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1976/04/14 第80回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第080回国会 地方行政委員会 第13号
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1976/04/14 第80回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第080回国会 地方行政委員会 第13号

#1
第080回国会 地方行政委員会 第13号
昭和五十二年四月十四日(木曜日)
    午前十時七分開議
 出席委員
   委員長 地崎宇三郎君
   理事 大西 正男君 理事 木村武千代君
   理事 高村 坂彦君 理事 中村 弘海君
   理事 小川 省吾君 理事 佐藤 敬治君
   理事 山本悌二郎君
      相沢 英之君    井上  裕君
      石川 要三君    谷  洋一君
      中村喜四郎君    中村  直君
      西田  司君    堀之内久男君
      与謝野 馨君    新村 勝雄君
      権藤 恒夫君    和田 一郎君
      中野 寛成君    三谷 秀治君
      川谷  武君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 小川 平二君
 出席政府委員
        自治大臣官房審
        議官      石原 信雄君
        自治省行政局長 山本  悟君
        自治省財政局長 首藤  堯君
 委員外の出席者
        大蔵省主計局主
        計官      矢崎 新二君
        文部省管理局教
        育施設部助成課
        長       倉地 克次君
        厚生省公衆衛生
        局地域保健課長 大谷 藤郎君
        厚生省児童家庭
        局企画課長   下村  健君
        農林省農林経済
        局総務課長   塚田  実君
        建設省計画局宅
        地開発課長   梶原  拓君
        自治大臣官房審
        議官      大橋茂二郎君
        自治省財政局財
        政課長     関根 則之君
        地方行政委員会
        調査室長    日原 正雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
 辞任         補欠選任
  中井  洽君     中野 寛成君
  川合  武君     刀祢館正也君
同日
 辞任         補欠選任
  中野 寛成君     中井  洽君
  刀祢館正也君     川合  武君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 地方交付税法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第三四号)
     ――――◇―――――
#2
○地崎委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。和田一郎君。
#3
○和田(一)委員 まず大臣にお尋ねしたいと思うのですが、地方行政の問題は、ずいぶん長い間いろいろな問題が論議されております。そして、何と言いますか本当に大きな進展がなかったと私は思うのです。
 私の知っている限りでは、昭和四十四年の国会から私出てまいりまして七年間たっておりますけれども、やはりその時点から、超過負担の問題も論議されましたし交付税のこともありました。それから、税源の再配分であるとか事務の見直しであるとか、または地方事務官制度であるとかという、現在問題になっておるのがやはりその当時も猛烈に論議になっておった。そして、やはりまた、今回の第八十国会でこのようなことがずっと論議されておりますけれどもそれほど大きな進展はない。
 そういうことを考えまして、もう一面考えてみれば、今度は逆に自治省の方から各地方公共団体に対してはいろいろなことが指導されているわけです。たとえば人件費または物件費の節減であるとか事務、事業の総点検など、できる限りの合理化を求めていらっしゃる。地方自治団体の方はその点について一生懸命やっている。
 私なんかも、いろいろな調査のために各自治体の現場の方にいろいろ御相談いたしますけれども、自治省から来た通達ですか、または出された書類、それを至るところに赤線だとか青線を引っ張りまして、一字一字なめるように見てそれを実行しているという姿が実際よく見られるのです。
 しかしながら、じゃ自治省の方は、国の方は一体どうか。相変わらず交付税の三二%はそのままで、昭和四十四年、四十五年ごろも、交付税の特別会計と国の会計との貸し借りの問題がありましたね。これも大きく論議された。それから五十年、五十一年にかけてもまた、国の方からたくさん借り入れている。そしてこれからまた返していかなければならない、そういうふうにどんどん窮地に追い込まれていくような感じでございますけれども、この点に対しまして、私は大臣に、一体どのような御心境かということをお聞きしたいのです。
 もう一つは、きのうも参考人の先生方に来ていただいて、そしていろいろな御意見も伺いました。それから私は、わが公明党では、交付税の質疑に当たりまして二周目の質問でございます。ですから、各党はもう一巡した、そしていよいよ私の後は三周目になるわけでございますが、相当議論も言い尽くされてきた、細部にわたって詰められてきた、そろそろこの辺で交付税の税率のアップをいよいよ皆さん方がお考えになったかどうか、その点についてもお考えになるべきじゃないかと私は思うのですけれども、現在の御心境または御決意と、それからこの交付税の税率改正に当たりましての、いよいよこうしようというような目算が出てきたかどうか、ひとつお答えを願いたいと思います。
#4
○小川国務大臣 地方行財政制度の改善、充実ということには絶えず心がけて今日に至ったわけでございますが、ここへ来まして、経済の状況も大きな曲がり角に立っておるわけでございます。日本の経済が安定路線に乗りました際に、抜本的な改正を要する問題がいろいろあると存じます。交付税率の引き上げということもその一つだと心得ておるわけでございます。五十二年度予算の編成に際しまして、この問題を提起いたしまして、大蔵省と長い間にわたって折衝を続けたわけでございますが、折衝を通じまして、今日のような経済の転換期にこのことを実行するということはなかなか困難である、また適当でもないという結論を得ましたので、これにかかわる措置として、御高承のようなことをやったわけでございます。財源不足の半分を建設地方債のいわば活用によって埋める、あとの半分は交付税の増額で解決をする、そのうち一部分は当年度におきまして、残余は後年度におきまして、臨時地方特例交付金の繰り入れで解決をする。そのうち半分に当たりまする五千百七十五億円について見ますれば、これは実質的に交付税を三・六%引き上げたのと同じ効果を持つわけでございますが、こういう措置をとったわけでございます。交付税率を変更できるような環境が到来いたしましたならば、その際にどうしてもこの問題は解決をしなければならない一番大事な問題だと心得ておるわけでございます。
#5
○和田(一)委員 以前に国と地方との貸し借りの問題があったときに、交付税というものは地方の固有財源かどうかという論議がございました。ところが、数年たったいま、その固有の財源かどうかという議論よりももっと悪化していって、そしてもうとにかく地方自治体の危機を救わなければならないというような方向になってまいりましたね。ところが、きょうはおいでになっていらっしやいませんけれども、松浦事務次官が何かのときに、五十二年度の地方財政対策は九十五点をつけてもよいというような発言をされたということを聞いております。自治省は、やはりそういうようなお考えがあるのでしょうか。いま大臣もおっしゃったように、大変だ、大蔵省と交渉をしてやっとできたのだ、そういうお言葉がございましたけれども、みずから松浦さんが九十五点をつけてもいいというそのお考えは一体どうなんだろうと私は思うのです。大臣、恐縮でございますけれども、お答え願えますか。
#6
○小川国務大臣 今度やりましたことは、もとより抜本的な制度の改正と申すわけにまいりませんし、またもとより恒久的な制度でもないわけでございますが、実質的に交付税の所要額を確保できたという意味におきましては、かような状況下においてまずまずのことをやったと評価してくださる向きもないではないわけでございます。ただ、松浦次官が鼻高々とさようなことを申したかどうか、これは御本人にも聞いてみませんので何とも申し上げられませんが、決して十分なことをしたとは考えておりません。私どもとしてあとう限りのことをやったにすぎないわけでございます。しかし、これによりましていろいろの方面に大変な支障が生ずるというような事態だけは回避できた、こう信じておるわけであります。
#7
○和田(一)委員 一応は危機を回避できた、そういうお答えでございます。ところが、二兆七百億という不足額、これは確かに計算してみれば三二%以外かもわかりませんね。しかし、不況というのはいままでも論議されてきたところでございますけれども、もう一遍蒸し返しになるかもわかりませんけれども、これは地方自治団体の責任じゃないわけですね。そして税収が落ちた、三二%の全額がおっこちてきた、そういうことで地方財政の不足ということになってきた、これは当然なんです。やはり交付税率のアップということが地方交付税法にちゃんと書かれておりますね。アップしなければならぬ。それをしないということは、私は政府の怠慢じゃないかと思うのですよ。そして、一つの方便で過ごしてきた。それに対して九十五点とおっしゃった。これは松浦さんがいないから証拠がございませんけれども、やはり自治省の中の、また政府の中の一つの大きな考え方の底流になっているのじゃないかと思うのですね。これは余談かもわかりませんけれども、大臣は何点ぐらいつけますか。
#8
○小川国務大臣 採点ということは人様がやってくださることで、私が自分でこれをどうこう言うわけにはまいりかねます。
#9
○和田(一)委員 ずいぶんずるい答弁です。松浦さんははっきりおっしゃったのだから、大臣もおっしゃってもいいと思うのです。
 それはさておきまして、ただいまいろいろおっしゃいましたけれども、もし来年も不足額が生じたらどうなるかということです。この間自治省は、中期にわたっての財政の見通しをお立てになりましたね。そこでの交付税の見通しはどうなっていましたですか、ちょっとお願いします。
#10
○小川国務大臣 来年度はいま収支試算のお話も出ておりますが、一五%の経済成長を前提にいたしまして、国税、地方税、それぞれ二七%、二四%の増収がある、そういう前提を置いた場合に、なおかつ一兆八千億を超える財源不足が出るということになるわけでございますから、収支試算は文字どおりの一つの試算にすぎませんけれども、恐らく非常にむずかしい状況であろうということはいまから予見できるわけでございます。
 その際に、交付税率の引き上げをやるかやらないかというお話でございますけれども、これは今日の時点で必ずいたしますというお約束もできかねるわけで、そのときに状況をしさいに検討いたしまして結論を出すより仕方がない、交付税率の引き上げということをも含めまして、地方財政の運営に支障を来さないための万全の措置をとる、これよりほかないといま考えております。
#11
○和田(一)委員 きのうの参考人の先生方も非常に力説されておったことがあるのですが、ただいま大臣がおっしゃいましたけれども、ことしの措置の中で、四千二百二十五億ですか、いわゆる二兆七百億の半分のそのまた半分、これを臨時地方特例交付金という形で繰り入れる、だからその分だけでも交付税は助かったということですね。これは私たちが考えますと、五十二年度のうちに四千二百二十五億そっくり入ってくるのが五十二年度の交付税に対しての措置である、こう私は思うのですが、これはどうなんですか。どういうふうに入ってくるのですか。
#12
○首藤政府委員 五十二年度の交付税は九千四百億という借り入れ、それから九百五十億という臨時特例交付金、この形で入ってまいります。全部現ナマであればもちろん一番よろしかったわけでありますが、それがいろいろな事情で困難でございますので、九千四百億という借り入れでことしの額は確保する、そのかわりその借金返しの分について将来国が半分は補てんをする、そういう構えでございます。
#13
○和田(一)委員 五十年度と五十一年度に、五十年度は一兆一千百九十九億八千万ですか、それから五十一年度が一兆三千百四十一億という借り入れをしておりますね。八年間で返していきますね。たとえば、昭和六十年度あたりになりますと、五千億も返さなければならぬというような計算になりますね。この辺になっていくと、一体地方交付税という性質がどうなっていくかということをちょっと不安に感ずるわけですね。今年度でも二兆七百億円、来年度でも、皆さん方の試算では一兆八千億ですか、それだけの財源不足が見込まれるであろう、その財源不足を措置した以外にこれを返さなければならぬということになってくる。それに対して大蔵大臣と自治大臣の間で覚書が交わされた、そのときの地方財政が険悪になった場合は別途考えるということしか私たちは聞いておりませんけれども、その覚書の内容というものはどういうものであるか、自治大臣の方からお願いいたします。
#14
○小川国務大臣 これは昨年の覚書でございますが、「交付税特別会計の借入金の返還について、協議の上必要があると認めるときは、その負担の緩和につき配慮を行う。」これは文字どおりに御理解いただきたいと思います。
#15
○和田(一)委員 文字どおりに私理解いたしますけれども、「配慮を行う。」という配慮そのものは、たとえば五十三年度は八百五十億返さなければならぬという計算なんですね、五十四年度が二千二十億、五十五年度が二千六百八十億、こうなっていますね、もし五十五年度で二千六百八十億、これはどうしても返せないとなった場合の配慮は一体どういうことになりますか。棒引きというのですか、それとも先に繰り延べるということなんですか。その点ちょっと……。
#16
○小川国務大臣 これはいろいろな場合があると存じます。たとえば借金を返さないでもよいということ、帳消しということも一つの方法でございましょう。あるいはまた臨時特例交付金を繰り入れるということも一つの解決でございましょう。いろいろな方法があり得ると存じますが、要するに十分な配慮を行う、それによって地方財政の運営が阻害されないような措置をとるというふうに御理解いただきたいと思います。
#17
○和田(一)委員 大蔵省の主計官がお見えになっていますね。この配慮ということについていま大臣がおっしゃいましたけれども、もし本年の下半期で急にまたいろいろな状態で景気が不況になって、どうしてもまた足らなくなったという場合、目前の問題として大蔵省の皆さん方はどう考えていますか。これはもう返せなくなったという場合、先に延べるという考え方ですか。
#18
○矢崎説明員 御指摘の五十二年度の問題でございますと、新しい追加財政需要が出てくるとかいうようなことがない限りは、現在の五十二年度予算において一応十分な財源措置を講じておりますので、そういった事態が直ちに起こるというふうには当面考えておりませんけれども、一般論としてお答え申し上げるといたしますならば、要するに、私どもといたしましても毎年度の地方財政の運営が支障を生じることのないように、いろいろな方法で従来からも手当てをしてきたわけでございますけれども、五十二年度の場合につきましても、支障の生じないような措置を、その時点で自治省と協議しながらいろいろ工夫するということかと存じておる次第でございます。
#19
○和田(一)委員 これはいままで何回も論議されてきた問題でございますので、この辺で終わります。だんだん質問の中からもっと問題点を探っていきたいと思います。
 次に、財政計画の問題についてちょっとお尋ねしたいのですが、五十年度の単年度の収支決算、四十七都道府県、それから三千三百市町村、どのような決算になっているか、赤字、黒字の場合ですね、団体の数で結構ですから、おっしゃっていただきたい。
#20
○首藤政府委員 五十年度の決算でございますが、赤字団体について申し上げますと、都道府県では二十七団体が赤字、赤字額が千百七十一億。市町村では二百十六市町村が赤字、赤字額が八百五十五億、こういうかっこうになっておりまして、合計で二百四十三団体、二千億余り、これが赤字ということになっております。
#21
○和田(一)委員 決算の見方においても、単年度の決算であるとか、いろいろあるのですね。いまはどういう決算でこの数字はお読みになりましたか。
#22
○首藤政府委員 これはその年の実質収支でございまして、単年度収支ではございません。
#23
○和田(一)委員 単年度収支になりますと、四十七都道府県全部が赤字になっていると思うのです。それから市町村では二千二百七十六市町村が赤字だった。この数でいきますと、地方財政はものすごく悪化している。いま局長のおっしゃったのは、大したことではないというふうに感じるのですけれども、そうではなくて、とにかくほとんどの市町村が赤字だったことは事実ですね。五十一年度は大体見込みが出ているんじゃないかと思うのですけれども、もしございましたら、おっしゃっていただきたい。
#24
○首藤政府委員 御指摘のとおり、五十年度は単年度収支で考えますともうほとんどの団体が赤字、こういう状況であったのは間違いございません。
 五十一年度はまだ決算が締まっておりませんので、現在のところ見込みも正確には把握しておりませんが、寄り寄り事情等を聞いておりますと、単年度収支で申しますならば、五十一年度は五十年度よりは好転しておる、こんな感じでございまして、赤字団体の状況は、恐らく四十九年度末程度、そこまでいくかどうかわかりませんが、若干の回復は見るんじゃなかろうか、こんな感じでございます。
#25
○和田(一)委員 大臣、この原因は一体何に兆しておりますか。
#26
○小川国務大臣 これは、一口に申しますれば税の自然増収がはなはだしく落ち込んだ、こういうことであろうと思います。
#27
○和田(一)委員 確かに税の画然増収と、こうなりますけれども、もう一つは、国と地方との財源の配分だとかそういうところにも問題があると思います。
 そこで、昭和五一年度の地方財政計画と昭和五十年度の決算について、乖離が四兆五千億生じておる。このような状態ということになりますと、財政計画の本来の役割りが果たされていないのじゃないか。現に五十年度の地方財政対策も地方財政計画に基づいて立てられていることは間違いない。この四兆五千億円もの乖離があれば五十年度の地方財政対策も基礎から揺らいでくるのではないかと思うのです。何のための財政計画なのか意味がわからなくなってしまう。この点について私たちは非常に疑問に思うわけなんですけれども、そういう点についてお答え願いたいと思います。
#28
○首藤政府委員 御指摘のように五十年度の財政計画と決算では、歳入で約四兆五千億、歳出で約四兆一千億、このくらいの乖離がございます。しかし、これはいわゆる当初計画と決算との単純対比でございまして、五十年度は年度末近くに多くの補正がございましたので、この補正要素を除外いたしますと歳入では約二兆八千億、歳出では約二兆九千億、このくらいの乖離でございます。この乖離の内訳は、歳入で申しますならば二千億余りの地方税の実質的自然増収、それから地方債で約七千億弱ぐらいの地方債の枠外発行の問題、それから使用料・手数料及び雑収入、これで約二兆程度の増収、これが差でございます。それから歳出面の内容差は、給与関係経費で約一兆四千億、それから一般行政費関係で約一兆四千億、それから建設事業関係で約三千億、このほか減のところもありますので要素はいろいろありますが、そういったところが実質的な差でございまして、一般行政費と使用料・手数料、雑収入関係の両方の増はいわば見合っておるものでございまして、たとえば年度末貸付金とかなんとか、こういったたぐいのものでございますね、実質財源措置が必要だという費目とは別のもの、これで出ていると思いますし、それから地方債の枠外発行と建設事業の差、これも見合うものだと考えております。
#29
○和田(一)委員 財政局長のお答えを聞いておりますともっともと思うのですけれども、しかしこの地方財政計画というものを基礎にして各自治団体は組むということになっておりますし、その点でわれわれは一体どうしてこうなってくるのだろうということを考えまして、この点について案外地方財政計画そのものを低く見込むのではないだろうか、そうなってくると、またさらに地方の超過負担がふえてくるというふうにも考えます。
 そこで、超過負担の原因でありますところの職員数について伺ってみたいと思うのです。
 国におきましては昭和五十一年度の地方財政計画の策定に当たりまして、地方財政計画からはみ出した職員数のうち七万五千人を五十一年度で是正した。ところがまだ十万人ぐらいは財政計画からはみ出している。これが地方の負担であるということは明らかでございますが、五十二年度の策定に当たって是正したという数はございますか。
#30
○首藤政府委員 御指摘のように五十年それからその前の年、これで人員を合計約二十四万人、七万五千人と十八万何がしと二回是正をいたしたのでありますが、やはり現在実際に所在をしております職員との間には約八万人ほどの乖離がございます。しかし、この内容を見てみますと義務教育関係の国庫負担外の職員であるとかいったたぐいのものと、それから地方財政計画上いままで立ててきました定員合理化人員、これはなかなか実行がむずかしい、こういった内容のように現在のところ考えられますので、五十二年度は人員規模の是正はいたしませんでした。なお、今後こういった問題については毎年の統計もございますし、また五年に一遍の公務員関係の指定統計の結果もございますので、細かな分析を加えながら是正すべきものについては是正をしていくという方針は貫きたいと考えております。
#31
○和田(一)委員 何とか是正していきたいといういまの局長の御答弁に反して、ことしは全然なかったということ、本年はゼロというのは大臣どういうことでございますか。職員数の是正はゼロだ、しかし是正しなければならない、なぜことしはゼロなのか、われわれはここが疑問になるわけです。
#32
○小川国務大臣 昨年におきまして是正すべきものは概して申しますれば是正されておるので、本年はさようなことはやらなかったわけであります。
#33
○和田(一)委員 いま局長の御答弁でまだ八万人ばかり是正されていないということですけれども、本年はなぜやらなかったのかということなんです。去年やってしまったからと言ってもまだ残っているのですが、どうなんでしょう。
#34
○首藤政府委員 先ほど申し上げましたように、ことし見込まれております約八万人の計画外人員の内訳、内容でございますが、いわゆる義務教育職員の定数が決まっております。それの国庫負担対象外職員、独自職員でございますか、そういうたぐいのものとか、警察官の政令外職員であるとか、それから地方財政計画上の定員合理化職員を見込みましたものの実行がむずかしかったものとか、そういうたぐいのものだと考えられますので、そういうものについてはただいま標準規模を策定するという計画上、直ちに是正をする理由が見つからない、こういうことでございます。したがいまして、今後ともなお定数の実態を分析をしていきます際に、計画上当然取り込むべきものだという分析ができましたものについては、今後引き続き計画実施をしてみたい。そのためにはもう少し細かな分析なり新たなる統計資料が要る、こういう考え方であります。
#35
○和田(一)委員 結局本年の地方財政計画を見ましても、「国の措置に準じ」、いま御答弁されました「給与改善措置に必要な経費を計上するとともに、国家公務員の定員削減の方針に準じ、地方公務員についても義務教育関係職員、警察官、消防職員、清掃職員等を除き、地方財政計画上人員を縮減することとしている。」このように出ております。ですから、縮減の対象人員というのは本年は大体どのくらいになりますか。
#36
○首藤政府委員 都道府県におきまして約二千五百、市町村において約三千三百、合計五千八百程度の数字になります。
#37
○和田(一)委員 五十二年度に削減した数は自治体の職員のどの部門を削減したということになるのですか、具体的にお願いします。
#38
○関根説明員 警察の事務職員につきまして二百二十三人、一般職につきまして――先ほど先生のお話のございました清掃関係とかそういったものを除きましてごく普通の行政事務職員でございますが、これを対象として五千六百一人でございます。消防職員とか高校、大学等については削減をしておりません。
#39
○和田(一)委員 計画上削減をしたというのは、たとえばあなたの市町村はこれだけ、あなたの都道府県はこれだけというような感じで指示を与えるのですか。
#40
○関根説明員 特に小規模町村につきましては事実問題として削減が困難でございますので、職員数百五十人未満の市町村は削減対象から除外をして、根っこの職員数をはじきまして、それを置いてそれに国家公務員並みの〇・八%の削減率を掛けてやっております。これはマクロの計算でございますが、それを具体的に各市町村にどういう形で配分するかということ、それは普通交付税の算定の際に職員数のはじき方が変わってきますので、その普通交付税の配分を通じまして各市町村といいますか、対象になった市町村の職員数というのがおのずから計算されてくる。こういう形になるわけでございます。
#41
○和田(一)委員 いずれにしましても、今後の方向としてどんどん是正していく、これは間違いないわけですね。この点については。
#42
○関根説明員 是正につきましては、国家公務員につきまして今年度から四年間で三・二%、年率〇・八%の削減を図っておるわけでございます。それに大体地方団体も平氏を合わせまして節減計画を組んでいこう、こういうことでございまして、現在やっておりますのが五十二年から五十五年度までの第四次でございまして、これが第四次が終わった後、国の方で第五次が組まれるのか組まれないのか、その辺わかっておりませんが、一応私どもとしては、第四次の削減計画が国の方で実施されている間は大体平氏を合わせてやっていかざるを得ないものというふうに考えております。
#43
○和田(一)委員 いずれにしましてもそういう大きな乖離が地方団体の負担になっていることは間違いないわけですよ。地方財政計画がはみ出されたという、そういうことについては是正はどんどんひとつやっていってもらいたいと思うのです。
 今度また話が変わりまして、超過負担について。先ほどの決算と地方財政計画の乖離、これは一つの大きな原因は不況であったという、そのような税収がなかったという御答弁でございますけれども、これは地方団体の超過負担ということ、それからいまのような職員数の大きな計画上の差、これがほとんど地方団体にかぶさっている。そういうことについて私はいま申し上げているのであって、何も計画をどうのこうのということじゃございませんので、そういう点についての是正はどんどんやっていってもらいたいと思うのです。
 それで超過負担について、これはいろいろいままで議論されてまいりました。全く国と地方との見解が違うのですね。地方側は六千三百億だ、政府側は二百六十三億ですか、このような主張があるのですけれども、これはどうなんですかね。政府側というのは、当然自治省の方も入っていると思うのですけれども、まず大蔵省の主計官の方から、この数字は御存じですか、おっしゃってください。
#44
○矢崎説明員 そういった数字が六団体の方から示されているという事実は承知いたしております。
#45
○和田(一)委員 じゃ、主計官の方のお考えはどのぐらいの数字になりますか。
#46
○矢崎説明員 六団体側でおっしゃっております六千三百億の内容につきまして話を聞いてみますと、内容がいろいろな要素が入っているようでございまして、御承知のような単価差の要素のほかに、対象差なり数量差といったような要素が一緒に集計をされているというような事情にあるようでございます。それで、私どもといたしましては、いわゆる厳密な意味での超過負担という場合には単価差の問題、これが実態に即しないものになっている場合には、これは是正をしていく必要があるだろうという考え方をとっておりますけれども、あとの二つ要素でございます対象差なり数量差というものにつきましては、これは各補助金の補助目的に即しまして、補助政策の問題といたしまして合理的なものが設定をされるべきものであるというふうに考えておりまして、現行の補助金の数字を見まして、一応合理的なものが設定されているんじゃないかというように考えております。ただ、その対象差なり数量差の問題につきましても、社会経済情勢の進展ということに応じまして、必要に応じてその改善を図るということは、政策判断としても必要のある場合があるかと思いますので、毎年度の予算編成の段階でそういった面につきまして従来も努力をしてきたというつもりございます。したがいまして、六千三百億の中を分析をして、厳密な意味での超過負担という単価差の分が幾らであるかということについては、当方といたしましてはこれを分解をした数字を承知いたしておらないものですから、ただいまの質問に的確にお答えするわけにはまいりませんけれども、基本的な考え方といたしましては、先ほどから申し上げておりますように、単価の問題については今後とも適正な単価を設定することを通じまして超過負担を生じないように配慮したいということと、それから数量差、対象差の問題につきましても、必要に応じて、予算編成の段階で改善する必要があるものについては改善を検討するという努力を続けていきたい、こう考えておる次第でございます。
#47
○和田(一)委員 ちょっともう一遍主計官に聞きますけれども、そうしますと、地方団体側が言っいる超過負担という問題これは六千三百億という数字が示されているけれども、いろいろな要素があるから大蔵省としてはそれほどあるとは思わない、その都度改善しているというお答えということになりますと、超過負担というのは考えられない、こういうふうなことになるわけですか、あなたの御答弁を要約すると。そんなにありませんよ、こういうようなことですかね。
#48
○矢崎説明員 これは先ほども申し上げましたように、どういう現象をとらまえて超過負担と名づけるかという考え方の違いが根っこにあるものですから、その辺で理解の食い違いが起こるのではないかと思いますけれども、私どもがいわゆる超過負担という言葉で呼ばれるべき対象は何かという場合には、厳密に言うならば単価差の問題ではないだろうかというふうに考えておるわけでございまして、過去において、そういった単価差についての超過負担の問題がいろいろと議論されたことは事実でございますし、その時点におきましては毎年それぞれ実態調査をいたしまして、その実態に応じた改善措置を講ずるというようなことをしてきたし実績もあるわけでございます。現に四十九年度においては、当初予算で事業費別二千三百億あるいは補正で千二百億とか、五十年度では当初予算で八百億、補正で五百億というふうな改善措置を講じてきたわけでありますし、また五十一年度には三百九十億円の改善措置を講じた。毎年度そういった意味での実態調査に基づく改善はやってきているわけでございますが、六千三百億の数字そのものが、いわゆる超過負担の額としてそのとおりであるかという点については、私どもは必ずしもそういうふうには考えていない次第でございます。
#49
○和田(一)委員 いまの御答弁を聞きますと、考え方の違いだと。しかし、私たちから考えると、物すごく差があると思うのです。どうなんでしょう。自治省としては、超過負担についていままで真剣に取り組んでこられたと思います。だけれども、地方六団体としては六千三百億という大きな数字を示して何とか改善してもらいたい。現実に私はあちらこちらに行きまして、これはその市町村の名前を言うと、皆さん方からすぐ向こうへ電話が行きまして、担当係官がおしかりを受けるから市町村の名前は言いませんけれども、しかし、数量差それから単価差、対象差という三つに分けまして、実に綿密に計算しております。その全部の合計が六千三百億というふうな形になって出てきたと私たちは承知しているのです。自治省としては、これについてどういうような考え方ですか。
#50
○首藤政府委員 御指摘の六千三百億、これは六団体の方も現実に事業を実施しておる現状と補助基準額の差、こういうもので算出をしたものでありまして、いわゆる超過負担として必ず全面的に是正を求めるべきものであるという認識、全部がそうであるという認識は六団体もお持ちになっていらっしゃいません。現実の差としてこれだけある、この中からいろいろ分析をして、正式に直すべきものは直していく、こういう態度でいらっしゃるわけでございます。
 それからなお、非常に厳密な意味での超過負担ということになりますと、先ほど主計官からもお話がありましたように、理論的には単価差問題、こういうものに限られるというような理屈になってくるのかもしれませんが、私どもといたしましては、今後直していくべきものは厳密な意味での単価差にかかわる超過負担のみならず、やはり社会経済情勢等の変動によりまして数量差、対象差、これは補助方針の問題とも絡むと思いますけれども、やはりこれは時宜に合った、時勢に合った適正なものでなければならぬ、こういう観点でこれも直していってもらう、こういう考え方をとっておるわけでありまして、したがいまして国庫負担の基準となりますものは、そのような判断も含めまして、全国的に見ました場合の適正な単価、ないしは規模、数量、こういうものを確保していってもらう、こういう方針で是正を進めていきたいと思っているわけでございます。したがいまして具体的なやり方としては、地方六団体の方もいろいろ御調査をお持ちですので、そういった個々の内容につきまして、個別の所管各省、こことひざつき合わせて相談をしてもらう、私どもその仲介に立ってお世話申し上げる、こういうことで両方理解づくで逐次これを直していく、速やかにこれを直していくという体制をとるよりはほかにしようがないだろう、そういう方針を通じて今後とも鋭意直していきたい、このように考えております。
#51
○和田(一)委員 超過負担、必ずしも全部を是正してくれと言っていないという御答弁です。しかし、六千三百億というのは数量差、単価差、対象差、こう三つある。それが国の責任に属するものか、または地方の財源から出すべきものかという、その認識の差にあるかもわかりません。しかしながら、六千三百億というものは、実にやはり地方では財政上困るという、これだけたくさん金が出ているのだという一つの大きな認識に立っていかなければならぬと思うのですね。これはおれのところだ、これはおまえのところだというような、そういう考え方ではなくて、やはり地方自治体の、または地方行政というものをどれだけ高めていくか、そういう大きなところに立って考えてもらいたいと思うのです。セクト主義ではなくて。国はこここまでだ、おまえのところはここまでだという、そうではなくて、もっとおおらかな気持ちでひとつぜひ仲介に立ってもらいたいと思うのですが、自治大臣、その点はどうでしょう。
#52
○小川国務大臣 この問題につきましては、大蔵省はもとよりでございますが、関係省と一緒に絶えず実態の調査にも努めてまいりまして、逐次是正をいたしておるわけでございます。
 単価につきましても、たとえば屎尿処理施設というようなものは五十二年度から六割増しというふうに改めてもおりますし、対象差の点では、まことに悪名高かったもの、いわゆる門、さく、へいというものも今年度から解決をすることになったわけで、まだまだ十分だとは申せませんけれども、事業費のベースで五百億近く改善ができたわけでございます。
 地方団体の出しております数字は、必ずしもいわゆる超過負担とは言えないものまで含んでおるのじゃなかろうか。この機会に少しましなものをつくろうということで継ぎ足し実施をしたというようなものまで含んでおるということですと、これは厳密な意味の超過負担とは申しがたいと思う。その辺はもう少し詰めてみなければならない問題でございますが、これからも絶えず関係省に注意を喚起いたしまして、私どもも努力して是正に努めてまいりたいと思います。
#53
○和田(一)委員 きのうも参考人でいらっしゃいました元自治省の事務次官の長野さんが、岡山県知事の立場で御意見をおっしゃってくださいましたね。そのときに、いま大臣がおっしゃった例の門、さく、へいの問題が出てきました。あれは屎尿処理場ですか、そういうところに対しての門、さく、へいの補助金がやっとつくようになった、まあ、考えてみて、門だとかさくだとかへいのない処理場それ自体があるものじゃないんだ、そういうようなことを言っておりました。初めて行政の立場におりられてつくづくおっしゃっていましたけれども、やはり政府の考え方と、それから地方で実際問題として政治をとっている者の考え方は――やはりこれは住民自治でございますから、だからこれが超過負担だということは幾らか水増しはあるかもわかりませんよというような、そういう答えもございましたけれども、確かにそういうお考えになるかもわかりません。しかし地方自治体の方、一生懸命これをやっているのですから、われわれ一生懸命取り組んでいかなければならないと思うのですね。
 それで今度、ちょっと具体的になりますけれども、保健所の超過負担について御説明をお願いしたいと思うのです。保健所の職員についてちょっと伺ってみたいと思うのです。職員数が国の行政改革の一環として、定員削減に伴って、第一次が一千百三十一人、第二次が一千九十七名、第三次が六百三十名、合計二千八百五十八人削減している。しかしながら実際には保健所の事務量というものは、どんどん仕事が上回っているというのですね。それについて厚生省はどう思いますかということをお尋ねしたいと思うのです。
#54
○大谷説明員 定員削減が第一次、第二次、第三次と実施されておりますけれども、必要な職員につきましては、たとえば保健婦でありますとか、あるいは公害担当職員等につきましてはそれぞれ増員をいたしてきているわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、その点は現在の保健所に対する地域保健の要求の多様性にかんがみますとなかなかむずかしい点があるかと思います。
#55
○和田(一)委員 現在の職員数とそれから計画上の職員数との差、これはつかんでいらっしゃると思うのですが、大体どのぐらいありますか。
#56
○大谷説明員 現在保健所には、自治省の調べでは、三万四千一百十三名という職員数が挙げられているわけでございます。これに対しまして厚生省の方で保健所の予算定員といたしまして二万一千二百七十二人ということになっているわけでございます。その差が一万二千八百四十一人ということになるわけでございますが、この中にはいわゆる食品衛生監視員あるいは環境衛生監視員等交付税対象職員、それから特定財源の職員というものが含まれておりまして、そのほかに若干そういった問題の職員もあるかと存じますけれども、その中の内容につきましてはなかなか実態を把握しにくいというような状態でございます。
#57
○和田(一)委員 保健所の業務充実の報告書によりますと、「今後ますます保健所業務は広範になり、より充実すべきである」こう書いてある。一方において人員を削減しておる。これはどういうことかということです。これについてひとつ。
#58
○大谷説明員 私どもといたしましては、先ほどからも話に出ておりますように、国の定員削減計画は統一的な方針であると受けとめまして、これを保健所にも横並びの措置として受けとめているわけでございますが、それにつきましても第四次の定員削減につきましては、技術職員にはこの削減率を掛けないという形で、国の全体の削減率よりはこれを低い削減率にいたしているわけでございます。また一方では、先ほど申し上げましたように必要な職員数の増員を図る、こういうふうなことでやっていこうという考え方で対処しているわけでございます。
#59
○和田(一)委員 一つの資料によりますと、昭和五十年度で実際の職員が二万四千七百七名、補助されている定員が二万一千三百四十九名、その差の三千三百五十八人が地方の超過負担になっている、こうなんですね。これについてどうですか。
#60
○大谷説明員 この数字につきましては、私どもといたしましてもこれは慎重に検討いたさなければならないというふうに考えておるわけでございます。
#61
○和田(一)委員 これは一つの地方負担ということで団体は困っていますから、大臣、これはそういうふうに出てくるわけです。ですから、全部が全部そういうのじゃないと思いますけれども、やはりこういうように一つ一つ洗い直していって、そして是正をしていかなければ、いつまでたったってこの超過負担は直っていかない。じゃ、わかりました。保健所の方は今後厚生省の方でも是正する、こういうお言葉でございますので、これで保健所の方は質問を終わります。それでいいのでしょう。
#62
○大谷説明員 その内容につきまして十分検討さしていただきたい。また、そのための保健所業務の内容につきましても検討する予算を本年度計上してありまして、その検討を急いでおりますので、それ等も含めましてひとつ検討させていただきたい、かように思う次第でございます。
#63
○和田(一)委員 ぜひよく検討していただいて、一日も早く是正していただきたいと思います。じゃ、保健所の方は結構でございます。
 次、同じ超過負担のことにつきまして、保育所のことについてちょっとお聞きしたいと思います。
 保育所の運営費だとかいろんな費用の中での超過負担、私、一つの資料を持ってまいりまして、補助対象の数量とすれば確かに保育所に通っている者全部が対象とされておりますけれども、単価差が私が持っております資料では四〇%も超過負担になっているという資料が出ております。そして対象差も六・八%あるという。一番大きなのは単価でしょう。こういうように一つ一つのものを洗い直していきますと確かにというふうに考えるのですけれども、保育所の措置費の超過負担について、いかなる解消措置を講じてきたかということを厚生省の方からちょっとお聞きしたいと思います。
#64
○下村説明員 保育所の措置費の改善関係でございますけれども、まず職員関係につきましては五十年度、五十一年度の二カ年で職員、まあ保母さんでございますけれども、約七千余りの増員をやっております。職員の給与単価の問題になるわけでございますが、それにつきましても国家公務員に準じまして一応格づけをやりまして、その等級等の是正をやっております。さらに五十二年度の予算におきましては、その等級の是正というふうなことを施設長と主任保母について行ったほかに、乳児保育というふうな面での補助条件の改善というふうなことを事業として取り上げているわけでございます。確かに、実際に市町村で支出されておりますものと私どもが補助しておるものとの間には、なおかなり差がある。これは実態としてはあるんじゃないかと思いますが、私どもとしてはいわゆる超過負担というふうな形のものはほとんど残されていないのじゃないかというふうに思っております。現実の問題として、いまお話に出ました保母さんの数が私どもが補助している保母さんの数よりも多数置かれている、あるいは給与の差がある。それからもう一つの問題としては、保育所の場合には徴収基準の問題があるわけでございます。父兄の負担をどの程度の水準にするか。大体大きなものとしてはその三つがあるわけでございますが、いずれも超過負担と申しますよりは、先ほど来話に出ておりますように、保育所の問題についてどういうふうな政策的な課題を解決していくかという問題に絡むものというふうに私どもとしては考えているわけでございまして、これらの面につきましては乳児の保育をどういうふうにやっていくか、あるいは障害児保育というふうな問題、あるいは徴収基準の合理化というふうな問題につきまして、それぞれ現在もいろいろ研究を重ねている段階でございます。
#65
○和田(一)委員 政策的な問題だということなんですけれども、これはこちらの資料でございますが、地方単独の負担は、人員にして平均〇・九人の差があるという。全国の保育所の数は約一万二千カ所、〇・九人を掛けますと約一万四百三十六人となりまして、この部分だけ補助対象に全く見られないというふうな差が出ておりますし、また地方団体から出てきました資料の中にも、一保育所当たり〇・九人補助対象になってないという数が出ております。この間もお見せしたと思いますけれども、これについての御答弁ございますか。
#66
○下村説明員 ただいま申されました〇・九という数は、私が先ほど申し上げました七千名余りの保母さんの数を入れる前の数でございます。したがって、実態としてはもう少しいい数字になっているのではないかと思います。それからいまの保母の数につきましては、たとえばある地方団体では主任保母のようなものは、まあ学校で申しますとクラスを持たせない、主任保母さんは主任保母さんとして独立に置くとかいうふうな措置をとるわけでございます。あるいは乳児保育についても、厳密な条件を課さないで赤ちゃんを全部預け入れるというふうな形の場合もあります。あるいは障害児保育につきましても、国が考えておりますよりもさらに緩い条件で障害児を預け入れるというふうないろいろな問題があろうかと思います。したがって、私どもとしては、これらの問題は現在のところ超過負担という形のものとは考えておりませんけれども、今後の問題としてはいずれもどういう形で取り上げていくかそれぞれ検討を重ねておりますので、地方の実情等も踏まえながらこれらの問題については取り組んでいきたいというふうに考えております。
#67
○和田(一)委員 やはりそういうところに国と地方の考え方の差が出てくると思います。大国、これは一つの例ですけれども、保育所の運営費、いわゆる措置費ですね、一人の子供に対しまして現場では一カ月一万三千九百六十九円かかっているのです。ところが国庫補助の基本額は九千九百十八円というふうな形になっているんですね。だからここまでは確かに補助だけれども、それ以外は違うぞということなんですね。それ以外のことはもう必要でないというんですね。だから国の基準だけでやっておったのでは子供ががりがりになってしまう。そういう点でやはり現場に合わせた補助ということが必要じゃないか。いま課長さんの御答弁を聞きますと、本年も保母さんの方では相当是正したというお答えがありましたので、これで安心はしているのですけれども、そういう点でもっともっと地方と話し合ってみる必要があるのじゃないかと思うのですよ。六千三百億というのは必ずしも全部がそうじゃないんだ、それだけで片づけられたら身もふたもないわけでございまして、その中でどれだけ抱えていかなければならぬかという問題これはどうしても自治省として見つけてもらいたいと私たちは思うのです。それが地方財政を是正していく一番大きな原動力になってくると思うんですね。どうでしょう。超過負担を自治省と地方団体とでお互いに調査する、そういう調査委員会とかいうものをつくってやっていくというような考えはどうでしょうかね。
#68
○小川国務大臣 これはきわめてごもっともの仰せでございますが、現在六団体で超過負担解消特別委員会というのができておりまして、自治省といたしましても絶えず接触を保っております。改めて申すまでもなく非常に大事な問題でございますが、そういう機関もできておりますし、これからも一層努力をいたしまして実態の把握に努め、改善に努力していきたい、こう考えておりますので、さらに新たな機関を設置するという考えは当面持っておらないわけでございます。
#69
○和田(一)委員 具体的に調査をしている機関があるとおっしゃいました。いま動いていると思いますけれども、どのような策定スケジュールでこの解消を図っていられるか。それはそこのところまでできているのですか。
#70
○首藤政府委員 これは去年もそうでございました、ことしもそうしていただきたいと思っておりますが、六団体のその委員会で超過負担の内容を分析していただいております。そこで私どもとしては、先ほども申し上げましたが、これを担当各省との間で個々の内容についてひざを突き合わせて相談をしてもらう、こういうあっせんも申し上げ、両方で了解していただいて直していく、こういう措置をとりませんと、正式に何か委員会とかなんとかつくりまして、そこで主義主張を闘わせましても解決にならないものですから、そういう具体的に一つ一つのものについて詰めていくようにさせていただきたい、このように考えております。
#71
○和田(一)委員 それじゃ、保育所の方はどうもありがとうございました。
 次は農林省の方にお聞きいたします。
 農業委員会の職員についての超過負担についてちょっとお聞きしたいと思います。なぜ農業委員会を私が取り上げたかといいますと、これはいろいろ議論があると思いますよ、単価差、数量差、対象差という。しかし、対象差で超過負担の率が二四七・七%も超過負担だという、これは地方の一つの市です。もう一つの市は、この農業委員会につきましては何と驚くなかれ四四二・二%の超過負担率である。こういう市が出ているわけです。私は農林省の方にいろいろお聞きしたのですけれども、やはり意見が分かれておるといいますか、そういうことでございますので、ひとつ委員会でお聞きいたしますが、農業委員会の超過負担が一番多くなっておりますので、地方財政を圧迫していると思います。ですから、職員数について予算措置は一体どうなっているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
#72
○塚田説明員 農業委員会につきましては、御案内のように全国で職員数は一万一千八百名ございます。これは一農業委員会当たりにしますと三・五人ということになります。その中で国が負担すべきものとしては一委員会当たり一人ということになっております。これは法令に基づく必須業務について国が負担するという角度からこのようになっておるわけでございます。
#73
○和田(一)委員 大蔵省の主計官の方においでを願っておったのですけれども、ちょうど農林省関係の主計官の方もいらっしゃいませんので、大蔵省には聞きませんし、ひとつ御安心してここで御答弁願いたいと思うのです。矢崎さんは地方行政の方ですから御心配なく。
 これは必須事務であるとか、いろいろございますね。なぜ一名ということになるのかをちょっと聞きたい。
#74
○塚田説明員 御案内のように農業委員会の業務につきましては必須業務、これは農地の転用とかそういう農地法に基づく業務がございます。これは必須業務としておるわけですが、そのほかにその地域の、あるいは村の自主的な事業として任意業務というのをやっておるわけでございます。それで私どもは昭和四十九年に大蔵、自治、農林、この三省で共同調査を行いまして、その結果、必須業務に当たるものとしては一名ということで今日まで来ておるわけでございます。ですから、任意業務と必須業務をどう見るかということについて、地方公共六団体の意見は私どもよく承知しておりますけれども、その辺が先生お話しのように見解の分かれるところではないか、このように考えております。
#75
○和田(一)委員 六団体の方から出てきましたのは、必須事務ですか、その中での専務職員が四四・九%、主兼務が五八・八、従兼務が二八・四、この数字はもう御承知だと思うのです。そういうことで必須事務にウエートをかけますと四千七百九十八人、これだけが補助対象職員数であるというふうな計節になっている。しかし、現実に補助されているのは農業委員会において三千三百三十一ですから、政府ペースだけでも相当不足している。千四百六十七名の数が不足している。これが超過負担になる、こういうわけですけれども、これについてはどうですか。
#76
○塚田説明員 その点につきましては、確かにそういう御意見もあろうかと思いますけれども、私どもは必須業務の中身について検討すべき余地はあるのではないかと思っておるわけです。たとえば石油ショック以来農地転用という数が減ってきまして、したがいましてその必須業務の業務量という角度からいいますと、その後の変化からいいますと、果たして業務量がふえているのかどうか、そういう点も検討すべきでございましょうし、ですからこの一人という問題について、これはそういう全体の業務量の推移なりあるいはその村の実情なりをよく見て考えていかなければならぬ。私ども当面は一名で十分ではないか、このように考えております。
#77
○和田(一)委員 そうしますと、意見が分かれている。おたくの方は一名でよろしい、こう言っている。大臣、こういうわけなんですがね。ですから、ある市では四四〇%の超過負担だ。ある市では二七〇%ぐらい超過負担だ。それは一委員会一名の補助職員しかないという。あと二名ぐらいは交付税の方で算定されているらしいですけれども、いずれにしても補助職員というのは一名だ。その差があるわけです。二七〇云々のところは、農業委員会の職員の給与に関して実数八人いるんだけれども補助対象に二人しかなっていないとか、それからあるところは十八人職員がいるのだけれども三名しか補助対象になっていないという。差が猛烈にあり過ぎる。多少水増しといいますか、考え方に対してあるかもわかりませんけれども、余りにもあり過ぎるということで私はこの問題を取り上げたわけなんですが、農林省の方もこれから実態に即してふやしていきたい、こうおっしゃっていますね。そのお言葉でございますが、こんなに差があって、そしてまだなおかつ意見が猛烈に離れているという、こういう状態なものですから、やはり何といっても自治省が中に入って本気になってやっていかなければどうしようもないと思う。ひとつ大臣の御所見をお伺いしたいと思う。
#78
○小川国務大臣 この点につきましては、委任事務をやっておる職員は定員削減の対象にしないようにしていただきたいということを農林省に対してもお願いいたしておるわけです。農林省におかれても、なかなか簡単に行えない事情がおありとは存じますが、私どもとしてはぜひそういうことにしていただきたい。先ほど御指摘のあった保健所等につきましても口頭であるいは文書で絶えず働きかけをやっておるというわけでございます。
#79
○和田(一)委員 自治大臣、いまおっしゃったのは削減しないようにということなんでしょう。削減されたらゼロになっちゃうのですよ、一委員会一名しかいないのですから。削減されたらゼロで、全然仕事ができない。話が違うのです。お言葉が。
#80
○小川国務大臣 委任事務をやっておりますすべての職員について申しておるわけでございます。
#81
○和田(一)委員 じゃ農林省の方、どうもありがとうございました。一つの実態を取り上げて御意見を聞いたわけでございますが、まだこの超過負担の問題についても機会があるごとに具体的にまた質問させてもらいたいと思います。
 次に行きます。今度は機関委任事務について申し上げます。
 先日わが党の斎藤委員から質問されまして、そして大臣は機関委任事務の整理統合を八月までにやる、そのような御答弁がこの委員会でございました。覚えていらっしゃいますね。
#82
○小川国務大臣 行政事務の再配分あるいは手続の簡素合理化等の問題につきまして、八月には行管において行政機構の改革一般について取りまとめるということになっておりますので、その際に自治省としても問題を提起する、こういうことを申したわけでございますが、機関委任事務の整理を八月までに実行する、さようなお約束はなかなかできにくいわけでございまして、そういうことまでは申しておらないわけでございます。
#83
○和田(一)委員 この議事録に大体私が申し上げたような意味のことが書いてあるのです、大臣の御発言として。八月までにはひとつ機関委任事務の整理までやっていきたいというような御答弁があるのですよ。ですから、相当具体的な方法があるのじゃないかと思ってお聞きしたのですけれども、それは御答弁が変わるわけですか。
#84
○小川国務大臣 ここに議事録がございますが、こう答弁申し上げておるわけで、これは機関委任事務について申しておるわけではないのでございます。「行政事務の再配分につきまして、八月までに成案を得たいということで、ただいま検討を始めておるところでございます。」自治省としての考え方を取りまとめたい、そして行管に出したい、こういうことを申しておるわけでございます。
#85
○和田(一)委員 わかりました。もう一遍私も議事録を読み直してみます。
 それで、具体的にひとつお聞きしたいと思います。
 まず、公衆浴場の入浴料金の統制額の指定に関する事務というのがあるのですね、おふろ屋さんの料金を統制するという。これは六団体の方から、これについてはぜひ整理してもらいたいと。ちょっと読んでみますと、「物価高騰の折りから各県において処分している入浴料金については、問題が多く、統制額として指定することは、地方公共団体の財政援助を伴う原因ともなっているので、地域基準を設定し、全国的視野にたって、国において、決定するようにすべきである。」これはそちらの方に行っていると思うのです。これは六団体から出た参考書ですけれども、おふろ屋さんの料金の決定を県がやっている、ところが余り高くすると大変なものですから抑える、おふろ屋さんの経営が成り立たないから、そこで補助しなければならない。これは根本としては物価統制令ですよ。これはひとつ整理してもらいたいという意見が出ているのですが、どうですか、これに対して御所見で結構です、なかなか答えられないでしょうから。
#86
○小川国務大臣 ただいま朗読なさいましたので、よく承れなかったわけですが、全国一律のものにしてほしいというような要望でございましょうか。
#87
○和田(一)委員 これはひとつ国において決定するように、また国の責任においてやってもらいたい、いわゆる整理してもらいたい、機関委任事務から外してもらいたい、こういうことですね。
#88
○山本(悟)政府委員 ただいま御指摘にございました入浴料金、これは確かに物統令の関係で都道府県知事に機関委任事務になっておると思います。したがいまして、現在のところは各知事が決定をする。決定をする際に、私ども地方の経験もあるわけでございますが、なかなかいろいろむずかしい問題が起こりまして、知事さん方大変苦労をなさっておるという実態があることも私ども存じておるわけでございます。そういう実態を踏まえまして、恐らくいまのお読みになりました六団体の意見ということになってきていると存じます。この点は、その統制そのものをやめてしまえといいますか、料金の決定を何らかの意味で行政機関がやるということをやめてしまえという御意見、あるいはもう一つは、むしろ返上論なのか、中央政府でやれという意味での返上論なのか、いろいろ考え方もあろうと思います。
 所管といたしましては、やはり浴場、これはたしか厚生大臣のところだろうと存じますので、そちらの方とも、いまの六団体の意見等も伝えまして、やはりこういった許認可事務等につきましての検討というのが行管を中心にいたしまして、先ほど大臣が申し上げましたように、八月目途にいろいろと作業が進められるはずでございますので、その際にもまたいろいろ意見も言う機会があれば申し上げたい、かように存じます。
#89
○和田(一)委員 今度は大臣の方の権限に属する問題なんですが、国家公安委員長の立場。銃砲刀剣類の登録事務、これは法律としては銃砲刀剣類所持等取締法ですね。登録刀剣類の所在確認を常に必要とする都道府県公安委員会が所管すべきだ、県知事じゃなくて都道府県の公安委員会の方に所管してもらいたい、こういう話があるのです。現実に知事さんがやるのではなくて、取り締まりは公安委員会なんだからと、これは事務の再配分をしてもらいたいという意見なんですよ。お考え、どうでしょうか。
#90
○小川国務大臣 これは少し現行の法規等取り調べた上でありませんとこの場で御返事をいたしかねますが、御指摘をいただきましたから、直ちにこれは研究をいたしてみます。それにはそれなりの事情があるものと想像いたしますけれども、研究をいたします。
#91
○和田(一)委員 もう一つ例を引かせていただきます。
 母子保健に関する事務、これは母子保健法で、やはり向こうは事務の再配分をしてもらいたい。ちょっと内容を読んでみますから聞いていただきたいのですが、「母子保健の知識の向上、新生児の発育、栄養疾病予防等の指導、乳幼児、三才児等の定期的な健康診査、妊産婦についての訪問指導等に関する事務については、市町村と住民の密着度、最近における市町村の母子保健に関する事務の実績等からして、法第二十七条に規定する政令をすみやかに制定し、市町村へ事務を移譲」してもらいたい。だから、母子保健に対しては結局住民としての密着度が強過ぎるものだから、県じゃ無理だ、かえってこれは市町村の方にあげた方がいいんじゃないか。そうなってまいりますと当然財政措置も必要になってくるのですが、そのような希望があるのです。これもひとつ、機関委任事務の整理の方に入るわけですけれども、ちょっと御所見だけで結構です、こうするということは言えないでしょうから。
#92
○小川国務大臣 一般的に、地域の実情に即して執行するのが適当な事務につきましては、それがより下部の団体に移すことが適当である場合には、これはおろしていくべきだと存じます。いま御指摘の場合がどういう事情になっておりまするか、これまたこの場でどうとも申し上げられませんが、一般的には、そのようなものは国から県にあるいは県から市町村にとおろしていくのが適当だと考えます。
#93
○和田(一)委員 いま申し上げた三つの例は、整理してもらいたいというのが一つですね。それから市町村に県から回してもらいたいというのが一つ。あと一つは、県から公安委員会にやってもらいたい。大体三つの例をいま申し上げたのですけれども、このように具体的にやってまいりますと、いま大臣がおっしゃったように、確かにそうは思うというような御意見もございますね。ですから案外早く手がつけられるのじゃないかと思うのです。ですからひとつ八月の御意見をお出しになる場合は、本当にその点について一つ一つごらんになりまして、ぜひ各地方自治団体の意見を集約して、そして行政事務の改革のときに出していただきたいと、この点を強力に要望いたします。では再配分の問題、機関委任事務の問題を終わります。
 次に、補助金の問題に参ります。
 自治省の外郭団体になるのでしょうか、自治大学の方の自治研修協会というのがございまして、最近新しい論文をお書きになりましたですね。自治研修協会研究報告書というのがございますね。その中でちょっと拝見いたしまして、国の事務というものは補助金の配分に決まってしまうという、「なぜ進まなかった、国・地方の事務配分」こういうテーマで国と地方の新しい関係ということで一つの大きな論文が書かれている。この中で、地方行政委員会だけが補助金の配分をやらない、あとは全部やっているというようなことも書いてあります。いろいろ読んでまいりますと参考になりますけれども、結局は自治体の仕事の大部分がひもつきの補助金制度によって成り立っている、単独事業を行う余裕が全くなくなってしまう、現在の制度、このような制度について自治大臣の、いままでいろいろな御所見もございますけれども、もう一遍そのお考え方をおっしゃっていただきたいと思います。
#94
○小川国務大臣 補助金は、これは申すまでもなく、国が地方団体を従属せしめる、あるいは統制するという目的で置かれておるわけではないと存じます。やはり国として関心を持たざるを得ない事柄、責任を持たなければならないということ、たとえば義務教育のごときものですね、いろいろ例はあると存じますが、そう考えております。
 もちろん、目的が類似しておるもの、あるいは同じ目的を持つ補助金というようなものは統合をする、こういうこともいたしております。零細な補助金は整理をする。あるいはいわゆるメニュー化をするというようなことをやってきておるわけでございますが、制度そのものはこれは廃止するわけにまいらないと思います。
#95
○和田(一)委員 きのう参考人でいらっしゃいました長野知事がこういうことを言っていらっしゃいました。これは参考人がおっしゃったお言葉でございますから、この席で引かしていただいても一向差し支えないと私は思いますので申し上げますけれども、たとえば道路、国道でも国が直轄の場合もあれば、県が責任を持たなければならない場合もございますね。そして何々県の何々郡の何々町の字どこそこの国道まで建設省が見る、そういうことを本当に不都合に思うと言うのですよ。ですから国道というものは一切国が責任を持つ。県道というものは一切県が責任を持つ。そしてその他の道は町村が責任を持つ。完全に分けてしまって、お互いに補助金だとかまた分担金だとかそういう制度をなくして、それだけの財政を与える、その方がいいのじゃないか。本当に字何々までの国道の部分を建設省に一つ一つ持っていかなければならぬという、これは事務の方も大変だというのですよ、何回も何回も行かなければならぬ。
 これもやはり一つの例を申し上げますと、一つの国道改良事業をしてもらうのに、地方公務員が延べ人数で何と二千八百七十九人も動かなければならぬ。三年ぐらい前から何回も何回も本庁だとか県庁だとかへ日参をして、延べ二千八百七十九人です。それだけの人数が動いて、初めて国道の補助金がおりて仕事ができるようになって、これはでき上がるまでの人数ですけれども、本当にこの事務は大変だ。きのうの長野知事の御意見、それからこの資料、そういうことを考えて私はいま申し上げたのですが、大臣はどのようにお考えになりますか。
#96
○小川国務大臣 国道は全部国で、県道は全部県でと、これはまことに割り切った考え方で、これは一つの顧慮すべき御提案かと思います。ただ、やはりこのことは、国と地方の財源配分の根本に触れる問題でございますから、よほど慎重に検討すべきことだと思っております。
 御指摘の後の方の問題は、私ども大分苦情を聞いておるわけで、何一つやるにもあちらこちらへ頭を下げてお百度を踏まなければならないということではまことに困りますので、手続の簡素化、合理化ということは、これから一生懸命努力を続けていかなければならないことだと思います。
#97
○和田(一)委員 補助金の問題もずいぶんございます。
 それで、先ほど申し上げました自治研修協会の報告書、これはもうお読みになったと思うのですけれども、これについてどのようなお考えをお持ちでしょうか、お聞きしたいと思うのです。これは国、地方の事務の配分という問題もございますし、それから財政の面についても言っております。これは財政局長お読みになりましたですか。
#98
○首藤政府委員 一応は目を通しました。
#99
○和田(一)委員 御所見はいかがでございましょう。
#100
○首藤政府委員 現在、国と地方との間に生じておりますいろいろの問題点、これは基本的な問題に立ち入りまして分析をしておる。こういう事態は私どももよく経験もしておるわけでありまして、指摘をされておる事項は大変ごもっともな点が多い、こう考えております。ただ、何にいたしましても、非常に基幹に触れる大問題の指摘でありますので、今後こういったものの改善の具体策、これについてはいろいろ具体的に慎重な検討が必要ではなかろうか、こんな感じがしました。
#101
○和田(一)委員 矢崎主計官はお読みになりましたですか。
#102
○矢崎説明員 詳細にはまだ拝読いたしておりませんが、そういうものが出されたという事実は承知いたしております。
#103
○和田(一)委員 私もこれからこれを読ましていただいて、ひとつ参考にさせていただくつもりでございますけれども、補助金の問題につきましていままでずいぶんと論議されましたので具体的には申し上げませんが、ひとつこの問題につきましても自治大臣の御努力を心からお願いします。
 これはまた質問が変わってきますけれども、運輸省関係の問題になりますが、きょうは運輸省の人は呼んでおりませんので、ちょっと自治省の考えだけをお聞きしておきたいと思うのですが、過疎バスですね。過疎バスに対して、路線が減ってしまうと住民側の足が困るということなので、国の方が、市町村が補助を出すことを条件にして補助をつけるというやり方があるのだそうですね。これに対してよくやっていらっしゃる市町村もあると思います。また困っているところもあると思います。ですから一概に言えませんけれども、そういう考え方はどうか。市町村が出さなければ国は出しませんよ、こういう考え方なんですね。どうでしょうか。
#104
○首藤政府委員 このような地方団体が実施をした場合に補助金を出すという行き方が、運輸省もそうでございますが、農林省そのほかいろいろございます。こういうあり方につきましては、御指摘のように若干批判があるわけでございまして、こういうことを通じて市町村に支出を義務づけるという強制的な効果になる場合には、非常に問題だと思います。しかし、実態上どうしても支出をしなければならぬ、その実績に対して二分の一なり三分の一なりの補助をしていく、こういう考え方であれば、それはそれなりの成り立ち方かと思いますが、要するに、運営上こういうものがあるから、それに基づいて地方にしゃにむに事実上の義務づけをやってしまうというような運用にわたらないように、私どもとしては各省によく申し入れをいたしておるわけであります。
#105
○和田(一)委員 そういう場合は何か措置をしてやっているのでしょうか、たとえば特交だとかなんだとかいう形で。
#106
○首藤政府委員 この場合の過疎バス路線補助につきましては、過疎地域における路線確保という問題で非常に致命的な重大な問題だと思いますので、このような補助がありました場合の地方負担、これについては特別交付税で実態に応じて財源措置をしております。
#107
○和田(一)委員 確かに特別交付税と言ったって、これは地方の財源ですからね、できればこういうものは全部国の行政でやつでもらわなければならぬ。とにかく過疎になったというのは地方団体の責任じゃございませんからね。そのように私たちは考えるわけです。ひとつこの方法も改善してもらいたいと思います。
 それから、五十二年度の景気回復を期待して、国はもちろん、地方団体は過大な税収を見込んでいる、このように考えられます。地方税がもし見込みよりも大幅に減収になった場合、財政運営の支障を来すと思いますけれども、この点について自治省はどう考えますか。
#108
○首藤政府委員 五十二年度の地方財政計画に見込みました税収入、これの確保についていろいろ御議論を賜っております。私どもといたしましては国の経済見通しないしは国の予算、こういうものを基盤において算定をいたしておりますので、いまのところこの程度の税収入は確保できるだろうという期待を持っております。しかし御指摘のように、景気の変動等にかかわる問題でありますから、何か不測の事態等が生じて確保できないという事態、もしこれが万々一起こりますならば、私どもとしては財政計画に計上した額だけの確保については地方財政運営上どうしても確保させてやる必要がある、それだけの財源措置が必要だ、このように考えております。したがいまして、そのような大きな落ち込み等が生じました場合には、その事態に応じてこれを補てんをする措置を、何らかの方法を考える、こういう前提にもちろん立っております。
#109
○和田(一)委員 もう一つお聞きしますが、土地保有税、この土地保有税というのは当然基本財政収入額の中に含まれてますね。ところが、なかなか入ってこないのだそうですね、この土地保有税というのは。大型倒産の対象になっておりますからね。どんどんと土地が開発されていく。そのときに実態と合わない、その点でどうも基本財政収入額が落ち込んでしまう、そういう点でどうかと思うのですけれども、御意見どうでしょうか。
#110
○首藤政府委員 特別土地保有税は年度間の変動幅が大きい実態がございますので、理論算定ということをやりませんで前年度の課税実績、これを根っこにいたしまして基準収入を算定をする、なるたけ実態でいく、こういうやり方をとっております。しかし御指摘のように前年度の実績を根っこにいたしますので、当該年度の実績はそれに比べて著しい過大算定になる、こういった事態も生じ得るかと思います。これは理論的には次の年に前年度をとり、また次の年は前年度をとる、こういうことになりますから、一年おくれに翌年度でそれの精算がされる、こういうかっこうになると思います。しかし一部の市町村等につきまして、こういったものの減収額がきわめて多額に上って翌年度精算では当該年度の決算が打てない、こういうような状況になれば、それに応じた特別の措置、こういうことは時宜に応じて考えなければならない、このように思っております。
#111
○和田(一)委員 いろいろと議論をさせていただいたわけでございますけれども、大臣、最後でございますが、私はこれで各党で第二周目の質問ですが、私の後から三周目に入るわけです。地方交付税の税率アップ、最初の議論に戻りますけれども、御承知のとおり当委員会は逆転委員会ですから、われわれとしてはどうしても税率アップということは心から願っているわけなんです。ですから、そういう面を背景にして、それからいろいろな議論をお聞きになった上で、皆さん方のお考えも大体わかりました。とにかくアップしなければならないということは根底に持っていらっしゃることはわかっております。ですから、ここで政府の中でひとつ大きな力を発揮してアップの話し合いを始められるように、来年度はどうするじゃなく今年度、そういうふうなことはどうでしょう、お考えとしては。
#112
○小川国務大臣 その点につきましては、繰り返し私どもの考えをお耳に入れておるわけでございますが、交付税率を変更するということは、国、地方の長期的な財源配分の問題でございますから、こういう経済環境のもとにおいてこれを実行することは困難でもあり、適当でもないと考えておるわけです。このことを実行できますような経済環境、財政事情、こういうものを一日も早く到来させまするように努力をしていきたいと存じておるわけでございます。しかし、この点につきまして具体的な御提案がありますれば、改めてひとつ十分お考えを承りたいと思います。
#113
○和田(一)委員 以上で終わります。
#114
○地崎委員長 本会議終了後再開することとし、この際休憩いたします。
    午前十一時四十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時八分開議
#115
○地崎委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 地方交付税法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。中野寛成君。
#116
○中野(寛)委員 民主政治の基盤は、だれでもが言うことですけれども、地方自治だと言われています。そしていま日本の地方自治を本当に正しく発展をさせていこうという立場で臨んでいる中央官庁は、これはもう言うまでもなく自治省だと思います。言いかえれば、日本の民主政治のとりでとしての役割りを果たす、そういう自治省であるということ、そのことに期待をし、かつそういう経緯をもってお尋ねを申し上げたいと思うわけであります。特にことしの予算編成に当たりましても、ぶちまけて言えば、大方の評価として、自治省が各自治団体の声を反映するために大変御努力をいただいたけれども、実際は現在の大きな不景気から生じた財政の問題等が壁となって、いわゆる大蔵省との意見が十分一致しなかったということの結果、なかなか十分なものが実現できなかったという評価が一面あるわけであります。むしろ私は自治省の御努力、それは決して意図的に抑えるつもりはなかったでありましょうが、大蔵省との意見の対立点等がもしあるとするならば、そのことをやはりはっきりさせておくということも今後の地方財政の問題点を解明する上で必要ではないだろうかというふうに思うわけでございまして、そのことにつきましても若干触れさせていただきながらお尋ねをしたいと思います。
 すでにこれまでの各質問の中で繰り返して触れられたことだと思いますけれども、率直に申し上げまして、今回の交付税法の改正案につきましては、私ども非常に大きな不満といいましょうか、残念に思っているわけであります。その第一は、当然なされるべきであります税率の引き上げが五十二年度予算編成時の際に、いわゆる自治省と大蔵省との間における、言いかえればお役人のキャッチボールによって、完全にもみ消されてしまったのではないかという気がするわけであります。自治省としては、これまでの御答弁等お聞きいたしておりますと、その間の経緯を名を捨てて実を取ったのだ、制度化はできなかったけれども、これこれのものを取っているではないかという御説明をされるわけであります。しかしながら、やはり交付税法第六条の三第二項に対する解釈ということを基点にして考えますと、やはり国民の目から見れば非常に複雑だし、不満な面を打ち消すことはできないと思うわけであります。また同時に、このために今回改正案の内容に、いたずらに現行制度の踏襲にきゅうきゅうとしたのではないか、悪い意味での官僚思考を一歩でも出なかったのではないか、窮迫する自治体の現実に意欲を持ってこたえるべき、地方自治の将来を展望する政治的な決断、より高度な決断が回避されてしまったのではないのだろうかという気持ちを、率直に言って持たざるを得ないと思うわけであります。この点につきまして、ひとつ今後の対策も含めまして、自治大臣にまず基本的な御所見をお尋ねをしたいと思います。
#117
○小川国務大臣 ただいま仰せの点につきましては、当委員会におきまして再三にわたって御指摘をいただき、御批判も賜ったわけで、その都度私の考え方をお耳に入れたわけでございますが、自治省といたしまして、交付税率の引き上げを要求した、問題を提起したことは確かでございます。その後大蔵省との間における長い折衝を通じまして、今日のような経済の変動期において、交付税の税率を変更するということは困難である、また同時に適当でもない、こういう結論に到達いたしましたので、これにかわる措置として、内容についてはすでに御高承のような制度の改正をもって対処いたしたわけでございます。名を捨てて実を取ったというお言葉もございますが、私どもさようなことを申しておるわけではございません。世間の一部においてそのような評価をしてくださっておる方がおいでになることは事実でございますが、決して十分なことをやったとは考えておりません。また、今度の措置が抜本的改正だとも考えておりませんが、今日の状況下で、これはやむを得ざる措置であった、政治的決断というお言葉もございましたが、さような政治的な決断のもとに今回の措置を実行したわけでございます。
#118
○中野(寛)委員 私ども仄聞いたしますところによりますと、また新聞報道でも一部なされております、これまでも御答弁があったかもしれませんが、現在の地方交付税は国税三税の三二%、これに五%くらいは今年度の地方財政を見ればプラスしなければいけないのではないかという観点で、自治省としては基本的にはプラス五%ということを交渉の段階で御主張になったと聞いておりますが、それには間違いございませんか。
#119
○小川国務大臣 そのとおりでございます。
#120
○中野(寛)委員 とすれば、自治省のむしろ正直な御見解としては、今年度やはりあと五%くらいは上積みしたかったというお気持ちを根底に当然お持ちになっておったということを確認をさせていただいて、このことについて後ほど若干の主張また質問をさせていただきたいと思います。
 さて、地方行財政制度につきましては、抜本的な改正がいま非常に要求をされているわけであります。基本的にまず税制の改正の問題でありますけれども、国民が納めます税金の面から見ますと、国の財政にはその約三分の二が国税として、地方の財政には残りの三分の一が地方税として収入をされているわけでありますが、何回も繰り返して言われましたように、実際の国民のための行政活動に支出する税金の面から見ますと、地方の財政は国の収入した税の半分程度のものを補助金、交付金として受け入れて、地方の収入した税と合わせて支出するために、いわゆる収入のパターンとは反対に、事業量の割合では地方が国の二倍のものを使っているということになっていることは、まさにそのとおりだと思うわけであります。五十年度におきましても、国と地方の間の租税の形式配分が、国税六四%に対しまして地方税は三六%にすぎないわけであります。しかし、地方交付税や国庫支出金など、国から地方への交付分を含めた実質配分では逆に地方が七六・六%となっている現状を勘案をいたしますときに、国と地方との経費負担区分の適正化をやはりどうしても図らなければいけない。そういう中で税制調査会の「長期税制のあり方についての答申」というふうなものの中でも地方税源、特にいま困窮を来しております都市税源の充実というものが非常に強く主張されていると思うわけであります。その中で四十九年には市町村民税、法人税割の税率の引き上げですとか、五十年には事業所税の創設を見たわけでありますけれども、しかしながらなお一層市町村への配分強化というふうなものが望まれているわけでありますし、大都市の特例事務に対する税制上の特例等は今後になお問題、課題がたくさん残されていると思うわけであります。そのほか、地方税法の一部を改正する法律等の審議におきましてもいろいろな主張がなされたと思いますし、参議院においてはことしも附帯決議が付せられております。本委員会においても昨年同じように附帯決議がされているわけでありますけれども、これらの基本的な改正をするためにはむしろ最初の租税配分が国が約七割ということではなくて、むしろ中央と地方との配分を基本的には思い切って五対五くらいにまで持っていくというくらいの腹構えというのでしょうか、基本的な考え方がなければいけないのではないだろうか。ちなみに、その地方交付税にいたしましても本来それは調整財源の意味を持っておったと思うのですけれども、今日、交付団体が三千二百二十団体くらいあるんじゃないでしょうか。不交付団体は八十五団体だと私が調べた範囲ではなっておりますが、そうなりますと不交付団体はもうすでに二・六%にしかすぎない。これはもう調整財源という感覚よりも財源を補てんしている。もちろん率の違いはございますから調整の意味が全くなくなっているとは申し上げませんけれども、しかし調整の役割りよりも財源補てんの役割りの方にむしろ重点が置かれてしまっている。そのことはイコール地方の自主財源を財政の総枠の中では圧迫してしまっていることにますます強くなっているんではないかというふうに考えますときに、この地方交付税の税率を、いま私どもは引き上げを要求をいたしておりますけれども、むしろ本当は、より必要な改革というものは、先ほど申し上げましたように、中央と地方の税の配分、これを基本的にやはり考えなければいけないのではないかというふうに思うわけであります。その中で、中央に三割残すといたしましても、五割のうち三割、残り二割を交付税的ないわゆる調整財源としての役割りを果たさせていくということになりますと、本来の地方交付税のあり方、いわゆるねらいというもの、これが生まれたときの精神というものが生かされる状態になるのではないのか、地方の行政需要等がふえて本当にバランスが崩れてきたいまだからこそ、そのことを基本的に考える必要があるのではないだろうかというふうに思うわけでございまして、何も私がここで申し上げるのが事新しいことではないと思いますけれども、今日までそれらの件について御検討もあるいはなされているかと思うわけでございますけれども、これまでの経緯、そして今後の見通し等について御所見をお伺いできればと思うわけでございます。
#121
○小川国務大臣 確かに引き算ということになっておるのが今日の実態でございますが、私どもは交付税というものを地方公共団体の固有の財源だと理解をしておるわけで、これを合わせますると、大体半々ということになるわけでございます。さればと申しまして、地方税源の充実をなおざりにすべきではございませんから、地方税源の充実、ことに御指摘のありました都市財源の充実ということには大いに意を用いなければならないと考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても、今日は税制の抜本的な改正をするのに適当な時期だとは存じておりません。遠からず日本の国の経済が安定成長の路線に乗ると私どもは信じておりまするが、その際に、中央地方をあわせましての税制の根本的改革を実行しなければならない。経済が安定いたしましても、今日の税制をそのままにしておく限り、財政の均衡を回復するということは期待できませんから、そういう時期に交付税率の問題もあわせて検討をいたしたい。申すまでもなく、これを相当大幅にふやす方向で研究をし、かつ実行していかなければならないと考えておるわけであります。
#122
○中野(寛)委員 大臣の御答弁でいま、抜本的な改革の時期ではことしはまだないという御答弁でございましたけれども、そしてまた経済がより安定してからということでございますけれども、今日御提案をしておられます地方交付税法の改正案の中身等を見ましても、結局は中央がやるか、国がやるかは別にいたしまして、借金をしてその支払いを後に残す、このことがやはり中心になっていることに変わりはないと思うわけであります。そしてそれらの借金を解消する、そしてまた抜本的な改正をしていくということになりますと、果たして安定経済のもとでそれが期待できるのでしょうか。かなりの高度成長がなければ、すなわち、これから歳入の自然増というものが大幅に見込まれるような状態にならなければ、一時のような高度経済成長のような時期、あのようなときが再びめぐってこなければ今日の借金というものが返せないというふうなことになりはしないのか、このことに対しても大きな危惧の念を持つわけであります。そういう意味では、私はむしろいまこそ抜本的な改革をすべき時期なんであって、将来にわたってそれを延ばしてしまうということは重大な禍根を残すような気がしてならないのでありますけれども、大臣いかがでございましょうか。
#123
○小川国務大臣 今後は従来の高度成長の時期におけるような毎年巨額の自然増収に期待できないことは、これは申すまでもございません。しかし、経済が安定いたしますれば、安定経済と申しましてもなおかつ六%、七%の成長をするわけでございまするから、相当の自然増収に期待できるという時期は必ず来るでございましょう。
 それにいたしましても、今日の税制を根本的に改めるということはどうしても必要だと存じます。中期収支見通しというのは一つの試算でございますけれども、この試算によりましても計画期間中に租税負担率を国、地方を通じて三%引き上げなければならない、そういう前提に立たない限り財政収支の均衡を取り戻すことはできない、こういう試算があるなしにかかわらず、そう考えざるを得ないと思うわけでございます。したがいまして、税制を改めまして、今日の税の増徴によるか、あるいは新しい税を起こすか、いずれかの方法をとらなければならないと考えておるわけでございます。交付税の問題もその時点でそれらのもろもろの改正との関連において検討して決定をしたい、こう考えます。
#124
○中野(寛)委員 私はやはりその抜本的な改正というものは、これだけ地方財政に対して国民の目が集中をしているとき、そのときにこそむしろ行われて初めて、たとえばそれが若干の負担増になったとしても、国民がそれを適正な負担であるという判断をすることのできる時期なのではないか、より的確に情勢を見ながら国民が冷静にそれを判断するということができやすいときなのではないだろうかというふうに私は思えてならないのでありまして、そういう意味ではむしろ大臣の、また自治省のより積極的な、抜本的な改正への取り組みを何としても私ども強く御要請を申し上げたいわけでございまして、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
 いまちょっと御答弁の中に触れられました国の中期財政展望とそれから地方財政の収支試算、このほど改定をされたわけでありますけれども、租税負担率三%ほどは上昇するものと見なければ、またしなければいかぬという御答弁がございました。昨年度はその三%のうち大体国が二%、地方が一%くらいの計数として判断をされたように思うのでございますけれども、やはりそういうことが今回も言えるのでございましょうか。
#125
○首藤政府委員 そのとおりでございます。この中期展望は、先生御案内のように、国、地方を通じまして三%の租税負担率のアップ、これを見込んだ場合に五十五年度の状況がどうなるか、こういう試算でございます。三%のアップということを考えておりますが、それの中身につきまして、政策的な判断を加えたという状況になっておりません。現行の税制が二対一でございますものですから、そのままのかっこうで三%のアップになったならばという単純な前提に相なっております。そこで二対一、国が二、地方が一、こういうアップになっておるわけでございます。今後の実際の問題として、租税負担率のアップをした場合に、その配分方法を国と地方で幾らにするか、こういう政策的な判断は、今後交付税の問題等とも絡めまして政策的に判断をしていくべきであろう。全体として現状のままで三%アップになったならばどうなるか、こういう単純な試算でございます。
#126
○中野(寛)委員 まだ政策的な加味がなされていないということでございます。それはそのままお受けとめをしたいと思います。とするならば、先ほど来申し上げました地方と国との税配分が事業量とは逆に三対七、七対三、こういうふうなことを考えますときに、これから政策的な判断をこの中に加えるときに、また対策を加えるときに、むしろ国と地方、二対一とそのままでいけばなるということでございますが、政策的な対策をその中へ含めて逆転をさせて、一対二ぐらいに、将来の地方の財源を確保する観点からそういう方向へお進めになられます意図はございませんか。意図というかお気持ちはございませんか。
#127
○首藤政府委員 先ほども御指摘がございましたように、ただいまの税制、これが二対一で国に偏っておる、これをできるだけ、地方の自主財源としての大宗は地方税でございますから、地方税のウエートを高めていく、こういうことは私どもも長年主張いたしておりますし、また自治省の考えております本来の悲願でございます。特にその中にあっても、御指摘のございました市町村関係税、これの充実を図っていく、これは自主財源の大宗を確保するという意味では、あらゆる機会をとらえてそういった方策を考えていかなければならぬ、このように考えております。ただ、もちろん全然制約がないわけではございません。先生御案内のように、どうしても地方税の場合は地域偏在の問題等もございますから、おのずと限度のあるものだとは思いますが、現行の国と地方の租税配分の比率、この比率で正しいものだとは決して私ども思っていないのでありまして、できるだけ地方税のウエートを高めていく、それを補完をするというかっこうで交付税を適当な額及び率に設定をしていく、こういう方向で今後とも政策、税制等の論議があります際にはそのような思想で立ち向かいたいと思います。
#128
○中野(寛)委員 いまの質問の続きにつきましてはまた申し上げますけれども、たまたま大臣の御答弁の中で触れられましたいまの問題と、もう一つ、今後新税等につきましても考えていかなければならないかもしれないという御答弁がございました。これは、いわゆるこれからの高福祉時代を実現するためには、高負担という考え方がもしその根底にあるとすれば、私どもはちょっとそのまま賛成をしかねるわけでありますけれども、税体系全体の洗い直しの中でその税配分を考えていく、または新税を考慮する、すなわち適正な税のあり方というものをこれから改めて考え直していくんだということであれば、それなりに私どもは評価をしなければならないだろうと思います。それが単なる増税ということになるのではなくて、適正な税体系をつくっていくのだという意味であれば、私どもはそれなりに評価をしなければいかぬと思うわけでありますけれども、これらについて現在自治省として、何か具体的に今後適正な税のあり方等についてのお考えをお持ちでございましょうか。
#129
○小川国務大臣 安定成長下における税制のあり方いかんということにつきましては、かねてから税制調査会をお煩わしいたしまして御審議を願っておるわけでございます。私どもといたしましても独自の立場でいろいろ研究はいたしておりまするけれども、非常にむずかしい問題でございますから、まだ結論的にお耳に入れ得る段階に至っておりません。申すまでもなく、税の公平ということはもとより、仮に新しい税が創設をされるというような場合におきましても、あくまでも適正なものでなければならない、これは当然のことだと考えます。
#130
○中野(寛)委員 抜本的な行財政の改革、特に財政、税制の改革の問題についてお触れになりますときに新税等のことがちょいちょいと出てまいりますと、ああ何か高福祉、高負担という発想になっているのじゃないかという心配を持ちます。このようなお話をされますときにぜひ具体的なプランニング、そしてその中で本当に国民が納得し得る御説明というものがなされますように、むしろその辺お話しをされる前提としての御検討をより一層深めていただきたいというふうに思うわけでございます。お願いをしておきたいと思います。
 さて、先ほど地方交付税は地方公共団体の固有の財源だという大臣の御答弁でございました。ということになりますと、むしろ国の一般会計を通すのではなくて、国税収納整理資金から直接特別会計に繰り入れるべきだという主張があるわけであります。いかがお考えでございましょう。
#131
○首藤政府委員 私どもも地方交付税が地方団体の固有の財源であるという性格をより明確にいたしますために、いま御指摘がございましたような交付税の直入方式というものを前々から主張いたしております。また制度調査会からもその方が適当であろう、こういう御答申も得ておるわけでございます。しかし、この問題は毎年議論になるのでございますが、なかなか話がつきませんで、大蔵省との間で結論を見ずに今日まで至っております。しかし、何もないときは別に構わないのでございますが、交付税の額が非常に増加をしたといったような場合に、この交付税の増加をもっていわゆる硬直化の原因だといったような批判が起こりましたこともかつてございました。そのような好ましくない事態等が起きることが想定をされますので、今後私どもとしてはその性格をより明確にするための直入方式、こういうものについては主張をし続け、また実現について努力を重ねたい、このように考えております。
#132
○中野(寛)委員 先ほどいわゆる税制改正の話、また新税の話がございました。そのような場合に、これはちょっと先走った質問になりますけれども、地方自治体の方で将来のことをいろいろ考える中で、果たして新しいそういうものが考えられたときに、それは国税三税にプラスして地方交付税率を計算する対象になるのか、または地方税源として独自のものとしてお考えいただくのか、その辺についての基本的なお考えもまだ全くございませんでしょうか。
#133
○首藤政府委員 何らかの新しい租税体系ができ上がる、こういう場合にまず第一に考えるべきことは、それを国税として及び地方税としてどのように分け合って収入をするのか、こういう事柄が税制上の問題として解決ができるかどうかということについてぜひ検討しなければならぬと考えております。税の体系上どうしても国税として収納せざるを得ないというかっこうであれば、たとえばこれを譲与税として地方に渡すとか、あるいはいま御指摘のように、交付税の対象税目として取り上げて交付税として地方に渡すとか、こういう方法もあわせて考えるべきである。したがいまして、増加をいたします租税収入、これをやはり地方も適正に収入をする方策については、いろいろなやり方があるかと思いますが、それぞれ検討しなければならぬ、こう考えております。
#134
○中野(寛)委員 やはりそれらのすべてを含めまして、私、一番冒頭申し上げましたように、租税配分、しつこいようですが五対五に近づけるという御努力を、今後そういうことを含めてしなければどうにもならぬということをなお一層痛感するわけであります。そうしませんと、三割自治と言われてまいりました今日の状態がまた二割五分だ二割だと、口の悪い人たちによってもますます地方財政の硬直化が云々されるということになってくる。そしてことしのように地方交付税の対策の制度化が見送られて、何か地方の借金がますますふえるのじゃないか、国に借金をしたとしても、将来の交付税の中身の減になってはね返ってくるのじゃないかという心配を持たれている。抜本的な対策がどうしても望まれるように思えるわけであります。特にそれらのことについて重ねてお願いをしておきたいと思うわけであります。
 さて、先ほどお尋ねをいたしましたけれども、自治省として大蔵省と交付税プラス五%の交渉をされたというお答えでございましたが、たとえば昭和五十一年度では、交付税の所要率を計算いたしますとたしか四二・九%になっている、五十二年度においても四〇・一%になっておるわけでありまして、本来でございますとこれだけを確保しなければならないというのが筋だろうと思うのでございます。そういう意味で、ここ数年来、文字どおり四〇%、四〇%というものが続いてきておるわけでございますけれども、交付税率の変更につきましては、当面、たとえば来年はもうちょっと自治省としてはがんばってみようとか、再来年こそはと――景気の回復をどうしても待たないといけないものでございましょうか。何か地方財政の危機というものは、景気の回復等は待っていられない状態がますます強くなっていると思いますが、重ねて御質問するようでちょっと恐縮でございますが……。
#135
○首藤政府委員 先生も御案内のように、昭和四十九年ごろまで国と地方との財源配分、現行体系でともかくも曲がりなりに進んでまいったのでありますが、五十年以降大変な財源不足になりましたのは、いろいろ問題がございますが、総じて申し上げますならば、国、地方を通じての一般財源、つまり税財源、これの絶対量が財政需要に比べてひどく不足するという事態が五十年の景気変動以降明確に起こった、これが端的な原因であろうと考えるわけであります。
 したがいまして、そのような全体的に足りない税源、これを対象にいたしまして地方財政が所要の額だけを交付税で確保しようとすれば、先ほど御指摘をいただきましたように、どうしても四〇%を超すような率で交付税を設定をしていただかないと、地方財政はつじつまが合わないことになるわけでございますが、全般的に租税負担の総量が足りなくなってまいっております。そのゆえに五十五年までの中期試算では、税制の改正を含めて三%程度の租税負担のアップをやはりどうしてもお願いせざるを得ないのではないか、こういう事態が前提にされておるわけでございます。
 したがいまして、ことし、五十二年に五%のアップを要求いたしましたのは、こういった税制改正、租税負担の増加というものがなかなか五十二年度で見込みがとうございました時点において、その租税負担のアップ関係ができないことによる交付税及び地方税制の減少分を交付税で補てんをするというかっこうにすれば五%程度のアップでいい、こういう基礎を持ちまして、五%の要求をいたしたのはそのためでございます。
 今後の見通しでございますが、中期試算にございますように三%のアップを裏づけますような税制改正が一挙にできますならば、これに対応した租税負担のあり方ないしは交付税率の設定、これがもう一挙動でできると思うわけでございますが、なかなか一挙動でまいりませんで、何回かに分けて五十五年度あたりまでに逐次これが実現をされていくものとするならば、それに対応した税負担のあり方、交付税率のあり方、これをやはり考えていかなければならぬのではなかろうか、こう思っておるわけであります。
 これを総じて申し上げますと、明年度以降の地方財源措置、これはもちろん必要額は絶対に確保をいたしますが、その制度的な内容の措置としては、交付税率のアップも含めました一般財源確保、これを制度改正のそれぞれの段階に応じまして設定をしていく、こう考えざるを得ないのではなかろうかと思っております。
#136
○中野(寛)委員 ひとつぜひ前向きに御検討と御努力をお願いしたいと思います。
 さて、地方税の伸びを今度一八%くらいに見込んでおられるようでございますけれども、地方自治体の方では本当にそれだけ伸びるだろうか。交付税の伸びを一〇%と見ている。また特に法人事業税の伸びを二四・二%に見ておられるわけでありますけれども、総合的に考えまして地方税収入の見積もりというのが大き過ぎるのじゃないだろうか、何か数字上のつじつまを合わせるために見積もられたのじゃないかなんてうがった見方をする面もあるのでございますけれども、一方で税収入がこのくらいに伸びるのだ、こう見積もりがちよっと過大にされているということになりますと、同時に、財源不足額を過小に見積もっておられないかという疑問と地方財政がますます苦しくなるという危惧、これはすべての地方自治団体が等しく持っている疑問だと思うのでございます。そのことについての見通し、いかがでございましょう。
#137
○首藤政府委員 御指摘のように、ことしの地方税の税収の伸びを前年当初対比一八%程度の伸びを見込むその主な理由は、法人関係税で二四%程度の伸びを見込んでおるのが主な内容に相なっております。こういった見積もりでございますが、これは先生御案内のように、国の方の経済見通しないしは国税収入の見積もり、こういったものをも基礎に置きまして算定をいたしておりますので、ただいまの時点では、私どもほぼこの程度の税収入は確保できるんじゃなかろうか、こういう期待を持っております。また、地方団体の方におかれましても、県だけでございますけれども、この当初予算の編成状況等を拝見いたしますと、まあ計画にほぼ似たような租税収入の増を見積もっていらっしゃるようでございます。
 しかし、御指摘のように、これは非常に強いか、弱いかという見通しは、今後の景気動向にもかかわる問題でございますので、ここで私、絶対であると申し上げるわけにはまいらないのでございますが、このような収入総額を見積もりました以上、その程度の額の財源が要るという事態は私どもとして認めたわけでございますから、もし万々が一これだけの税収入が確保できない事態が生ずればこれの穴埋めは必ずいたします、こういうことだけは前提にして組んでおる、これだけは申し上げておきます。
#138
○中野(寛)委員 穴埋めは必ずいたしますという前提で組んでおられるということでございますから、そのことを信頼をいたしましてこの問題についての質問を終わらせていただきたいと思います。
 そこで、若干都市問題についてお尋ねをしたいわけであります。
 先ほど来の質問の続きにもなりますけれども、特に地方制度調査会の報告、税制調査会の答申、そういうものの中で、市町村、特に都市税源の充実を中心として検討を進めるべきであるというふうにされていること、先ほど申し上げました。さてそこで、地方交付税と税を合わせた額で都道府県と市町村を比較してみますと、都道府県では三十年度に比較をいたしまして五十年度二十四・二倍、それから市町村のそれは二十二・五倍というふうに伸び率が市町村の方が低いわけでございますね。それだけある意味では、都道府県も決して楽だとは申し上げませんが、市町村の方はより一層伸び率が低い中で苦労をしているというふうに言うことができると思うのでございますけれども、地方交付税で税源の不足を補完するという性格が強くなってまいりました今日、地方交付税の配分につきまして市町村、特に都市に対する特別の算定基準、手当て、そのようなものがどのくらい加味され、考慮されておられますでしょうか。それから、しかし将来もっと、このくらいはやりたいのだけれどもという見通しがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
#139
○首藤政府委員 御指摘のとおり地方税源の充実、特に都市税源の充実、これは制度調査会からも御答申をいただいておりますし、私どももそのような構えで税制に取り組んでまいったのでございまして、先ほど御指摘がございましたように、法人住民税のアップを都市、市町村に回す、それから事業所税を新設をする、最近はまた道路譲与税、こういうものについても市町村への配分をふやす、こういう制度的な税制上の改正は市町村税源を中心にして行ってまいっておるのは御承知のとおりでございます。
 しかし、何といたしましても現在の税体系が、市町村が住民税及び固定資産税を税制の中にいたしておりますし、都道府県税制が事業税関係、こういったものが中心になっておりますので、御指摘の三十年から五十年までの伸びの状況を考えてみますと、道府県税の伸びがやはり経済成長に伴って大きかった、市町村の方は固定資産税等ははなはだ伸び悩みますので伸びがきつかった、こういう事態が大勢的には出ておるわけでございます。
 そこで、われわれといたしましては、交付税制を通じましてもこのようなことの是正にはずいぶん実は努力をいたしておるのでございまして、三十年から五十年までの交付税における基準財政需要額の算定、これ等をごらんをいただきますとおわかりをいただけると思いますが、基準財政需要額の伸びでは、三十年と五十年の間では都道府県は二十五倍、市町村平均では三十一倍、その中で特に都市は三十六倍、こういうような基準財政需要額の算定をいたしております。その結果、交付税の配分額も三十年から五十年に至りますまで都道府県は二十二倍ほどになっておりますが、市町村は四十四倍、特に都市では五十五倍、こういうように交付税の実額は変わってきております。税収入の伸びが都道府県に多かったということを補てんをするためにそのような措置をとったということでございます。
 それから交付税と地方税だけの合計額でございますと、先ほど御指摘をいただきましたような倍率になって、これだけの措置をやりましてもまだまだ市町村の伸びが少し弱いという問題もあろうかと思いますが、これに地方譲与税を足していただきまして計算をいたしますとこれは逆転をするのでございまして、都道府県は二十二倍、市町村が二十三倍、こんなかっこうになっております。特に都道府県の場合も楽でございません。と申しますのは、教員及び警察官、こういったものの人件費がほとんど都道府県の支出になっておりますので、こういった需要の伸びは加味をしてやらなければなりませんが、それを補いましてもなおいま申し上げましたように、都市関係の税源の充実には及ばずながら力を尽くしておるというのが実態でございます。
#140
○中野(寛)委員 それでは特に人口急増都市の問題について若干触れさせていただきたいと思います。
 人口急増都市の場合には、特にこれは義務教育施設に係る問題がたくさんございまして、超過負担の問題もございますが、その大部分がこういう義務教育施設だとか幼稚園だとか保育所だとかに関するものがたくさん例示として挙げられているわけであります。ところが、最近はこの義務教育施設につきましては特に人口急増都市の場合に、社会増だけですと、景気が停滞をしてまいりますとそれほど大きな変動というものはなくて幾らか抑えられるということがありますが、あの高度経済成長期に社会増がぐんとふえた地域は、いまちょうど社会増ではなくて自然増によって人口急増の続きがそのまま現象面として起こっているというふうなことが言えるのではないかと思うわけでございます。そのことが結局は教育費の負担増になってあらわれてきているのではないだろうかと思うわけでございまして、ことしもずいぶん御苦労をいただいて小中学校の校舎、屋内体育館等については三百十三億円くらいプラスをしていただいた。また学校用地の補助につきましてもそれぞれ御努力をいただいているようでございますけれども、なおこれらの問題について十分でない部分があるわけでございまして、若干の例を引いてお尋ねを申し上げたいと思います。
 一つは、学校用地の取得費に対する補助の問題ですけれども、大変単価の問題はあるけれども、単価に補助率すなわち三分の一を掛けて補助金が計算されるのだと実は私は不勉強だったものですから思っておりました。ところがどうもそうじゃなくて、その前に交付率というのが掛けられているということでございます。こうなりますと、本当に自治体として、ましてや義務教育施設をたくさんどんどんつくらざるを得ない人口急増都市につきましては、もともと交付率ということで足切りをされているということになりますと、本当に救われないなという気がするのでございますけれども、これにつきましての改善は残念ながら見送られているわけでございますけれども、いかがでございましょうか、ことしどういうふうな御努力をなされましたでしょうか。
#141
○倉地説明員 お答えいたします。
 用地に対する補助につきましては四十六年から始まったわけでございますが、これは人口急増地域の市町村に対しまして特例的な措置としてなされた経緯があるわけでございまして、そうした観点から、一般市町村の平均的負担を超えて用地費を負担している急増市町村について補助をするという観点から交付率が設けられているわけでございます。それで、年々交付率の改善を見ているわけでございますが、五十一年、五十二年度におきましては〇・七という数字が用いられておるわけでございます。これは全国の市町村が用地を購入しました用地費に占める急増市町村の用地費の割合でございますので、この数字につきましては、私どもにわかに変更することはそういう観点からなかなか困難ではないか、そういうふうに考えている次第でございます。
#142
○中野(寛)委員 この交付率というのは、ほかの施設でもやはりこういうふうなことの制度が設けられているものがたくさんあるのでございましょうか。
#143
○倉地説明員 先ほども申し上げたわけでございますが、用地というものはそのものが非償却資産ということでございまして、従来地方債とか交付税、そういうので財源措置がなされてきたわけでございます。しかしながら、急増市町村におきます財政負担が非常に大変であるということで、四十六年から特例的に設けられたわけでございまして、そういうきわめて特例的な措置であるという観点から、一般市町村についてはこれは補助金が出ていないわけでございますので、そちらの方との均衡を考慮しましてこの交付率が設けられているわけでございます。それで先ほども申し上げましたように、五十一年、五十二年におきましては一般市町村と急増市町村の用地費の割合を見てみますと、ちょうど七対三ということになっておりますので、補助金の出ていない一般市町村の立場も考慮いたしまして、この交付率の〇・七というものが設けられている実情でございます。
#144
○中野(寛)委員 そうすると、四十六年度交付率四四%から出発していますね。そして漸次引き上げられて七〇%まで上がっておるわけですけれども、わざわざ補助率を別につくりまして、その上で、そういう比率があるからといって交付率もつけるという、複雑なシステムをますます複雑なシステムにして、わかりにくい状態をつくっている。どうも解せないわけです。
 そうすると、交付率というものは、最初四四%から出発をしましたけれども、七〇%が限度だ、これでやっと実情に合わせたんだというふうな御説明であるというふうに判断していいわけですか。
#145
○倉地説明員 五十一年度と五十二年度におきましては、先ほど御説明しましたように、一般市町村と急増市町村の割合がそういうことになっておりますので、この時点におきましては大体実情に対処した措置であるというふうに考えておる次第でございます。
#146
○中野(寛)委員 補助率以外に交付率をつくったり、いろいろな率を掛ける方法をつくりまして計算を複雑にするのは、都市の変化形態、そういうものの実情に合わせるための苦労の跡だとおっしゃるかもしれませんけれども、むしろそのことがますます地方財政を複雑にして、わかりにくくしているのではないのか。むしろこのことは今日までの学校施設、用地等を確保するために、これらの人口急増都市につきましては、これが四四%であった四十六年、それから五〇%であった四十八年、それから六〇%になった四十九年、やはり一般市町村との七対三の比率というのはこのころだってあったでしょうし、よりひどかったかもしれませんね。そしてそのころの借金をいま返すのに四苦八苦して、そして公債費の比率がべらぼうに高くて、今日の地方財政のきわめてひどい圧迫状態をつくっていることを考えますときに、これは特別な措置をつくらなければいけない、実情に合わせるために、当面一〇〇%に持っていくという努力がなされるべきではないかというように思うのでございますけれども、その辺はいかがでございますか。
#147
○倉地説明員 先生の御指摘のように、各市町村におかれましては大変苦労されている実情もわかるわけでございますが、私ども、再度のお尋ねに対しまして大変恐縮ではございますが、五十二年、五十一年の実態におきましては、一般市町村と急増市町村との割合というものもあるわけでございますので、当面、にわかにこの数字を変更することはなかなか困難ではないかというふうに見ているわけでございます。
#148
○中野(寛)委員 文部省としてはああいう状態ですけれども、学校施設、用地というものに対する地方自治体の行政が、今日の地方財政の危機を招いているきわめて大きな原因の一つになっていることを考えますときに、自治省としてはこれらの対策について、単に文部省に任せたらいいんだということではいけないだろうと思いますが、どのような御所見をお持ちでございましょうか。
#149
○首藤政府委員 もちろん任せっきりにいたしておりません。これが人口急増市町村の一番大きな財政困難の理由だという認識は早くから持っております。したがいまして、従前とも地方交付税、地方債、こういったもので所要の措置をとってきたのでありますが、こういった事態の深刻さに応じまして、国もまた国庫負担制度について特例を設けてくれるべきである、こういうことで文部省、大蔵省とも御相談を申し上げまして、いままで用地等には国庫補助がなかったのをともかく新たに創設をしてもらう、ここまでこぎつけた、高等学校についても同様でございますが、こういう国庫補助の措置をとってもらったわけでございます。その裏に対しまして地方財政措置といたしましては、ただいま御指摘のように、このような措置がありましてもなおかつ用地取得は大変でございますし、そのための地方債の発行はもちろん許可をいたしますが、この償還費もなかなか大変だ、こういうこともございますので、こういった地方債の償還費、人口急増に伴います小中学校の建設費というものは、その起債の償還費を交付税の基準財政需要額の中に一定率見込んでいく、こういうふうなかっこうでその償還に困らないような措置もとっておるわけでございます。
 総じまして、このような人口急増関係の基準財政需要額の増加でございますが、昭和五十二年度の見込みでは千三百億を少し超すと思います、交付税での財源措置は。去年に比べて三九%余りの増になろうかと思います。このような措置は当然のことでございますが、私どもとしてはとっておるわけでありまして、人口急増団体の財政難に対処をしておるところでございます。
#150
○中野(寛)委員 学校の施設として、校舎と体育館とプール、これがいわゆる学校施設の三要素というふうな言い方をする方もいるわけです。私もそうだと思います。それについてはいかがですか。
#151
○倉地説明員 私どもは、やはり何と申しましても、一番中心的なものといたしまして校舎、屋内体育館があるわけでございまして、さらに体育施設の大きなものとして水泳のプール、そういうものがあるものと心得ておる次第でございます。
#152
○中野(寛)委員 そうすると、体育館もやはり校舎の一部と考えてよろしいでしょうか。
#153
○倉地説明員 体育館も校舎の一部と考えていただいて結構だと思います。
#154
○中野(寛)委員 その場合に、校舎につきましては三分の二の補助率、そして体育館については二分の一と聞いておりますが、そのとおりでございましょうか。
#155
○倉地説明員 急増地域につきましては、四十八年度から校舎について三分の二の補助率を用いたわけでございまして、屋内体育館については一般市町村と同じような補助率を用いている次第でございます。
#156
○中野(寛)委員 学校の規模は別にいたしまして、人口急増都市で学校の数をどんどんふやさなければいけない、ということは、どうしても体育館は、必要最小限度のものとして付随して体育館もふやしていかざるを得ないと思うのですね。その場合に、やはり人口急増都市の特別な対策として、校舎については三分の二の補助をしているということですけれども、体育館もやはりその御努力がなされるべきだと思うし、ましてや先ほどの御答弁でも校舎の一部と考えてよろしいということの御答弁でございましたけれども、その点につきましては、今後校舎並みに体育館についても補助率を引き上げていくというお考えはございませんか。
#157
○倉地説明員 急増地域の校舎につきまして三分の二の補助率が用いられておりますのは、何と申しましても児童の急増があるわけでございまして、そういう生徒を直接収容する校舎がまず第一に必要になるわけでございます。私、先ほど校舎と同じように考えていただいても結構ではないかと申し上げましたのは、プールなどのお話もございましたので、建物という意味で申し上げたわけでございますが、その用途といたしましては、何と申しましてもまず校舎が必要になるわけでございます。それから急増市町村におきまして学校などが新設されることによりまして財政負担が非常に大変であるということは私ども承知しているわけでございますが、屋内体育館そのものについて見ますと、これは急増市町村、その他の市町村を比較いたしますと、屋内体育館を持っている学校の割合というのは、やや急増市町村の方が一般市町村よりいいような状況もあるわけでございまして、そういう観点から見ますと、屋内体育館についての補助率の問題は相当困難な問題があるのではないか、そういうふうに見ている次第でございます。
#158
○中野(寛)委員 教室もそうでありますが、むしろある意味では人口急増地帯で社会教育施設をつくることはなおさら追いつかない状態があると思いますね。そうすると、運動場と同時に体育館等も社会教育的な施設として使われる率が非常に高いわけです。ですから、その必要の度合いというものは校舎と何ら変わらない。ある意味では、社会教育的な部分も考えますと、体育館の方がより利用率が高いということも言えると思うわけです。ましてや人口急増地帯は、一般住民の皆さんが何か運動しようと思っても、土地代が高い、公園整備が十分なされていない、自然が少ない、せめて体育館を利用してという傾向はきわめて強いわけなんです。あなたの一存でお答えはなかなかできにくいとは思いますけれども、むしろそういう方向へ文部省としても御努力いただく、また今後、地方財政全般を圧迫する教育費の負担の内容に対する改善策として、自治省としてもそのことについて文部省と協議をしていただくという方向が必要じゃないかと思うのでございますけれども、いかがでございましょう。
#159
○首藤政府委員 現在の人口急増市町村の小中学校における補助制度のかさ上げないしは新設の問題でございますが、御承知のように、四十六年に創設をされて、その後いろいろ折衝も申し上げ、お願いも申し上げ、だんだん改善をされてまいっておりまして、ことしは制度的に、補助率であるとかあるいは交付率であるとかいったものの改善はございませんでしたが、特に用地につきましては事業量を飛躍的に増加をさせ、三五%余り伸びておりますが、こういうことに力点が置かれて、年々改善を見ておると思うのでございます。なお、御指摘の点もわれわれとしてはよくわかるところでございますので、今後とも前向きに、文部省なり大蔵省なりと御相談を申し上げていきたい、お願いを申し上げていきたい、このように考えておるわけであります。
#160
○中野(寛)委員 次に、財政需要の実情加味という問題がございます。地方交付税の計算の中でいわゆる種地区分の問題がございますけれども、ちなみに先日、東京都市圏や大阪のいわゆる近畿圏等の中で、その種地区分の態容補正係数というものが的確であるのかどうかということにつきまして、私どもいろいろ話を聞く機会があったわけでございますけれども、特に人口急増団体というのは、東京都市圏であるとか、または大阪市の周辺をなす衛星都市であるとかいうところが多いわけであります。そして、そのような地区につきましては、行政経費につきましても、その中核の都市とほとんど変わることはないと思うわけでございますけれども、この種地区分による経費の格差が余りにも大き過ぎるのではないかという声を聞きました。これらにつきましてどのようにお考えかお聞きをしたいのでございますけれども、ちなみに、いただきました資料によりますと、大阪周辺で出していただいておりますが、態容補正係数、五十一年道路橋梁費、大阪市で四・〇〇〇、隣の東大阪市で一・一七四、堺市でも一・一七四、北側の豊中市で一・一七八というふうに、大変大きな係数の差があるわけであります。大阪市とこの周辺の南側の堺、東側の東大阪、北側の豊中、こういうところの実情を思い浮かべてみて、果たしてこれだけの大きな差をつけなければいけないのだろうか、このことに私も疑問を持ちました。それから小学校費につきましても、そう大きな差はないとはいうものの、やはりそれぞれ差がつけられています。大阪市一・一八四、東大阪市一・一四五、豊中市一・一四九というふうに差がつけられているわけですが、道路橋梁費は、流入人口や車の量やいろいろなことを考えますときに、なるほどとうなずけないこともないわけです。率のひどさはちょっとはなはだし過ぎますけれども、小学校費というのはわずかとはいえ、どうしてこんな差がつけられなければいけないのだろうか、見ておりますと疑問を感じてならないのですけれども、そういうことで先日、堺市ですか、大阪市の基準で一回計算してみようといって試算をしたら、七十億円からの差が出たという話があるのですね。ちりも積もればといいますが、本当にちりどころではない、大きな数字を積み重ねていけばますます膨大な数字になってくるわけでございますけれども、これらの実態についてどういうふうにお考えなんでございましょう。
#161
○首藤政府委員 態容補正係数は、市町村の都市的形態の程度、それから行政の権能差といったようなものに着目をして、御指摘のように甲地、乙地、丙地と分けて算定をしております。この点につきましては、最近格差が大き過ぎるのではないかとか、あるいは段階的に区分をしておりますので、それをもっとなだらかなカーブに直すべきではないかとか、五十年度の国勢調査による新しい数値で修正をすべきではないかとか、こういう御意見をたくさん賜っておりまして、いろいろ検討しておるところでございます。
 ただ、ただいま御指摘がございました道路橋梁費につきまして、大阪市が四で、東大阪以下が一・何がし、これだけの大きな差は明らかな権能の差でございます。先生御案内のように、指定都市になりますと、府県道をその市で管理いたします。普通の市町村でございますと、府県道の管理は全然ないわけであります。そこで、道路に関します限りは、例の自治法の二百五十二条の十九でありますか、指定都市の権能差のあらわれておりますところについてはこんな極端な差が出てまいっております。小学校費につきましては差はずっと縮まっております。これは建築費の問題でございますとか、土地の問題でございますとか、行政費の問題等をあらわしておるわけでございますが、そのようなかっこうでこの差はずっと縮まっておるわけであります。なお最近は、都市周辺に群がります周辺都市でありますと、いろいろ計算の基礎は違っても行政内容の実態はほとんど違わないではないかというような御指摘もございます。これはただ態容補正だけの問題ではなしに、密度補正、段階補正等で、人口が大きくなりますと逆に割り減になるという補正もありますが、そういったものとのかみ合わせで考えなければならぬと思いますけれども、いろいろ御指摘の点も承っておりますので、今後実態によりよく合いますように検討は続けてまいりたい、こう考えておるわけであります。
#162
○中野(寛)委員 ぜひ前向きに御検討いただきたいと思うのです。こういう補正係数は法律で決めることだとは思いませんけれども、省令でこれが運用される。地方自治体から見ると必ずしもその根拠が十分にわからないというふうなことになりますと、ますます疑心暗鬼が強くなってくる。特例交付税の算定の不明確さというのがよく指摘をされますけれども、これらの問題一つ一つ絡み合わせまして、何か文字どおり地方自治体がわからないままに自治省の方でうまく運用されてしまうというふうな疑念を持っていく。それを拡大していくことによって、不信感がつのることによって、せっかくの自治省の的確な指導が十分受け入れられないというふうなことになってくると、大変残念なことだと私、思うわけでございまして、このことにつきましては、ぜひ前向きの御検討をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
 さて次に、地方債にまた話が戻りますけれども、先般来、人口急増都市協議会から、「公債費比率算定の特例措置について」ということで、「公債費比率の算定に当っては義務教育施設に係る交付税算定分を控除して算定されたい。」というふうな要望が出されていると思うのでございます。特に顕著な例といたしまして、先ほど来ちょっと話が大阪近辺の話ばかりで恐縮ですけれども、高槻市の例が最近挙げられたと思うのでございますが、きわめて膨大な数字が出ております。歳入に占める地方債の割合が、五十年度ベースで二一・五%、五十一年度が二八・五%、驚異的な数字になっているわけであります。これらはすべて、先ほど来申し上げております教育施設費がもうきわめて大きな比率を占めているわけですね。半分以上を占めていると言っても過言ではないと思います。そういうふうな中で、これを除いて考えますと、地方債の割合というものはもっと少なくなりますし、公債費の比率も低くなるわけでございますけれども、現行の地方債の制度では、過去三カ年間の普通会計における元利償還金の平均が当該年度の標準財政規模に対して二〇%を超えると、各施設についての起債の制限を受ける、三〇%を超えると、義務教育施設等ほとんどの事業の起債制限を受けることになるというふうになっているわけでございますけれども、特に関西、大阪府下の都市がなおこの傾向がひどいということがよく言われておるわけでございますけれども、その理由ですね、大阪府下の衛星都市でも特にこの辺が大きいのだと言われる理由、それから、いま申し上げました義務教育施設等につきまして、ぜひそういう実情を勘案して、交付税算定分を控除して算定していただきたいというふうに要望も出ておりましたけれども、この点についていかがでございましょうか。
#163
○首藤政府委員 御指摘のように、人口急増地域では小中学校、義務教育施設等の急増が必要でありますので、そのために地方債への依存率が高まり、公債費比率が高まってくる、こういう実態がございます。そういったことが一番大きな原因だと思います。
 そこで、先ほど申し上げましたように、このような団体は大変気の毒でございますから、交付税の算定をいたしますときに、そういった地方債の元利償還金を一部交付税の基準財政需要額に算入をして、交付税でもってその償還財源をある程度確保してやろう、こういう措置をとっておりましたのは先ほど申し上げたとおりであります。したがいまして、このような措置をとります以上、人口急増市から御要望がございますように、公債費比率が二〇%を超えると起債の制限があるという現行の制度、これの運用に当たって、必然的に高まってくる公債費の元利償還金の一部を交付税で見るわけでありますから、その見るものはカウントから差し引いて公債費の比率を算定をすべきだ、こういうことになるわけでございまして、これは非常にごもっともな御主張だと思っておるわけであります。
 具体的には、ことし、昭和五十二年からそのような算定をするようにすでに制度を改めまして、このような交付税算入の分はカウント外に相なります。このことによって、たとえばいま御指摘のございました高槻市の公債費比率は、昭和五十一年はほぼ二〇%近くございましたが、五十二年は、いままでどおりの計算でいきますと二一%を少し超すかと思いますが、新たな算式でまいりますと一七%程度にとまる、こういうことでございます。いままでは具体的に二〇%を超してそれで起債制限を受けるという団体が実現をしませんでしたので、このような措置をずっと検討を続けておったわけでありますが、いよいよこういう事態になりましたので、当然これは差し引くべきであるということで、すでにその改正はいたしたところでございます。
#164
○中野(寛)委員 さて次に、例の地方団体金融公庫のことについてお尋ねをしたいと思います。
 ことしは、報道されておりますいろんな思惑は別にいたしまして、地方団体金融公庫を自治省としてはぜひ設立をしたいという御努力をしていただいたと思うのでございます。国が八兆円を超える国債を発行した、地方債計画においても民間資金は二兆五千億円くらいにも見ているというふうなことになってまいりますと、弱小な市町村はその消化というのがきわめて困難になることは当然おわかりだと思うわけでございます。その困難な中であえてこれに取り組むわけでございますから、どうしても引き受け総量の交渉に全力を挙げる。挙げるのはいいけれども、結果的には銀行等の言いなりになって、比較的に高い金利を押しつけられてしまうというふうなことになってしまうわけであります。五十一年度は九・三%くらいに平均でなっているように聞いておりますけれども、今年度特に国が公共事業費二〇%以上も伸ばしておりますから、これを受ける地方団体の財源というものは年々減少しており赤字で苦慮している状態だけれども、国が公共事業費二〇%以上伸ばしたそのことにやっぱり対応した事業をしていかないといけない。しかし、果たしてそれが対応できるだろうかという疑問を持っていることは当然だと思うわけであります。しかし、その財源措置というのはほとんど地方債という形で処理されなければいけないわけでありますし、先ほど申し上げました公債償還費の増大で苦労している中でどうしてもやはり低利長期の資金、公債償還金の財政対策というものが必要であることはもう言うまでもないと思うわけであります。地方団体金融公庫の設置が見送られたということに対して見返り措置は数々ございますということで御説明があるかもしれませんけれども、しかしながら、長期にわたってこれから計画的に良質の地方債が発行できるようにするということは、今年度の単年度の暫定的な措置とは別にいたしまして、やっぱり必要なんではないかと思うわけでございます。当面自治省と大蔵省と御協議されるのかもしれませんけれども、これについては、地方団体は、ああそんなことやってくれるのかと言って大変夢を抱いた、しかし、残念ながら見送られたということになっているのではないかと思うのでございますけれども、見通しはいかがでございましょうか。
#165
○小川国務大臣 仰せのように地方債の消化を円滑ならしめまするためのいろいろの措置を講じたわけでございますが、公営企業金融公庫の改組の問題につきましては、引き続いて大蔵省と協議をいたしましてぜひ実現を期してまいりたいと考えております。
#166
○中野(寛)委員 これにつきましてはなかなか大蔵省の抵抗が厳しかったように聞いておりますけれども、大臣の御決意は、できるだけひとつ努力をしていこうということでございますけれども、本当にこれにつきましては自治体は大変すばらしい企画であるということで期待をしている。ですから応援団はたくさんいるわけですね。しかしやはり、見送られたことについては見送られたなりの理由もあると思うのですね。その理由をやはり皆さんに説明をされておかなければいけないと思うのでございますが、いかがでございますか。
#167
○首藤政府委員 先ほど御指摘をいただきましたように、どうしても多額の民間資金を利用せざるを得ない財政状況である、しかし多額の民間資金を利用するためには貧弱な地方団体が、先ほど御指摘がありましたようになかなか消化能力がない、そこでそういった団体にかわりまして良質の資金を供給するための機能を地方公営企業金融公庫がその性格を改組いたしましてその任務を担いたい、こういうのが発想でありましたのは先ほど御指摘のとおりであります。全くそのようなつもりで今後とも進んでまいりたいと思っておるわけでございますが、これが見送られました理由は、一つにはこのような制度改正、かなり大幅な制度改正でございまして、特に金融市場、社債市場等において、公営企業金融公庫が新たに特別事業債というような特別の公債を発行して、それを消化をしていくという新規体制をとることにつきましての問題点がいろいろ議論になりました。
 簡単に申しますと、ただいま社債市場等においてそれだけの整備ができていないので、こういった新規の制度を実施をしていくのにはなかなか時期尚早だ、問題点がある、こういうような大蔵省の考え方、これがあったわけでございます。そこで一挙にこういった体制をとることはなかなかむずかしかったわけでございますが、それにしても資金不足に対して弱小地方団体の資金消化難、こういうことは具体的に解決をしなければなりませんので、何よりも地方団体、市町村にとって一番緊急の問題であります義務教育施設、この分については地方債の枠をできるだけふやして全額政府資金を充てる、こういうことをもって当面はこれを乗り切る。それからさらに公営住宅等の建設につきましても、公庫資金を充てることができるというかっこうで、これもまた市町村を中心にした財政需要を乗り切る、こういう体制でともかく五十二年度は乗り切ろうではないか。このために銀行縁故資金等の額もかなり減らしましたし、政府資金も増加をさせたのでありますが、そういうことでさしあたり五十二年は乗り切ってみよう。今後地方債の消化対策ということでやはりこういう問題は消えてなくなる問題ではございませんので、消化対策をどうするかという問題の一番大きな問題の一環として両省で検討を続けていこう、こういうことに相なったわけでございます。
#168
○中野(寛)委員 経過はわかりました。そうすると、しかし、理由をお聞きすればするほどかなりやはり大蔵省側の抵抗は厳しいように思えるわけでございますけれども、自治省としてかなりの覚悟を持って交渉に当たらなければいけない。またある意味では、われわれ大いにこれの実現のために何らかの形でバックアップもしなければいけないのじゃないかなというぐらいの気持ちを持つわけでございますが、大臣、よほどの決意で臨んでいただきませんと、またせっかく言い出されたもので、期待は一方で持たされているわ、来年になっても実現できないではがっくりしてしまう。そしてまたそのことがひいては地方自治団体との信頼関係にも響いてくるということになろうかと思うのでございまして、大臣、くどいようでございますが、これについて本当に実現に向かって、来年度はまず実現させるのだというぐらいの御決意をお聞かせいただけますでしょうか。
#169
○小川国務大臣 当面の事態に対処いたしまする措置としましては、ただいま局長から答弁申し上げましたように、政府資金もおおよそ三割、四千三百億増額をいたしまして信用力の弱い公共団体に重点的に供給をしていこう、縁故債も総額で三千億ほど減少をさせるというような措置を講じておるわけでございますが、私どもはやはりどうしても地方公共団体に良質な資金を供給していくためにこの公庫の設置が必要だと信じております。そこでひとつぜひ御鞭韃をいただきまして実現を期してまいりたい、こう考えております。
#170
○中野(寛)委員 ぜひひとつ大臣先頭に立たれてこのことの実現をお願いをしたいと思います。
 さて次に、最近よく問題になっております乱開発に関連をいたしまして、建設省からもお見えいただいておると思いますが、お尋ねをしたいと思うのでございます。乱開発と言うよりもミニ開発でございますが、こういうのをぱっと出していいかどうかわかりませんが、これはこの広告を出した企業だけではございませんので、これは一つの典型的な例ですが、きわめて狭い土地に四メートル幅の私道をずっとつけましてたくさんの家を建てていくというこのミニ開発が、堂々と、大阪でも東京でも都市部ではどしどしこういうのが売り出されているわけであります。これについてはもうすでによく問題にされているところでございますけれども、これはいわゆるミニ開発ということで、国土法の届け出の対象とならない二千平方メートル以下の宅地あるいは都市計画法の開発の許可の対象とならない一千平方メートル以下の宅地というものを一区画当たり六十平方メートル程度、この程度に大体平均して分割をして、ここに一戸建ての小住宅を建設をするというふうなことが行われているわけであります。その実態、理由、そのようなものについて、これは実は自治省は全く無関係だとは将来のことを考えますと言えないと思うのです。やはりこういう粗悪な住宅が、ミニ開発というものの、全部を合わせますと大変な数になるわけでございますけれども、これが将来たとえば消防の問題を引き起こすでしょう。再開発をやるとき道路一本通せないという問題になるでしょう。そうしたら、自治体の、その都市再開発のための負担というものはまた膨大なものになってくるわけですけれども、こういうことを考えますときに、この実態を十分やはり把握をしていただいて対策を講じていく必要があると思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。実態御存じでございましょうか。
#171
○梶原説明員 御指摘のように、いわゆる、ミニ開発が特に大都市圏におきましてかなり進行しておるわけでございます。その実態につきましては現在のところ組織的に調査したデータはございません。ただ、私どもが所管いたしております都市計画法によります開発許可、この実績を見ますと、たとえば東京を中心といたします首都圏におきまして、一ヘクタール未満の開発事業が全体に占める比率、面積比率でいきますと、四十六年度には二八・四%ということで三割弱でございましたけれども、五十年度に至りまして五一・三%というふうに半数を超えております。それから大阪府の例でございますけれども、都市計画法によります開発許可の対象にならない、つまり一千平方メートル以下の開発、これは通常建築基準法によりますいわゆる道路位置指定という手続を経て開発されるわけでございますけれども、そういった一千平方メートル未満の開発が四十九年度におきましては面積におきまして全体の二〇%程度でございましたけれども、五十年度上期には三〇%ということで急速に小規模開発が増大しているということでございます。そういう傾向を助長いたしております要因でございますが、いろいろ考え方はございますけれども、一つにはたとえば開発許可の対象になる一千平米以上の開発を行いますと、いろいろ宅地開発指導要綱等によります負担金等が加重されまして事業採算等に問題が起こるというようなことがございまして、一部には小規模開発の方に、いわゆるミニ開発へエスケープしている点が確かにあろうというふうに考えております。
#172
○中野(寛)委員 実はこれの原因はいまも御説明がありましたけれども、都市計画法の網が広い、そしてその施行令の網が広い、そしてまたこれを補うためにいわゆる開発要綱を市町村でつくる、その網を逃れる、いわゆるミニ開発。しかしまた開発規模が大きくなりますと各市町村の関連公共公益負担金というのがますますふえてくる、そういうふうなところで自治体もこれと追っかけっこをやる。そしていま、たしか開発負担金制度というものが大変各自治体で取り上げられるようになってきたということで、まさにイタチごっこの形になってきておると思うのであります。そういうことでその開発負担金を自治体が取る、それはそれで若干の補てんができるでしょう。しかしそれでも自治体制にとっては十分でないと言うでしょう。それでまた開発負担金は逆に建設業者のコスト高になってきて、そしてそれを払うのはやはりその家を買う国民であるわけですね。これらの問題について本当に良質な住宅を供給する立場から、また適正な町づくりの立場から、建設省として的確な指導がなされなければいけないと思うわけで、このことはぜひお願いをしておきたいと思います。余り突っ込みますと建設委員会の分野になりますから……。
 ただ、ちょっとお聞きしておきたいのは、そういう意味での乱開発を防ぎ良好な住宅環境を形成するという目的で、人口急増地域における自治体が独自の開発要綱を制定をしている。そういう要綱を制定する都市がふえてきた。これにつきまして自治体は自治体でいろいろ苦労なされているわけですけれども、大体いまどのくらいあるのでしょうか。
#173
○梶原説明員 最近は一々数えておりませんけれども、五十年六月現在で全国で三百六十五市町村がいわゆる宅地開発指導要綱を制定しておったと思います。
#174
○中野(寛)委員 それ以後もっとどんどんふえていると思うのです。文字どおり無視できない状態になっているのですが、その開発指導要綱の法的拘束力というのはあるのでございましょうか。
#175
○梶原説明員 これは法律に直接根拠を置くものではないとわれわれは考えております。あくまでも地元の自治体と開発事業者の間の任意の協議に基づくいわゆる行政指導であると考えておるわけでございます。
#176
○中野(寛)委員 そうなりますと、いま開発指導要綱に基づいて関連公共公益負担がいろいろありますね、道路、上下水道、学校、幼稚園、消防、火葬場、墓地、通勤バス購入、数え上げれば切りがないわけですけれども、それが増大をしてくる。ですから負担率は宅地原価の五〇%にも達しているというふうにも言われているわけです。だから五十坪の宅地を開発しようと思えば、百坪買わなければ成り立っていかぬというような状態になっているわけです。そのために公団、公営住宅、一般住宅の宅地開発、住宅建設がコスト高になって、たとえばこの前新聞でも大阪府の建築部長ですかが言っておりましたのを読みますと、五十二年度で二戸建てるのに総額千八百万円ぐらいかかる。建設費は七百万円ぐらい、土地代は六百万円ぐらいで済むのに、公共公益負担が五百万円ぐらいかかるという話がございました。まさにこのことが住宅建設の隘路となっている。建設省もいろいろ御苦労なさることがあると思うのですが、そのための対応策、また負担の軽減策の一環として、建設省が学校等の立てかえ施行制度とか国庫補助率のかさ上げだとかいう措置を講じてこられたことは大変前向きの姿勢だと思うのであります。そしてそのことが地方自治体の財政負担の軽減策にもなっているわけでありますけれども、さて、ここで自治省の問題になってくるのです。
 建設省がそういう実態を踏まえて立てかえ施行制度をやり出した。ところがそれとは逆に自治省は五十年度の交付税基準財政需要額の算定方法を改正をして、十年間据え置き無利子の立てかえ施行制度の適用を受けた小中学校建設費分の交付税はその分から差し引くことにされました。すなわち相殺しているわけです。したがって、今後団地開発を受け入れる自治体にとっては一般財源への大きな打撃にもちろんなっているわけであります。このために、せっかくの四十二年の五省協定というのですか、建設、大蔵、文部、厚生、自治の五省の協定による立てかえ施行制度は全く意味がなくなってしまって、何らの効果も発揮できないという状態になっているのではないだろうか。これについては自治省の対応の仕方というものに大変問題があるのじゃないかと私は思うのでございますけれども、これらについてはいかがでございましょうか。
#177
○首藤政府委員 これはとんでもない誤解でございまして、公団等の立てかえ施行につきましての償還期限の延長は大変望ましいことで、ありがたいことだと思っているわけでございます。私どもが財源措置をしますのは、その立てかえ金の償還が具体的に始まりますときにその金額を措置をすればよろしいわけでありますから、それを実態に合わして交付税法の措置をとっておるということでございまして、向こうがせっかくやってくれたものをそれで帳消しにしてしまったということではないのであります。実際に償還金が出るその年度にその額が的確に交付税で措置をされる、こういうことで制度としては十分なのではなかろうかと思っております。
 それから先ほど申し上げましたように、その他一般的な財政需要に対します人口急増地帯に対する交付税の措置、これは三九%も伸びるように増加措置を講じておるわけで、片一方の償還措置は払わないときに措置する必要はないわけでありますから、その金額が出たときに的確に措置をするという制度改正でございますから、仰せのように、せっかくやってくれたのをぶち壊したわけでは決してございません。
#178
○中野(寛)委員 内容的に十分フォローする体制がとられているということでございますけれども、ただ時期がずれることによりまして、建設省としては、その時期を補正するために、不必要な財政支出がふえることをフォローするためにできたと思うのでございますけれども、この立てかえ制度が本当に十分効果が生かされるという方向でなお一層この辺の内容につきましての御検討をお願いをしたいと私は思っております。
 同時に開発指導要綱の問題ですけれども、開発指導要綱の開発基準、これは自治体によっても違いますけれども、三百平方メートルだとか、五百平方メートルだとかいろいろありますけれども、それ以下のいわゆるミニ開発、これにどう対処するかというのは、先ほど申し上げましたように、これからの都市形成の中で非常に大問題になってくることはもう否めない事実だと思うのであります。ですから、その宅建業者の開発負担金逃れの苦肉の策だという実情等も考え、そして防災上の問題もありますし、また今後の都市計画、都市行政の中で、各自治体がまたその後始末に困って、膨大な経費を投入しなければならぬというふうな状態も考えますときに、ひとつ自治省としても、地方財政の健全化という立場から、ミニ開発防止のための開発指導要綱の統一的な基準づくり、これは建設省の分野にもなるのかもしれませんけれども、やはり自治省としても決して無関心な問題ではないという観点から、両省が御相談をいただいて、ぜひ前向きにお取り組みいただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
#179
○大橋説明員 ただいまお話ございました宅地開発要綱でございますが、お話のように、急激な人口増に対処するための関連の公共施設というものの整備の必要から、いろいろな、片っ方において規制あるいは負担金の制度を設けておるというようなことで、私どもとしましても、当面の措置としてはやむを得ない一つの措置であろうかと考えておるわけです。ただ、お話ございましたように、この開発要綱というのは、現行の法制では処理し切れないような、かなりそれぞれの地方公共団体における特殊事情というものを背景とした形における――内容を若干見ましても、かなりさまざまな状態がありますので、果たして現行の各法体系の中において、これを画一的にとらえられるであろうかどうかという疑問がございます。むしろ、先ほど申しておられました、一般的な適正なる宅地の供給あるいはその他の法体系的なものの整備というものと関連してこれを考えるべきではないか。それぞれ地域の特殊事情から考えられたものを画一的にこれでコントロールするということは困難ではないかというふうに存じております。
#180
○中野(寛)委員 画一的につくることはなかなか困難ということでございますけれども、少なくともそれを行政指導の中で適確に進めていかないと、将来、本当にまたよけいな荷物を背負うことになるわけでありますから、私は、画一的が困難ということ、それは地域事情がありますからよくわかりますけれども、少なくともその基準をつくって適確な行政指導をしていくということ、このことが私はやはり必要だ、大切だと思うのでございます。いかがでございましょうか。
#181
○大橋説明員 先ほど申しましたように、それぞれの地域の実情においてつくられたものでございます。それはそれなりに現在の実情において一つの効果を発揮しているということも私ども理解しております。したがいまして、いま関係省庁とも現状を把握しまして、それぞれ適時適切な指導をいたしたいというふうに考えております。
#182
○中野(寛)委員 ぜひそういう方向でお願いを申し上げたいと思います。時間も余りないわけでありますけれども、いろいろ御答弁ありがとうございました。そういう中で、やはり自治省として、それぞれの具体的な諸問題について、御努力をいただいていること、そのことはよくわかるわけでありますが、基本的に行財政の改めての根本的な洗い直しというのが必要なんだな、自治省が苦労をしているけれども、解決できない問題というもの、それが結局そういうところに根差しているんだなということが、私はよくわかったような気がするわけであります。
 そういう意味で、何と申しましても行財政そのものの抜本的な練り直しが必要ですけれども、まず本年度はどうすべきかという当面の問題につきましては、やはり将来のことも考え合わせ、自治省としてせっかく御苦労をいただいたその実績をできる限り制度化をしていくということが、将来に向かっての必要な措置なのではないだろうかというふうに私どもは思えてなりません。
 先ほど来お話がございました地方交付税率三二%プラス五%の自治省の原案をおつくりになって御努力をいただいた。そうしてまた、最近の地方の需要額等からいけば、適正な交付税率というのは四〇%以上なければならないということも、先ほど来の御答弁やまた私申し上げた質問の中で明らかになった。でありますから、やはり将来にわたって根本的な洗い直しと同時に、まずその前提として当面は、地方交付税率四〇%の引き上げというものを私どももぜひ目指して要望もし、努力もしていかなければいけないと思うわけでございますけれども、当面、自治省としてプラス五%の御努力をせっかくなさったわけでございまして、もしできることならば、そのことが今後われわれの努力で実現をされることについて、制度化に向かって実現をされることについてはいかがお考えでございましょうか。重ねてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
#183
○小川国務大臣 四〇%という数字は、先ほど御指摘のありましたように、これは根拠を持った数字として承っておるわけでございます。私どもも交付税率の増額をある時期にぜひとも実現しなければならないと考えておりますが、今年度の問題としては、これは実行することができない。非常に時間をかけ、あらゆる角度から検討いたした結果、さような結論を持っておるわけでございますので、この点についてはいいかげんな御返事ができないわけで、御期待に沿いかねますということを申し上げるわけでございます。
#184
○中野(寛)委員 私はこの自治省の御努力の中で、少なくとも一般会計からの繰り入れ約五千億円の実現を図っておられるわけでありますが、やはり最低限すでにもう今年度の財政措置というものは原案の中に含まれておるわけでございますから、むしろ今後それについての制度化ということを私どもとしてはぜひ積極的に実現をするように御提案も申し上げ、また私どもも努力をしていきたいということを申し上げておきたいと同時に、あと約五千億円余のいわゆる利子は国で払いましょう、こういうことでございますけれども、地方債となっていくその分について、むしろ四〇%に近づけるという意味で、何とか利子ということではなくて、元利ともに将来国でこれを見ていく、その中でいまのきわめて困窮な状態の中にある地方財政を立て直していくということの御努力がどうかぜひなされますように、これは要望申し上げておきたいと思います。
 そして、先ほど来四〇%という数字が根拠のある数字であるということを大臣お認めいただいたことを私ども銘記しながら、その方向へ向かって今後とも努力をしていきたいというふうに思っておりますことを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#185
○地崎委員長 次回は、明十五日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時五十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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