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1976/03/03 第80回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第080回国会 災害対策特別委員会 第3号
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1976/03/03 第80回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第080回国会 災害対策特別委員会 第3号

#1
第080回国会 災害対策特別委員会 第3号
昭和五十二年三月三日(木曜日)
   午前十時三十七分開議
 出席委員
   委員長 湯山  勇君
   理事 天野 光晴君 理事 有馬 元治君
   理事 今井  勇君 理事 兒玉 末男君
   理事 柴田 健治君 理事 広沢 直樹君
   理事 渡辺  朗君
      大西 正男君    小島 静馬君
      後藤田正晴君    斉藤滋与史君
      谷川 寛三君    津島 雄二君
      塚田  徹君    中村  直君
      西田  司君    村上 茂利君
      渡辺 秀央君    伊賀 定盛君
      伊藤  茂君    川俣健二郎君
      米田 東吾君    渡辺 芳男君
      古寺  宏君    瀬野栄次郎君
      古川 雅司君    山本悌二郎君
      津川 武一君    山原健二郎君
      伊藤 公介君    永原  稔君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 田澤 吉郎君
 出席政府委員
        国土政務次官  佐藤 守良君
        国土庁長官官房
        審議官     紀埜 孝典君
        国土庁地方振興
        局長      土屋 佳照君
        農林政務次官  羽田  孜君
        農林大臣官房審
        議官      犬伏 孝治君
        通商産業政務次
        官       松永  光君
        運輸大臣官房審
        議官      真島  健君
        建設政務次官  小沢 一郎君
        建設省道路局長 浅井新一郎君
        建設省住宅局長 山岡 一男君
        自治政務次官  中山 利生君
        自治大臣官房審
        議官      石原 信雄君
 委員外の出席者
        大蔵省主計局主
        計官      宍倉 宗夫君
        大蔵省主税局税
        制第一課長   矢澤富太郎君
        文部省管理局教
        育施設部指導課
        長       大井 久弘君
        厚生省社会局施
        設課長     水田  努君
        中小企業庁計画
        部金融課長   松尾 成美君
        気象庁総務部企
        画課長     竹内 清秀君
        建設省河川局河
        川計画課長   稲田  裕君
        建設省河川局防
        災課長     井沢 健二君
        建設省道路局企
        画課長     山根  孟君
        自治大臣官房参
        事官      平岩 金一君
        日本国有鉄道施
        設局長     鈴木 秀昭君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月二十三日
 辞任         補欠選任
  三塚  博君     塚田  徹君
同月二十八日
 辞任         補欠選任
  武田 一夫君    平石磨作太郎君
  伊藤 公介君     永原  稔君
三月二日
 辞任         補欠選任
  菊池福治郎君     伊藤 公介君
同月三日
 辞任         補欠選任
 平岩磨作太郎君     古寺  宏君
  伊藤 公介君     菊池福治郎君
同日
 辞任         補欠選任
  古寺  宏君    平石磨作太郎君
    ―――――――――――――
二月二十八日
 青森県の冷・風害による被害農家救済等に関す
 る請願(津川武一君紹介)(第九二四号)
 同(津川武一君紹介)(第九七九号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
三月一日
 水稲冷害に伴う救済対策に関する陳情書外八件
 (北海道雨竜郡雨竜町議会議長浦本幸太郎外十
 三名)(第八二号)
 台風常襲地帯に対する特別財政援助措置確立等
 に関する陳情書(高知県議会議長安岡一)(第
 八三号)
 酒田市の火災による復旧対策促進に関する陳情
 書(山形県知事板垣清一郎)(第八四号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和五十二年度防災計画及び災害復旧計画等に
 関する件
 災害対策に関する件(雪害対策等)
 派遣委員からの報告聴取
     ――――◇―――――
#2
○湯山委員長 これより会議を開きます。
 災害対策に関する件について調査を進めます。
 まず、昭和五十二年度防災計画及び災害復旧計画等につきまして、関係当局から説明を聴取いたします。国土庁長官田澤吉郎君。
#3
○田澤国務大臣 昭和五十二年度防災関係予算の概要を御説明申し上げます。
 わが国は、御承知のように、風水害、震災、雪害等の災害を受けやすい自然条件のもとにありますが、これらの災害も経済社会の発展に伴ってますます多様化しており、時代の推移に即応した災害対策を推進することが一段と強く要請されているところであります。
 このため、政府といたしましては、防災基本計画に基づき、防災に関する科学技術の研究の推進、災害予防の強化、国土保全の促進及び災害復旧の迅速適切化等の諸点について、防災施策を推進することとしておりますが、昭和五十二年度におきましては、次のような予算措置を講ずることといたしております。
 まず、科学技術の研究につきましては、防災関係研究機関の充実整備を図るとともに、構造物等の安全性の確保、予知方法の開発等に関する研究を推進することとし、そのため、予算額二百十八億円を予定しております。
 次に、災害予防につきましては、防災体制の強化充実及び防災に関する教育訓練等に努めるとともに、気象業務施設、消防施設その他の防災施設設備の整備を図り、あわせて防災拠点の整備等の災害予防事業を推進する等のため、予算額千九十六億円を予定しております。
 第三に、国土保全につきましては、国土の保全が防災の基本であることにかんがみ、治山治水事業を強力に推進するため、現行の五カ年計画に引き続き、昭和五十二年度を初年度とする第五次治山事業五カ年計画及び第五次治水事業五カ年計画を策定することとしたほか、重要水系、改修のおくれている中小河川、緊急度の高い危険地等に重点を置きつつ、治山治水事業、急傾斜地崩壊対策事業等の各般の施策を推進することとし、そのため、予算額七千五百二十二億円を予定しております。
 最後に、災害復旧等につきましては、災害が発生した場合においては、実情に即して、迅速かつ適切に、救急活動その他の応急措置が講ぜられるよう必要な災害応急対策を推進することとするほか、災害復旧に当たっては、早期かつ適正な復旧が図られるよう措置することとし、そのため、予算額五千五百八十五億円を予定しております。さらに、災害融資等必要な金融措置を講じて、復旧資金等の調達の円滑化を図ることとしております。
 以上、総額一兆四千四百二十一億円の防災関係予算を計上いたしておりますが、これらの政府予算のほか、公社公庫等の政府関係機関においても、それぞれ所要の予算措置を講じているところであります。
 以上、防災関係予算の概要を御説明申し上げましたが、昭和五十二年度の防災対策につきましては、各省庁の協力のもとに万全を期してまいる所存でありますので、よろしくお願いを申し上げます。
#4
○湯山委員長 次に、農林政務次官羽田孜君。
#5
○羽田政府委員 農林省関係の昭和五十二年度防災関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
 昭和五十二年度の農林省防災関係予算は、総額四千百六十三億円で、その内訳は、科学技術の研究六億円、災害予防十六億円、国土保全一千五百七十三億円、災害復旧等二千五百六十八億円となっております。
 このほか、農林漁業金融公庫の災害関係資金として、百九十六億円の貸付計画額を計上いたしております。
 以下、その概要について御説明申し上げます。
 まず、科学技術の研究といたしまして、国及び都道府県の試験研究機関において農作物の冷害、干害等の災害防止、漁船の事故防止、治山技術の確立等各種災害の防止に関する研究を進めることとしております。
 第二に、災害予防事業といたしまして、非常災害に備えて、食糧、農作物種子、木材の備蓄を実施いたしますほか、森林火災の防止に必要な施設の整備、漁船の安全操業のための教育訓練等を行うこととしております。
 また、活動火山周辺地域における避難施設等の整備等に関する法律に基づく防災営農対策事業につきましては、その対象地域を拡充して、引き続き実施することとしております。
 第三は、国土保全事業でありますが、まず治山事業においては、その緊急かつ計画的な推進を図るため、昭和五十二年度を初年度とする第五次治山事業五カ年計画を策定し、予防治山、復旧治山、地すべり防止、防災林造成、保安林整備、治山激、甚災害対策特別緊急事業等を積極的に実施することとしております。
 また、農地海岸、漁港海岸に係る海岸保全事業、防災ダム、湛水防除、ため池整備、地すべり防止、地盤沈下対策等の農地防災事業を実施することとしております。
 第四に、災害復旧事業といたしまして、農地・農業用施設、林道、治山施設、海岸保全施設、漁港施設等の復旧事業について、直轄事業については二カ年、補助事業については三カ年で完了するよう、それぞれ事業の進捗を図ることとしております。
 第五に、農林漁業関係の災害補償制度につきましては、年々その制度の拡充、改善を図っているところでありますが、農業災害補償制度においては、さきの第七十七国会において改正された制度を昭和五十二年度から全面的に実施するとともに、畑作物共済及び園芸施設共済については、できる限り早期に本格実施に移行することを旨として、引き続き試験実施を行うこととしております。
 また、漁業災害補償制度においては、最近における漁業の実態の変化に応じた制度改善を図るとともに、漁船積荷保険及び漁船船主責任保険につきましては、引き続き試験実施を行うこととしております。
 そのほか、漁船損害補償制度及び森林国営保険により、不慮の事故による損失を補てんすることとしております。
 最後に、被害農林漁業者等に対する融資措置としましては、天災融資法に基づき、農林漁業の経営等に必要な資金の融通に関する利子補給措置等を行うとともに、農林漁業金融公庫の災害復旧関係資金及び自作農維持資金等について所要の融資枠を確保しているところであります。
 以上、農林省関係の昭和五十二年度防災関係予算の概括的な説明を申し上げましたが、これらの防災予算の実施に当たっては、災害の実情に応じ、機動的に事業を実施し、災害対策に万全を期してまいる所存であります。
#6
○湯山委員長 次に、通商産業政務次官松永光君。
#7
○松永(光)政府委員 通商産業省所管の昭和五十二年度防災関係予算につきまして、お手元に配付してございます資料に基づき、簡単に御説明させていただきます。
 第一に、科学技術の研究につきましては、四億五千八百万円を予定しており、一、火薬、高圧ガス、可燃性ガス等の爆発防止等のための研究、二、鉱山災害防止のための研究、三、火災対策のための建材の研究、四、地震予知のための地質学的研究を推進してまいります。
 第二に、災害予防につきましては、六十三億七千二百万円を予定しており、一、高圧ガス保安協会の活動の強化拡充、二、高圧ガス、火薬類及び石油コンビナート等の災害防止のための監督指導、コンビナートの防災アセスメントの実施及び高圧ガス施設の耐震設計の検討、三、石炭鉱山等の保安対策の強化拡充、四、電気、ガス災害防止のための監督指導、五、原子力発電施設の保安監督指導、六、砂利採取に伴う災害防止のための指導、火災防止のための市販建材の試験、大都市震災の産業経済への影響の検討を行ってまいります。
 このほか、石炭鉱業合理化事業団を通じての石炭鉱山の保安設備の改善整備のための資金融資枠として二十五億七百万円、石炭鉱害事業団を通じての選炭廃水処理及びボタ捨て場の整備等のための資金融資枠として五億三千四百万円を予定しております。
 第三に、国土保全につきましては、四十億六千六百万円を予定しており、地盤沈下対策事業、ボ夕山災害防止対策事業及び石炭、亜炭放置坑口の閉塞対策事業を進めてまいります。
 第四に、災害復旧等につきましては、中小企業者が被災した場合には、商工組合中央金庫、中小企業金融公庫及び国民金融公庫において、普通貸付の内数で貸付限度、貸付期間等の特例を内容とする災害特別融資を適用しております。このため、これら三機関の資金量の確保を図ることとし、五十二年度においては、三機関合計で三兆四千八百六十九億円の普通貸付規模を予定しております。特に激甚災害により被害を受けた中小企業者への災害復旧資金融資につきましては、これら三機関において年六・二%または年三%の低利融資を行うこととしておりますので、商工組合中央金庫に対し、四千五百万円の利子補給を予定しております。
 以上簡単ではございますが、通商産業省関係の防災関係予算につきまして御説明申し上げました。
#8
○湯山委員長 次に、建設政務次官小沢一郎君。
#9
○小沢(一)政府委員 建設省所管の昭和五十二年度防災関係予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 五十年度の建設省防災関係予算は、五十二年度配分額が未確定のものを除き、総額九千四億円で、その内訳は、科学技術の研究八億円、災害予防四百三十五億円、国土保全五千七百九億円、災害復旧等二千八百五十二億円となっております。
 以下、その概要について御説明申し上げます。
 第一に、科学技術の研究につきましては、地震予知のため地殻変動調査、強震計の整備及び都市防火対策手法の開発研究を進めるほか、地すべり、土砂崩壊災害の防除等風水害対策に関する研究、なだれに対する構造物の設計基準に関する研究等雪害対策に関する研究及び建物の耐火設計等震災、火災対策に関する研究を進めていくこととしております。
 第二に、災害予防について申し上げます。
 まず、風水害対策といたしまして、無線局等水防施設の整備、河川の維持改修のための建設機械の整備及びがけ地近接危険住宅移転事業の促進を図るため予算額二十四億三千百万円を計上いたしているほか、道路ののり面防護等道路災害防除のための事業の推進を図ることといたしております。
 次に、雪害対策といたしましては、積雪寒冷地域における道路交通を確保するための除雪、防雪、凍雪害防止及び除雪機械の整備等道路の雪害防止に予算額三百六十三億二千百万円を計上いたしております。
 震災、火災対策といたしましては、地震で被災した公共施設を復旧するために必要な資機材の必要量等を検討するための地震対策緊急整備方策調査、都市防災対策としての防災都市建設計画調査、工業地帯と市街地との間の緩衝緑地の整備、特殊建築物等の防災改修促進事業の推進等に予算額四十五億九千八百万円を計上いたしているほか、重要河川における河川施設の整備、幹線道路における道路構造物の整備、都市防災対策としての防災拠点の整備、避難地、避難路等の整備、避難公園整備事業調査等を行うこととしております。
 その他、災害予防といたしましては、沿岸海域の防災対策策定のための沿岸海域基礎調査等に予算額一億六千九百万円を計上いたしております。
 第三に、国上保全について申し上げます。
 河川事業については、第五次治水事業五カ年計画の初年度として、予算額二千七百八十五億三千四百万円を計上し、河川改修事業、激甚災害対策特別緊急事業を推進するとともに、新たに多目的遊水地事業に着手するほか、予算額二千九百二十三億四千四百万円をもって、水需要及び災害発生に対処するためのダム事業、地すべり、土石流対策としての砂防事業、急傾斜地の崩壊による災害を防止するための急傾斜地崩壊対策事業、海岸保全施設を整備するための海岸保全事業、災害個所の改良復旧を目的とする災害関連事業、地盤沈下による内水被害、高潮被害を防止するための地盤沈下対策事業、戦時中の地下壕埋め戻し等の特殊地下壕対策事業等を推進することとしております。
 第四に、災害復旧等について申し上げます。
 公共土木施設につきましては、直轄事業について五十一年災害の復旧を完了させ、また補助事業については五十年災害の復旧を完了させ、五十一年災害の復旧を促進するとともに五十二年災害の復旧を円滑に実施できるよう、合わせて予算額二千八百五十一億九百万円を計上いたしております。
 都市施設につきましては、五十二年災害の復旧を円滑に実施できるよう予算額一億円を計上いたしております。
 その他、昨年十月二十九日に発生しました山形県酒田市の大火につきましては、被害地区について土地区画整理事業等により防災都市づくりを推進することとしております。
 以上、建設省関係の昭和五十二年度防災関係予算の概括的な説明を申し上げましたが、これら防災関係の予算の実施に当たりましては、災害の実情に応じ、機動的に事業を実施し、災害対策に万全を期してまいる所存であります。
#10
○湯山委員長 次に、自治政務次官中山利生君。
#11
○中山政府委員 自治省所管の昭和五十二年度防災関係予算につきましては、お手元に配付されております昭和五十二年度自治省所管防災関係予算の概要という資料に基づきまして御説明申し上げます。
 自治省及び消防庁を合わせた防災関係予算は、総額で百二十七億六千五百万円を計上しております。これらの事項別の予算額と内容につきましては、次のとおりでございます。
 まず、消防庁関係でございますが、科学技術の研究につきましては二億五千百万円を計上しております。これは、第一に大震火災対策に関する研究、第二に石油コンビナート等の災害防止に関する研究、第三に火災等に関する一般的研究を進めてまいるための予算でございます。
 災害予防につきましては、百二十一億一千八百万円を計上しております。これは、第一に大震火災等防災対策の強化のための大震火災対策施設、消防防災無線通信施設の整備の促進、第二に石油コンビナート等の防災資機材施設等の整備及び危険物規制等の災害予防対策の推進、第三に市町村の消防力の充実を図るための消防施設等の整備促進、第四に救急需要の増大に対処するための救急施設設備の整備等の促進、第五に林野火災に対処するための林野火災用防災資機材の整備促進、第六に地方公共団体が作成する地域防災計画に関する指導等の事業を進めてまいるための予算でございます。
 次に、自治本省関係でございますが、小災害債の元利補給金につきまして三億九千六百万円を計上しております。これは、激甚災害の指定を受けた地域における公共施設等の小規模な災害について許可された地方債の昭和五十二年度分の元利償還金に対する補給金として交付するものでございます。
 以上、簡単ではございますが、自治省所管の昭和五十二年度防災関係予算につきまして御説明申し上げた次第でございます。
#12
○湯山委員長 次に、運輸大臣官房真島審議官。
#13
○真島政府委員 政務次官が出席できませんので、僭越でございますが、私がかわりましで、昭和五十二年度の運輸省の防災関係予算の概要を御説明いたします。
 お手元にお配りしております資料の中で、一枚紙で運輸省と書いてございます資料に基づきまして、簡単に御説明申し上げます。
 昭和五十二年度の運輸省の防災関係予算は、総額五百六十九億六千七百万円でございまして、前年度に比べまして九十七億六千九百万円、二〇・七%の増となっております。
 内訳につきまして、簡単に御説明を申し上げます。
 第一に、科学技術の研究でございます。運輸省の港湾技術研究所を主体といたしました研究といたしましては、高潮、波浪、地震等に対する港湾及び海岸の防災技術の研究、これが一つでございます。海上保安庁におきましては、地震予知のための海底地形地質構造の測量、海底火山噴火予知のための観測技術の開発などを行うこととしております。気象庁におきましては、気象、地象、水象に関する経常的な研究のほかに、高層気象観測の近代化に関する研究、レーダーエコーの電算機処理システムの研究、静止気象衛星に搭載する機器の研究を実施することといたしております。さらに、地震予知に関する研究といたしましては、地震に関する経常的な研究のほか、海底地震計の設置による海底地震常時観測システムの研究などを行うこととしております。また、火山噴火予知に関する研究としましては、地形変化等の諸観測記録と火山活動との関係を究明することとしております。地震予知及び火山噴火予知につきましては、関係機関との緊密な連絡のもとに研究開発を推進してまいることにしております。
 第二に、災害予防といたしまして三百十六億三千三百万円を計上してございます。その内容について申し上げますと、運輸省におきましては、大量流出油回収装置を搭載いたしました大型の自航ポンプしゅんせつ船の建造あるいは空港における化学消防車、さらに除雪機械の整備などを行うこととしております。海上保安庁におきましては、
 ヘリコプター搭載型巡視船を初めといたします巡視船艇、航空機、通信施設、航路標識等の整備を
 行うとともに、海上災害の発生及び拡大を防止するため、オイルフェンス、油回収装置等、流出油災害防止のための設備の整備を図るほか、特殊救難隊用資材等の海難救助器材の整備を図ってまいります。気象庁におきましては、気象大学校における教育訓練等を実施するほか、静止気象衛星に係る地上施設、気象レーダー、地域気象観測網等の気象観測施設の整備、高性能地震計の設置など地震観測施設の整備及び火山観測施設の整備を行うこととしております。
 第三に、国土保全でございますが、百九十九億一千三百万円を計上してございます。内容といたしましては、第二次海岸事業五カ年計画の第二年度といたしまして、高潮対策、侵食対策等の海岸保全事業を行うほか、災害関連事業を行うことといたしております。
 最後に、災害復旧につきましては、四十七億六千四百万円を計上し、港湾施設及び海岸保全施設についての災害復旧事業を実施することとしております。
 運輸省といたしましては、以上申し上げた予算に基づきまして防災関係の諸施策を強力に推進し、災害の防止に万全を期してまいる所存でございます。
 以上をもちまして、運輸省所管の五十二年度防災関係予算につきましての御説明を終わらせていただきます。
#14
○湯山委員長 以上で、政府当局からの説明は終わりました。
#15
○湯山委員長 次に、去る二月二十二日から三日間にわたり、豪雪による被害状況調査のため青森県に派遣されました委員を代表し、便宜私から調査の概要を御報告申し上げます。
 派遣委員は、有馬元治君、兒玉末男君、谷川寛三君、西田司君、武田一夫君、山本悌二郎君、山原健二郎君、伊藤公介君及び私、湯山勇と、それに現地から津島委員、竹内議員、竹中議員及び古寺議員の御参加を得て、現地の実情を調査してまいりました。
 まず、各地に豪雪をもたらした気象の概況について申し上げます。
 今年のシベリア寒気団は例年に比べて勢力が強く、五千メートル上空を氷点下四十度以下の寒気コアが、二日間ぐらいの間隔で次々に青森県の上空を通過したのであります。
 このため、昨年の十二月二十八日から雪が降り続き、中でも二月上旬、津軽地方に降雪が激しく、特に青森市、五所川原市、野辺地町等の地域が豪雪に見舞われ、青森市百八十五センチ、五所川原市百五十五センチ、野辺地町百三十九センチの積雪を記録したのであります。特に青森市は、過去最大の積雪量である昭和二十年二月二十一日の二百九センチに次ぐ史上第二位の豪雪となったのであります。
 さらに、二月十三日から十五日にかけて冬型の気圧配置が強まるとともに、陸奥湾に低気圧が発生したことにより津軽海峡に雪雲が停滞したため、むつ市周辺を中心として下北地方に大雪をもたらし、むつ市百六十八センチ、六ケ所村百九十センチ、川内町百九十九センチ、大畑町百六十センチ、横浜町百八十五センチとなったのであります。この結果、下北地方は、昭和十年気象観測開始以来最大の積雪量となったのであります。
 また、二月十五日から十六日にかけて太平洋沿岸をかすめた低気圧及び東北の日本海沿岸の低気圧の影響を受けたため、三八地方に強い雪雲が発生し、八戸市周辺を中心に、八戸市九十二センチ、三戸郡階上村百三十九センチとなっており、八戸市もまた昭和十三年気象観測開始以来最大の積雪量となったのであります。
 県の説明によれば、一月二十日に災害対策本部を設置し、豪雪に対する警戒体制の強化を図り、道路の確保、物資の流通、物価の動向調査等民生の安定に努めたのでありますが、この大雪により、県民生活全般に対し、大きな影響を与えたのであります。
 次に、今次豪雪による被害状況について申し上げます。
 人的被害は、屋根からの落雪の下敷きとなるなどにより死者七名、重傷者三十六名、軽傷者五十二名、合わせて死傷者は九十五名に達したのであります。
 そのほか、建物被害八千六百三十余万円、農林関係被害四億七千四百余万円、水産商工関係被害一千九十余万円、文教関係被害一億百余万円、通信関係被害五千三百余万円、電力関係被害六百七十余万円、国道関係除雪費二億六千余万円、県道関係除雪費七億余万円、市町村道関係除雪費十八億七千三百余万円、合計三十五億六千六百余万円に上ったのであります。
 建物関係においては、青森市立北斗高校の体育館、国立松ケ丘保養園の集会所、倉庫等の非住家三十七むねの全壊、また非住家の半壊及び一部破損が二十三むね、溢水等による床上、床下浸水二十八むねの被害のほか、住家の一部破損等がおびただしい数に上っております。
 次に、農林関係についてでありますが、積雪によるリンゴ樹の折損裂開は、青森市、五所川原市、浪岡町等に見られ、すでに被害の確認されたものは約三百六十ヘクタールで、今後融雪に伴って相当な被害が予想されているとのことであります。
 このほか、林産施設のパイプハウス、畜舎、野菜等の育苗パイプハウス等全壊二百十四むね、半壊十六むねとなっております。
 また、雪解けの際には、林業等に大きな被害の発生が予想され、さらに豪雪のため農作業のおくれが心配されているところであります。
 次に、水産商工関係においては、漁船の沈没五隻、建設用コンプレッサー及び精米機等の損壊があります。
 今次豪雪対策の最大の課題となりました道路の除排雪に要した費用についてでありますが、県管理の道路については、県有機械百六十九台を常時投入したほか、民間からの借り上げ機械を延べ一万八千七百三十一台使用して、延べ二千二百四十五キロの除排雪を行い、これに要した費用は七億円を上回り、今後さらに、降雪の状況により、多額の支出が見込まれるとのことであります。
 また、市町村の除排雪に要した費用は、県下六十七市町村で十八億七千三百余万円であり、今後の支出見込み額五億八千五百余万円を合わせますと、二十四億五千八百余万円の巨額に上るとのことであります。
 さらに、国直轄道路の除排雪に要した費用は、県内二百五十五・八キロを除雪車延べ約三千二百五十台で実施し、その所要経費二億六千余万円となっております。
 これら公共施設の除排雪に要した費用のほかに、各家庭の負担となる除雪費等は百億円をはるかに超えるものと推定されております。
 次に、文教関係においては、列車あるいはバスの運休、遅延等により臨時休校、授業の打ち切り等を行った学校は、小学校、中学校、高等学校を合わせて延べ八百四十三校となっており、また学校施設における廊下等の一部破損は五十五校に及んでおります。
 次に、通信関係においては、被害を受けた引き込み線は一万一千件、電柱折損三百五十本、ケーブル断線四百カ所の被害を受けております。
 次に、鉄道関係においては、国鉄において運休した列車は、東北本線、奥羽本線、大湊線及び津軽線等を合わせて、旅客列車一千三百十本、貨物列車四千四十三本となっております。
 なお、運休等による被害状況の一例としてリンゴを挙げてみますと、その輸送目標一日当たり五万箱に対し、二月一日から二月十七日までは、一日平均約三万一千箱となっており、六二%の輸送実績となっております。
 また、私鉄関係も旅客列車が五十二本の運休となっております。
 次に、バス関係においては、津軽地方に路線を持つ青森市営バスが一千三十七本、弘南バスが一千二百五十四本の運休を余儀なくされたほか、途中折り返しの本数が、両社合わせて三千五百六十二本を超える被害を受けており、下北地方に路線を持つ下北バスが七百十四本、国鉄バスが七百二十本の運休となったほか、途中折り返し運転の本数が百八本、また三八地方に路線を持つ八戸市営バスが百八十三本の運休の被害を受けております。
 次に、電力関係においては、雪おろし等による断線一千五百三十本、電柱折損五十三本、計器ボックス破損一千五百二十三個等の被害があり、さらに送電線の故障による長時間の停電で県民生活に多くの支障を与えたのであります。
 以上の被害のほか、公共的施設及び民間企業関係の除排雪費、商工関係における販売実績の減少等による損害額を推計すると、莫大な被害額が推計されるのであります。
 以上の事態にかんがみ、青森県では、厚生大臣と協議の上、二月十一日に青森市及び五所川原市に、さらに二月十六日にはむつ市、川内町、大畑町、横浜町、六ケ所村及び東通村に対し、災害救助法を適用したのであります。
 また、豪雪地帯及び僻地における保健衛生については、現在、市町村に二十二台の雪上車が配置されてあり、交通の確保、物資の輸送あるいは急患の移送等に直ちに活動できる体制で対処しているとのことであります。
 また、保健衛生指導としては、汚物の処理、飲料水、食料品の取り扱いの指導、集団保健指導、保存血液の確保を行う等の対策を講じており、社会福祉施設における除排雪は、計画に基づき適確に行うよう指導しているとのことであります。
 また、自衛隊の災害派遣については、国鉄関係の正常化を図るため、陸上自衛隊に対し、第一回は、一月二十日から二十二日までの三日間、延べ一千五百名、第二回は、二月四日から五日までの二日間、延べ一千名の派遣要請をし、これを受けて、陸上自衛隊は直ちに青森駅構内、青森運転所構内及び青森操車場構内の除排雪作業に出動して、列車運行の確保を図り、また海上自衛隊に対し、二月十六日、十四名の派遣要請を行い、積雪のために倒壊寸前の危険にさらされているむつ市立総合病院のプレハブ仮病棟の屋根の雪おろし作業に出動して、人命の安全確保を図ったとのことであります。
 以上が、青森県における豪雪による被害状況及びその対策の概要であります。
 調査団は、青森市、むつ市、野辺地町等の現地視察と、県当局を初め地元関係者との懇談の中で、多くの要望、陳情等を受けたのでありますが、本日は時間の関係もありますので、要望事項等の詳細につきましては、本委員会議録の末尾に参照として掲載していただくこととし、その主なものを申し述べます。
 一、特別交付税の早期増額配分
 一、除雪事業費の早期追加配分
 一、公共施設除雪法の基準等の改正
 一、災害対策関係諸法の適時発動
 一、国鉄輸送力の確保
 一、農林業被害対策の促進
 一、中小企業に対する金融の円滑化
 一、家庭用灯油及び液化石油ガスの供給量の確保と価格の安定
 一、所得税等における雪寒控除制度の新設
 一、普通交付税における寒冷補正の改善
 一、道路交通確保対策の拡充強化
 一、特別豪雪地帯における農業特別対策事業の新設
 一、豪雪地帯対策特別措置法の改正
等であります。
 政府は、これら要望事項につきまして、慎重かつ早急に検討を加え、これが期待にこたえるべく善処されるよう強く要望いたします。
 最後に、今回の調査に御協力いただきました青森県当局を初め関係各位に謝意を表しまして、派遣報告を終わることといたします。
 派遣委員各位には、まことに御苦労さまでございました。
 なお、青森県及び被害各市町村からの詳細な要望事項等につきましては、これを本日の委員会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#16
○湯山委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
    〔要望書は本号末尾に掲載〕
#17
○湯山委員長 次に、災害対策に関する件について質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。天野光晴君。
#18
○天野委員 時間が二十分ですから、ほとんど議論をしている時間はないと思います。主として国土庁長官に質問いたしますが、結論だけで結構ですから、簡略に答弁を願いたいと思います。
 まず第一に、豪雪は災害である、私たちはそういう認識を持っておるのでございますが、青森県と言えば雪の本場、雪の本場で生存している大臣でありますからよく御理解を願っていると思うのでありますが、政府当局の考え方はちょっとずれがあるようですので、豪雪は災害であるという見解に立って処置されるかどうか、その点一言まずお伺いしておきます。
#19
○田澤国務大臣 お答えいたします。
 災害対策、もう天野先生御案内のとおり、災害対策基本法によりますというと、豪雪あるいは風雨その他被害を生じたもの、こうなっておりますので、その被害のとり方で、私は、災害と見るかどうかということが決定されるものであろうと思いますので、豪雪が直ちに災害であるということにつながるものであろうかということは、さらに検討しなければならないと思うのでございます。
#20
○天野委員 その被害は、どういうものが出れば災害ですか。その内容についての政府の見解を……。
#21
○田澤国務大臣 お答えします。
 公共施設だとか道路あるいは河川その他が破壊された場合でございます。
#22
○天野委員 そこに問題があると思うのです。一千ミリの雨が降って川がはんらんしたが、橋も堤防も破損されなければこれは災害ではない、これは常識です。雪が降ってそのまま解けてしまって何にも災害がないというものは、これは災害でないという解釈をしているのがいまの政府の見解だと思うのでありますが、豪雪による災害は、もう御承知のように、雪によってうちがつぶれたりあるいはなだれが起きたり、あるいは農作物に被害をこうむったり山林の被害をこうむったものは災害としてみなす。ただし私は、そこで一番大切なことは、国民生活というものを基本に考えなければならないということを忘れているのではないか。雪の降った地域で、どうして道路の雪掃きをするのですか。これは一番わかりやすいことで一番わかりにくい考え方を政府がしておるのではないか。雪が降って交通が途絶する、すべての公共施設に通行が不能になる、あるいは生活するのに非常に不自由を来す、ですからその除雪をする、これはいわゆる災害である、私たちはそういう認識に立っておるのでありますが、過去に私、災害問題、特に雪に関して十二、三年議論しているのですが、いまだ政府の見解が進んでおりません。非常に遺憾なことだと思うのであります。どうせ災害関係の立法のほとんどが議員立法でありますし、この災害対策委員会にも小委員会ができておりますから、どうしても政府がその理解ができないとするならば、この小委員会の皆様方の御理解を得て、豪雪は災害であるというわかりやすいものを書き足してやらなければいけないと思うのでありますが、現在の政府が施行しておる法律でも、その解釈の仕方によっては災害であるとみなすことができる。いま言ったとおり、雪を掃かなければ国民生活の維持ができないということになれば、これは要するに大きな災害であるという考え方をしておるのでありますが、その点についてはどうでしょうか。
#23
○田澤国務大臣 天野先生、前の国土庁長官ですから、そういうことで十分検討なすっていただいて今日の状況にあるのでございますから、私はその後を受けて、こうして豪雪対策をいま一生懸命汗をかいて作成しておるわけでございます。
 御承知のように、豪雪対策については、豪雪対策特別措置法というものがございまして、これでいわゆる豪雪の対策あるいはまたその地方の経済の振興等を図ってきているわけでございます。ところが、豪雪地帯というのは、御承知のように、年々恒常的にいわゆる雪害に遭うものでございますから、その経済なりあるいはまた生活環境への影響というのは非常に大きいわけであります。ことに最近は生活欲求といいましょうか、あるいはまた生活様式が非常に向上したという点から、雪害の範囲というのは、天野先生お話しのように、ずっと大きくなってきていることは事実なんです。私たちが小さいときの、雪というものは当然なんだ、これはもうあたりまえなんでして、これの除雪をすることも当然なんだという考えから、最近は、そうじゃないんだ、除雪する、あるいはこの雪のために私たちが社会、経済その他に非常な影響を受けているんだということがだんだん認識されてきている。時代とともにこの雪に対する認識というものが変わってきていると思うのです。
 ですから、私たちは、時代とともに豪雪に対する考え方を変えていかなければいかぬと思いますが、いま直ちにその考え方に踏み切ることができるかどうかということは、いま政府としてちょっと考えなければならぬところでございますので、災害対策の皆様方におかれましては、どうかそういう点では国土庁にいろいろの御援助をちょうだいいたしたい、こう思うのでございます。
#24
○天野委員 やはり雪の降るところで生まれて育ったのですから、雪に対する理解は大変深いようです。
 いまの特別豪雪地帯というものを設定した段階、あれからまだ数年しかたっていないと思うのでありますが、そのとき政府自体か――あの法律はわれわれがつくったのでありますが、政令は政府が適当にやった。その政令自体だって大きく変わらなければならないところに来ていることは事実であります。そうですから、その時の動きに従って国民に対する対策というものは、進むものはやはり進めていくという積極的な姿勢がなくては政治はだめだと思います。そういう観点から、特に雪は、いま田澤長官が言われたように、当然降ってくるもので、これは当然除去してやる、自分のものでやるという考え方は、あるいは大正の初期ごろまではそうであったかと私は思います。台風だって、台風銀座といわれて名前がつくほど連年災害が続いた例もございます。しかし、このいわゆる公共的なものに対しては政府自体が対策を講じております。
 雪はやはり一番――今度私が歩いた県は五県です。福井、石川、富山、新潟、長野と見てきたのでありますが、やはりどうしてもいままでの考え方をこの機会に改めてもらう必要がある。それは細かいことは幾つもあります。細かいことはそのうち小委員会でお願いをするつもりでありますが、とりあえず一つの問題は、市町村道の除雪であります。国道は国、県道は県がやります。公共事業でこれは現在やっているわけでありますから問題でありませんが、市町村道はそうじゃない。いわゆる特交あるいは交付税で賄っているというのが現在の実態でありまして、雪のためにある程度のパーセントは与えられるであろうと思いますが、実質的にいま申し上げた公共事業としての配分の仕方ではない。そこに問題がある。かかった経費は、やはり災害とみなせば、これは当然公共事業で支払いをしなければいけない問題であると私は考えております。実は特豪地帯を設定するときに、法律改正でこれを何とかしようと思ったのでありますが、なかなか議論が対立しまして、やりかねて残した仕事の一つでございます。四、五年たてばまた新しい角度からやっていただくことが当然だと思いますので、政府がどうしても理解ある法の運営を基礎にしてやることができないとすれば、立法化をする以外に方法はないと考えております。そういう点で、政府も、田澤長官のお取り計らいで関係閣僚会議を持たれたと聞いております。その閣僚会議をフルにひとつ動かしていただいて、いまの市町村の一番の問題になっている市町村道の除雪、排雪の費用の捻出の方法でございます。
 これは、きょう見ると傍聴席においでになっております。新潟県に新井という市がございまして市長さんが見えておりますが、新井市、人口三万、除雪に、排雪に、われわれが視察に行ったときまでにがかった経費は一億二千万、このうち特交で一体どれぐらい戻るのですか。これは問題にならないと私思います。そういう観点から、雪の降る地域ほど、それは青森市とか弘前市とかあるいは新潟市とか、いろいろ大きな市もございますが、特別豪雪地帯に指定されている山村地帯は文字どおりの僻地山村でありまして、財政上では非常に悪い地域が多いわけでありますから、これにかかる経費をそのままにしておくというようなことは了承のできることではありません。
 そういう点で、この市町村道の除雪、排雪に要した経費の自治体に対する補助政策というものをこの際新しく立てていただきたいと思うのでありますが、それに対する長官の御意見はどうでしょうか。
#25
○田澤国務大臣 お答えいたします。
 実は私もこの豪雪についてはできるだけ早い機会に行動を起こして、そして災害の状況を的確に把握して、それでこの災害の対策を考えよう、こういうことで二月四日に関係省庁の会議を開いて、二月八日に閣僚会議を開いて、その日のうちに閣議で対策本部を設置したのです。その後すぐ佐藤政務次官を団長として、青森、新潟だけでございましたけれども、政府の調査団を派遣して災害の実態を調査した。それによりますと、もう申し上げるまでもございませんが、ただいま委員長の御報告にもありましたように、除雪が一番必要なんだということ、そのことが市町村の財政に非常な圧迫を加えておるので、この措置はできるだけ早く解決してやらなければならない、こう考えまして、私は、いままでにないほどのスピードでこれらの措置を講じてきたのでございます。ですから、ただいま天野先生から御指摘で、非常に不満の意を申されておりますが、三月一日の閣議で今冬の豪雪による除雪費の高騰に対する臨時特別措置というものを閣議決定いたしまして、まずこれで豪雪地帯の方々に安心していただこうという意味で、例年にないスピードで実はこれを進めたのでございます。
 ところが、ただいま天野先生の観点から雪をながめてまいりますというと、確かにこの問題は多くの問題を残すものと思うのでございます。ですから、私はそれについては今後必要に応じていろいろ閣僚懇を開いてこの問題を進めてまいるというように考えておりますので、御指導のほどをお願い申し上げたいと思うのでございます。
#26
○天野委員 御指導するほどのこともなく、あなた自身が雪は博士ですからとやかく申しませんが、役所の官僚的な考え方であってはいけない。この法律それ自体、立法したのは内閣ではなくてわれわれ議員の提案の方が数多くあるということを考えてみても、なかなかできそうでできない仕事が災害対策だというふうに考えております。そういう点で二つ、長官にお願いを申し上げておきたい。
 一つは、できるだけ早い機会に――政府が相談してつくった市町村道に対する特別措置なんというような、あんなちゃちなものではだめ、これはどうしても地域住民の方々にある程度がまんしてもらえる程度のものにつくり直しをする。その内容は知っています。内容は知っていますが、それではとてもがまんができないから、きょうここに立って議論しておるわけです。その内容について関係の者たちは承知しているはずでありますから、これをどうしても至急かっこうをつけていただくということが第一点。要するに、市町村財政を圧迫しておるいまの除雪、排雪、これはどうしてもやらなければいけない。これにがかった経費に対して政府のとっている措置、特別交付税並びに普通交付税の中から出すという考え方じゃなしに、改めて独立した考え方でこれを出すというのがわれわれの理想であります。これをやるにはいろいろ問題があると言っておりますが、その問題は後で調整すればいいのであって、これは問題ないと思います。出すという方針が決まればいいです。豪雪は災害であるという基本的な考え方に返ればこれはできるということで、至急やってもらいたいと思います。
 それともう一つは、災害に関する関係各法律の洗い直し、見直しをやる必要がある。そのうちの一例を申し上げますと、まず災害救助法はいろいろ問題点があります。厚生省は最近は非常に弾力的に政令の中で操作をしているようですから、いろいろ議論は少なくなっておりますが、今度災害救助法の適用を受けた市町村は約四十市町村ぐらいあるはずであります。除雪は十日間となっておるわけですね。十日間でことしの除雪が済んだかどうか。去年のようにどか雪であったならばあるいは十日間で済んだかもしれない。去年の暮れから降り通しの雪に対して、百日も降っておるのに十日間の除雪だけの経費を見るなんということではだめだ。そういう点で、これは厚生省所管になりますが、国土庁の方から渡辺厚生大臣にひとつ連絡をとられまして、これの見直しをやってもらいたい。
 それから国土庁自体では、いまの特豪地帯設定の問題がございます。この災害救助法だって、救助法を適用された村とされない村とどれほど違うかといったら、紙一重の差もないというところが数多くあるわけでございます。こういう点は政令で改められるものでありますし、部内で始末のできる問題であります。法律改正まで持ってこなくてもできるはずですから、これは善処していただきたい。
 それからもう一つ、特豪地帯のいわゆる指定の問題でありますが、指定の基準、これも政令でつくられておるはずでありますが、その政令は改めるべきではないか。要するに、私たち、この特豪地帯を設定するときには、一体特別豪雪地帯とはどういう地域かということでずいぶん議論しました。そこで交通途絶をするということが前提条件になりました。交通途絶十日間以上にするか、二週間以上にするか、二十日間以上にするかということの議論をやりました。しかし、先ほど言ったように、生活の向上、文化の向上をしてきますと、道路の除排雪、特に国道、県道の除排雪はやかましくなってきますから、今度の場合も、これほど降った雪でも、交通途絶を完全に何日もいまやっている村もありますよ、ありますが、全体的に見て交通途絶が少なくなってきております。そうですから、その特豪地帯に指定する枠の考え方を改める時期が来ておるのではないか。そういう災害に関する各種法律がございますから、それをひとつこの機会に各省庁に命じまして、きょうここで政務次官が皆予算の概略を説明されましたが、その関係各省七つか八つあるはずでありますから、一斉にその省庁に関する災害に対する法律並びに政令に対する洗い直し、見直しを至急やらせるように手配を願いたい。
 特にいまさしあたっての問題は第一の問題で、いわゆる市町村道の除雪、排雪にかかった経費は、当然市町村民の要求であり、やらなければ自治団体の責任者がどうにもならないからやっているわけでありまして、金がないの、やりたくないのという市町村長はいま全国にはないんじゃないかと思います。そういう点で、これに対する対策だけは至急講ずべきである。人口三万で一億二千万かかったのです。ちょっとこれは大きな数字ではないかというふうに私は考えております。そういう点で、去年よりも三倍ぐらいかかっている町村もございます。それが特交の配分をどういうようにするか、その中身についてははっきり言われないらしいが、自治省の特交の配分、つかみ金程度のものでこれを片づけられたんでは市町村の財政が非常に困難するという問題があります。この二つの問題を至急やっていただきたい。
 私も自民党の豪雪対策本部の本部長をいま仰せつかって検討中でございますから、どうしても政府のスピードが遅ければ、やむを得ませんから、この災害対策小委員会で御協力願いまして、すべての問題について洗い直しをやるようにいたしたいと思いますので、ひとつ取り急ぎやっていただくようにお願いを申し上げて、ちょうど時間になりましたので、私の質問を終わります。
#27
○田澤国務大臣 ただいま市町村道の除雪費がこのままでは満足しないから直ちに見直しなさい、さらにまた災害救助法あるいはまた特別豪雪地帯の指定あるいは指定基準等については、最近の社会経済情勢からいって合わないので、これをまた見直しなさいということでございます。
 天野前長官の激励を込めての質問でございますので、十分努力をしてまいりたいと考えております。
#28
○湯山委員長 今井勇君。
#29
○今井委員 私は、二月中旬に愛媛県を襲いました記録的な降雪あるいは低温が原因で起こりました災害について、緊急に質疑をいたしたいと思います。
 昨年来愛媛県でも寒波が例年になく厳しくありましたが、二月中旬、特に二月の十六日から十七、十八、十九と異常な寒波が襲いまして、しかも多量の積雪がありました。たとえば松山気象台の調査によりますと、最低気温が、十六日でマイナス五・三度、十七日がマイナス五・二度、十八日がマイナス五・二度、十九日がマイナス三・八度というふうに、暖かい南予の地域では記録的なものでございました。しかも、被害を最も受けましたミカンの主産地である吉田という町がありますが、そこの果樹試験場の調べによりますと、十六日がマイナス五・七度、十七日がマイナス四・七度、十八日がマイナス七・二度、十九日がマイナス六・六度というふうに、五度あるいは七度のマイナスの気温が連続四日も五日も続いておるわけであります。特にミカンは暖かいところのものでございまして、原則として氷点下二度の気温になりますと影響が出てまいります。特に今回のようにマイナス五度というものが四日も続きますと、外見上は余り変わりがないように見えましても、中が全くかすかすになる、商品価値を失うというふうなこと、また葉が枯れてまいりまして、本年のミカンのみならず来年以降のミカンに大変な影響を及ぼすというようなことになるわけであります。
 そこで、県が緊急に寒害対策班を設置いたしまして被害状況を調べておりますが、その報告によりますと、二月二十六日現在で被害総額が約七十四億円に上ると言われております。その内訳は、アマナツミカンが約二十五億、普通ナツミカンが十七億、その他樹体と申しましてミカンの木でありますが、この木の折損事故等含めまして、高接ぎ樹では四億七千万、あるいは結果樹でアマナツ、普通ナツ合わせまして約十億、合計で十五億という被害を受けておるわけであります。その他、ミカンの収穫をいたしましても、一度に運送できませんので、とりました山元で山小屋に一時蓄えておきます果実、これがまたいまの寒害を受けまして約八億、トン数にいたしまして九千トン近くのものがもうだめになっております。したがいまして、この際どうしてもこの柑橘農家の窮状を救うために、これから申し上げる幾つかの問題について早急に政府の善処方を要望いたしたいと思います。これはもっぱら農林省の担当であろうと思いますので、御担当の明快な御答弁をお願いしたいと思います。
 第一番目は、この災害を天災と認めまして、天災融資法の早期発動と特別被害地域の指定及び資金枠の確保であります。
 このような被害は、愛媛県のみならず九州あるいは中国、それから和歌山等々にもあるようでありますが、そのほかに裏日本、東北等につきましても、雪の降ることによります果樹その他の被害が相当額に上ろうと思います。したがって、天災としてこの寒波を認めるということは私は妥当であろうと思いますが、政府のいままでの御調査、まずそれを聞かしていただいて、私がただいま申し上げた件についてどう対処されるのか、御答弁を願いたいと思います。
#30
○犬伏政府委員 二月の中旬の異常寒波によりまして、愛媛、山口、和歌山、福岡、長崎等の各県におきまして、ナツミカン等の晩柑類、さらにはビワ等におきまして落果、落葉等による被害が発生しております。県の報告によりまして考えますと、これは相当の被害額に上るのではないかというふうに考えております。その被害の実情につきましては、目下農林省の統計情報組織等によりまして鋭意その把握に努めておるところでございます。
 その被害調査の取りまとめは、いまの状況を申し上げますと、豪雪によります被害とあわせましてこの取りまとめを行うということといたしておりまして、豪雪によります被害は、ご案内のように融雪を待ってでないと的確な把握ができないという状況もございますので、取りまとめにはなお若干の時間が必要であろうというふうに考えられます。なお、西日本等の雪のない地域あるいは雪がすでに解けております地域では、すでに具体的に調査に入っております。できるだけ早期に被害状況を的確に把握できますよう、引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 いま天災融資法の早期発動等のお話がございましたが、いま申し上げましたような農作物等の被害につきまして、現在調査中でございます。天災融資法を発動するかどうかという問題につきましては、この被害調査結果が明らかになった段階におきまして検討することといたしたいと存じております。
 また、天災融資法のもとにおきます特別被害地域をどのように設定するか、あるいは資金枠につきましてどの程度の額を確保するかという問題につきましても、天災融資法の発動の方針が決まった段階で、県、市町村の申請を待って、被害の実情に即した検討を行いたい、要は、いまの時点の状況といたしましては被害状況を明らかにすることが先決である、そのための最善の努力を払っておるということが現段階の状況でございます。
#31
○今井委員 いまの御調査を促進することがもちろん大事でございますが、一つ要望しておきますが、雪が解けるのを待って全部をするのでは、実は南の方は大変困るわけであります。農民諸君が非常に不安に動揺しております。したがって、現在で調査できるところはたくさんあるわけですから、どんどん調査を進めていっていただいて、それで私は相当な額になると見ております。愛媛県で申し上げたように七十何億でありますから、なると思う。したがって、あるところで御調査をして、それの被害額によって天災融資法による第二条の天災にまず政令指定をするということ、そうして地域はだんだんと追加していけばいいと思うわけであります。雪が解けるに従って北上していってもいいと思うので、そういうふうな分割のこともかつてやったことがあるわけでありまして、不可能ではない、こう思うわけであります。
 それからもう一つ、同様なことで天災融資法の問題と絡めて自作農維持資金の問題があります。これは災害による自作農の資金、すなわち災害資金、これも非常に需要が多いわけでありまして、その枠の確保もお願いをするわけでありますが、そういった指定が全部済まなければだめだというふうなことに固執しないで、一日も早く天災として認めて措置をやる、そういう姿勢を政府は示してもらいたい。これはどうですか。
#32
○犬伏政府委員 ただいまの前段の点でございますが、分割して天災融資法を発動するかどうかという問題でございますが、これは分割してやるということは非常に困難かと思っております。ただ、先ほど申し上げましたように、現時点で調査が可能な地域についてはすでに調査に入っております。その状況を見まして、天災融資法の発動の条件を満たしておるということが認められる段階に至った場合には、被害農家の立場等を考慮いたしまして、できるだけ早い機会に発動するかどうかという方針を明らかにすることはあり得るというふうに考えております。
 なお、それはただいまのところは数字がわかっておりませんので、直ちにそうするということは申しかねますけれども、そういうことはあり得るというふうに存じております。
 それから第二点の自作農維持資金の関係でございますが、天災融資法によります融通との関連もございますので、その関連を考慮しつつ、資金需要を確保するように努めてまいりたい、かように存じております。
#33
○今井委員 繰り返して言っておきますが、農民の不安を速やかに解消するためにも、急いでわかるところから調査をしていって、天災の指定というものを可及的速やかに行うようにすること、またそれが最後の指定まで至らなくても、ある程度の額にいけば大丈夫だろうというふうなことで指導をすること、これはひとつ特に要望しておきます。
 それから三番目は、現在、被害農家がたくさん制度資金を借りております。そういった制度資金の償還期間を延長する、こういった条件緩和をしてもらいたいという声があります。
 それからさらに、かつて愛媛県で大干ばつがあったときにやってもらったのでありますが、木が大分傷められております。したがって、樹勢の早期回復をするために肥料をやる、あるいは農薬をそれに散布するということで、そのための購入資金に対しまして助成をするということをかつてやったことがあります。そういうこともひとつぜひ今度の災害については考慮をしていただきたい。
 さらにもう一つは、大分樹体が傷んでおりますので、どうしても新しく高接ぎをするとか、そういうことをしなければいけません。そのためには、苗木対策としての、これは現在、果樹の品種更新事業というのをやっておられますが、そういったものがこの災害に対しても適用されるような条件の緩和をしてほしい。この三つの問題を続けて県から強く要望されております。これについての見解を承っておきたいと思います。
#34
○犬伏政府委員 第一点の、既存の借入金の条件緩和の問題でございますが、すでに御案内だと思いますけれども、農林漁業金融公庫資金につきましては、被災者の実情あるいは被害の程度に応じまして、中間据え置きの設定等の貸付条件の変更ができることとなっております。また、農業近代化資金につきましても、法令の範囲内で償還期限あるいは据え置き期間の延長ができることとなっております。したがいまして、このような災害が発生した場合には、かねてから、被害農業者の実情に応じまして弾力的な措置をするように関係金融機関を指導いたしております。今回の災害に当たりましても、被害農業者の実情に応じまして、それぞれの機関におきまして適切な措置がとられるものと考えておりますが、なおその点留意をしてまいりたいというふうに存じております。
 それから第二点の肥料、農薬の助成でございますが、確かに過去におきましてそのような助成措置をとったことがございます。しかし、その過去の時点におきましては、災害対策につきましての諸制度が今日ほどまだ十分でなかった時代であります。また、助成に伴いまして種々の問題が生じております。非常に補助単位が零細である、また個人補助的な性格であるということからいたしまして、昭和四十年代以降はこのような補助は実はいたしておらない状況でございまして、そのような助成をすることは非常に困難であろうというふうに考えております。
 第三点の、改植、補植に要する苗木の供給でございますが、現在、被害の態様、程度等につきまして調査中でございまして、調査がまとまり次第、改植、補植用の苗木がどれだけ必要であろうかという必要量を勘案いたしました上で、苗木の共同育苗圃の設置等につきまして検討をいたしたい、被害の状況を掌握してそのような措置を検討したいというふうに存じております。
#35
○今井委員 いまの肥料、農薬の購入に対する助成の問題は、いろいろ問題があろうことは存じておりますが、やはり農民諸君が非常に困窮しておりますので、それの費用の軽減をするということについて、ひとつまた方途を御研究願って、何らかの方法でできるように措置を願うことを強く要望いたしておきます。
 時間もありませんので、最後にもう一つ果樹共済の問題でありますが、被害地の約一割見当の面積について果樹共済に加入をいたしております。そこで、これは被害がありましたので、当然保険金が出るわけでありますが、早期にまずやってもらいたいということが第一点と、それから冒頭にちょっと触れましたが、まず木にあるもの、これについては被害がはっきりするわけでありますが、木からもぎまして販売をするまで一時仮置きの小屋等に置いてあるものが相当傷んでおります。これが約八億と申し上げましたが、これあたりが、はっきり見解を統一しておきませんと、後でトラブルのもとになると思うわけであります。かつて、稲を刈りました後、はさにかけてあるものが災害を受けたときに、それをどうするかという問題でやったことがあります。そのときの例でありましても、当然これは共済の対象にしておるわけでありまして、一遍に自分の家まで持ち込めない、あるいは選果場に持ち込めないというふうなこともあって、山の中腹に仮置きしておるわけでありまして、これは当然共済金の対象となってしかるべきものである、こう思うわけでありますから、検査をする人たちとあなた方との間に意思をよく通じておいて、地元との間のトラブルが起こらないように特に私は要望しておきたいと思いますが、これはどうですか。
#36
○犬伏政府委員 果樹の共済金の支払いの問題でございますが、晩柑類の寒害によります被害につきましては、先ほども申し上げましたように、被害の実態の把握に努めておるところでございますけれども、かなりの被害に上るものというふうに考えておりまして、今後被害状況が判明し次第、被害の著しい地帯につきましては、必要に応じて共済金の仮渡しを行うように指導をしてまいりたい。なおその場合に、再保険金につながるものにつきましては、国からの再保険金の概算払いの措置も講じ得るように考えてまいりたい、そのように存じております。
 それから、ただいまの、木からもぎ取って圃場内に仮置きをしておる果実の取り扱いでございますが、これにつきましては、共済の場合は収穫までということになっておりまして、その収穫までというのが、具体的にどの時点であるかという点につながる問題であろうかと存じます。この問題については、ただいま先生からお話もございましたように、農業団体、果樹農家等と農林省の調査との間にトラブルが生じないように、十分意思疎通を図りながらやっていきたいというふうに存じております。
#37
○今井委員 もう時間ですからこれでやめますが、最後の仮置きの問題は、くどいようでありますが、ひとつあなた方の指導よろしきを得まして、本当に地元とのトラブルのないように、これは非常に危惧いたしますので、再度念を押しておきます。
 それからもう一つ、これは自治省のことでありますが、特に長官がおられますのでお願いしておきますが、町村によりましては、今度のミカンの被害によりまして、大変ミカン農家が打撃を受けました。それによって町財政を賄っている町があります。たとえば、三崎半島の先端にあります三崎町という町は、今度の被害額が約八億と言われております。これは全体のミカンの収穫、いままでの収入の八六%がこの被害を受けているわけであります。そういたしますと、当然町民税等の減免措置を講ずることにならざるを得ないわけだろうというわけです。そういたしますと、小さな町でありますから、それによって相当ダメージを受けるわけであります。これこそまさに特別交付税、いわゆる特交の対象になり得るものだ、こう考えますので、ひとつ自治省の方とも十分御連絡をいただきまして、町村の希望をかなえてくださるように長官の方からもぜひひとつお口添えをいただきたい。これは要望をいたしておきますので、よろしくお願いいたします。
 以上で終わります。
#38
○湯山委員長 次に、兒玉末男君。
#39
○兒玉委員 本年初め並びに昨年十二月からの豪雪に関する災害につきまして、八十二名の死者並びに六百名近い方々の御負傷、この方々に心からお悔やみとお見舞いを申し上げます。
 まず、長官にお伺いしたいのでございますが、今回衆議院の委員会は二十二日から二十四日まで、特に三十数年来と言われる青森県の状況を視察してまいりました。具体的内容はそれぞれの担当にお聞きしますが、この災害を通して共通的に言われ、また昨年も私たちは数県にわたる調査をしたわけでございますが、個人災害に対するところの補償制度は現在では全くない。ただ、災害による死亡者には、世帯主が昨年ようやく百五十万、非世帯主七十五万の見舞い金が贈られている程度であります。今日このように大変な雪の災害、雨の災害、台風の災害、こうして特に今回の新潟を初め青森など豪雪地帯における現状を見て、われわれ南の国に生活している者には全く想像に絶する状況を見まして、実は被害の大きさに大変驚嘆したわけでございますが、この個人災害に対する救済対策というものを今後制度的に確立をすべきだと私は思うのです。それと同時に、今後のさらに見舞い金の増額ということもこの際検討すべきだ、この二点について、まず長官の見解を承りたいと存じます。
#40
○田澤国務大臣 お答えいたします。
 個人災害については、兒玉先生もう災害のベテランでございますが、かねてより話題になっておるのでございまして、昭和四十五年から三年間調査費を持ちまして、それで調査を進めてまいったのでございますが、御承知のように多くの問題があったのですね。そこで今回、ただいまの時点では、その制度が共済制度でいくのか、あるいはまたいろいろな弔慰金等の額を上げていくのかというようなことの結論はまだ得ていないようですが、いずれにしてもただいまの時点ではその実現を見ない現状にありまして、それで結局その調査の結果できてまいりましたのが、ただいまお話しの災害弔慰金の支給、あるいはまた災害援護資金制度というものが制度化されたわけでございます。
 そこで、私たちは今後これを検討するために、政府としても今年は少のうございますが、調査費を五十二年度予算に持ちましてできるだけ調査を進めたい。災害対策特別委員会におかれましても小委員会をつくられまして、この問題の御検討をいただいておるとのことでございますので、先生方のいろいろな御意見等も承りながら、調査をさらに進めてまいりたい、かように考えております。
 なお、弔慰金あるいは見舞い金等については、去年百万から百五十万に上げたばかりでございますので非常にむずかしいと思いますけれども、さらに検討してまいりたい、かように考えております。
#41
○兒玉委員 これは先ほど与党議員からも質問があったようでございますが、自治省関係について、特に今回の青森の場合に、あるいはまた新潟方面も同じような状況ですが、財政的な負担が大変急増し、このままの状態ではこれはいっときも猶予ができないという状況であります。そういう点から、特に特別交付税の早期増額配分、現状から推しましても、大体当初の予定よりも二倍、三倍というふうな状況に置かれているのが現状であります。これについて自治省としてはどういうような対策を講じようとしているのか、お伺いします。
#42
○平岩説明員 お答え申し上げます。
 今冬の豪雪によりまして、除雪経費を初め地方公共団体のいわゆる特別財政需要というものがきわめて大きいということにかんがみまして、自治省といたしましては、地方財政の運営に支障を来すことのないよう特別交付税の傾斜配分と申しますか、思い切った投入によって対処してまいりたい、こういう基本方針でおります。
#43
○兒玉委員 再度お伺いしますが、いままでの、たとえば去年の新潟豪雪でもかなり思い切った措置がとられたわけでございますが、今回は大変広域でございまして、その金額も恐らく昨年度の実績の倍以上が予想されるんじゃないか、このように理解するわけですが、具体的にいままでの報告により、三月一日現在の状況もここに報告されておりまするが、こういう点から判断しまして、どの程度の金額が配賦される見通しなのか、昨年度の実績を踏まえて再度見解を承りたいと思います。
#44
○平岩説明員 お答え申し上げます。
 地方公共団体におきます豪雪対策に伴う経費につきましては、二月末日を現在時点として目下各自治体から報告を求めつつございまして、その結果は取りまとめるに至っておりませんので、特別交付税の配分の予定総額と申しますか、そういったものもまだ決めるに至っておりません。
 なお、時期的に特別交付税は年度内に交付、配分いたすべきものでございますので、各自治体とも連携をとりながらその作業に急ピッチで臨んでいるところでございます。
#45
○兒玉委員 この際、長官にお伺いします。
 いま自治省では作業中だということですが、もう現実に青森県あるいは青森市、またいただいております他の、新潟県関係等からでも大変な異常なことだということが十分に理解されるわけでございます。もし、この査定等が十分でないとするならば、これは地方自治体は財政的に大変な危機を招く。こういう点からも、長官としては、いわゆる災害関係の窓口としての最高の責任者としてこの問題について格段の御努力を要望したいと思いますが、長官の見解を承りたい。
#46
○田澤国務大臣 ただいま自治省からお答えがありましたように、普通交付税のはみ出した分の額がまだはっきりしていない、それをいま作業中でございます。私は、やはりこういう問題は極力特交で救うてやるべきものだ、こう考えております。ところが、例年どうも特交の率が低いものですから希望どおりまいらないというのが現状でございますので、私としては、自治大臣とも相談してできるだけ御希望に沿うように特別交付税の扱いをしてまいりたい、かように考えております。
#47
○兒玉委員 先ほどの質問全部聞いてなかったので、多少重複する点があろうかと思いますが、今回特に道路の排雪、除雪作業が大変混乱しております。それで、特に市町村自治体からの要望としては都道府県並みの国庫補助をしろ、こういうふうな強い要望があるわけです。並びに、特に道路の消雪、除雪、あるいは凍害防止施設の整備等、特に積雪寒冷地における建設機械等の整備には膨大な資金を要します。これに対するところの国庫補助基準の拡大の問題、それから特に地方債の拡大を図らなければとてもこういう防雪対策は自治体としてやっていけない、こういう強い要望があるわけでございますが、これに対して自治省並びに建設省の見解を承りたい。
#48
○山根説明員 お答え申し上げます。
 市町村道除雪の問題につきましては、面的、弾力的に実施をする必要があることから、補助制度でございます路線を指定し、区間を指定して実施をするというようなやり方になじまない面がございますので、先ほどからお話ありますように、交付税で措置をされているところであります。しかしながら、今冬の異常豪雪によります除雪費が大変かさんだということから、三月一日に閣議で御了解をいただきました臨時特例措置、つまり特に積雪量が大きい市町村、これは平年の積雪量――やや技術的になりますが、積雪積算値が一・五倍を超えるような、そういう積雪量が大変大きい市町村におきます幹線市町村道の改良済み区間の除雪費に対しまして、臨時に特別の助成措置を講ずるということで取り組んでまいりたい、かように考えておるところでございます。
 それから、お尋ねの第二点の、豪雪あるいは凍雪害防止の事業の問題でございます。この点につきましては、除雪機械の整備も含めまして、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づきまして、従来からも道路整備五カ年計画の中でも重点事項の一つとしまして整備を進めてまいったところであります。ただ、こういうことだけではまいりませんので、同時に雪に強い道路をつくる必要がありますので、それが先決であるという考え方から、本来雪に強い道路にするための改築事業、防雪、凍雪害防止といった直接雪に対する施設面の手当て、それから除雪機械の整備という点をさらに充実して計画に沿って進めてまいりたい、かように考えております。
#49
○平岩説明員 お答え申し上げます。
 除雪機械など適債事業のものにつきましての地方債の枠の拡大につきましては、その方向に努めてまいりたい、こういう所存でございます。
#50
○兒玉委員 大蔵省にお伺いしますが、今回の災害の現状から見まして、たとえば国鉄の大幅な列車の運休、あるいは市町村における経済行為の停滞、あるいは雪おろし等によるところの個人の住民負担というものが自分たちの想像を絶するような状況にあることが統計でも明らかに報告されましたが、この際やはり住民負担の軽減のための税制上の減免措置は当然あってしかるべきだと考えますが、これに対する大蔵省の見解を承りたいと存じます。
#51
○矢澤説明員 お答え申し上げます。
 ただいま御指摘のように、豪雪地帯におきましては、豪雪に伴いましてほかの地域と比べて経済的負担がかさむわけであります。事実、かねてから、そういったものを配慮するために豪雪控除というようなものを設けてほしいという非常に強い要望があることも、私ども十分承知しております。それで、たびたび政府の税制調査会で御審議いただいているわけでございますが、遺憾ながらまだこれを肯定していただく結論が出ておりません。
 その理由は、所得税は全国津々浦々の納税者を対象とするものでございます。したがいまして、個人的な納税者の方々の間ではそれぞれさまざまな個人的な事情もございましょうし、また地域的に全国津々浦々いろいろ事情が違っているわけでございます。そういう意味で、一つ一つそういった事情を配慮するということは、なかなか税の仕組みとしてなじまないというような理由から、特定の地域に特定の控除を認めるということにはおのずから限界がございまして、非常にむずかしい問題ではないかと私ども考えております。
#52
○兒玉委員 雪が降るのは、あるいは災害はきのうきょうの問題ではございません。たとえば三八豪雪なり、これは機会あるごとに常に強く主張された問題でございます。この点は、私はいまのような月並みの答弁では理解できない。もう少し前向きに取り組んでいただくことを強く要望したい。
 次に問題は、やはり同じように商工業関係者も大変な打撃を受けております。リンゴ等の出荷ができない、こういうことで非常な訴えがありますが、これに対しては、こういう商工業者に対するところの特別な融資制度が確立されてしかるべきだと思うのでありますが、中小企業庁は金融関係についての対策をどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
#53
○松尾説明員 ただいまの中小企業の災害に対する特別の金融制度に関するお尋ねでございますが、実は中小企業関係の政府系中小企業金融三機関につきましては災害特別貸付制度というものを設けておりまして、災害が起こる都度、これを機動的に発動するということでやっております。これを発動いたしますと、貸付限度は通常の貸し付けのほかに別枠で設ける、また貸付期間あるいは据え置き期間も通例よりも長くする等々の措置を講ずることになっておりまして、これをやるときには、同時に既住貸し付けの返済猶予についても実情に応じて弾力的にやるということになっておりまして、今回の豪雪の場合には、豪雪が起こりました後、すでに発動しておりまして、かなりの実績が出ております。
#54
○兒玉委員 中小企業庁、この関係はまだ全面的に雪が解けておりません、さらにこれによって商工業者関係の被害状況が拡大することは十分予想されるわけでありますが、それはその状況に応じて対応できるというふうに理解していいかどうか。
#55
○松尾説明員 私どもは被害状況の進展等については県等を通じて逐一フォローしておりますが、その実情に応じまして必要な措置は講じてまいりたいと思っております。
#56
○兒玉委員 次に、国鉄関係についてお伺いします。
 新潟県新井市あるいは青森県の場合を含めて、今回の雪によって国鉄のダイヤが大変乱れ、あるいは運行停止、こういうことで、国民生活に重大な影響を与えているわけでございます。昨年の新潟の豪雪でもかなり厳しい苦情が出されているわけでございますが、国鉄としてはこの雪に対する対応策をどのように考えているのか。なお、今回の雪の被害状況と今後の対応策について、また大変な豪雪でありましたが、国鉄の雪害に対する対策費、こういうものがどういうようになっているのか、お伺いしたいと存じます。
#57
○鈴木説明員 お答え申し上げます。
 ダイヤを乱しましてまことに申しわけございませんが、昨年末からの今回の豪雪で、実に二万七千六百八十本と、昨年の九千四百本に比べまして二倍半程度の雪害を受けております。その減収額は百六十四億に及んでおりまして、前年の三十六億に比べますと四倍ぐらいの減収になっております。
 また、雪害によります、実際に支払いますいわゆる臨時人夫費でございますが、これは現在まで九十二万人で、見込みとして三十五億、これも昨年の十七億に比べまして倍以上を使っているのが実態でございます。
 このほかに、いわゆるロータリー等のオペレーションコスト、それから分岐器等の融雪等、統計的にこれはなかなか集計しにくいわけでございますが、べらぼうに大きな額のオペレーションコストを使っております。
 こうした除雪費は、現在は予備費の中でこれを充当して対処しているわけでございます。
 なお、これからの除雪の方法でございますが、いわゆる除雪対策を、四八豪雪後見直しまして、計画的にいま逐次いたしているわけでございますが、その基本は、やはり人力除雪から機械除雪に変えていくということでございますが、問題は、環境等の変化によりまして、機械除雪がなかなかできにくくなってまいりました。と申しますのは、たとえば上越線等は、鉄道のそばに人家が密集してまいりまして、なかなか雪をはね飛ばせないというような状態になりまして、こうした機械除雪ができない部分、あるいは環境等によりまして変化を生じてきた部分、あるいはいわゆる踏切の除雪というようなことの装置化につきまして、今後とも関係省庁と協議しながら推し進めてまいりたいと思っております。
#58
○兒玉委員 再度国鉄にお伺いしますが、もちろん在来線においても今回の雪に見られるように大変な列車の運休あるいは被害額、減収額の増大ということが明確になっているわけですが、いまよく言われていることは、国鉄が自慢としている東海道新幹線の場合でも、雪が降るたびに汽車がとまったり、間引きしたり、おくれる、これによる払い戻しだけでも莫大な被害をこうむっている。いま国鉄が予定しております東北新幹線あるいは上越新幹線にしましても、まさに雪の中に飛び込んでいく路線であります。
 そういう点から考えますならば、在来線を含めて、線路の構造なり車両の改良、こういう点で雪に対応する鉄道の技術を集めてするならばそのことは全く不可能ではない、こういうふうに考えるわけでございますが、このような問題については、国鉄はどういうような対応策を考えているのか、お伺いします。
#59
○鈴木説明員 東北、上越新幹線の雪害につきましては、国鉄としても初めての経験でございますので、部外の先生方を委嘱いたしましていろいろな勉強をしてきております。
 上越と東北とはその雪の性質、それから降る量等が異なっておりますので、これを別々に考えておりまして、まず上越新幹線につきましては、現在一キロばかりの高架をつくりまして四十七年以来実験をいたしておりますが、温水、多少水を温めましてスプリンクラーでその水をかけて解かすということで、大体十年対応の降雪に対処できるという可能性を見出しております。
 それから、東北新幹線につきましては、そうした散水も一部いたしますけれども、むしろ雪をためる、貯雪式高架構造ということを現在考えておりますが、いろいろとこの経験を生かし、それから東海道新幹線の経験も十分生かしましてまず構造物はつくってまいりたいと思います。
 なお、車両につきましては、いま東海道新幹線は底があいておりますけれども、これを全部包みましてボデーマウントにするとか、連結部分を外幌等によって包むとか、そのような車両構造の技術開発を進めてまいるつもりでございます。
 しかし、いずれにしましても、何しろ豪雪地帯に新幹線を通すということは初めての経験でございますので、現地で走行試験とかいろいろな実験を十分いたしまして、慎重に対処してまいりたいと思っております。
#60
○兒玉委員 大蔵省の方にお伺いしますが、いま国鉄から今次の雪の状況について説明があり、また今後の防雪対策についても一応の対応策についての説明があったわけですが、要するに、国鉄もいま大変な再建の時期を迎えて財政的に厳しい状況にあるわけですけれども、国民生活と最も密接な関係にあり、しかも大量輸送の面においては、貨物類は多少比重が減ったにしても、トラックなり他の輸送機関に比較し、相対的な輸送量というものは依然としてきわめて多いわけであります。
 こういう点からも、国鉄自身の努力もさることながら、このような対応策については技術の革新あるいは設備の強化拡大、こういう点等からも災害に対する資金的な需要の拡大が十分に予想されるわけでございます。この点については、防災と輸送力の維持という点からも、大蔵省当局として、今後財政面における助成の強化ということについてどういうような御見解をお持ちなのか、この際、大蔵省の見解を承りたいと存じます。
#61
○宍倉説明員 お答えいたします。
 基本的な考え方といたしましては、国鉄を含めまして、私鉄もそうでございますが、交通機関が災害に遭いましたときに、その災害を復旧し、本来の輸送業務を確保していくということはそれぞれの交通機関の責務でありますし、その責務を果たすために要する経費につきましては、やはり利用者負担をたてまえとすべきものというふうに考えております。
 ただ、災害に関する経費として、具体的に二通りあろうかと思います。
 一つは、先ほど御説明ありましたように、たとえば雪が降りましたときにその雪を排除するような費用、経常的な経費でございます。これにつきましては、国鉄から御説明ございましたように、既定の経費の流用及び予備費の使用で現在も賄えて、何とかやっていけるといった状況であります。
 それから二番目の経費といたしましては、施設関係で災害が起こらないような施設をつくっていく施設費であります。これにつきましては、一般の工事費の中でやっていくわけでありますが、これにつきましては、現在御承知のように、工事費補助金ということで助成があるというふうな制度になっているわけでございます。
#62
○兒玉委員 長官にこのことに関連してお伺いするわけですが、今回の青森の場合の国鉄の除雪費は幾らか、四千円ということです。ところが、自治体関係では大体基準が五千五百円。では、実際に県なり市が幾らお金を出してやっていますかと聞いたら、最低八千円から一万円、それにウイスキーとかお酒を出さなければ排雪もできない、こういう現状を訴えているわけです。ですから、大蔵省なり自治省が机上プランで考えているものと現地とでは大きな隔たりがあるわけです。恐らく国鉄の場合でもその例外ではないし、そういうふうな予算単価の面でやはり排雪作業等が大変おくれるという面も十分理解をされるわけであります。
 今後の問題としては、この単価の基準の算定等は抜本的に改めてしかるべきだ。しかも、国鉄のいわゆる運休は国民経済に重大な影響を与えております。そういう総合的な点から考えますならば、そのような自然の災害に対応する万全の対策を講ずるには、やはり資金的な需要にどう対応できるかということが第一点。あるいは設備改善あるいは人力による排雪でなければとうてい不可能だということ、この点は鉄道を問わず、同じ交通機関である地方道あるいは県、国道も同じような状況に置かれるならば、やはりいま少し大蔵省なり自治省が思い切った財政対策を講ずべきだ、こういうように考えるわけですが、この際、国土庁長官としての見解を明らかにしていただきたい。
#63
○田澤国務大臣 お話のように、豪雪対策は単に除雪費さえこれを計上すればそれで終わりというものでないと私は思うのです。やはり将来に向かって道路なり鉄道なり、あるいはその他の施設が豪雪に対応できるような新たなる構想を立てて豪雪に対処していかなければならないと思いますので、そういう点については、私は今後とも一層検討してまいらなければならないと思うのでございます。
 たとえば、私はソ連でどうしてあの豪雪、ああいう大きな雪国のモスコーがどうして交通が確保されているかとよく調べてみますというと、幅員が非常に大きいということなんです。もう日本で想像できないほどの幅員を持っております。ですから、積雪地帯の道路幅というものは、普通暖かい地方の二倍なければいけないと思うのです。二倍ありますというと、いま問題になっているいわゆる歩道も確保できるのです。いま歩道が開かれていないものですから、学生、生徒の犠牲が非常に大きいというようなことも言われておりますので、そういう点から言うと、幅員を広げるということ。それから、できるだけ高いところに道路をつくる。低いとやはり雪が積もります。高いところだと風で除雪、おのずと自然的な除雪になるんでございますから、そういうような配慮をしつつ、雪国における公共事業のあり方というものを検討してまいらなければならないと考えておりますので、先生のいろいろなお話について私も十分検討してまいりたいと考えております。
#64
○兒玉委員 時間が少なくなりましたので、あと二点だけ御質問申し上げます。
 第一点は、特に今回の災害で実は青森の北斗高校の体育館が壊れているわけです。これは授業中でなかったので不幸中の幸いといいますか、こういう点から、特に体育館というように多数の児童や職員が訓練し、教育を受ける場所については、この際、その対応策といいますか、耐久度等については建築の際十分配慮していかなければ再びこのような事故があるということは否定できません。このような施設について、きょうは文部省を呼んでおりませんが、どう考えるのか。
 それから、この前の最後の本会議で、五十一年災については少なくとも、集中豪雨あるいは長雨あるいは十七号台風を含めて、年内に査定を完了しようということでありますが、現状においてはどういうふうな災害についての把握をされているのか。
 一点の方は長官、二点についてはひとつ建設省当局の方の見解を承りたいと思います。
 以上でございます。
#65
○田澤国務大臣 学校施設につきましては、豪雪対策特別措置法にのっとってその復旧に努力をいたします。と同時に、文部省に対しても、やはり豪雪地帯におけるもろもろの施設等については、特に雪というものを十分検討したいわゆる建築の基準をつくってもらうよう、私から関係省庁にお願いをしたいと思っております。
#66
○井沢説明員 五十一年は、四十九年、五十年と同様に三年続きの大災害になったわけでございますが、発生した時期が九月ということでございまして、四十九年は七月でありましたし、五十年は八月であったわけでございますので、一カ月おそくなりましたので非常に時間がなかったのでございますが、各地方自治体の非常な協力によりまして、五十一年の災害につきましては年内に査定を済ませることができたのでございますが、その後十月以降にまた、特に東北地方等で風浪による海岸の災害等が出ましたので、そういうものの一部につきましてはとうとう年を越しましたわけでございますが、一月の中旬ごろまでには全部を完了いたしまして、現在、各都道府県あるいは各町村の負担率の計算に入っております。そういうものにつきましても近々全部決まる予定でございますので、もうちょっとかかろうかと思います。
 それから、復旧の方法でございますが、五十一年度につきましては、補正予算も含めまして全体で千六百億に及ぶような事業費に相なったわけでございまして、五十年災等過年度の災害も含めますと、今年度国庫債務負担行為も含めますと、年度内に五千二百億ぐらいの発注をしなければならないという状態になっておりまして、各都道府県につきましても施行可能な限度ぎりぎりまでのそういうものを調べまして、現在、発注をするように督励をいたしておりますので、非常に気象の条件その他もございますが、目下大いに奮励努力中でございます。それから、五十二年度につきましても、現在のところ過年災も合わせますと、事業費で大体約四千億に及ぶような事業費になろうかと思います。
 そういう状態でございますので、各都道府県とも事業の執行に当たっては目下非常に苦しんでおりますが、事業の進捗はそういうわけでございますから、かなり目立った進捗があるものというふうに思っております。
 以上でございます。
#67
○兒玉委員 終わります。
#68
○湯山委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時四十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時三十二分開議
#69
○湯山委員長 休憩前に引き続き質疑を続行いたします。
 柴田健治君。
#70
○柴田(健)委員 豪雪に関係して、関係省に要点だけ御質問申し上げたいと思いますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
 まず、自治省の方が見えておると思いますが、石原審議官にお尋ねしたいのですが、今度の豪雪、寒波その他で災害を受けられた町村は財政的に非常に苦しいということで、われわれのところにたくさん陳情に見えるわけでありますが、特に特別交付税を当てにしておられるようであります。それから、大体寒冷というか、雪の降る地域は毎年大なり小なり雪は降るわけでありますから、平時、普通交付税の中でどの程度豪雪に対する対応ができるような単位費用を見ておるのか。それはもう普通交付税では見ていない、災害として特別交付税だけを考えておる、そういう考え方に立っておられるのかどうか、その点をまず聞きたいのです。
#71
○石原(信)政府委員 豪雪地帯の特別の財政需要につきましては、各地域の積雪の度合いに応じまして、過去のデータ等も参考にして、普通交付税でまず寒冷補正という補正を適用することによって算入いたしております。その算入の内容は、除雪経費などの経常的な経費といたしまして五十一年度で約四百二十億ほど増額算入いたしております。そのほか、積雪地帯における道路その他の構造物について特殊な施設等が必要であるという見地から投資的経費として三百億ほど、合わせて七百二十億ほどの割り増し算入をいたしております。
 ただ、これらは、過去二十年ほどの経験をもとにして、各地域の状況に応じて経常的に毎年度必要と考えられる程度の割り増し計算をいたしておりますから、今回の豪雪のような場合には、普通交付税の算入額だけではとうてい足りないという実情にあるわけであります。この点につきましては、具体的にどの程度の経費が必要となったのか、この状況につきまして二月二十五日までの実態を調査し、きょうまでの期限で資料照会をいたしておりまして、その調査結果がわかり次第、普通交付税によって不足する部分については特別交付税の配分上できるだけの配慮をしてまいりたい、このように考えております。
#72
○柴田(健)委員 いまお聞きすると、普通交付税で四百二十億ほど措置してある、それでは足らないであろうから特別交付税で考慮するということなんですが、町村ごとにおいて財政指数力が違う。この財政指数の何というか、たとえば一〇%以内、二〇%以内、三〇%以内という指数力によって、この特別交付税で措置する場合には、そういう傾斜配分的なものを考慮する、そういう考え方があるのかないのか、まず聞きたい。
#73
○石原(信)政府委員 交付税の配分は、最終的には各自治体の地方税の不足を補完するという趣旨でありますから、財政力要素を加味するのが原則的な考えかもしれませんが、災害につきましては、特に豪雪というような事態は年度末に発生いたしますので、財政力によって大きな差をつけるということになじみにくいんじゃないかということから、従来、現実に必要とした除雪経費等を調査いたしまして、その内容を検討した上で普通交付税による算入額を差し引いた残りの額を基準にして配分するというやり方をいたしております。したがいまして、私どもが各都道府県ごとに特別交付税の枠を配分する場合には、各市町村の財政力が高いか低いかということは考慮しないで枠を配分いたします。
 ただ、その都道府県ごとの枠を市町村にさらに配分する場合に、県の段階で各市町村の実態を勘案しながら、その都道府県の判断のある程度入る余地を認めておりますから、その際に、一律でなしに各団体の財政状況を勘案するという可能性は、私どもは否定しておりません。その辺になりますと、各都道府県段階の判断にお任せしているというのが実情でございます。
#74
○柴田(健)委員 交付税の基準財政需要額の大筋としては、投資的であるとか消費的経費であるとかいう分類をされていくわけですが、特にこの豪雪についてはどの部門に重点を置いて配分しようとするのか、要するに投資的な経常費の中に重点を置くのか、消費的な一般の通常経費の面に重点を置いて配分するのか、その点の考え方を聞きたい。
#75
○石原(信)政府委員 特別交付税の配分におきましては、年度末であるということ、それから当面緊急に必要となる経費に対応するための措置であるということから、除雪経費などのいわゆる消費的経費といいましょうか、経常的経費を中心に配分いたしております。
 なお、豪雪地帯におきましては、当然、当面の経費だけでなしに、融雪溝の設置でありますとかなだれの防止施設でありますとか、いろいろな投資的な経費が必要であることも私ども承知しております。ただ、これらにつきましては、年度末押し詰まってすぐに実行するというよりも、雪が解けた後で来るべき雪に備えて施設をするというケースが多いと思います。したがいまして、これらについては交付税の計算上は投資的経費の割り増し算入という形で行っておりますし、また年度によって非常にばらつきのある投資的事業につきましては、起債充当によって対処するという考えで臨んでおります。
#76
○柴田(健)委員 審議官、特別交付税の中でどういう品目を重点に対象として算定をせられるのか、その点、町村ごとに非常にいろいろ疑問を持っておられるようですが、たとえばこれから雪解けの時期になると、雪なだれが人畜に大きな被害を与える可能性がある。そういう可能性を考えて、事前に防護さくをつくるとか、雪なだれが起きないように事前に思い切って除雪作業をしていく。相当の人夫も要るし、施設費も要るわけですが、これらが三月の第二回の特別交付税の配分までに間に合わなかった場合には、次年度の算定に入るのか。二月二十五日の締め切りで、それまでに入れば算定されていくのか。今度は各論に入るわけですが、その点の算定が十分されるのかどうか、お考えを聞いておきたい。
#77
○石原(信)政府委員 現在進めております特別交付税の算定作業におきましては、除雪経費すなわち除雪のための人夫賃であるとか機械の借り上げ料とか燃料費であるとか、その他いわゆる消費的経費といいましょうか、当面必要な経費、これが中心になります。
 なお、例年でありますが、特別交付税につきましては、御案内のように、昨年度までは二月末に配分しておりましたから、雪の降る時期によっては除雪費のかさ上げ分、上積み分が特別交付税に反映しないということもありました。また、融雪時に起きた災害その他で、当然特別交付税の配分対象になるようなものが時期的な関係で間に合わなかったというものもありまして、これらについては、その内容によっては翌年度の特別交付税の配分の際に考慮するという扱いをいたしておりまして、今年度も同じようなケースがあれば、当然、今回の配分に間に合わないものについては次年度で考慮するということになります。ただ、五十一年度から法律が改正されて、特別交付税の配分時期が十二月と三月になりまして、特に雪の関係の経費は三月算定で取り扱いますので、従来よりも算入漏れという事態は少なくて済むのではないか、このように考えております。しかし、融雪災害その他で今後出てくる特別の財政需要等につきまして、本年度間に合わないものについては当然次年度で検討の対象にいたしたいと考えております。
#78
○柴田(健)委員 問題は、除雪の人夫賃の押さえ方なんです。たとえば自治省で、大体平均賃金は七千円だとか五千円だとか一万円だとかいう、それに合わせて賃金の押さえ方においてまた配分率が変わってくると思うのです。また、町村によっては人夫を安く使っておるところもあるかもしれませんし、非常にべらぼうに高く出さなければ人が寄ってこない町村もある。地域によって違うと思うのですが、その点について、平均賃金はおよそどういう方法で、特交の財政需要に対する基準額はどういう算定で出していくのか、それが第一点。
 それからもう一つは、除雪機械には運転手が要るわけですが、ただ、一つの機械に運転手一人ではなかなか危険が伴うので、常時二名はおらなければならぬ。この二名の助手というか運転手というか、どちらも助手になったり運転手になったりするので、この機械は一人でやれるのだという考え方には誤りがあると思うのです。この除雪機械についてはどうしても二名必要だという判断をわれわれはしておるわけですが、その二名に対する人件費。たとえば除雪機械を五台持っておる町村、十台持っておる町村、これらについて、除雪機械の燃料費であるとか維持管理費であるとか、そういう運転手の人件費が、常用になっている場合と臨時人夫になっている場合、要するに臨雇になっている場合と、いろいろ実情が違うと思うのです。これらは各町村ごとに全部報告を受けて、その町村の要求どおりこたえるのが一番いいことだと思う。なかなかそこまでいかぬだろうけれども、大体の平均基準というものを出していかなければならぬだろう。その点算定の方法はどういう仕方をせられるのか、それを聞いておきたい。
#79
○石原(信)政府委員 御指摘のように、豪雪時におきましては、除雪経費一つをとりましてもいろいろなケースがありまして、人夫賃が非常に高くなってしまうところもありますし、また機械を使う場合でもいろいろな形態がある。自分のところの機械で除雪をしているところもあるし、借り上げでやっているところもあるし、千差万別であります。ただいま先生が御指摘になりましたようないわゆる単価計算といいましょうか、標準計算というか、そういうようなことをやってもなかなか実態に合わないわけであります。
 そこで私どもは、普通交付税の寒冷補正、積雪補正の際には一つの標準的な型を考えまして、一定の賃金単価で一定の機械を使うという想定で基準財政需要額の計算をしておりますが、特別交付税の計算を行いますときには、各自治体の現実の支出実績を調査いたしまして、その中で、たとえば一遍にたくさん機械を購入した、その機械の購入費全部を特別交付税で見るというのはとてもできませんから、そういう臨時費的なものは除外いたしまして、あとは、借り上げの場合も減価償却費の場合も燃料費の場合も、実際に必要としたものを基準にして、そのトータルから普通交付税算入額を控除した額を配分する、そういう考え方を基本にいたしております。したがいまして、個々の団体ごとに一定の単価とか人数とかいうものを積算するのではなしに、各団体の所要実績を基礎にして算定しておるという実情でございます。
#80
○柴田(健)委員 普通交付税の基準財政需要額の単位費用の出し方は、大体人口十万というのを基礎に置いておる。こういう災害の場合には人口十万単位というのは基礎に置かないのだろうと私は思うのだが、その点は、一万の人口であろうと二万の人口であろうと、被災町村の実態に合わして、ある程度の基準財政の単位費用が出たら、それに掛けて額を出して、適正な、無理のない、余り町村に不平不満が起きないように、そういう特交の配分をしてやるべきではないか、こう思うのですが、その点どうですか。
#81
○石原(信)政府委員 ただいま申し上げましたように、豪雪の際の特別交付税の算定はいわゆる標準計算にはなじまないものでありますから、十万の都市を想定した単位費用をつくって、これに一定の数値を乗ずるというような方式はもともととり得ないわけであります。そこで、各市町村の現実に必要とした除雪経費を都道府県の地方課の方で集計していただきまして、それから普通交付税で算入されている積雪に関する割り増し計算部分を差し引く、その差額を基礎に配分するというやり方をしております。ただ、実績をそのままうのみにするといいましょうかベースにすると不公平じゃないかというような議論も出てまいります。そこで、私どもは、一応各都道府県段階では総体の実績を基礎に置きながら、一方ではまた積雪の度合い、平年に比べてどの程度積雪が多かったかというような指標なども勘案して、各都道府県ごとの市町村分の総枠を配分いたします。その総枠を個別の市町村に配分する場合には、これは各都道府県の方で判断していただくということで、多くの団体が、ある部分は実績割り、ある部分は交付税の道路の基準財政需要割りといいましょうか、積雪による割り増し計算の基準を使ったりして、いろいろやっておるようであります。
 いずれにしても、その配分において不公平にならないように、また実態と余り著しい乖離が起こらないように配慮するように指導いたしておりますし、これまでのところ、豪雪対策の特別交付税の配分について、市町村から、絶対額はともかくとして、配分の仕方について非常に不公平であるとか実態に合わないというような声は余り聞いておりません。
 本年度の場合も、したがいまして従来と同じようなやり方で、各都道府県の判断で団体別の配分をやっていただきたい、このように考えております。
#82
○柴田(健)委員 水害の場合は算入がいろいろまた違っておるようですが、今度の豪雪の場合、全国で死者が八十二名、そして負傷者が五百四十五名、それから家屋の全壊、半壊、床上浸水だとか床下浸水だとか一部破損があるとか、そういう家屋や人命に多大な被害が出ておるのですが、死者が出た町村に対する、死者一名に対して特別交付税はどういう算定をしていくのか、それから家屋が全壊した場合の単価はどの程度特別交付税では見ていくのか、その点ひとつ聞いておきたい。
#83
○石原(信)政府委員 ただいま先生御指摘のように、災害一般のルールといたしまして、死者の数でありますとか負傷者の数、あるいは倒壊家屋数、それから被害を受けた田畑の面積、これらを基準にいたしまして一定の単価を乗じて計算をいたしております。
 で、死者の場合ですと、一人百五十万、個人災害の救済の法律の関連で自治体の負担がありますから、これを算入するという方式をとっております。当然、死者が出ればその生じた災害については、豪雪につきましても一般の豪雨等による災害につきましても同じ計算が行われることになります。ただ、これらの一般の災害のルールに従った算定は、現時点ではデータが正確につかめませんから、新しい年度になってからの災害に対するルール計算の方で取り上げられることになると思います。当面はやはり除雪経費を中心とした措置を講ずるということにならざるを得ないと考えております。
#84
○柴田(健)委員 それでは、そういう人の犠牲、家屋の被害等については翌年度回しもあり得るということなんですね。しかし、私はそうではいけないのではないか、やはり当該年度で処置してやるのが特別交付税の意義ではないか、こう思うのです。結局、特別交付税を市町村が当てにするけれども、枠というものがあるわけですね。そうした豪雪に対して特交として配分できる最高額というものは、いま手持ちにどの程度あるのか、石原審議官の手で配分できる可能額は幾らあるのですか、まずそれを聞きたい。
#85
○石原(信)政府委員 五十一年度の特別交付税の総額は約三千百億円になります。このうち十二月に九百億ちょっと超える額を配分しておりますから、現在、三月に配分する枠として残されておりますのは二千二百億を若干切る、二千百八十億ぐらいと記憶しておりますが、その程度の額が現在残っております。
 ただ、これを全部豪雪対策に使えるかというとそうではありませんで、やはり特別交付税はそれぞれ長い間の蓄積がありまして、一定の算定方式がありますから、それらの中で豪雪対策の特別の財政需要を取り上げていかなければいけないわけです。そういう意味で、本年度の豪雪対策に要する経費がかなり大きくなるであろうと考えられますので、この二千二百億弱の枠内での処理ということはなかなか努力が要ると思います。しかし、年によりまして大きな台風が来たりあるいは長い雨があったり、大火災があったり干ばつがあったりといろんなことが起こります。年度によっていろんな態容があるわけでありまして、そういう意味で、特別交付税の枠の中では豪雪対策といったことについても当然ある程度のものは確保しておるわけであります。
 ただ、今日この段階でどれだけが可能かと言われましても直ちにお答えできないのであります。といいますのは、現在三月分の特別交付税の算定作業を進めておりまして、いろんな要素についてどれだけのものが出てくるかまだ確定しておりませんのでお答えできないのでありますが、そうした中で、予想されるこの豪雪対策については最大限の努力を傾けてまいりたいと、このように考えております。
#86
○柴田(健)委員 まあ石原審議官は意味深長な見解を申されたのですが、結果は二千百八十億ほどいまある。十七号台風、また昨年の冷害、山形県の酒田の火災、今度の豪雪といろいろ日本列島の宿命的弱さを昨年から今年にかけてわれわれは経験しておるわけですが、その二千百八十億程度の中で豪雪へどの程度回るのかと聞くとそれが言えないのですから、これはまあ大きな期待ができないような気がするのですね。この枠の中でやりくりをするということは、この豪雪地域の市町村には、もう本当に満足するような額の配分ができるとは思えない。それをどうするかということは、これは国土庁の次官ですか、国土庁としてはこういうことについてどういう調整なり協力を求めていこうとするのか、国土庁の政務次官、ひとつ見解を聞きたいのですが。
#87
○佐藤(守)政府委員 いま自治省からいろいろなお話をいたしたわけでございますが、国土庁は、御存じのように、豪雪対策につきましては、やはり関係各省庁の調整を図りながら指導性を発揮してやりたいという方針で進んでおるわけでございます。
 先ほどの豪雪対策につきましては、先生御存じのように、昭和三十七年に議員立法で豪雪地帯対策特別措置法というのができておりまして、また四十六年に特豪地帯を設置し、四十八年に基準を緩和しまして、大体豪雪地帯九百六十余り、特豪地帯二百七を指定しておるというようなことでございますが、それでは大変不十分だというようなことでありまして、各先生方の御協力や各省庁の御協力をいただきながら、実は第一番に、いまの特交でございますが、これは三八ではたしか三十億前後、それから四八で六十億前後の特別交付税が配賦された、こう記憶しておりますが、それを基準にして、特に除排雪費があるわけですが、できるだけひとつ各市町村に御迷惑がかからぬようにということで最善の努力をしているわけでございます。
 また、雪寒道路につきましては、これは国、県の道路でございますが、実は約二十四、五億の上積みをお願いしておる。それからまた、市町村道路につきましては、この点につきましても実は大変いろいろ問題があったわけですが、先般の関係閣僚会議等におきましてこれもかなりめんどうを見ようというようなことで、先ほど石原審議官が申しましたように、五十一年度で積雪の補正は四百二十億でございまして、各府県に配られておるわけでございますが、それ以外にそういうような予算をもちましてできるだけ除排雪費に意を尽くしたいというようなことでいま努力をしておるというのが現状でございます。
#88
○柴田(健)委員 自治省と論争しても時間がかかるので、今度は、まず建設省来ておられると思うのですが、日本の住宅構造はいろいろ欠陥があるわけですが、特に大都市には火災が非常に多いし、農村も火災が多いし、いろいろ、特に豪雪の関係だけ申し上げますと、家が押しつぶされる。これは積雪量によってもう不可抗力的な面があって、住宅構造、建築構造がどうあろうとも、つぶれるときにはつぶれるんだといえばそれだけのものだが、これからのひとつ豪雪地域における住宅構造の考え方、標準規格というか建築構造の変更というか、そういうものを再検討して、今後の行政指導の面で、たとえば住宅融資のときにはこういう構造でやったらどうかというような、行政権を発動するのでなくして、親切をモットーとした指導をすべきではなかろうか、こういう気がいたしますが、建設省は豪雪地域における住宅構造の建築基準というか、そういうものを変えていく、そういう考え方があるのかないのか、これをまず聞きたいのです。
#89
○山岡政府委員 建築基準法によりまして、雪に対する建築物の構造上の安全確保につきましてはいろいろと規定をいたしております。原則的には、法の第二十条、それから施行令の第三十六条によりまして建築物の積雪に対する構造耐力上の安全性を要求しておるというのが原則でございますが、具体的の規定といたしましては、木造以外の建築物で二階以上のものまたは延べ面積が二百平方メートルを超えるもの、それから木造の建築物でございますと、三階以上であるものまたは延べ面積が五百平方メートル以上であるものにつきましては、数値を示しまして構造計算によりまして安全性の確認を義務づけるという措置をとっております。
 しかし、先生いまお話がございましたような木造の一戸建ての住宅等につきましては、小規模で伝統的な工法を用いるものでございますけれども、特に積雪に対する構造計算そのものは義務づけておりません。しかしながら、経験的に安全な工法仕様が普及しておりまして、大体うまくいっておるわけでございますが、特に建築基準法の第四十条によりまして、地方公共団体がそういうふうな地域の実情に応じましていろいろな技術基準を付加することができるということが決まっております。それに基づきまして、積雪地帯におきましては、地方公共団体の条例によりましてそれぞれの住宅に対しましていろんな規定を決めるということになっておりますが、最近では柱を太くするという意味の条例が全般的に施行されているのが実情でございます。
 なお、プレハブ住宅というようなものにつきまして、多雪地域にもぼつぼつでき始めておりますけれども、これにつきましては、建築基準法では特殊な構法ということで、基準法の三十八条によりまして個別の認定をいたしておりますけれども、その認定に当たりまして、積雪地用向けというものにつきましては、特別な安全性の実験等をやりまして確かめた上で認定をするというような措置をとっておるわけでございます。
#90
○柴田(健)委員 法律はいろいろあるのだけれども、建設省が守ってないから、もう少し親切にやったらどうかということを申し上げたので、ひとつ気をつけてもらいたい、こう思います。
 次に、厚生省に弔慰見舞い金の問題ですが、昨年の国会で世帯主百五十万、その他七十五万ということですが、今度八十二名の皆さんに対して百五十万の弔慰見舞い金を支給されるだろう、こうわれわれは予測しているのですが、厚生省の見解として、支給する、見舞い金を贈る、そして贈るとするならばおよそいつごろまでの期限で贈られるのか、まずその点を厚生省に聞いておきたい。
#91
○水田説明員 お答え申し上げます。
 今回の豪雪で犠牲になられた方につきましては、関係県とも十分協議いたしまして、支給するという方向で対処したい、こう考えております。
 なお、支給の時期でございますが、今後融雪によって亡くなられる方等も出てこられると思いますし、私どもこれはいずれも弾力条項を発動して支給する形になりますので、それを一体としてとらえて運用した方が運用上非常にベターな面がございますので、融雪被害の見きわめのついた段階で早期に支給を図りたい、このように考えております。
#92
○柴田(健)委員 これは余り時期をおくらしてありがたみが少ないようでは困るので、時期を十分考えて早急に適切にやってもらいたいということを強く要求しておきたいと思います。
 次に、運輸省に国鉄の関係なんですが、先ほど兒玉委員も質問されたのですが、今度の豪雪によってその地域の住民なり地域産業、そしてあらゆる産業に与えた影響というものは非常に大きいわけであります。日本列島の宿命というか、そういう面から見てやむを得ない点もあるわけでありますが、しかし人間の知恵というものは際限がないわけでありますから、いまの国鉄の保安対策というか災害対策については、万全であるとはわれわれ思えない。私は新幹線によく御厄介になるのですが、大野伴睦さんの罪かどうか知らないが、羽島駅をつくって、あんなところで東海道新幹線で雪が降るたびにスピードダウンをして、一時間も二時間も、はなはだしいのは三時間もおくれる。新幹線でなしに「感心せん」になってしまうので、豪雪地域についての国鉄の輸送方法、列車のダイヤの改定というか、ダイヤ編成について、冬季時期にはどうするのかということでもっときめの細かい方法を考えたらどうかという気がするわけですが、今年のこの豪雪、長期間珍しく雪が降ったわけですが、その間国鉄も大変な御苦労をされたと思いますけれども、先ほどもダイヤの運休の列車本数も発表されましたが、被害額も発表されたのですが、とにかくこれからの対応策をどうするか、いまのようなやり方でいいかどうか、われわれは疑問を持っておるのですが、国鉄の施設局長見えておるのですから、抜本的にこういう方法でやりたいんだ、また施設改善にはどういう方法でやりたいんだとか、災害の保安要員をどういう方法で、たとえば北陸本線についてはどれだけの人数を確保していきたい、また東北本線にはどれだけの保安要員を確保していきたいんだとか、そういう人的な機構なり、そして施設改善の構想があれば、まず聞かしてもらいたいと思う。
#93
○鈴木説明員 お答えいたします。
 長い雪でダイヤを乱してまことに申しわけないと思いますが、先生の御質問の中で、まずソフトの面と申しますか、列車のダイヤの整理の考え方につきまして申し上げますと、私どもは五段階に雪の状況を見まして規制を考えております。基本はやはり通勤通学の旅客列車を優先にするというのが基本思想でございまして、次には緊急物資輸送をする、それが基本的な考え方でございまして、雪の段階によりまして、基本的に、列車が駅と駅の中間でとまるというような危険な状態がないように、極力いわゆる列車のダイヤを整理しながら、除雪優先という思想で規制を行っております。そうした五次規制までのいわゆる在来線の規制の方法は、これで大体うまくいっているのではないかと思います。
 それから、ハードの面でございまして、いわゆる設備面でどうしていくのかということでございますが、三年ぐらい前は国鉄の雪に対します投資ペースは二十億程度でございましたが、現在六十億ペースとハイペースで上げておりまして、どんどん機械等を増備しておりますので、本線筋につきましてはこれは大体機械が使える。しかし、最近またいわゆる除雪公害と申しますか、雪をはねたら屋根にぶつかって困るというようなことで、だんだん除雪しにくくなっている環境が生まれてきております。そうしたところについては、いわゆる設備面で消雪装置化をしていかなければならないのではないかと考えております。
 それからもう一つ、非常に除雪しにくい場所、これはどちらかといいますと青森のヤードでございますとか、貨物を中心とします大きな広い地域の除雪というのに非常に困っているわけでございますが、やはりここら辺も流雪溝とか、それから小回りのきく小さな機械でございますとか、種々のものを使いまして何とか除雪してまいりたい。将来装置化の方向で進みたいと思いますが、現実には、現在、先ほども申し上げましたように、ことしは九十二万人目を現在まで使っておりまして、相当、除雪しにくいところを人力でやらざるを得ないのがまだ実情でございます。なお、緊急の場合は、本年度も自衛隊の三千五百名の応援を得ております。
 今後の方法としましては、いわゆる雪のなだれ防止とか、こうしたものも、国鉄の用地外から落ちてくるなだれに対します危険予防、それからもう一つ、どんどん道路の除雪事情がよくなりまして、踏切というようなものがちょうど道路側と鉄道側の接点になっております。こうしたところは機械化除雪ができにくいところでございまして、こうしたところにつきましては、今後とも関係省庁と御協議申し上げながら、何とかいわゆる人手を使わないで完全に消雪装置化していく方向で進めてまいりたいと思っております。
#94
○柴田(健)委員 時間がないから、今度は農林省にちょっとお尋ねするのですが、農林関係の被害状況はいま確認の最中であろうけれども、最終確認はいつごろになるか、この点の見通し、たとえば山の関係、畑作、果樹、農作物全体を含めて被害の確認を急いでもらいたいというのが第一点。
 そうして、国土庁にも関係があるのですが、激甚法の指定を適用すべきだ、こう思っておるのですが、激甚法の指定をされるという前提に立ってこの被害額の確認を急いでもらわなければならぬと思うのです。特にまた、農産物の輸送の関係で、これは生鮮食料品の中で、どうも日本の場合は気象条件を相手にする農産物が物価指数の対象品目に入っておるものですから、これが変動を来すと消費者物価が上がってくる、上がってくると、それへ自動的にまた便乗値上げというのが起きてくる。この悪循環というか、矛盾を繰り返しておるのが日本のいまの姿でありますが、それだけに農林省もこういう豪雪地域における農産物の輸送関係、また生産なり出荷、そういう面について十分配慮してもらわなければならぬ、こう思うわけでありますが、その点の答えは別として、とにかく被害額の確認をいつごろまでに、いまだ雪があるところはできないと思いますけれども、順次中間報告というか、報告をそれぞれの機関でやってもらって激甚法の指定をする、こういうことで国土庁と相談をして早急にやってもらいたい。この見解だけ聞いて質問を終わりたい、こう思います。
#95
○犬伏政府委員 今回の豪雪及び寒波によります農林産物の被害状況でございますけれども、目下その実情の把握に鋭意努めておるところでございます。各県からの速報によりますと、相当の被害額に上るのではないかというふうに考えております。
 現在、農林省の統計情報組織等によりまして被害調査を実施中、もうすでに実施に入っておりますが、その被害調査の取りまとめにつきましては、いまお話がございましたように、雪のあるところにつきましては融雪を待たないと的確な被害状況の掌握ができないという問題がございますが、雪のないところ、あるいは融雪がすでに進んでおるところにつきましては、具体的にもう現地につきまして調査をやっておるわけでございます。
 被害調査の取りまとめにつきましては、今回の災害が豪雪と寒波が同一の気象条件によるものではないかというふうに考えられますので、これをまとめて発表をするということになろうかと存じております。西日本等の融雪の進んでおる地域につきましては、調査が具体的に行われますと、その調査結果が農林省に上がってくるわけでございますが、全体としての調査発表は、北の方の豪雪地帯も含めていたしますので、公表はそれらがまとまった段階でいたすわけでございますが、天災融資法の発動等の問題につきましては、調査結果が上がったところで、その明らかになった分で発動できるかどうかというところを検討いたしまして、発動する方針を早期に発表するというような措置をとり得るのではないか。現段階におきましては、まだ被害状況が明らかでありませんので、しかと申し上げにくいのでございますけれども、そのようなことで早期に方針を明らかにするような措置も検討をいたしておるところでございます。
#96
○柴田(健)委員 国土庁の政務次官、激甚の指定はどうですか。
#97
○佐藤(守)政府委員 いま農林省から申し上げたとおりでございまして、国土庁としては、農林省でできました被害額に基づきましてやることにしておりまして、急いでやりたい、こう思っております。(「農林省だけじゃないよ」と呼ぶ者あり)おっしゃるとおりです。中小企業庁その他も含めましてでございますけれども、いま農林省だけ話があったものでございますから、失礼しました。
#98
○湯山委員長 古寺宏君。
#99
○古寺委員 まず最初に、佐藤政務次官にお伺いを申し上げますが、今回のこの災害の委員会に長官が出ておられません。あなたは、政府の豪雪対策本部の副本部長でございますので、長官にかわって現地も視察をしておられますので、十分に今回の豪雪についてはよく御存じのことと思います。
 そこで、まず第一に申し上げたいのは、今回の豪雪に際して、なぜ本部長である長官が現地の視察に行かなかったかという点について、まず質問します。
#100
○佐藤(守)政府委員 お答えします。
 実は、御存じのように、二月の四日、それから六日と会議を開きまして、八日に豪雪対策本部を決めたわけでございます。そして、第一回の会合を夕方五時から国土庁で開いたわけでございまして、長官は、ぜひ行きたかったわけでございます。ところが、御存じのように、予算委員会等の都合によりまして、どうしても行けないというようなことをもちまして、私が九日から十二日までの四日間、新潟、青森等を視察してまいったということでございます。
#101
○古寺委員 私の見た立場では、政府の今回の豪雪に取り組む姿勢というものが非常に弱いんではないか。本当に災害としてこの問題を十分に受けとめているのかどうか、非常に疑問に思う点があるわけでございますが、今回の豪雪に対して、あなたは災害として受けとめていらっしゃるかどうか、まずその点を承りたいと思います。
#102
○佐藤(守)政府委員 実は、今度の豪雪を災害と見るかどうかということにつきましては、いろんな見方があるかと思いますが、結局、雪が降っても被害によりましてこれは災害かどうかという見方があるかと思いますが、実は私は、個人的なことを話して恐縮でございますが、選挙区は広島県の尾道ということでございまして、雪は非常に楽しみなところでございます。一年に二度か三度雪が降る。降ると、小さいころから雪だるまをつくったり雪投げしたりして楽しみな雪ということでございますが、そういうところに育ったものですから、今度は実は初めて豪雪地帯に行きまして、大変だなということをしみじみ感じて帰った。それに対しまして、私はいまの雪害であるかどうかというのを抜きにしまして、何とかして地域住民の皆さん方を雪の被害から守りたいというようなことで、最善の努力をしておるというのが現状でございます。
#103
○古寺委員 どうも雪に対する感覚が非常に甘いようでございまして、まだ十分に豪雪というものの被害というもの、住民の苦しみというものをあなたは存じ上げていないように受け取ったわけでございますが、そういうことのないように今後十分に政府としても対処していっていただきたいと思うわけでございます。
 けさからの各先生方の質問にもございましたように、一番大きな問題は、やはり除排雪の費用でございます。この費用に対して、けさほどからいわゆる特別交付税の増枠の問題、これが出されておりますが、昨年度のいわゆる特別交付税の除排雪の枠と申しますか、その配分額は大体四十億というふうに記憶をいたしております。そういう面から考えまして、今年度は大体どのくらいの枠を政務次官は必要と考えていらっしゃるか、まずそこからお聞きしたいと思います。
#104
○佐藤(守)政府委員 いまの特別交付税の配分につきましては大変むずかしい質問でございますが、実は先ほどちょっと申し上げたと思いますが、私は三八のときは三十億、四八のときはたしか六十億前後であったかと思います。そこで、実は今度私、現地に参りまして、地方交付税で大体積雪補正がたしか四百二十億前後いま組まれていると思いますが、あと、先ほどちょっと言いましたが、特別交付税以外に豪雪地帯帯特別措置去によりますいろいろな助成がございます。たとえば雪寒道路あるいは社会福祉施設に対する除排雪の補助等いろいろございますが、そういうものを含めまして、とにかくできるだけ市町村、県がこの除排雪につきましては何とかできるようにいたしたいというようなことでいま努力しているのが現状でございまして、私は、特別交付税には、先ほどちょっと自治省から話がございましたように、約二千百八十億前後しか残っていないようですが、できるだけたくさん配分をいたしまして、そうして除排雪費用につきましてはとにかく市町村が迷惑をこうむらないようにいたしたいというのが、いまの私の気持ちでございます。
#105
○古寺委員 私が九日の日に、公明党の豪雪対策本部として、福田総理に申し入れをいたしました。その際に、この特交枠だけでは不十分と考えられるので、予備費なり、そういうものから特例措置を設けてはどうか、こういう申し入れを行いました。ところが、総理は、先ほどの御答弁がありますように、冷害で約一千億近く出ておるが、まだ二千億以上あるので、全然そういう心配はない、十分に配慮して、この地域住民の方々、各市町村の豪雪に対しては十分考慮する、こういうお話がございました。
 私は私なりに、この各市町村の除雪費と、それからいままでの過去の豪雪の時期におけるいわゆる特交枠の配分、そういうものから試算をいたしてみました。そうしますと、少なくとも百六十億以上の枠は私は必要じゃないか、こういうふうに見込んでいるのです。あなたは現地にも調査に行ってこられました。現地の方々からも陳情も何遍も受けておられると思う。あなたはどのくらいと試算しておられますか、お尋ねします。
#106
○佐藤(守)政府委員 いま大変貴重な御参考のお話を承ったわけですが、実は私、現地へ参りまして、除排雪の費用がどのくらいかかるかということを各市町村に聞きましたところ、明確な答えをしたところが一つもなかったです。やっと調べた結果、一立米六百三十円から六百五十円がわかったわけでございまして、雪が降っておる、したがって、とにかく早く除排雪しなければいかぬということで、直轄あるいは民家に委託してお願いしておるというようなことでございまして、実はなかなか、私も回っておりまして、実は新潟県とそれから青森県だけなものでございますから、その辺の試算につきましては、私は自分でわかりません。いま百六十億前後というお話をお聞きしたわけで、百六十億という特別交付税の中には、先ほど申しました雪寒道路とかあるいは社会福祉施設の上積みとか、あるいは市町村道路の除排雪費用の助成等が入っているかどうか等も、実は逆にお教え願いたいと思うわけでございます。ですから、私はよくわかりません。
#107
○古寺委員 先ほど申し上げましたように、長官は雪国に育っている方ですから雪のことはよく存じておるわけです。あなたは雪を楽しんでこられた方ですから、把握の仕方が非常に甘いのです。本当に国民の立場を考えていらっしゃらない。
 そこで、今回、臨時持例措置というものが三月一日に出ました。これは総額で幾らでございますか。
#108
○佐藤(守)政府委員 いまの臨時特例措置というのは、関係閣僚会議でしました、特に市町村道に対する、普通の除雪費を出た部分に対する二分の一の補助ではないかと思うのでございますが、この総額につきましては、実はいまたしか建設省で試算をしておる最中だと思いまして、正確にまだ私、聞いておりません。
#109
○古寺委員 それじゃ、建設省にお伺いしますが、どのくらい見込んでおられますか。
#110
○浅井政府委員 ただいま政務次官からお答えのように、この特別措置による金額はどのくらいになるかということにつきましては、現在、対象になる豪雪市町村がどういう範囲になるか、これは大体平年の積雪に対して一・五倍以上の市町村を対象にするという考え方をとっておりますが、これがどういう範囲になるか、それからまた、それに対して実際の除雪にかかっている単価がどのくらいなものになるか、そういう作業をしないと数字が出てまいらないわけでございまして、それともう一つは、この中に、対象は幹線市町村道ということになっておりまして、幹線市町村道のうちの改良済み区間ということでございますが、これは一応、改良済み区間についてのいろいろな解釈がございますが、大体できるだけこれについては弾力的に、除雪機械が入れるようなところは改良済みというような読み方をして、できるだけ幅広くとっていきたいというようなことを考えておりますが、そういうようなことで、対象道路の範囲、それからそれに対する除雪単価、それから豪雪基準に市町村が適合するかどうか、そういう三つの要素が確定しないと数字が出てまいりませんので、現時点でどのくらいになるか、ちょっと申し上げかねる次第でございます。
#111
○古寺委員 私が仄聞するところによりますと、これは五億というふうに聞いております。
 それで、この特例措置でまいりますと、たとえば青森市では、除排雪をしなければならない市道が七百五十五・六キロメートルあるのです。約七百六十キロでございますね。その中で、いま建設省が御説明なさったいわゆる基幹道路として指定されているものが何キロあるか、八十三キロなんです。そうしますと、約一〇%。しかも、この特例措置の中に書いているこの説明によりますと「幹線市町村道の除雪費に対して臨時に特別の助成措置(平年除雪費を超える費用の二分の一)を講ずることとする。」と、こういうふうに書いてあります。そうしますと、計算してみます。青森市の除雪費は、市道の除雪費が十三億かかっておるのです。そのうちの基幹道路が約一〇%でございますね。これから平年の除雪費約五千万円を引きますと、一億三千万円から五千万円を引きますので八千万円ということになる。八千万円の二分の一ですから四千万円。十三億かかった除雪費に対して、今回特別に措置する金額はわずかに四千万円ということになる。あとは全部市が単独で措置しているわけです。こういう苦しい地方財政、そういうものを、あなたは楽しむために雪をごらんになってきて、そうしてこういうような措置を講じたとしか私は受け取れないのです。ですから、今後実態に合った特例措置というものにこれを見直さなければならないのです。これは、雪を楽しむための特例措置なんです。災害から住民を守る、市町村を守るための特例措置にはならぬのですよ。どうお考えですか。
#112
○佐藤(守)政府委員 いま、古寺先生は大変誤解があると私は思いますが、私が雪を楽しんでおったというのは、私が生まれたところがそうであったということでございまして、逆に、今度私が行きまして、そういう立場にいた人間が行ってよかったと思います。第一番に、いままでの雪害地帯の特別措置法というのは、住民を雪の被害からどうして守るかというだけです。それ以上一歩も出てないわけです。そのために、あの制度を大変重視してきておりますが、ぼくはそれではいかぬと思うのです。もう一歩進んで、雪をどう利用するか、将来の日本を考えたら、どうして雪を克服するか、そこまで考えなくちゃいかぬということは、私がかえって言い始めたんです。ということで、逆にぼくは、雪国の先生が逆に雪になれ過ぎておる、もっと雪に厳しく迫るべきじゃないかということを私が言うたわけでございまして、むしろそういう意味において御理解願いたいと、実はこう思うわけでございます。
 それから、市町村道路の点につきましてはおっしゃるとおりかと思いますが、実は私の聞いておる範囲では、運用におきましておおらかにやるように聞いておる、そういうことでございますが、その点特に御理解願いたいと思うわけでございます。
#113
○古寺委員 豪雪地帯では毎年雪に悩まされておるわけです。そのために、何とかして無雪都市をつくりたい、何とかこういう災害というものを防止したい、これはもう県民も地元の住民も、みんな心からの願い、切なる願いです。それに対して「昭和五十二年度防災関係予算の概要」というものの中に、たとえば「積雪寒冷地域における道路交通を確保するための除雪、防雪、凍雪害防止及び除雪機械の整備等道路の雪害防止に予算額三百六十三億二千百万円を計上いたしております。」こういう説明が載っているのです。
 そこで、私はあなたにお伺いしたい。そういう日本の雪害を防止するためにこの予算が十分であるというふうにあなたは受けとめていらっしゃいますか。
#114
○佐藤(守)政府委員 いま実は十分であるかどうかということには私は正確に答えにくいわけでございますが、雪に対する取り組み方としまして、もっと雪に対する研究、それから生活に密着した研究を含めまして、私は、もっと東北、北陸、北海道の雪国に対して予算を割くべきじゃないかという感じがして帰ったということでございます。
#115
○古寺委員 そこで、たとえばいまの雪寒道路の補助の枠の問題でございますけれども、非常にこれは少ない。たとえば青森市で消雪パイプ、これは現在約千二百メートルできております。それから流雪溝、これは全くゼロです。何回国に申請をしても予算をつけてくれないのです。しかも、この千二百メートルの消雪パイプというのは市の単独予算でやっているのですよ。いままでそういう雪害を防止する問題をこういうふうに放置してきておきながら、あなたの先ほどの答弁はおかしいじゃないですか。
 私は建設省にお聞きしますけれども、来年度、新しい五十二年度の雪寒道路の補助の枠、これは青森県の場合はどのくらい考えていますか。
#116
○浅井政府委員 県別の数字はいまここに持っておりませんので、早速調べて、後ほどお知らせします。
#117
○古寺委員 それでは、過去のデータもまとめまして、後ほど資料を提出していただきたいと思います。
#118
○佐藤(守)政府委員 いま先生のおっしゃったのは、たとえば私が青森へ行って調査した結果によりますと、消雪パイプ等につきましては水の問題があるかと思いました。特に青森は、御存じのように、海水を使うということでいろいろ非難があったようでございまして、その辺が一つは障害になっておったかというふうな理解をしております。
#119
○古寺委員 それは向こうに行かれて、副知事さんなりいろいろな方の説明をあなた十分にお聞きになっていらっしゃらない。ここにいらっしゃる委員長さんを初め衆議院の調査団が行った際には、最初は海水を便っておるので非常に心配もあったけれども、むしろ地盤沈下、いろいろなものを考慮しますと、海水の消雪パイプというのは非常に有効である、こういう説明をなさっておるのです。そういうところもあなたは調査してきておられない。
 次にお尋ねしたいのですけれども、雪が解けますと、融雪後に非常に道路が損傷をいたします。こういう問題について、現在全然補助の制度がない。こういう点について、建設省はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
#120
○浅井政府委員 御指摘のように、雪が解けますと、後に残る路面は、豪雪地域では毎年かなりひどい状況であるのが実態でございます。これは特に融雪期のタイヤチェーンによる摩耗等が非常に大きな原因になっているわけでございますが、これは予算的には、雪の解けた後の路面状況を十分見まして、その壊れている規模が比較的小さいものにつきましては、これは維持費で道路管理者の負担においてやることにいたしておりますが、かなり大きな規模で修復しなければならぬというような場合、たとえばオーバレイするような場合、あるいは打ちかえをするような場合、大体規模にして二千万以上の規模のものでございますが、そういうようなものについては補修事業ということで補助の道が講じられておりますので、これで対処してまいりたいというふうに考えております。
 また、補修事業でございますので、いろいろ改築事業等との金の比率では比較的少ないわけでございますので、補修事業の仕事が相当ふえるようなことであれば、流用等の措置で対処してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
#121
○古寺委員 時間がないので文部省にお尋ねしたいと思いますが、今回青森市では北斗高校というのが校舎がつぶれました。これを災害復旧工事としてお認めになるかどうかという問題が一つ。
 それから、学校の校舎の雪おろし、相当に経費がかかる。ことしはPTAとかあるいは消防団とか、いろんな方々の応援を得ても、青森市だけでも一千三百万円ぐらいかかっております。こういうものに対しては全然補助も何もない。それから、通学路もまた同じことでございます。こういう問題について、今後文部省としてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、この二点をお尋ねしたいと思います。
#122
○大井説明員 お尋ねの第一点の公立学校施設の雪害の被害の補助の問題でございますが、一般的に公立学校の施設の災害の被害につきましては、公立学校施設災害復旧費国庫負担法に基づきます補助の道があるわけでございます。青森県の北斗高等学校の屋内運動場、これにつきましては現在被害の原因等の調査をいたしておりますが、原則といたしましては地元からの復旧計画書の提出を待ちまして、現地調査の上、この法律に基づく必要な措置を講ずるというたてまえになっておりますので、その方向で検討をいたしているところでございます。
 それから第二点でございますが、一般的に学校施設の雪おろし、こういったものの費用をどうしているかということでございますが、学校施設等の雪おろしの除雪の費用につきましては、地方交付税で一般的な平年のものにつきましては財源措置がなされていることになっております。ただ、今年度のような非常な豪雪というようなことにつきましては、豪雪に際して地方公共団体が行なう公共の施設の除雪事業に要する費用の補助に関する特別措置法という法律がございまして、これによって補助を行うということになっております。今年の降雪につきましては、政令で指定する豪雪に際して地方公共団体が行う学校等の施設の除雪事業に要する経費が平年に比して異常に多額であるという場合に補助することになっているわけでございますが、今年の降雪が異常であるということで、現在学校等の除雪費の実態の調査をするべく準備を進めているところでございます。
#123
○古寺委員 また建設省に戻りますが、雪捨て場でございますね。現在、海とか河川に雪を捨てているわけでございますが、それで十分でないために、民有地等を借り上げまして雪捨て場にしているわけであります。これは非常に非科学的でありまして、五月、六月ごろまで雪が残っているというような実情でございます。やはりこういう雪捨て場というものを、一つの施設をつくりまして、その中に雪を解かす融雪の装置をしまして、そうして雪を処理していくようにしなければ、今後これは大変な問題になると思うのです。一つには、海水の汚染によりまして公害の問題も起きてまいりますし、いろいろな問題がございます。こういう点については、建設省は何かそういう問題を処理する方法を考えていらっしゃるかどうか。
 それからもう一つは、けさほどからも何遍もあったのですが、市町村道に対するいわゆる除排雪の補助、これを国として今後考えるべきだと思うのですが、この二点についてひとつ簡単にお答えをしていただきたいと思います。
#124
○浅井政府委員 お答えいたします。
 最初の雪捨て場の問題でございますが、今冬のような豪雪になりますと雪を捨てる場所の問題が最大の悩みでございまして、あらゆる利用できるスペースを活用してやっているわけでございますが、ああいう雪捨て場ということになりますと、運搬距離が非常に長いとその間の除雪とかいうようなことにも支障が生じるということから、適当な間隔に適当なスペースのものが必要になるわけでございまして、補助事業につきましては、除雪計画路線を選定するときにあらかじめ市町村等と相談しながら適当な個所を確保しているわけでございます。御指摘のように、雪捨て場でその雪を解かすということについて何か工夫がないかというようなことでございますが、雪を解かすために熱を加えるというようなことも考えたことはありますが、これは相当なエネルギーを使うわけでございまして、なかなか困難な面もございます。それから、流水を利用するというのが一番効率的なわけですが、これについてはまた地理的条件等の制約があるわけでございまして、今後とも幅広く研究してまいりたいと思いますが、現状では、除雪計画を立てる際に路線と一緒にそういった適当な雪捨て場の確保ということをきめ細かく考えていきたいというふうに考えているわけでございます。
 それから第二点の市町村道に対する補助の問題ですが、これはここ数年いつも問題になっておることでございます。雪寒事業が施行されてから除雪事業がその中に取り入れられ、雪に対する手当ては逐次雪寒法を根拠にしてかなり拡大をされてきたわけです。本来除雪は維持管理という仕事で道路管理者がやるたてまえでやっておりましたが、雪寒法というたてまえから、そういうことにとらわれず、都道府県道までは除雪費に対して補助をするという形をとってきたわけです。ただ、除雪の補助ということになりますと、補助事業ということは路線を決めて個々にその出来高を確認しながらやるという補助の形態をとりますので、市町村道までに行きますともっと機動的な除雪の運用が必要になるというようなことから、やはりこれを面的にとらえていかなければならない。そういうような視点から、市町村道のような毛細管に対する除排雪は交付税でやるのが一番素直な考え方じゃないかということで、従来は市町村道に対しては交付税という扱いをしていたわけでございますが、それだけではなく、雪寒事業からも市町村道の除雪体制を強化するために除雪機械に対する補助をかなり大幅に進めてきておりまして、三八豪雪以来、逐年、除雪機械を通じて市町村の除雪体制強化がなされてきて、今日、二千四百台の除雪機械を各市町村が雪寒事業によって持つようなことになったわけでございます。
 そういうようなことで、雪寒による事業としては、建設省側の市町村に対する手当てとしてはそういった機械による補助を重点にやっていくということを考えて、しかし市町村のうちでさらに重要な幹線道路につきましてはこれを県道になるべく引き上げて、それで県道として除雪を国の補助でやるというような形をできるだけとっていく、そういう姿勢でやってまいったわけで、従来、それ以外の一般の市町村道につきましては交付税で全部めんどうを見るというたてまえで過ごしてきたわけです。今回初めて、異常な豪雪ということで、予備費から予算補助というようなたてまえで市町村道に二分の一の補助をするというような特別な措置として一歩大きく踏み出したわけでございます。
#125
○古寺委員 次は、災害救助法の問題でございますが、災害を未然に防止するというのがこの法律のたてまえかと思います。そういう面からまいりますと、地震とか洪水とか台風は対象になりやすいのですが、豪雪のような場合は非常にむずかしいのですね。新潟県とか長野県では県条例をつくりまして一応の基準を決めておるようでございますが、雪質あるいは積雪量等地域によって違いますので、非常に当てはめ方がむずかしい。青森県の場合も、今回災害救助法が発動になった地域があるのですが、そういう地域よりももっとひどい地域ですね、たとえば下北郡で申しますと、先日調査団も参りましたが、脇野沢村とかあるいは風間浦村とか、こういうような非常に僻地と申しますか、非常に困っておる地域が発動になっていない、こういう問題がありますので、今後雪害というものを考慮に入れた災害救助法の見直しをぜひ政府にやっていただきたいと思うのです。そういうことで政務次官から御答弁をお願いします。
#126
○佐藤(守)政府委員 青森県の災害救助法の適用は、私たちが十日の夜弘前に入りまして、十一日に青森県の現地に行きまして、実は特に厚生省の課長が来ておりまして、本省でよくやって、十一日の夜遅くでしたね、たしか青森市と五所川原市の災害救助法適用を決めてくれたということでございまして、今後は十分実態調査をしまして救済に努力したい、こう思っておるわけでございます。
#127
○古寺委員 それから、運輸省の気象庁にお尋ねしたいのですが、特別豪雪地域の指定には非常に長い間のデータが必要になってくるのでございますが、青森市の気象台、これは昭和二年にできた建物でございます。雨漏りもする、床も落ちて、それから都市計画上非常に悪い場所に建っておりまして、ぜひ早くいい場所に移転をして、そして新しい時代に対応した気象台にしていただきたいと思うわけなんです。
 それとあわせまして測定点の問題でございますが、これがまだ自動化されていない、ほとんどが民間に委託をされております。そういう関係で、正確なデータというものがなかなか集まってこない。そのために、特別豪雪地域に当然指定をされなければならないような地域がずいぶん漏れておるわけです。そういう面について、気象庁の方のお考えを承りたいと思います。
#128
○竹内説明員 お答えします。
 青森の気象台の老朽化のことにつきましてはよく存じております。順次に改築していく、あるいは新設していくということで進んでおります。
 それから、雪の観測でございますけれども、気象庁の雪の観測と申しますのは、やはり予報ということを主としてやっておりまして、非常に細かい観測につきましてはそこまでなかなか手が届かない、雪の予報ということを重点に行っておるわけでございます。
 それから、いま先生の御指摘のありました雪の正確な観測でございますけれども、現在やっておりますのは雪尺というもので雪をはかっております。普通の尺度ではかっておりますから、人による違いというのはそうないのじゃないかと思っております。
 それから、自動化と申しまして、その点と雪の観測のことをちょっと申し上げますと、いま雨に関しましてはおおむね十七キロのメッシュで全国を覆いまして、自動的にその雨の観測したデータを即時的に、リアルタイムと申しておりますけれども、それを中央の方に持ってまいりまして処理をして、また地方気象台へ戻すということをやっております。その雨の中には、雪国につきましてはほとんど融雪の装置がついておりまして、これは雪を解かして雨として観測するという装置でございますけれども、それを見ますと雪の降りぐあいなどはよくわかるわけでございます。統計によりまして雪の密度と申しますのは大体わかっておりますので、雨としてどのくらい降ったかということがわかりますと、積雪としてもどのくらい降ったかということがわかるわけでございます。
 それから、雪の観測を自動化するということでございますけれども、それも鋭意雪の自動化、特に積雪の自動化ということを志しておりまして、来年度あたりには自動化したものをつけようと思っております。
 以上でございます。
#129
○古寺委員 政務次官、いまお聞きになったと思いますが、まだ尺ではかっているのですよ。しかも、民間に委託しているわけです。気象台は順次改築しているとおっしゃいますが、恐らくお寄りになってこられないと思いますが、昭和二年の建物でございますので、これはもう大変な状態でございます。こういう点につきましても気象庁の方はずいぶん遠慮していらっしゃるけれども、日本の国土保全上、絶対に気象観測というのは必要なんです。そういうことで余り予報も当たらない。雪も百八十五センチと気象台が発表すると、一般の人の方がはかっておりまして、いや、もう二百センチじゃないか、こういうような意見も出ておりまして、やはり気象台の権威にもかかわる問題でございますので、こういう問題についてもぜひひとつ御配慮をお願いしたいと思うわけです。
 時間がなくて、まだたくさんあったのでございますが、最後に、雪害のいわゆる国立の総合研究所と申しますか、こういういろいろなものを総合的にやはり研究をして、まあ科学技術庁とか建設省とか、それぞれの分野の研究所はございますが、総合的ないわゆるこの雪害に対する研究機関、こういうものを国として今後考えていく必要があるのではないか、こういうふうに私、痛感しているわけでございますが、この点については特に政務次官の方から長官の方にもまた政府の方にもぜひひとつ強く御要望をしていただくようにお願いをして私の質問を終わりたいと思いますが、国立の研究所の問題についての御決意をひとつ承りたい。
#130
○佐藤(守)政府委員 実は私、四日間調査団長で帰ってまいりまして、一番に同じようなことを申したわけです。実はそれを私、先ほどちょっと、雪国の先生たちは少し雪になれ過ぎているのではないかということを申し上げたのはその点を申し上げたわけでございまして、先ほどの融雪場をつくる問題を含めまして、雪に対して基本的にどのような研究をし、これを利用し、どうして克雪するかという意味におきまして、こちらへ帰りまして政務次官会議で話しましたし、それから科学技術庁にも話をいたしまして、ぜひこれをお願いしたいということで私もお願いしている現状でございまして、どうぞよろしくお願いしますということですから……。
#131
○湯山委員長 山原健二郎君。
#132
○山原委員 私の質問は三つです。一つは雪害、それに関連しまして気象観測の問題と、最後に今回発表されました早明浦ダム操作、ダムの構造の問題、この三つを質問いたします。
 最初に、すでにお尋ねがあったかもしれませんが、今回私は初めて豪雪地帯の調査に委員長にお供して参りまして、そのひどい状態に驚いたわけですが、今回の異常な豪雪につきまして、北海道、東北、北陸、全地域を通じて激甚指定あるいは天災融資法の適用の対象になるのかどうか、最初にどういう見通しを立てておられるか伺いたいのであります。
#133
○紀埜政府委員 お答え申し上げます。
 公共施設等の被害につきまして、あるいは農業、中小企業被害額の確定を待ちましてそれぞれに対処してまいりたい、かように考えております。
#134
○山原委員 大体いつごろ被害額が集計をされて、見通しとしては現状ではどうでしょうかね。
#135
○紀埜政府委員 農林省の関係につきましては、先ほど農林省の審議官申し上げましたように、いろいろ融雪当時の問題などもありますので、早い機会に調査いたしたいと思いますが、正確を期する意味で時間がかかっておるような状況のようにお聞きいたしております。
 公共施設等につきましては、やはり融雪時の状況を見て、道路がどういうふうに傷んでおる、建物がどういうふうに傷んでおるというふうな形になりますので、この融雪の結果等を待って各省作業をされるものと、かように考えております。
#136
○山原委員 この問題でいまも質問がありましたが、特別豪雪地の指定の問題でございますけれども、青森へ参りまして、特に野辺地とか下北半島の各町村からいわゆる特豪地帯の指定の問題が出てまいりました。よく伺いますと、昭和四十四年までの資料に基づいてこれがなされておるということで、その資料とは何ぞやといいますと、一つはこの降雪に対する観測の問題があります。そこで、観測点がどうなっておるかということで野辺地の場合に伺いますと、ここには三カ所あると聞きました。そのうちの一カ所は陸奥湾に面しまして風の吹くところで、雪が風に吹き飛ばされて余り積もらないというところが入っております。そういう三つを平均すれば降雪量が減ってくるということも出てくるんじゃないかという、そういう素人なりの見解も出たり、また私どもそうではないかなと思ったり、こういう観測点の問題が一つ。
 それからもう一つは、野辺地の場合などは降雪に対して非常に敏感で、市当局自体も積極的な対策を立てているのですね。そのために降雪量に対して被害は少ない、こういう状態ですが、だから特豪地帯の指定には入らないんだという幾つかのことを聞かされたわけです。
 この点で、昭和四十四年までというのですから、その後もうすでに七年を経過しておりますが、いわゆる気象上の変化もあると私は思いますね。そういう点で、もう一回この特豪地帯という問題について検討し直してみる必要があるんではなかろうかというふうに感じて帰ってまいりました。この点について、国土庁の方ではどういうふうに把握をされておるか、伺っておきたいのです。
#137
○土屋政府委員 お尋ねの特別豪雪地帯につきましては、一つは積雪度の基準、もう一つは自動車交通の途絶等住民の生活に支障を与えておるその度合い、そういった点について基準を設けましてやっておるわけでございます。御承知のように、総理大臣が豪雪地帯対策審議会の議決を経て基準を定めまして、そしてそれに基づいて指定をするということになっておるわけでございます。その意味で、この積雪度というのは大きな意味を持っておるわけでございますが、ただいまお話がございましたように、三通りの基準はございますが、主な点は、昭和二十五年から昭和四十四年までの間の観測値をもとにしておるわけでございます。
 おっしゃいますように、観測点というのが一つ問題がございます。平地にある場合とあるいは山地にある場合といったようなことでは、積雪量も違うわけでございます。そういったことで、私ども、基準については過去四十八年に一度基準の見直しをしたわけでございますけれども、その後も、昨年十六市町村を追加いたします際に、いまの積雪の度合いとかあるいは不便さといったようなものについては多少流動的なものもございますので、いまおっしゃいました、非常に平地に観測所がある、あるいはまた観測地点が少ないといったようなことを考慮しまして、かなり狭いメッシュマップ方式で大体相関値をとりながらある程度補正をやって、その結果、基準を変えないでも十六市町村の救済と申しますか、指定を追加いたしたわけでございます。
 ただ、いまお話しのございましたように、四十四年までだとすれば、その後の測定値もあるのではないかというお話でございまして、それはごもっともな御意見だと思うのでございます。ただ、この点については、いま申しました審議会あたりでいろいろ議論も出まして、どの程度まで数値をとったらいいか、その場合の見直しをやりますと、入ってくるのもあるかしらんが、落ちるのもある。いろいろな変動もあろうかと思いますけれども、いまおっしゃいましたように、新しい数値を使わないという理由もないわけでございます。ただ、いま申し上げましたように、審議会の議決を経て決めるという仕組みになっておりますので、いずれいまのようなお話の問題は、その他にもいろいろ特豪地帯指定の問題にはございますので、あれこれを集めて一度議論をしていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
#138
○山原委員 要は、道路その他の基準と言いましても、そういうものは年々よくなる場合もあるでしょうし、変化が出てくるのは当然のことですから、問題は豪雪地帯における被害をどう国が積極的に救助していくかという、そこが中心ですから、そういう立場で、この問題も審議会にかけるならば、そういう観点でかけていただきたいと思うわけです。
 そこで、この観測点が、青森県の副知事にお聞きしますと、県内に三十六カ所あるんだが、今年度の予算で二十五カ所に減るんだ、場合によっては県独自で減らされた分を維持していかなければならぬ、こういうお話がありましたが、これは国土庁の問題でしょうか、気象庁の問題でしょうか、どっちかわかりませんけれども、これはどうなっておるんでしょう。
#139
○竹内説明員 ちょっとつまびらかにしませんけれども、気象庁では先ほど申しましたように、予報のためということを主にしておりますので、予報に関しましては数が少し減っても、最近の非常に進歩した器械を使いますと、予報には関係がないと思います。たとえて言いますと、コンピューターがあって、大きな場でもって雪の降り方を見る、それから衛星でもって全体の様子を見る、それから雪のいま降っている状態を見るというようなことでやりますと、観測点が多少減ってもそれは関係ないということでやっております。
 お答えになったかどうか、ちょっとわかりません。
#140
○山原委員 その答弁ですね、そこらに問題があるんですよ。県としては、減らされる分を自分ででも維持しなければならぬという気持ちになっておるときに、観測点というのは、どうもいまお聞きしますと気象庁の関係じゃないみたいな、よくおわかりにならぬということでしょうか、これはどこの所管ですか。
#141
○竹内説明員 私が承知しております限りでは、こういう特豪地とか何かの決定には、気象庁のデータ、プラス自治省のデータをお使いになって決められたというふうに考えております。
#142
○山原委員 私の質問は、観測点というのはどこの所管かと言っているんです。
#143
○湯山委員長 ちょっと速記をとめて。
    〔速記中止〕
#144
○湯山委員長 速記を始めて。
#145
○土屋政府委員 私どもが積雪度の測定をいたします場合の測定値のもとになっておりますのは、やはりこれは公信性が必要でございますから、大、体気象庁の観測所の測定値をもとにしておるわけでございますが、もちろん気象庁の場合、それ以外に民間に委託していろいろ測定をされておるところもございますし、そのほか研究機関等で特に届け出のあったものについては、そのデータも利用するということでございまして、そういうデータを利用して、私どもの特別豪雪地帯の指定あるいは自治省におきます交付税上におきます寒冷補正の級地の定め、そういったものをそれによっておるわけでございます。
 そういった意味では、過去長期間にわたって測定値を積み上げておるわけでございますから、ただいま仰せになりましたように単純に観測点を減らすというようなことは、ちょっと私、想像できないのでございますけれども、いまのお話、三十六カ所よりもっと測定地は多いと思っておりますけれども、いまの点、数字についてちょっと不明な点もございますので、調査をさしていただきたいと存じます。
#146
○山原委員 私は、観測点という名前で聞きましたので、観測点と言っているわけですね。それで、副知事の説明三十六カ所、これは正確であるかどうかはわかりませんよ。しかし、少なくとも観測点というものを、事実私ども、この学校にあるんですと聞いているわけですね。それから、地図を見ましても、一カ所、二カ所、三カ所と、こうあるんです。あるならば、それはどこかが所管をしていないと、そんな怪しげな、幾つあるかわからぬとか、あるいは名前も何か不明確なようなことでは困るので、これはちょっとお調べになって、副知事の説明が間違った説明をしておればこれは別でございますけれども、減らされるんだから自分で維持していかなければならぬのだといって、切々と委員長に訴えられておる姿を私たちは見ているわけですよ。
 そうすると、私は昨日気象庁の方には申し上げたつもりなんですけれども、これはちょっと質問としてはこれ以上質問できませんね、ちょっと不明確なんですから。何かほかにもごちゃごちゃ言われると困るので、観測点とは何ぞやと……。
#147
○竹内説明員 数はつまびらかでありませんけれども、気象庁関係では自分で観測しているもの、自営でやっているものと、それから委託のものがございます。それから、届け出というのがございまして、地方自治体とかあるいは学校などでやっておるものを気象庁に届け出ているものもあります。
#148
○山原委員 そういう答弁はもう……。
 じゃ、観測点というのはないんですか、あるんですか。観測点というものは、何かほかにいろいろ依頼したというのが何かあるということはわかりましたよ。それじゃ、観測点というのはあるんですか、どうなんですか。
#149
○佐藤(守)政府委員 いまの質問につきまして、実は私の理解している限りでは、観測点は二千カ所あると思います。二千カ所ございまして、内容につきましてはいまお話ししたとおりでございますが、この点につきましては一回よく調査をいたしまして、また後刻報告したいと思います。
 それで、先ほど先生のおっしゃったことにつきまして、実は観測地点の置き方というのは非常に差があるわけです。たとえば山地と平地と違いまして、むしろ逆に、観測地点は減らすよりかふやすべきじゃないかと、私はこう思っているわけでございます。実は先生と同じような疑問を持っていることで、一回調査してまた御報告したいと思いますから、よろしくお願いします。
#150
○湯山委員長 ちょっと待ってください。それに関連して。
 いま災害対策特別委員長あてに北海道あたりから、たとえば滝川の場合、無人化することについての反対の陳情が参っております。それから、その他二カ所については、廃止について反対の陳情が来ております。それらも含めて一緒に御検討願いたいと思います。
#151
○山原委員 私もいまの委員長の政府に対する御要望と同じ気持ちでございます。気象庁は、通報所、現在残っておりますのが二十三カ所ありますが、それを今回廃止するという方向で進んでおるように聞いているわけですが、これは各地方自治体あるいは住民の間から、存置をしてもらいたい、むしろ人数もふやしてもらいたい、いま大体通報所の人数は二名のようでありますが、むしろ三名にしてやってもらいたい、それが気象事業の第一条目的の国民に対するサービスですね、その期待にこたえるものではないかというような声が至るところにずいふん起こっているわけです。私、新聞も持ってきておりますけれども、これは福井県の例とか、町村を挙げて、議会その他が陳情、要請をいたしております。
 気象庁にお伺いしますが、まず、どれくらいそういう廃止をしてもらいたくないという要請が来ておりますか、伺っておきたいのです。
#152
○竹内説明員 お答えいたします。
 まず、通報所の問題でございますけれども、通報所の目的と申しますのは、山に設置しました無線ロボット雨量計というのがございますけれども、そのデータを、真っすぐに中央気象台などに、親元の官署と申しておりますけれども、そこに届かないものですから、通報所で中継をいたしまして、それから親元へ送るという仕事が一つございます。それから、通報所のあるところでもって気象観測をして、それを親元の官署へ送るという仕事がございます。それが主な仕事でございます。
 それで、昭和二十年代から始まりまして、たしか多いときでは八十二カ所だったと思いますが、ございました。しかしながら、通信技術の発達とか、それから最近では、われわれアメダスと言っておりますけれども、自動的にその地域の気象を観測して、それで中央の方へ送って、そこでデータを解析しましてまたもとへ戻してくる、そういうものができましたので、大方の目的は達しました。通報所では一日一回の観測でございましたけれども、いま申しましたアメダスでやりますと二十四時間観測ができますので、それ以上の観測ができるというわけで、順次無人化しておりまして、現在では、先生のおっしゃいましたように、二十三カ所残っているわけでございます。
 それで、特殊の状況のあるところを除きまして、今年度でもって無人化を終えようというところに進んでおるわけでございますけれども、いまおっしゃいましたように、地元では陳情のあることもよく存じております。もちろんある部分でございますけれども、陳情があることはよく存じております。それのおっしゃっていることは、サービスが低下するんじゃないかとか、あるいは雪のところですと、雪の観測ができないじゃないかというようなことだと思います。雪につきましては、委託をしまして、そこで雪の観測をやるということをいま考えておるわけでございます。これまで廃止したものでは、そういう雪の委託観測で進んできておるわけでございます。従来の通報所で雪の観測をしていた内容と、それから委託をしても雪の観測の内容は全く同じでございまして、それに関しては全く変わりはないということでございます。
 あと、通報所があって人が二人いるわけでございますから、地元の方のサービスといいますか、中央気象台でいろいろなデータが出ますから、そういうものを地元の機関にお知らせしたり、あるいはその地元の気象に対する相談に応じたりしていたわけでございます。
 それで、陳情の内容は、そういうサービスが低下するのじゃないかということの御心配でございまして、そのことに関しましては、中央気象台というのが最近非常に拡充されております。さっきちょっと申し上げたかと思いますけれども、中央気象台の方にいろいろなデータがすっかりございますので、そこへ聞いていただく方が、その二名おります。ほとんどデータもないところへ聞いていただくよりもずっと質のいいサービスができるということを申し上げて、われわれも地方にいる気象台の者を地元のところへ伺わせましていろいろ説明申し上げたり、あるいは中央からも行っているところがあると思いますけれども、いろいろと御説明申し上げているわけでございまして、陳情のあることは確かでございます。
#153
○山原委員 アメダスのことはこの前も一度質問をしておりまして、また今度も気象庁の方からお聞きをしまして、その効用あるいはスピードとか、そういったものについて私は否定しているわけではありません。そういう機械が使われるということを決して否定しているわけではありませんが、アメダスの任務は四つあって、風、気温、雨、日照というふうになっておりまして、決定的に弱いのは雪だ。いまもお話にあったように、委託ということでカバーするということが出ているわけです。それからもう一つは、気圧の問題があるわけです。これは、たとえば私の県は台風常襲県でありますけれども、台風時に高潮の来た場合の気圧の問題というのはもう大変な問題です。気圧によって波がふくれ上がるのですね。これはもう何遍も経験しているわけでして、雪、気圧、それから霧、霜、こういう重要な問題、霜の害などというのは、北海道あるいは東北にとりましては大変重要なものだと思いますが、そういった問題もあるわけですね。アメダスの効用はわかります。また、気象庁の方では、アメダスというのはこういうすぐれたもんだという説明をされるわけでして、それに対して私どもは反論するものを持っていません。また、その効用も認めますけれども、しかし弱点もある。そのことでいま各地の人々が、いま委員長もおっしゃいましたように、無人化する、あるいは廃止をするということについて、感情の面からも、また実際サービスの面から――それはやはり機械と人間とは違いますからね。技術者がこの町におるということがどれほど力強いかわかりません。その点で一つだけ私は自分の経験を申し上げたいと思うのです。
 それは、昨年の十七号台風のときの新聞にこういうふうに出ています。これは気象台の職員の皆さんに対して大変感謝した文章ですが、こういうふうに書いてあります。「今回も高知気象台の予報は見事だった。予報は豪雨を指摘、早急な対策を訴えた。室戸岬からのレーダー図など詳細なデータも示され説得力も十分。当たる、当たらぬにかかわらず、防災対策をとるのは常識だが“当たる”ことが説得力となることも事実。職員の発生時からの不眠不休の努力と、不断の研究ぶりがしのばれる。」、「不断の研究ぶり」ここに人間の力というものがあるわけですね。したがって、「住民もこの予報をなめてかからなかった。」、今回、死傷者の少なかったのはまさにこのことだと書いてあるのです。これが救いであったと書いてあるのです。私は、気象庁で働いている職員の皆さん方の台風時などの苦労というものは大変なものであることを知っておりますし、また自分の家が水につかってめちゃくちゃになっているのに、それでも家に帰らないで予報官が予報をし続けている姿も見てまいりました。だから、気象庁の皆さんが言われる、機械さえ持ち込めばいいんだ、機械にのみ頼ればいいんだという考え方は捨てていただきたい。その点を私はどうしても指摘しておきたいのです。
 いま言いましたように、気圧、雪、霜、霧、たとえば瀬戸内海を見ますと、今度、岡山県の玉野、愛媛県の波止浜の通報所がなくなるわけでございますが、御承知のように、あの瀬戸内海は霧の発生するところであります。そして、しばしば事故も起こっているわけでございまして、こんな点から考えましても、今度のアメダスの完成、そして無人化、廃止ということに対して住民の方々が批判をするのは当然のことであると思います。また、北海道の北見などにおきましては、霜情報というのは農民にとりましても大きな期待を持たれているわけであります。さらに、災害時の場合に、いま電電公社の電話回線を使って中央へ送って、そしてそれが十分以内に全国から集められて各気象台へ配られるというお話でありますけれども、たとえばこの前、小豆島がやられましたときには電話は通じなかったのです。そういう非常事態のときに果たして役に立つのかというような疑問も出てくるわけでございまして、それらに対して気象庁が本当に納得のいくような説得をするだけの余裕を持っておったか、そういう時間的な配慮があったかということを考えてみますと、何でも今度の三月三十一日にこの廃止が決まるというのでありますけれども、私は、現在の状態では、地元の人たちあるいは自治体の人たちに納得をしていただく、あるいはその意見を十分に聴取するというような経過措置といいますか、そういうものをつくりまして、そうしてことしの雨季をもう一回見てみる、今度の雨季がどうなるか見てみる、そういう期間を置いて決定をしましても決して遅くはないというふうに考えています。
 そういう意味で、いつこれが最終決定なされるのかということをお聞きしまして、そういう経過措置をとる意思がないのかどうか、その点を伺いたいのであります。
#154
○竹内説明員 気象台の職員がよく働いてやってくれて心強いというお言葉をいただきまして、どうもありがとうございます。
 それから、通報所で気圧、それから雪、霧とか霜、そういうものの観測をやめるから非常に心もとないというようなお言葉であったと思いますけれども、気圧はもともとやらないのでございます。もし、やっておるとすれば、何か調査用のことではないかと思います。それから、気圧と申しますのはわりと代表性がございますので、そう細かくやらなくても、気象庁のいまやっておる官署でもって十分かと考えております。
 それから、霧の問題でございますけれども、われわれ一番問題は、霧とか霜、そういうものを予報することが大事でございます。一つ霜について例をとってみますと、その地点と申しますか、個々の場合ですと通報所でございますけれども、その地点における霜の予想をするためにはやはり大きな場といいますか、周りのことが大事でございます。霜がおりるというのは、よく晴れた日、風が少ない、しかももちろん温度が低いということでございますけれども、そういうものを時間的に追っていかないといけないわけでございます。そういう風が弱い、あるいはずっと晴れているかどうかという問題はやはり全般的に見ないといけないものでございまして、それはアメダスとかレーダーとか、あるいは気象衛星の写真とか何かでやるのが一番適当かと存じます。そのように通報所の問題は、いまおっしゃいましたように、霧とか霜あるいは雲の観測をしなくても、われわれは予報には関係がないということで済んでおるわけでございます。
 それから、いつ決定するかということでございますけれども、三月の中旬ないし下旬あたりに決定をするんじゃないかと思いますけれども、そういうところでございます。
#155
○山原委員 最後のところは、長官にお尋ねしなければならぬ問題だと思います。存続をして――存続といっても、私は全部存続するか、あるいは重要なところを存続するかというようなことは配慮の余地もないとは申しませんが、さらに拡充をしていく、あるいは現在の計画をもう少し再検討していただきたいという希望を持っています。なぜなら、それは先ほども気象庁からもお話がありましたように、相当の陳情や要請がなされているわけですね。そして、それに対して、気象庁の方で積極的に納得さすだけの努力はされておりません。問題はここです。国民の合意なくして本当にサービスをする気象事業に携わることはできないわけでして、機械化すれば、それは効果もあるでしょう、しかし、そういう面ではやはり欠けたところが出てくるわけでして、そのことを要請しておきたいと思います。
 最後に、早明浦ダムの問題について大変重大な問題が出てまいりましたので、建設省に伺いたいのですが、今回高知県と関係五カ町村が一緒になりまして、早明浦ダム改善対策の技術的検討のために、日本建設コンサルタント株式会社に対して専門的な検討を要請し、その結果が出てまいりました。これを見ますと、驚くべきことには、現在の早明浦ダムでは台風十七号級の豪雨に対して完全な洪水調節を期待することはできず、現行の計画最大放流量を守るには、ゲート以外に初期放流の可能な施設が必要である、こういう結論を出しておるのでございます。そして、操作規則を忠実に守り、ゲート操作をすれば、その水位は計画満水位より十八・二メートルもオーバーする、現在の治水量を大幅に増大しても、ゲートの位置から見て初期の放流が不可能で、計画満水位以下に抑えることはできない、洪水の初期で放流できるバイパストンネルなどの施設が必要であるというような結論を出しているわけであります。
 私は詳細なこの報告書をまだ手に入れておりませんが、昨日建設省の方にお話をしたのですが、この報告書の結果から見ますと、この早明浦ダムという巨大ダムは、治水面から見るならば、豪雨に対してはまさに欠陥ダムであるということを結論づけた報告書になっているわけでございます。こうなりますと大変重大な問題でございますので、現在の段階で建設省はこの報告書をどのように把握されておるか、また、この報告書の私がいま読み上げました結論についてどういう見解を持っておられるか、伺っておきたいのであります。
#156
○稲田説明員 お答えいたします。
 ただいま先生の御指摘の報告書につきましては、私どもまだ手に入れておりませんので詳しくは中身はわからぬわけでございますが、早明浦ダムにつきましては、御存じのように、私ども計画洪水量をダムサイトで四千七百トン、それを毎秒二千七百トン洪水調節いたしまして二千トン放流するということの計画で建設したものでございます。ところが、御指摘のように、五十一年の洪水というのがきわめて異常な洪水でございまして、計画を上回る放流をいたしたわけでございます。
 それで、地元の報告については詳しくはわかりませんけれども、私どもこの対策につきまして、現在、一つは吉野川の流量全体の洗い直しをいたしまして、全体の安全度をさらに上げるべく検討いたしております。
 それと、早明浦の操作規程の改定につきましても、昭和五十年、五十一年と非常に異常な洪水を経験いたしておりますので、これらの洪水に対しましても調節効果が得られるような操作規程に今年度の出水期までに変更したいということで、現在作業を進めてまいっております。
 それから、あと放流設備と申しますか、調節能力の向上という面では、先ほど申し上げました全般的な吉野川の計画の見直しを含めまして、一環として今後検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
#157
○山原委員 もう時間がなくなってまいりましたが、昨年の十七号台風で三千五百トン、二千トンの最高放流量を上回りまして三千五百トンの水が流され、さらに一昨年は、たしか二千八百トンか二千五百トンのいわば異常な放流がなされまして、そのために大きな災害が起こったわけでございます。これを基礎にして私はお話をしておるのでございまして、私の結論としては、たとえばこの洪水調節容量を増大するため、仮に制限水位を現行より約二十メートル下げたとしても、水位がゲート地点まで上昇しなければ放流はほとんどできないということになりまして、初期放流というのができないわけですね。これでは洪水調節はできないわけでございまして、しかもこの早明浦ダムは、去年の九月の十七号台風から濁りっ放しです。これほど濁った川は見たことがないのです。いつまでたっても水が澄まないということでして、これは大変な被害を与えているわけですね。
 これに対する一つは反省と、同時にこれを解決するためには、導水バイパス案という、ダムから直接水を下へ流すという一つのバイパスをつくるという案と、建設省の言っている計画洪水量を三千五百トンに上げるという、こういう案しかないわけです。ところが、地元の人たちは放流量をふやしてもらうことは困る、それで被害が起こったんだと言っておるときに、まるで逆なでするように、操作規程の見直しというのはこれを三千五百トンに引き上げるという、これで調和がとれるはずはないわけですね。ここでどうしても新たな方法を検討しなければならぬと思いますので、この報告書をぜひ手に入れていただきまして、それを精密に検討して、反論があれば反論をする、そして方法があれば方法を見出していく、こういう立場でこの問題を見ていただきたいと私は考えております。これが地元の住民の大きな要求でもございますし、また、この問題については今後時間を見まして私も質問をいたしたいと思っておりますが、そういう点、最後にお聞きしておきたいのであります。
#158
○稲田説明員 地元の報告書等、十分手に入れまして検討さしていただきまして、対策につきまして検討いたしたいと思います。
#159
○山原委員 ありがとうございました。
#160
○湯山委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時四十四分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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