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1975/05/14 第77回国会 参議院 参議院会議録情報 第077回国会 災害対策特別委員会 第5号
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1975/05/14 第77回国会 参議院

参議院会議録情報 第077回国会 災害対策特別委員会 第5号

#1
第077回国会 災害対策特別委員会 第5号
昭和五十一年五月十四日(金曜日)
   午後二時四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     柄谷 道一君     栗林 卓司君
 四月一日
    辞任         補欠選任
     栗林 卓司君     柄谷 道一君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         工藤 良平君
    理 事
                上條 勝久君
                藤原 房雄君
                神谷信之助君
    委 員
                上田  稔君
                佐藤  隆君
                八木 一郎君
                辻  一彦君
                中村 英男君
                原田  立君
                春日 正一君
                柄谷 道一君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       (国土庁長官)  金丸  信君
   政府委員
       国土庁長官官房
       長        粟屋 敏信君
       国土庁長官官房
       審議官      紀埜 孝典君
       国土庁水資源局
       長        宮崎  明君
       国土庁地方振興
       局長       近藤 隆之君
       建設省都市局参
       事官       森田 松仁君
       建設省河川局長  増岡 康治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村田 育二君
   説明員
       環境庁水質保全
       局企画課長    西村 純幸君
       農林省構造改善
       局建設部長    岡部 三郎君
       林野庁指導部長  藍原 義邦君
       通産省立地公害
       局工業用水課長  岩崎 八男君
       海上保安庁警備
       救難部長     山本 了三君
       建設省河川局治
       水課長      本間 俊朗君
       消防庁防災課長  永井 浤輔君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 (昭和五十一年度防災関係予算に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(工藤良平君) ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 災害対策樹立に関する調査を議題とし、昭和五十一年度防災関係予算に関する件について質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○佐藤隆君 きょう、防災予算関係についてということでございますので、いろいろ申し上げたいことは国土庁を中心にたくさんありますけれども、特にしぼりまして、治水関係について、これはもう防災問題、治水問題というのは一体でありますから、そういう意味で治水問題に限って若干お尋ねをいたしておきたいと思います。
 それで、実は第四次治水五カ年計画、これがこの五十一年度は最終年度になっているわけですよね。私の見方からいくと、当初の成果は上げ得ていないのではないかと、こういう気がするんです。そこで第四次五カ年計画の最終年度としての五十一年度治水予算、防災予算の中の治水予算、これが一体どうなっておるか、その実態を簡潔に聞かしていただきたいと思う。
#4
○政府委員(増岡康治君) お答えいたします。
 第四次治水事業五カ年計画は、昭和四十七年度から本年度の昭和五十一年度でございまして、この五カ年の投資規模といたしましては、予備費その他を除きますと、実質は事業費三兆円でございます。しかしながら、今日までの五十一年度を含めましての累計投資額は二兆七千五百億でございまして、この五カ年におきます財政面からいきますと九二%になります。また、この事業価格の上昇等を考えますと、事業量の面から見ますとさらに計画を下回るものとなってしまったわけでございます。それで、五十一年度の治水事業は六千一百八十二億でございまして、その中の河川事業が三千六百十二億、ダム事業が千三百五十九億、砂防が千百八十七億、その他二十四億で、計六千百八十二億でございます。
#5
○佐藤隆君 いま金目でのお話で九二%といいますと、まあわれわれ素人が聞きまして、五カ年計画とは言いながら、まあまあ相当いったものだなあという印象を受けられるわけですよ。しかし、事業量でいきますと、これはもうとても及びがつかないということになると思うんです。まあ局長いま控え目に表現をされましたけれども、物価の値上がり、そういうようなものを考えてまいりますと、事業量という点からいくと、私もこれヤマカンで言うのもいかがかと思いますけれども、半分はいっているだろうと。しかし、半分以上どの程度上回っているんだろうかというような気もするわけでしてね。これはまあいろいろな見方があるでしょうから、物価上昇率だとか、そういういろいろな見方があるでしょうからあれですが、まあ俗に言うことができるならば、どの程度の事業量になるわけですか。
#6
○政府委員(増岡康治君) それでは整備水準で申し上げてみたいと思います。まあ大河川といいますか、直轄河川で見ますと、五十年度が済みまして五一・二%でございますから、約五二、三%の整備率。それから中小河川に至りましては、五十年度で詰めましたときには一二・八%でございますので、これもまあよく見て一四%程度の進捗率でございまして、いかに遅れておるかということにもなりますが、ずっといままでの積み重ねで相当やったつもりでございますけれども、やはり私どもの整備水準ということから見ますとこういう水準になるわけでございます。
#7
○佐藤隆君 いま言われるように、これは事業量という点から見ると当初計画とおよそかけ離れた形になっているわけですよね。そこで、私は一例を申し上げますけれども、たとえば新潟県の福島潟干拓地というところがありまして、この干拓問題でいまいろいろ田畑という問題でもめておりますけれども、その周辺のたとえば防災対策ということを考えますと、あそこの福島潟放水路、これは大体百六十億ぐらいもかかろうかと言われておる大変な事業です。これはかつての七・一七、八・二八の大変な水害を経験して、そしてその結果計画をされたものです。そういう福島潟放水路の問題、あるいはまたあそこには胡桃山放水路の問題もある。この胡桃山放水路、これもどの程度の排水機をつけてどうすべきかというようなことを真剣に検討してもらわなきゃいけませんし、ことしどうしても調査ぐらいはやってもらいたい。こういうことにわれわれお願いもいたしておりますけれども、いままさに治水五カ年計画の最終年度で、いま河川局長言われた程度の進捗率の中で最終年度を迎えておって一体どうしたらいいのか、こういうような問題が福島潟に――福島潟周辺防災計画にかかわらず各地であると思うんです。そういう意味で私はたとえば千五百億の調整財源、これは予算全体の中で千五百億の調整財源というのは予算編成のときもらえておるわけですから、この調整財源をどう使うかというようなことについても、この防災対策の議論の中で十分ひとつ建設省も認識をされて取り組む必要があるのではないか。私ども聞いておりますところは、たとえば千五百億の調整財源というのはこれは景気浮揚のためにと思っておったけれども、景気がある程度は落ち着いてきたから今度災害の予備費ぐらいのところでいいんじゃないかみたいな話になってきたり、いろいろ漏れ聞いているわけです。しかし、好況、不況にかかわらずやらなければならない防災対策、治水事業というもの、これの立ちおくれをこの千五百億の方から相当引っ張り出す必要があるんじゃないですか。そういうことも含めていま一例を申し上げましたが、そういうところに対する配慮、あるいは全国的なそういう急がなければならぬようなところに対してひとつ新しい取り組みを、やっぱり年度の途中であっても考える必要があるんじゃないですか。
#8
○政府委員(増岡康治君) 先生のおっしゃるとおりでございまして、この福島潟周辺の防災対策につきましては、大きな計画がございます。とてもいまのような五カ年計画の段階ではなかなか取っ組みにくい大型な工事が残っておりますけれども、さりとてほっとくわけにもいかないというものがたくさん残っております。しかしながら、昨年の五十年度の補正予算のときも、あるいはことしの五十一年度の新規予算を見ましても、治水防災事業については相当やはり従来よりは非常に配慮していただいたわけでございます。したがって、私どもはいま調整財源のお話が出ましたけれども、もしそういう時期がございましたならば、特にこの治水事業と言いますか、こういうものにたくさんいただきたいというのが本音でございまして、すでに私どもはそのための作業も進めておるというのが実態でございます。こういうものがもしいただければここをやりたい、そういうことまで考えておるわけでございます。来年度は第五次五カ年計画を迎えまして、いわゆるいままでの経済成長時代におくれをとりがちだった治水事業につきましては必ずや次の五十二年度以降の五カ年計画で取り戻したい、そういう作業をいま鋭意続けておるわけでございます。そういう背景から、福島潟周辺の防災対策につきましては、やはりいま先生からお話が出ました中でいわゆる福島潟放水路というものがございますが、昭和四十四年度から着工しておりますけれども、非常な大事業でございまして、用地その他にも大変な問題でございますが、やはり胡桃山放水路は暫定流量三十トンとして昭和四十八年に完了いたしましたけれども、さらにこの放水路の幅を広げたり、排水機の規模をふやせれば相当効果があるというようなことを考えまして、昨年五十年度におきまして一部調査いたしまして、本年度におきましてこの排水機場の地質調査と構造設計等の調査に入るということで、ただいまもう始めようということになっております。そうして、そういうような基礎的な調査が済みますと、どうしても次期五カ年にやはりこの周辺の防災対策の一つの目玉にすべきではなかろうか、そういう調整財源がありますれば、またそのときに乗れるかどうかも検討してみたいと思っております。
#9
○佐藤隆君 いまの胡桃山放水路の問題、排水機設置の調査をひとつ年度中にやってください。よろしいですね。
#10
○政府委員(増岡康治君) おっしゃるとおりいたします。
#11
○佐藤隆君 私が言いたいのは、なぜ福島潟干拓周辺の防災対策を引き合いに出したかと言うと、あの地域は農林予算の基盤整備、干拓事業というものが進んだにもかかわらず、それに伴うあの周辺の防災対策というものが見劣りがするということなんです。これを指摘しておきたいのです。そして、一生懸命銭をかけて進んだ干拓で畑にするかたんぼにするかという目先の議論だけでいま大変なことになっておる。私もこの成り行きについては憂慮をいたしております。しかし、それ以前にたんぼであろうと畑であろうと、あの七・一七、八・二八を想像したならば大変なことなんです。でありますから、私はいまのあの地域のありようというものを自分なりに考えると、どうも日本全体の防災対策というものとあるいは農業政策というものと一つの大きなずれ、何か矛盾すらあるのではないか。銭をかけた方ではもめておる。銭がかからない方は、かけようと思ってもまだかけていないところはみんなもう忘れて黙っておる。こういうことではいけないと思うのです。そういう背景の中から建設省が何んぼがんばったって予算も取れっこないし、銭がなければ防災対策は進まない。こういう気がするものですから申し上げたわけであります。
 そこでいま、いよいよ最終年度だけれども、また来年度からというお話がございましたけれども、新しい五カ年計画を一体どう考えているのか。ひとつその取り組みの姿勢ですね、私、実はもう時間が制限されていますから多く言いませんが、激甚災害対策特別緊急事業というのですか、えらい内容に比してはちょっとタイトルが長過ぎるように思いますけれども、まあ私はこれは一歩、二歩前進だったと思うのです。あるいは多摩川の裁判あるいは加治川の裁判、いろんな問題で河川管理そのものについて新しい哲学を持たなければいかぬと言って、あなた、局長去年もう思い切った発言をされた。私はそれを、あなたを責めるんじゃなくて、評価しているんですよ。そういう本当に河川行政についての、河川管理についての新しい哲学を持たなければこれは日本の国はよくなりませんよ。そういう意味でまあその手始めとも言うべき激甚災害対策特別緊急事業というものをつくったということは、それは私評価いたします。しかし、そういう新しいものをつくったものの考え方と同じような考え方で新しい治水計画ができるであろうか、いささか私は心配をしているのです。どういうものを重点に置いて、今度第五次になるんですか、新しい五カ年計画とどう取り組もうとしておるのか。
#12
○政府委員(増岡康治君) ただいま先生のおっしゃいました激特制度でものが片づくとはとうてい思っておりません。これは緊急暫定的な感じでなしておるわけでございまして、いま先生のおっしゃるように、いろんな他事業におくれをとっておるということについては、治水事業のみならず他の関連事業まで足を引っ張っては大変だということを考えております。来年からの第五次五カ年計画は、やはりこのおくれをいかにして効率的に戻していくかということに焦点を置いておるわけでございまして、大河川におきましても百分の一だとか二百分の一だとかいう大きな確率の議論よりは、戦後私どもが経験した大洪水を再度災害を受けないという一つの目標を設定いたしまして、どこをやるかということの重点をしぼっていく、あるいは中小河川にあっては、せめて時間雨量五十ミリというものを目標にして緊急整備しようということを考えておりまして、レベルアップと言ってもいつ完成するやらわからないという河川工事と言われておりますけれども、確かにその面はありますが、やはりある程度のいつまでできるという一つの目標を持って仕上げていくということを考えなければいけない。その先端を切ったのが激特制度であったわけでございますが、しかしながら、多額の金を必要といたしますので、さらにいろいろとまだ勉強しなければいけない問題がございます。利水問題もございますが、いずれにいたしましても、こういう人命にかかわる治水事業につきましては、さらにいろんな面からまだ勉強不足だと私ども思っております。いまの世の中に合ったような体制をしなきゃいけないといういろんな面から勉強しておりまして、先般から先生の御提案のものも実は勉強しておるわけでございますが、なかなかやはりこの治水事業の財政を伸ばすということは大変な仕事だと、むずかしいと思っておりますけれども、諸先生のいろんな御提案等もいま勉強しておるわけでございますが、その面をさらにまたみんなで勉強していくつもりでございます。
#13
○佐藤隆君 もうこれで終わりますけれども、新しい来年度からの治水五カ年計画、五カ年になるのかどうかわかりませんけれども、その五カ年計画は、まあいまお聞きすると、緊急を要する点はやっぱりおくれを取り戻すという意味でやらねばならぬ、中小河川が問題であると、やっぱりそこらが重点になるであろうと、こういうことです。私もそのとおりだと思う。しかし、とどのつまりは、やはり財源問題になるんですよ。私はきょう国土庁長官には答弁を求めようとは思っておりませんから答弁は求めませんが、たまたま座っておられますので、聞くだけ聞いてください。
 これはもういまから一年前に、もう一年以上前ですよ、去年の予算委員会分科会で防災公債という財源を持ってひとつ考えたらどうだ、ところがそのうちにべらぼうな赤字公債の時代になっちゃったもんだから、防災公債は消えちまったんです。消えたんですが、私が黙っているだけであって、決して火は消えたわけじゃないんであって、いま河川局長も言われるように、結局はその財源問題で新しい防災計画をどうするか、治水五カ年計画をどうするかというところに議論がもう落ちつくわけなんです。そこが問題なんです。でありますから、どうかひとつ新しい五カ年計画では、財源問題にいまからひとつほんとに取りかかっていただかぬと困ると思うんです。そういう意味では、治水にかかわらず、防災全体の立場で国土庁長官からもひとつ考えていただきたいと、こう思うんです。
 時間がございませんので要を得ませんけれども、ぜひひとつこの財源問題を詰めてもらって、好況、不況にかかわらずやらなければならないことはやるんだと、これが災害対策の基本なんですよ。これは景気、不景気関係ないんです。それが国土を守る、人命を守るということなんですから。どうかそれに徹してひとつやっていただきたい。特に河川関係については、くどいようですが、河川局長のあなたを取り巻くいまの立場で思い切ったことを、あなたの役人生活で歴史に残る提案をして、そして去るべきですよ。本当ですよ。まじめに私はハッパをかけておきたい。われわれだってそうですよ。歴史に残る仕事をしていかなきゃいかぬのです。ただずるずるやったって話にならぬのですよ。そういう意味で期待をいたしておりますからお願いをいたしておきます。これは答弁要りません。
#14
○辻一彦君 二、三伺いたいと思います。
 この前の委員会が終わった二月十三日の明くる日十四日でありますが、私たちの方では委員長は工藤先生がやっておられるので、工藤委員長を中心に、建設、災害委員何人かでグループを組んで全国のいろいろな災害常襲地を見て歩こうと、こういうことで二月の十四日に、関係ありまして北陸の方を通って、福井県の方を訪ねました。いろいろな関係で幾つかはなかなか歩きかねているのですが、きょうは一回目に歩いたその場で出てきた幾つかの問題を取り上げて、三点ほどお伺いしたいと思います。
 その前に、金丸長官は過日の委員会で新潟の豪雪地区を早急に見に行くと、こういう御発言で、院内で会ったら見てきたというお話でありましたが、雪は春になりますともう思い出が忘れられがちでありますが、当時新潟のあの豪雪地帯をごらんになりまして、どういう感想を持たれたか、まずそれをお伺いいたしたいと思います。
#15
○国務大臣(金丸信君) 三月六日から八日、新潟の豪雪地帯の視察をしてまいったのですが、私もこんなに雪が多くあるものかということにつきましては、どぎもを抜かれるぐらい驚いた。ことに十日町に出る峠を雪上車で越えたときは、この雪なだれが落ちてくると私も一緒に死なねばならぬかということも考えて、ここに住む人たちが交通の問題や、生活の問題、学校の生徒の通学、また建物の維持、管理、また建物のつくり方、そういうものを見て、雪の降らないところから比べると、まさに雪だけは余分物だという感じがして帰りました。
#16
○辻一彦君 その中でひとつこの前委員会で問題になった孤立部落の保安要員制度――新聞では、長官は現地で、新聞記者会見で構想をちょっと御発表になったようにちょっと見たのですが、当時これをまあ保安要員制度をよく見て、国の助成の手が伸べられないかどうか、こういう論議があったのでありますが、これについてどうお考えですか。
#17
○国務大臣(金丸信君) 私も豪雪地帯の、ことに山村地域において、雪上車で登ってまいりまして、その地域へ参りましたら、私を御婦人だけが出迎えてくれたんですが、いろいろ話を聞いてみると、御主人連は雪の降るときは仕事もないものでございますから、遠くへ働きに出ているということで、雪の中で私はこういう質問をいたしました。こういう雪が降ってくると、あなた方の仕事はどういう仕事をするのですか、という質問をしましたら、毎日屋根の雪を降ろしたり、雪をかくことばかりでございます。ほかに仕事はない、こういう説明であったわけでありますが、その中で保安要員が部落に三十五、六歳から五十歳ぐらいまでの人が六、七人おったと思うのですが、なかなかきびきびした動作で活動もし、また、私に対する答弁もきびきびいたしておりましたが、この御婦人の中に男がまことに少ない。その中で保安要員というものがあの地域においてはまさに必要だということであろうということを私はひしひしと感じはしました。問題は保安要員を豪雪地帯、豪雪地帯にもどれだけ積もることが豪雪地帯であるか、その尺度を決めること自体が問題だとは思うのですが、私の行ったまさに豪雪地帯というものは保安要員というものが必要だという私は感じが、もしこの人たちがなければ、まあ連帯性というものがその部落の中にあるから、なおそういうものがしっくりいたす。東京のようなところで豪雪地帯がもしあったとすると、果たしてあのようにうまくいくかということについては、私は疑問を持つのですが、田舎は田舎の連帯性というものがあって、非常にうまくいっているように私は感じました。そういう意味で、これは全国一律にどうすべきかということについては非常に研究すべき問題点はあると思うけれども、保安要員というものは不必要だということは――あの地域ではなくちゃ困るなと、また、実にうまいことを考えたものだという私は考え方を持って帰ったのですが、こういう問題については今後十分検討いたしてみたいと、こう思っております。ただ非常に一律ということについては、法律的にもなじみがたいものがあるのではないかという心配は私はいたしているわけであります。
#18
○辻一彦君 せっかく行ってそういう実感を持って帰られたわけでありますから、ぜひ私はこれからの施策の中にそれを具体化していただきたいと思います。豪雪は解けてしまえば影も形もなくなるものであって、雪のたくさんあるときには大変ですが、春になればまた忘れられる問題ですが、ぜひ毎年来る雪のことでありますから十分検討いただいて、いまの発言を前向きに有効に具体化していただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
 それからいま触れられた豪雪地帯の問題に関連してでありますが、今回国土庁の方で全国の幾つかの豪雪地区指定を見直しをして指定をいたしておりますが、幾つぐらい、そしてそれはどういう判定でやられたか、簡単で結構ですからちょっとお伺いいたしておきたいと思います。
#19
○政府委員(近藤隆之君) この四月の十五日付で十六市町村につきまして追加指定をいたしました。なお基準につきましては、昭和四十六年に決定され、四十八年に一部改正を見ております現在の特別豪雪地帯の指定基準そのままを適用いたしまして見直しをしたということでございます。
#20
○辻一彦君 その実態はわかりました。
 そこで、これはこの間歩いた中にこういうのがあるんですが、ちょっと話が福井の話になるんですが、それは先ほど申し上げたような理由ですね、まずその福井の地帯を歩いたのでそういう地域の問題が出ますから理解いただきたいと思います。福井県に四十八年に御存じのように勝山、和泉という地区が指定になっておりますね。そして今度大野、池田という、これはもう全く同様の雪の深いところですが、幸い指定になった。ところがその間に美山という町があるんです。これも山村ですが、これは大分前に申請をしたんだが、なかなかむずかしいというのでそのままにしておいたんだけれども、今回周辺の方がいろんなデータ等を用意をして、そしてそれが基準に合った、それで指定になった、これは大変だと、こう言って、自然条件から言うとほとんど変わりはないんだが、これについては何らかの配慮ができないかどうか、こういう強い声がありました。そこでこういうようなケースについて将来見直しのまた時期を何年か後に、あるいはいまできればいいんですが、そうはいかないとすれば、ある時間を置いてそういう検討、見直しをされる機会があるのかどうか、この点いかがでしょうか。
#21
○政府委員(近藤隆之君) 御案内のように特豪地帯の指定は申請主義によるものではございませんで、私どもの方で豪雪の程度がどの程度であるか、あるいは交通途絶の状況がどの程度であるか、一定の基準があるわけですけれども、その基準に照らして該当するものは追加指定をするという形をとっておるわけでございまして、先生ただいま御指摘ございましたように、すでに勝山市が指定になっておるのに隣の大野市が同じような条件で指定になっていないのはおかしいというような陳情があったことは事実でございますが、基準に照らしてしさいに大野市の状況を見てみますと、いまの基準でもやはり勝山とほとんど変わりないじゃないかというようなことで今回追加指定になったわけでございます。したがいまして、全国について見直しをした結果、該当するもの十六件ということで今回追加指定をいたしましたので、現在のデータではこれ以上追加をするということになりますと指定基準の問題に触れるわけでございます。この基準をどうするかということは、これも先生十分御承知のように、豪雪地帯対策審議会というのがございまして、国会の先生方もそこに出ておられましていろいろこの基準をどうするかという議論がなされておるわけでございまして、これまでの議論の経過では、いまの基準が完璧であるわけではないけれども、変えるとするといろいろ問題が多いということで、とりあえず現行基準のまま見直すということで今回の追加指定になったわけですが、私どもといたしましても、このいまの指定基準が完全なものであるというふうに一〇〇%自信を持っておるわけではございません。絶えず検討いたしましてよりよいものにしていきたいということで今後とも検討を続けていきたいと思っております。
#22
○辻一彦君 私はいま基準を変えようと、こういうことを言っているのじゃないのですが、その基準に合うところがあればやはり逐次――逐次といいますか、十分検討して追加をしていく道はまだあるわけですね。
#23
○政府委員(近藤隆之君) 現時点におきましては、私どもいろいろデータを集めまして約二年間にわたりまして雪の状況等もメッシュマップ等をつくって調査した結果、今回十六市町村の指定ということになったわけでございまして、指定を変えなければ現時点では追加はないであろうというふうに思っております。
#24
○辻一彦君 基準を変えなければね。
#25
○政府委員(近藤隆之君) はい。
#26
○辻一彦君 これは後で具体的にもう少し事務的に伺えばいいと思いますから、これは別の機会にお伺いします。
 そこで、もう一つ同様な問題が山村地域にありますが、振興山村の指定と選定はこれはかなり前に行っておったんですが、中には赤字再建の市町村のために全然手足が出ずにそういうところの余裕なしに時間が過ぎてしまった。そしていよいよ気がついてみると手続がしてなかったために指定を受けられなかった、こういうところがありますが、たとえば私のいま見たところでは勝山というさっきの市がありますが、この中の野向、北谷、北郷という三旧村はいろんな点からいうと地元からも該当する地区であるというふうに聞いておりますが、これらは、山振の事業推進のもうすでに後半に入っておるのでありますが、いろんな特殊な事情があった場合にこれを一遍拾い上げるという道が残されていないのかどうか、この点はいかがでしょう。
#27
○政府委員(近藤隆之君) 振興山村の指定につきましては、これも先生御承知のように、雪の場合と違いまして申請主義になっております。そして山村振興法が四十年にできましてから四十一年以降四十八年まで八年にわたりまして全国で旧市町村単位で二千九十九、新市町村で一千二百二十三の町村を指定したわけでございまして、これで第一期の計画をつくらせてそれぞれ事業をやらせてきたわけでございます。そこで山村振興法はこれは十年の限時法でございまして、五十一年までにこれらの計画を終わるということになっておりましたけれども、これは御承知のように議員立法でございまして、各方面から非常に強い要望がありまして、さきの国会で十年間延長になりました。そのときに実は現時点において旧町村単位でやるのがいいのか悪いのかというようなこと、あるいは三十五年の農林センサスを使っているがこれをもっと新しいのに置きかえるべきではないのかというような議論もございましたけれども、すでに一千二百二十三の振興山村というものが生まれ、現実に第一期計画をやっており、しかも中には第二期計画に入っておるものもある。現在第二期計画のちょうど施行中途にあるわけでございますので、そういうような状況であるからこの千二百二十三の団体を前提といたしまして第二期計画を推進させようということで十年の延長を見たというような経緯がございまして、予算措置が当初から四十八年に指定になったものを前提として施されておるというようなことでございますので、現時点におきまして改めて新しい団体を、しかも旧町村単位でございますけれども、その旧町村について指定するというようなことは私どもとしては考えておりません。
#28
○辻一彦君 そのことはちょっと前にも伺いましたが、この勝山という市を見ると赤字再建団体でずいぶん長い間苦労しておった団体ですね。最近それが解除されて動き出したんですが、そのちょうど申請をし指定をされた時期というのはそういう時期に当たるものだから、だからこれは申請をしなかったということじゃないかと思いますがね。地区を見ると三地区ほど明らかにこの条件に該当するところがあるんですね。そういうところは五十一年でこの事業が終わるとするならば私はこれはもうことし終わるのですからやむを得ないけれども、十年間これから延ばされていくとすれば、まだこれから続くわけでしょう。そうなればやはりいろんな点から、赤字再建等に追い込まれて動きのつかなかったところがようやく動くことができるようになって、漏れているから何とかならないかとか――こういうことを拾われていく行政の温かさが私はあってもいいと思うのですが、この点どうお考えですか。
#29
○政府委員(近藤隆之君) 一つの考え方ではあろうかと思います。ただ、第二期計画というものが、第一期計画を行った市町村につきまして、第一期計画だけでは不十分であったので、その補完の意味で第二期計画を行いつつあるという形をとっておりまして、いま御指摘の団体につきましては、これは第一期計画そのものがないわけで、やるとすれば、新しく第一期計画をもう一度これらの団体にやるわけでございますが、一方、そうなりますと、第一期計画はあった団体で、いまの時点で置きかえてみますと、御承知のように、周囲の情勢が非常に変わっておりますので、山村の要件に該当しなくなっているという町村も相当あるわけでございます。そういうことはしかし一つの行政の流れとして、第一期計画をやったところを、それを補完する意味で第二期計画をやろうというのも一つの方向であろうということで、現在はそういう方向で私ども行政を進めておるわけでございまして、いまの時点では新規ということは実は考えてはいないわけでございます。
 ただ、先生御指摘のような、一つの市の中の辺地の部分につきましては、山村振興法ができました後で、御承知の辺地法等もできておりまして、同じような仕事はそれでやれるという仕組みにはなっております。
#30
○辻一彦君 お役所としてのお考えはそれなりにわかりますが、長官、お伺いしたいんだけれども、赤字を出して長い間苦しんだ市町村がその赤字再建期間中には手がもう伸びなくってじっとしておったと、そのために、申請すれば当然指定される条件がありながら申請せずにおったと、いまようやく再建が解けて動き出した、こういう中で非常なおくれを感じておるんですが、これを何か拾い上げていくというような方法が――機械的に言えば、私はそれはむずかしいだろうと思うけれども、行政という面から何か温かい配慮とか思いやりということを考えれば、できないことは政治の分野ではないと私は思いますが、これは役所のお考えはそれとして、長官としてどうですか。何か方法ありませんか。
#31
○国務大臣(金丸信君) ちょっと型破りの答弁になるかと思うんですが、先生のおっしゃることも私よくわかる。また、事務の言うことも、法律に従ってやることですから、逸脱行為はできないということであろうと思う。それだけで政治はいいのかということになると、いまおっしゃるように、何とかそこら辺は頭をしぼって考えるべきところだと思う。ひとつこういう公の席でなくて、ゆっくりお話を承ってひとつ善処したいと、こう考えております。
#32
○辻一彦君 じゃそれで結構です。
 次に私は、全国に日本列島が地盤沈下を起こしているといわれますが、地盤沈下の問題について若干お尋ねしたいと思います。
 この間、工藤委員長外、私も入れて三、四人でこの沈下の状況を見たんですが、時間が大分追われておるようでありますから、全国の地盤沈下の状況、北陸等々の状況を一とおりお伺いしようと思いましたが、そういうことはまとめて、北陸地方における地盤沈下の実態、こういうものについて、ごく簡単で結構ですからちょっとお伺いしたいと思います。
#33
○説明員(西村純幸君) 北陸四県における地盤沈下地域は、新潟県では新潟平野、頸城平野それから長岡がございます。富山県では、富山・砺波平野がございます。石川県では七尾と金沢平野、それから福井県では福井平野、七地域でございます。
 最も著しい沈下が生じております地域はやはり新潟平野でございまして、現在までの累積最大沈下量は二・五メートル以上に及んでおりまして、排水不良等の被害も著しいようでございます。福井平野におきまする地盤沈下は、福井市の南部地域を中心として約十四平方キロにわたって昭和四十五年ごろから生じたものと推定されておりまして、四十九年の水準測量では年間最大八・五センチ、五十年の測量ではそれが三二センチとなっております。大体そのような状況でございます。
#34
○辻一彦君 新潟の方は、私はガスであるとかいろんな問題があると思いますが、富山や石川、福井あたりではいろんな地下用水を使う場合が多いと思うんですね。この原因について大体おわかりだろうと思うんですが、ごく簡潔で結構ですが、どう考えておられますか。
#35
○説明員(西村純幸君) それぞれの地域につきまして原因が異なっておりますけれども、共通して申せますことは、やはり地下水の過剰揚水であるということでございます。その用途につきましては、先ほど先生おっしゃいましたように、ガスの採取に伴うようなものもございますし、それから雪を解かす、いわゆる消雪用のものも相当ございますし、そのほか量的に多いのは工業用水がございます。さらに水道用水、農業用水、それから建築物の冷暖房用水等のいわゆるビル用水と申しておりますが、そういうような用途のものもございます。いろいろございます。地域によってそれぞれ特徴がございます。
#36
○辻一彦君 新潟で起こっている二・五メーターといえば大変な地盤沈下で、これは大変な落差になると思いますが、たとえば私たちがずっと調査をしたときでも、遠くからですが(写真を示す)、こういうようにポンプが全部――井戸の抜き上がりと言って、地盤がこう下がるものだからポンプだけが残って、ここに地面とそれからポンプの間が大分すき間があいてくるという、これが昭和四十六年−九年は平均八・五センチから下がっておったという、かなりな速度で下がっているわけですね。
 それから公務員住宅の職員寮ですが、これはコンクリートの方がひび割れが入って、やっぱり地盤沈下が起こっている。これは一つの例ですが、数え上げれば、いま非常な不安とそして問題を起こしておると思います。しかしこれは一面ではなかなか簡単なものじゃない、工業地帯それぞれの必要な水もあるわけですから。そこで、これを一体どういう対策を立てていくかということはなかなかむずかしくて、各県でもそれぞれの対策を立てておりますが、こういうような地下水利用による土壌の収縮等によって起こる地盤沈下に対してどういう対策をこれから立てていくのか、簡潔で結構ですからお伺いしたいと思います。
#37
○説明員(西村純幸君) 地盤沈下の防止対策といたしましては、その主たる原因である地下水の過剰採取を規制するための措置と、それから規制に伴って必要となる代替水の供給事業と、またすでに地盤沈下が進行している地域における防災事業、それから所要の調査、監視測定等がございます。現在地下水の過剰採取を規制するための法制としましては、工業用水を対象とする工業用水法と、それから先ほど申しましたビル用水を対象とする建築物用地下水の採取規制法というのがございまして、工業用水法の場合ですと、九都道府県におきまして、それからビル用水法の場合ですと、四都道府県におきましてそれぞれ規制が行われているほか、なお地盤沈下が生じている、あるいはそのおそれのある地方自治体における条例によっていろいろ採取の規制が行われております。そのほか各関係省庁の行政指導による関係事業者の自主規制というものもあちこちで行われております。
 規制面の状況はそういうようなことでございます。
#38
○辻一彦君 そこで、いま言った法的な指定を受けていない府県においてもずいぶん現実にいまこういう問題がありますね。そうしますと、福井の場合でも金津というところからずいぶん長い期間にわたって水準点というか、観測をする場所とかそういうものをずっと設ける。それから地下水位をはかる井戸を掘るとか、それから地盤沈下をはかる井戸を掘るとか、それぞれずいぶんやっておるわけですね。しかし法的な指定がないからというのでこれはまあ貧弱な県やあるいは市町村がそれぞれ経費を分担してやっておりますが、かなりな規模でやっているこのような実態を調査をする、こういう観測井、地下水の観測井それから地盤沈下の観測井等々に対して、これは法指定までに何かの観測等が十分できるような国の手当てと言いますか、援助をしていくと言うか、こういう道は私はあっていいんじゃないかと思うんですが、これはどうなんですか。
#39
○説明員(西村純幸君) その件につきましては、現在のところ、先ほど申し上げました二つの法律による指定地域外の補助制度というのはございません。その地域内でございますと水準測量費とかあるいは地下水位の観測費とかそれから地質調査費とかに対する補助制度がございますけれども、その他の地域についてはないのが現状でございまして、その他の地域におけるそれら施設に対する助成の必要性等、まあいまいろいろ調査いたしておる段階でございますが、なお御存じと思いますが、現在の地下水規制法制を改正するという方向で、いろいろ検討を重ねておりまして、それらの検討の過程においてそのような問題も取り上げてまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
#40
○辻一彦君 県の状況を見ますと、ずいぶん調査の委員会をつくったり、それから国土地理院の北陸の観測部長等に委員に入ってもらって調べたりしてずいぶん具体的な調査をやっておるんですね。これは法的に私はある段階にならなけりゃ無理とは思いますが、これだけの努力を、貧弱な地方でこの調査等々をやっているのに対して、国の方では放任をしていくという手はないんじゃないか、何らかのこういう具体的に行う調査等に対して援助して十分調べるようにしていく、こういうことが必要ではないかと私は思いますが、何かの方法というものは考えられないのですか。
#41
○説明員(西村純幸君) むずかしい問題でございますけれども、実はいまの地下水法制における地域指定の要件がちょっと問題がございまして、現に地盤沈下が生じておるところと、また工業用水法の場合には、さらにそれにひとつ工業用水道がすでに布設され、あるいは一年以内に着工の見込みがあると、非常に要件がしぼられておるわけでございますね。その点その問題地域の地盤沈下の未然防止のための有効な地域指定という点で問題ございますので、それらをさらに合理的なものとするべくいま検討中でございまして、いま先生のおっしゃった点はその地域指定を拡大するという方向で対処したいと、このように基本的には考えております。
#42
○説明員(岩崎八男君) ただいまのあれに補足いたしまして、福井県地区でどういうことをやっておるかというのを若干御説明申し上げたいと思います。
 御指摘のとおり、ここは私ども非常に意識しているところでございまして、いままでにその周辺部の鯖江、武生、ここは五十年ようやく工業用水道建設一部給水までこぎつけました。これは福井県が持った初めての工業用水道でございます。これで二万トンの転換が今年度できるという運びになっております。それから福井臨海部、これは十四万トンの臨海工業用水道が今年度一部給水の運びになります。そうすると臨海部については地下水依存なく産業立地ができるということになる次第でございます。ただ、一番中心部は御指摘の福井市南部の繊維工業を中心とする地帯でございます。これについて、さしあたりそういう代替水のめどが現在のところついておりません。将来はあると考えております。それについて県の方でもいろいろ苦慮なさいまして、御指摘のとおり、昨年審議会等をやりまして、私どもとも十分連絡をとって、県として十月に対策大綱というのをつくりました。これで方向として打ち出しておりますのは、節水をあそこのところはできるだけやらせる。そのために企業から節水計画の報告を出させる。それから量水器の設置義務をつける。それから管理者をつけさせる。これはちょっと一般的な現在の私どもの方針でございますが、そういうことがそこでうたわれております。ただ、何せ福井地区全体の地下水理の状況が現在正確なところはわからないというのが実情でございます。
 そこで、五十一年度予算におきまして、今年度予算におきまして、私ども千五百万ほど確保いたしましたので、これで福井平野の地下水利用適正化調査を行う予定でございます。これによって福井地区でどの程度の地下水が許容できるかということがわかり、その結果、あそこに協議会をつくらせまして、それへおさめるべく指導していく、県とともに指導していく、こういう運びになっております。
 ただ、繊維というのは、御推察のとおり節水というのが水の使い方として一番むずかしい業種でございます。そこでこれにつきましては、実は福井につくってくれという要望も非常に強かったのでございますが、共通してあるいはより深刻な地域として濃尾地区がございますので、濃尾地区に五十一年度予算で五千万円ほどの合理化モデル設備をつくる。これで中小企業が合理化するといってもどうしたらいいかわからぬというものを、いやこうしたらこの程度いけるじゃないかという具体的なモデル設備によってそれの普及を図る。そのための融資制度は、実は五十一年度から濃尾地区については創設いたしまして、それが福井地区についても共通して可能になるということであればそれを来年度以降福井地区についても拡大していく、こういう段取りになろうかと存じます。いずれにしろ先ほど御指摘のとおり、現行工業用水法では地域指定をするともうゼロにしかできませんので、地下水をゼロにする、これでは実態にそぐわないという面がございますので、それの改正等もございますが、さしあたりそういう実効が上がる方式というのを現実には着々打っていかざるを得ないというふうに考えておる次第でございます。
#43
○辻一彦君 これは環境庁の方からの規制の立場、それから通産省の工業用水を有効に使っていかなければならぬという立場、それぞれ私は行政の分野から言えばいろいろな立場があると思いますが、十分調整をとってやっていただきたい。
 そこで、環境庁には、時間の点もありますから希望しておきますが、指定にならなくても先ほどのようにずいぶん苦労していま取り組んでおるわけですから、これに対する、これを激励をし、助成を援助していく、こういうことを道があるならば一遍検討していただきたい。
 それから通産には、これは新潟へ行ったときにも、雪を解かして水を上げますね、地下水をくみ上げると地下水が足りなくなって井戸水がなくなる。だから融雪パイプが使えないという実態が新潟へこの前調査に行ったときにもありまして、これは雪の地帯にはどこにも私はあると思うのですね。そうなると、工業用水にも使わなければいかぬとすれば、くみ上げた地下水を再利用してさらに有効に使っていく、こういうことも大事ですが、通産はこれに対して、地下水の再利用についての対策ということをかなり具体的にやっておるのか。やっておるとすれば、これからさらに拡大していくかどうか、時間の点もありますから簡潔にお願いしたい。
#44
○説明員(岩崎八男君) 再利用と申しますものは比較的進んでおります。いま工業が使っている水の六二%は再利用によっております。ただ業種によって、その用途によりましてなかなか再利用水が使えない場合がございます。したがって、そういうものの技術開発、どういう工程にはどこまで使えるかというのを個別工程的に詰めていくというのがそういう合理化ということの中身だというふうに考えておりまして、特に中小企業向けのそういう合理化工程の開発というのを各地域ごとに具体的に進めたいというので、これもまた繊維については濃尾地区西部について五十一年度、五百万ほどで枢軸企業の合理化準則めいたものをつくっていきたいというふうに考えております。
#45
○辻一彦君 さきの濃尾の例にしても繊維地帯についてもいま芽がようやく出た程度であると思いますが、これは十分充実して水の問題に対処してもらうように願いたいと思います。
 詳しいことを少し聞きたいと思いましたけれども、時間的にかなり限られておりますので、もう一つ問題があるのでお伺いしたいと思います。これはやはり私たちが見に行った日本海側に三方五湖という五つの湖があります。若狭の国の方ですが。そこは災害常襲地帯で、山から入ってきた水が全部湖に流れ込んで、日本海との水位の関係があってこれがなかなかはけない。そのためにしょっちゅう水害を起こしている。ちょっと前でありますが、昭和二十八年にこれはジェーン台風というのが襲ったときに、これは大変な惨害があって私は当時福井県の青年団の団長をしておりまして、五千人ほどの若い方を動員をしてその地区一体に一週間ほど泊まり込みで救助に行ったことがあります。それは二十八年。四十年にやはり二十三億の被害を受けて、このときには四十年の十月一日に衆議院の災害調査団が行き、十月三日には参議院の調査団が訪れるというように、また四十七年にこれは二億五千万ほど、去年の五十年には二十億というふうに、ある時間を置きながら毎年こういう水害を出している。言うならば水害常襲地帯になります。
 そこで建設省の方でこの三方五湖を最近二級河川に指定をされて護岸工事をやっておるんですね。これは私大変結構でそれなりの効果が恐らくこれから上がっていくだろうと思います。災害復旧と改良工事をやっておるわけですね。しかし、山手から流れ込んだ水は湖に入れば護岸工事で周辺のコンクリートの枠を少し上げても結局中にたまっていくわけです。そうすれば上流の方の川がはんらんをするとか、あるいは湖の周辺を全部コンクリートで固めるわけにはいかぬわけですから、災害地区は別として。そうすればやっぱり水があふれるところも出てくる。そうすれば当面私は成果は上がるであろうと思いますが、これでもって万全を期するというか、心配はない、こういうふうにはなかなかならない、こう思うんですね。そうなりますと、これはもう少し抜本的な対策を考える必要があるんじゃないか。特に衆参両院の調査団がわざわざ行った地帯に災害が来ると、後、手直しという程度ではこれは国政調査をやった意味がないと思います。そういう点で現在どういう取り組みが行われているか。それから将来一体これに対してどう考えるか。この点、建設省からお伺いいたします。
#46
○政府委員(増岡康治君) 三方湖につきましては、いま先生のおっしゃったような過去の災害がございまして、特に昨年の八月に大きな災害があったわけでございまして、ただいまおっしゃいましたように、激甚な災害のあったところ、五キロ二百の距離を選びまして、これは災害助成事業ということで総額十二億四千万の金を投資して五十年から直ちに着工しておりますが、本年度も六億一千万を投資する予定でございまして、この築堤及び護岸工事は昭和五十三年には完了いたす予定でございます。
 また、この三方湖に入ってまいります早瀬川という川がございますけれども、この沿線も非常に災害の多いところでございますので、これは小規模改修ということで四十八年から着工いたしまして、これにも鋭意、これは相当重点的な小規模河川として本年度も六千七百万円という、小規模としては大型な予算をつけてやっております。
 ただ、先生がおっしゃいましたように、これでいいのかという問題があるわけでございますが、これはいま知事管理の川でございまして、この三方五湖がこれでずっといいのかという御質問はあると思いますが、現在のところ、放水路を掘ったらどうかとか、いろいろな案は浮かぶんですけれども、確定されたものはまだないわけでございます。現在のところ、それ以上の計画がまだないというのが実態でございます。
#47
○辻一彦君 いま努力をいただいていることは地元からも大変喜ばれておると思いますし、これはぜひこれからとも努力を願いたいと思います。
 そこで、先ほどのとおり、山手からずっとおりてくる水が湖水にたまると周辺の湖岸をかさ上げをする。しかし、それでもって水が中へたまるから、はかない限り、なかなか災害のときには心配がないというようには私はならないと思うのですね。そうしますと、考える道は、専門的にはいろいろあるんでしょうが、専門家等も――五つ湖がありますが、一番最初の湖が三方湖と言われますね。それからずっと続いておりますが、三方湖のこの湖水を山を抜いて、日本海がすぐ裏にあるわけですが、山を越えれば、そこへ、漁業権の点もありますが、落とせば、これはあの地帯の水害問題というのは抜本的に変わっていくんじゃないかと思いますが、こういうものについて建設省としては、いまなかなかむずかしい問題であろうかと思いますが、将来考えてみるとか、あるいは具体的な調査をやってみるとか、こういうことは考えてもらえないか。やってみるべきでないかと思いますが、いかがでしょう。
#48
○政府委員(増岡康治君) この周辺は天下の観光地でございまして、非常にきれいなところでございますし、また、この湖でいろいろこの周辺の方々が養殖をなさったり、大変なハマチの産地だとかいろいろなものがございまして、一つ大きな計画をいたしますとマイナス面も出るということでございます。湖岸堤をやるとまたそこへ水がたまるじゃないか、こういう問題は一般の河川でもあるわけでございます。抜本的にやるとどういうことになるのか、いろいろ知恵をしぼる問題はありますけれども、現在のところでは、先ほど言いましたように、こういう一つの環境を変化させますとやはりマイナス面も相当出るような気がするんです。したがって、地域の皆さん方とも相談せにゃいけないという問題がありますので、県とよく打ち合わせてみたいと思うんです。いま県はこの災害の助成事業で一生懸命やっておるということで、それ以上のことはまだ出ないと。いろいろな構想は立つわけですけれども、そういうことが果たして――それだけでマイナス面が相当出るんではなかろうかという問題もありますので、治水利水と両方の問題に絡むものでございますので、十分勉強させていただきたいと思います。
#49
○辻一彦君 五つの湖を順番に下がっていきますと、一番後に日本海に出るとこれはなかなかむずかしいんですよ。だから一番早いのは、一番目の湖以後、山を越して日本海へ流せば一番短絡するわけですが、しかし言われるように、確かに漁業の関係もありますし、海底公園の問題とか、周辺きれいなところですからいろいろ問題があります。それで、これは専門的にどうしてもよく調査もし、研究もしてもらわないとわからないものですから、県当局とも十分連絡をとって、これはひとつ具体的に調査検討を加えてほしいと思うんですが、いかがですか。
#50
○政府委員(増岡康治君) 先生のおっしゃるように、これですべてが終わりでないと、治水的な立場で。でございますので、よく県と相談いたしまして調査いたします。
#51
○辻一彦君 最後にもう一つ。農林省見えていますかな……。
 あそこは水がたまると百町歩ぐらいは湛水するわけですね。で、護岸によっては、あそこらがどうなるのか私もまだちょっとわからないんですが、いまやっているところですから。しかし、湖の周辺にコンクリートをかさ上げすれば、ほかの方でたまった水なんかはまたそっちの方にたまる可能性もないではない。そういう点で農林省サイドの湛水防除という角度からこの三方湖周辺の農地の湛水は、かなり水が来れば大きな面積になりますから、一度検討していただきたいと思うんですが、いま何か具体的に県当局を通して検討されていることがあればお伺いしたい。
#52
○説明員(岡部三郎君) 三方五湖護岸堤の背後地の農地の湛水の問題でございますが、これはいま先生御指摘のように、堤防等の関連もございまして、なかなか複雑な問題がいろいろあるように聞いております。ちょうどこの地域は五十年まで農村基盤総合整備調査を実施したところでございまして、それとの関連におきまして現在この地域の農地の排水改良についてどういうふうにしたらいいかということを県の農林部におきましていろいろ対策を考えているということでございまして、農林省といたしましては、この結果を待ちまして、土地改良事業としてどういうふうに対処していったらよいか、十分検討してまいりたいというふうに考えております。
#53
○辻一彦君 この問題は農林水産委員会で、農林大臣の所信表明に対する論議の中でも総パの調査があって、後、非常な期待があるわけですから、これに対する対処をぜひしてもらいたいと、こういうことで建設部長からも答弁があったわけですから、これは十分検討してもらって護岸とあわせてこの湛水排水等々対処を十分やっていただくようにもう一度要望して終わりたいと思います。
#54
○藤原房雄君 五十一年度の大臣の所信表明ですかございまして、本日はもう限られた時間でございますので、本当に中心的な問題二、三点にしぼってお伺いしたい、基本的なことについてお伺いしたいと思うんでありますが、大臣のこの前のお話の中にも、時代の推移に即応した災害対策を推進することが一層強く要請されているという、こういうお話がございました。まあその弁のごとくでございます。去年五十年度の災害を振り返ってみましても、非常に被害回数から、金額から例年に見ない大きなものがある。石狩川のはんらん等におきましては計画流量以下であったにもかかわらずこれがはんらんをしたということで、いままでの考え方というものを、気象状況のみならず、社会状況等いろんな変化もございますから、いわば全般的な見方からしますと、改革をしなきゃならないんじゃないか、こういうことも考えられるわけであります。国土庁に対しましての私どもの大きな希望といいますか、これは年々災害に対しての関心、また災害に対する予防措置、こういうものに対しての厳しい見方がだんだん培われてきておる。またことしの二月ですか、大阪の大東市の河川のはんらんについては一審ではこれは国家賠償法に基づいて住民に賠償する義務があるという判決が出たという、こういうこと等を見ましても、行政当局に対します生活安全確保に関する厳しい義務というものが問われておるんじゃないか。一審でありますから、これからいろんなことがあるかもしれませんが、いずれにしましてもこういうことを見ますと、国土庁の担うべき役割りといいますか、災害に対する厳しい見方というものがいま要求されておる、こう思うわけであります。しかしながら、先日予算説明がございましたが、やはり各省にわたっておりまして、それをまた企画調整するのが国土庁の役目なんでしょうが、あなたの方は予算要求権がないとか、整理統合するというようなことにとどまっておりまして、どうしても縦割り行政がそのまま残っておる。こういうことで、防災というより、一人の人間がどういう被害を受けるか、それをどう守るか、また一つの地方自治体、部落、こういうものをどう守るかということなんですが、縦割り行政の悪い面がここに全部吹き出ておるといいますか、そういう感じがするわけであります。こういうことから、ますます国民の要望、また国の今後の行政のあり方、こういうことから、国土庁の置かれておる立場というのは非常に重要な立場にあろうかと思います。過日の大臣の所信表明等もあわせまして、今後の国土庁大臣として、これらの諸問題につきまして、強いひとつ決意のほどをお伺いしたいと思います。
#55
○国務大臣(金丸信君) 災害の問題につきましては、人命尊重という上から考えましても、また、高度成長の時代から低成長というか、減速経済の中で考えていかなくちゃならない問題点が多々あるわけでありますが、どちらにいたしましても、人命尊重というものを中心にして、人間居住の環境を整備、計画するというような考え方でいかなくちゃならない、こういうようなことでございますが、ただいま御指摘のように、国土庁も誕生して間もないわけでありますが、いままでの防災対策がばらばらであるというような御指摘もあながち的を射ていないわけではないと思うわけでありますが、国土庁誕生した以上は、ここが中心になりまして、各省庁と十分連携をとりながら、防災対策に最善の効果が上がるような方途を講じてまいりたい。
 ことしの予算は一兆四千二百九十億円で、二四%程度の伸びをいたしておるわけでございますから、予算的には全体の伸び率より伸びておるということでありますが、御指摘のような、防災という各省庁との関係がたくさんあるわけでございますから、その手綱はしっかりつかまえまして、本当に国民の期待に沿えるような対策を講じていくことが国土庁誕生のゆえんだと、こう考えておる次第でございます。
#56
○藤原房雄君 具体的には、多摩川の被害を受けた方々も訴訟を起こしておりますし、去年もまた大きないろいろな災害がございまして、地元住民の行政に寄せるといいますか、災害予防ということに対して、被害についての云々は別としましても、いま大臣のおっしゃったように、これから課せられた大臣の責務というものは非常に重いだろうと思うわけであります。三木総理も七十七国会の冒頭におきまして、やはり災害対策に対しましては事前の予防に最善を尽くすという、こういうお話でございました。しかし、いま大臣も一兆何がしの予算があると、こういうお話でございますけれども、私どもがやはり見ますと、景気浮揚ということ、これは国家財政のあり方として一つの指標でなければならぬと思いますが、生活関連とか災害予防、こういうものに対してはやっぱり特段の配慮をなすべきである。どうしても予算は景気浮揚ということに、産業のやはり大きな興隆の方に力が注がれる。生活関連事業とか災害予防、こういう面からその地域を守り、そしてまた国民の生活向上という上からの景気浮揚というような、産業優先よりも、どちらかというとこちらの方に力を入れた予算づけであってしかるべきじゃないか、このように私どもは考えておるわけであります。
 いずれにしましても、大臣からいま国土庁をつかさどる立場からでございましたが、ひとつ、いまおっしゃったような諸問題があるわけでありますので、今度の予算、また制度的にもいろんな改革をされた新しい面も出ておりますので、私どもはそれに希望をつないでおるわけでありますが、しかし、社会の変革に伴いまして非常に多様化するいろんな形のものがある。こういうものについてはひとつ積極的に取り組んでいただきたいものだと思うわけであります。
 災害がありますと人災か天災かということがよく言われるわけでありますが、昨年の被害で、青森の岩木町の土石流による被害、これは青森県に委託して調査委員会がいろいろ検討して、その後結論は自然的要因ということを主としながらも、やはり人災的要因も絡み合っているという指摘がやっぱりありましたですね。一瞬にして二十数名がのみ込まれるという、こういう大きな惨事、こういうことを見るにつけても、やはり災害予防という、現在急傾斜地やいろんな問題についてはいろんな制度がつくられつつあるわけでありますけれども、こういう予防措置という面について、これはもう当然林野庁との関係も出てきますし、国土庁自身でできることでございませんし、また建設省だけでできることではございませんが、こういうことを考えますと、原因がどこにあったか、そしてまた各省庁がうまく調整をとって、今後二度と同じ事故を起こさないように予防措置を講ずるかどうか。よってこれは国土庁にかかっていることだと思います。こういう点で、国土庁というのは非常に重要な立場にある、こう思うわけであります。そういう点で、いろんな体制とか予算面とかこういう面ではいろんな制約があろうかと思いますけれども、災害予防行政ということに対しまして、やはり補完的なこれからの体制として鋭意ひとつ御努力をいただきたいものだとこう思うわけであります。
 今度のいろいろ新しい事業を見ますと、新しい事業そしてまたいままでの制度で欠けておった点、こういう点がいろいろ指摘をされるわけでありますが、今度激甚災害対策特別緊急事業というのができましたですね。これはいままで公共事業でないとなかなか事業が早急にできなかった。これは、一般災害についてもということだろうと思うんでありますが、この激特緊急事業の性格というものが災害復旧事業、こういう立場なのか、また、一般の改修事業という、こういうことなのか、また、現行制度にあります災害関連事業や災害助成事業とはどう違うのか、この間のことについてちょっと御説明いただきたいと思うのですが。
#57
○説明員(本間俊朗君) 激甚災害対策特別緊急事業、略称いたしまして激特事業と申しておりますが、この激特事業につきまして、災害助成事業とどういうように違うのかということかと思います。
 激特事業の制度ができましたのは激甚な災害がありました場合に、一般災害が非常に大きい、しかし構造物の災害がないというような場合に、この激特制度を活用いたしまして河川改修を実施していくということでございます。したがいまして、構造物の破損がございませんので、これは災害復旧事業あるいは災害助成事業の適用にならないということでございます。
#58
○藤原房雄君 また震災対策、まあいろいろのものがあるんですけれども、もう時間もございませんからあれですが、まあ震災対策、地震対策ですね。これも非常にいままで論じられておるところでございますが、四十六年ですか、中央防災会議で要綱が決定しておるわけですけれども、そしてまた学識経験者による地震予知連絡会議、こういうのができているんですけれども、実際行政面で具体的な体制整備というのがまだ進んでいないと、こういうことが言えるんではないかと思うんですね。まあ詳しく言いますと、いろんなことがあって十分や二十分ではとても質問し切れない。また政府の考え方をただすことはできないのでちょっと戸惑うわけでありますが、まあ巨額の資金も必要でありますし、この計画自体ができたとしまして、それをどう進めるかということについての裏づけになるものが必要であるわけでありますし、またこれは建設省、また国土庁それぞれの立場での調査というのも必要だと思います。これはこういうことで詳しく言えば、もういろんな角度からお聞きしなきゃならないんですが、われわれ大きい立場――きょうは時間がありませんから大ざっぱにしかお聞きしないんですけれども、こういう連絡会議ができても実際的には行政面では余り具体的には進んでいないとわれわれは見ておるんですけれども、現在この地震対策について国土庁としてはどういう見解をお持ちになっていらっしゃるのか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
#59
○政府委員(紀埜孝典君) お答え申し上げます。
 先ほども指摘いただきましたように、大都市震災対策要綱というのを中央防災会議でお決めいただいたわけであります。しかし、いま御指摘のように、それをいかに具体化していくかというのがいまわれわれに課せられておる仕事でございます。当面私たちがいま集中的にやっておりますのは、大都市震災対策連絡会議というのを各省庁の御協力をもちまして、その会議を持ちまして、その下に六つの分科会、すなわち都市防災、防災体制、それから避難対策、救護対策、情報通信、研究と、こういう六つの分科会に問題を分割いたしまして、各省お集まりいただきまして、具体的な措置をどうしていくかというのを鋭意相談しておるのがただいま現在の実情でございます。
#60
○藤原房雄君 まあいろいろな説がありますんでね、その一つ一つ、それに対処するということは大変なことかもしれませんが、まあ問題が大きいだけにそうはかばかしく進み得るものではないだろうと思いますが、せっかくひとつそういう体制が整えられているわけでありますから御推進いただきたいと思うんですが、災害予防ということで、大事なことといたしまして災害危険個所の点検につきまして点検調査、これが五十年度から進んでおりますね。災害危険個所点検調査、この調査の進行状況なんか、これはどこになりますか、建設省ですか。関係の人いないのかな。それからあの多摩川災害に代表されるように、河川工作物関連応急対策事業、こういうのも新しくできましたですね。こういう事業、それから五十一年度から始まりました洪水はんらん予想区域設定のための調査、こういうのができて行政的効果といいますかね、こういうものについて積極的に取り組む形はできたわけなんですが、あらかじめこういうものを検討するということは非常に大事なことだと思います。まあそれを今度は区域を指定したら、さて財政的な裏づけでそれをどうするのか、住民との問題、こういういろんな具体的な問題も出てくるんですが、きょうはもう時間もありませんから、そこまでのことは私聞きませんけれども、今日までのこういう会が設定される調査の対象またはこの進行状況とか現況ですね。またこういうことが考えられるに至った基本的なこの考え方、災害危険個所点検調査、それから河川工作物関連応急対策事業、洪水はんらん予想区域設定のための調査、これらのことについて概略御説明いただきたいと思うんですが。
#61
○説明員(本間俊朗君) 順序不同になりますが、最初に河川工作物応急対策事業につきまして御説明申し上げます。
 先生言われましたとおり、多摩川の災害に徴しまして、せき、床どめ、水門等につきまして類似の危険個所の調査を全国的に実施いたしました。そのうち、緊急を要するものにつきまして、大体四年程度、四年ないし五年程度で応急対策事業を実施するということで本年度予算が認められておるわけでございます。その個所数につきましてはただいまここに手持ちの資料がございませんので説明を省略さしていただきたいと思います。
 それから第一点の危険個所の調査でございますが、これにつきましては毎年各河川につきまして水防計画というものをつくります。その中におきましてどの地域がどの程度危険であるかということが示されるわけでございます。それにつきましてもただいま手持ち資料ございませんので説明を省略さしていただきます。
#62
○藤原房雄君 まあいいです。これはこの前御説明があった中に項目として出ていたんで、何も改まったことじゃないんで、こういうことだというまた大体のことをお聞きできるかと思ったんですけれども、せっかくこういう災害予防措置として事前のいろんな調査を十分にやろうということですから、私どもはそれなりに評価はしておるわけでありますが、十分にひとつこれらの制度が生かされて、二度と同じ災害を起こさないようなひとつ対策を講じていただきたい、こう思うんです。
 それから災害全体を見ますと、激甚災の指定の基準とか、こういうことを論じますと長い時間になりますが、その激甚災の指定そのものについてのいろんな問題、それからまた激甚災の指定の基準が現在の基準でいいかどうか、さらにまた災害そのものが地域に与える影響からいろいろ地方自治体の財政収入とか経済の影響力とか、こういうことから判定するわけでありますが、それとともに公共事業に対しては確かにいろんな制度があるわけでありますが、やっぱり個人災害に対しては非常に制度がおくれておる。やはりこの災害を受けたか受けないかというのは多くの人がそこにいるか少ないかという数だけで云々できないんで、それだけの見方だけではなくて、やはりそこに被害を受けて悩んでおる方がいらっしゃるということから、この災害というものについてはやっぱり厳しく見なきゃならぬだろうと思います。こういうことから個人災害ということに対しましてもやはり私どもはこれからそれらの方々の救済のための手を差し伸べる施策というものにも鋭意手を差し伸べるといいますか、制度的な道を開くと、こういうことが必要だろうと思います。こういうことで、災害に対します今後の審議すべきことや、また私どもがこれから検討しなきゃならないこともたくさんございます。これからまた、きょうはもう時間がございませんのでこれで終わりますけれども、どうかひとつ金丸実力大臣、ひとつ大いにがんばっていただいて、災害の多い日本の国からこれが少しでも減少の方向に、また国民生活を守ることに大きな効果のあらわれる施策をひとつ力強く進めていただきたい、こう思うんであります。
#63
○国務大臣(金丸信君) ただいまの御質問いただきまして、私も国土庁の長官でもありますし、皆さんと、先生方と同じような政治家であると。災害地へ参りまして、ことに個人災害に救助の手が伸べられぬというような場面も見て、これも災害の一つじゃないかということをしみじみと思うわけであります。激甚災害指定あるいは局地災害指定、これがあるんだからそれでよろしいと言ってばかりいられないという感じは先生と同じ考え方であり、今後もそういう面でなお全きを得ますように最善の努力をいたしたい、こう考えております。
#64
○原田立君 昨年の八月十五日に開かれた中央防災会議において、会長である三木総理は、都市災害の危険性は重大な問題であり、国民の安全を確保することを国の基本としなければならない、また、今後より強力な防災対策の推進を図る必要があると、こういうふうに強調なさっておられたと思います。そこで、今回防災対策のいろいろ予算が出たわけでありまするが、防災対策の基本は、あくまでも災害の発生を未然に予知し防止することにより国民生命の安全確保を図ることにあると思うのでありまするが、時代の推移に即応した災害対策を確立するという観点から、当予算案がどの点に特徴を持っているのか。また、近年の災害の多発化、多様化に十分に対処できるのかどうか。特に都市災害という面について、強力な防災対策、この面についてのお考えをお伺いしたいと思います。
#65
○国務大臣(金丸信君) これで予算的な措置等については全きを得ているかということにつきましては、なかなかそれば全きを得ていますとは言い切れないと私は考えております。しかし、先ほども申し上げましたように、昭和五十一年度の防災関係予算は総額一兆四千二百九十億円という、前年度に比較しまして約二三%の伸びをいたしておるわけでありまして、政府といたしましては、防災基本計画に基づき、これらの予算により、防災に関する科学技術の研究の推進や災害予防の強化、国土保全の促進並びに災害応急対策及び災害復興の迅速、適切化の各般の災害対策を総合的、効果的に推進することとしていますが、昭和五十一年度において、特に次のような防災施策を講ずることといたしております。
 第一に、防災に関する科学技術の推進については、特に地震予知の実用化を一層強力に推進することといたしております。
 第二に、災害予防の強化については、集中豪雨の監視体制を強化するため地域気象観測網の整備等を推進するほか、大震災対策施設設備の準備等を図り、また石油コンビナート地帯の防災体制の強化等を図ることといたしております。
 第三に、国土保全の促進については、最近の災害の状況にかんがみ、激甚な一般災害が発生した河川等の再度災害防止のため、緊急に河川、治山及び砂防事業を行う激甚災害対策特別緊急事業の制度、中小河川対策の推進を図るための二級河川修繕費補助事業制度等を新設することといたしております。なお、災害復旧につきましては、直轄事業は二カ年、補助事業は三カ年で完了させる方針に基づき、必要相当額の復旧事業費を計上しておるわけでございますが、どちらにいたしましても、これで全きを得ておるというわけではありませんし、また、防災というものは、災害というものはいつ来るかわからぬということでございますから、完全な防災体制を整えるためにはなお一層の予算的にも措置をしなければならぬと、こう考えておるわけでございます。
#66
○原田立君 具体的な問題に入るわけでありますが、実は福岡県の浮羽郡で耳納山の導水路工事を行っておりますけれども、農林省関係おいでですか。よろしいですか。で、この事業を行っておるのに対してお伺いしたいと思うのでありまするが、この耳納山系は災害に弱く、不安定な地質のため過去にも数度に及ぶ大災害に見舞われ、特に昭和二十八年に発生した災害は激しく、山系の山腹等に実に三百四十七カ所にも及ぶ山崩れが起こり、千二百五十一人もの死傷者を出すという壊滅的な打撃を受けておるわけであります。こうした実情にあって、現在もなお同山系の各地には危険個所が点在しており、将来いつまた二十三年前の悲惨な災害が繰り返されるかもしれないという危険に地元の人たちはいつも不安を抱きながら生活しているのが実情であり、私も現地に参りまして見てまいりました。現在農林省あるいは国土庁は当山系に関する危険な実態をどの程度把握しておられるか、お伺いしたい。また、昭和二十八年の惨事以来、耳納山系に対するいかなる防災対策を講じてきたのか、具体的な説明をお願いしたい。
#67
○説明員(藍原義邦君) 耳納山系につきましては、先生がただいま御指摘になりましたように、昭和二十一年あるいは二十八年に大きな災害が出たわけでございますが、国におきましても、また県におきましてもこれらの災害に対応するため、その荒廃地につきまして早急に復旧を図るということで治山事業を積極的に推進してまいっております。過去十カ年に投じた金は六億六千万でございまして、さらに、五十一年度につきましても一億五千万を投じまして治山事業の積極的な推進を図るということを計画いたしておりますが、さらにそのほかにも、ただいまお話ございましたように、この付近におきましては最近住宅の建設、あるいは農地の整備というような形でいろいろな開発が行われておりますので、全体的な調査をするということで国費をもちまして――国費約七百二十万でございますけれども、これをもちまして全体の調査をいたしまして抜本正な対応をしようというふうに考えております。
#68
○原田立君 また、昭和四十七年から国営による耳納山麓総合土地改良事業がスタートしており、当然大規模な土地の開拓、また改良事業に伴う山林の伐採が進んでいると思うんであります。災害多発の危険な山系であるだけに、国の改良事業が大災害の引き金にもなりかねない。国の事業でもあり、農林省では災害の面においても十分な対策を講じていると考えますが、その防災対策なり、防災計画について明確にお答え願いたい。
#69
○説明員(岡部三郎君) 先生御指摘の事業は、国営耳納山麓総合土地改良事業であると思いますが、この事業は耳納山の山麓に広がります、山麓沿いに細長く展開しております既成田畑約四千ヘクタールの用水補給と、六百ヘクタールの農地造成をあわせて行う総合的な灌漑排水事業でございます。これは四十七年から着工したわけでございますが、地元の方々の御希望によりまして、まず現在までは主としてこの六百ヘクタールの農用地造成を主体に工事を実施しておるわけでございまして、御指摘のように、農用地造成の場合には一時的に林地を裸にいたしまして開墾をするわけでございますから、当然土砂流亡による防災対策等も考えていかなければならないわけでございまして、したがいまして、四十八年に、この防災対策を検討するという意味におきまして、福岡県の砂防課長さんを初めとして関係市町村の担当者の方にお集まりいただきまして、農用地造成工事に伴う防災対策検討会というのを開催いたしまして、ここにおきまして、ここの土壌保全に必要な、これは階段工による畑地の開発でございますので当然のりがございますので、のり勾配をどのくらいにするか、あるいはのりの下には緑地帯を設けて土砂の流亡を防ぐということになっておりますので、この緑地帯の幅をどうするか、あるいは承水路の断面、あるいはその他土砂流亡の防止策につきましていろいろ検討をいたしたわけでございまして、この検討結果を踏まえまして、毎年実施いたします農用地造成に当たりましては、この防災計画の妥当性を関係機関とも十分協議を重ねてまいったわけでありますし、また、開墾の次年度におきましては当然若干ののり崩れ等がございますので、そういうものをよく観察いたしまして次年度にその改良工事を加えるというふうな方法によりまして被害防止に努めておるところでございます。
#70
○原田立君 この四月、五月にわたりまして雨が多かった。そのために造成したところが川になって雨水がどっと流れ出して崩れたところもあり、そんなことで大変心配している面があり、実はわが党でも八日の日にこの耳納山系防災特別調査団を派遣して調査をしたわけであります。そのときにいろいろと言われたことの中に、地元の屋部団地のある夫妻はこのようなことを言っておりました。四月の雨では造成した畑の中を雨水が川のように流れてしまった。このままでは六月の梅雨どきが非常な心配だと、こう言っております。さらに八竜団地においても至るところで農地が崩壊、土砂が河川に流入するという実態であり心配しております。で、実はこうした実情に対して、この耳納山麓農業水利事業所の所長さんは赤司さんという方のようでございますが、赤司所長は、いまのところ改良地域内の雨水は完全に排水されるよう設計してあり、地域外に影響を及ぼすことはない、とこういうふうに言っているわけです。ちょっとその受け取り方が、現地の農民の人たちと所長さんの感じと受け取り方が違うわけなんでありますが、私も大変心配しているわけでありますが、改良事業に伴う影響等実情を詳しくお伺いしたい。
 なおまた、それに加えて久留米の何というところでしたか、山はだを全部はぎましてカキを植えているそこのところなんかは、まるで山がまる裸になっておりまして、あれは本当に大雨でも降ったならば山崩れ、鉄砲水そういうものがあって非常に混乱するんじゃないか。そういうふうなことで心配をしまして、それで地元の県会議員等にも下流の河川は一体どうなっているんだとこう聞きましたところ、そちらの方では県の段階でまだ手がついていない、県の方に極力要請していくんだというようなことを言っておりますけれども、もう梅雨の雨の多い時期が目前に迫っておりますし非常に心配するわけです。その点についていかがですか。
#71
○説明員(岡部三郎君) ことしの四月二十七日から三十日にかけまして相当の長雨がございまして累加雨量で大体百六十ミリぐらいの雨が降ったわけでございます。これによりまして、五十年度に造成をいたしました新植地の一部でいま御指摘のありましたような土壌の流亡がありまして、テラスの承水溝に土砂が詰まるというようなことから排水機構に支障を生じたという報告は受けております。ただ、これは地区内でそういうふうな土砂流亡によります被害が相当あったわけでございまして、地区外に対しましては、ただいまの所長の話にもありますように、この地区外に通ずる排水断面というものは、時雨量百二十ミリという相当大きな雨量を基準にして設計がしてございます。それからまた地区内の一ヘクタールに一カ所ずつ流れる土砂をためる土砂だめ、沈砂池というふうなものも設置をいたしておりますので、地区内に対しては大した被害がなかったように聞いております。
 今後この問題がさらに発展するんではないかというふうな御指摘でございますが、今回のこの長雨を見ましても、被害が発生いたしましたのは、五十年に新値をいたした、五十年に開墾をいたしましてカキの苗を植えたところでございます。その前の年の四十九年に開墾したところにつきましては、ほとんど被害が生じておらないわけでございます。こういう点から考えましても、まあ開墾初年度はどうしても土壌が非常に不安定でございますので、そういう長雨に遭いますと、若干の被害が出るかと思いますが、だんだん土壌も安定し、植生もふえてくるということになりますれば、今後受益者の管理が十分行われるということを前提といたしまして、安定した農地になるものというふうに考えております。
#72
○原田立君 矢部団地におきましては、四、五月の雨で農林省のいま言われたためますですね、ためますが設計上のミスのため用を足していない。あるいはまた開墾地に植えたカキが数百本流されたということがあります。また、いまもお話ありました沈砂池の問題でありますが、森部団地においては、沈砂地が数カ所ありますが、四、五月の雨で白砂がいっぱい埋まっちゃってですね、沈砂池が見えない実情である。全然用を足さない実態で雨季を控えて非常に心配をしておる。また八竜団地の方では、ここも沈砂地が白砂で埋まって形も見えない状態であるし、植木も流れたと、計画変更をせざるを得ない状況であると、こういうふうなことが言われております。また、下流の既存の樹園地にも影響等が出ていると、まあ非常に実態を調べてみると、いまお話しになったようには安心できないような状況にあるわけなんで、早急に手を打っていただきたいと、こう思うんでありますが、いかがですか。
#73
○説明員(岡部三郎君) 受益地域の一部に非常に真砂土の地域がございまして、こういうところは受益者の非常に強い要望がありまして地域内に編入したわけでございますが、そこのところの流出量が相当予想以上に出たということがありまして、砂防堰堤が大体いっぱいになってしまったというふうな個所がございます。まあこの堰堤につきましては、直ちに土砂の排除に努めるとともに、さらにかさ上げをいたしまして防災対策に万全を期してまいりたいと考えております。
 それから地区内の一ヘクタールに一カ所ずつつくっております土砂だめでございますが、これは大体十六立米ぐらいの容量しかないものでございまして、年に何回かさらってその土は畑に還元するという計画でしておりますので、そういう管理をこれから出水期前にやることによりまして、防災に対して万全を期したいというふうに考えております。
#74
○原田立君 これはある県議員に聞いたわけでありますけれども、地方自治体も実は国営事業のため、農林省、建設省の意見の不調整等により、工事の進行状況が非常におくれていると、非常に困っていると、こういうことを言っておりました。そういう点はございませんか。
#75
○説明員(岡部三郎君) その話はあるいは農用地造成地域ではなくて、同じ事業の中でございますが、合所ダムのことではないかというふうに考えておりますが、合所ダムにつきましては、上水道との共同事業として実施したものでございまして、この水の利用に関しまして、これは筑後川水域全体の水利用との関連がございますが、いろいろと問題がございまして、若干工事がおくれているというふうな点もございます。しかしながら、この地区には先ほど申しましたように、農用地造成事業とこういう用水補給事業と並行して実施するような計画になっておりますので、現在は最大限の予算獲得等をいたしまして、主として農用地造成事業に努力をいたしておるところでございますので、事業全体としては決しておくれているということはないというふうに考えます。
#76
○原田立君 ひとつ出先の農林省、建設省の意見の不一致等によって工事がおくれるとかというようなことで、地方団体に迷惑がかかるようなことはないように、その点はひとつ中央の方からきちっと言ってもらいたいと思います。これはお願いしておきます。
 それから吉井町の助役さんの話でありますが、工事がおくれていると、雨量が多いために被害の予測がわからない。砂防の堰堤工事を改修新設してほしいと、県営河川工事を強力に望みたいと、こういうような要望があったそうであります。県会の方もその点で動くというようなことを言っておりましたけれども、国の方でもこの吉井町の要望にどのようにこたえられるか、その点もあわせお伺いしておきたいと思います。
 それからなお、もう時間がありませんので一緒にお伺いしたいのでありますけれども、浮羽郡浮羽町、ここは山を切り開いて排水のための水路工事をやっているが、農林省、建設省の意見の調整がつかず、予算がついているが、流れそうな気配だと、特別会計になったが、前年度の五〇%しか予算がついていないということで、非常に心配をしておりますけれども、二点について御返答をいただきたい。
#77
○説明員(岡部三郎君) この事業の推進についてでございますが、この事業は四十七年に着工いたしまして、五十一年までに一七・二%の進捗率でございます。これはこの事業が特別におくれているということではございませんで、国営灌漑排水事業全体が非常におくれておりまして、何とか国営灌漑排水事業の推進をいたしたいということで、五十一年度の予算で土地改良法の改正をお願いをいたしまして、先般、土地改良法の改正案が成立したわけでございますが、これによりましてこの事業は五十一年度から特別会計の事業ということに振りかえをいたしまして、いままでは一般会計事業として進めてきたわけでございますが、ことしからは特別会計ということで財投資金も導入をいたしまして、一般と推進をいたすということにいたしたいというふうに考えております。
 なお、先ほどの浮羽町の話は、先ほども申しました合所ダムの事業のことであろうと思いますが、これにつきましては、この事業の一環でございますので、特別会計事業となった暁には、一段と事業の推進を図りたいというふうに考えております。
#78
○原田立君 これで最後にしたいと思うのでありますが、国営事業全体がおくれているということなんですが、そのおくれがどのぐらいのテンポでまた前進できるのか、先ほどちょっと聞き漏らしたのだけれども、現在はまだ一〇何%でしょう、これでは余りにも遅過ぎる感じがするわけなんです。これを特別会計にしたことは承知しておりますけれども、それが一体どのぐらいのテンポで早くなるのか、その点をお伺いしたい。それからなおほかの方の方々で、これは急傾斜地の問題と雑居ビルの問題で質問しようと思って質問を用意しておったんですが、時間がないのでこの関係でおいでになった方には大変申し訳ありませんけれども、耳納山関係の方だけで終わりにしますので御了解いただきたい。御返答いただきたい。
#79
○説明員(岡部三郎君) 国営事業の推進についてでございますが、これは今後の土地改良事業、農業基盤整備事業全体の予算がどれだけ伸びるかということにかかっておると思いますが、特別会計にすることによりまして、従来一般会計ですと一〇〇%国費で実施をいたしておったわけでございますが、これに特別会計の場合には財投を四二%導入できるということになりますので、少なくともその率だけは従来よりも早くなるのではないかというふうに考えております。
#80
○春日正一君 国土庁長官に一番先にお聞きするつもりだったんだけれども、長官がいないんですが――初めから聞いておいて、またあと不十分なら長官が来たときにお聞きするということで聞いていきますから答えられるところは答えてください。
 最近もイタリアの北部で直下型の地震があって大分大きな被害を出しておりますけれども、日本での大都市における震災対策ですね、これは政府がどういうふうな基本方針を持っているか、それを説明してください。
#81
○政府委員(紀埜孝典君) 御存じいただいておりますように、政府といたしましては中央防災会議で決定いただいております大都市震災対策要綱は御存じいただいているとおりであります。それ以後も中央防災会議で二回にわたり重点項目を御決定いただいておるわけでございますが、当面は去年御決定いただきました第一番目に都市防災化の推進、それから第二番目に防災体制の強化及び防災意識の高揚、それから三番目に地震予知の推進、まずこの三項目に重点を置いて極力やっていこうじゃないかということでやらさしていただいておるのがただいま現在の状況でございます。
#82
○春日正一君 そういう方針を立ててここでも大都市震災対策施設整備計画策定要領という形で立てておいでになるんだけれども、たとえば東京の場合、政府が例の十字架ベルト構想と言われる江東の防災体制、あれを立案されてすでに十年余りになるわけですね。震災対策推進要綱をつくってからでも五年になろうとしている。しかし、この間に実際どういう施策がやられてきたのか、実際の仕事の進みぐあいはどうなっているのか、そういう意味でその点聞かしてほしいんですがね、具体的に。
#83
○政府委員(紀埜孝典君) 具体的のただいま御指摘ありました江東の対策などの問題等は建設省の方から後刻御説明あるかと思いますが、国土庁といたしましては、先ほど申し述べました方針をお決めいただいておりますので、各省庁にお集まりいただきまして、そのもとに大都市震災対策連絡会議という各省庁の事務レベルにおきます会議を持ちまして、その中にさらに六つの分科会をこしらえまして都市防災、それから防災体制、それから避難対策、救護対策、情報通信、それから研究、こういうふうなそれぞれの目的別の分科会を持ちまして、各省庁で独自に具体化推進できるものはしていただく、できないものはこの分科会へお持ち寄りいただきまして意見を十分交換いたしまして具体的に進めていこう、こういう形で逐一の項目についてその具体策をただいま鋭意検討しておるというのが国土庁の役割りでございます。
#84
○政府委員(森田松仁君) 東京の江東地区の防災対策事業につきましては、御案内のようにこの事業は江東地区の地区内各地点から歩いて三十分以内に防災拠点、避難路を避難地に徒歩で到達するということで六地点選ばれておりまして、そういうことで鋭意仕事を進めてまいっております。その仕事の手法といたしましては、いろいろな再開発事業あるいは公園事業、街路事業、河川事業といったいろんな事業がございますが、その中で主たるものは防災拠点を開発いたしております再開発事業でございます。再開発事業につきましては、現在六地点のうち、地名で申し上げますと白鬚東地区それから亀戸・大島・小松川地区、白鬚西地区、猿江地区というこの地区を採択をいたしておりまして仕事を進めてまいっております。
 それでまず白鬚東地区でございますが、この地区につきましては施行面積二十八ヘクタールでございますが、昭和四十七年九月に再開発事業に関します都市計画を策定いたしまして、その後地元住民の方の意向を踏まえまして四十九年十一月に都市計画の変更を行った上で昭和五十年三月第一地区につきまして建物の建築工事に着手いたしております。現在建築工事中でございます。残る地区につきましても権利変換計画等について地元と折衝を重ねているところでございます。
 次に亀戸・大島・小松川地区につきましては、昭和五十年八月市街地再開発事業に関する都市計画の決定を済ませまして、現在事業計画を策定中でございます。
 白鬚西地区につきましては、現在再開発事業に関する都市計画の内容等について検討を重ねているところでございます。
 なおまた、中央地区の一部でございます猿江地区、さらに木場地区、これにつきましてはすでに調査を完了いたしまして、現在再開発計画の素案を作成中でございます。
 また猿江を除きます中央地区並びに四つ木地区及び両国地区につきましては現在調査を継続中でございます。
#85
○春日正一君 いろいろ細かい説明があったんですがね、実際上仕事が進んでおるのは白鬚の東だけということで、これは計画されてからもうさっき言ったように十年余りにもなる。そういう面で考えてみるとこの計画というのは非常におくれておるというふうに言っても差し支えないと思うのですよ。私もずっと初めからこの計画にはついてきておるので、進行状態もかなり知っていますけれども、非常にもたもたしておくれておるという状態になっておるわけです。そこでこれはさらに後で問題にしますけれども、そういう状態になっておるのに、この中央防災会議の方ですけれども、昭和四十六年に防災基本計画を改定して震災対策推進要綱なんか策定してからその後中央防災会議が何回開かれておりますか、そしてどういうことを審議して決定しておりますか、そこを聞かしてほしいと思うんです。
#86
○政府委員(紀埜孝典君) 昭和三十七年以来中央防災会議としては七回正式の会議をお持ちいただいております。御審議いただきました事項は激甚災害指定基準のことなど、それから防災基本計画のことなど、先ほど出てまいりました大都市震災対策推進要綱のことなど、それから先ほども御説明申し上げた当面の何を重点にするかというのを二度にわたって御審議していただいたというふうな形であります。しかし、そういう正式の円卓にお着きいただきました会議をお持ちする以外にも持ち回り決定ということの手続をとりまして、四十一回にわたりまして毎年激甚災害の指定をやりましたそういう関係の御答申をいただく事務、そういう持ち回りで処理できるものは持ち回りで処理する、こういう方針に基づきまして四十一件の御処置をいただいております。
#87
○春日正一君 いま私聞いたのは、四十六年以降というふうに聞いたんですけれども、それ、私の方から言いますと、その後、四十八年の七月六日に開かれて、当面の防災対策の推進についてというのを決定されておる。そうして、その中ではついでに言いますと、地震対策の推進ということで、三大都市圏の既成市街地を対象にして、住民の生命の安全を第一主義の目的として、広域避難地、避難路、緩衝緑地、消防水利等の防災施設というようなものをつくるということにして、そうして防災対策緊急事業計画を策定するということで、私の聞いたのでは、自治体の地域防災計画に織り込む、四十九年度を目標にしてこういうことを地域防災計画に織り込むということだったようですけれども、最近聞いてみると、五十一年度に何とか入れ込むものをつくりたいというような情勢で、非常におくれておる。それから、その後は昭和五十年の八月十五日に開かれて、当面の防災対策の推進についてということでこれをお決めになって、そして台風の襲来期に備えてとか、震災対策の強化推進、都市防災化の推進、防災体制の強化及び防災意識の高揚、地震予知の推進と、先ほど言われたような、そういうことをおやりになっている。ただこの二回だけですね。二回だけしかやってないんです、四十六年以降。そうして、後は持ち回りで、先ほどお話があったようにやっておいでになるということなんですね。
 それで、私、四十六年のちょうどこの時期、四十六年五月二十五日に開かれていますけれども、ちょうど私、四十六年の多分四月だったと思いますけれども、三月でしたか四月だったと思いますけれども、参議院の予算委員会の一般質問でこの問題を取り上げて、それで非常におくれておると、中央防災会議をなぜ開いてやらぬかと言ったときに、山中長官はいま開こうと思ってるんだという話で、これは四十六年五月に開かれた。それから後四十八年、それから五十年というように飛んで開かれておるんですね。
 そこで、私、なぜそういうことをしなきゃならぬのか。会議を開くのに非常に困難な事情でもおありになるのか、あるいは金がうんとかかってむだになるというのか、そこら辺の事情聞かしてほしいんですがね。
#88
○国務大臣(金丸信君) 金がかかるとかいうようなことでなくて、ちょうど私、昨年は国土庁長官になりまして中央防災会議を開いたわけでございますが、実際問題は長期計画等が出ておるために、中央防災会議を開かなくても関係の省庁とのいわゆる連絡会議を事務的にはやっておるわけであります。そういうようなことで、防災会議を省略しておるというようなことになるわけでございますが、しかし、中央防災会議というものがある。またこれをやることによっていろいろの権威づけられるものもあるということでございますから、私はできるだけ年に一回ぐらいは開くべきだという考え方は持っておるわけでありますが、事務当局はただいま申し上げたような考え方もあるものですから、しかし、私はいろいろの警鐘を乱打する意味においても中央防災会議を一年に一回ぐらいやることは必要じゃないか、こうも考えておりますが、全然これに対して考えておらないということじゃなくて、各省庁の連絡会議等をやって、中央防災会議にかわるすべての連絡はとっておる、こういうことで御理解をいただければ結構だと思いますが、しかし御趣旨の点は私も共鳴であります。
#89
○春日正一君 この点、私さっきも大臣が来る前に言ったんですけれども、四十六年に非常におくれておるのに中央防災会議はあの時点では長期にわたって開かれてなかったのですね。なぜ開かなかったかいうことで聞いたら、そのとき政府は、いま開こうと思っているところなんだという話で五月に開かれた。それから後二回しか開かれてない。私も災害対策基本法では、中央防災会議は防災基本計画を作成する、そして中央防災会議は毎年防災基本計画に検討を加えること、三十四条ですか、というように規定されておるわけです。それがいま言ったように長期の計画を立てたから、あとは実務的に委せてと言っておいて、それが自動的にこう動いて時宜に合うように進んでおるなら、私はそれでもまあいいと思うんですよ。ところが実際には、先ほど言いましたように、地震の対策ということにしても、基本計画は立ったけれども、実際にはなかなかそれが進まないというような状況がある。しかもその間に非常に大きな事情の変化というようなものも出てきておるわけです。
 私、ちなみに最近一年ほどの新聞の、秘書の切り抜いたのを見出しだけ書き抜いてみたのですけれども、これほどあるんです。五十年七月十一日「銀座のビル・深夜の煙攻め」というようなのが出てくる。五十年九月七日「日本橋タオルビルの火事、煙攻めエレベータ、逃げる途中ストップ」というようなのが出てくる。五十年十一月二十四日「東京八王子、都市ガス爆発、マンションぶち抜く」それから五十年十二月十九日「茨城県日立市、満員キャバレー全焼」こういうふうな形で、それから大阪の繁華街沈むというようなのも出てくるし、こうやってちょっと切り抜きを大急ぎで見ても十六ぐらい、こういういわゆる都市化が進んでいった中でビル火災が起こったとか、爆発が起こったとか、いろいろな形で新しい都市災害が起こってくるというような事態が起きているわけですね。そうすると、基本計画を立てたからそれでいいわということではなくて、やはりこういうふうな新しい問題もあるし、同時に私ども政府の仕事としてぜひ考えていただかなければならぬことは、決めたことが着実にやられているかどうか、このことを絶えず点検して、やられでなければなぜやられてないのか、どういう手だてを講じたらやられるようになるのかということを検討して、それに即応ずるような対策を出していく、それがやはり防災会議を毎年開いて、基本計画に検討を加えるというようなことの意味だろうと思うんですよ。私どもも党の仕事をする場合でもそういう形でやっています。計画を立ててやってみた、うまくいったかどうか、全部数字的に集計してみて、なぜいかぬか、どこに隘路があるか、どうしてこれを打開するかということで、それでまたやっていくということで計画がやられていく。そういうふうに考えてみますと、これは非常に大事な防災対策というものがやられぬまんまで、まあ計画があるからいいわということでほっておかれるということではこれは非常にぐあい悪いんじゃないか。だから大臣も一年に一回ぐらいはと言われましたけれども、これはぜひやはり開いて、なぜおくれているかと、さっき私言いましたけれども、お決めになった防災対策緊急事業計画を策定して地方自治体の計画にのせていこうということも、四十九年をめどにやろうというのが五十一年度に何とか入れ込みたいというような形で二年もずれている。そういうふうなところを毎年検討して、そうして促進していく、手当てをしていくようなそういう処置を講じなかったら、まさかのときにこれは大変なことになってしまう。私、去年北海道の水害を見てきて痛切に感じたのですけれども、あの水が出てそして石狩川の決壊した個所へ行ってみますと、非常にたくさんの樋門だのそれからポンプがあるんですけれども、それがほとんど農事実行組合か何かに委託みたいな形になっているために点検されてなくて、いざ水が出たときに使おうと思ったら動かなかったとか、操作の方法がわからなくて閉めようと思ったら逆に上がってそこから水が入ってきてしまったというようなことが幾つかあったんですね。だから、私は少なくとも毎年一回は点検して油を差すものは差す、そして操作の方法をわからせるというふうにして、いつあってもいいようにしておかなきゃまずいじゃないかと言ったんですけれども、地震の場合なんかなおさらだと思うんですよ。非常にこう周期が長いものですから、間は何にもしておかなくても差し支えないんだけれども、起こったときには相当大きな被害が来るわけですから、そういう意味で私は防災会議を毎年きちっと法律どおりに開いて、立てた計画を着実に実行していくように検討し、推進していく責任があるだろうということを申しておるわけですよ。その点についてひとつ大臣の御意見を聞きたい。
#90
○国務大臣(金丸信君) 先生のお説のとおりだと私も思います。ひとつそれに従いまして年に一回開くような計画を今後事務当局に立てさせるようにいたしたいと、こう考えております。
#91
○春日正一君 ぜひそういうふうにお願いします。
 そこで、その次は都市の防災対策についてですけれども、大都市における地震の対策、特に都市の防災化、避難広場、避難路等の整備についてどういう計画で、それがどういうように進んでおるのか状況を聞かしてほしいんですが。
#92
○政府委員(森田松仁君) 多くの人間が集まりまして日常生活を営んでおります場であります都市の基本的条件というものは、安全性の確保であると考えております。建設省におきましては特に大都市においては人口産業の集中が著しくて木造密集市街地が広範囲にわたっておるなど大震災害の危険性が高いと考えられますので、大都市につきましては特に非常災害に備えて安全な避難地とそれに至ります避難路を確保することを重要なことと考えております。したがいまして、先ほどのお話がございました、中央防災会議で申し合わせがございました三大都市圏の関係地方公共団体で、地域防災計画の中に防災対策緊急事業計画を定めるように申し合わせが行われましたので、建設省におきましては、この申し合わせに基づきまして、四十九年度に学識経験者並びに関係各省庁あるいは三大都市圏の地方公共団体の関係者というものによります委員会を設けまして、策定作業を行いまして、その結果を大都市震災対策施設整備計画作成要領として取りまとめました。それを昨年八月、関係地方公共団体にお示しいたしまして、それに基づきまして具体的な防災対策緊急事業計画を早急に策定するように通達をいたしました。さらに本年一月には、この三大都市圏の関係地方公共団体の方からその計画の試案の段階でヒヤリングを行いまして、今後地方公共団体内の関係関連部局あるいは関係省庁と所要の調整を進める等指導をいたしてまいっております。したがって、現在は関係地方公共団体ではこの防災対策緊急事業計画の作成作業を進めているところでございまして、早いところでは今年度中に防災対策緊急事業計画として策定される見込みであるということで、現在指導を行っておる現状でございます。
#93
○春日正一君 この案を読んでみまして、整備のための方策というか、手だてといいますか、そういうものとしてやはり市街地再開発事業あるいは住宅地区改良事業、都市公園整備事業、それから公的住宅の建設事業、街路事業というようないままでできておるいろいろな法律を総合的に運用して防災拠点をつくっていくとか、いろいろそういうふうなことが言われておるわけですけれども、しかしいままでやってきた経験から見ても、こういう手法だけでは、各都市で計画は決めたとしても実際に仕事ができるかどうかということは非常に疑問だと思うのです。現に江東防災の場合ですね、あれが一番おくれたのは何かということになると、やはり市街地再開発事業、それから防災街区ですか、それでやっていこうということだったのですけれども、結局この区画整理にしても、市街地再開発事業にしても、採算のとれるところでなければやれないような仕組みになっているものですから、だから防災には実際なじまない。たとえば再開発法でやっていけば、結局そこの地域をクリアランスして高いものを建てるということになると、そこへ入る場合に等価交換ということになるものですから、そうすると、いままで小さな平家のところに住んでおった人が高いところへ入ることになると非常に狭い床しかもらえない。同じ面積をもらおうとすればそれだけ金を出さなきゃならぬというようなことになるものですから、そんな金のかかることなら、地震が来たときは何とか逃げるからこのままでいいわというようなことで渋ってしまう、というふうなことが非常に大きな障害になって話が進まなかったわけですが、それで白鬚の東の場合にはそういう点をいろいろ苦労して、結局等床交換というところまで持っていって、それで住民もそれなら協力しましょうということで、あそこで建物を建てるということが始まったわけですね。この場合なぜそれができたかといえば、やはり都有地が六割ぐらいあってそれがもとになっておった。そして等床交換をやろうという場合に、東京都の方がかなり財政的な負担もするというような形があって初めてこれが軌道に乗ったわけですね。だからよその土地でも結局同じことだと思うのですわ。そういうふうになると、いまあるこの市街地再開発法というような手法でやれと言っても、実際にはそういう障害にぶつかってそれだけではやれないということになってくる。これは実際やってみて一番ぶつかったところはそこなんですね。そういうことになっておるわけですね。そうしてこの間も都市再開発法、この前改正されたのですけれども、しかしこのそろばんに合うという基本を改めないで強権的にやれるような、個人でもやれるというような形にしたので、問題はちっとも解決つけるようになっていない。だから、こういう点をやはり取り入れて、そうしてこういうこの大都市の防災化、そういうための市街地の改造ということのために使えるようにこの法律を改正できるものかどうか、その辺御意見を伺いたいのですがね。
#94
○政府委員(森田松仁君) 御指摘のように、大都市震災対策施設整備計画作成要領におきましては、整備の方策につきましては広域避難地あるいは避難路あるいは緩衝緑地、緩衝地帯といったものをつくる場合に、従来の現行の事業手法を組み合わせましてやるということで要領を与えまして、現在地方公共団体の方で具体的な計画をつくっているわけでございます。私どもといたしましては、やはりこういった大都市の震災対策の施設をつくってまいります場合に、非常に大規模でしかも時間のかかるものでございますが、こういった施設をつくります場合には、それぞれの事業手法が現在持っております特色あるいは実績といったものを活用いたしまして、市街地再開発事業あるいは住宅地区改良事業あるいは公園事業あるいは緩衝緑地の整備事業、街路事業、さらに先ほど御指摘の白鬚地区のような都市開発資金をあらかじめ投入いたしまして、工場跡地を買収してそれを再開発に活用するといったような制度、そういった特色と実績を組み合わせまして、これらの事業手法をそれぞれの都市の地域特性と申しますか、市街地の実態に合わせまして、しかもつくります防災施設の規模あるいは形態に応じて事業手法を選択いたしまして、むしろ地域と時間を適切に組み合わせてこういった防災施設の整備を総合的に進めてまいりたい。また、この場合にも事業実施体といたします地元地方公共団体並びに地元の方とよく打ち合わせて相談いたしましてやってまいりますので、こういうやはり手法の組み合わせによりましてやってまいりたいということでこの要領を作成したわけでございます。
#95
○春日正一君 それはいま言ったように、実際やってみますといろいろひっかかってくる。
 それでもう一つ、再開発については私いま申しましたが、もう一つは、いろいろな問題の出てくる一つのまとまった事業をやるのに、事業ごとの補助でやると、いま言われたように公園法だ何だというようなものの補助でやるということになっているんですから、そうすると非常にぐあいの悪いことが出てくるわけです。たとえば住宅地区改良事業といっても、対象が狭く限定されておって予算も少ないというような問題が出てくるとか、あるいは公園整備の事業ということにしても、大体整備五カ年計画で決まっておって、東京都にはどのくらいという枠が決まっている。そうすると、江東地区のああいう防災拠点みたいなところで広い公園事業というようなものを適用しようとすると、東京都の公園に対する対象率といいますか、そういったようなものは全部そこでこなしちゃってもまだ間に合わぬみたいな事態が出てくるわけですわ。そうすると、東京都としてもここだけやってよそはほっておくわけにはいかぬということになりますから、どうしても事業がおくれてしまうということになるんですね。それから工場跡地の買い上げ、これはまあずっと東京なんかもやって、むしろあそこはわりあい日立の亀戸なんかが立ち退いて早かったから条件がいいところですけれども、しかし、それでも今度は財政的な事情でなかなか思うようにいかぬというようなものも出てくる。こういうふうな形で、一つ一つの手法で、公園でこれは補助してもらったらいいだろう、これは道路で補助してもらったらいいだろうという形でいっても、それがうまく組み合わされていかない、そういうようなものがあるわけですね。だから、そういう意味では一つの防災拠点みたいなものを、これは大阪にしても名古屋にしても横浜にしても、大都市では将来やはりそういうものをきちっとつくっておく必要があると思うんですけれども、それをつくろうということになれば、やはり制度的に見てもそういうものをつくるためにまとめて補助をするような、つまり防災拠点づくりのためにまとめて補助をするというような仕組みがひとつ必要になってくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこらの辺どうですか。
#96
○国務大臣(金丸信君) まあ防災拠点という立場から言えば国土庁の問題でございますが、私も建設大臣をやっている当時、江東の白鬚のあの防災地区を見てまいりましたが、ああいうものを見て確かに先生がおっしゃられるような、まあ法律の継ぎはぎでやっておって、これが進捗度というものを見るとなかなかやりにくい。これは事務当局自体考えてもなかなかえらいと思うという感じが私はいたすんですよ。しかしまあ東京都の関係もこれあって白鬚は何とかかっこうがつくようなかっこうになるが、たとえて言えばコンビナート地区の防災対策をどうするんだと、川崎、横浜のあの地帯を考えてみると、自分の持っているたとえて言えば五十坪の土地がいま平家だと。これが防災壁合わして一つのビルをつくる。その中に自分が持っている土地より少なくなるとか、一階に住んでおったものが十二階に住むというのに何の恩恵もないというようなことで、果たして民意が得られるかということになると、なかなかむずかしい問題がある。これを提供して前よりよくなったというようなことにしなければ、これは政治にはならぬなという私は感じがしておりました。そういう意味でただいまの御指摘につきましては、かねてから私もそういう面について疑義を抱いているわけですが、なかなか事務的にあるいは法律的にこうすべきがいいだろうかということにつきましては今後十分検討してみたい、こう考えております。
#97
○春日正一君 まあぜひそうしてほしいと思うんですけれども、で、私、この前四十六年に参議院の予算委員会でこの問題質問したときも、佐藤総理にそう言ったんですけれども、こういう形ではできない、いま出ているような形では。できた例と言えばあの伊勢湾台風の後のあの災害復旧事業ですね。あれは特例法をつくって、それで二十幾つかの法律に全部特例をつくって、補助率のかさ上げをやって、ほとんど八割か九割まで国費であれだけのりっぱな護岸もつくり、災害対策の事業を、あれは三千億ぐらいかかったんですか、おやりになった。だから、それをやってりっぱだけれども、あれは後の祭りということなんだと。大被害を受けた後それだけ金かけておやりになった。しかし江東の場合は推定で言えば最悪の事態になれば、もし地震がくれば四十数万の死者が出るだろうというようなことが予測されるような大被害のあるそういう場合ですから、これが四十五万死んでから一兆円出しましょうでは、それは追っつかないことなんだから、当然予測されることなんだし、やらなきゃならぬことなら、初めからそういうふうな防災拠点づくりのための法律をつくって特例をつくって補助率も上げながらやっていく。これは財政的に仮に一挙にわっと短期間にやれないにしても、十年、十五年かけてそういう方式でやっていくということになれば着実にできるわけですけれども、いまのこの仕組みでほっておいたら十年、十五年たってもまとまるかどうかわからぬという、そういう事態ですね。だから私の方では防災対策の大都市防災対策特別措置法というようなものをつくってそれをやるべきじゃないかということを前から言っているんですけれども、ぜひそういう点も考慮に入れて何とかこの隘路を打開するということをやってほしいと思います。
#98
○国務大臣(金丸信君) 十分お説をひとつ検討してみたいと思います。
#99
○柄谷道一君 政府はこの七十七国会にいわゆる防災白書を提出をされました。その防災白書は昨年八月十五日の中央防災会議の決定の趣旨に沿っているものでありますけれども、台風襲来期に備えての対策と震災対策の強化推進及び石油コンビナート防火対策について重点的に取り組んでいきたい、こううたわれているわけであります。私は石油コンビナートの防災対策及び海上防災対策につきまして、以下政府の行政姿勢をただしたいと思います。
 去る三月五日の当委員会におきまして、金丸長官は防災関係予算の総額を一兆二千四百二十一億円と説明されているわけでございますが、特にこの防災白書の中でも力を入れるとしております石油コンビナート防災対策予算は一体どれぐらいになっているのか、まずお伺いをいたします。
#100
○説明員(永井浤輔君) お答え申し上げます。
 消防庁関係といたしましてコンビナート防災関係の強化に対します予算総額でございますが、約十四億六千万円予定いたしております。
#101
○柄谷道一君 長官、いま申されましたように、防災白書では非常にこう重点とうたわれておるわけでございますけれども、予算上の措置ということはいま答弁のあったとおりでございます。で、防災関係の所管大臣である金丸長官より、まず今後の石油コンビナートの安全対策についての決意と、そして具体的、基本的な方針をお伺いをいたしたいと思います。
#102
○国務大臣(金丸信君) 実は、亡くなられました建設大臣の仮谷君と横浜、川崎の石油コンビナートの視察をいたしました。人家、コンビナートとの接近等を思いますと、この問題については最大限に防災対策を講じなければいかぬと、これはひとつ川崎、横浜ばかりでなくて、そういう関係のところにつきましてはそういう考え方を持つべきである。ことに太平洋沿岸の中で横浜、川崎というようなところあるいは人口の密度の高いところに対しまして最大の関心を持つべきは当然でありますし、行ってみてこれをどういうようにやるべきかということで建設大臣とも話し合ったのですが、これを本当に隔離して人家も立ち退いてもらってそこに防災壁、防火壁をつくるというようなことになれば相当な金が要るというような状況の中で、さりとてたくさん予算が要るからやらないわけにもいかず、さりとて思ったように、じゃ仕事が進捗するかということになるとなかなかむずかしい問題もある。あるいは川崎にしても横浜にしても都市計画等もこれあるわけでありますし、また新しい都市計画も立てなくちゃならぬということで、建設大臣もこの問題については地元自治体と十分な話し合いのもとに防災対策を講じてまいりたいというような結論で去年行ってみて、ことしの予算のことでありますし、また第一次という一年目ということもあるわけでありますから、スズメの涙ほどの予算だとは思うわけでございますが、努力していることだけは買っていただきたい。しかし、今後そのような予算の中で全き防災対策ができるかということになると、このような状況ではなかなかむずかしいと、駑馬にむち打って今後最大の務力をして予算を確保することがまず必要だという考え方を持っておるわけでございます。
#103
○柄谷道一君 長官の述べられましたように、今後のせっかくの御努力を期待いたしたいと思います。
 そこで昨年暮れ、まことに遅まきながら政府は石油コンビナート等災害防止法案を七十六国会に提出されまして、地方行政委員会で審議の上、この法律は成立したわけであります。その際多くの委員から、陸上だけでなくて海上からの防災対策も考えなければならないという点が指摘されまして、その附帯決議に「海上防災に関する立法措置を講じ、陸上・海上の総合的かつ一体的防災体制を確立すること。」このような附帯決議がなされたわけでございます。そして、これを受けまして今国会にはすでに海洋汚染防止法の一部改正案として運輸委員会に法案が提出をされております。私は、昨年成立いたしました石油コンビナート法と、いま提出されております海洋汚染防止法の一部改正案を熟読してみたわけでございますけれども、この両法案には残念ながら決定的に欠けている面があるのではないか。それは、災害が起こったときその災害の拡大をいかにして防止するか、食いとめるか、こういった事後処理の考え方に基づいていると理解せざるを得ないわけでございます。いかにして災害を起こさせないかと、こういった防災の基本理念というものが残念ながらこの両法案は全く不十分である、こう言わなければなりません。雨や風や雪といったような自然災害につきましてはあるいはそういう発想が生まれるかもしれませんけれども、石油コンビナート災害というのは明らかに人為的なものであります。しかるがゆえに、人の力でそれを予防することができるものであります。この防災という、いわゆる災害を防ぐという最も基本的な理念を失った発想というものについて、残念ながら理解することができないのであります。私は、石油コンビナート法のときも提出に至るまで特に専門家の意見を聞くことがなされなかったと聞いております。今回の海洋汚染防止法の改正案提出につきましても、恐らく学識経験者等の意見が十分吸収されていないのではないか、こう思うわけでございますが、この法案提出に至ります経緯と、私の申し上げましたこの理解というものにつきまして、前者は担当官の方から、後者はひとつ長官の方からお答えを願いたい。あと長官お時間の都合もあると思いますので、あとは専門的に、自後の質問は長官を除いて進めてまいりたいと思います。
#104
○説明員(山本了三君) 海洋汚染防止法の一部改正に関連いたします御質問に対しまして、海上保安庁からお答え申し上げます。
 まず第一点としまして、今回提出いたしました法案は、事故の発生後の防災措置について、その円滑化あるいは災害の拡大防止といったことに関しての法律である、したがって災害の未然防止についての条項が欠けておるという御質問でございますけれども、今回の法案はまさに御指摘のとおりであります。しかし、私ども考えてみますに、海上災害の原因を除去する、そして災害を未然に防止するという法律につきましては、海上におきましては、御承知のとおり海上衝突予防法あるいは海上交通安全法、港におきましては港則法、そういった法律がすでに制定され施行されておりまして、事故を防止するための各種の規制措置が行われております。しかし、先年の第十雄洋丸あるいは水島事故等におきましてこれらの従来施行されておりました法律に不完全な点があるのではなかろうかということを考えまして、私ども現在海上交通安全法の見直しにつきまして検討を進めておりまして、昨年から海上安全船員教育審議会にその解決策についての諮問をいたしておる次第であります。こういった事前の、何といいますか、事故を未然に防止します衝突予防法あるいは海上交通安全法、港則法等が円滑に施行されました場合には、御心配のような点も除去されると、そのように私ども考えております。
#105
○国務大臣(金丸信君) この法案関係は海上保安庁あるいは消防庁の関係で、私どものところでタッチしていないわけで、まあ合意をいたしておるわけでございますが、ただいま先生の御指摘の面につきましては、事務当局から、いま海上保安庁から御説明があったわけでございますが、確かに陸上のことばかりでなくて海上の面の方がむしろ事故等に遭って災害が起きた場合の石油が海上にばらまかれた、その上に火がついたというようなことになったらとんだ災害になるということでございまして、今後そういう面についても十分ひとつ検討しなくちゃならぬと思っておるわけであります。ただいま保安庁から説明があったわけでありますが、そういう面につきましてなお十分意を用いまして、その面についても今後防災という立場でなお検討をしてみたい、こう考えております。
#106
○柄谷道一君 海洋汚染防止法改正案は本委員会で直接審議する場ではございませんので、私は詳細な質疑は避けたいと思いますが、以下長官退席後もいろいろの点を指摘いたしたいと思いますので、一度いかにして災害を未然に防止するか、こういう視点につきまして防災担当の長官としてもひとつ意を十分用いていただいてその洗い直しをひとつお願いをいたしたいと、こう思います。
 私は、指摘の第一点は、陸上と海上との連絡、協力体制についてであります。陸上は消防庁、海上は海上保安庁の所管となっているわけでありますが、一昨年の三菱石油タンク事故のときは、当時の佐々木消防庁長官は、海上保安庁が連絡を受けたのは事故が発生してから約一時間もたってからのことであると、こう述べております。これらは安全対策上非常に大きな問題であります。なるほど今回の海洋汚染防止法の改正案の中には海上保安庁と消防機関との連絡協力体制をとるようにうたわれているわけでありますが、実際の場において円滑に進めるためにはふだんからの訓練等が行われなければ緊急事態に十分対応することができないと思うわけであります。協力を築き上げていくための予備訓練というものについて具体的に計画があるのかどうか、協力体制づくりの決意のほどもあわせてお伺いをいたしたいと思います。
 あわせて第二点といたしまして、私は地震予知の問題を何回かこの委員会で取り上げてきたわけでございますが、その地震予知の問題につきましても窓口はきわめて広いわけであります。国土庁、科学技術庁、文部省、自治省等がこれにかかわるわけであります。そこで、事務次官会議の申し合わせとして窓口を科学技術庁一本にすることになったと聞いております。石油コンビナートの安全対策につきましても行政的に総合性を持たせるためにはどうしても関係省庁会議を設けた上で担当官庁を決定しておく必要があると思うわけであります。
 この二点について簡潔に御説明を願いたい。
#107
○説明員(山本了三君) 海上保安庁の方からお答え申し上げます。
 まず第一点でございますが、御指摘のとおり、水島事故のような大きな事故の場合には海陸の連携といいますか、連絡が緊密に行われなければならない、その御趣旨は全くそのとおりであろうと思います。私どもこの提出法案を立法いたしました場合に、その点については特に意を用いたわけでございまして、内容をごらんいただければわかりますが、排出油防除計画というものを海上保安庁長官が作成するということになっておりますけれども、これにつきましては地方公共団体その他の関係機関の意見をよく聞かなければいけないという規定を置いておりますし、また海上の火災の消火活動におきましては、消防庁との間に緊密な連絡の仕方あるいはおのおの分担の仕方あるいは協力の仕方、こういったことにつきましての規定を設けております。
 また、これは消防庁の方からのお答えが適当かとは思いますけれども、石油コンビナート等の災害防止法案におきましても海上保安機関と石油コンビナートの防災本部の関係あるいは特定事業者の自衛防災組織に対する海上保安機関の防災措置に関する指示権の問題、そういった問題で緊密な連携がとれるように規定したつもりであります。
 それからもう一点。災害の防止のためには海陸一体となった防災訓練を行う必要があるのではないかという御指摘でございますが、この御指摘も全くそのとおりであろうと思います。私ども従来からこの点につきましても十分に配慮をいたしておりまして、過去、陸上あるいは海上関係者協議の上におきまして、タンカーの事故対策訓練というものを比較的に数多く実施いたしておるのでございます。たとえば四十八年度におきましてもタンカーの事故対策訓練は全国で四十三件、火災防災訓練は三十件、四十九年度にいたしましても同じくタンカーの事故対策訓練におきましては二十一件、火災と防災訓練におきましては三十件、陸上、海上協力してその訓練をいたしております。今後におきましても御指摘のとおりますますこういった関係の訓練は数多く行いたいと、そのように考えております。
#108
○柄谷道一君 次に、有事の際の緊急指令についてであります。一応港則法などの規定がございまして港長の権限が法的には一応確立されております。しかし、実際には船舶が火災等で有事の際、陸上へ連絡するには必ずしも港長へ連絡がとれれば応急態勢がとれるということにはなっておりません。ある港では消防庁へ、ある港ではコンビナートの責任者へというふうに、必ずしも港内における責任体制、命令系統というものが確立されていないのではないか、こう思うわけであります。海員組合が石油基地隣接港湾総点検という調査をされているわけでございますが、緊急発生時の連絡方法、消防署と企業協定の有無、海上保安庁と消防署協定の有無、海上保安庁と企業協定の有無、隣接企業相互協定の有無、本船と企業連絡の方法、本船への避難勧告発令者、こういったものの一覧をここにつくっているわけでございますけれども、各港湾におきましてその取り扱いは若干違っているわけでございます。
 私はこういう事態を考えますと、命令系統をスムーズに行うためには、こういう場合にはだれに、こういう場合にはどこにという、この命令系統を明確にしたマニュアルでもつくって、全国の港湾に徹底すべきではないか、こういうふうに考えるわけであります。これは一つの提言でございますけれども、ひとつ前向きに御検討願いたいと思いますが、いかがでございますか。
#109
○説明員(山本了三君) 先生の御説はまことにそのとおりであろうと思います。私ども、この法案を立案いたします場合に、そのことについても十分に配慮いたしたつもりであります。港内において事故が発生をいたしました場合には、通常港則法によりまして港長に通報いたすと、そのように港則法上なっております。しかし、本法案におきましては、災害が発生いたした場合、あるいはいたしそうな場合と言いますか、そういった場合には、海上保安部署の長へ通報すると、そのように規定いたしました。ただし海上保安部署の長に通報いたしました場合には、港長に対する通報を免除すると、しなくてもよろしいと、そういうふうにして、この法案と港則法との調整を図っております。またコンビナート等防災法案におきましても、一応コンビナート等に火災が発生し、災害が発生し、あるいは流出油等が海上に及びそうなとき、こういったときには当然に消防庁に通報するという義務がございますけれども、その通報事項につきまして消防庁は必要な場合直ちに海上保安部署に通報するということで、連絡の一元化が図られております。運用におきましても、先生の御趣旨のとおり、通報の一元化を図りつつ円滑に実施してまいりたい、このように考えております。
#110
○柄谷道一君 法のたてまえが確立されたということは理解するんですけれども、実際は、これが起きた場合に運用面でこれが迅速かつ一元的命令系統によって応急対策がとられていく、そのことこそ肝要でございますので、是非法運用の中で、私のただいまの提言も参酌されまして、万全の体制をつくっていただきたいと思うわけです。
 で、昭和四十八年に石油コンビナートの事故が続出いたしましてから、国民の関心は非常に高まっているわけでございますが、消防庁の方でいままで承知している石油コンビナートの事故というのは、一体どれぐらいあるのでございますか。結論だけで結構です。
#111
○説明員(永井浤輔君) お答えいたします。
 四十八年以降現在まで石油コンビナートで起こっております事故の大きなものは二十件ございます。で、内容を申し上げますと、爆発が九件、火災が九件、その他二件、こういったあんばいでございます。
#112
○柄谷道一君 私は、労働災害にはハインリッヒの法則というのがございます。これは一件の死亡や重傷災害には必ずそれと原因を一にする顕在化されない軽傷が二十九件起こっている。これがその法則であります。いま一歩で事故につながるというケースが三百件ある。こういうことがこの法則の中にうたわれているわけであります。交通災害等を見ましても、この法則は数のウエートは違いましても、同じような傾向かうかがえます。私は労働災害や交通災害ばかりでなくて、コンビナート災害につきましても、このハインリッヒの法則をそのまま適用できないとしても、ただいま御報告ありました発生件数の何倍かする事故ないしは事故の危険というものが生じているのではないかと推測するわけであります。
 そこで私は、いままで報告のありました幾つかの事故で共通している最も多くの原因となっているものでございますけれども、それは一体何なのか、端的にお伺いします。
#113
○説明員(永井浤輔君) 二十件の事故の原因につきまして、大きく類型を分けますと作業員の装置、機具等の操作取り扱いが適切でなかったというものが九件ございます。それから工事中溶接等の作業管理が適切でなかったというものが四件。それからもう一つ、装置の設計が適切でなかったと思われるものが三件。その他六件というふうに相なっております。
#114
○柄谷道一君 一月十七日の毎日新聞でありますけれども、事故発生は休日や管理者の交代時に非常に起きているということを報道いたしております。これは管理体制が手薄なときに起きているということを物語っていると思うわけです。コンビナートの管理はコンピューターがやっているから大丈夫だということはもう言えないような事態がいま生じているということを物語っていると思うわけであります。時間の関係がございますので、私は是非こうした面にも配慮した一つの防災対策というものが推進されるべきではないかと、こう思います。
 そこで、もう時間がございませんので、私は最後に三つの点を問題提起をいたしまして、今後関係省庁の御検討をわずらわしたい。
 その第一は、昨年二月、消防庁で、巨大石油タンクの総点検を行い、その結果を発表されているわけでございますが、全国一万キロリットル以上のタンク二千五百九十五基のうち、百二十一基のタンクが消防庁の定めた危険度基準を超え不等沈下を起こしていることがわかったと、こう発表されております。私は、屋外タンク貯蔵所の規制に関する運用基準というものを、消防庁は各都道府県知事に対して通達されたと聞いているわけでございますが、従来、わが国のタンク設計、施工の技術基準は、米国のAPI、すなわち石油協会規格をベースとしてきたものであります。ところが、日本とアメリカではその地盤が地質学的にも全く異なっております。しかも、わが国の石油コンビナート基地は、いわゆる海岸埋立地域に立てられたものが多うございまして、米国の地盤に比べればきわめて脆弱であると一般的に言われているわけでございます。したがいまして、この基準につきまして時間の関係から質問できませんけれども、是非わが国の地質というものの特性を踏まえて、専門学者とも十分話し合いをいたしましてわが国に適応する基準設定というものをぜひ図っていただきたい、これが第一でございます。
 それから第二には、液化天然ガス、LNGの安全対策の問題でございます。最近、わが国にもこのLNGの輸入が盛んに行われておりまして、千葉の袖ヶ浦、大阪の泉北、そして東京湾と続々このLNGが運び込まれております。しかし、このLNGにつきましては、陸上での安全設備は一応整えられていると言われておりますけれども、船舶での運航における安全対策はきわめて立ちおくれているのではないか。LNGはマイナス百六十二度に冷却されて運ばれてくるものであります。したがって、一たん衝突事故等が発生いたしまして海上にこれが漏れますと、オイルフェンスなどはたちまちに溶かされてしまいます。LNGが海洋に流されるのを食いとめる材質さえ見つかっていないというのが現在の率直な実態だと私は理解しているわけであります。しかも、これを運搬する船舶というものは、いまのところすべて外国船であります。わが国の当局が船内における安全チェックを行うことすらできない現状ではないか。一九七三年アメリカのテキサス州オデッサで、これは海上ではなくて陸上に多量に漏れて、近くに駐車してあった車がエンジンスタートのキーを回した瞬間引火して車は跡形なく吹っ飛び、七千バレルの天然ガスが燃えたということが報道されております。もし海洋事故によりましてこのLNGが海上に漂う、これは非常に海上一面を、液化されておりますからなかなかこれは蒸発しないわけです。気化していく。そこに何らかの理由によって発火されるということになりますと、まさに東京湾大爆発の危険すら生じてくると思うわけでございます。また改めての機会に御質問いたしますが、このLNGの安全対策、特に海上における安全対策について当局の検討を求めておきたい。
 最後に、これも問題提起でございますが、最近捕鯨条約というものが強化されまして、捕鯨船団が縮小されております。私の調べたところによりますと、十五、六隻のキァッチャーボートがいまこの制限によって不要になってきたと、こう言われているわけであります。私は現在不足している消防艇を補うためにこのキャッチャーボートの活用というものができないものか。私の見当によりますと、新しく消防艇をつくるということになりますと一隻十四ないし十六億の金がかかるわけでございますが、捕鯨船を改造するということになりますと約一隻二億円でできる。しかも、現在の消防艇の十一ノット半という速度に比べましてキャッチャーボートは十八ノットの速力を持っておりますし、性能的な面からいたしましてもこれを検討することにより、わが国の海上における海上防災体制を相当程度強化することができるのではないか、経費の面、そしてこれによって生ずる雇用問題の解消、いろいろ一石二鳥、三鳥の効果を持つものでございますので、ぜひ防災対策とも絡めてこの問題に対する前向きの検討をお願いをいたしたい。時間の関係がございますから、この答弁はまた改めて各省庁からお伺いをいたしたいと思います。以上です。
#115
○委員長(工藤良平君) 他に御発言もなければ、本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後五時十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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