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1976/05/19 第80回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第080回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第14号
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1976/05/19 第80回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第080回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第14号

#1
第080回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第14号
昭和五十二年五月十九日(木曜日)
    午前十時三十四分開議
 出席委員
   委員長 島本 虎三君
   理事 染谷  誠君 理事 林  義郎君
   理事 向山 一人君 理事 土井たか子君
      相沢 英之君    池田 行彦君
      永田 亮一君    福島 譲二君
      阿部未喜男君    上田 卓三君
      山本 政弘君    岡本 富夫君
      東中 光雄君    刀祢館正也君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 石原慎太郎君
 出席政府委員
        環境庁長官官房
        長       金子 太郎君
        環境庁企画調整
        局長      柳瀬 孝吉君
        環境庁自然保護
        局長      信澤  清君
        環境庁大気保全
        局長      橋本 道夫君
        環境庁水質保全
        局長      二瓶  博君
        国土庁地方振興
        局長      土屋 佳照君
        通商産業大臣官
        房審議官    平林  勉君
        通商産業省立地
        公害局長    斎藤  顕君
        運輸省航空局次
        長       松本  操君
        建設省計画局長 大富  宏君
        建設省都市局長 中村  清君
        自治大臣官房長 近藤 隆之君
 委員外の出席者
        通商産業省立地
        公害局公害防止
        指導課長    滝沢 宏夫君
        特別委員会調査
        室長      綿貫 敏行君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公害対策並びに環境保全に関する件(公害対策
 並びに環境保全の諸施策)
     ――――◇―――――
#2
○島本委員長 これより会議を開きます。
 公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本富夫君。
#3
○岡本委員 新産業都市並びに工業整備特別地域整備促進法によるところの新産都市並びに工業整備地域に対する質問をいたします。
 五十二年から五カ年これが延長されたようでありますけれども、その理由をまずお聞きしたいと思うのですが、これは国土庁から聞きましょう。
#4
○島本委員長 ちょっと速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#5
○島本委員長 速記を始めてください。
 岡本君に申し上げますが、いま政府委員が到着をいたしましたから、いまの質問をもう一回繰り返してやってください。
#6
○岡本委員 新産都市あるいはまた工特地域、この地域の対象を五カ年延長したということでありますが、その理由をまずひとつ国土庁からお聞きをしたいと思います。
#7
○土屋政府委員 先生御承知のように、新産法、工特法につきましては他のそれを推進するための財政特例法が決められておったわけでございますが、その財政特例法が昭和五十年度限りで終了いたしたわけでございます。しかしながら、その状況を見ますと、ある程度の成果は上げておりましても、まだなかなか波及効果が及ばないといったこと、あるいはまた、生産関連施設にはある程度力点も注がれておりましたが、生活関連施設等のおくれも見えるといったようなこと等もございましたので、この際、財政特例法をさらに延長していただいて、そしていままでのそういった問題等を新しい改定計画の中で整理をしていきたい、こういったこともございましてお願いをいたしまして、国会でさらに五年間の財政特例法の延長を認めていただいたわけでございます。そういったことで、いままでの成果を踏まえ、そしてまたいろいろな問題点を踏まえた上で、新しく計画を改定して見直しを行った、こういうことでございます。
#8
○岡本委員 その点でどういう点に力点を置いて今度見直しをするようにしたのか。この通達を見ますと、五十一年六月十九日に国土庁の地方振興局長から各知事に対しての通達が出ております。これは「新産業都市建設促進法及び工業整備特別地域整備促進法に係る基本計画の改訂について」ということでありますけれども、五十一年六月十九日に出て、提出期限が七月二十四日。これを見ますと、わずか三十五日間くらいの超スピードでそういった基礎資料を提出せよというような非常に短い期間の通達でありますけれども、これで十分なのか。私はこの通達を見ますと、予算ができたからというので急にこういった通達を出したのではないかということをここに感ずるわけでありますが、この点についてはいかがですか。
#9
○土屋政府委員 この基本計画の改定は、先ほども申し上げましたように、いろいろと現状においてまだ問題があるということで、計画の見直しをやろうということになったわけでございますが、特に私どもとしても、総点検と申しますか現状分析というものを各県とともにいろいろとやったわけでございます。各県といたしましても五年間の財政特例法の延長を非常に希望をしておったわけでございまして、そういったためにも現状を十分分析しようということで、分析結果もあるわけでございます。そういった結果を踏まえて改定をするということでございますので、いまおっしゃいましたように、確かに六月十九日ごろの通達で七月末にはもう計画案をつくって持ってこいというのは早いような感じでございますけれども、実質はいろいろと中でも検討しておったものをまとめてやったわけでございますので、私どもとしてはそう無理な急がせ方をしたとは思っていないわけでございます。
 それともう一つ、財政特例法の関係で五十一年度中に大体計画改定のすべての手続を終えなければならぬといったこともございまして、実は道県で改定作業をやって出したものを関係各省庁ですべてヒヤリングをして了承してもらうといったようなこともございます。そういうことを経て、県としては新産業都市建設協議会にかけ、また中央では地方産業開発審議会にかけましてやるというようないろんな手順がございましたので、ある程度作業は急いでもらったといったような次第でございます。
#10
○岡本委員 私はこの状態を見ておりまして、建設基本計画の承認、これは知事から出てきたのでしょうけれども、こういった国の方で承認したものに対して、この法律を見ますと、第一条、目的を見ましても、「この法律は、大都市における人口及び産業の過度の集中を防止し、並びに地域格差の是正を図るとともに、雇用の安定を図るため、」云々とありますけれども、「もつて国土の均衡ある開発発展及び国民経済の発達に資することを目的とする。」ということで、どこにも環境保全、こういった項目がないわけですね。環境保全の項目が全然どこにもない。そのあらわれが今日新産都市あるいはまた工特地域、ここに起こっているところの現在の公害患者のたくさんなあらわれが出ておるわけですね。したがって、この点について、やはり法改正をしなければならぬではないか。しかも、この見直しと申しますけれども、あなたの見直しというのはいままでは、これは三十七年の法律でありますから、ほとんど開発あるいはまた工業の発展、これが一番の目的に置かれたような法律ですね。そのために起こったたくさんの、各所の被害、これは後で一つ一つ聞きたいと思いますけれども、環境保全あるいは国民の健康を守るという面の方がほとんど立ちおくれておるということで、この点についての国土庁の反省はいかがですか。
#11
○土屋政府委員 最近の実情を見まして、いろいろと整備開発を進めます場合に、環境保全ということを当然考えるべきことであり、これは国民的にそういう気持ちになっておると思うのでございます。そういった意味で、御指摘の新産の法律がそういった公害関係に留意すべきであるといったような規定がないという点については、確かに昭和三十七年の法律でございます。いまであれば、当然そういった規定が入っておったのではなかろうかと思うわけでございまして、その二年後の工特法の方にはそういった規定が現に入っておるといったようなことでございます。そういう意味では、私ども、当時の状況を反映したものであろうかと思っておりますが、ただ、特にそういった規定がないからと言って、いまのような環境の保全等についての留意はしなくてもいいんだということでもございませんし、私どもといたしましても、特に今回の計画改定に当たりましては、環境の保全等の項目を計画に新たに設けてくれという指導もいたしまして、その環境保全対策の大綱を計画上明らかにしていただいたわけでございます。そういったことでございますので、おっしゃるとおり、法律上においてもそういったことを明確にすることは結構なことだとは思うのでございますが、実際の計画策定に当たりましては、いま申し上げましたように特に配意をし、項目を設けさせまして、そしてそれについての記述をした上で承認をしたといったようなことをいたしたわけでございます。
#12
○岡本委員 その新産都市促進法、この法律に基づいて、各知事が新産都市の計画をするわけですから、法律に基づかないところの計画ということはあり得ないわけです。したがって、環境保全にも力を入れてくれ、こういうことですけれども、そういった指導といいますか、私はやはり何と申しましても、法律からいろんなものが行われてくるわけですから、新産都市の建設促進に当たっては、ここにやはり環境保全、公害の防止ということを明確にすべきじゃないか、こういうように思うのですが、いかがですか。法律上しなければいかぬ、こういうように思うのです。
#13
○土屋政府委員 基本的には、もうおっしゃるとおりだと存じますし、いまこういった法律をつくるということになりますと、当然そういった規定が入るだろうと私は思うわけでございます。現段階において五年をめどに改定をいたしたところでございまして、今後計画をいつ変えることになるのか、このままでずっと五年いってしまうのか、そこらもわかりませんけれども、いまおっしゃった点につきましては、そういった機会があるかどうか、私から直接申し上げるわけにもまいりませんけれども、十分心にとめておいて検討いたしたいと存じます。
#14
○岡本委員 この新産都市のうちの一つずつやるのはあれですが、たとえば青森県の八戸市、これも私、調査をしてまいりましたけれども、この地域の公害患者、こういうものが相当出ておるようでありますけれども、これについて環境庁、大気局長は御存じでしょう。前に小沢さんと一緒にここへ調査へ行きましたですね。
#15
○橋本(道)政府委員 いま先生の御指摘のございました点は、私、環境保健部長のときに先生から御質問がありまして、小沢長官はその当時おいでになりましたが、私自身はその地点には参っておりません。
#16
○岡本委員 あなたは行っていない、保健部長、きょうは来ていませんか。――そうすると、たとえば愛媛県の東伊予、新居浜ですか、この付近の状態は、あなたは御存じですか、大気汚染の状態。
#17
○橋本(道)政府委員 いま御質問のございました愛媛の東予の辺のところにつきましては、大体承知をしております。
#18
○岡本委員 これは一つ一つあれですが、環境庁長官、これは新産都市がずっとあるわけですが、現在の新産促進法の適用都市なんですが、ここにずっと三十七年からこうして新産都市ができて、各所において非常に公害が発生して公害患者ができておるわけですよ。この状態を見ますときに、現在の新産都市促進法でこのまま当てはめてこれから五年間延長をしてやった場合に、さらにこういった公害患者がふえてくる、こういうことが考えられるわけですよ。これに対して環境庁としての、あなたのお考えはいかがですか。
#19
○石原国務大臣 そういうことが資料の上でも推測し得るならば、やはりそれを未然に防ぐ何らかの法的な規制というものを設けなくてはならないと思います。
 それから、よけいなことかもしれませんけれども、先ほどの新居浜のことは、実は野党のある先生からも御忠告を受けましたが、岡山大学ですかが調べました資料はちょっと方法が違っておりまして、県の方では基準には合致しておるという結論を出しているようでございまして、しかし、いずれにしても、これから先、新しい産業都市が、実態として公害患者がふえるというようなことがないように、そういうことが十分推測され得るならば、それを未然に防ぐ努力を積極的にいたしたいと思います。
#20
○岡本委員 未然に防ぐ、積極的にするということは、法律になければできないわけでしょう、これは。そうすると、この新産都市促進法も基本的に環境保全というものをこの中にうたっていかなければいかぬ。建設省のたくさんの法律を見ましても、これと道路法だけ、この環境保全というのが入っていないのですよ。これはあなたの分野ではないからあれでしょうが、私は、ひとつ早急に法改正をさせるように勧告をしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
#21
○石原国務大臣 過去の実績をもう一回調べ直しまして、その資料に基づいて、すべき見解を持ちましたならば勧告をするつもりでございます。
#22
○岡本委員 次に、工特法に基づくところの工特地域、これは通産省の関係になりますけれども、たとえば鹿島、それから静岡県の沼津市、富士市。これは環境庁の方からお聞きしますけれども、まず有名な富士市について、現在の大気汚染の状態あるいはまた健康被害の状態、これをひとつ御報告願いたいと思います。
#23
○橋本(道)政府委員 いま先生の御質問のございました鹿島のケースでございますが、四十九年度のSOxの日平均の上位三地点、一番高いところの三地点をとりまして、これは九八%値でございますが、それをやってみますと、いま申し上げましたように鹿島につきましてはSOxでは〇・〇三八PPmという日平均に一番高いところの平均がなっております。そういう意味で、鹿島につきましては日平均の九八%の〇・〇四という数字はクリアしておるということでございます。それから、窒素酸化物につきましては、やはり上位三地点をとりまして、その日平均の九八%値をやってみますと、〇・〇三一という数字でございまして、これは中間目標はもうクリアしておりますが、まだ今後NOxにつきましては対策を要するというところでございます。
 それから駿河湾の沿岸地帯の富士市地帯は、御指摘のように公害健康被害補償法の指定地域になっております。そこの地区につきましては、四十九年度のSOxの日平均濃度につきまして、上位三地点の平均をとってみますと、〇・〇六六という数字で、これはまだ鹿島に比べて非常に悪いという状態でございます。これは〇・〇四というところまで下げなければならないということで、現在補償法の指定地があるということも一方にございますが、SOxに対する対策は非常に厳しくしなければならないというところでございます。それから窒素酸化物の方につきましては、一日平均値の上位三カ所の平均値をとってみますと〇・〇四五というところでございまして、中間目標を少しオーバーしておるというところでございまして、いずれにしましても、この東駿河湾地域につきましては対策を非常に強化してやっていかなければならないというように考えております。
#24
○岡本委員 通産省立地公害局長、この前の当委員会で、あなたの方で、こういった産業立地をするときには全部アセスメントをやっておるんだ、したがってこの環境庁が出したアセスメントがなくともがっちりやっておるというような御答弁があったわけですけれども、いま説明がございましたように、この二地点、そのうち一番顕著なのがこの富士市になります。すでに公害の指定地域にもなっておるということでございますが、そうするとあなたの方のアセスメント、要するに環境影響調査というものはいかにもずさんであったのではないか。要するに企業側に立った評価であって、住民側、国民の健康の側から見たアセスメントではなかった、こう言わざるを得ないのですが、この点いかがですか。
#25
○斎藤(顕)政府委員 お答え申し上げます。
 まず、環境アセスメント法案に対する私どもと環境庁の意見の協議の問題でございますが、私ども先生に先般御説明申し上げましたように、昭和四十年以来みずから環境アセスメントを実施してきた経験に基づきまして、法案の内容につきまして問題点がございますということを環境庁に指摘し、その点を協議してきたということでございまして、私どもが環境アセスメントをすでにやっておるからそういうものが必要ではないというふうには決して申し上げておらないのでございまして、先般も御答弁申し上げましたけれども、いろいろ問題がございますので、その問題点をよく煮詰めた上で法律化する必要がございますよ、それにはまだ少し時間をかけてよく検討して、その間はある種の制度というふうなことで運用して、経験を積んだ後に、国民の間にこの制度が定着した時期を見計らって法律にした方が、法律で義務づけるということであればその方が穏当ではございませんでしょうかという意味の意見を環境庁に申し上げてきたということを、まず第一にお答え申し上げます。
 次に、私どもの環境アセスメントに対する実績でございますが、昭和四十年以降実施してまいりまして、現在までに新産、工特地区の十四地区を含む五十地区の調査を行っております。ただいま先生御指摘の富士につきましては、昭和四十四年に大気についてやっております。また、鹿島につきましては昭和四十年、四十三年、四十七年から四十九年まで、この三回にわたって大気を、また四十一年、四十三年、四十九年の三回にわたりまして水質のアセスメントをやってまいりました。地方のおのおのの委員会がその地区ごとにございまして、委員会が計画を立て、そして委員会の検討を最後に得るわけでございますが、それらの結果が通産大臣に報告されるという機構になっております。事実それらを工場立地上どういうふうに反映させたかという御指摘でございますが、一つの例といたしまして、たとえば室蘭に発電所をつくる予定のアセスメントをいたしましたときに、そこにおける発電所の立地は大気汚染その他から無理ではないかという結論に達しまして、その結果、立地を伊達に移すというふうなことが実現したということが一つの例でございます。
#26
○岡本委員 工特法の工業整備特別地域の六地域ですか、この一つずつをとってみましても、今度五年間延長されるわけですね、延長してさらに整備をしようというわけでありますが、いままでとってきた通産省のやり方では、五年間このまま延長すれば、またさらに公害が発生し環境が破壊されて、全国的にまた公害ばらまきになる。こういうことを考えますと、ここでやはり環境庁の言うところのアセスメントを受け入れて、そして全国に拡散するところの公害被害者を未然に防止するということがいま私は非常に大事であると思うのです。あなたの方のいまのお答えによると、アセスメントをやっておりますと言われるけれども、室蘭の話をしておるんじゃないのです。話を横へ飛ばしてもらったんじゃ困るのですよ。たとえば富士の姿を見ましても、それから鹿島の姿、また兵庫県、愛知県と一つずつやっていきますと、みんな環境基準をオーバーして、すでに公害の被害者、健康被害者が次々出ておるわけです。私は福山も調査に行きました、三原も行きましたけれども、この新産都市並びに工業整備特別地域の市、ここへ行くとどんどん公害患者がふえている。
 そうすると、いまの間にひとつ未然に防止するためには、環境庁の言うところのアセスメント法を立法化して、それでその中に組み込んでいく、こういうことでなければ、またもやいままでと同じような轍を踏むんではないか、こういうふうに考えるのです。抵抗せずに、ひとつ早急に環境庁のアセスメントを受け入れる必要がある。私はいままで新産都市のこれ、あるいは工特地域のこれを見ましてもそう思うのです。新産都市と両方ですから、まず国土庁からお聞きしましょう。
#27
○土屋政府委員 新産・工特地域につきましては、先ほども申し上げましたように、特に環境保全についての項目を設けて、その点についてのいろいろな記述があるわけでございます。大体のところが環境影響の評価をして、それによって必要な措置をとるといったような記述もしておるわけでございますが、何分いわばマスタープランの段階でございますので、詳細にわたっての記述があるわけではございません。具体的にいろいろ進めていく過程において、今後ともそういった環境保全については十分留意して進めていくということでございますが、先ほどお話がございましたように、最近では、いろいろな審議会、協議会といったことのほかに、地域住民のコンセンサスを得るということが仕事が非常に円滑にいく前提になるといったようなことで、アセスメント制度についてもその法制化ということが検討されておるわけでございます。私どももそういった法制の制度化の動きなども見ながら対処をしていきたいと思っておりますし、基本的にはこういった新産・工特計画が環境保全という面で十分留意されながら今後実施に移されていくということを願っておりますし、また、その点については、関係道県についても十分私どもの趣旨を伝えておるところでございます。
#28
○岡本委員 国土庁は、環境庁の今度出そうとされておるアセスメント法に何で抵抗をするのか、どうも私わからないのですが、いまのあれで十分なんだ、こういうようにお考えになって、十分やるんだからと言うけれども、いままでの法律の体系から見て、結局新産都市の環境破壊あるいは住民の被害を見たときに、非常に懸念されるわけですから、国土庁としては、環境庁の出されるところのアセスメント法に反対はできないと思うのですが、あなたの方のお考えをもう一遍……。
#29
○土屋政府委員 ただいま申し上げたようなことで、環境保全についての認識は私どもとしても十分考えておるつもりでございます。したがいまして、環境庁から案が提示されましたときは、国土庁といたしましても計画・調整局を窓口にいたしましていろいろ検討いたしまして、私どもの意向は伝えてございますが、基本的に反対意向を示したものはございません。ほかの、どこの省がどうというわけではございませんが、先ほどお話のございました、あるいは通産なり建設省なりそれぞれの御意見はあろうかと思っておりますが、国土庁としてはいろいろな意味での意見は出しておりますけれども、特に基本的に反対をしたということはないわけでございます。
#30
○岡本委員 そうすると、あなたはこの新産都市促進法を出している省の局長ですから、この中にも環境保全という法改正、今国会は無理でしょうから、次の国会には法改正を考える余地はありますね。いかがですか。
#31
○土屋政府委員 最初に申し上げましたように、いまこういった法律ができるのでございましたら、当然おっしゃるような事項が入っておっただろうと思うのでありますが、五年間延ばして計画もすべてつくられた段階でございますので、今後新しく計画を改定するという機会があるのかどうか、あるいはいまのままで、もう計画を改定する機会はないかもしれません。そういったこと等もございますので、いますぐ私が法律を改正するということをここで明言するわけにもまいりませんので、今後、法律をいじるようなことがあるのかどうか、これも私の一存だけでは申せませんけれども、そういった機会がございましたら、いまおっしゃったようなことは十分留意して対処したいというふうに考えております。
#32
○岡本委員 これは二十五日の建設委員会で、長官にきちんととりますから。
 それで、また話が戻りまして、通産省の方の考えはどうですか。この環境庁のアセスメントに対するところの手法というようなことは、もうお互いに話し合えばわかるわけですよね、事務レベルで。私がいま一つ一つ示した、これから五年間延長しようとする工特地域の一つ一つの各市の大気汚染の状態、またあと水質汚濁の問題もありますけれども、これを見たときに、いままでのあなたの方のアセスメントでは不十分なんです。どうしても不十分なので、だからどうしても環境庁のこのアセスメント法を通して、そしてそれと一緒にやらなければ、これから五カ年やるところの工特地域、これもまた、いままでと同じような公害患者の発生地域にするおそれがあるわけです。それについて、もう一遍反省をお聞きしたいと思うのです。
#33
○斎藤(顕)政府委員 私ども従来実施してまいりました新産・工特地域を含むアセスメントに関しては、法律の中で評価すべき項目を定めて実施してきております。それは、法律の定めるところによりまして環境アセスする以上は、やはり客観的にその手法が確立され、そして予測、評価ができるというものに限るべきであるという考え方から来たものでございまして、したがいまして、従来ともその趣旨に従って実施してきたところでございます。
 今後の計画でございますが、これからどの地点を選んで実施するかにつきましては、まだ細かいところまで決まっておりませんが、その内容につきましては、法の定めるところによりまして実施し、なお新たに開発されていく手法につきましては、これは制度の上で取り入れていき、また研究開発していかなければならないというふうに考えております。私どももその趣旨で環境庁の方にも、調査予測手法の確立したものは法律で定めるという方向で考えていただきたい、だけれども、予測手法の確立していないものを法の中に取り込んでいくということは無理はございませんでしょうか、こういう意見を事務的に詰めさせていただいておったわけでございます。
#34
○岡本委員 そうしたら逆に聞きますけれども、あなたの方の工特法の対象地域、六地域ですね。ここで当初予測しておった数値を大気、水質に分けて、今日の結果、この相違についてひとつお聞きしましょう。
#35
○斎藤(顕)政府委員 担当課長から数値のことを説明をさせていただきます。
#36
○滝沢説明員 先生ただいま御指摘のありました六地域全部につきまして、現在データを持ってきておりませんので、つぶさに御説明できませんので、その点につきましては別途先生に御報告いたしたいと思いますが、現在手持ちで整理してまいっております地区、御参考までに申し上げますと、たとえば大分につきまして昭和四十六年と四十九年、二回、大気について実施してきておりますが、四十六年時点では、コンビナート完成時、ほぼ昭和五十年前後になろうかと思いますが、そういう時期を目標といたしましてアセスメントをいたしたわけでございますが、その後、御案内のとおりSOxについての環境基準が変わりまして、四十九年度再度調査いたしたわけでございます。そのときの私どもが指導いたしましたものは、一工場当たりSOxの最大着地濃度を〇・〇〇八PPm以下とするというようなことで指導いたしてきたわけでございます。そういった実績等もございまして、一応大分でまいりますと、十五測定局の年間平均値がほぼ〇・〇二から〇・〇一六という範囲内におさまっておりまして、ほぼ環境基準内におさまっておるかと考えております。これが一つの例でございますが、必ずしも全部がそういう形におさまっていない面もございまして、たとえば水島でも同じようなことをやっておりますけれども、水島につきましては、昭和四十八年ごろまではやはり環境基準をオーバーしておったというようなこともございます。
 そういう実績にかんがみまして、予測をしてさらにそれを評価をするというふうに考えますと非常にむずかしい問題がございまして、やはり技術的にも限界があるということは私ども十分知っておりますが、そういう意味も含めて、年々新しい手法の開発も進めながら、試行錯誤を繰り返して今日までようやく至ったというふうな状況でございます。
#37
○岡本委員 あなた、達成した大分だけ説明して、ほかは持っておりませんというようなことでは話にならないのですが、水島にも相当公害患者が出ているわけですよ。あなたの環境アセスメントをやる手法、これについて環境庁との間で非常に疑義があるという話ですが、あなたの方の手法でやった分では、あなたの方もいろいろ手を使ってやっておるわけでしょう。それと環境庁の手法とがなぜ合わないのか。同じ化学的な調査、あるいは風船を飛ばしたり風速から見たりいろいろなことをやっているわけですが、なぜ環境庁と一緒にやれないのか。通産省だけ別にやって環境庁を中に入れないというような、なぜそういった秘密主義なことをするのか、この点がどうもわからないのです。
 なぜ私がこれをやかましく言うかと申しますと、次にこれをまた五カ年計画で延長して、さらに半分ぐらい以上は生活関連の方にも回すようでありますけれども、これは屎尿処理場だとか下水道だとかあるいはまた公園緑地、住宅、こういうものでしょう。これだけでなくして、またさらに工場建設をしようということなんですね、これは。そうすると、さらにこうした環境被害が出てくる。健康被害が出てくる。これを私は非常に心配して、せっかく五年間延長するこのときに当たって環境庁と一緒になってお互いに手法を話し合い、そして影響評価というものをきちんとしてこれからの五年間の整備をすれば、私は完全なものが出てくる。余り完全とは言えないかもわからぬけれども、いままでのようなことはなくなる。各企業にしましてもまた立地の問題にしましても、後でやるというのは大変なんですよ。また健康被害が出てきた人たちに対する補償といいますか、これも補償金を払わなければいかぬわけでしょう。企業は大変なことになる。
 こういうことを考えますと、やっとこれから五年間延長するものに対して、環境庁と一緒に未然に防止をして、少し手間はかかるかわからぬけれどもそれをやっておくということが、結局は後になって住民の健康を守ったことになるし、あるいはまた工場の建設の促進にもなる。こういうことを考えると、これから五年間の延長に対してのいま一番大切なことである、私はこういうように思うのです。ここのところはどうもわからないのかなと思うのですが、いかがですか。
#38
○斎藤(顕)政府委員 私どもこの環境アセスメントの問題につきましては、環境庁と事務的に非常によく打ち合わせながらやっておるわけでございます。まず、私どもでアセスいたしました結果につきましては、これはその結果いかんによって地域を指定し、そして工場立地を指導していくという趣旨でございますので、この結果を環境庁に持ってまいりまして、内容も説明し、そしてこれを指定したいという意味の協議を現在すでに行っておるところでございます。
 また、手法の技術的問題、またこれの評価の手法の問題につきましても、先般来御答弁申し上げておりますように、私どもとしましても十数年のキャリアがございますので、それをベースにいたしまして、この手法のテクニカルな内容について環境庁に、あるいは意見を申し上げ、あるいは協議に応じたということでございます。
 特に問題といたしました点は、これはわれわれの経験及び考え方から申しまして、手法の確立しておらない事項まで法律の中に取り込み、それを義務づけていくということはいささか法律的に無理があるんじゃございませんでしょうか、したがいまして、手法の確立されることを待って、あるいはこの制度自身が定着することを待って、そしてこれを法制化したらどうでしょうかというふうに申し上げておるわけでございまして、手法の意見の交換等、全く秘密というふうなことはございません。積極的にお互いに交換し合っておるというのが実情でございます。
 したがいまして、私どもは、このアセスメントを制度化していきましょうということについては、環境庁と意見が一致しておりまして、ただそれを、先ほど来申し上げておりますように、この際すべての調査事項を法律で律していくということについて、基本的な問題の一つとして意見が合わなかったところでございます。
#39
○岡本委員 手法の確立してないというのは、どういう面がしてないのですか。これはちょっと環境庁からお聞きしましょう。何か手法の確立してないものがあるのですか。
#40
○柳瀬政府委員 アセスメントの手法は、私どももいろいろと検討を続けてきておりますし、また、過去相当の期間にわたっていろいろな環境影響評価なりその審査をやってまいったわけでございまして、毎年六百件前後のアセスメントの審査をしておりまして、その経験なり実績の積み重ねで相当程度の手法は詰めていっているというふうに考えておるわけでございます。
 ただ、定量的に把握できますいろいろな公害の諸事象につきまして、これはその数字というものが根拠になって把握しやすいわけでございますが、定性的に把握をし評価をするという問題につきましては、私どもは、たとえば自然環境の問題なんかにつきましても、現状が把握できる、それについての評価もする方法があるという場合に、これは大体その手法として私どもは定着を見つつあるというふうに考えておりますが、そういう自然環境のような問題、そういうものが手法が確立してないというような意味でこれが取り入れられないということになりますと、これは自然環境保全の問題をやらないということではアセスメントをするという名に値しないものだというふうに考えておりますので、その辺が、どういうふうに理解していただくかということが問題があるのじゃないかというふうに思っております。
#41
○岡本委員 通産省、このアセスメントをする手法、これについて疑義があるということですが、これを法律で決めてしまうというのはけしからぬ――けしからぬとは言わぬけれども、どうもぐあいが悪いということですが、そうすると、いままでのあなたのおっしゃるような考え方でいけば、通産省は現在までの工特地域、あるいはそれ以外でもたくさんの全国の公害被害が起こっておる、これに対する通産省としての反省が一つもないじゃないか、少しでも健康被害をなくし、そうしてこの国土を守ろうという考え方の反省が少しもないというところに、またまたこの工特地域の五カ年延長をしたときに、またこういった被害が出てくるというおそれが多分にある、こう解釈せざるを得ないわけです。
 私は、当委員会に初めから十年になるのですけれども、前は環境庁がなくて厚生省が非常に力を入れてやっておったのですが、通産省の手法というのはほとんど企業に有利なような手法、健康被害の方を無視したような手法が当時は非常に多かったのです。その結果が、今日各地において健康被害がたくさん出ておるわけです。ここに反省を加えて、そうして住民の健康を守るというところに力点を置きながら、企業の立地あるいはまた企業活動ができるように指導しなければならない、私はそういう時代が来ていると思うのですよ。いま、少し不況だからというので、ここで少しでもこの公害防止を手を抜きますと、またまた大変なことが起こってくる。
 こういうことを考えると、いま環境庁が提案しておることに対して、あなたの方は一〇〇%賛成をして、そうして法律にのっとった手法でもってやっていかなければならぬ、あなたの方の御意見もたくさんあるだろうと思いますから、その意見は意見として環境庁に話をしながら、やはりひとつこの法制化に協力をして、そして現在の健康被害を守るという立場をここでとらなければならぬと私は思うのです。どうもあなたのお話を聞いていると企業擁護ばかりで、健康被害の方は、従来経験があるから大丈夫だ、従来の通産省の経験でやるのだというお話が非常に多いけれども、従来の通産省の経験ではだめだったという答えが出ているわけです。だからひとつこの点の反省を、あなたに言っても仕方がないかもわからぬけれども、あなたは当面の担当局長なんですから、あなたの態度が変わらないとこれは私は解決しないと思うのです。いかがですか。
#42
○斎藤(顕)政府委員 公害予防に関しまして通産省の従来とってまいりました政策とその結果、あるいは今後の公害予防対策ということにつきましては、私どもも環境庁と十分打ち合わせして、そして環境庁の御納得いかれるような方策をとっておるわけでございまして、その点につきましては、環境庁の方も決して私どもの考え方が企業寄りであるとかいうふうなことは申しておられないわけでございます。
 なお、環境予測の問題でございますが、これはあくまで今後十年あるいは二十年後に工業立地とそれを取り巻く環境がどういうふうな関係になるかということを予測していく手法のテクニカルな問題でございまして、ある場合には、二十年後その予測と比べた場合には、予測よりも実績の方が大気汚染なり水質なり下回ることもあればあるいは上回ることがあるかもしれません。そういう意味で、これは常時中間的に手直しも必要な問題かと思います。
 私どもとしましては、このアセスメントが必要であるということにつきましては、非常に早くから着目いたしましてそれを実施してきたということを一つには申し上げ、一つには、非常に技術的にむずかしい問題でございますから、むずかしいものを法律で履行を義務づけるのではなくて、行政運用のような形でしばらくやっていったらどうでしょうか、そうして手法なり大まかな理解が得られ、また、それが定着した段階で、これを法律で義務づけていくということの方がむしろ穏やかにおさまるのではなかろうかというふうな御意見を環境庁に申し上げてきた。また、これは非常に事務的な問題でございますが、手法につきましても、私どもがこれまでやってまいりました経験上の大気であるとか水とか、そういうことの中身についても積極的に環境庁に御披露申し上げてきておる、こういうことでございます。
#43
○岡本委員 どうも、穏やかにおさまるというのは穏やかならぬことですよ。あなたが穏やかにおさまると言うのは、そういう事業が積極的に、積極的にというとおかしいけれども、どんどんやれる、その方が穏やかである。しかし、住民側の方は穏やかではないわけだ。いままで通りやられると、また次々と被害が起こる。そちらの方が穏やかでない。ある人の話を聞くと、この新産都市あるいはまた工特の五カ年の延長は、アセスメント法の成立前に駆け込みでやったのだというような穏やかならぬ話が出ておる。そこで、環境庁と十分話し合う、こういうようなあなたの姿勢だけれども、環境庁の言うのは、このアセスメント法によって今後日本の国土を守っていこう、住民の健康を守っていこう、それにはやはりある程度暇もかかるでしょうけれども、そうしたことが結局後になって健康を守ったり、また企業活動もできる。そういう考え方で今度もいこうとしているわけですよ。しかも、アセスメント法についてまだ約半年ぐらいだと言っておりますけれども、もっと前の長官からずっと環境庁ではいろいろ検討してきておるのです。しかも、通産省とも建設省ともいろいろとそれまでに事務的な意見というものを闘わしていると思うのですよ。それがまだ一致しない。このまま並行しますと、いつまでたっても、通産省の考え方が変わらなければ一致しませんよ。だから、この工特地域、これの五カ年の延長のこの際にやるべきだと私は思うのです。そして、いまの間にこれをやってちゃんとしておけば、後でこういう問題が起こらない。こういうことを盛んに私は寝ても覚めてもいま考えているのです。この前の委員会でも、またきょうも蒸し返しておるわけですけれども、どうも通産省自体の省内の意見というものがまとまらないから、あなたはここで抵抗しているのかもわからないけれども、あなたが通産省の公害を防止する方の一番の担当の、真っ正面に取り組まなければならぬ局長なのですよ。通産大臣あるいはまた通産省部内を説得しなければならぬ、そういう立場にあなたはいるのですよ。そのあなたが、こういう環境庁のアセスメントに対するところの法案に対して抵抗しておるようでは、いつまでたってもこれは進まないと私は思うのです。その点、これをさらに検討して歩み寄るという姿勢をあなたから一つお聞きしたいと思うのですが、いかがですか。
#44
○斎藤(顕)政府委員 環境の規制につきましては、環境アセスメントも一つの必要な大きな手法だと思います。同時に、規制は、環境基準を制定され、それに対する対応策を具体的な問題として打ち出していく、両面相まって初めて基準以内の環境が得られていくというふうに私感じております。
 環境アセスメントの問題につきましては、繰り返しになりますけれども、私ども、制度は必要だということは全く異論がないわけでございまして、特にこの問題には早くから着目して、私ども自身がやってきたという点を御考慮いただければ、私どものこれに対する取り組み方は御理解いただけるのではないかと思います。その制度の必要性につきましては、環境庁とも従来ともお話し申し上げておったわけでございまして、その中身をどういうふうにしていくかということも話し合ったこともございます。また、そのために七省庁会議というふうなものも設けられたわけでございます。
 先ほど来の繰り返しになりますけれども、中身の技術的手法あるいは評価の確立しておらないものを法律で履行を義務づけてまいりますと、そこにあるいは、私も法律の専門家じゃございませんけれども、法律違反というふうな事項が出てきて、争いの新たな種にならないだろうかということも一つ危惧されるわけでございますので、ここのところはひとつそういうふうなことではなくて、実際的な問題としてこれを取り上げた方がいいのではないでしょうかということを環境庁に何回も申し上げておったということが基本的にかみ合わなかった点でございまして、環境アセスメントの必要性とかあるいは制度そのものを私ども決して否定しておるわけじゃないということを御理解いただきたいと思います。
#45
○岡本委員 約束の時間だそうですからあれですが、通産省のあなたの考え方が、環境アセスメントは一つの重要なものなんだ、しかし公害対策の方も大事なんだ、こういう考えでは、これは進みませんよ。まずアセスメントをして、それに基づいて対策をするのですからね。一番大事なのは未然防止なんです。そして立地を決めたりあるいはまたそこに対するいろいろな計画をしていく、これがなかったから今日の日本の公害、日本の環境破壊が起こっているわけですから、これが現在においては一番重要なんです。それをやらずに、後になって調査ばかりやったり変更してみたりだけでは話にならないのです。そういう現在の時点に来ているのです。ですから、いまのあなたのお考えではとても私は納得できないし、それでは私は環境保全は進まないと思う。これを強力にもう一遍申し入れておきます。
 あと実は、北海道の室蘭地区あたりのいろいろな計画というものを聞きたいと思っておりますけれども、これはまた次の機会に譲りまして、もう一度部内でも検討し、前向きに答弁できるように、また次の国会でアセスメント法が環境庁から出された場合に、これには協力できるような検討を要望いたしまして、お約束の時間ですから、きょうは終わります。
 どうもありがとうございました。
#46
○島本委員長 関連質問の申し出がありますので、これを許します。土井たか子君。
#47
○土井委員 ただいまの御質問につきまして、二、三関連の質問をさせていただくことにいたします。
 すでに予算委員会の席で、工特地域での実施状況が思わしくないということを、環境影響事前評価の問題を取り上げた節、通産省に対しては私は御質問をしたところでありますが、きょうもこの公害対策並びに環境保全の特別委員会の席で、岡本委員の方から、新産都市や工特地域についての事前の評価ということが予防対策としてどうしても大切であるという趣旨の御質問がございました。ただ、すでに設置をされてしまっている新産都市や工特地域について、現在ある法律の改正がなければ、具体的な大気汚染や水質汚濁に伴う健康被害に対する対処がなかなかむずかしいという趣旨の御質問がありまして、それに対して、実情を調べて石原長官の方から勧告すべきであるとするならばそういう措置をとるというふうな御趣旨の御答弁があったわけでありますが、なるほど法律が変わればそれにこしたことがないわけでありますけれども、現行法制度のもとで果たして何らかの措置がとり得ないかどうかというのは、いわば急を要する問題であればあるほど考えてみなければならない側面だと思うのです。
 それからすると、環境庁長官御自身のお立場からすれば、例の環境庁設置法の第六条という条文がございますが、その環境庁設置法の第六条という条文をお考えいただく節、やはり環境庁それ自身としては、公害対策基本法の第九条の内容ですね、第九条の内容ではその第一項で、「政府は、大気の汚染、水質の汚濁、土壌の汚染及び騒音に係る環境上の条件について、それぞれ、人の健康を保護し、及び生活環境を保全するうえで維持されることが望ましい基準を定めるものとする。」こうなっておりますから、それぞれの地域に即応して考えられる基準ということが果たしていまその新産都市や工特地域において妥当な基準になっているかどうか、この問題がやはり具体的に点検されてしかるべきだと思うわけであります。大臣、どのようにお考えになりますか。
#48
○柳瀬政府委員 ちょっと御質問の意味が正確につかめていないのかもしれませんが、いまの九条の条項に基づきまして、それぞれ、いわゆる環境基準というものをできるものはつくっていくということで、大気、水質、騒音等について漸次これは基準をつくってきておるわけでございます。新産都市、工特地域につきまして、その基準というものとの関連においてまだ非常にギャップがある、今後のいろいろな計画の改定なり見直しをする場合には、そういういわゆる環境基準との関係で、これを環境保全上十分考慮をしながら今後計画を進めていかなければならぬという問題がたくさんあることは承知しておるわけでございます。
 そこで、今度の新産都市の基本計画の策定に際しましても、先ほど岡本委員からも御質問がありましたように、建設促進法では環境関係の項目は記載事項としてはないわけでございますが、これをわざわざ私の方からも要請いたしまして、環境の保全という一項目を設けて、そこでやはりそれぞれの地域における環境基準の達成、維持というようなことをきちんと今後改定をし、それに従って計画を進めていく上で、具体的な計画の実施に際してそういう環境基準の維持、達成というようなものに努めていくというようなこと、あるいは具体的な事業の実施に際してアセスメントをきちんとやっていくというようなことを、環境保全上の措置としてとるように記載をしていただくようにしてあるわけでございます。
#49
○土井委員 記載をする、しないの問題は、それは法律改正という行為を具体的に起こさなければどうにもならない問題でありますから、一体それまでどうするかというのは行政措置上できることじゃありませんか。行政措置としてできることが、現に私が申し上げた公害対策基本法の第九条という条文に明記されておるということだろうと私は思うのです。それはだれがやるかといったら、環境庁をおいてほかにない。したがいまして、環境庁の仕事の中身からいま具体的に法律改正という日を待たずできる行政措置がありはしないか、このことが先立つ問題じゃないかと私は思うのです。いかがですか、大臣。
#50
○石原国務大臣 先ほどの御質問は、要するに特定の工業都市の地域に見合った基準というものを、九条にのっとって環境庁が指導すべきではないかという御質問だと思うのですけれども、大気の方は国全体のレベルを、地域性を度外視して一般的なレベルを環境庁が設けておりますが、水の場合にはパターンを幾つかつくりまして、それに応じた基準をしているわけでございます。同時に、九条の第二項に、それに加えて、その地域性に応じて地方自治体に協力といいましょうか、かさ上げというのでしょうか、そういうものを委託できるという条項があるわけでして、こういう大きな一つの構想というもの全体が延長し、同時に、時代の流れの中で見直されなければいけないということでございますので、環境庁としても検討してみたいと思います。それで地域的に画一的な数値で適合できないものがあれば、また地方自治体とも協議をしまして、なるたけそういう被害ができないきめの細かい処置を国は国側ですべきだとは思います。
#51
○土井委員 そういうふうな総合的な見直しというのが現にいろいろ迫られている問題も多いと思うのですが、ひとつこれは関連質問というふうな意味で、私は再度念押しの意味も含めてお尋ねをしたいのは、かの瀬戸内海環境保全臨時措置法でございます。
 この瀬戸内海環境保全臨時措置法は、御存じのとおりに四十八年十一月二日に施行されて、そして三年という時限立法でありまして、内容からいたしますと、四十七年度の汚濁負荷量を二分の一に三年がかりでするということがその命題であったわけですが、五十一年になりまして、三年たって点検をしてみますと、各府県に割り当てをした内容も、実施されてきた中身がなかなか不十分であり、しかも環境庁自身がそのことを集約してどういうふうに分析をするかということに対しての対策が十分に講じられていなかったという経緯がありまして、御存じのとおりに二年間、命をさらに延長させるということになったわけであります。
 そこで、昨今少し新聞紙上にも載りましたけれども、耳に聞こえてまいりますのは、各府県に割り当てをして実施していかなければならないこの海の浄化の問題に対しまして、与えられた規制値というものを緩和してもらいたいという声があっちこっちから聞こえてくる。それは特に本四架橋など大がかりな大型プロジェクトの建設というものが進むというふうな地域から、さらにそれに関連する企業から規制値緩和という要請があるということが、新聞紙上にも散見されるわけでありますが、この規制値というものを緩めることは断じてあってはならないと思うわけでありますけれども、いかがですか。
#52
○二瓶政府委員 瀬戸内海の水質の関係でございますが、ただいま先生からお話がございましたように、産業系排水に係りますCODの負荷量でございますけれども、これの二分の一カットという措置を講ずることにしておりまして、全体で千三百四十五トンというものを六百七十三トンというふうに半分にカットをする、これを県別に割り当ててございます。これの達成は、昨年の十一月までには達成するようにということで、各府県で上乗せ条例を設定をいたしまして規制をやっております。これが達成できたかどうかというのの確認調査をやっておりまして、現在その結果の取りまとめ中でございます。報告中に若干ミス等もございまして手間取っておりますが、近々集計できるかと思っております。
 なお、ただいま先生の方から、この規制の面について緩和をしてもらいたいというような話がいろいろ企業等からあるというようなお話でございますけれども、私たちの方には直接そういう要請があるというようなことは聞いておりません。したがいまして、いまの規制の方は、これはこれでやっていきたいと思っております。
 なお、今後、後継法の問題が出てまいるわけでございますけれども、その際の排出規制のやり方をどうするか、いまのCOD二分の一カットというような方式が現行法での規制の方式でございますけれども、さらに瀬戸内海の現状を踏まえ、将来の展望というものに立脚してどういう規制をもっていくかというのは検討中でございますけれども、ただ規制を緩めていくというような角度での検討はいたしておりません。
#53
○土井委員 そういたしますと、規制値を緩めるということは一切考えていらっしゃらない、そういう立場で、本四架橋は言うまでもなく、いろいろな建設計画についても事前環境影響評価ということを十分やるという御趣旨で取り組まれていく、このように理解をさせていただきたいと思います。もちろんそれでよろしゅうございますね。――それで、いま中間報告について少し事務的なミスがあって手間取っているがという御発言が御答弁の中にございましたが、中間調査による報告というのはいつごろ出ますか。
#54
○二瓶政府委員 一応十一県から報告はもらったのですが、内容を見ますと多少ミス等がございますので照会をいたしておりますし、その辺のあれが整いますれば公表もできる、こう思っておりますので、時期はいつまでかということでございますが、いまいつまでということもあれですが、極力早く、近々公表したい、こういうふうに精力的にその面に取り組んでおるわけでございます。
#55
○土井委員 精力的に取り組んでいらっしゃるところは多といたしますけれども、どうも議員立法でつくりました立場からいたしますと、環境庁の取り組みが弱いように思えてならぬのです。実際のところ、この実施計画というのに基づいて四十七年度のCODの二分の一にするというのは、昨年十一月一日にもうすでに実現し得ていなければならなかったはずのところが、昨年、この実施が法の命ずるところまで到達していない、しかも中身については環境庁の方が十分に把握されていない、そういう実情がありまして、さらに二年の延長が当委員会において決められるという経過になったわけで、決してほめられた問題じゃないわけです。しかも昨年、この二年の延長を決める節、五十三年十一月一日までには完全に実施することを内容としたわれわれの決議、それからさらには小沢環境庁長官の決意表明があったわけでありますから、この内容に対しては、五十三年十一月一日までには完全にこの法の命ずる中身を具体的に実現しなければならないという至上命題があると思うのです。今度は大丈夫ですね。どうなんですか。
#56
○二瓶政府委員 具体的な数値はいま取りまとめ中ということでやっておるわけでございますけれども、昨年の十一月時点で全体的に見れば恐らく達成しているのではないかと思いますけれども、その辺の数値の確認をはっきりしまして公表したいということでございます。したがいまして、それで達成してなければ五十三年十一月一日完全実施かというお話については、当然完全実施をするということで精力的に詰めていく、県の方にも強い上乗せ等も要請していくということになることは当然でございます。
#57
○土井委員 ちょっと待ってくださいよ。いまの御答弁では、昨年の十一月には大丈夫実施されていると思ったけれども、しかし、環境庁の方が十分にその内容について、まだ府県段階に具体的内容というものを問いただし、掌握していなかったからという趣旨の御答弁ですが、それなら環境庁としては結局やってなかったという一言に尽きるわけです。そうでしょう。実情はそうであったであろうけれどもなどということは言えないですよ。具体的にそのことを掌握して報告がきちんと「出せるような体制を組んでいらっしゃらないと、これは言うまでもないことですが、環境庁設置法の四条の二十七の二というところに、わざわざ「瀬戸内海環境保全臨時措置法の施行に関する事務を処理すること。」というのがはっきり環境庁の仕事になっている。これは御存じのとおりです。この内容からすると、各府県段階にそれぞれ割り当てをして、各府県段階において自主的にやらしたらそれで済むという問題じゃないので、臨時措置法の内容は、環境庁それ自身が全体を掌握して、具体的にどういうことになっているかという事務を処理しなければならない。ですからそういう点からいったら、昨年の十一月一日には大丈夫やられていたと思いますがなどという御発言ぐらい聞いていて耳ざわりな御発言は実はないわけであります。どうもその辺は、だから十分に取り組んでいただけるのかどうかということを考えていったら、さらに心もとない。
#58
○二瓶政府委員 十一月時点で瀬戸内海全体ということで見れば大体いっていると思うけれどもという感じのお話を申し上げましたのは、実は県から報告は全部来ておるのですが、その辺はミスのある県等がございますので、再照会等もして詰めておるということでございますので、一応来ていることは来ているわけなんで、ただそれを全部見ないで言っているわけではございません。ただ、いろいろな県によりまして、その辺の数値が多少どうも疑問だ、あるいはどうも合わないというような点がありますので、その辺を照会しておる。その辺を全部詰めた上で、取りまとめた上で全体的な姿を公表したいということでございます。想像で言っているものではございません。
#59
○土井委員 当然想像ではないということぐらいは私たちも理解いたしますけれども、やはり全体を掌握して、具体的にこういうことですということで、昨年の十一月一日までに、環境庁としては責任ある結論を持って臨まれるというのが筋からいうと当然のことじゃなかったかというふうにも思うわけですから、五十三年に向けて一層がんばっていただかなければならぬような気がいたします。
 それでは別の問題になりますけれども、大阪国際空港へのエアバスの乗り入れというのが、とうとうある意味からいたしますと見切り発車のようなかっこうで実施されてしまっております。ただ、先日のテストフライトについて、きょうは細かなデータを、私が予告いたしておりませんからお手元にお持ちでいらっしゃらないかもしれませんが、あらましのところを申し上げておいて、次回にさらにこの問題に対しての質問を続行させていただくということでお許しをいただきたいと思うのですが、前回は騒音の方を取り上げて、あらまし私は簡単な御質問を申し上げましたが、実は問題の排出ガスでございます。
 エアバスの発着回数から考えてまいりまして、今回のエアバスのテストフライトの測定は、万事一時間値の平均値を求めるザルツマン法をとって測定をされております。どうも本来すべてケミルミ法というのを採用すべきだという声が一部にあったことは御承知のとおりだと思うのですが、排出ガスの問題を見るのになぜケミルミ法が採用され得なかったかという点についてお尋ねすることと、もう一点は、あのテストフライトについて排出ガスを測定する測定点が、配置をそれぞれされておりましたが、あの配置については、環境庁とされては、排ガスの影響、現地における地元住民の方々に及ぼす健康被害に関連して考えていく場合、あのような測定点の配置でよいというふうに一応認識をされていたのかどうか。その辺、二点ですが、まずお尋ねします。
#60
○橋本(道)政府委員 まず第一点は、ケミルミ法とザルツマン法ということでございます。これは、ザルツマン法というのは一番世界的にも長く経験もされておりますし、また、だれでもNO2、NOxの測定と言えばザルツマン法というのは普通に出てくるところでございます。ただ、その方法にも弱みがございます。薄い濃度をはかるものですから、弱みがございまして、今回使っておりますザルツマン法と言いますのは、昭和四十九年にJISが出した方法であり、また環境庁がNO2の環境基準を決めますときに、専門委員会が採用したザルツマン法の方式でございまして、係数等も方式も全くそれに準拠しております。これは、一時間値と一日平均値とこの両方をとるわけでございますが、ピークをどうするかという議論がもちろんございます。ピークを見るというためにケミルミの方が一方にあるわけです。ケミルミの方は、昭和四十九年にやはりJISの中でケミルミが決められてまいりまして、まだこれは経験は比較的浅うございまして、ケミルミのデータで影響のデータをあわせて出した報告を私はまだ見たことがございません。いままでのデータはほとんどザルツマン法であるか、あるいはそのほかの比色法で出ておりまして、ケミルミは発生源測定にはございます。また、環境測定データもだんだん出てきておりますが、影響とあわせてケミルミが出てきたというのは、私は寡聞にしてまだよく存じません。そういうことで、ケミルミの方はそのかわりピークを見るのに非常に便利であるということで、運輸省は当初はケミルミだけをやりたいというような議論をされたのですが、影響で一番確立しているのはザルツマンの方が問題はあるにしても確立をしておる。そういうことで、ザルツマンをぜひ使ってちゃんと比べられるようにしてくれということが一つと、ケミルミはピークを見るのには便利だからやってくださいということでございまして、まだ一般に広く用いられてはおりませんが、これもまた泣きどころがございまして、NO2、をはかる段になりますとケミルミは少し低く出ます。それからザルツマンは、NO2をはかる段になりますと少し高く出ます。しかし、NOをはかる段になりますと逆でございまして、ケミルミの方が高く出てザルツマンが若干低くなる。そういう意味で、NOxとして見る分においては余り大きな差が出ないというのが第一点の問題でございます。
 それから、大気汚染の測定点の問題でございますが、大気汚染の測定点の問題は、私は運輸省に申しましたのは、自治体とよく相談をして、そしてどこをはかるかをやりなさい、こう申したわけでございます。これは、環境庁よりも自治体の方がはるかに場所をよく存じております。それからもう一つは、やはり機械の利用できる台数というのがございます。そういう観点から見まして、今回、運輸省があの周辺地域ではかったものは、もちろん理屈を言えばもっといろいろな議論があるでしょうが、いまの能力と自治体の意見とをあわせてはかった場所としては、私は最善のものであった、そういうぐあいに思っております。
#61
○土井委員 あと一問だけで私は終えたいと思いますが、今回のデータを見てまいりますと、データの整理については、排出ガスの問題に関して、飛行時間帯以外の時間帯を含めて、二十四時間のデータを集計しているわけでございますね。考えてみますと、飛行機が飛ぶ時間というのは、大阪国際空港では、他の空港と違いまして、特に朝七時から夜九時までの間しか飛ばないわけでありますから、その間の飛行した時間の時間帯で評価すべきであるというふうに考えるのが一般常識かと思います。この点の集計方法というのをどのように環境庁としては考えられるか。
 これを一問お尋ねをして、あとこの十一市協には、現に排ガスに関して、なおかつ専門家の意見というのを聞いて、専門家の意見というものを一つはデータとしてきちんと出したいというふうなお約束が運輸省との間にあったようでありますが、この専門家の意見というものについては環境庁はお聞き及びでいらっしゃるかどうか。この辺をひとつお尋ねをしまして終えます。
#62
○橋本(道)政府委員 まず第一の御質問でございますが、御指摘のように、まず最初に粗く見るときには、一日平均の動向、一時間値の動きということを全体に見るということは一つのものである。その中で飛行日と飛行日以外というものになっております。御指摘のように、どこで差が出るか。私どもは、確実に差が出るはずでございまして、全然出ない測定をしているとしたら、これはどうかしているのではないかということが私どもの眼点でございまして、そういうことで、まず同じ一日の時間帯で飛行機が通っているときと通っていないときということをまた解析しております。そのうちに一日の飛行機が影響を及ぼす時間と、飛行機のオペレーションだけではなしに、それに対して今度は風向がきっちりその方向から入っているときと入っていないときに分けてとってみます。それをやってみますと、有意の差が少し出ます。ただ、一時間値として〇・一を全然超えません。超えませんが、風向をさらにやって、その風向の中でも、さらに同じ風向であって、しかも上も飛行機のオペレーションをもう少し加えますと、やはりそれでも同じように差が出ます。ですから、その差を見て、これは安心した、やはりそれを発見できたということでございますが、濃度そのものとしては全く問題になるものではないという状況でございます。
 それから、第二点の専門家の意見ということでございますが、専門家の御意見の中で、豊中市が専門家として委嘱しておられるあの阪大名誉教授の新良先生がおられまして、新良先生は豊中市と運輸省と両方の立場を持っておられると思います。ですから、その先生の御意見というのは自治体の方も聞いておられるし、そのほかの方々もみんなそれぞれの分野で専門家の方でございまして、専門家は専門家の分野においてのみ意味があるということでございますので、その専門分野についてのみの意味を聞いてみるということはきわめて有効であり、私どもも、専門家の方々がどういうぐあいに運輸省にこの問題について言っておられるかということを運輸省に聞いて、どういうことを言われたかもよく承知しながらわれわれは判断を下すということをやっております。
#63
○土井委員 これで終えますが、そうしますと、専門家の意見というのは、文書としてわれわれはいただけませんが、これは口頭で専門家からは意見をその都度お聞きになっていらっしゃるのかどうか。もし文書化されたものがあるなら、ひとつ参考資料というふうな意味で私どもに配付方を申し上げたいと思います。委員長、これをひとつお願いしたいと思います。いかがですか。私、それで終えます。
#64
○橋本(道)政府委員 いまの先生の御要望の点は、私どもとしては運輸省を介して聞いております。私、資料そのものは運輸省が委託したものでございますから、運輸省の方が先生の御要望に応じていかに判断するかという問題であると思います。
#65
○島本委員長 東中光雄君。
#66
○東中委員 きょうから大阪空港へのエアバス導入がされることになったわけですが、最後まで運輸省の態度は非常に遺憾であったと私は思っておるのでありますが、特に最後の詰めの段階で、十一市協にだけ話をして導入を決定した。いわゆる訴訟原告団などの地元住民に対して何らの了解を取りつけないままできょうの導入を決定した。これは環境庁長官も、こういう直接の最も関係のある人に了解を得ないままでやるというのは、少なくともこの前私お聞きしたときには、庶民の中から出られた田村運輸大臣のことであるからそういうことはないだろう、強力に助言をするというふうにおっしゃったわけですが、これは運輸省に聞くのが先ですけれども、いま環境庁長官に、まずその点についてどう考えていらっしゃるか、お聞きしておきたいと思います。
#67
○橋本(道)政府委員 大臣がお答えになります前に、私が運輸省から聞いている事実関係だけを一つ申し上げます。
 これは、十一市協に御説明になったときに、訴訟団の方も後ろにおられたやに聞いております。そのところは運輸省がどういうぐあいに御説明になるかということだと思いますが、そういう事実がある。
 それから、私どもの方が運輸省に要求しましたのは、データを全部吐き出せということ、これはもう完全に果たしていると思います。それから、説明の資料をちゃんと十一市協の席上で渡せ、これも向こうは果たしていると思います。そういうことを経て、そしてこの前の念書やそういう経過をたどったわけで、決して皆さん方が納得しておられるかどうかというところまで申し上げるわけではございませんが、従来の役所の方針としては最も努めたものではなかっただろうかというように私は感じております。
#68
○東中委員 データの問題ではなくて、それとあわせて、テストの十三項目の回答の中にも、地元の理解を得るように最大の努力をするということが申し入れられてあって、最大の努力だけでは、努力をしたけれどもそれで終わりになってしまうじゃないか、実際上の同意、了解、納得を得られるようにすべきだということを申し上げたのに対して、先ほど言ったような、運輸大臣の政治姿勢からいってそういうことはないだろう、そういう点での最大の助言をするというふうに言われたわけでありますが、そうなってないように思いますので、環境庁長官としてはどうお考えになっておるかということをお聞きしたいわけです。
#69
○石原国務大臣 田村運輸大臣とお話ししましたときも、とにかくいままでのいきさつからして、できるだけきめの細かい配慮をし、少しぐらい時間がかかってもそういう努力をするとおっしゃっていただけましたので、私もそれで納得いたしたわけでございますが、十一市協と運輸省のお話し合いのときに、その背後に地元の方々もおいでになった、原告団がおいでになった、そこで原告団が十一市協を通じてその会合で間接的に自分たちも説明を受け、運輸省側が間接的に了解を得たという判断をしたのかどうか、そこら辺、つまびらかにいたしませんが、大阪空港の問題に限らず、地域住民というものを地方自治体という形でくくってしまうということについてはいろいろ問題があるという議論が従来あるわけでございまして、今後も、とにかく運輸省にできるだけきめの細かい配慮を、原告団を含めて被害の当事者たちに払っていただきたいものだと思います。
#70
○東中委員 今後のことじゃなくて、私この前お聞きしたときに、同意を得るようにということで何回かお聞きをして、昭和五十二年三月十日ですが、最後に石原国務大臣は「現運輸大臣田村先生も大衆の中から出てきた政治家でございますので、私は環境庁の長官といたしまして、運輸大臣が東中先生がおっしゃる線で決意をするように強く助言をいたします。」こう言われているのです。私は、これは実質的な同意を得なければやらないということだったわけですが、少なくともこの線から言うと外れた結果になっているわけですから、環境庁長官としては見込み違いであったということになるのか、きわめて遺憾であるということになるのか、その点を、姿勢をはっきりしておいていただきたいということです。
#71
○石原国務大臣 十一市協に対する説明会に原告団が同席されて自分たちに直接説明がなかったということで、いま大変御不満の状況があるならばこれは遺憾でございますけれども、原告団の方々がいまどういう心境でいらっしゃるか私存じませんので、その方々がなお不満を残していらっしゃるならばこれは大変遺憾と申す以外にございませんけれども、十一市協の説明会のときに原告団の方も一緒に聞かれて納得されたのじゃないのですか。
#72
○東中委員 それは全然違うのですね。十一市協との話をやっているのであって、原告団はどうなるかと思って見に行っているだけのことですね。いわば傍聴ですよ。主体が違うわけですからね。だから、原告団との関係で言えば、何もしなかった。だから、そのことについて抗議がなされ、その後進展しているわけですけれども、運輸省としてはそういう手続をとらなかった。事実上、傍聴に来ておったから、原告団とも理解を得る努力をした、あるいは理解を得た、そんなことにはなりっこないわけですから。これは意識的に原告団とはやらなかった、見切り発車してから抗議されてからいろいろ言っているという状態でありますから、環境庁長官のいままでの姿勢から言えば、これは当然遺憾であるということにならなければおかしいわけですね。そう思うのですが、どうでしょう。
#73
○石原国務大臣 私、運輸省からじかにその状況なりその後の状況を聞き取っておりませんので、遺憾の意を表明するしないの基尺をいま持ち合わせておりませんが、私は、ここでそういう考えを披瀝する前に、運輸省側からの説明をこの席で聞かしていただきたいと思います。
#74
○東中委員 それが順序だと思うのですが、退席の関係があると思って先に聞いたので、それじゃ運輸省の方に聞きましょう。
 運輸省の方は、どういうことで原告団と事前に会い、了解を得ることをやられなかったのか。十一市協とだけで、十一市協の中でも態度が変遷してきましたけれども、それだけで導入を決定してしまったという経過になっておると思うのですが、傍聴の話とか、心配してのぞきに行ったことなんかをここで橋本局長が出すとは余りにも非常識な話であって、その点は運輸省としてはどういうふうに考えておられるのか、経過を含めてはっきりしていただきたい。
#75
○松本(操)政府委員 お答え申し上げます。
 豊中及び勝部の住民の皆さんとの問題点は、古く四月三日にさかのぼるわけでございますが、四月二日から四月三日にかけて、さらに三日の深夜に及ぶ長時間の交渉の結果、先生御案内の十項目というものをお約束をいたしました。これは関係の府、県、市、私どもの間で取り交わしたものでございますが、そこに現に勝部、豊中の住民の方々がおられて、その目の前でサインをしたわけでございますから、この内容については十分に御案内であったわけでございます。また、その実施ということが非常に重要な問題であるということについても、私どもは十分に承知をしたわけでございます。そういうことで一応の御納得のもとにテストフライトを実施いたしました。四月の十九日に全部のスケジュールを終わりました。その後におきまして私どもは、データを整理をいたしましたものを十一市協の事務担当者の方に渡しました。この資料につきましては、単に十一市協の事務担当者だけではございませんで、御案内のようにいわゆる住民代表的なグループといたしましては調停団のグループもございますし、訴訟団のグループもございます。この調停団、訴訟団のそれぞれのグループのリーダーの方には、これらの資料をお渡しいたしました。いつ何どきたりとも御説明に参上つかまつりたいということをお話し申し上げておったわけでございます。調停団の方におきましては、何月何日来いということで数回にわたってお呼び出しがございましたので、その都度参上して御説明をいたしましたが、訴訟団の方からはデータの細かな点について説明に来い、こういうことは実はなかったわけでございます。私どもとしては、訴訟団との間に問題になっております例の公約に関する問題、これをいかにして実施していくかという点について、実はテストフライトの期間中もあれこれと腐心しておったわけでございますが、遺憾ながら、目に見える形でその結論をごらんに入れるというところまであと一歩というふうなところにあったというふうに訴訟団の方は考えておいでであったようでございます。私どもといたしましては、五月十一日の十一市協におきまして、るるまた数回目の御説明をいたしました。その席上、訴訟団の方々がおられたことは事実でございますが、これは私ども、だから訴訟団に説明をしたのですというふうなことを強弁する気はございません。先ほど申し上げましたように、訴訟団のリーダーの方には資料をお渡しし、いつでも参上するとは申し上げてあったのですけれども、出てこいということでもございませんので、調停団と違ってそういう機会を与えていただくことができない状態にあったことは事実でございます。それで、十一市協の臨時総会が十一日に行われました後にも、なおまだいろいろと問題がございました。特に豊中の市長及び川西の市長、これらの方は豊中の訴訟団にしろ、あるいは川西の訴訟団にしろ、これまた市民の方々でもあるわけでございますので、そういうふうな立場からもいろいろと接触をお持ちであったようでございます。委細については私どもよく存じておりません。その後、御案内のように、十三日と十四日にわたりましてまた書面のやりとりがあり、さらに十六日にその詳細についての書面をお渡しするというふうな経過を経て、ご承知のような過程をたどっていったわけでございますが、昨日、やはり訴訟団の方からテストフライトのデータそのものについてどうこうとか、こういうことではございませんで、十項目の約束というものがいまだ実施に移された気配もないというのはどういうことなんだということで、朝の十時ごろであったかと思いますが、大阪航空局の方に何人かがお越しになりまして、非常に強い御叱責を受けたわけでございます。そこで私どもといたしましては、るる御説明をしたわけでございますが、なかなか御納得が得られなかったので、最終的には、航空局長が再び直接みずからの名前による書面を出しまして、この間のお約束の事項の実施については誠心誠意その実施に当たるつもりであるということをお約束をいたしました。これによって、豊中及び川西のおいでになりました住民の方々も御納得いただいてお帰りいただいたと私は理解しております。なお、昨日夜遅く、この航空局長の書面は、それぞれ豊中側及び川西側のリーダーの方のお手元にお届けをいたしました。今後とも周辺対策について遺憾なきを期してくれ、おれたちは目を光らせて見ているぞ、こういうことでございました。
 したがいまして、現在私どもといたしましては、十一市協という全体的な集まりにおきましても、あるいは調停団または訴訟団というそれぞれのグループにおきましても、現時点におきましてわだかまりを残しているというふうには理解をしていない、積極的な御賛同をいただいたなどと口幅ったいことを言うつもりは毛頭ございませんけれども、わだかまりを残しているというふうには理解していない次第でございます。
#76
○東中委員 十八日に訴訟団が航空局へ抗議に行った、そのことをいま言われたと思うのですが、その時点では、全く無視されておったということで抗議に行っているわけですね。四月三日の問題というのは、テストフライトの十三項目に関連して、それからテストフライトに入るかどうかということを前に控えてのことであって、導入については、テストフライトの結果検討してということになっておったわけでしょう。そういう一連の動きとは別に、今度は自治体だけでなくて、地元住民の同意を得て、あるいは理解を得てという項目が、環境庁から出ている十三項目のあの中にもあるわけですね。それに従ってやっていないということを私は言っているわけです。四月三日のあの覚書は、なるほど原告団が署名していないことは事実です。しかし、その前の段階で運輸省は原告団相手に話し合いをして、夜おそくまで詰めているじゃないですか。それをもとにして今度は関係府県市との話し合い、覚書ができた。今度はそれを外してしまったという姿勢が問題じゃないか、こう言っているわけであります。私はそういう点で、環境庁長官がその訴訟団を対象にしての話し合いを、向こうから言うてこなかったからやらなかったのだ、そういう言い方は、いま調停団は言うてきたけれども向こうからは言うてこなかったと言っているのですが、これは全くそらぞらしい話で、逆に、変えていくについて地元の理解を得るための最善の努力をしろというのが文書に書いてあった。私は、先ほど言ったような、事実上の同意を得るまでやるべきだということを申し上げて、環境庁長官はその線でそうやられるだろうし、強力な助言をする、こう言われておったのが実際そうでなかったのですから、これは時間がたってかないませんから、少なくともここで言われている趣旨とは違う方向に動いたということだけは、これは事実だと思いますので、長官、何か言われることがあったらお聞きしておきたいと思います。(石原国務大臣「別にございません、言うことは」と呼ぶ)遺憾であるとは遠慮をして言わない、環境庁はみずから発言権を狭めていくというふうに、環境庁長官が別に言いたくないというのだったら、そういうふうに理解せざるを得ないのですが、それでよろしいか。
#77
○石原国務大臣 決してそういうことはございませんけれども、原告団の幹部の方々にも、その資料を運輸省側から渡しましたときに、恐らくこれを御検討願って、こちらとしても申し出があればいつでもお話し合いに応じますということは、当然担当の者が、あるいは次長御自身が言われたのではないかと思います。でありますから、道は開かれていたわけでございまして、どういういきさつで原告団側からそれにこたえての申し込みがなかったのか存じませんが、私は、運輸省は環境庁側からの申し込みも配慮して、そういう意味で十分な配慮をされたと思います。
#78
○東中委員 これで押し問答はやめます。大臣どうぞ。
 どっちにしても、航空局長が十八日に、覚書に基づく周辺対策の実施は信頼回復の前提であるという趣旨の見解を表明されて、そして一応その抗議を申し入れていた人たちとの関係でその事態は収拾されたということでありますから、問題は信頼回復ということが非常に重要な問題であるときに、こういう姿勢はきわめて遺憾であるということを私の方からも特に申し上げて、今後の運輸省の姿勢を正すべきだということを指摘しておきたいと思います。
 それで、前回テストフライトのデータでNO2の瞬間濃度の最高値がNO2の平均値よりも低いという問題を申し上げたわけですが、ザルツマン法とケミルミ法との違いだということであったわけですけれども、瞬間最高値をこういうアセスメントでまた実際に測定をするというのは、何のために測定をするのですか。まず環境庁にお聞きしたい。
#79
○橋本(道)政府委員 瞬間最高値を何のために測定するかという御質問でございますが、これは瞬間最高値が一体どういう数字なんだろうか、たとえばNO2の瞬間最高値として〇・五をぽっと上回るようなものが出てきたら、これはもういかぬと、ばしっと言うわけです。そういう議論をわれわれはいたしますが、最高どれぐらい出るのだろうか、あるいはその山がどんなぐあいになっているのだろうか、頻度はどういうぐあいに出るのだろうかという点をつかまえるということでございまして、そうしないと、また一機ごとにどういう動きが起こるのかというのが一時間値だけではわからない面があるのではないか、それをやればかなり詳しく瞬間の機種別の差異が何か出るのではないかということでございます。そういう意味で、影響を結びつけての議論というのは物すごく頻度の多い議論だけでございますが、むしろ各飛行機として、ある場所を通った場合にどんな影響が及ぶかは、ザルツマンよりも鋭敏にわかるだろう、こういうことを言っております。
#80
○東中委員 瞬間最高値が〇・五を超すようなことになったら、これは大変だ、いまそう言われたんですね。そういう場合にたとえばNO2の環境基準の測定方法は、ザルツマン法でやるというのが環境基準のたてまえですね。その点どうですか。
#81
○橋本(道)政府委員 四十八年に専門委員会から答申を受けましたものはザルツマン法によってやるということでございますし、またその方式は、四十九年のJISに定められた方式によって現在やっておる、こういうことでございます。
#82
○東中委員 そうしますと、この前指摘しました、ザルツマン法でやった一時間平均値よりも今度は瞬間最高値の方が低いというふうなデータ結果が出てくる、それがケミルミ法だということになったら意味がなくなるんですね。だって、一時間平均値よりも最高値が低いというようなことは、これは事象としてはあり得ぬわけですね。測定方法が違うからそういうことになっておるんだという説明ですから。そしてケミルミ法でやって〇・四というのが出ているわけですね。そうすると、本当にザルツマン法の測定によって正確に出てくるであろう実際の濃度、測定値として出てくるんじゃなくて、実際に出ているのは平均値で、一時間平均値で出ているよりは最高瞬間濃度の方がうんと高いのがあたりまえですね、それより少ないというのは絶対あり得ぬわけですから。そうでしょう。そうしたら、このケミルミ法でやったのでは客観的なことが示されないことになる。何のためにやっているのかということに結局なってしまう。もし客観的にケミルミ法でやれば、NO2をNOに変えてからの計算のようでありますから、実際よりは低くなるということであればこれを修正しなければいかぬじゃないか、平均値よりも瞬間最高値の方が低いままのデータを出して、これで詳細にやりましたということで済ましておけるような問題ではないんじゃないか、こう思うんです。だれだって納得いきません。だから環境庁として、また運輸省として、このままでこれで結構ですということにならぬと私は思うんですが、何かの対処を考えておられますか。
#83
○橋本(道)政府委員 いまケミルミの問題を御指摘になりましたが、JISで決まっておりますけれども、ケミルミの使用経験というのはまだ非常に少のうございますし、調査研究的にやっているという段階でございます。そういう点で正直に申しますと、環境庁としては、ケミルミを使うということに対しては非常にためらいがあるということでございますが、そのピークがどういうぐあいな出方をしてくるかということを見るには確かに便利だろう、そういうことでケミルミをやっております。
 これはアメリカの新しいスタンダードの議論をしている場合でも、どれがベストでどれが一番確かだという議論は、まだなかなか低濃時度測定というのは無理がございます。そういう点で、最も安定して影響ともリンクをしたザルツマン法で調べていくというのが基本である、それに足し前に、補足的にケミルミではかってピークの出方等を見る。先ほどの〇・五と申しましたが、NO2の問題でございまして、NOxの問題ではございません。NOxになりますと、恐らく一を超えるんじゃないかと思います。
 そういうような観点から私どもはケミルミの問題を見ておりますので、いまの段階でこのケミルミをどういうぐあいにあの場合のザルツマンに補正をするかというところまで持ち込むまでの問題は、もう少し調査研究的な問題が絡みます。そういうことで、環境庁はいま判断条件を専門委員会でやってもらう中で、ザルツマンの次にケミルミが次第に出てまいりました。まだ使用経験というのは非常に浅うございますけれども、その問題をどう扱うかということはそういうところでやってもらおう。また、環境庁としましては、この一、二年間ザルツマンとケミルミの比較をずっといろいろやってまいりましたが、そういうものも材料としながらやろうということでございまして、運輸省のテストフライトのあのデータのみで、先生の満足されるような完全な科学的な議論をやるには、これはまだまだ無理がある、こういうことでございます。
#84
○松本(操)政府委員 私どもの方といたしましては、現在、環境基準が御案内のように一時間値の一日平均値、その測定の方法はザルツマン法である、こういうふうになっておりますので、ザルツマン法によるものを正面に据えまして、これをもって、十四カ所の測定点は全部ザルツマン法をもって測定をいたしております。
 一方、ケミルミというものは、ただいまも御議論ございましたように瞬間値が出てくる。その瞬間値のとり方というものがザルツマン法と逆なとり方をしているとか、その他、私、専門ではございませんのでよくわかりませんけれども、ともかくやり方が違う。ただ私どもは、拡散ということをいろいろと十三項目書いておる中でも申し上げてきたわけでございます。したがいまして、G1からG2、G3、勝部におきましては、この三つの測定点等におきましては、これは結果の概要等においてもごらんに供しましたように、やはり風向、風速等をあわせてチェックをいたしました場合に、拡散の度合いというものがこれで出てくる。この数字が、絶対値がどうであるかこうかという点については、先ほど環境庁の橋本局長の方から詳細にお答えがありました。私どもの方は、環境庁からむしろ教わりながらやる立場でございますので、それについてのコメントはございませんけれども、拡散という点について私どもがいろいろ議論いたしました、その拡散のありようについては、資料で先生も御案内のように、やはり一定の風向、風速のときにはこういうふうな拡散というものが出ておって、それはこういうふうな形になっているなということは、瞬間値をはかってみましたことによって確認ができた。ただ、この二つの異なった数値をどのように評価するのかという議論につきましては、これは今後環境庁の御指導を賜るべき問題点でございまして、当面、正面に据えますべき数字としては、私どもはザルツマン法で使いました数字、これについていろいろと検定をした、こういうふうな状態でございます。
#85
○東中委員 この前、橋本大気保全局長は、瞬間濃度というものもやはり重要だ、慎重に検討すると、こう言われたんですけれども、ザルツマン法でやった一時間平均値よりも、これはJISでも認められておる一応信用すべきデータだということは客観的にあって、その平均値よりもピークの方が低いということは、これはザルツマン法の平均値を信用すればするほど、ピーク値が低いということは実際はあり得ないことだということは、これははっきり認められますね。
#86
○橋本(道)政府委員 おおよそ低いことはない、そういう可能性の方が高いだろうということは言えますが、ザルツマンとケミルミの差を見ている場合に、ときにそのようなことが起こる公算を否定することはできないというぐあいに思っております。
#87
○東中委員 私の言っているのは、ケミルミの方法でやった結果がそうなることがあり得る、現にあるんだから、これはわかり切っているので、客観的に濃度というものは、測定方法によって濃度が変わってくるんじゃなくて、濃度というのはあるわけですから、平均値があってトップの方が低いということはあり得ぬわけですから。だからザルツマンを信用すればするほど、ケミルミの方のトップ値というのは低く出てきている。客観的なものよりも低く出てきている。それは出てくるだけの理由がある。NO2をNOに変えて測定し、逆にNO2を産出するという方式をとっておるからそういうことになるんだ。そこで私は言いたいのは、瞬間濃度というのは、平均濃度が出ておって、それよりもトップが低いというようなことであれば、それはあり得ぬことだから、実際に客観的に測定値であらわれてきてないけれども、客観的なものはそれよりも上なんだから、それについての調査検討というものはやられなければ、あれを発表する意味がないわけですから、発表することの意味があるというのは、客観的にはもっと上のものだということを捜し出すことが必要なので、そういう点についての検討をやられなければいかぬじゃないか。慎重に検討すると言われたのはそういうことじゃないかと私は理解しておったわけです。
 そうだとすれば、そういうデータをさらに解析し、調査し、測定方法の説明ではなくて、客観的にはどうなんだということについての解析あるいは調査、そういう結果が出てきておるのかどうか、出てきてないままで導入部へいくならそれでよろしいというふうな無責任な態度をとるべきではないというふうに思うので、その点を確かめているわけです。時間がありませんから、簡単にやってください。
#88
○橋本(道)政府委員 いまの先生の御指摘は、研究的な課題の非常にむずかしいところを御指摘になったわけでございまして、一般の大気の薄い状態をはかるというのは何が真値か、真値はなかなかつかまえておらぬわけです。それより高いところか、低いところか、どこかつかまえながらだんだん近寄っていくというやり方をしているわけであります。
 そういうことで、私どもの方は専門委員会で、環境基準の判断をする前にケミルミの数字とザルツマンの数字をどう扱うかということを御議論いただくことにしていますが、議論だけでは進む話ではございませんで、これにつきましては今後、相当調査、研究もいろいろ要るだろう、そういう点では現在のピークがどう動いているかということを参考に見るということ、ある程度離して見ていないとどうにもならないのではないかというように私どもは感じておりまして、健康影響の判断としてはザルツマンの方から判断をしていくということで、これは十分たえるという考えでございます。
#89
○東中委員 それは首尾一貫せぬわけですね。ザルツマンでたえるのだったらザルツマンの平均値だけでやっておけばいいので、やはりトップ値が重要だということでその調査をやった、その結果が平均値よりもトップ値の方が低いというようなことが出れば――瞬間濃度が必要であるということでやっているでしょう。それでわざわざ発表しているのでしょう。発表した結果が平均値よりも低いようなものが出てくる。一体それで国民は納得できるか、余りにもおかしいじゃないかという疑問を持つじゃないですか。トップ濃度を調べる必要がある、瞬間濃度を調べる必要があるから調べて発表しているのだ、その結果が明白に矛盾しているのだから、これについてはこのままで、いまはそれだけしかできないのだというようなことでは済まされない問題じゃないか。トップ値が必要なら、平均値よりも高い瞬間トップ値が出てくるような、そういう検討をやらなければ、わけがわからぬけれども納得せよというふうなことになる。科学的で、客観的でというふうにアセスメントについては折り紙をつけて言われておるのでありますけれども、そうはなっていないということをはっきり申し上げておきたい。
 もう時間がありませんので、最後に一点だけ聞いておきますが、覚書の十項の誠実な実施という点で、五月十四日付の十一市協に対する回答で、自治体と周辺整備のマスタープランづくりのための調査委員会の設置、地元意見吸い上げのための周辺対策推進協議会の設置を約束されているわけですけれども、この二つの協議会と委員会を設置して、それでもう五十三年度からそれを実施していける、したがって五十三年度の予算に要求していけるような、そういうスピードでやられるんだろうと思うのですけれども、機構だけ設置しておいてまたのんびりやっておるというのじゃこれはどうにもならぬわけですから、その点、協議会なり調査委員会なりを設置して実際に動かしていく予算要求を五十三年度からやっていくという姿勢でおられるのかどうか、それだけ確かめて、質問を終わります。
#90
○松本(操)政府委員 お答え申し上げます。
 まず第一に、周辺整備促進協議会のごときは、三十日の月曜日に開いて早速にも具体的な議論に入ろうということにしておりますし、それからまた汚染測定ステーションの創設でございますとかそういった問題につきましては、ともかく五十二年度内にも手をつけようということで鋭意努力をしております。また緑地の造成のごときものにつきましても、地元の方々のお話し合いが済めばその時点で、部分的にもせよ、緑地造成に入れるというつもりでいまやっております。したがいまして、お約束した数々の項目のうち、ともかく一つでも二つでも、できるものはことしのうちに手をつける。制度の改正でございますとかマスタープランとか、やや規模が大きくなってまいりますと、先生御指摘のようにこれは来年度の予算まで持ち越さざるを得ないものが出てまいりますが、これらは決して予算の要求だけをすればそれでいいというふうな安易な気持ちでは毛頭ないわけでございまして、私どもとしては、これを契機に空港周辺対策というものにつきましての私どもの従来の考え方をひとつ基本的に考え直す。ただ、民家を防音工事をし移転補償をする、それが周辺対策だ、こういうふうな従来の考え方から一歩踏み出して、あの文章にもございますように、都市づくりということを念頭に置いて議論を進めたい。すでに中央でも関係省庁の間では部分的にお話し合いに入ろうとしております。でございますから、おっしゃるように、確かに六月から七月にかけて予算原案をまとめ、九月には大蔵省に説明に入るわけでございますので、それまでには練りに練ったものを持ち込みまして、十分な資料を整えてその予算の獲得とそれから実施に向かえるようにできる限りの努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#91
○東中委員 では、質問を終わります。
#92
○島本委員長 この際、午後二時三十分まで休憩いたします。
    午後零時五十六分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時四十一分開議
#93
○島本委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。山本政弘君。
#94
○山本(政)委員 環境影響評価関係につきまして、国会答弁をずっと見てみますと、歴代の環境庁長官、それから建設、通産、国土、そして総理大臣ですね、皆このことについては前向きといいますか、積極的な答弁をなさっておるわけであります。特に、今国会における福田総理の答弁を見てみますと、私どもの党の書記長が、今国会の二月七日の予算委員会で、環境影響の要するに事前評価法を正規にひとつ設定をしなさい、そのことについての意見を聞きたいということについて、総理は、「開発に当たりましては事前に十分な環境アセスをする、これは当然のことでありまするから、」「その体系整備をするということをはっきり申し上げます。」こういうふうにお答えになっている。それから、私どもの同じ党の青木参議院議員が三月三十一日に予算委員会でやはり質問したことについても、福田総理は「アセスメントに関する法律は、これはもっと早く出したかった」「鋭意今国会に提出をするという方向で調整に努力をしたいと、かように考えております。」もちろん石原長官が前向きな御答弁をなすっていることは言うまでもないことでありますが、しかし、現実には今国会には提出をされないということになってきておる。こう言っていいだろうかと思うのです。
 そこでお伺いをしたいのは、これは新聞とかなんとかということで私拝見をしたわけでありますけれども、どうも関係省庁と調整がつかなかったという点にあっただろうと思うのですが、そういう意味で、関係省庁と調整がつかなかった論点は一体どこにあるのだろうかということであります。このことについて、ひとつぜひ率直な意見を、意見というよりかその論点を柳瀬企画調整局長からお聞かせいただきたいと思うのです。
#95
○柳瀬政府委員 アセスメント法案につきましては、私どもの方で一応原案をつくって、関係する二十一省庁と協議を鋭意進めてきたわけでございますが、大方の省庁で大筋において調整がついたわけでありますが、なお、重要な問題につきまして、一、二の省庁と調整のつきかねている問題がございまして、それは、通産省との関係では電気事業をこの法案の対象から外すかどうかという問題でございまして、これについて私どもといたしましては、発電所の新設等という、これは非常にいわゆる環境汚染に問題の多い事業でございますので、この法案から外すということは忍びがたいというような問題があるわけでございます。
 それからもう一つは、建設省の関係で都市計画事業の取り扱いにつきまして、都市計画法でいろいろと公告、縦覧とか住民との関係の諸手続がございますので、それと一体的に処理をするという意味で、そちらの方にアセスメントの関係もゆだねるという意味でこの法案から除くべきであるという御意見でございまして、この問題についても、そういうことによりますと、非常にこの法案の制定の意義にも重大な関係の出てくる問題でございますので、にわかに了承しがたい問題として残っておるわけでございます。
 そのほかに、いわゆるアセスメントするためのアセスメントの手法等につきまして、明確に手法の確立しているものに限ってやるべきだという御意見がございまして、私どもでは、いままでの経験なり実績の積み重ねと、それからいままで得られている科学的知見のもとででき得る範囲でやっていって、今後漸次そういう手法を改善、開発していけばいいのではないか。こういうようなところが主な問題点でございます。
#96
○山本(政)委員 いま柳瀬さんから、こういう論点があるということで御指摘があったわけですけれども、ひとつ要点だけで結構ですから、通産省の方の意見、論点、つまり環境庁のこの環境影響法案に対してそう簡単に乗れないという、その論点を簡単に言っていただけませんか。
#97
○平林政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま環境庁の柳瀬局長から御説明ございましたが、その中で、特に環境影響評価の項目、手法、それから評価の基準、この三つが非常に重要かと思いますが、環境影響評価そのものはきわめて重要であると考えております。現に通産省は、たびたびこの席でも御答弁申し上げておりますが、昭和四十年から産業公害総合事前調査を実施しておりまして、その経験に基づきまして、どういう項目がどういう手法で影響評価が可能であるか、その場合、またどういう基準でこれを判断するかという点につきまして、経験の積み重ねによりまして実施してきておるわけでございます。
 先ほどお話がございました電気事業につきましても、電気事業法が四十八年に改正されまして、「公害の防止」ということが目的の一つに書き加えられておりますので、電気事業につきましては、開発に当たりまして十分にできる限りの影響評価をするということを事業者に義務づけております。ということでございますが、現在この法案の対象になっております典型七公害と自然環境の予測ということがあるわけでございますが、率直に申しまして、評価が可能でございますのは、この典型七公害の中で大気の一部と水質の一部、これだけでございまして、これ以外につきましては、客観的な評価は現状においては不可能でございます。したがいまして、この法案につきまして環境庁にいろいろと御相談申し上げておりますが、特に現在できるものとできないものを使い分けて、どうしても法律が必要であるというのであれば、その法律で評価が可能なものに限定していただきたいということを申し上げているわけでございます。これが私ども環境庁に申し上げていることの一番重要な点でございます。
#98
○山本(政)委員 これはまあ率直に申し上げますよ。きょう質問しようと思って、一夜づけでありますけれども多少勉強しようと思って、きのう実は私のところにお見えいただいているのです。そのときにお話があったのは、いま御指摘になった点が一つありました。つまり調査とか将来の予測、評価という項目の基準が確立されていない、したがって法制化をという以上は主観だけでは決められないというのが第一点だっただろうと思うのです。もう一つは、住民参加というものに一定のルールができ始めた、いま新法をつくるのは新たな混乱を生ずるおそれがあるというのが第二点の御指摘でありました。第三点の御指摘は、住民の意見を考慮するという、考慮というものが法律の用語として成熟した用語ではないだろうと私どもは理解しているのだ、こういう話もあったと私は思うのです。
 大体そういうことでお話があったのですが、そうしますとちょっとお伺いしたいのですけれども、確かに昭和四十年から事前調査ということを、研究をお始めになったというのですが、四十年ですからもう十二年ですね。そうしますと、おっしゃるように予測とか評価の項目は、要するに科学的な評価と客観的な評価基準が確立されている項目に限定すべきである、つまり手法がはっきりしていないものは除くべきだ、こうおっしゃるのですけれども、そういうことになると、大変失礼な申し上げようかもわかりませんが、いままでたくさんの電源開発をおやりになってきたわけです。そうすると、いままでやってきた電源開発というのは、つまり調査とか将来の予測とか評価とかという、そういう項目とか基準というものについてお考えにならないで、一切御意見無用ということでおやりになってきたのだろうかどうだろうか、その点はどうなんでしょう。
#99
○平林政府委員 お答え申し上げます。
 電源開発に関係いたします公害、自然環境等につきましてできる限りの評価をしてまいったわけでございますが、率直に申しまして大気におきましては硫黄酸化物、二酸化硫黄でございますが、これにつきましては評価の手法も確立しておりますし、この公害を防止するためにどういう設備をつけるかということも確立しておりますので、これはぎりぎり実施してまいっております。
 それから、水質につきましてはCOD、これにつきまして、これも長年の経験の蓄積によりまして評価の手法、基準等が確立されておりますので、これも実施してまいっております。
 それから、温排水が非常に問題になりますが、温排水につきましては、この結果、たとえば魚類がどのような生態系の影響を受けるか等々まだ知見のはっきりしない部分もございますが、これもできる限り評価を実施するように指導してまいっております。
#100
○山本(政)委員 工場立地法というのは昭和三十四年に通産省で法案を御提案なさったものですね。それは実は四十八年に改正になったと思うのです。改正になったときに「工場立地に関する調査」ということで、第二条は四項まであるわけですけれども、たとえばこの四項の中に「第一項の工場立地に伴う公害の防止に関する調査は、」云々というのがあります。そこには「当該地区及びその周辺の地域に係る地形、風向、潮せきその他の自然条件並びに土地利用の現況、環境保全及び開発整備」「環境保全」とあるわけですよ。そうするとこの「環境保全」というのは、いまあなたがおっしゃったような大気とかなんとかということはお考えにならない立法なんですか。そのことだけでいいです。お考えになっているのかなっていないのかだけで結構です。
#101
○平林政府委員 大気と水について実施してまいっております。
#102
○山本(政)委員 ちょっと待ってください。何ですか。
#103
○平林政府委員 大気と水の評価可能なものについてのみ産業公害事前調査で実施してまいっておりまして、工場立地法に基づきます調査も、現在可能なこの二つについて中心的にやってきております。
#104
○山本(政)委員 そうすると、おっしゃるようにNOxとかBODを除くその他のことについては一切お考えになっておらないでいままで立地をやっておられるし、現にやっておられるわけですね。
#105
○平林政府委員 いま御指摘のNOx、NO2でございますが、窒素酸化物につきましてはどのような手法でどのように評価するか、まだ未確立の部分が非常に多うございますので、現在のところその手法の開発に鋭意努力しているところでございます。
#106
○山本(政)委員 そうすると、私は、あなた方が通産省だからお伺いしますけれども、BODというのですか、これはぼくはよくわからぬけれども、バイオケミカル・オキシジャン・デマンドというのですかね、生物化学的酸素要求量というのですか、そういうことだろうと思うのですが、それはわかっておる、しかしそれ以外にわかっておらないものがあるけれども、そのことについては全然手をつけないということなんですか。少なくともぼくが言うように、行政当局としては、そのことに対して調査研究をおやりになっているだろうと思うのですよ。そうすると、多少でもわかった結果についてはそのことを取り入れながらおやりになるのが当然のことだろう、こう私は思うのです。その点いかがでしょうか。
#107
○平林政府委員 ただいま先生御指摘のとおりでございまして、手法が開発されたものは開発され次第速やかにこれの調査を実施するということをしております。
#108
○山本(政)委員 そうしたら、あなたのおっしゃったのは正しくないでしょう。ぼくが申し上げたように、工場立地法についてのこの項目は、一切わかっておるものしかやっておらないということでなくて、多少でもわかったことについてはそのことを向上させるために最高の技術を使い、最高の精度をもってそのことをやるということがこの文言には入っているというふうにならなければならぬはずでしょう。私はたびたびいつの場合でも言うけれども、法規というものは運用だと思うのですよ。そうじゃありませんか。そのことだけ聞かせてください。
#109
○平林政府委員 先ほどの御説明の補足的なことになりますが、まことに恐縮でございますが、たとえて申しますと窒素酸化物でございます。窒素酸化物につきましては、鋭意手法の開発に努力してまいりまして、昭和五十年から実際問題といたしまして産業公害事前調査、つまり工場立地法に基づきます調査も同じでございますが、窒素酸化物の評価を実施いたしております。
#110
○山本(政)委員 そうしたら冒頭の御答弁と違うじゃありませんか。五十年から窒素酸化物について取り入れることに最大の努力をして現実に実施しているというのだったらば、私はBOD以外はわからないということは、そしてそれでそれを全部除外してしまうことは間違いだと思うのですよ。あなたの最初の御答弁とは違うのじゃありませんか。
#111
○平林政府委員 お答え申し上げます。
 手法が開発されて確立したという段階までまだ窒素酸化物はまいっておりませんので、できる限りの調査はいたしますが、できます限度は現在のところ残念ながらまだ定性的な、つまりこういう設備をつけるとこのくらい窒素酸化物が減るというような定性的な程度の域を出ておりませんで、したがいまして、工場立地法に基づきまして法律上の調査として実施できます。自信を持ってこれは大丈夫ですということが言えますのは、客観的に評価の手法が確立しておりますのは、現在までのところ水の一部と硫黄酸化物であるというふうにお答えしたわけでございます。
#112
○山本(政)委員 ちょっと視点を変えましょう。
 それではストレートにお聞きしましょう。つまりあなた方は、電源を開発するときに、たとえば電源開発調整審議会、俗に電調審というのですか、それでずっといろいろなことを決めるわけですね。というよりか、調査をするわけですね。そうするとその場合に、その調査というものはわかり切った結論というものだけに視点を置いて、わからないことはそのままにしてやってきたといういいかげんなものなんですか。要するにぼくの聞きたいことは、電調審というものはいままでそういうことをいいかげんにやってきたのですか。これだけ聞かしてください。
#113
○平林政府委員 何回も同じことを申し上げるようで恐縮でございますけれども、確実にこういう手法で評価すればこうなる、その結果はこのように判断するということができますものについて主としていたしまして、それ以外にたとえば先ほど申しました温排水の生態系に与える影響等につきましては、定性的な判断しかできないものもございますが、できる限りのことを、つまり水と硫黄酸化物とCODだけに限定するということではございませんで、できる限りのことをいたしますが、確立しているのは水の一部と硫黄酸化物だというように申し上げたわけでございます。
#114
○山本(政)委員 ですから、手法が確立してないまでも、実績の積み重ねの中から経験的な予測というものもあるでしょう。そういう中から、その時点、時点において、つまり最高の技術を使って最高の評価をやる努力というものをあなた方はおやりになっているわけでしょう。
#115
○平林政府委員 先生御指摘のとおりでございまして、ただ七公害と自然環境を予測、評価するということを法律上の権利義務関係として規定いたしますと、できないものでもするということになりますので、私どもその点が問題であると考えておるわけでございます。実質上環境影響評価をあらゆるものに、できる限りのものにする、手法が開発され次第するということを環境庁にいままで意見を申し上げてきたわけでございます。
#116
○山本(政)委員 それではもう一遍、視点を変えてお伺いしましょう。
 あなた方がおっしゃる住民参加に一定のルールができ始めた、いま新法をつくることは新たな困難を生ずるおそれがあるということをひとつ具体的に聞かしてほしいのです。私は、工場立地法もそうでしょうし、それから電源開発法もそうなんですが、私の解釈が間違っておったらこれはぜひ指摘をしていただきたいと思うのですけれども、こういうことに書いてあるものがほとんどです。権利義務、つまりそこにおける利害関係者というものだけですね、その人を対象にしているわけなんです。そして不特定多数といいますか、いわゆるアセスメント、公害によって一般の人たちが受けるということに対しては、いま申し上げたような法律というのは私は余り配慮されていないような気が実はするわけです。わずかに救いがあるのは、いま申し上げた工場立地法ですか、そこに若干の言葉が入っているということなんですよ。これは後でぼくは建設省の方々にもお伺いしたいと思うのですけれども、私は、いままでの法律というのは、何か法を施行するときには、その施行によって権利を奪われるとか、あるいは利害得失があるとかという、ある意味では、言葉として悪いかどうかわかりませんが、きわめて即物的な、そういう人たちに対する補償なり、救済なり、手当てなりをどうするかというふうに法の視点が向けられておった。しかし、このアセスメント法というのは実はそうではなくて、いま時代の要請に従って、一般的に不特定多数の人がこうむるであろうということが予測される、そういうことに対して立法措置をしようとしているのだろうと思うのです。
 そこで、そういうことを私は考えていった場合には、いま申し上げたように、あなたもいみじくも指摘をなさったけれども、手法が確立をされていない、そういう点について、要するに、言葉はちょっと妥当でないかもわかりませんが、自信がないから自信がないものをやってはいかれないのだ、こうおっしゃっているような気がしてならないのです。その点、いかがでしょう。
#117
○平林政府委員 お答え申し上げます。
 手法が確立されていないということでございますが、できる限りの知見を傾けて影響予測をし評価をいたします。しかし確立されていないものにつきましては、いろいろな主観の御判断もございまして、自分は生態系はこう思う、いやそうではないこう思うということで、必ずしもその判断の結果に対しまして全般的なコンセンサスが得られにくい問題であろうかと思いますので、事実問題としてこれをいたしますことは当然でございますが、法律上の義務としてこれをするという点につきましては、そういうものは使い分けていただきたいというのが私どもの考え方でございます。
#118
○山本(政)委員 しかし、そんなこと言ったら大変なことになるのですよ。通産省が出した法案の中にそんなものは幾らでもあるのです。私は電力会社のトップレベルの人に一応聞いてみましたよ。その場合に水のことに関しても大気のことについても汚染のことについても、かなりなところまで技術的にはカバーができるようなところにまでなっているという話を聞きました。ぼくが言いたいことは、重箱の底をほじくるようなことを言っているつもりじゃないのです。たとえばどこかの人が言っているように、プランクトンの学名が違っていたとか鳥の名前が落ちておったとか、そういうことをぼくは言うつもりじゃないのですよ。言いたいことは、NOxの問題だって研究しながら、そういう技術的な制度、対応措置、そういうものをずっと高めていっているんじゃないか。そうしたらそういう一〇〇%というものは望めないにしても、しかし一〇〇%に行くような努力というものがある程度可能であるならば、その時点でそれなりの対応というものをしていくのが本来の考え方じゃないだろうか、こう思っているからお伺いしているのです。
 自然保護局長にちょっとお伺いしたいのですが、いま電源開発の問題がありました。私は、実績の積み重ね、経験的な予測というもの、そういう意味では要するにその積み重ねの上で、最高の技術で最高の評価でやるべきだというように考えるのですが、お答えは一つだけでいいのです。自然環境というものは数値であらわせますか。私はあらわせないと思うのですが、イエスかノーだけで結構です。
#119
○信澤政府委員 自然環境の価値を金額その他で表示することは無理である、そういう意味では定量的に評価することはできないと思います。
#120
○山本(政)委員 平林さん、いま自然保護局長はそういうお答えなんです。自然環境というものは金額なりあるいは定量というものではかることができない、こう言っているのです。大気とか水とかということであなたはお逃げになっているかもしれません。しかし、山林全体の自然的な価値というものは、ぼくはそう簡単に数値としては出せないと思うのですよ。厳密に言えば結局そこまで行かなければならぬはずです。そうすると、あなた方は、たとえばNOxについて手法が解明できないとか数値的にどうだからというようなことでやるのだったら、自然環境全体から考えたときに、そういうことを測定できますか。その測定できないということに対してあなた方はどういうふうにお答えになるのですか。
#121
○平林政府委員 NOxの例でごく簡単に申し上げますが、NOxの場合は、自動車から出るNOxもございますし、発電所から出るNOxもございますし、あるいは一般家庭その他零細電源から出るNOxもございます。これらのNOxがそれぞれどれだけ寄与して環境濃度になっているかということすらも現在まだ解明されていない問題でございまして、そういう意味からNOxにつきましては、この立地をする場合に、どこをどうすれば環境濃度がどうなるというところの手法が確立されていないために、これを法律上の義務として評価をすることはできないと申し上げておるわけでございます。
#122
○山本(政)委員 政府のお出しになるアセスメント法の中に書いてあることは、環境に及ぼす影響について、その予測及び評価並びにそれらに対する意見聴取の手続を定めることによって開発事業の実施の適正化を期するのだ、こう言っているわけでしょう。細かいことを言うようですけれども、工場立地法の環境の保全、第一条の目的の「この法律は、工場立地が環境の」「環境」という言葉が新しく取り入れられているわけですよ、通産関係のほかの法律と比べてみて。「環境の保全を図りつつ適正に行なわれるようにするため、」こういうこととどう違うのですか。どこにこだわりがあるのですか。あなた方がこだわることがぼくはわからないのですよ。
#123
○斎藤(顕)政府委員 工場立地法でアセスメントを施行しておるわけでございますけれども、先ほど来平林審議官からも御答弁申し上げておりますごとく、大気と水に限って法律で定められておるところに従って現在は実施しておるわけでございまして、それ以外のものにつきましては現在まだ、手法の確立にできるだけ努めておりますけれども、これを法に定めるところとして施行していくというところまでは参っておらない現状でございます。
#124
○山本(政)委員 斎藤さんお見えになったのですが、実は私、こういうことを聞いたのですよ。いまのあなたの御答弁はわかりました。しかし現実に、平林さんにお聞きしたところが、NOxについても研究をしております。そうしてわかった範囲についてはわれわれはちゃんと手当てをしておりますという御答弁があったのです。そうしたら私の言いたいことは、つまりその時点その時点で考えられる最高の技術で最高の評価をやるように努力をしたらいいのであって、何も一〇〇%でなくたっていいじゃないかと言っているのですよ。そしてそのことをいま一般の人たちが望んでいるのじゃないか、こう言っているのですよ。その点どうなんですか。
#125
○斎藤(顕)政府委員 NOxの問題につきましては、すでに技術的な手法その他の説明がなされておると思いますので繰り返しませんけれども、私ども環境庁と、環境庁から提案された案について真剣に検討してまいりました。中身について検討してまいりました。その結果、こういうふうな私どもの意見としまして基本的なところで環境庁と了解を得なかったところは、手法が確立し、そして評価できるものについては、これは政令なりその他、法で定めてやれると思うけれども、確立しておらないものについてこれを法律で義務づけて施行いたしますと、見解が非常に異なってくるおそれがある、したがって、いろいろな状況から、新たなる見解の相違に基づくトラブルが発生するおそれがあるのじゃないでしょうかということを申し上げた。したがいまして、環境アセスメントを施行していくこと、実際上やっていくことは、これはもう私どもも決して否定するものじゃございません。むしろ率先してやってきたことでございますので、ひとつこれはいきなり法律にしないで、何らかの制度のようなものでしばらく運用してみてはどうでしょうか、そして、そういうふうな物の考え方なりあるいは手法の問題なりあるいはアセスメントの結果に対する評価の意見なりが国民の間にルール化するといいますか定着するといいますか、そういう時期を待ってこれを法律という形にしていったらどうでしょうかという意味の意見を環境庁に申し上げた。その辺のところが基本的な問題であろうかというふうにいま考えております。
#126
○山本(政)委員 そうすると、確認しますよ。要するにアセスメントについては反対ではない、そして同時に、手法の確立しているものはもう論外だ、しかし、手法の確立してないものについてはいろいろ問題がある、だから制度として一遍それを確立していきたい、そういうことですね。つまり、大変皮肉な言い方かもわかりませんが、あなたの言い方からすれば、法的にそれを認めるということになると解釈が分かれる点があり得る、こういうことですね。
#127
○斎藤(顕)政府委員 お答えいたします。
 法律議論というよりも、アセスメントはあくまでテクニカルな問題でございまして、テクノロジカルアセスメントというところから出発した技法でございまして、あくまで技術的手法でございますので、その技術的手法に対して、一つの予測結果というものについての見解が分かれる。分かれることによってそれをどういうふうに調整するかという問題は、私どももいろいろ悩んできたのですが、新たなる争いが起こるんじゃないでしょうか、したがって、しばらく法律に基づかない行政的な手法によりましてある一つの制度をつくりまして、それで運用してみたらいかがでございましょうかというのが、私どもの基本的な考え方でございます。
#128
○山本(政)委員 つまり、住民とのトラブルが困るんだ、こういうことですよ、ぼくに言わしたら。ストレートに言えばそういうことじゃないんでしょうか。ちょっと待ってください。通産省が法案を提出しているのです、昭和四十八年十月に。そしてその法律は昭和五十年に改正されているのです。これは化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律という法律なんです。御存じだろうと思う。私は調べてみて、この法案が意外にすらすらと通っていることについて実はびっくりしたのです。しかしこの法案は、審議官や立地公害局長のお答えのようなことになったら、多分にこれはあなた方に対する反論の余地のある法案になるんですよ。これはあなた方のおっしゃるように、一〇〇%の手法なんというものは考えられない法律なんです。これは手法というものが確立されてない法律だとぼくは解釈いたします。たとえば第二条の二項に「この法律において「特定化学物質」とは、次の各号の一に該当する化学物質で政令で定めるものをいう。」こうあるんですよ。そしてこう言っているのです。「自然的作用による化学的変化を生じにくいものであり、」ということ、つまり要するに分解をしにくいということでしょうか。それから生物の体内に蓄積されやすいものであるということ、つまりきわめて濃縮されやすいということ。第三番目には、継続的に摂取される場合には人の健康を損なうおそれがあるものであるということ、つまり慢性の悪影響を与えるということなんですよ。そういう化学的物質について、審査及び製造ということがある。現に問題になっているものがたくさんあるわけですよ。解明されていないものがたくさんあるとぼくは思うのですよ。現に通産はこんなことをやっているじゃありませんか。こんなことをやっておって、そうして大気とか水とかということに対しては今度はきわめて否定的な態度をおとりになっている。二律背反ではありませんか。これは少なくとも通産省が出している法律としては全く間違いのある法案だと思いますよ。そんなものを通産省の提案で出しているわけじゃありませんか。
 大気保全局長、いま私、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律ということを申し上げたのです、昭和四十八年にできておる。この法律ができるということについて、ぼくはかなり厳密な議論があっていいだろうと思ったのが、しかし実は意外にすらすらと出ていっているのですよ、審議の日程から見ても。そうして、くしくもあなたもそのことについて関係がおありになっている。これも意外でした。そうすると、いま申し上げた化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律というものと、この物質ですね、いわゆる化学物質とNOxについての科学的な知見についてどちらがむずかしいでしょうか、率直に答えてください。
#129
○橋本(道)政府委員 その法律、私、保健部長のときに関連した法律ですが、何千何万とある化学物質に、その条件の、通産省の人のおっしゃるような科学的な手法が全部あるか、判断条件があるか、これはいま世界じゅうが頭を抱えておる問題でございます。非常に文献も乏しゅうございますし、知識もございません。私は環境庁のときに、よくこの法律がこれだけのスピードで通ったというのでほとほと感心したのでございまして、水銀とPCBについては確かに知見がございました。しかし、毎年数百出てくる化学物質に、はかる方法からしてなかなかわからない。前処理からしてわからない。そういうことで、現在は大部分はなかなか通らないわけですが、その踏み切りとNOx、このNOxはただ一種類の物質であります。その経験から見ましても、SOxよりかは不確かさは高うございます。しかし、化学物質の場合とむずかしさがどちらかと、こう言われますと、私は、はっきりNOxの方がよほどまだ判断ができる。これは後ではかることもできますし、そういう意味で不確かさの点においてはSOxよりかは不確かさは高いですが、やはりこの問題は踏み切れる。しかもわずか一つの物質である。片方は世界じゅうに十万とある。新しいものが数百出てくる。その方がはるかにやってみるとむずかしい。その決断はどうかという問題と、もう一点は、化学物質の方はストレートに許認可に結びついている条件であります。この影響評価法案は考慮要件だけであって、決してストレートに規制に結びついた条件になっておりません。そういうことから考えると、どうも合点がいかない、こういうように思います。
#130
○山本(政)委員 斎藤さんも平林さんも、いまのお答えなんです。大気保全局長は、いま申し上げた化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律に参与されておる。そうしていま大気の問題についても当面の責任者である。そうしていまさっき申し上げたように、要するにあなた方がおっしゃっていることと、つまりアセスメントにおける大気と水に対するあなた方の解釈と、この法案を提案された趣旨とについては、明らかに二律背反じゃありませんか。
#131
○平林政府委員 お答え申し上げます。
 先ほど先生御指摘になりました化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の対象となります化学物質でございますが、この対象となります化学物質は、この法律第二条の二項にもございますように、これこれこういうものであって、「政令で定めるもの」、政令で定めるという限定がございます。私ども、まさにこの環境影響評価の対象となります事項も、これこれこういうものであって政令で定めるものについてというようなふうに法律上限定してくださいというお話をしたわけでございます。
#132
○山本(政)委員 私はこう思うのですよ。要するに環境影響を評価するということは、先ほど申し上げたように、調査があるだろうし、そうして将来の予測があるだろうし、評価があるだろうと思うのですね。しかし同時に一番必要なことは、出た結果をどうするかという、要するにフォローアップする、そうして環境を管理する、こういうことがぼくは一番必要だろう、こう思うのですね。そのことがあれば――あればというよりか、そのことに要するに十分な配慮をするならば、私は手法が確立されておらなくても、いまさっき言ったように当面考えられる、いまの時点で考えられる最高の技術でもって要するに最高の実績が上げ得るようなことでやっていっていいだろうし、そうして当然そうすべきだろう、こう思うのです。くしくも斎藤さんがおっしゃったように、トラブルが起こるということについて、このことが実は勘ぐって言えばあなた方の本音じゃないかとさえ私は思うのですよ。
 それではお伺いしますが、住民参加について、通産省がいま一定のルールができ始めたというのは、どんなルールができ始めたのか、教えてください。ルールができる始めたと言うのだから、どんなルールができ始めたのか、教えてください。
#133
○平林政府委員 お答え申し上げます。
 特に電源開発の例で申し上げますが、電気事業者が新しい電源を開発いたします場合に、できる限りの知見を傾けまして環境影響評価をいたします。そしてその結果を住民に周知徹底していただくような措置をあらゆる手段を通じて講ずるということでございまして、住民参加の点につきましては、現実に説明会を何回も開いたりあるいは環境影響評価の結果をできる限り住民に公表するということを現実に行うように指導してまいっておりますし、電力会社は現にそれを実施しております。
#134
○山本(政)委員 そのときに、NOxの問題を質問されたときにどういうふうにお答えになっているのですか、聞かしてください。
#135
○平林政府委員 これは個々の電源立地の問題によってそれぞれ違いますけれども、できる限りの手法でNOxも影響評価いたしますが、ただ、先ほど来申し上げておりますように、定量的な説明はなかなかできませんということで、そういうふうに住民の方々に御理解いただいていると思っております。
#136
○山本(政)委員 私は、渥美の火力発電所にタッチした人に連絡をしたのです。大気汚染に関しても、あなた方はNOxの問題についても、こうこう、こういうことでやりますということで、要するに、住民にとっては比較的、という言葉をあえて使いましょう、理解をさせるための説明をしておるじゃありませんか。そうしたら、なぜそれが法案の中に入れられないかとぼくは言っているのですよ。説明会では、あなた方は、予測できませんということは言っていませんよ。結果的にはどうなるかわかりませんなどということをお答えになっていませんよ。
#137
○斎藤(顕)政府委員 ちょっと中座しておりましたので大変失礼いたしました。
 前後のことはちょっとわかりませんけれども、先ほど私が御答弁申し上げましたように、NOxの問題もございます。そのほか定量的に把握できないものもたくさんある段階においては、これを法律で裏づける、それをやっておるあるいはやってない、できる、できないというふうな争いが起こる可能性が強いから、むしろ法律じゃなくてしばらくやっていただきたい、どうでございましょうかというふうに、環境庁に私どもとしては意見を申し上げておるわけでございまして、環境庁はそれに対しまして、とにかく法律というものをまずつくるというふうな御意見であったように思いますけれども、法案の中身につきまして私どもいろいろ検討さしていただいたのでございますが、これも合意に達しなかった重要な事項の一つでございますけれども、そこらのところ、繰り返して失礼でございますけれども、制度としての運用でしばらくやっていきましょう、こういう相談を私どもは申し上げておるということでございまして、御指摘の個々の問題につきましては、環境庁にも意見がございました。私どもにも意見がございました。いろいろございます。ただこの法律について、運用面を法律ですぐやっていくかどうか、あるいは行政的な制度でやっていくかどうかということがベースにある考え方の相違でございますので、その点を御理解いただきたいと思います。
#138
○山本(政)委員 とにかくぼくは理解ができないのです。とにかくひとつ通産省の皆さん方に考えていただきたいと思うのは、アセスメントの一つの大きな側面といいますか、あるいはこれは、ある場合の大変大きなメリットだとぼくは思っているのですけれども、衆人環視の中でとにかく環境影響評価を進めるということが、考えれば一番大事なメリットだとぼくは思うのですよ。だけれども、要するにあなた方は、そんなことをやれば電源の立地がおくれるのだ、こう言っているのですね。しかし、電源の立地のおくれの原因を一体どういうふうにお考えになっているのかというのが私は問題だろうと思います。本当の原因はそんなところにあるのじゃないとぼくは思うのです。
 一つは、地元の住民が環境問題等に要するに不安を持っているわけですよ。それが解消される行政措置というものが保障されていないという大きな点があるのですよ。
 第二点は、地元住民の立地に対する意見を述べる場が保障されていないということなのですよ。二週間の縦覧とかなんとかということでしょう。後で都市計画のときにもお伺いしようと思うのですけれども、地元住民の立地に対する意見を述べる場が保障されていませんよ。
 第三番目は、いまの電源開発調整審議会の場での環境影響アセスメントというのは、率直に言いますが、電力会社とか通産省だけの手による一方的なアセスメントじゃありませんか。公開もされないのです。それを一体どこで客観的に評価するのだろうか。そういう場所がないから、それが必要以上に地元民に不安を与えているということが最大の原因だろうと思うのです。
 大きく言えば三つだろうと思うのですよ。立地公害局長がお話しになった、あるいは平林さんがお話しになったようなことは、どこでもいまやっていることですよ。それはしかし、いま申し上げたように、当事者といったらおかしいが、電力会社、通産だけの手による一方的なアセスメントの結果を押しつけていこうとする、そういう地元民との対話でしかない。そこに問題があるのじゃありませんか。つまり、住民サイドに立った環境影響評価というものが制度として未確立であるから、この制度をつくろうというのが本法の趣旨じゃないのだろうか、私はそう思えてならぬわけです。
 あなた方はそういう意味では、影響予測評価の方法が未確立だ、こう言っているのですよ。けれども通産省自身が、電源立地に当たって、昭和四十八年から学識経験者等によって構成しているものがあるじゃありませんか。環境審査顧問会制度というものを発足させているじゃありませんか。そうでしょう。そしてそれは少なくとも趣旨においては、電力会社のアセスメントをチェックしていくという趣旨のもとにできたのだとぼくは思いますよ。そうしたら、いまこの法律が爼上に上ろうとしているときに、それに対して消極的な態度をとる必要はないだろうとぼくは思うのです。通産省の論法でいったら、四十八年以来の発電所の認可というものは、あえて言いますけれども、環境影響予測の手法といいますか、あなた方の言う手法というものをあいまいにしながら、ずっと認めたという結果になるじゃありませんか。私はそう思えてならぬわけです。ぼくの言ったことお認めになりますか。つまり、これまでの発電所の認可というものは、影響予測すら行政的に確立していない、つまりでたらめな認可をやっていたということになりますよ。御意見を聞かせてください。
#139
○斎藤(顕)政府委員 これまでやってまいりましたアセスメントにつきましては、私どもとしては、そのときのかなう限りのテクニカルなノリッジを動員してやるというふうに努めてきた心づもりでございます。繰り返しになりますけれども、今回の環境庁の御提案に対しまして、私どもはアセスメントをやるということそれ自身は全く同意しておるのでございまして、法律にするならその中身にいろいろ問題もございますよということを御指摘申し上げ、それからむしろ法律によらないで、しばらくトライアルな期間を置こうじゃございませんか、こういう御提案を申し上げておる。それらのところが、私どもの意見に対しまして環境庁からも、まだ十分な、私どもも納得のいくような御返事がいただけないままいまに至っておる、こういう経緯でございます。
#140
○山本(政)委員 あなた方のことをお伺いしていったら、それは納得がいかないのですよ。あなた方は納得のいかないように、納得のいかないようにというふうにしていると私は思うのですよ。つまり、環境予測というものは、行政ベースであなた方はもう十年以上実施しているのですよ。通産省は全国のコンビナート地域を中心に、産業公害総合事前調査というものを実施してきているのじゃありませんか。それは十年以上もたっているはずですよ。十年以上やっておるのに、まだそれが確立されていないということに一つ私は大変疑問がある。
 もう一つは、環境影響予測の手法というものは、環境庁がついせんだって環境影響評価共通基本技術指針というものを公表しているのです。だから私は、そういう意味では、行政的にほぼたえ得るといいますか、言葉として適当かどうかわかりませんが、そういう形では確立をしてきているとすれば、もはや法として適用することに対して、そう逡巡する必要はないのじゃないかという気がするわけです。もう時間がありませんから、これ以上やったってあれですから――私はもっとしたいのですけれども、時間が一時間半という話ですし、建設省関係のこともありますので、やめますけれども、ぜひそのことについて検討してほしいと私は思うのです。いかがでしょう。検討する気持ちはおありですか。
#141
○斎藤(顕)政府委員 繰り返しになるかと思いますが、十年余りアセスメントを実施してきたわけでございます。実施項目につきましては、こういうことを実施いたしますということを法律の中でうたってやってきたわけでございます。法律の中でうたわれない部分につきましても、早く指標を確立するよう鋭意研究努力はいたしております。
 また、環境庁からございました最終的な案につきましては、私どもとしてもまだ意見があるというところで現在終わっておる段階でございまして、環境庁の方から新たに御提案があるなら、それはそれなりにまた私どもの方としても検討させていただくということになろうかと思います。
#142
○山本(政)委員 建設省の大富さんですか、いま通産省とのいろいろな議論をお聞きになっていたと思うのですけれども、建設省の方でこの法案について調整できなかった論点について、時間の関係もありますので、ひとつきわめて簡単にお聞かせいただきたいと思うのです。
#143
○大富政府委員 お答えいたします。
 公共事業と環境との調和を図る非常に重要な問題でございますので、環境影響評価に関しまして何らか合理的でしかも有効な制度が確立されるということにつきましては、建設省としては異論ございません。いままでとも前向きにやってきたわけでございますが、ただ、今回の環境庁案につきましては、重要な事項につきましていろいろなやりとりがありまして、結果的には未調整に終わったということでございます。
 その重要な事項はいろいろございますけれども、ここで二つだけ申し上げますと、環境庁のお示しになった案というのは、一面言いますと、一種の住民参加手続法でございます。これにつきまして私どもが一番関心を持っておりますのは、四十三年に改正いたしました都市計画法は十分な住民参加手続を備えた制度でございますので、これとのすり合わせをぜひひとつお願いいたしたい。ただ、都市計画法をこのままやるということではございませんで、この際、都市計画法を改正してでもいいから、既存の制度とのすり合わせをやりたいということで、この部分についての調整が最終的にまとまらなかったというのが第一点。
 第二点目といたしましては、今度環境庁のお示しになりました環境影響評価法案の中で一番重要な点は、環境影響評価指針という部門でございます。私ども建設省も、四十六年以来、約千二百件くらいの事例で勉強いたしておりますけれども、やはり何といいましても、環境影響で一体どういう項目について予測し、それをどうアセスメントするかというところが一番肝心なところでございまして、法律として、制度としてこれを固める以上は、事業者にいたしましても、あるいは一般国民がこれについて意見を述べるにいたしましても、準拠すべきものは何といいましても指針でございますので、私どもは、この指針というものを客観的かつ具体的なものとして、法律で書けないならば政令事項まで落とすとかいうようなことももう少しやるべきじゃないかというようなことで、るる環境庁と折衝いたしたわけでござます。
 大きい問題はこの二点でございます。
#144
○山本(政)委員 いまの指針のことについて、環境庁の方でちょっと説明していただけませんか。
#145
○柳瀬政府委員 この法律案の中では、いわゆる環境影響評価を事業者がするに当たりまして、どういう項目なりどういう評価の仕方をするかなり、そういうものが決まらないと事業者側でも困るわけなんで、したがいまして、そういうものにつきまして、環境庁としても、従来からのいろいろな経験実績の積み重ねを通じまして、検討してまいっておるわけでございますので、より一般的な指針というものは、環境庁長官が案をつくりまして、それで関係の各大臣と協議をしましてそれを固めていく、それから、それだけで済まない共通的、一般的な指針のさらに実施の細目につきましても、やはりいろいろな問題がありますし、そういうものはむしろ、実施の方を所管しておられる主務官庁の方がいろいろと詳しい点もありますので、主務官庁が案をおつくりになって、環境庁と協議をしてそれをつくっていくというふうなことで、これは通産省も建設省も、いままでもすでにずっといろいろとアセスメントをやってこられておるわけで、その経験もあるわけでございますし、私どもも年間五、六百件のアセスメントの結果の審査もやっておりますので、そういうものはつくればつくっていける。ただ、ではどんなものでもみんなつくれるかといいますと、これはいまの科学的知見で知り得た、あるいは使用できる範囲でやっていくより仕方がないわけでございまして、知り得ない部分については、今後、改善なり開発を進めていくというふうに考えておるわけでございます。
#146
○山本(政)委員 これは大富さんか中村さんか、どちらにお伺いしたらいいのか私わからないのですけれども、つまり、大富さんのお話をお伺いしていると、第一点は、環境影響評価法案というのは住民参加手続法であるというふうにお考えになっておるわけですか。
#147
○大富政府委員 環境庁でお示しになった環境影響評価法の方は、住民の意見を十分取り入れる、いわば一種の住民参加という手続が、法案の中身の非常に重要な柱というぐあいに私どもは認識しております。
#148
○山本(政)委員 そうすると、それは要するに都市計画法を中心とした諸法といいますか、都市計画法制といいますか、そういうもので十分にカバーができるじゃないか、だから、あなたの言葉で言う問題点は、すり合わせをすれば都市計画法を中心とした一連の法制で要するに全部やっていけるということですね。
#149
○中村(清)政府委員 都市計画に関する部分でございますので、私の方からお答えを申し上げますが、実は先ほど計画局長からもお答えを申し上げましたように、現行の都市計画法では公聴会の開催でございますとか、あるいは都市計画の案の縦覧でございますとか、あるいは縦覧された案に対して関係住民なり利害関係人から意見を申し出る、さらにはそういった意見をくみ上げまして都道府県知事が決定いたします際に都市計画地方審議会の議を経る、こういう手続がございまして、これは四十四年の法律でございますが、国会の御審議を経てこういう部分も入ったというふうに私どもは聞いております。したがいまして、ただいま申し上げましたような手続が既存の法律としてあるわけなんですが、新しい法律をつくる際には、既存の制度とのすり合わせをどういうふうにするか、当然調整がなされるべきでございまして、私どもも環境庁から御提示をいただきました案をいろいろ拝見をいたしまして、いまの都市計画法、これはちょっと蛇足になるかと思いますが、都市計画自身が法律の中にございますけれども、良好な都市環境の形成を図るということ自身も目的にしておりますので、したがいまして、環境に関する部分は当然都市計画自身として処理をすべきである。ただ、環境影響評価法案とのすり合わせといいますか、手続面で、あるいはわれわれが現在やっておることが法制上も必ずしもはっきりしていないというふうな面があれば、それはそういう改正をするのは当然でございますし、私どもも現にそういう案を環境庁の方にもお示しをしたという段階でございます。
#150
○山本(政)委員 環境影響評価法という、環境問題については一つの集大成をした法案というものを環境庁が考えてつくろう、こうしておる。先ほどの企画調整局長のお話をお伺いしたら関係庁、二十一省庁ですか。大方の合意は見たけれども、まだ一、二省合意を見ていない。それが通産省であり建設省だということがこの時点で明確になってきたわけですが、建設省の方のお話をお伺いしていると、私は、環境庁がお出しになろうとしている法案の、要するに開発事業の半分はなくなってしまうのじゃないかという感じがするのですよ。たとえば都市計画法。だから私は質問のときに、都市計画並びに一連の法案、つまり都市計画法制という言葉を私は使ったのでありますが、それを見ますと、たとえば流通業務市街地の整備に関する法律、市街地開発事業というのはこれはもちろんのことでありますが、流通業務の団地造成事業、それから日本住宅公団法第三十一条による事業、詳しく言えば第一項第二号または第四号ですね。それから地域振興整備公団法による事業、それから宅地開発公団が行う事業、そういうものは全部この法案から削除をされるということになりますね。そういう結果になりませんか。
#151
○大富政府委員 建設省の主張は、結論から申し上げるとまさしくそのとおりでございます。でございますが、環境アセスメント法、いわゆる環境庁が用意された環境影響評価の手法を都市計画法にもやりましょうということであって、都市計画法に基づくところの都市計画事業については環境影響評価をやらないということではございません。
#152
○山本(政)委員 そういうことはわかっているのですよ。だけれども、つまり都市計画法、それからそれに基づく市街地開発事業、流通業務市街地の事業あるいは地域振興整備公団法によるもの、日本住宅公団法によるもの、それから宅地開発公団法によるもの、これは要するに全部ここから削除をされるということになる。そうすると、港湾の問題とか河川の問題とかいろいろな問題があると思うのですけれども、そういうふうになってきますと、二十一省庁がそれぞれおのおののことを、おのおのの主張をやってくる結果になりますよ。私も、一年や二年じゃありませんから、いままでの経過から見てくれば、各省が、二十一省庁の一、二省を除いてその他のものは合意ができたけれども、一、二省については合意ができておらぬ。しかしその一、二省が通産と建設ですよ。その一、二省が自己を主張することによって、いま申し上げたようなものがどんどん削除されていくと、結果的にはそういうことになったとするなら、ほかの省庁も同じような傾向をたどるだろうと思うのです。そうすると、この法案は、せっかくいま問題になっているものを、総理を含めて、そうしてあなた方の主務大臣を含めて、積極的に何とかやりましょう、こう言ったものが全部御破算になる結果になりますな。つまりみずから賛同しながら、みずからこれをぶっ壊すという結果になると言うのです。そういう点は一体どういうふうにお考えになっているのかということが第一点。
 時間がないから、第二点は、ぼくは率直に言いますが、各省庁のセクトだと思うのです。都市計画でいま申し上げたようなことが全部取られていくということになったら、少なくとも環境庁がやろうとする意図の大半以上、そういうものが意味がなくなってくるのじゃないかという感じがするのです。要するに八割くらいの人口というものがそこに含まれているわけですから、そうなってくると、この法律を制定をするという意義というものは余りないのじゃないかという感じが逆にしてくるのです。私は少なくとも、いまのような環境問題がこれほど世上に上ってき、けさも読売新聞でしたか、中央道のことが出ておりましたけれども、環境に著しい影響を及ぼすおそれのあるそういうものについて、この法案の対象として、そして環境の要するに影響評価の手続について、それこそ整合性を持ったそういうものにすることがぼくはいま一番必要であると思うのですけれども、そういうことについては結果的にはできなくなってくるんではないだろうか、こんな感じが私はしてなりません。その辺についての、つまり私をして言わしめるならば、批判的な立場をおとりになっている建設省の皆さんたちのお考えをひとつ聞かしてほしいと思うのです。
#153
○大富政府委員 お答えいたします。
 私どもは当初から、こういう四十三年に成立した都市計画法、既存の制度とのすり合わせというようなことは今度環境庁から提案になりました法案と重要な関係がある、これのすり合わせが非常に重要であるということは前から申し上げているわけでございまして、要は、後からできる法律と以前に同じような内容の手続を持っているものとの整合性の問題でございまして、最後まで環境庁との間に調整がつかなかったということでございまして、私どもは、環境庁が考えておりますところの環境影響評価というものについて否定しているものではございません。
#154
○山本(政)委員 自治省の方お見えになっていますか。――四十七年でしたかね、閣議了解で「各種公共事業に係る環境保全対策について」ということで、それによれば、事業者が行っているアセスメントについて、これをいまの大富さんの言うふうにやれば、アセスメントも全部結果的には事業者が行うことになりますわな、結局。そうですね。事業者が行うことになりますね。そういうことが、たとえば都市計画なんというのは、知事とか地方自治体の首長がやりますね。そういうことに対して、対アセスメントをたとえば千葉なら千葉県知事、それから東京なら東京都知事、そういう責任者、行政責任者と言った方がいいでしょうか、そういう人たちにやらせることの方が可能なのかどうなのか。それを自治省としては一体どうお考えになっていますか。
#155
○近藤政府委員 お答えいたします。
 都市計画事業につきましては、事業施行者が都道府県知事または市町村長でございまして、環境庁が御提案になっておりますアセスメント法案におきましても、事業者が行うということでございまして、結局においては事業施行者でございます都道府県知事あるいは市町村長がやるということになろうかと思います。
#156
○山本(政)委員 ですから、そうなってきた場合に、知事なり市町村長がそういうことを引き受けて実際に可能なんだろうかどうだろうか、その仕事をやることが。その点どうですか。監督官庁の……。
#157
○近藤政府委員 この点は、通産省あるいは建設省あるいは環境庁の局長さんからもいまお話がございましたように、どういった環境影響調査を行うのか、どの程度行うのか、いろいろあろうかと思いますけれども、先ほど来お話の出ております水であるとか大気であるとか、そういったようなものにつきましては、御案内のように都道府県、市町村過去数年の経験を経ましてある程度できると思いますが、これは建設省の都市計画事業をこの法案の中へ盛り込むかあるいは通産省の電気事業等を盛り込むかどうかということと別に、こういったアセスメント法案をつくって事業施行者が行うということになりますれば、地方公共団体が事業施行者となるものは事業が非常に多うございますので、どの程度の負荷にたえられるか、いまの能力、県によってもいろいろ違いがあろうかと思います。県によりましては大学等の機関をフルに活用してある程度までできるというところもございます。その基準いかんだと思いますけれども、何分環境影響評価を行わなければならないという世論というのは非常に強うございますので、私どもそういった世論に対応できるような実力を早急に蓄えていかなければならないと思っております。
#158
○山本(政)委員 大変に結構なあれですけれども、ずばり言ってください。たとえばぼくが一番心配するのは、成田に実際にそういう環境影響評価があったのかどうか知りませんよ、しかし、そういうことをやっていった場合に、知事なら知事というものは、ああいうものが頭の片すみにあって、とてもじゃないがという感じを持つんじゃないかしらという気持ちもぼくはするのです、実際。そうすると、地方自治体を監督する監督官庁としてのあなたの御意見は、アセスメントということだけでもありますが、これはいみじくも通産省のどなたかおっしゃいましたけれども、トラブルというようなこともぼくは当然考えると思うのですね。そうすると、そういうことも含めてというよりか、むしろ膨大なものがたくさんあちこちに出てくると思うのです。つまり、環境評価という課題があちらこちらに出てくると思うのです。東京一つとっても、高速道路が通る、首都高速道路が延長されるとか、そういう問題がたくさんぼくはあるだろうと思うのですよ。あるいは三十六号線がどうだとかこうだとかいう問題もあるだろうし、そういうことについてのあちらこちらに、東京都一つをとってみても、そういう問題が出てくるやつが、これが大学があるとか研究機関があるとか言って評価できましょうかね。ずばり言ってください。いろいろな開発事業が起こるようなときに、それに対応するようなものができるんだろうかどうだろうか。地方自治体の首長としてそういうことができるのかどうか。期待できますかね。
#159
○近藤政府委員 非常にむずかしい御質問でございますが、自治省そのものにそういった能力があるわけでございませんし、地方団体が行いますそれぞれの事業につきましては、それぞれ国の方に事業所管省があるわけでございまして、そちらの方との御相談によって、こういった事業についてはこの程度やっていくということになろうかと思います。
 なおまた、先生御承知のように、この種の問題につきましては、幾つかの県におきましては、国の方の法律措置を待っておれない、自分たちで条例とかあるいは規則、要綱ででもやろうというような動きも御承知のようにございます。公害立法あるいは土地規制の立法というのが御承知のようにそういった経緯をたどりまして、幾つかの都道府県あるいは市町村で試行錯誤的にいろいろなやり方をやったわけでございます。それをナショナルミニマムの見地で、ばらばらにやらしておくのはかえって好ましくないというようなことで、各種の公害立法ができ、土地規制立法ができた。それとこの問題は同じような経過をたどっているのではなかろうかと思っております。それぞれの事業ばらばらにやるよりも、環境庁の方でこの際こういうふうに一本化で手続を決めていこうということでございますので、従来よりも一歩あるいは数歩前進ではないかということで、自治省といたしましては、大筋におきまして環境庁のこの法案に賛成しておるようなところでございますが、各省間の話がまだまとまっておらないようでございますけれども、でき得べくんば地方団体がばらばらにこういったものをつくるよりは、一つの法律にまとまる方が適当ではなかろうかというような考え方でおるわけでございます。
#160
○山本(政)委員 結論は私はあなたと同じなんですよ。だから一本にまとめた方がいいと言うのだけれども、要するに建設省のお話を聞けばそうではないというお話があるものですから……。
 建設省の方にお伺いしたいのですが、要するに住民参加ということについては、都市計画法並びに一連の法律の中ではそれをやっているのだと、こうおっしゃっているけれども、たとえば都市計画法の中で、公衆縦覧ありますね。
    〔委員長退席、向山委員長代理着席〕
二週間の公衆縦覧で一体現実に何ができるのだろうか。私は結論から言いますと、私の経験なんです。要するに二週間の公衆縦覧では何もできないのですよ。調べることすらできませんよ。私はアセスメント法案にいう環境影響評価準備書の公告期間の一カ月というのは、これだって十分じゃないけれども、その点について言えば、都市計画法よりかはるかに進んだものであるだろう、こう思う。しかもこれは公告期間だし、そして意見書をつくるという期間というものはまだほかにあるわけです。ですからそういうことになると、口が悪いと言われるかもわかりませんが、都市計画法の方が前時代的だと思うのですよ。だから、すり合わせをしたらいいじゃないかと、こうおっしゃるかもわからないのです、あなた方の御意見から言えば。だけれども、それは要するにいま自治省の官房長がおっしゃったように、私はやはり統一すべきものだと思うからそう申し上げておるし、そして各省のセクトが出た場合には、この法案というものは空中分解をせざるを得ないということになりはしないかということがあると思うのです。
 第二点は、時間がないからもうお話を申しませんが、いまの都市計画法というものは限界にきているのじゃありませんか。私は世田谷に住んでいるのですけれども、大原を見てごらんなさい。あれは都市計画法に基づいてちゃんと環境影響評価というものをお考えになってやったんですか、大原の交差点のあの結果というのは。あるいは国道三十六号線はどうなっているんですか。東京湾岸道路というのは一体どうなっているんですか。あなた方の言うような方向で、つまりあなた方の言う手法でやっているんだったら解決ができているはずなんです。いままで延びっこないはずなんです。じんぜん日をむなしゅうしているのが今日の実態じゃありませんか。私の申し上げたい第二番目。
 第三番目は、都市計画法というものの事業主体は行政責任者じゃないのですか。そうですね。結局そうなりませんか。間違っているなら指摘してください。そういう構成の中で環境問題に対して一体進歩的なアプローチというものが期待できるんだろうかどうだろうか。つまり、客観的なそういう評価というものができるんだろうかどうだろうか。それを覆そうとしているのが実は環境影響評価法案でないのですか。
 以上、三点申し上げました。
#161
○中村(清)政府委員 お尋ねが三つほどあったと思いますが、まず第一番目の、現行の都市計画法では二週間の縦覧期間、その期間内に意見を申し出ていただく、こういう仕掛けになっております。私ども、都市計画法につきまして約八年ぐらいの施行の経験を持っております。いままでのところ、この二週間の縦覧期間、その期間内の意見提出ということで特に運用上問題があったというふうには理解はしていない次第でございます。
    〔向山委員長代理退席、委員長着席〕
 それから第二番目の、大原交差点等のお話がございましたが、これは私、直接の責任者ではございませんので、あるいは間違いがあればもちろん訂正をさせていただきますが、あそこは最初は平面交差で、大原の交通公害、環七公害ということで非常に問題になりまして、そういう中から地元の方であそこをぜひ立体交差にしてほしいというふうなお話もあったと聞いております。その結果、現在の大原の立体交差ができ上がったというふうに考えておる次第でございます。
 それから湾岸道路のお話がございましたが、湾岸道路につきましても、現在環境上いろいろな問題、たとえば干がたの問題等について環境上の問題があるということは私どもも承知をしておりますが、いままでも及ばずながら環境対策上各種の施策を講じてきております。現実に、反省をしますれば、それが必ずしも十分であるかどうかといった批判はあるかもしれませんけれども、今後とも私どもは環境影響評価とはまた別の問題として、環境を守るという見地から現実に起こっている問題については対処してまいりたいというふうに考えております。
 それから、最後におっしゃいました事業主体云々というお話でございますが……
#162
○山本(政)委員 要するに環境評価の手続をする主体というものとそれから客観的に評価しようとする主体、それが同じじゃないかということを言いたいのです。間違っているなら指摘してほしいのですよ。
#163
○中村(清)政府委員 正確なお答えになるかどうかわかりませんが、現在の都市計画法制でいきますと、都市計画決定、たとえば大きいものになりますと知事が決定をいたしますが、知事が決定したとおりに事業の結果が実現をするというふうになっておりますが、私どもはそういう点についても支障がないというふうに理解をしております。
#164
○山本(政)委員 第一番目のお答えは、これは全く実態を知らぬということなんです。二週間で問題がないなんということはないのですよ。問題は大ありなんですよ。あなた方は縦覧期間が二週間だということで――この都市計画法ができたときだっていろいろのトラブルがあったのですよ。私自身が実際に経験しているのですよ。二週間の縦覧期間なんというものは、それは役所で縦覧しなさいというだけの話で、あとせいぜい区なら区役所の公報なんかに出るだけの話なんですよ。しかし、住民はそんなものを全部読んでいることはないのですよ。人から聞いたことの方がむしろ多いかもわかりません。だから大変な問題があったわけです。そして、いまでも私はそういうことについて問題がたくさんあるだろうと思いますよ。それは認識をぜひ改めてください。縦覧期間が二週間なんというのはぼくは、住民のそういうものを受け取る感覚といいますか、そういうものが非常に欠けていると言えばそれは欠けているかもわかりませんよ。しかしそういうことでは、周知徹底をさせるということについては大変不十分としか言いようがないのです。二週間で十分だなんということにはなりませんよ。
 それから、大原の交差点がどうだとかこうだとか私は言っているのじゃないのです。いまの都市計画法の考え方というものがもう行き詰まっているのじゃないかと言っているわけですよ。先ほどからお話をしているように、アセスメントというのは、要するにそれをやる人たちが一方的に住民に押しつけるのじゃない、衆人公開の中でやるということが今度の法案の最も大きな意味じゃないか。そういうことから言えば、都市計画法というものは相反した考え方に基づいて作成をされた法律でしかないと私は理解をするから、そこを申し上げているのですよ。そうでなければいろいろなトラブルが出てくるはずがないのですよ。つまり考え方から言えば、一つの考え方というものは、環境影響というものをちゃんと住民と一緒に、住民に知ってもらうといいますか、住民に納得をしてもらうという一つの考え方があるだろうと私は思うのですよ。それが今度の法案の考え方だろうと思うのです。もう一つの考え方は、どなたでしたか、トラブルがある、こういうことをおっしゃった。いまでもトラブルがあるんだから、これが法制化したらとてもじゃないがやりきれぬ、そういう考えが背後にあるのじゃありませんか。そうだとしたらぼくは大変だと言うのですよ。
 要するに、問題を解決する方法は、いま申し上げたように、初めから法制化して、これだけのことをやるということで住民に納得させるかどうかということが一つ。それから始めた方が早いか、あるいはいまのような考え方、既成事実というものを押しつけていくと言ったら言い過ぎかもわかりませんが、そういう考え方でやっていく方がいいかという問題、私は前者をとると言うのですよ。そういう意味では都市計画法だって問題があると言うのです。その端的なものは、私とあなたとの考えは違うかもわかりませんけれども、二週間なんというものが十分であるという考え方にまさに違いがあると言うのですよ。そのことを私は申し上げているのです。
#165
○中村(清)政府委員 私は、二週間でいままで問題があったというふうにはちょっと認識しておりませんと申し上げましたのは、二週間という期間そのものについていままで問題になったことはないというふうに申し上げた次第でございまして、たとえば都市計画法にもございますけれども、必要があるという場合には事前に説明会なりそういったものも開く、なおかつその上に二週間という期間がかぶってまいる、こういう仕掛けになっておるわけでございまして、事前の説明会なりそういう会議の持ち方によっては、事実上こういう期間が二週間以上の意味を持つということになっておるのだろうと思います。
 それから、都市計画法は行き詰まっておるのではないかという御指摘でございますが、先ほど申し上げましたように、都市計画そのものが良好な都市環境の形成といったものを目標にして現在進んでおりまして、現行の都市計画法制もそういう仕掛けで進んでおるわけでございます。先ほども申し上げましてあるいは重複するかもしれませんが、環境庁から今度環境影響評価法案の御提示をいただきました際に私どもが主張いたしましたのは、再々申し上げますように、都市計画事業については環境影響評価は一切いたしませんということではないわけなんです。いままでもやっておりましたし、そういう点で既存の法律との調整が当然図られてしかるべきではないか。私どもは、都市計画は本来良好な都市環境の形成を目的とするものでございますから、都市計画については都市計画法制の中で環境影響評価をやるべきである。御提示になった案と私どもの案で非常に食い違いができるということでは非常にまずいわけでございますから、私どもの方でも環境庁の案を拝見をいたしまして、情報公開といった面に沿って私ども自身の案を御提示を申し上げた次第でございますが、調整がつかなかったと理解をしております。
#166
○山本(政)委員 もう時間がないからやめろというようなあれが来ておりますのでやめますが、これは通産の方にも建設の方にもぼくは聞いていただきたいと思うのです。
 環境の影響評価関係の国会の答弁の中には、あなた方の最高の位置におられる大臣がみんな実にぼくの言葉をして言わしむるならばおいしいことを言っているわけです。七十七国会、これは島本委員長の質問に対してですよ、当時の小沢長官や竹下建設大臣は非常にいいことを言っているのです。「法律案の問題につきましては、環境庁長官のとおりであります。」こう言っているのです。河本通商産業大臣は同じように、「環境庁の方からいずれその最終的な考え方が近く示されると思います。それを受けまして、」「真剣に検討したい」。長谷川建設大臣、いまの大臣ですよ、「公共事業と環境との調和を図るために、そして建設省としては従来からきめ細かい対応に努めているところでございまして、これに対して何も別に、何の不平も不満もございません」と言っているんです。あなた、大変ですよ。しかも建設大臣は衆議院の予算委員会で、アセスメント法につきましては「一日も早くその結果があらわれるように進めておるところでございます。」と大みえを切っているのですよ。足引っ張っているのはまさしくあなた方ではありませんか。田中通商産業大臣、同じ予算委員会です。「何とかこれがりっぱなものができますように」あなた方のおっしゃるのと逆じゃありませんか。
 ぼくは、できるならば二十四日に長谷川大臣と通産大臣を呼んでください、再質問したいと思います。局長はこう言っている、大臣はこう言ったじゃないか、そして大臣とあなた方の答弁を交互に聞かしてほしいとぼくは思うのです。いずれにしても、ぼくがこの質問を行う気になったのは、社会党と公明党の法案をせんだって読みました。そのときにふと気がついたのは、新住宅市街地開発事業とか土地区画整理事業とか、あるいは新都市基盤整備事業とか住宅街区整備事業とか流通業務団地造成とか、いろいろなことがあるわけですが、われわれが出した法案の方を読んでみると、この半分は大体だめになってくるわけだな。そうするとこの法案の意義がなくなってくるんだと思って、それで環境庁の方から要綱をいただきました。そうしたら、この要綱の中にも、結果的には要するに半分がなくなってくることになってくるのですよ。そうしたらこの意味はなくなってくるんじゃないかという気がしてならなかったから、あえて私は質問をする気になったわけでございます。しかし、いずれにしても時代の要請だと私は思うのです。そういう意味で私は、長官に蛮勇をふるってほしいと思うのです。したがって、いままでの私はやりとりをお聞きになっていただいたと思うのですが、長官のお考え、決意のほどをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
#167
○石原国務大臣 事務レベルでの話し合いのそれほど詳しい報告を聞いておりませんで、概要の報告を得て、いままですべき交渉は大臣レベルでしてまいりましたが、いま先生の質問と通産、建設の政府委員の方々のやりとりを聞いておりまして、この間、岡本先生の御質問にも答えたのですけれども、いかんせん、これだけ新規な法律、しかも関係省庁の多い法律を去年の暮れ、正月から具体的な案文をつくり出したということでは、半年ではいかにも時間が足りなかったという感じがいたします。たとえば、別に政府内の内輪もめとして披露するわけじゃありませんけれども、手法の確立していないものを云々という、しかも典型的七公害という認識をはっきり持たれて、その中で大気のSOxとBODだけというのは非常に認識不足もはなはだしい話で、一体環境庁側がどんな説明をしたのか、後で局長を私は問いただしてみますが、たとえば振動でありますとか騒音あるいはにおいなどは、はっきりした基準値がございまして、においなどは人間の鼻でかげばわかることでして、特に環境の快適性の問題が云々されておるときに、私の選挙区にもチョコレートをつくっておる工場がございますけれども、一日あんなものをかいでサンマ焼いて食ってもちっともうまくないので、そういう問題規模の大小にかかわるかもしれませんけれども、私たち人間の五感というもので十分測定し得る問題までが、いままでネグられて生活の環境が損なわれてきたわけでして、NOxの問題はまた専門的になりますからここで省きますけれども、やはり具体的な問題についてもかなり認識の不徹底があるという気がいたしまして、こういう点について環境庁側からももっと積極的に詳しい説明をいたしまして関係省庁の認識の足りなさを補い、ともかく先生がおっしゃいましたように時代の要請でありますし、これは環境庁のマターというよりも、言ってみますと、この間もこの委員会で答弁させていただきましたが、産業時代が終わって次の時代にかかった日本の社会全体の新しい意味と目的にかかわる象徴的な問題を、たまたま環境庁が扱っておるわけでございまして、何省何庁であろうと、この社会がよりよき形で繁栄していくための手だてでしかないわけですから、その一番抜本的な国家なり民族なりの新しい意味と目的に不可欠の要因について、従来の産業優先型の世紀が終わって新しい文明が始まろうとしておるときに、環境庁も先頭を切りまして関係省庁の新しい歴史的自覚というものを導き出し、その一つの所産としてこの法律をできるだけ早期に成立させるように渾身の努力をいたします。
#168
○山本(政)委員 終わります。
#169
○島本委員長 次回は、来る二十四日火曜日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時三十分散会
ソース: 国立国会図書館
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