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1947/08/30 第1回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第001回国会 議院運営委員会 第21号
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1947/08/30 第1回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第001回国会 議院運営委員会 第21号

#1
第001回国会 議院運営委員会 第21号
昭和二十二年八月三十日(土曜日)
    午前十時五十三分開議
 出席委員
   委員長 淺沼稻次郎君
   理事 土井 直作君 理事 坪川 信三君
      赤松  勇君    森 三樹二君
      安平 鹿一君    工藤 鐵男君
      小島 徹三君    後藤 悦治君
      廣川 弘禪君   山口喜久一郎君
      石田 一松君    中野 四郎君
      林  百郎君
 委員外の出席者
        衆議院議長   松岡 駒吉君
        衆議院副議長  田中 萬逸君
        水産委員長  青木清左ヱ門君
        衆議院事務總長 大池  眞君
    ―――――――――――――
本日の會議に付した事件
 水産委員會及び農林委員會の國政調査承認要求の件
 水産委員會、隱退藏物資等に關する特別委員會及び農林委員會の委員派遣承認要求の件
    ―――――――――――――
#2
○淺沼委員長 それでは會議を開きます。
 水産委員會國政調査承認について議長より諮問がございます。これを議題といたします。事務總長より説明を願います。
#3
○大池事務總長 まず最初に水産委員會の國政調査承認の件をお願いいたしたいと思います。これは先日來いろいろお話がありましたので、保留になつておましたわけであります。それは國政調査承認要求の正式に出た專門的なものと、委員長がこちらでお話したものと内容が違つているために、いろいろの問題があつたようでございますが、委員長の方は先日お話したようなわけでありますので、この通りに文面を變えて出しかえてまいつたわけであります。調査事項は漁業物資活用に關する事項、その目的は摘發された隱退藏漁業物資の資材を活用したい。摘發されたものをこちらの方で活用したい。その調査の方法といたしましては小委員會を設けて隱退藏物資特別委員會と密接に連絡して、その摘發物資活用のために資料蒐集等をいたしたい。こういう要求でございます。
#4
○淺沼委員長 御意見ございませんか。
#5
○中野(四)委員 この小委員會の資料を蒐集して特別委員會と連絡をとつて、これを活用すると言われるのですけれども、どういうようなことを具體的にやるのでしようか。この間の話を聞くとあいまいですが、どうも水産委員會の中には委員になつておられる專門家がおる。その專門家の連中が大體漁業物資のあるところをよく知つておるというので、この漁業物資を自分らの手で摘廢してこれを漁業物資の不足しておる方面に充足していきたいという考えのように承つたのです。そのねらいはたいへんいいんですが、必ずしも隱退藏物資別特委員會がこれにタツチするとかいうような觀點でなく、何か摘發されたものを商工省と折衝をして完全にこの目的を、つまり漁業物資の不足しておる方面へ充足せしめるように計らうというならば理窟はわかるのですが、どうも小委員會の調査というものは明確を缺く點があると思う。配給の面は商工省でやつておる。摘發の面といつても委員會は今ないのですから、ただ端的に言えば隱退藏物資等の特別委員會が一つのあり方として安本の現在の摘發状況を監視し、あるいは視察しておる段階においてこれを活用したらどうか、但し小委員會の望むがごとき、摘發された資材を不足しておる方面へ充足するというねらいであるならば、これは商工省と完全な連絡をとればできることです。こういう隱匿物資があるというその資料は安本をしてなり、あるいは適當なる係りをしてやらしめる方法はいくらもあると思います。あえてこの小委員會でこれがために調査班を出すということになると、三重にも四重にも重複するような感が私にはするのですが、この點を今少しく明確にしたらどういうものかと思います。必ずしもこれはこだわる問題ではありませんけれども……。
#6
○淺沼委員長 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#7
○淺沼委員長 いろいろお話もありましたが、本件はもう一遍留保しておいて、その内容が明白になつてから諮問に答えたいと思いますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○淺沼委員長 それではさよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#9
○淺沼委員長 次に委員會の委員派遣承認について議長より諮問がございます。これを議題といたします。事務總長より御説明を願います。
#10
○大池事務總長 今、委員の派遣の承認要求がまいつておる委員會が三つありまして、水産と隱退藏物資特別委員會と農林委員會、この三箇所からまいつております。その要求を申し上げますれば、水産委員會の方は漁港の災害状況及び復興状況に關する實地調査であります。水産委員を八名、九月五日から十四日まで十日間、山形、新潟、兩縣下へ出したいというのが一つでございます。その次は隱退藏物資に關する特別委員會の方からは、岩手縣下における摘發状況實地調査で、派遣委員は佐竹、山本、明禮、野本この四人でございまして、八月三十日より九月五日まででございます。もう一箇所は靜岡縣の東洋釀造株式會社に關する事件につき實地調査、これは委員が三名でありまして、徳田球一君ほか二名、二日間靜岡縣下へ派遣したいというのでございます。もう一件は農林委員會でありまして、これは農地の水害に關する現地調査でありまして、農林委員會の六名を九月五日から十四日まで十日間、北海道、和歌山兩方にわかれていくのであります。この三つの委員會から要求がございます。
#11
○土井委員 事務總長にお伺いしたいのですが、一體派遣委員をそれぞれ各常任委員會からの要請によつて出すことになりますその場合に、豫算には一定の限度があるのじやないかと思いますが、そうすると、ある委員會ではほとんど出ない、ある委員會は始終出ていくということで、豫算がもし使用し盡くされた場合において、今度は他の委員會からまた出たいという申請があつた場合に豫算の追加があるのですか。そういうことをやれることになるのですか。一定の限度で抑えられている豫算内でやることになれば、やはり派遣委員に對する決定も十分調整をとらねばならぬが、無制限にやつていいのか、この點伺いたい。
#12
○大池事務總長 大體豫算をとりました建前としては、どの委員會にどれだけの議案竝びに調査事項等が付託され、どういう必要性が起るということは、あらかじめわからないのでありますから、大體どの委員會も一囘ぐらいはある程度の委員が派遣されるという見越しをつけて豫算を本年度一つぱいはとつてあるわけであります。從つて現在の豫算的な措置からみれば、今日まで出られた方々以外に出られても、すぐに豫算に窮するようなことはありません。それからほかの方からどしどし同じようにその委員會で必要を認めて、またその委員會でそれは適當であろうということで承認を受くべき事項が出まして、豫算的な面においてもう使い切つてしまつたというような場合に處するために、衆議院竝びに參議院等においても豫備金の制度もあるので、その方である程度カバーはできると思います。
#13
○土井委員 たとえば一定の計畫に從う調査、あるいはその他の事柄は、これは政府でもできますが、たとえば隱退藏物資委員會のようなことは、調べていけばいくほどある、あればあるほど調べなければならないということになる。そういう場合にどんどん金を使つていくと、特定の委員會が非常に餘計使うという結果になり、他の委員會は全然均衡がとれないようなことが、將來できてくるのではないかと思います。そういうところの調節、按配をあらかじめ考えなければならぬと思います。今言うような水産委員會とかあるいは農林委員會とか既定のものなら大體目安がつくが、そうでないものはやつてみなければ事實はわからない、そこにいろいろ意見も出てくるのじやないかと思いますが、こういう場合はどうなるのですか。
#14
○大池事務總長 それはやはり綿密に調べて、緊急に必要な面にのみ出すというのが前提でございますから、そういう場合に一番最初の豫算はこの程度であろうという腰溜でやつておるわけでございます。現實にそういうことになつて、豫算等も出さなければならないということになれば、政府に要求して、現實の場合に處するという點になれば、豫算の増額もある程度講じられると思います。
#15
○土井委員 そうすると他の委員會がやる場合に支障はないという見透しですか。
#16
○大池事務總長 現在の程度ならば……。
#17
○工藤委員 國政に關する調査の範圍はどういうようになつておりますか。たとえば水害の調査についても、新潟縣にも山形縣にも秋田縣にも岩手縣にも多々あると思います。そうするとその一つところだけやつて、ほかの方は放つておく。それはいけないし、また無制限にやることはできない。だから豫算の上に心配ないとしても、これは認めてしまうと非常に大きい問題になりはしないか。厚生委員會ではどうなつておるか、これも見ておかなければいかぬ。國土委員會、水産委員會、農林委員會、運輸通信、みな關係があるのです。ないものはこの運營委員會だけだ。だからこれは豫算を扱う方で相當責任をもつているようだから當てにしているけれども、國政に關する範圍をきめないと、われわれはとんでもないものを背負いこむようになります。郷里に歸る人は郷里の災害を見るために歸る、災害を見るのは國政に關することだから結構です。ただしかし名前を見てみると、その地方に關係のある人が歸るのだ。これはあまりに見えすいていると思う。
#18
○土井委員 今工藤さんが言われているようなことをわれわれも考えているのです。今は初めの間だからかなり遠慮深くやつているが、だんだんとやつていくに從つていろいろな理由をつけて、國政調査だとか何だかだと言つて出てくる。そうすると終いには非難の的になる。旅費稼ぎ、日當稼ぎだという非難を受けるおそれがある。それはやはり議會運營委員會が議長諮問に應じて答申するのだから、議會運營委員會自體の責任だということになる。この點はある程度どういうふうな方向をもつていくかというカテゴリーを決定しないとまずいのじやないか。
#19
○坪川委員 今の土井君竝びに工藤先生からの御意見に關しては私たちもまつたく同感でありますが、今出てきているものにつきましては一應承認いたしまして、今後の調査派遣の問題につきましては、議會運營委員會の小委員會もできておりますから、その小委員會におきまして愼重に研究をし、また議長におかれても各委員長と御協議願いまして、注意を喚起していただきたい。そういうふうに願いたいと思います。
#20
○林(百)委員 この隱退藏物資の委員の派遣というようなことは、國家的に見て實際にその使つた額と比較にならないものが生れてくるからこれはかりにいいとしても、なとえば農林、水産委員が災害状況を見にいくということは、災害地特別委員會ができて、これがその方面のことをしているのに、また水産、農林が災害地の状況を視察にいくということは、ほかの問題と絡んで限りがないと思いますが、そういう意味で私は水産と農林はこの際はつきり反對したいと思います。將來は委員派遣については相當愼重に各常任委員會とも考えてもらう必要があると思います。
#21
○森(三)委員 私も皆さんの御意見に同感ですが、今申し出ている調査は大體何日くらいになつているのですか。
#22
○大池事務總長 十日間でございます。
#23
○森(三)委員 十日間は長い。しかも自分の選擧區に歸るのに旅費が歳費よる多くなるというのではしようがない。そんなに長くかかるわけはないのですから、日數を切つてもらいたいと思います。どうしても皆さんがこれだけ許すというならば、日數は制限してもらいたいと思います。自分の郷里の選擧區の場合はオミツトするとか何とかできると思います。
#24
○淺沼委員長 それでは修正的な御意見も出ておりますが、最初坪川君から、今までのものは一應承認を與えて、今後の調査派遣については、小委員會でもつと考究しろという動議が出ておりますがいかがでしようか。
#25
○石田(一)委員 私はこういう意見をもつております。これは自分の選擧區などにいく人もあるが、もちろんその人たちは手當かせぎにいくわけではありませんから、一應この際承認を與えて、議院としては調査を許すが、手當の件について一應考えてもらうというようなことに……「それは法律できまつておる」と呼ぶ者あり)本人が辭退すればいいと思う。
#26
○林(百)委員 災害地の調査は、非常に廣汎な地域にわたつて水害があつたので、特にその災害地出身の議員を特別委員にしておるのでありますから、休暇の間に自分の選擧區に歸れば、それで各地の災害の状況はわかると思う、それをまた水産農林という常任委員會から派遣することは屋上屋を架するものではないか。
#27
○青木水産委員長 私の方は選擧區に歸るのではないのでありまして、山形にいくのは靜岡その他の方から出ておる人たちであります。ただ問題は私自身もこの期間は少し長いじやないかという考えをもつておりまして、山形にいく方に、この日程を切詰めてくれないかということを交渉しております。もし切詰められれば私は許可を受けましても、十日間はやらない。もちろん旅費その他の關係で、これについては必ず問題が、起きやしなつかと思います。その結果あとで水産委員會は派遣することはならぬということになると、委員長としても困りますので、その點は私も考えております。また十日間許されれば、この二縣だけではなくほかのところも全部見るという計畫も立てたいと思いますが、あすから休暇になるというので、急に出しましたために、書類の點で變ないことになつて申譯ありませんが、委員長としてはそういう考をもつております。
#28
○林(百)委員 私が反對しておるのは、やはり派遣する理由であると思います。今言つたように、災害状況の調査ということは、災害地特別委員會で十分できると思う。この人たちが行つて視察した情報を、水産委員會なり農林委員會で聽取すれば足りると思う。しかも厖大なる四十五名という特別委員があつて、これはそれぞれ自分の出身地の災害を調査するために設けてある。それをまた同じように水産委員と農林委員が十日間も八人とか十人とか調査委員を出すということはむだだと思います。私はこれに對しては絶對に反對である。
#29
○工藤委員 同じ委員の中でこれは山形と新潟だが、水害を受けたのは岩手縣にも秋田縣にもある。そうすると、ほかの委員から申し出たならば困ることがありはしないか、その場合にそれを拒むわけにいかぬと思う。大體において拒まれない場合においては、ほとんど總出ということになる。
#30
○小島委員 それは一つの感情で、氣持の上から言えば選擧區に歸る人が行くのはいけないじやないかということも考えられるけれども、たまたまその人が非常なスペシアリストであつて、それが自分の選擧區であるということがあり得るのであるから、そういうことはわれわれは忘れたらよいと思う。たとえ選擧區であろうと何であろうと、專門の人だつたら行つて差支えないと思う。ただ問題は災害云々ということがあるからなんで、水産委員長の説明が本當なら、一旦撤囘して漁港視察ということでやつたらよいと思う。たまたまそれが山形にあるなら山形に行つてもよい。ただ問題は五人も八人もぞろぞろ行く必要はない。そんなことをやつたら全部が行かなければならぬ。
#31
○土井委員 だから僕はさつき言うように、要するに漁港その他を視察するのならば、視察の名稱と目的をかえたらいいと思う。
#32
○小島委員 それがたまたま山形ということであれば山形で差支えない、ただ災害云々という言葉があるからこだわる問題で、山形へ行つても差支えない。僕は水産委員が山形へ行くというなら委員會の提議に任してもいいと思う。
#33
○土井委員 さつき水産委員長の言うのは戰災を受けている漁港、その他の災害ということを言つておるから、水害ということばかり意味しておるのではない。そういう災害の地域を見たいということであれば、それは認めていい。水害地ということになると水害の特別委員というのが設けられているのだから……。
#34
○淺沼委員長 ちよつと懇談に移します。
   〔速記中止〕
#35
○淺沼委員長 再開いたします。
 ただいま答申の水産竝びに農林に關する調査委員派遣の件についてはその目的を明確にすること。さらに人員を制限すること。期間を制限すること。選擧區等のことも考慮に入れること。これらのことを議長において適當に考慮せられることにして御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#36
○淺沼委員長 それではさよう決定いたしましてそのように答申いたします。
#37
○大池事務總長 ちよつと附け加えます。今の農林委員會の方はここに出ている農地水害に關する事項というような水害地の方の視察の調査事項がございませんから、そういう場合には農地水害に關する事項の調査もでき得るように國政調査の承認もお願いいたしたい。
#38
○中野(四)委員 今の淺沼君の言われるのは農林の方だろう。
#39
○淺沼委員長 農林も水産もはいつておる。
#40
○林(百)委員 そんな水害があつたのですか。
#41
○淺沼委員長 北海道、和歌山の方はひどかつた。
#42
○林(百)委員 その方は委員が出ていないのか。
#43
○淺沼委員長 出ていない。さつき大體水産と農林と一緒にして御相談願つたのですが、御意見がありましたら……。速記は止めます。
   〔速記中止〕
#44
○淺沼委員長 では速記を始めてください。
#45
○松岡議長 今のことのほかに、先ほどの問題については、すでに御議論もありましたが、やはり選擧區で調査をなさりたいという方に對しては、おそらく選擧區における有力な方だから、調査についてもいろいろ不自由をお感じになるかもしれないけれども、これはただ個人が何か自分の政治的識見のために調べるのではなく、院議をもつて調査を命ぜられたのであるという權威をもたしめ、縣廳の要路に對して資料を提供せしめたり、案内をせしめたり、この種の便宜を與えることはこれは大變結構だと思うけれども、やはり休暇中自分の郷里でおやりになるのだから、普通の委員と同じように旅費を與えて派遣することを避けるという一條があつてよいのじやないでしようか。
#46
○淺沼委員長 どうでしようか、農林委員會に關する件も大體同樣だと思つて、先ほど御議決願つたところが御意見があつたわけですが、今懇談のうちに話合つたことで御了承願いましようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#47
○淺沼委員長 さよう決しました。
 ただいま水産委員長がお見えになつておりますから、國政調査に關する件の要求について御説明を願うことにいたします。
#48
○青木水産委員長 實はこの件につきましては、あらかじめ運營委員會の御了解を得ておけばよかつたのでありますが、運營委員會に了解を求める形式もよく知りませんでしたから、議會當局の方の御意見を伺つて、この程度ならと言うので委員會にかけて決議したわけであります。もちろん活用の面において、あるいは御疑問の點があるかもしれませんが、水産に關する資材の問題は水産委員會獨自の立場をもつて活用ができる特殊なものであると思うのであります。委員會の委員諸君もそれを強調しておるのでありまして、隱退藏物資の委員會の一翼として、それをお助けする意味でどうしてもわれわれの立場を、他の委員會の權限を侵さない範圍においてやつていきたい、こう私どもは熱望をもつておるわけであります。水産委員會の委員としては、どこにどういうものがあるということは實は知つておりますから、それを隱退藏に關する委員會の方へもつていきまして、そこでいろいろの處置をやつてもらう。そうしてわれわれの方でこれを實際の漁業の面に活用していきたい、こういう手續きにいたしたいというので、これを出したわけであります。もちろん各委員にもこれと類似のものができたらいかぬじやないかという御議論もごもつともでありますが、特に水産の面においては漁業家は漁業用資材の五〇%ないし八〇%をやみで間に合わしておる、やみで間に合わしておるということは、實際品物があるということである。だからやみルートを一定に抑えて、そしてこれを正規のルートに乘せてもらえば、今の漁價の一・九倍でもまだ安いという漁業家の非難も抑えられるし、またこれ以上値上げすれば消費者が困るのですから、要するに資材の原料をマル公で受けさえすれば漁民も喜ぶという點で、隱退藏物資に關する委員會にわれわれの方でお手助けしたい、こういう考えをもつているわけであります。ただ取扱いの點において、場合によつては隱退藏物資の委員會の中へ水産委員の中のある數を増加してもらつて、その中で活動させていただいてもいいわけでありますので、われわれの熱望を何とか運營の面においてぜひ活用させていただきたい。私は形式にこだわつているものではありませんので、何とかしてわれわれの熱望をかなえさせてもらう方法を、この運營委員會において發見していただきたい。また私委員長としても、そういうふうに委員會で一旦決議しましたので、實はこういうふうになると責任上も面白くないので、何か一つ方法を見出していただきたいと思います。
#49
○中野(四)委員 これは委員長の説明を承つてもやはり重複する感があるから、私が先ほど申し上げた意見のように、情報を提供して、そして摘發されたものは商工省との間に十二分の連携をもつてその配給を受けて、不足の資材を充足するというふうにやつた方が、私はいいと思います。
#50
○淺沼委員長 水産委員長、こういう發言があつたのですが御議論は……。
#51
○青木水産委員長 委員會自體としてやればいいのですが、水産委員會もほとんど連日開いております。全員が寄つてやるということも理想ではありますが、ただその中の特にこの問題についてすべてを知つており熱心な方を小委員會にして推進していきたいというので、私は中野さんの言われるのと一緒な立場を、ただ委員會という形をもつてやるだけであります。しかし國政調査の方もまだこれは何も議題になつておりませんので、そのことをこの委員會自體がやるときには、國政調査の缺承認を得なければ全然やれませんから、それで隱退藏物資に關する委員會をお助けすることもわれわれ委員會としてはできません、その點が非常に殘念であります。
#52
○淺沼委員長 それでは先ほどの決定通りに、御再考を願うことにして議事を進めます。
    ―――――――――――――
#53
○淺沼委員長 次に休會に關する件を議題に供します。會期の延長はまだ院議で決定をみておりませんが、會期延長を決した場合を條件として御協議願いたいと思います。しかし會期延長がまだきまらぬのだから、議論の餘地はないではないかということならおのずから別ですが……。
#54
○坪川委員 休會につきましては、わが黨といたしましては議案審議の愼重を期する意味におきまして、また國會職員その他の休養などにつきましても勘案いたしまして、九月一日から二週間國会を休會されたいと思います。
#55
○山口(喜)委員 二週間休むというその表立つた理由を坪川君に伺いたい。
#56
○坪川委員 それは今申し上げた通りです。
#57
○山口(喜)委員 國会職員の休養ということは表面の理由にはならぬ。議案の審議過程がこうなつておる。だからこの程度延長したならば、どの法律案はどういうことになるというような見透しのもとに、立論されなければならぬと思います。
#58
○石田(一)委員 休會する理由を現わすのはまことに結構ですが、もし本會議で動議として提出されたときには、その動議には休會する理由は述べない。休會するということだけでやれる。
#59
○後藤委員 動議はそうであつても、天下にその理由を發表するという山口君の意見に贊成です。
#60
○山口(喜)委員 本來から言えば、そういうことは議院運營委員會の速記に止めておくべきものだと思う。けれどもそこまで固苦しく言わなくても、何か聽かれたときには、そういう理由で二週間は休んでも、あとの審議に差支えは來さないということで便宜二週間休むというような聲明は別にしなくても、心構えとしていつでも話はできるようにしておかなければならぬ。
#61
○林(百)委員 もう一つ考えていただきたいことは、一應の目途をつける意味において、原則として三たび延期はしないとか、あるいは政府提出の豫算案なり法案なりも、大體いつごろまでに出してもらいたいというような希望條項を、われわれとしてはここで討議しておく必要があると思います。
#62
○石田(一)委員 そういうことはわれわれがどうこう言う必要はないと思います。十月二十日になつてまた必要があれば續けてやることもあるだらうし、今から目安なんかつける必要は全然ないと思う。
#63
○小島委員 大體五十日延ばしたときに、われわれはおもな法案は審議できるという見透しをつけたから五十日延ばした。しかし實際は五十日要らぬ。二週間くらいはみな疲れておるから休もうという氣持です。全部の議員がそうなんです。
#64
○林(百)委員 しかしわれわれは國家の最高機關として、みずからの機能を果す意味においても、一定の期日をきめて延長したり休んだりするときには、ちやんとわれわれの出所進退を明らかにすることがわれわれの義務であると思う。そこで豫算案だとか、重要法案はいつごろまでに出してもらいたいという希望を、この委員會として政府に申し入れることくらいはやつてもよいと思う。
#65
○中野(四)委員 それは與黨としてやるのが當然だ。
#66
○土井委員 この委員會ができるだけ速かに重要案件の提出方を要望するということはよろしい。しかし林君の言うがごとく、いついつまでに出してくれということは技術的に困難である。抽象的な意味で要望するのならいいと思う。しかし政府は懸命に努力しておる事實がある。
#67
○淺沼委員長 會期の延長について反對された方も、會期延長すべしと決定になれば休會には御贊成をしていただきますか。
#68
○山口(喜)委員 われわれ野黨としては、討論するかしないかを先にきめてから後であれば御返事がしやすい。討論にかけて、負けたときには文句を言わないのが當り前で、そんなことを聽く必要はない。
#69
○小島委員 淺沼君の言うのは、動議を一本にするか、二本にするかということだと思う。
#70
○山口(喜)委員 あまり考え過ぎたからこういうことになつたのだ、動議は一本でいい。
#71
○淺沼委員長 速記をやめてください。
   〔速記中止〕
#72
○淺沼委員長 それでは交渉會を開いていただきまして、やり方をきめていただきたい。委員會はこれで閉じます。
   午後零時十一分散會
ソース: 国立国会図書館
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