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1975/05/13 第77回国会 参議院 参議院会議録情報 第077回国会 建設委員会 第6号
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1975/05/13 第77回国会 参議院

参議院会議録情報 第077回国会 建設委員会 第6号

#1
第077回国会 建設委員会 第6号
昭和五十一年五月十三日(木曜日)
   午前十時二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月十二日
    辞任         補欠選任
     上條 勝久君     夏目 忠雄君
     沢田 政治君     鈴木  力君
     中村 利次君     三治 重信君
 五月十三日
    辞任         補欠選任
     夏目 忠雄君     大谷藤之助君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         中村 波男君
    理 事
                坂野 重信君
                増田  盛君
    委 員
                遠藤  要君
                古賀雷四郎君
                寺下 岩蔵君
                中村 禎二君
                望月 邦夫君
                山内 一郎君
                小谷  守君
                吉田忠三郎君
                矢原 秀男君
                春日 正一君
   国務大臣
       建 設 大 臣  竹下  登君
       国 務 大 臣
       (国土庁長官)  金丸  信君
   政府委員
       国土庁長官官房
       長        粟屋 敏信君
       国土庁計画・調
       整局長      下河辺 淳君
       国土庁土地局長  河野 正三君
       国土庁水資源局
       長        宮崎  明君
       建設政務次官   村田敬次郎君
       建設大臣官房長  高橋 弘篤君
       建設省計画局長  大塩洋一郎君
       建設省都市局長  吉田 泰夫君
       建設省河川局長  増岡 康治君
       建設省道路局長  井上  孝君
       建設省住宅局長  山岡 一男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村田 育二君
   説明員
       環境庁長官官房
       参事官      宇野  佐君
       環境庁水質保全
       局水質管理課長  林   亨君
       環境庁水質保全
       局水質規制課長  島田 隆志君
       外務省経済協力
       局外務参事官   大鷹  正君
       大蔵省主計局主
       計官       塚越 則男君
       大蔵省理財局特
       別財産課長    松岡  宏君
       農林省構造改善
       局開発課長    岡本 克己君
       通商産業省通商
       政策局経済協力
       課長       豊島  格君
   参考人
       日本住宅公団総
       裁        南部 哲也君
       日本住宅公団理
       事        上野 誠朗君
       日本住宅公団理
       事        白川 英留君
       本州四国連絡橋
       公団理事     蓑輪健二郎君
       日本輸出入銀行
       理事       林  大造君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
 (建設行政及び国土行政の基本施策並びに建設
 省及び国土庁関係予算に関する件)
○下水道整備緊急措置法及び下水道法の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(中村波男君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 昨十二日、上條勝久君、中村利次君及び沢田政治君が委員を辞任され、その補欠として夏目忠雄君、三治重信君及び鈴木力君が、また本日、夏目忠雄君が委員を辞任され、その補欠として大谷藤之助君がそれぞれ選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(中村波男君) 理事補欠選任についてお諮りいたします。
 先ほど御報告いたしましたとおり、沢田政治君の委員異動に伴い理事に欠員が生じましたので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(中村波男君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に松本英一君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(中村波男君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 建設事業並びに建設諸計画に関する調査のため、本日、日本輸出入銀行、日本住宅公団及び本州四国連絡橋公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(中村波男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(中村波男君) 建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、建設行政及び国土行政の基本施策並びに建設省及び国土庁関係予算について、前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#8
○坂野重信君 本日は建設大臣の御都合もあるようでございますから、十一時ぴったりに私の質問はできればその前に終わらせたいと思いますので、御答弁の方はなるべく簡潔にひとつお願いいたしたいと思います。
 まず、国土庁の事務当局に御質問いたしたいと思いますが、国土庁が発足いたしましてから長官初め皆さんも非常に御勉強になられまして、国土庁としての実績が着々上がっているということにつきましては、われわれ非常に評価しているわけでございますが、まず国土庁がさきに行いました遊休土地実態調査、この結果につきましてひとつ簡潔に御説明願いたいと思います。
#9
○政府委員(河野正三君) 国土庁が四十九年度におきまして実施いたしました遊休土地実態調査の結果について御報告申し上げます。
 これによりますというと、昭和四十四年一月一日から昭和四十八年十二月三十一日までの間に売買等によりまして取得されました一定規模以上の一団の土地、これが全体で七十八万五千五百九十七ヘクタールございます。このうち二十六万七千四十二ヘクタールが、これは全体の三三・九%に該当いたしますが、これが全く利用されていない、または利用程度が著しく低いという未利用地でございます。
 次に、この未利用地二十六万七千ヘクタールがどういう地域別に存在しているかということでございますが、四・三%に該当いたします一万一千ヘクタールが市街化区域内にございます。それから大部分、六五・四%に該当するものが、これはヘクタールで申しますと十七万四千五百ヘクタールでございますが、これが都市計画区域外にございます。残りの約三〇%のものが市街化調整区域等市街化区域以外の都市計画区域にある、こういう形になっております。さらにこの未利用の一団の土地につきまして、所有形態別に見てまいりますというと、法人所有のものが大体三分の二を占めているような状況でございます。
 以上でございます。
#10
○坂野重信君 調査結果の概要はわかりましたが、大体地価の最近の動向等について簡単に御説明願います。
#11
○政府委員(河野正三君) 御承知のように、四十七年、四十八年と非常な地価の上昇が続きまして、この傾向は四十九年いっぱい大体続いたのでございますが、昭和五十年一月一日の地価が一年前、つまり四十九年一月一日の地価に比べますと約九・二%下がりました。さらに本年一月一日、五十一年一月一日でございますが、の地価は、昨年の一月一日の地価に比べますと、〇・五%の上昇にとどまるというようなぐあいで、〇・五%と申しますと千分の五でございますが、ほぼ五十年一月にダウンしたままの地価が横ばい状態で推移しているということでございます。さらにまた、本年の四月一日現在で全国の主要地点を選びました速報的な調査をいたしましたが、一月一日から四月一日までの三カ月間には〇・一%の変動しかないということでございまして、ごく最近までこの横ばい状態は続いているというふうに私ども見ております。
#12
○坂野重信君 そこで、国土庁長官にお尋ねいたしますが、ただいまの調査の結果あるいは地価の動向等から考えてみますというと、数年前のいわゆる過剰流動性ということから、土地の投機あるいはまた開発ブームといいますか、そういうことでどんどん土地が動いたわけでございます。しかし、その後の石油ショック等の影響で不況の時代がやってきた。そして一方、国土庁等によりますいろんな土地政策というものがだんだん徹底してきた、土地の利用計画法もでき土地税制も整備されたというようなことで、地価はさっきの御報告のように鎮静してきた。しかし、その反面、先ほどの報告のように、遊休地、遊休の未利用地、特に法人の所有のものが多く焦げついているというような状態になってきたわけです。
 そこで、いろいろ考えてみますと、新聞紙上等に報道されているように、この法人に対して何か救済措置というようなことがよく報ぜられているわけでございます。そういう問題はもうこれは別といたしまして、国益の点から考えましても、そういう未利用の法人所有、しかも法人所有のものが多いというようなことを考えますというと、比較的いわば安くてそういう用地というものが、特に公共的な用地、そういうものが計画されている場合に、活用できるものはこれはどしどしこの際先行的に取得するというものが国益上からいっても私は得策じゃないかと思うわけでございますが、その辺のひとつ長官のお考え、どうであるのか御開陳願いたいと思います。
#13
○国務大臣(金丸信君) 土地が御指摘のように鎮静をしておるということは、法律やあるいは税制等によって、また投機的な土地の融資等についての強い規制をいたしておるということで、ただいま局長からお話しいたしました横ばい状態だということでありますが、どちらにしても私は大企業の買い占めてある土地を国が買い上げるということについては、何か国民のいままでの、当時投機的な面に走って、そういうものを国が買い上げるということになったら何か国民感情を逆なでするようなことになるという心配をいたしております。しかし、さりとて全然土地が、このような状態の中で住宅をつくるにしてもあるいは宅地をつくるにいたしましても、土地が全然動かないということであれば支障ができてくることは当然でありますし、また私はいつも言っておるんですが、全国各地を歩いてみましても、企業が農地を買って、その農地を登記ができなくて仮登記をしておるというような土地が相当各地にいわば草ぼうぼうになって、隣近所のいわゆる善良な農家は迷惑しているというような状態がたくさんあちこちにある。食糧自給率を高めるという立場からしても、こういう問題にしてもどうしなくちゃならぬか。また、遊休地の土地は、国土利用計画法に基づいて当然必要なものは買う必要もあるけれども、いま公共、自治体が財政的な面で非常になかなか必要でも買えないという状況になっておる。その財政の裏づけをどうするかというようなこともいま国土庁では検討をいたしておるわけでありますが、どちらにしても土地が値上がりするということについては重大なわれわれは関心を持っているし、値上がりしない中で未利用地が利用できるというようなことを考えていくべきだと、こう考えておるわけでございます。
#14
○坂野重信君 もう一つ長官にお尋ねいたしたい、見解をお願いしたいのは、税制の問題等でも大変厳しいいわば税制というものがとられて、一方においては確かにその税制の効果というものが非常に効いてきたわけでありますけれども、そういうものが今度かえって宅地供給といいますか、そういう土地の動きというものの円滑化というものをある面では阻害しているということが言えるのじゃないかと思いますが、そういう問題につきまして、いろいろ紙上等でも税制の問題の改善というようなことが報道されているようでございますが、そういう問題を含めて今後の土地政策をある程度やはり弾力的な運営というものを時宜に即して考えるべきではないかと思いますけれども、その辺のひとつ御見解をお聞きしたいと思います。
#15
○国務大臣(金丸信君) 先ほどから申しましたように、土地という問題については重大な関心を持っておるわけでありまして、公共事業に使うにいたしましても、あるいは住宅の宅地問題を解決いたすにつきましても、あるいは食糧自給の自給率を上げるという点についても、土地問題に無関心ではいられないということは当然でありますし、そういう意味できょうまでの土地対策に対する反省というものもあってしかるべきだ。また、いかにして宅地や住宅問題を解決するかということについては、当然国土庁ではあらゆる角度から検討すべきだということで、ことしの一月ごろからそのような研究会をつくりまして、大体の素案はでき上がったわけでございますが、これを各省庁とも十分連絡をとりながら、あるいはまたこの問題は法律の伴う問題でございますから、野党の各党の先生方にも十分御理解を得る中で税制の問題やすべての問題について再検討をしてみたいと、こういうような考え方を持っておるわけでございます。
#16
○坂野重信君 よろしくお願いいたします。長官、国土庁の方は結構でございますから。
 そこで、建設省の方の事務当局にまずお伺いいたしたいと思いますが、いまの議論に関連することでございますが、未利用の遊休の土地というものがあちこちに散在している。公園の関係の法律を上げましたときにも、附帯決議等で跡地利用というような問題がかなり厳しく決議として強く打ち出されておりますし、これは公園だけに限らぬ問題と思います。宅地の問題都市公園の用地その他いろいろそういう問題の国有地、公有地的なものの活用というような問題、あるいは先ほど話のありました法人所有のいわゆる民有地というようなものの活用につきましては、できるだけこれは本来的な公共的な用地を確保するという意味合いから言いましても、積極的に先行的にこれは考えるべきだというように考えておりますし、最近の新聞紙上等でも、いわゆる先行投資のかわりに国庫債務負担行為を拡大してやっていこうというようなことも伝えられているようでございますが、具体的に宅地計画あるいは都市公園計画においてどのようにそういう問題に取り組んでいくのか、具体的に、しかも簡潔にひとつお答え願いたいと思います。
#17
○政府委員(大塩洋一郎君) ただいま国土庁の土地局長からも御説明がありましたように、民間不動産業者が保有している土地、民間の保有している土地の中で、建設省が調べました数字を申し上げますと、まず民間の不動産業者が持っておりますものは、これはたな卸し資産として計算しておりますけれども、その中の大体十一万ヘクタールに該当いたします。あとは事業用資産でございますから。このたな卸し資産として持っているものの中で、大体八二%に当たります九万二千ヘクタールというものが調整地域とかその他の地域に存在しておるわけでありまして、これは早急に開発が不可能な、あるいはしばらくかかるといった、工場用地、住宅用地等にするのにはしばらくかかるといったような土地でございます。したがって、市街化区域内に存する土地というのが一七・二%ございます。この一七・二%につきましては、みずからの手で計画的に開発できる土地でございますから、建設省としましては、まずはたな卸し資産として取得しております市街化区域内の土地につきまして、計画的に早急にみずからの手で開発させるように五カ年計画等つくらせて指導しているところでありまして、それらの調整措置を検討中でございます。
 それから国公有地につきましては、中には低利用のものもございますが、低利用とはいえ、現にそれぞれの公的目的等に使われ、または使われようとしておる土地がほとんどでありまして、直ちにこれを使える、転用できるというものはわりあい少ないのでございますが、計画的に開発できるというところは、研究施設等の跡地であるとかあるいは基地の跡地であるとか、こういったものが主なものだと考えられております。これらにつきましては関係省庁等と調整を行いまして、できるだけ住宅用地あるいは公園用地等に使いたい、積極的に活用を図ってまいりたい。こういった膨大な需用に対処するためにはこういう計画的な開発を進めていく必要があるということで、そういう姿勢でまいりたいと思っております。
#18
○坂野重信君 建設大臣にお願いしたいと思いますが、公共事業の推進の問題でございます。一昨日もちょっとこの議論が出ましたが、伝えられるところによりますというと、昨今景気回復のめどが立ってきたから公共事業を当初の計画よりも若干スローダウンしてもいいんじゃないか、促進型から若干通常ペースに戻していいんじゃないか、しかも千五百億のせっかく取った予備費までも凍結するかしないかというようなことも報ぜられて大変皆さん心配しております。まあ私が申し上げるまでもなく、公共事業というものは、本来社会資本の充実と生活環境施設の整備ということで長期的な視野でやっていかなきゃならぬ。まあ景気の動向によって余りにも公共事業を伸ばしてみたり、また少し景気がよさそうになったからまたそれによって縮小するというようなことはまことに情けないことでございまして、私ども全国回ってみても公共投資というものはまだ不十分だという国民の皆さんからの本当に切々たる訴えを聞くわけでございます。
 まあ予算編成当初では景気刺激に大きな効果があるということで、どちらかというと、そちらにウエートを置いてかなり思い切った、厳しい財政の中でも公共事業の予算が建設大臣ほか皆さんの努力によって盛られたわけでございますけれども、そういうことで何か執行のスピードを落とすというようなことになってまいりますというと、私が心配しているのは、国民から本当に政府は信を失うということになりかねないというふうに考えておるわけでございますが、公共事業の大宗を握っておられる実力者の国務大臣としての政府の公共事業等に対する執行のあり方、あるいはどうなっているか、また建設大臣の見解を含めましてひとつ御説明願いたいと思います。
#19
○国務大臣(竹下登君) 坂野委員御指摘のとおり、公共事業本来の目的は社会資本の充実を通じて国民の福祉向上を図ることにありまして、長期的な視点に立って計画的に事業を推進する、これがあくまでも公共事業のあるべき姿であります。ややもすると、そういう計画的に施行せらるべき公共事業が、いわゆるわれわれ実施官庁とは別のところで経済政策が決まり、そのままに促進になったり抑制になったりというところに、それなりにこの国民の皆様方や直接関係業界の皆様方が非常に残念に思われておるということが間々あるということは私もよく承知をいたしておる次第であります。そういう意味で、本年度事業につきましては年度当初から切れ目なく事業執行を図れるよう地域配分計画の決定や実質的な設計審査、さらには大蔵省に対する実施計画の下協議等、可能な限りの事前準備を進めました結果、暫定予算による支障も最小限度にとどまりまして、現在はきわめて順調な滑り出しをしておると確信をいたしております。今後の政策運営については、景気回復基調が定着する一方、物価の動向等が注目されるなど次第に微妙な段階に入ってきておりますので、現段階では情勢の変化に弾力的に対応できる姿勢を堅持しながら、引き続き着実な景気回復に努めるべきであると考えております。
 いろいろな表現がありますが、ニュートラルでありますとか、あるいは自然体でありますとか、こういうことを言っておりますが、伝え聞かれるように上半期の契約率を六五%にするとか六〇%にするとか、そういう数字の議論は現実の問題としては出ていない問題であります。したがって、この自然体と申しますか、かなり国会等で御鞭撻をいただきまして滑り出しが順調であるだけに、ちょっととてもいまブレーキかけてとまるという情勢に素直に言ってないわけであります。だから、いわゆる自然体のままであっても私は促進型の実績、過去の実績の上半期消化していくというように私も確信を持っておるところであります。したがいまして、こういう景気の微妙なときに七〇%であるとか六八%であるとか固定した数字による目標を設定するのはいかがなものであろうかと、最近微妙な段階であるだけに、絶えず景気の動向をにらみながら、自然体の中で進んでいく状況を見守りつつ対応していくというのが心理的影響もございますだけに適切ではなかろうか、こういうふうな考え方を私も持っておるわけであります。しかも上半期の契約率が相当のものとなりましても、年度間を通じてのバランスのとれた事業執行が可能であると、現在そういう感じがいたしております。
 なお、公共事業の予備費につきましては、これはあくまでも予備費でございますから、予見しがたい経済情勢の推移やあるいは災害等により公共事業等の経費に予算の不足を生じる場合に使用するという性格でございます。これについてはいろいろな御議論がございました。そういうもので、まさに予見しがたきものに使うのが予備費であるならば、公共事業等という色塗りをした予備費というものの存在自身がおかしいんじゃないか、むしろこれは公共事業費に初めから計上しておいて、四・数%になりますから、その分だけを最初から凍結しておいて適当なときにそれを解除する、これが本筋ではないかと、あるいは色をつけないで予備費としておくべきではないか、あるいはそんなに必要なものならば、国会を召集して半日、半日でも補正予算で上げられるべき性格のものだから、あらかじめ公共事業等予備費というのを入れることは問題があるではないか、いろいろな議論がありました。私もその一つ一つに対してそれなりの理由があると思うのでありますが、やっぱりそういう予見しがたい経済情勢の推移というものを見ながらこれを決めるという性格でございますので、実施官庁であります私の立場からの考え方はもとよりあるわけでございますけれども、内閣一体の責任で最終的には閣議で決定すべきものであるという性格からいたしまと、現在のところ、凍結をいたしますとか、あるいはいつごろ使用をいたしますとかいうことを申し上げかねる性格の経費でございますので、公式的な答弁をすれば、その必要が生じた時点で内閣一体の責任で判断すべき問題であるというふうなお答えをせざるを得ないと、こういうことであります。
#20
○坂野重信君 何といいましても建設大臣は公共事業のいわば主管大臣でございますし、公共事業も伸び率は予算の中身を見るとかなり伸びておりますけれども、二ヵ年間というものがほとんど伸び率ゼロということで来ているわけでございますから、量としてはそんなに多くないわけでございますし、中身を見てみますと、必ずしも満足すべきものじゃない、非常にさびしい内容というものも中にあるわけでございますので、ぜひひとついろんな機会に大臣の強い発言なり御主張をお願い申し上げたいと思います。
 その次に、建設業問題でお伺いいたしたいと思います。事務当局で結構でございますが、いわゆるいまはやりの建設業における分野調整、まあいままでかねて建設省は大手あるいは中小のバランスということを考えながら指導されているようでございますが、非常に大臣、事務当局、苦労されていると思いますけれども、実績がどうなっているのか。できれば直轄、公団、あるいは補助別に、事業別にどうなっているのか、わかる範囲内で結構でございますが、もしわからなければ後日また資料の御提出を願いたいと思いますが、簡潔にひとつお答え願いたいと思います。
#21
○政府委員(高橋弘篤君) 簡単に申し上げます。ただいまの御質問の中の事業別は手元の資料にございませんが、直轄、公団、補助別に申し上げますと、四十九年で直轄が工事だけ――物品及び役務というものを除きますと、工事だけで、件数で四十九年七四・五%、金額で三七・七%、それから公団の計が、件数で四二・三%、金額で一九・二%でございます。それから四十九年度の補助事業につきましては、件数で九三・二%、金額で六七・一%、これは工事でございます。五十年につきましては、全体は近くまとまるので現在ございませんが、直轄、公団につきましては、上半期だけについて申し上げますと、直轄が工事で、件数で七四・四%、金額で四四・四%、公団がやはり件数で上半期四七・七%、金額で一四・七%、以上でございます。
#22
○坂野重信君 中小企業分野調整に関する議員立法はきょうの新聞あたりでもまた報道されております。これは、こういう法律ができてまいりますというと、かなり建設業に対する影響というものも出てくると思いますし、建設省としてもこれを全然無視するということにはならぬと思いますが、したがって、建設省としてもいろいろこの問題については御勉強になっていると思いますけれども、この辺の見解をお伺いいたしたいと思います。
#23
○政府委員(大塩洋一郎君) 中小企業の分野調整に関する立法については、各種の案が従来からも提案されております。その対象の中に建設業が加わっている案が多いのも承知しております。ところで、建設省は従来から公共工事の発注等に当たりまして、発注標準をつくりまして、これに基づいて建設業者の施工能力に応じた発注を確保する、厳守さすということによりまして、いわば一種の事実上の現実的な方法での分野調整を行っているわけでありまして、また他方、いろんな施策、たとえば建設業基金等を通じまして、中小企業の近代化、共同化を促進する等の措置によってまず体質そのものを変えて、健全化して、能力の向上を図っていこうと、こういった一大方針のもとに推進するというような施策を講じておるところでございます。したがいまして、いま直ちにこの分野調整に関する立法が必要であるかどうかということにつきましては、以上の申しましたような点も踏まえまして慎重に検討してまいるべきであるというふうに考えております。
#24
○坂野重信君 時間の関係があるので、またこれらの問題に対する議論は後に譲りまして、大臣に御見解をお伺いいたしたいと思いますが、今回新経済計画が発表されております。審議会から新しく答申があったようでございますが、今後わが国はいわゆる安定成長、低成長時代へ移行するということになるわけでございますが、どうも国民の間にも、また建設業を含めた企業の間にも、まだまだ数年前のいわゆる高度成長時代、華やかな時代というものの再来を夢見ているといいますか、そういう向きがあると思います。あるときは使い捨て時代、その次は今度は節約時代、今後は一体国民はどういうぐあいな心構えをもって対処すればいいか。私、予算委員会におきましても総理にこの質問をしたわけでございますが、余り的確な答弁がなかったわけでございますけれども、やはり国民に対してはそういう心構えを示すと同時に、企業に対しては企業の運営を今後どうやっていくかと、どういうあり方でいくべきかというような具体策をやはり政府において策定をし、そして国民とともに討議をして、国民に対してあり方というものをPRするなり示していくべきが親切じゃないかと思っております。建設業におきましてもどうもそういう傾向がございまして、公共事業促進と言っているけれどもなかなかうまくいかぬじゃないかと。政府の厳しい状態の中において相当思い切った予算を取っておりながら、業界の皆さんにとっては、やはり三、四年の状態を見ているものだからまだまだ不満がある。これはやはりそういう問題に対しては、今後のあり方といいますか、国の状態はいまこういう状態だからというようなことをわかりやすく説明をし、またPRをする必要があるんじゃないかと思うわけでございますが、その辺の御見解をお願いいたしたいと思います。
#25
○国務大臣(竹下登君) 坂野委員御指摘のこの新経済計画は、概案は一月の閣議了解されたわけでありますが、明日の閣議で閣議決定をなされる内容のものであります。で、私自身も昭和四十九年末にはたまたま田中内閣の官房長官でございましたので、五十年度いっぱいに新経済計画というものをつくって、各種長期計画を五十一年度を初年度として昭和六十年度を最終年度とするものをつくって、そうしてそれの見通しと、ある意味においては厳しさというものを率直に国民の皆さん方に理解を得るべきではないか、こういう考えに基づいて作業を開始いたしましたが、開始するや否や、とても五十年だけで新経済計画をつくるような、まあ余りにも混乱が大きかっただけに、そういうことができないという結論に到達したわけであります。したがって、それがこうして五十一年度までに延びてまいっておりますので、およそ概案と変わったものではございませんけれども、先般議了いただきました公園でありますとか、あるいは御審議を今後賜ります下水でありますとか住宅でありますとか、そうした長期計画はある程度概案をもとにしてつくり得たものの、まあ道路でありますとかあるいは河川でありますとか、そういう大物はことごとく将来に長期計画の改定を譲らざるを得なかったと、こういう率直な状態であると思うんであります。したがいまして、これは国民の皆さん方に理解を得ていくためにも、この相当なPRを私はしていかなければならない。それがまた関係業界ということになりますと、なかんずく九九・四%というものが中小企業でございますだけに、まさに脆弱な体質を持つ建設業界にとりましてはきわめてむずかしい問題がたくさん将来にわたって続くと思うんであります。
 したがって、社会資本整備の担い手である建設業の体質改善あるいはその健全な発展を推進いたしますとともに、業界全体の大きな課題であるというとらまえ方のもとに、建設省といたしましては従来中小企業の合理化、近代化、なかんずく元請、下請関係の適正化、建設労働対策の推進、そしてまた、かまびすしく議論が行われ始めております海外建設工事への積極的な参加等の諸施策を中心として進めていきたいと思うところであります。さらにこのような方針を具体化するために、五十年度に行いました建設業構造基本調査に基づきまして建設業振興対策要綱、まあ土建屋さんのビジョンと、こういうことで言っておりますが、その建設業振興対策要綱を今年度中にきちんと策定をいたしまして、そうして業界の指導のまさに指針としてこれを位置づけるために鋭意今日作業中でございます。いかにいたしましても、減速経済下に入って、従来の安易な夢をむさぼる、あるいはまた夢よもう一度と、そういう状態でないという認識をあらゆる機会を通じて国民の皆さん方、また業界そのものにその浸透を図っていきたいと、このように思っております。
#26
○坂野重信君 時間の関係がございますので答弁は結構ですが、建設省の事務当局にお願いいたしたいのは、工事発注価格の適正化に関連したことでございますが、何といいましても発注するに当たっては工事の設計積算というものを適正化しなけりゃならぬ、それに基づいて適正なまず予定価格というものを入れなけりゃならぬ、そのためにいろいろ工事規模に応じた諸経費、これは土木だけじゃなくて建築、営繕、あるいは公営住宅等で進められていると思いますが、諸経費の再検討、あるいは歩掛かりの問題、安全管理費の見込み方、労務者の輸送費の見込み方等について大変勉強されておると思いますけれども、できるだけ早く進めていただいて、できるものからひとつ実施に移していただくようにお願いいたしたいと思います。
 そこで、大蔵省にお伺いいたしたいと思いますが、四月一日から建設省の所管工事について、いわゆるダンピング防止のために予算決算及び会計令八十五条に規定する価格の基準というものを決めて、極端な安いものについてはその件名ごとに調査をして検討するということが実行に移されておるのは、両省、建設、大蔵の話がまとまって大変結構なことでございますけれども、各省庁、建設省以外の各省庁の所管工事についての実績はどうなっているか、どういうぐあいに進められているのかお尋ねいたしたいと思います。
#27
○説明員(塚越則男君) お答え申し上げます。
 競争入札のもとにおきましては、原則として最低入札者が落札者となることになっておりますけれども、ただ、工事の請負契約等におきましては、非常に低廉な入札価格を入れた場合に、その価格をもってしては契約内容の適正な履行が確保できない可能性があるということもあり得るわけでございまして、会計法規上は、ある基準よりも下回って入札が行われた場合には、慎重な調査とか審査とかそういう手続を経た上で、その結果どうしても契約の履行ができそうもないという場合には最低入札者を落札者としないという道も開いているわけでございます。これを実際に動かしますためには基準というものが必要なわけでございまして、この基準と申しますのは、低い価格で入札が行われた場合に、先ほど申しました慎重な調査等の手続をやるかどうかを決める場合の基準でございますが、これを今回建設省がお決めになったわけでございます。
 これは予決令の第八十五条に規定がございまして、契約の実施に当たられます各省各庁の長の御判断によりましてこういうものを定める必要があるという場合に定めることになっております。また、予決令の百二条の三という規定によりまして、これを決める場合にはあらかじめ大蔵大臣に協議していただくということになっているわけでございます。他省庁の状況につきまして大蔵省に御質問ございましたのは、このような事前協議規定ということに着目しての御質問と思いますけれども……
#28
○坂野重信君 簡単で結構です。
#29
○説明員(塚越則男君) はい。
 今日までに協議が調っておりますのは総理府、最高裁判所、文部省及び建設省の四省庁でございます。また、今日までのところ私どものところに協議が参っているものはこれ以外にはございません。大蔵省といたしましては、各省各庁の長の御判断によりましてこういうものを設ける必要があるということで御協議がありました場合には、会計制度を総括するという立場におきましてその内容を検討さしていただきまして、その基準が適当なものであるかどうかを判断してまいりたいと、かように考えております。
#30
○坂野重信君 ありがとうございました。
 建設省としても、業界を握っているわけでございますから、各省に対してもまたひとつ側面的にこの点を促進するようにお願いいたしたいと思います。
 民間工事についてはどういうお考えなのか、ひとつ簡潔にお答え願いたいと思います。
#31
○政府委員(大塩洋一郎君) 民間工事につきましては、非常にとらまえにくい問題でございますけれども、発注者側が、地位の不当利用と業法上言っておりますけれども、力関係におきまして極端に低廉な入札を押しつける事例ということが間々あるように聞いております。建設省としましては、こういったことがひいては手抜きや無理な工事につながりますので、建設業法の第四十一条という一般的監督規定がございますが、さらに十九条の五というのがございまして、発注者がそういった地位利用等をやりますような場合、明らかに違反した場合におきましては、建設大臣あるいは知事が勧告できる、こういう制度がございます。このような制度を利用して厳重に対処してまいりたい、かように考えております。
#32
○坂野重信君 次は、観点を変えまして、建設業界のいわゆる海外進出の問題でございます。
 先ほどからいろいろ議論しておりますように、国内においていわゆる過当競争というような状態でいろんな問題が起きている。それを緩和するためにも、また資源外交という一環としても、やはり政府ベースによる経済技術協力と相まって、大手業者の海外進出を促進することが非常に大切なことだと思いますけれども、建設大臣の所感を簡単にお願いいたします。
#33
○国務大臣(竹下登君) 坂野委員御承知のとおり、一般の製造業等におきましては十数%、海外依存率がそのように高いわけでありますが、建設業は〇・数%と、大変海外依存率というものは少ない業種でございます。歴史的に見ますと、これはいろんな分析ができるんでありますけれども、一つには、かつて中国大陸とかそういうところへ進出していったというような場合は、まさに富国強兵を国是としたような形であって、いわゆる国際場裏における競争原理の上に立って進出したものであったとは私は言えないんじゃないか。で、戦後どうかとこう言いますと、いわゆる賠償工事というような性格でありますので、これまた国際競争場裏の中で訓練されたものとは言えない。したがいまして、一口に言えば、海外における自由競争原理の中で体質的に鍛えられ方が少ないということを率直に認めなければならないと思うんであります。特殊な業者がそれぞれその国ごとに大変な信頼を得てかなりの実績を上げておるというところは事実ございます。したがって、私は最近業界との話し合いもしてみておるんでございますが、一つには、問題点が、いわゆる戦争でございますとかあるいは革命でございますとか、そうした意味におけるリスクが起きてきた場合のそのリスクカバーをどうしていくか、あるいは、何分大型プロジェクトでございますだけに、その事前の調査とかコンサルティングというものをどういうふうにして負担をしていくか。ある意見としては、大手だけ寄って海外開発株式会社をつくって利益もまたリスクの分散も均等にできるだけ薄くするようにするのも一つの手ではないかとか、すでに技術的には完全に国際的に認められながら海外工事というものに対する度合いというものが非常に少ないというのは、要はやっぱりリスクカバーについて国全体が制度的にも進んでいないということが基本ではないかと思うんであります。したがいまして、精力的にわれわれといたしましてそうした問題等をまさに検討をいたしまして、そうして業界の意欲も誘導するような指導体制の中でこれがシェアの拡大に努めていかなければならない、そうすべきである、このように考えております。
#34
○坂野重信君 輸銀の方見えていますか。いま建設大臣からお話がありましたけれども、やっぱりリスクに対する保証といいますか、いわゆる履行保証、前払い保証というものが一つの大型の建設工事の海外受注というものを図るためには問題点だと思っておりますが、香港等でも実績があるようでございますが、まあいままでの実績が一体どうなっているのか。まあ香港のような実例というものを、今後建設事業の進出に対して輸銀としても今後ともそういう方針でもって進まれるのか、あるいは非常にむずかしいんだと、場合によっては法律改正の必要があるのだというようなことなのか、その辺のひとつ姿勢をお願いいたしたい。
#35
○参考人(林大造君) 日本輸出入銀行は、これまでにも海外建設工事に関する融資を実行してまいりました。これは日本輸出入銀行法の第十八条の第二号の規定によりまして技術提供金融ということが可能になっておりまして、それで適格案件を取り上げております。ただいま先生御指摘の香港の例につきましても、まだ融資の申請は具体的にはなされておりませんが、事前に接触をしながらできるだけのことをいたしたいということで努力をしている次第でございます。
 ただいまお話のございました履行保証とか前払い保証という問題につきましても、輸銀としてできる限りのことはやっていきたいと思っておりますが、何分にも輸銀は金融機関という性格を持っておりますので、輸銀法の十八条の二の第一項第二号という規定がございまして、ここに「債務の履行が確実であると認められる場合」に限って保証をなし得るということに相なっております。それで、ただいま現実にいろいろと出てきております履行保証、前払い保証を現在の輸銀法でこなし得るかという問題につきましては、いろいろむずかしい問題がございまして、これは政府全体の問題として関係各省で御検討に相なっているというふうに承っておりますので、その結果を見ました上で、輸出入銀行としてもできるだけのことをしてまいりたいというふうに考えております。
#36
○坂野重信君 まあひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
 通産省見えていますか。損保、損害保険会社の保証制度の問題でございますが、まあいろいろ通産省におきましても業界の進出についてはめんどう見てもらっているようでございますが、その保険制度の問題、保証問題等含めてひとつ通産省の姿勢といいますか、方針を御説明願いたい。簡潔で結構でございます、もう時間が大分経過しておりますので。
#37
○説明員(豊島格君) 海外の建設事業の促進につきましては、すでに海外工事保険というのがございまして、戦争その他によって向こうで建設工事をやります場合の設備、機械等の非常危険、戦争とかあるいは接収されるものに対してリスクをカバーする、それからさらに延べ払いで工事を引き受ける場合も、代金の回収についてはそれもリスクカバーする、こういう制度をすでに採用しておるわけでございます。まあ従来建設業界の海外進出が少なかったせいか利用がいまのところ非常に少ないという現状でございます。それで、建設業界からは、非常に利用が少ない理由としてそのほかに料率が高いということを言われておるのでございますが、それにつきましては、まあ包括保険制度を採用するというようなかっこうに業界の体制が固まれば、十分その低率な料率の適用ということも可能であろうということで業界の意見を聞き、それに十分応ずる姿勢でございます。
 なお、ボンドにつきましては、先ほど御指摘になりましたリファンドボンドあるいはパフォーマンスボンドというのが契約額の増大に伴いまして非常に大きな金額になっておりまして、従来のように市中銀行にそのボンドを出してもらうということがなかなかむずかしい状態が出てまいっております。これに対しましていろいろなやり方がございまして、先ほど御指摘のあった輸銀保証その他の問題もあろうかと思いますが、諸外国の例を見ましても、こういう事態に対応していわゆるボンド保険というものを設けて、そういう巨額のものに対応する措置もできつつあるわけでありまして、この保険を日本で新しくつくるという場合におきましてはいろいろとむずかしい問題もあろうかと思いますが、目下内外の実情を調査の上、鋭意前向きで検討しておるという次第でございます。
#38
○坂野重信君 どうもありがとうございました。
 外務省見えておりますか。国際協力事業団法の問題についてお伺いいたしたいと思います。
 私が申し上げるまでもなく、昭和四十九年に国際協力事業団が発足していろいろ活躍されているわけでございますが、中身を見てみますというと、やはりインフラ、つまり社会開発の基盤整備のための公共建設部門というようなものは、開発事業に付随して必要となる関連施設だけだというぐあいに限定されております。これではどうも国内体制というものが整備が不十分だということで、そういった国際的な技術協力というようなことがこれじゃ非常に不十分なわけです。特に産油国等の金持ちの国に対しまして、いわゆるグラントエレメントの低い商業ベースを含めた広義のインフラ部門についても、この事業団に包含するようなひとつ法改正をぜひともお願いしたいというのが、これは自由民主党の特別委員会あるいは議員懇談会等でも出ているわけでございますから、その辺の外務省としてのひとつ取り組み方を御説明願いたいと思います。
#39
○説明員(大鷹正君) いまおっしゃられましたインフラは、大きく分けますと経済インフラ、これは道路とか橋梁とか港湾とか電気通信、それから社会インフラ、これは病院とか学校とかそういうことでございますけれども、こういう二つに分けられると思います。このうち経済インフラについては、すでに政府のほかの機関において融資等が行われ得るようになっておりますし、また実際行われておるわけでございます。ところが、確かに坂野先生御指摘のように、社会インフラの点については国内体制の整備が非常に不十分でございますので、外務省としましては、国際協力事業団がこの社会インフラの融資等を取り上げることができるように、団法改正といいますか、団法の整備の検討を進めていきたいと思っております。その際には、坂野先生を初め各先生、関係所管庁その他各方面の御意見をよく伺って検討をしていきたい、こういうふうに思っております。
#40
○坂野重信君 ありがとうございました。まあひとつ外務省もがんばってください。何といいましても外務省が中心となって活躍していただかなければならぬ問題でございます。
 そこで、建設大臣、こうなってまいりますと、いろんな問題がございますし、詳しい説明をお聞きする暇もなかったのですが、諸外国に比べてまだまだわが国の建設業界の進出というものは可能性があるにもかかわらずいろんな問題で隘路がある。この問題はそれなりに解決をしていかなければならぬわけですが、建設省自体としての取り組み方の問題で、やはり機構整備というようなものも大臣お考えになって、たとえばこの専門の部なり課をつくるというようなこともお考えいただきつつあるんじゃないかと思いますが、その辺のお考えはどうでございましょうか。簡単で結構でございます。
#41
○国務大臣(竹下登君) そういう社会的要請の背景は私もできておると思うのでありますが、かねがね私は、いわゆる機構論を論ずるに当たっては、政府全体の行政組織法等をもう一遍見直す時期に来たんではないかと、これは所管外みたいな話でございますが、そういう気がいたしておりますが、いずれにしても当面のいまのホットな問題としての海外工事、海外依存度を多くするというような機構の問題については、五十二年度予算編成の際に検討をしてみたいと、このように思っております。
#42
○坂野重信君 もう時間がございませんから、最後に道路財源の問題につきまして。
 本年度予算の編成に当たりましても、自動車重量税の収入額のうち特定財源として市町村に譲与する四分の一を除いた四分の三の八割全額を従来どおり道路整備に持ってくると、かなり伸びが期待されるというところであったにもかかわらず、一般財源として一部使用されるようなことになったわけでございます。新聞報道等によりますと、国鉄の方でもどうもこの財源をねらっているというようなことも報道されておりますが、建設省として、五十二年度以降についてこの道路財源の問題についてどのようにお考えになっているのか、お伺いいたしたい。
#43
○政府委員(井上孝君) 自動車重量税は、先生御承知のように道路の特定財源として法律上は規定されております。一般財源でございますが、しかし、その創設の経緯にかんがみまして、国に入ります収入分の八割は道路整備費に充てるということで運用をしております。したがいまして、特定財源的な運用をしておるということでございます。五十一年度につきましては自動車重量税の税率のアップがございました。実は二千二百億ばかりの収入があるわけでありますが、道路整備の事業費の増が全体一五%に抑えられました。約千百六十億の収入が従来の経緯でいきますと道路に充てられるべきものがその他の財源に回っておるという事情でございまして、これは今年度税率を大幅に一挙に上げたという短期的な現象であるというふうに心得ております。短期的かつ例外的に道路整備事業以外に充てられたというふうに了解をしておるわけでございます。しかし、五十二年度以降に予定されます五カ年の財源構成を見ますと、この間におきます自動車重量税全額を投入してもなお計画の予定財源には達しませんので、長期的にはすべて自動車重量税の全額が道路整備費に充当されるという計画でございまして、現行のこういった制度の趣旨が今後長期的には貫かれるというふうに考えております。
 なお、新聞紙上等で報ぜられております国鉄総裁の談話につきましては、私どもは何ら関知をいたしておりませんし、連絡を受けておりません。こういったことは私どもとしては考えられないというふうに心得ております。
#44
○矢原秀男君 では、まず最初に大鳴門橋建設に関しての質問をしたいと思います。
 昨日の夕刊も、テレビ等でも、環境庁の長官が建設に同意をした、こういうふうなことで公団が来月にも着工し、五十七年度完成を目指していくのではないか、こういう報道がなされておるわけでございます。きょうは環境庁長官も何か四国の方に用事で行っていらっしゃるそうでございますので、代理の方に質問をしたいと思いますが、まず環境庁の方に御質問申し上げたいのは、十二日に本州四国連絡橋公団に対して兵庫県淡路島と徳島県鳴門市を結ぶ本四架橋大鳴門橋の建設に同意を与えた、こういうことでございますが、この中で、長官の諮問機関でございます自然環境保全審議会本四連絡橋問題小委員会においてはいろいろと賛否が出てまいったように伺っております。そういうふうなことで、まずその点の内容についてお伺いをしてみたいと思います。
#45
○説明員(宇野佐君) ただいま先生御指摘のように、自然環境保全審議会では、この大鳴門橋の問題につきまして小委員会を設けまして審議をしてまいったわけでございます。最終的にはこの小委員会では二つの意見がございまして、架橋を予定いたしておる鳴門海峡周辺が、渦潮を伴う自然景観としてすぐれた修景地であり、学術的にも貴重なものである、この現状を保全することが望ましいということと、徳島県と淡路島間に当該地域の開発のためそれにふさわしい橋梁などの何らかの安定した輸送交通機関が確保される必要があると、この二点につきまして慎重に審議をされたわけでございます。その結果、最終的にはこのような大鳴門橋のような大規模な人工物の設置がこの地域の景観を大幅に変質することになるので、自然景観を主体とする国立公園の立場からいけば簡単に肯定することはできないという御意見と、基本的にはそういう問題はあるけれども、この地域の景観というのは瀬戸内海国立公園の特殊性と申しましょうか、原始的景観というものではない、また架橋によりまして新しい景観ができ上がるという可能性もある、また現状においてはこの架橋計画にかわる安定した交通機関というものをほかに考えることがより困難である、そういう意味で慎重に実施するのであればこれはやむを得ないのではないか、こういう二つの御意見に分かれたわけでございます。ただ、前者の御意見にいたしましても、どうしてもこの橋をかける必要があるという判断をするならば、やはり後者の場合に示されましたいろいろの具体的な条件をつけて実施すべきである、こういう御意見を最終的には環境庁の方にいただいておるわけでございます。
#46
○矢原秀男君 私がまず申し上げたいのは、四国の立場、日本経済の立場、阪神間の立場、そういうようなことを勘案しますと、将来は必要かとも私は思いますけれども、しかし、いずれの工事をいたしましても、現在の日本の列島が公害列島と名を打たれて、そうして政府が県や市を行政指導しながら、高度経済成長の中でどんなに環境が破壊をされたか、そういう問題点を私たちは地方にあって見ておりますときに、学者の意見もよい意見もございますが、間違った意見もございます。そうして専門家の皆さん方の御意見も、長い歴史の中で間違ったものもございました。正しいものもあります。そういう観点の中から見ましたときに、環境庁という立場で、いまこれだけ自然環境が非常に叫ばれておるときに、環境庁自体がつくり出したデータ、それを諮問委員会に渡して検討をしていただいたのか。これが私は環境庁としての正しいあり方であると思います。お伺いします。
#47
○説明員(宇野佐君) 環境庁の立場といたしまして、この審議会の審議では、資料といたしましては、環境庁が独自に調査したということよりも、確かに本四公団が学者あるいは外部の団体に委託されまして調査をされました基本的な資料、それと、それに基づきまして、それを基礎にいたしましていろいろ環境影響評価をされました資料、これを中心に審議をしたわけでございます。こういう審議資料につきましては、個々の事業につきまして、すべてをこれ環境庁が調査をいたしまして資料を整えるということになりますと、私どもとして大変な膨大な人員とか機構が必要になるかと思いまして、それは原則的に無理かと存じますけれども、その審議の過程におきましては、先生方から御要求のありましたいろんな資料につきまして、私ども環境庁といたしましてもそれを公団の方に指示をいたしまして、いろいろの資料の提供を受けております。したがいまして、私どもも直接つくったものではなくても、先生方の御意思に沿うもの、そういうものを提供してきたというつもりでございます。
#48
○矢原秀男君 そういういままでのやり方と、いまからの日本のやり方というのはあなた方が変えていただかなきゃならない。そのために環境庁というのがあるわけでしょう。工事をやる側からの資料、それは何十%正しいのかといえば、一〇〇%というのはどちらでも無理でしょうけれども、それはお互いに正確なデータの中で討議をしてもらおう、こういう形で出されておると思いますけれども、建設省やそうして環境庁の立場というのはおのずから私は少しやはり立場が変わっている。そういうふうな立場の中であなたのいま答弁を聞いておりますと、そういうふうな私がいま申し上げましたような状態でやっていくと大変である。これはもう最初から国民の人たちに対してやはりちょっと逃げ腰になっているわけですから、仕事をやる、そういう場合には環境庁としてはみずからこういうふうにきちっとやってまいりましたと、そういうふうにして国民の皆さんの信頼を受けていくのが環境庁なんですから、そういうふうないま逃げ腰の御答弁いただいておりますが、まあ審議会のいま委員の皆さん方の日程を見させていただいておりましても、五十一年の一月二十一日から六回ほどやっていらっしゃいますね。一日現地へ行っていらっしゃる。
 私は地元で、まあ地方政界から入りましてもうすでに十四、五年になりますけれども、その間、地元からプラスの面と悪い面との要望、常に聞いてきました。しかし、これだけでは、これだけの日程では、賛成者の方、これはもちろん異論ないでしょう、早くやればいいわけですから。しかし、工事は鳴門だけでも七年間に及んでいく、そういうふうなときに環境に対してどんな問題が出ていくか。工事をしていただくのはいいけれども、こういう点が心配なんだと、何とかそれが解明さしていただけないか、そういう声を私は十数年間聞いてきたんです。それがこういうふうなわずかの日数の中で、どんなに優秀な専門家の方においても、それはちょっと当局の無理と違うんですか、これ。まあそういう不合理が本当に委員会の方々に私気の毒だと思うんですね。この自然委員会は皆有名なメンバー出ていらっしゃいますけれども、こういう早い、時間のないスケジュールでやれと言う方がこれは大変です。
 そういうふうな観点の中で一つお伺いをしたいわけでございますが、これは地域開発橋という名前が打ち出されておりますが、これは建設大臣どうなんでしょうか。どういった名目の、名称を橋に私はつけたらいいのかなと思うんですけれども、まあ聞いておりますところでは地域開発橋であると、こういうふうに言われておりますが、お伺いします。
#49
○政府委員(井上孝君) 先生も御承知のように、本四の連絡橋は実は四十八年に三ルートにつきまして着工の寸前に至ったわけであります。その後、オイルショック以降の総需要抑制の時代になりまして中止をしておったわけでございます。昨年から何とか四国と本土との交通の確保を図りたいという観点から、三ルート同時着工という方針を捨てまして、本州と四国とを結ぶルートは一つにする、その他は地域開発の観点から有効な橋をかける。こういうことで企画庁、国土庁、建設省、関係省庁で同意を、協議をいたしまして、当時すでに四十八年ごろに着工の準備がほとんどできておりました大三島橋、それから大鳴門橋、因島橋、こういう三橋が特に離島あるいは地域開発に有効であるというところから、優先的にこれに着工するという方針を出したわけであります。長期的、非常に将来を見通しますと、これはやはり本州と四国とを結ぶルートの一環になるわけでございます。現状ではともかく連絡ルートとしてではなく、地域開発の観点からこの橋がきわめて有効であるというところから着工に踏み切ったわけでございます。
#50
○矢原秀男君 では、地域開発橋としての設計内容だということですね。
#51
○政府委員(井上孝君) 実は先生も御承知のように、この橋は本州・明石−鳴門ルートといたしまして、将来新幹線鉄道が乗り得るような設計で従来準備を進めておりました。ただいま私申し上げましたように、地域開発の観点からかけますと、新幹線を乗せる必要はないではないかという御議論も確かにございます。実はこの橋は御承知の関門架橋よりも大きな大つり橋になります。こういうつり橋はその構造設計からまいりますと、ほとんど橋自体の重さを支えるために設計が左右されます。また、しかもここは台風、地震等の考慮も非常に強く受けますので、そういった考慮も強くやらなければいけないという観点からしますと、新幹線を通すという、通し得るというためにプラスになる工事費というのはわずかなものでございます。私どもとしては将来新幹線が通るような事態になった場合、通し得るような設計でやってもそれほど大きな超過投資ではないという観点から、現状では当初考えました鉄道を通し得る設計のままで橋の着工をいたしたい、こういう考えでおります。
#52
○矢原秀男君 では、まあ標準横断図を見ますと、補剛トラスの中心間隔は三十三メーター、で、補剛トラスのエッジの方では十二メートルと、いまここだけ申し上げますが、これは間違いないですね。
#53
○政府委員(井上孝君) そのとおりでございます。
#54
○矢原秀男君 そういうふうになりますと、はっきり申し上げますが本州−四国連絡の鉄道、道路併用橋の、いま申し上げたところにはやはり上下線の新幹線が通るだけの構造が全部に組まれておりますから、これは鉄道、道路併用橋になるわけですね。こういうふうな段階になりますと、私四年前に、阪神間を通って新幹線が明石−鳴門架橋を横断して四国に入るわけでございますが、政治で言いますと、いろんなすべての階層の方々が、測量というものが行われておりましたので、こういう住宅地の中へ割り込まれたら大変だなというふうにして、神戸の垂水地区のあそこらの人たちはすべての方が、現在までの立ち退きとかいろんな状況を見て、こういう地価が高くなって、もし将来ここに鉄道もつくというようなことになれば、われわれはどうしたらいいんかと、これは過去の国や県や市のそういう買収、立ち退き、補償、そういうふうな中で、政治に対する、行政に対する不信感というものの中で、住みなれたわれわれのところは将来どうなるのかといって、九〇%、全部反対をされておりましたですね、それは私ずっと聞いて歩きましてですね。
 ですから、私はいまこの大鳴門橋の建設という報道がされまして心配になりますのは、単なるそこだけではなしに、大きな立場から見た場合に、阪神間の車の量であるとか、そうして神戸の立ち退きを受ける人の該当のところであるとか、淡路島が交通道路になってしまうのではないか、そういうふうな状態のところがいろいろ縮図となって私心配をするわけでございますけれども、地域の開発橋というふうな、こういうまやかしの言い方ではなしに、まあこれ建設大臣も、いま質問しましたら、そういうふうに言われておりますけれども、やはりそうなってくると、はたの方で、ああなるほどなあと、高速道路だけのそういうような自動車の、そういうふうなものだけだなあというふうな感じを受けるんですが、やはり鉄道、道路併用橋に将来するんだということをはっきりこれは言っていただかないと、やっぱり住民が、賛成している人も反対している人も、みんながお互いに将来に対してどうなるのかという危惧もしているわけですけれども、いま大臣の御答弁を伺いますと、地域開発橋であると、で、いま御質問を改めてしますと新幹線、いわゆる鉄道併用橋であると、こういうふうな御答弁をいただいたわけなんですけれども、これは建設大臣、あれでしょう、いま構造の断面だけの質疑を交わしましたけれども、鉄道、道路の併用橋であると、こういうふうに解釈しても間違いないということでございますね。
#55
○国務大臣(竹下登君) お答えいたします。
 鉄道を併用できる構造になっておるということであります。これはたびたび議論をされておるところでありますが、私も不勉強でございますけれども、一ルート三橋と、そうしていずれにしても地域開発という観点から取りかかっていくと、それについては鉄道併用橋であるとか、あるいはまた構造物が地域開発橋として考えた場合大き過ぎやしないかとか、そういうような議論はいろいろな場合にいただいておる議論でございます。で、これは非常にこの予算委員会でございましたかの議論におきましても、一体どういうことがいいことかと、こう言ったら、いや大きいことがいいことだと、こういうふうな何と申しますか爆笑を誘うような御議論があったときに私もおったわけでございますけれども、確かにやはり地域開発的観点からこれを進めていくという三省協議で決定したというふうに私も引き継いでそれを是認しておるわけでございますけれども、この将来への構想というものについては、住民の夢をすべて摘んでしまうという形のものであってはならないというような考え方が、私も就任早早でございましたから私自身がやりとりの相手になったわけではございませんけれども、関係大臣との間のやりとりを聞いておりますと、地域開発橋としてこれに取りかかると、しかし、それらの構造物はやはり将来への住民の夢を残し得るものであらなければならぬ、こういうふうな統一された答弁であったと記憶いたしております。
 なお、神戸の垂水地区の皆さん方には私もお会いをいたしました。あるいは俗に言うイデオロギッシュな住民意思とかそういうものでなく、まさしく自分らの暮らしの問題としてそれらを検討し、反対のいろいろな理論的な勉強もなさり、それを私にも読むようにということで二回ばかりちょうだいをいたしておりますが、これらに対してのそれは将来の問題でございますものの取り組み方というものは、私は徹底的な話し合い主義によるべきものであるというふうに考えております。
#56
○矢原秀男君 まあ大臣も退席される予定でございますので先にちょっと質問いたしておきますが、着工の手順については、建設大臣としてはどういうようにお考えでございますか。
#57
○国務大臣(竹下登君) 環境庁から私が正式に、事前に知らされておりましたけれども、正式に建設大臣として手にとりましたのは、けさのこちらに参る前でございました。そういういろいろ指摘されておる問題がございますし、一部設計変更の問題も出てくる――私は技術者でございませんのでそういう点は非常に不勉強てございますか――ようでございます。それを解決し、そしてまだ幾らか着工に至るまでにしなければならない事前の交渉とでも申しましょうか、話し合いもまだフェリーボートの関係と、それから港湾労働者のお方の関係がまだ残っておりますので、それらとの話し合いを詰めた後、着工と申しますか起工式と申しますか、そういうものもこの手順になるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
#58
○矢原秀男君 これは五十一年度予算にも財政的なそういうふうなめどというものは明確にはなってないと思うのですが、財政的にはどういうふうなこの巨大な投資に対して処置をされるのか。
#59
○国務大臣(竹下登君) 具体的には道路局長からお答えいたさせます。
#60
○政府委員(井上孝君) ちょっといま手元に資料がございませんが、全体では千数百億かかる橋でございます。今年度着工に要する費用は予算上計上してございます。
#61
○矢原秀男君 そこで環境庁に、国立公園協会の答申報告書をいま持っておるわけでございますが、確かにルートに当たる島々の景観的なスケールは新しい橋と道路、さぞ無理なく受け入れるであろう。そういうようなことになっておりますが、ここのこの報告書の中においては、自然公園としての瀬戸内海の国立公園の否定にさえつながっていく、こういうふうにして報告が出ておりますね。Aルートの場合でございますけれども、「大鳴門橋が予定されている鳴門地域は、Aルートで景観的に最大の問題が提起される。渦潮の景観を挾む両岸の門崎、鳴門公園の一帯は、海峡景観」云々として、「現在の計画の位置に設置することは景観的には最も望ましくないといわざるを得ない」、こういうふうに国立公園協会が本州四国連絡橋公団委託に対して報告をしているわけですね。こういう点についてはどういうふうに環境庁としては取り組もうとされたのか、その時点においてね。お伺いします。
#62
○説明員(宇野佐君) お答え申し上げます。
 いま先生御指摘の調査書は、最終的な設計ができる以前の基礎的な調査に基づくものでございます。その中では、確かに先ほどの自然環境保全審議会の小委員会の指摘でもございますように、国立公園という立場に立てばと、否定されるといったようなニュアンスの書き方がございますけれども、もう一つには道路公園として見た場合にどうなるかというような検討がございます。結局は意見の一致を見なかったというふうになっておるかと思うんでございますが、その中でいまの門崎の真上にかける、そういったものはどちらにしても否定をされておるわけでございまして、門崎をやや外してかけるか、もっとうんと遠く離してかけるかといったようなことがその報告書の中でも述べられてございます。現在の計画は、そういう意味で本四公団の方で検討された結果、門崎をややわずかに外して、地形をできるだけ壊さないようにといったような配慮かされておるわけでございまして、そういう意味で私どもの方は、自然景観といまの橋の必要性といったもののバランスを考えまして、いまの設計ならばやむを得ない。これにいろいろ具体的な配慮事項がまだございますけれども、そういうものを配慮していただくならば、やむを得ないというふうなことを考えておるわけでございます。
#63
○矢原秀男君 いま建設大臣は、報告は環境庁からはけさ知ったような状態だと、こういうふうに言われましたし、自然環境保全審議会自然公園部会の本四連絡橋問題小委員会の会合についても、五十一年の一月から四月の二十八日まで行われていますね。ところが、環境庁の書類を見ておりますと、すでに四十八年の九月十九日に建設省の道路局から環境庁の自然保護局企画調整課あてに本四連絡橋工事実施計画についての協議があって、四十八年の十月二十日、わずか一ヵ月後でございますけれども、実施計画には異存がない旨の回答がされているようですけれども、一体これは部内の方と外の方と、本音と、そういうふうなことでちょっと私も気がかりになるんですけれども、こういう状態はどういうふうになっているんですか。四十八年にはすでに建設省と環境庁の担当課において協議があって、また異存がないという回答がされている。しかも今度は、部会というのは学識経験者を選んで四月の二十八日、そうしてきのう午後と、こういうふうな形なんですけれども、こういう点はどのようになっていたんですか。
#64
○説明員(宇野佐君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、四十八年の十月二十日に路政課長に対して同意を与えておるわけでございますが、これは建設省と運輸省と申し上げましょうか、本四架橋に関連いたしましていろいろな事務手続の段階がございます。その段階の中でだんだん固まってまいりまして、これは国立公園の中を通るということがはっきりしてまいります。そういう段階で、その手続の方だけが進みますと、後で国立公園の中で当然自然公園法に従って協議が出されてまいるわけでございますが、違った省庁間で違った結論が出るというようなことになっては困るわけでございます。私どもそういう段階で、途中段階でやはりお知らせを願いたいといったような取り決めをしておったわけでございます。それに従いまして四十八年に建設省の方から私どもの方にそういう御相談がございまして、私どもの方としては、大変重要な問題でございますので、当時自然環境保全審議会の公園部会にもお諮りをいたしまして、これはやむを得ない、その段階でやむを得ないという御回答をしたわけでございます。ただ、自然環境保全審議会では、そのときに、この本四連絡橋問題は非常に重要であるので、小委員会をつくってそこで具体的な審議をさらにやろうといったようなことがございまして、今回の本四連絡橋問題の小委員会がそのときに発足をいたしたわけでございます。したがいまして、そのレールに乗って小委員会の審議が行われ、その具体的な設計が出てきた段階で小委員会に付議いたしまして小委員会の審議が行われ、今回、さきに申しましたような御意見になったということでございます。これは、今度の場合は、本四連絡橋公団から具体的な実施設計をもちまして公園の中のどこにどういう橋をかけるか、こういった段階で自然公園法の規定によりまして協議を受ける、それに回答したということでございます。
#65
○矢原秀男君 私が一番心配しておりますのは、この架橋には細心の配慮が必要でございますし、工事中及び完成後の公害に対する住民の懸念、また地元の負担金の問題等々、いろいろとあらゆる広範囲にわたって懸念される問題点があるわけでございます。建設大臣、住民の声も今後やはり、いま申し上げた過程の中でいろんな問題点が私出てくると思うんですけれども、そういう窓口であるとか、率直に聞き入れていくようなそういうところはきちっとしてないと私はこれは大変だと思うんですが、そういう点どうですか。
#66
○国務大臣(竹下登君) これは小沢長官からいただきました記の中にも、本事業の実施に関しては必要な資料を提示した上地域住民等の十分な理解を得ること、こういうことが記されておるわけでありますが、当然のこととして、地域住民の方とのいわゆる話し合いというものは熱意を持って引き続き行わなければならない課題であると。私自身建設省へ参りましていろいろな経過を聞いて見ますと、いわゆる近時よく言われる直接民主主義でございますとか、そういうことが言われるわけでございますけれども、建設省総局がやってきた経過をずうっと見ますと、関係の国会議員の方とか、あるいは地方議会の方とか、そういう人を必ずと言っていいように間へ入って――入っていただくという表現はおかしいんですが、まあ間接民主主義の代表者の方であるわけでございますから、そういう形で問題の解決を大体過去現在ずうっとやってきておる。これは私はいいことだと思いまして、そういう姿勢でこれからも当たっていかなきゃならぬ。特にこれは本四連絡橋公団としては初めての大事業でございますだけに、人の配置もそういうことに対して十分な配慮を払いながらやっていかなければならぬ、このように思っております。
#67
○矢原秀男君 そのようにお願いしたいと思います。
 これは環境庁、建設省、公団の方でも結構でございますが、二、三、影響調査の資料の中で、皆さん方が鋭意一〇〇%審議されたと思いますので、ちょっと私の方から質問をしてみたいと思いますが、自然環境の保全計画、それから工事中の環境保全の対策、それから生活環境の現況と保全計画についてはいろいろ討議されたと思いますが、私、具体的な問題だけ出しますので答えていただきたいと思います。
 たとえば、工事中の環境保全対策、これは鳴門だけでも七年もかかるんですから、海水の汚濁とかそういう問題点はまず海ですから出てくる。そこで、海水の汚濁が起きた場合にどういう被害が起きてくるかという問題になりますと、泥土及びコンクリートの排水というものが水産物にどのように与える影響があるかということは皆さん専門家ですからおわかりだと思うんです。皆さんの調査の報告書を見ておりますと、魚で遊泳をしている魚と、とまっている魚とあるわけですね。そういう点は検討されましたですか。
#68
○参考人(蓑輪健二郎君) 工事中のいろんな海中の汚染、汚濁が魚に与える影響ということについては、これは数年前から専門の協会の方に委託いたしまして検討しております。現在もやられております。その中で、やはりコンクリートのあくなり、汚濁した水がどういう魚にはどのぐらいの範囲でどういう影響があるかというような細かい資料をもらっております。現在私たちが工事をやるときには、それを踏まえまして、できるだけそういうようなことによる被害がないような形で工事をやっていきたいというふうに考えております。一つの方法としては、やはり海中に基礎をするための掘削につきましては、外側にケーシングといいますか、外管を入れまして、そこの中で掘削をして、そのどろ水は外へ出ないようにする、またコンクリートの排水その他については全部直接海に流さないで一つの許容範囲になるまで陸上、船の上で浄化装置をつけましてそれから流すというように検討しておるわけでございます。ただそのほかに、異常に思わざるところで汚染が起こるおそれも、工事中のことですから万一そういうことが起こった場合には、やはりそういうものに対する被害というものはよく調査して適当な処置を講じていくということを考えております。いまの工事は非常に慎重に行いまして、そういうような汚濁水が外へ流れないということにまず専念して慎重に工事を進めていきたい、かように考えております。
#69
○矢原秀男君 いま私が例を申し上げましたのは、あそこには養殖ハマチの業者が前は十三業者でございまして、いまは二十業者ぐらいにふえていると思います。で、それがかつて建設省関係の工事で、もう四、五年前になりますが、湾内で飼ってたんですね、福良湾で。ところが、セメントのアルカリによってはだがやけた、そうして十万匹の損害が起きたわけです。そうして当時、建設省やそうしてこの関係の専門の大学で検討していただいて、その書類というものは公開されなかった。セメントのアルカリ性が魚やそういうふうな、動いている魚はいいけれども、枠にはめられた中のこういう養殖ハマチというのは逃げ場がない、まあそういうふうな問題で懸念を残したまま被害を受けた場合があったわけです。それが地元の要望、今回の調査の報告書を見ても一切出てない。しかも湾内では複合的な汚染もあるからといって今度は湾の外に出た。そうしたら今度の工事で七年間もかかる、そういう潮流の流れ、そういう分析の中、そうしてコンクリートのアルカリ性の問題、それからいまお話があって、汚濁水の処理というものに万全を期したいと言われておりますが、一つの例をとれば、それとか、貝類も一緒になりますけれども、そういうところの調査というものは、いま具体的なものを挙げているわけですが、やられたのかどうか、その点お願いします。
#70
○参考人(蓑輪健二郎君) いろいろ先ほど全体の魚に対する汚濁水の影響、コンクリートのあくの影響というものを数年前から委託して検討しておるわけでございます。具体的にいま福良湾の問題、それから鳴門の工事に関係した問題、この辺についてはおのおのそういうような研究を踏まえまして、そういうものがないように、被害が起こらないようにということは、個々のやっぱりそういうようなハマチを養殖している漁業組合との話、そういうものは今後、いまでもやっておりますが、十分詰めて、向こうの水産業者の方も安心してできるような形で説明を十分行った後で工事を進めていくというつもりでおります。そういうことにつきましては、私たちがいままでの調査の資料その他を十分水産業者にも出しまして、その中で最善の方法はどういうことかということを両者で協議の上仕事を進めていく考えでございます。
#71
○矢原秀男君 いずれにしましても、地元にいたしましては、旅客船の問題であるとか、観光旅館とか、みやげ物であるとか、いまも大臣からお話ございました船舶の運送の関係とか、いろいろ地元からも要望出ていると思いますが、この点についてはやはりびしっと誠意を持って善処していただきたいと思います。
 もう一つ、いま私、淡路島だけに限ってお話を申し上げますと、淡路島で一番大きな町は洲本でございます。洲本では、この明石−鳴門架橋ができた場合には、縦貫道路とか交通の島となって、残ってくるのは排ガスであるとかいろんな公害だけを残されて、通過の島になっていくのではないかという懸念があるわけです。皆さんはそうではないとおっしゃられるとは思いますけれども、そこで私は、まず淡路島の中心の町である洲本、そういう立場の中から生活環境の現況を提示しながら、皆さん方がどういうふうな計画を持っていらっしゃるのかお伺いしたいと思いますが、洲本市内一つをとった場合に、どういう形で市に大きくプラスをされていくのか、具体的な点がございましたら明示していただきたいと思います。
#72
○参考人(蓑輪健二郎君) 大鳴門の橋に伴いまして、淡路島にいわゆる縦貫道路、六車線の高速道路規格の道路をつくる計画をしておるわけでございますが、そういうことによりまして、洲本が非常にいままでより変わった形に、いろんな交通ネットワークが変わってくると、やはりそれに伴いまして地元の今後の発展の方向も変わってくるかと思います。そういう点については、これは公団が直接どうしよう、こうしょうということはできませんが、やはり県が中心になりまして、そういう縦貫道ができた後の、高速道路ができた後の淡路島全島をどうするか、これにはいろんな観光事業の開発、それからいろんな流通機構の整備とか、それから農業、水産業その他商業のためのいろんな施設の増設というものは考えられておりますが、その中で、やはり県が中心になりまして、淡路島の中のそういう縦貫道に合わせた土地利用計画をつくる、これを地元のいろんな計画を尊重しながらつくっていくということに私たち県の方から聞いております。
 そういうような観点からいまの洲本について考えてみますと、やはり縦貫道路の洲本へ入るためのインターチェンジをつくるということがまず第一です。やはり洲本から将来四国へ行き、また将来明石にかかった場合は本土へも真っすぐ行けるというふうな形でインターチェンジをつくるということをまず考えております。そのほかに、やはり洲本の中の現在の国道がございますが、これを通過交通が通っておる現状でございます。これを全部縦貫道路に向けていくと、それで地元は地元の一つのそういう土地利用計画に基づく交通ネットワークをつくっていくということになろうと思います。私たちがいまの公団としてできるのは、そういうような地元のいろんな計画につきましてわれわれの知恵があればいろいろ御相談には応ずるということもできると思いますが、やはり地元の一つの自主的な土地の利用のあり方の問題、こういうものにつきましては、私たちの力の及ぶ限り援助をしていきたいというふうに考えております。
#73
○矢原秀男君 県を中心と言われておりますが、ここには先輩の小谷先生もいらっしゃいますけれども、県でも淡路島の総合開発のそこの部門へ行った人は冷や飯を食ったというふうなあれで、なかなか長年かかったって振興開発計画の実のあるものができないのが現状なんです。ですから、国の方でもやはり一たん手がけるというようなことになれば、県が中心であるとか、そういうようなことではなしに、誠心誠意やはり淡路島に公害だけを残してはいけないと、こういうふうな立場で、これは大臣もよく聞いていてください、本当に善処していただかないといけないと思います。
 そこで私、淡路島でいま心配になっておりますのは、いろんな公害等がすでに現況でも、二十八号線の国道でも交通事故がお年寄りや子供さんに一番多いわけです。現在皆さんの資料においては、一日洲本においては一万一千五百五十台が走り回っていると、こういうふうに出ているんですね、データが。これが五十七年度の交通量の、架橋があった場合には一万六千台になるだろうと、こういうふうに一日なっていますね。いまでも実際に淡路島のこのあれは交通事故が起きるような段階で飽和点なんです。そういう中でこういういま洲本市だけの数字を挙げましたけれども、昭和五十七年度、今年度から五十七年度の交通量というものを見た場合に、私は淡路島には本当に排ガスと交通事故と、そういうふうな公害のおみやげだけが残ってくるいうふうな懸念性が非常に、七〇%は公害のおみやげではないかいうふうなおそれを抱いておるんですけれども、こういうふうな面をあわせて建設大臣、一言淡路島に対して、建設の道路だけではなしに、主要閣僚として、これはやはりこうあるべきだな、こういうふうに力を入れたいという点がございましたらお伺いをしたいと思います。
#74
○国務大臣(竹下登君) 淡路島の実態につきまして私自身が詳しく承知しておるわけではございませんが、先ほど本四公団の方からも申し述べておりますように、地元の地域開発計画というようなものを自主的にお立てになったものについて、それが実現には、これはただ公団がインターチェンジをこのようにしてつくりますとかいう課題のみならず、政治全体の姿勢として住民の皆さん方の不安解消のためのお手伝いをさしていただきたいと、このように思っております。
#75
○矢原秀男君 じゃ、次の質問に移ります。
 日本住宅公団関係に移りますけれども、日本住宅公団のいわゆる塩づけ冬眠用地、現在問題となっておりますけれども、現在公団では宅地開発部門の未着工土地及び住宅建設部門の未利用土地をどの程度抱え込んでいらっしゃるのか、その面積を御報告願いたいと思います。
#76
○参考人(南部哲也君) 未利用地と申しましても、当年度に使う土地もいろいろございます。冬眠関係で申し上げますと、五十年の九月末現在で住宅建設部門で保有しておりますこれから使う土地というのが十七地区の約八百ヘクタール、宅地造成部門で保有している未着工の用地は三十地区二千三百ヘクタールということになっております。
#77
○矢原秀男君 宅地開発部門、住宅建設部門合わして約三千百ヘクタールぐらいになると思うわけでございますが、こういう未着工及び未利用土地があるということでございますけれども、それらの用地買収費並びに金利負担額はどういうふうになっているのか。部門別に、累計でもよろしいですから御報告願いたいと思います。
#78
○参考人(南部哲也君) ただいま申し上げましたのは五十年に使ったもの、五十一年に使うもの、こういうものも入っております。そこで、これらの用地のうちで、まあわれわれの方でも大いにいま掘り起こしに努力をしておりますいわゆる冬眠土地と言われておるものにつきましては、やはり五十年の九月末現在で申し上げますと、住宅建設部門で九地区約五百ヘクタール、取得金額が四百四十一億、これの五十年度末におきまする金利は七十六億。それから宅地造成部門で保有しております未着工用地のうち長期間着手ができないと見込まれるものは、やはり九地区九百六十ヘクタール、その取得金額は三百六十九億円、五十年度末における金利が九十三億でございます。ただし、この宅地造成部門の九地区のうち一地区は宅地開発公団に今年の四月一日で移管いたしております。したがいまして、現在では八地区でございます。
#79
○矢原秀男君 いま御説明を受けましたけれども、やはり価値的な利用というものが国民サイドに立った場合に要求をされるわけでございますから、こういう点についてはまた後日の質疑にいたしますけれども、明確なやはり利用計画というのをきちっとして進めていただきたいと思います。
 ここで、これに関連して一言質問するわけでございますが、四十八年のいわゆる物価狂乱といいますか、そういうふうなときに一億総不動産屋とも言われるような非常に残念な名前をいろいろと呈されながら土地投機というものがなされたわけでございます。そういうことで遊休地とか、そうしていろいろ企業等が抱えておるわけでございますが、放出土地について、いまからやはり公団等には、こういうふうな土地を買ってほしいとかいろんなことが来ると思うんですね。そういう場合に注意をしていかなくちゃいけないことは、厳正なる点検の中でやはり納得のいくようにしておかないと、これは国民が怨嗟の眼で見ておりましたから非常に大変だと思います。そういう中で建設省が、これ公団が先般一、二、三、四、五、六、七、東京都、神奈川県、横浜市、埼玉県、千葉県、京都府、埼玉県、こういうところで、建設省から提示をされて、企業が抱えた土地を買われておられますね。その中で打ち切ったところもございますけれども、四十九年、四十八年買われております。市街化調整区域をみんな買われているわけですね。
 私ここで質問を申し上げたいのは、まず建設省の担当の課の方々には、企業が投機のために買ったそういう土地を一覧でなぜ公団に買うように、その中から適当なものを抽出させて買うように指示をしたのか。もう一点は、あの当時土地を買いあさったのは、調整区域は非常に安い、将来はいろんな法制化の中でもうけというものが上がってくる、まあこういうふうなことで実際は買い込んだわけです。しかし、法的な枠の中でもう売るに売れない、こういうふうなことで非常に大変だったと思うんですね。そういう国民が非常に一番、最も心配しているようなことを、建設省は多くの業者の土地というものを一覧をもって公団に明示をする。公団はその中から調整区域をやはり買い取っていく。国民が一番心配しているところをこういうふうなことでさっささっさ買い取っていらっしゃる。こういうことについて建設省と公団はどういうお考えを持っていらっしゃるのか、お願いいたします。
#80
○政府委員(大塩洋一郎君) ただいまの御質問は、建設省がいわゆる民間企業の所有しております土地の放出につきまして、いわば一種の仲立ちをいたしまして、住宅公団あるいは関係公共団体に取得をさせたという件についてでございますが、その動機といたしましては、当時地価上昇の折から、公有地の拡大法もできましたような背景を受けまして、土地の取得が非常に困難をきわめたというような背景もありまして、国会におきましても委員会を通じまして、企業がいま持っている土地をむしろ安い価格で放出させるべきではないかというような議論もあり、またこれに対しまして、不動産業界を代表いたしました江戸さんの発言等もありまして、これに協力する用意があるというようなこともありまして、建設省といたしましては、こういう膨大な需要にこたえるために、できるだけすぐ使えるような可能性のある土地につきましては、これを公共の用に供すれば開発が早まると見込まれるような土地についての放出方の要請をいたしたのでございます。こういう動機及び背景のもとに、いまとは違っておりますが、そういう背景のもとになされた一連の土地の提示が業界の方からなされまして、それをもって公団、あるいは千葉、埼玉、神奈川等の公共団体へ、こういう土地があるが、この土地について検討の上、必要ならば買い取る用意があるかと、こういう話し合いを持ちかけた、そういう経過があったわけでございます。
 以上、その理由を申し上げた次第でございます。
#81
○矢原秀男君 あの当時、上場千五百社の土地保有の実態等を見ておりますと、〇〇電鉄であるとか不動産であるとか、いろんな会社名ずらっと出てありますけれども、ここに資料ありますが、いいですか、抱え切っている。そこで、よく考えていただきたいのは、いいですか、われわれ個人の場合どうなんですか。たとえば別な話でございますけれども、百円の資産があったとしても、いろんな社会変動によって、それが出血サービスとかそういうような、いろんな商売でも一緒でございますが、百円の物が六十円で売られたり五十円で売られたり、あるときには全部をゼロというもので投げ出してしまったりするというのが一般国民の中の商取引の社会変動に対する対応の仕方です。そういう中において建設省が、そういう話がどこであったか知りませんけれども、甘い考え方ですぐその話に乗ってやっていくいうことは、はっきり言って間違いです。そうでしょう。企業が百億円で土地を買ったから、じゃその百億円で買い取ってあげましょうと、それはある時点ではいいでしょう。しかし、一般の商取引や国民はどういうことになっているんですか。サラリーマンの人はどうなんですか。社会変動の中で常に出血であれでしょう。なぜ企業だけが最低線を守られて、そして国民の税で賄っている公団や何かに買われなくちゃいけないんですか。ですから、そういう時点はよく考えていただかないと、国土庁長官は、この前の新聞では、半値ぐらいでもいいんだというふうなことを言われておりましたが、私はそれはちょっと国土庁長官も厳しいなと思っておりましたけれども、やはり企業には損をさせないとかということでなしに、正しい者には損をさせないのが本当のあり方なんですよ。そういうことですから、私はいま建設省のあれはちょっと納得いかないんです。
 では、これで聞きますけれども、じゃ公団は、この土地を買って速やかに可能、有効な土地としてこれはもう計画全部やっていらっしゃるんですか。じゃ、それ公団にちょっとお伺いします。
#82
○参考人(南部哲也君) ただいまお話のありました企業放出の土地でございますが、飯能、野田山崎、長津田、祝園と、四地区でございます。これらの地区につきましては、用地を買収する際に建設省並びに当公団も地元の県市に当たりまして、公団が用地を取得することについての同意は得ておるわけでございますが、開発そのものにつきましては後刻じっくり計画について相談したいというのが地元県市の立場でございます。
 そこで、飯能地区につきましては、ただいま市とともにこの開発をいかなる方途で計画を立案するか、その詳細について打ち合わせ中でございます。野田山崎についても、市とはいろいろお話をただいま詰めておるという状態でございます。長津田地区につきましては、これはいろいろ横浜市と詰めておりますが、市の方としては、住宅地区としてではなくて、いろいろほかの用途で計画を考えてもらいたいという要望もございまして、それらの点についても現在引き続き横浜市と協議中でございます。祝園地区につきましては、これはまだ基本計画の策定に着手したばかりでございまして、特に京都府のいろいろの南山城地区の整備計画、これとの関連もございますので、ただいま地元精華町並びに京都府といろいろ計画の問題につきまして協議を重ねておりますが、いずれにいたしましても四地区とも調整区域でございますので、前提といたしましては市街化区域への編入、これがありませんと区画整理事業に着手することができないという点は先生御指摘のとおりでございます。
 これらの地区につきまして、実は先ほどお話のありましたように、四十八年度は御指摘のように一億総不動産屋ということであり、当公団の宅地開発の新規のノルマは年間二千八百ヘクタールという状態でございました。ほとんどの企業によって買い占めをされまして、公団としては新しい地区の入手がほとんど市街化区域においては不可能であるという客観情勢のもとで、まあ建設省の仲立ちもございましてこれらの土地を入手することに踏み切ったという事情がございます。われわれといたしましては、当時公有地の拡大の法の施行もございまして、これは市街化区域のみならず調整区域についてもその方針を拡大しようというような改正もございましたし、そういうようなことで、この四地区の取得に踏み切ったという状況でございます。
#83
○矢原秀男君 この問題については、冬眠土地等もいま御報告いただいたように非常に多くある、そういうようなことですから、私はやはりきちっとして動いていかないと、これは建設省としても公団としても大変な問題があると思うんです。その点よく留意をしていただきたいと思います。
 これは御答弁はいただきませんけれども、公団がいつも土地を買うときに、たとえば西宮でも製油メーカーの土地が日本住宅公団に売られる、そして西宮市も関係をする、こういう中で値をつり上げる業者が会社の中に入って、それで公団知っていらっしゃるでしょう。そういうような問題点もあって、常に公団が土地を買うと言えば、だれかが土地を転がす、値段を高くする、そういう傾向が出てきているわけなんです。ですから、そういう点もよく注意をしていただきたいと思います。それと同じような関係を、時間ございませんので、具体的な一点をきょうは申し上げて答弁を受けたいと思います。
 日本住宅公団の住宅建設部門が取得をされました東京都の小平市上水本町の用地取得のあり方について、やはり私たちも納得のいかない点がございますので、この機会に若干伺っておきたいと思います。
 まず、その取得年月日ですね、買収の相手方、地番、面積、単価等も金額わかれば御報告を願いたいと思います。
 第二点は、取得経緯を概略的に御報告願いたいと思います。
#84
○参考人(上野誠朗君) 所在地は東京都小平市上水本町千五百六十八番その他でございます。地主は二人おりまして、一人は永大産業、これが面積が九千九百九平方メーター、それからもう一人は尾崎仙次郎氏、これが面積は七千百六十二平方メーター、合計いたしまして一万七千七十一平方メーターでございます。契約年月日は四十八年九月十二日でございます。それから取得単価は、永大産業の方が平方メーター当たり八万一千六百一円、尾崎さんの分が平方メーター当たり七万五千六百二十六円、取得金額といたしましては、永大産業が八億八百五十八万四千三百九円、尾崎さんの方が五億四千百六十三万三千四百十二円、合計いたしまして十三億五千二十一万七千七百二十一円でございます。
 それから、これの取得の経緯でございますが、この土地につきまして昭和四十八年の五月に、日本信託銀行から売り渡しの申し込みがございまして、直ちに数回現地調査を行い、かつ地元の小平市と数回、公団が当用地を取得することについて意向打診、あるいは建設計画についての説明を行いまして、八月に小平市の基本的な了解を得ましたので、先ほど申しました九月十二日に土地の売買契約を締結したわけでございます。
#85
○矢原秀男君 いま御報告いただきましたように、十三億五千七百万円という高価な代償でございますが、まあ二年八ヵ月の歳月を、やはり先ほども土地問題話しておりますように、経過をしております。いまだに開発に着手していないわけでございますね。まあこういうわけをお伺いしたいことと、もう一つは、この団地の建設がやはりお預けを食っているのは、まあいろいろと皆さんの方では、農林省の家畜衛生試験場の移転、これがおくれたとか、公共下水道の完成時期がおくれた、こういうふうなことの御意見等があるかと思います。しかし、家畜衛生試験場の移転時期のこの当初計画の五十年度から五十三年度のおくれ、まあこれはどうしようもないと思うんですね。
 そういうふうな中で、大蔵省の方に伺いたいんでございますが、四十八年一月十日に大蔵大臣から国有財産審議会会長に、筑波研究学園都市移転跡地の利用についてという諮問がなされておりますが、そういうふうな審議の状況等も、答申についてはどうなっているのか、これは過日もいろいろと話が出ておりましたけれども、お伺いしたいと思います。
#86
○説明員(松岡宏君) お尋ねの筑波研究学園都市への移転跡地につきましての処理方針、これを審議するために昭和四十八年一月十日に国有財産中央審議会の中に筑波移転跡地使用小委員会というものを設けまして、こちらで精力的な検討を続けてまいっております。四十八年の四月十六日に第一回目の審議を行いまして、その後合計十四回、第十四回目は五十年四月十日に開催をいたしました。この間、五十年三月十四日の閣議決定によりまして筑波研究学園都市への移転の目途が当初の五十年度末から五十四年度へということで延期されました。したがいまして、全体としての審議も若干時間がゆとりが生じたということと、なるべくこの移転間際までの情勢を見きわめて、より的確な判断をしたい、こういうことで昭和五十年に入りましてからは一時審議中断いたしておるような次第でございます。
#87
○矢原秀男君 いま御答弁いただいたようないろいろの諸状況のある中にもかかわらず、公団は地方自治体の意向というものをはっきり言えば無視している状態が地方自治体からも出てるわけなんですね。そういうふうなことで、家畜衛生試験場の隣接地の当該地区の買収ということになるわけでございますが、そういう諸問題がありながら、なぜ買収を急がなければならなかったか、特別の事情でもあったのか、こういう点をお伺いしたいと思います。まあ早く言えば自治体の意向も考慮しないまま用地買収をしているんではないかと私思うんですけれども、その点をお願いいたします。
#88
○参考人(上野誠朗君) この本件の土地を買収するにつきまして、地元の小平市と数回打ち合わせをいたしまして、買収後におきましても市の方から文書をいただきまして、それについて打ち合わせをいたしております。それで、公団が用地を買収するについて市は了承したわけでございますが、それについての市の意向はどういうことであったかと申しますと、住宅公団がこの土地を先行買収することを認めますと、で、それについては三つの条件があります。それで、一つはその下水道工事か――流域下水道工事があるわけですが、その工事ができ上がるまではその建設を行わないことというのが一つでございます。それから二番目は、もし将来学校用地その他公共用地として市が欲しいというときには市に譲ってほしいということ。それから三番目は、本件土地だけで建設をしてほしいと、隣の家畜衛生試験場の跡地利用は含めないようにしてほしいと、こういう三つの要望がございました。
 それにつきまして当公団と市と話し合いをいたしまして、一番の、先行取得じゃなくて、公共下水道ができるまで建設は待てということについては了承いたしました。で、当時用地買収のときは、この公共下水道が五十二年に恋ヶ窪幹線ができると、こういう予想でございました。ところが現在、これが五十年の十一月に事業計画の変更がございまして、現在は五十四年から五十五年にかけて完成すると、こういう見込みになっておりまして、そのことから現在まだ着工に至っていないわけでございます。それから二番目の、学校用地に欲しい場合は分けてほしいという話につきましては、これはその時点でよく協議をいたしまして、その学校がよければ別に住宅建設用地を市からあっせんしてもらうことで交換いたしましょうという話し合いになっております。それから三番目につきまして、衛生試験場の跡地利用を含めないようにしてほしいということにつきましては、これは当時市の方の意向は、市の方はあそこを公園にいたしたい、それから当公団はあそこに住宅を建設いたしたい、ともにそういう申請をいたしております。そこで当時、市といたしましては、公団が隣接の本件の土地を買収することによって既成事実をつくり、家畜衛生試験場の払い下げを有利にするんではなかろうかと、こういう心配をいたしまして、当地区だけで開発をしてほしいという申し入れがあったわけです。これにつきましては、当公団といたしましては、この土地を買収することによって既成事実をつくるつもりはない。で、家畜衛生試験場跡地の利用については、これは国有財産審議会等におきまして十分審議され、決定されることでございますから、それに従って、その時点でまた御相談いたしましょうと、こういうことにいたしておりまして、そういう相談のもとで当時は五十二年度に使えるという、そういう程度の先行買収ということで買収をいたしたわけでございます。
#89
○矢原秀男君 当該地区の公共下水道の整備については、昨年の七月十八日に、いまも御説明ありましたが、恋ヶ窪幹線が都市計画が決定されたことにより、その整備の見通しもついたというのが実情ですが、公団のこの点に対する遅延説明もちょっと納得できないところもあるわけでございますが、いずれにしても地方自治体の意向を非常にやはり無視した強引過ぎた買収ではなかったかと、こういうふうに私は思うわけなんですね。
 そこで、時間もございませんので、いまから申し上げますのは、ここの買収について、利用効率の問題と、そうして売買の相手先の土地転がしのいろいろな疑惑の問題点もあるというのが私の質問の要旨でございますけれども、まず一つは、利用効率についても非常に低いということを指摘したいと思うわけです。ここでは、尾崎氏が所有しております敷地には、東京電力の多摩変電所からの所沢変電所を経ていく南狭山変電所に至る高圧線がここには走っておるわけなんですね。高圧線のもとにおける住宅というのはやはり私どうかなと思うわけなんですね。その点についてはどういうふうにお考えなのか、お伺いします。
#90
○参考人(上野誠朗君) 御指摘のように、当該土地に六万六千ボルトの高圧線が走っております。ただし、それは当該敷地の西の端――境界線、隣地境界線に沿いまして走っておりまして、隣地との間にある程度の空間を置く予定にいたしておりますので住宅建設にはほとんど支障はない、こういうふうに考えております。
#91
○矢原秀男君 私もいまここに写真も持ってきておりますけれども、そういうちょっと御説明では、入ってくる人がそこだけに一ヵ所におって動かないというわけじゃないのですから、出入りもされるわけですから、非常に私危険ではないかと思うわけなんですね。こういうふうに公団が、利用効率が、この面から見ても、私はやはり危険性という立場から見れば最低の地域を買収している。こういうふうなことを考えますと、これは建蔽率とか床面積等のそういうふうなこととあわせて見ましても、用地選定の常識というものが、国民の方々が積み上げて、そうしてある程度豊かになってマイホームを求めていくとか、こういうふうになる場合に良質なマイホームを大量に国民に提供するという観点から見ても、私はこの地域の買収というのは公団としては妥当ではないのではないかと、こういうふうに私考えたわけなんですけれども、この点については総裁の所見はどういうところにあったのか、お伺いしたいと思います。
#92
○参考人(南部哲也君) 先ほども申し上げましたように、四十八年は本当に当公団といたしましては用地取得に苦しみまして、用地取得がないということが事業の進捗に非常に大きな障害になったという年でございますと、今日から考えますと、今日では石油ショック以来の、あるいは地価の鎮静以来の非常に用地の取得が楽になってきております。そういうような背景におきまして、先生御指摘のように、今日この土地をもし取得するかどうかということになれば相当慎重に配慮をしたはずでございますが、当時の状態ではとにかく買える土地があれば、特にこのただいま問題になっている土地は市街化区域でございます。市街化区域の中でそういった土地はとにかく飛びついてでも買っていこうという、公団としてはまことにその当時としては私はやむを得ない状態であったと。ただ御指摘のように、今日ただいまの状態でこれを取得するかどうかということになれば、これは下水道の問題もあり、家畜衛生試験場の問題もあり、十分に考慮の上で再考をするということはあり得るであろう、このように考えておる次第でございます。
#93
○矢原秀男君 こういうふうな非常に基幹的にもいろいろの問題点を抱えているわけですが、これができた場合は一戸当たりの分譲価格はどの程度に予想されていらっしゃるのか、ちょっとお伺いします。
#94
○参考人(上野誠朗君) 当該地区は住居専用地区でございます。それで容積率が六〇%、建蔽率が三〇%の制限がついております。それから高さが第一種住専でございますから、十メーター、こういうことになっております。したがいまして、この容積率六〇%の範囲内で低層の高密度住宅を入れよう、いわばタウンハウスのようなものを建設していこう、こういう検討をいまいたしております。そういうことでやりますと、大体容積率六〇%の範囲内で三DKの住宅が百六十戸ぐらい入ると、こういう計算をいたしております。その場合の即金分譲価格は概算額千八百万円でございます。
#95
○矢原秀男君 いま金額を伺っておりますと、非常に庶民にとっては高ねのような住宅供給としか言いようがないと思います。まあマイホームといえば公団、マンション、こういう時代になっておるわけでございますが、非常に公団の高額分譲について、大臣きょうはおられませんけれども、次官、この点はどのようにお考えでございますか。
#96
○政府委員(村田敬次郎君) 矢原先生の御質問、こちらから承っておりまして、建設省といたしましては従来から、住宅公団の用地の取得につきましては、立地条件などを考慮しながら公平かつ適正な価格で取得をするよう指導をしてきておるところでございます。ただいま御指摘になりました小平の事案につきましても、内容がやや複雑な面があり、先生の御指摘になられたような用地効率が低いとか、あるいは用地選定の常識を破っておって、良質なマイホームの夢という理想に対して非常に反している点があるじゃないかという御指摘も承ったわけでございますが、先ほど南部総裁もお答えを申し上げましたように、この地域は市街化区域であり、しかも第一種住宅専用区域でございまして、いろいろ状況を調査をいたしまして事情やむを得なかったもので、公団としては努力をして適正な処理を行ったものと考えておりますし、また一般的に用地の売買、土地の売買につきましては非常に、先生も御指摘になられましたような適正であるかあるいは妥当であるかといったような基準に照らしますと、問題になることも多いわけでございますので、今後は一層慎重かつ適正な処理をいたしまして、国民の疑惑を持たれるようなことの絶対にないように日本住宅公団を指導してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#97
○矢原秀男君 時間も予定時間を経過しておりますので、まあいまから本題に入るわけでございますが、住宅公団、後日に時間をゆっくりいただきまして、いまから大事な問題に入るところなんですが、まああと一時間以上かかりますので、次回に回していきますのでどうぞ、これで終わります。
#98
○委員長(中村波男君) 本件に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時三十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十四分開会
#99
○委員長(中村波男君) これより委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#100
○春日正一君 最初に、中小建設事業に対する官公需の発注の問題についてお聞きします。
 官公需の中小企業発注の問題については、国としても閣議決定で毎年発注率の目標、方針等を出して、これを促進するようにしていますけれども、建設省としてはこの問題についてどういう努力をしておられるのか、その点からお聞きしたいと思います。
#101
○政府委員(高橋弘篤君) 中小建設業に対します官公需の問題、つまり中小建設業者の受注確保の問題につきましては、御承知のように官公需要というのがありまして、毎年度閣議決定をされております。そういう方針に基づきまして建設省といたしましてもいろんな機会に地方建設局とか都道府県とか関係の公団を指導してきてまいっております。
 その内容の主なものは、ごく簡単に申し上げますと、一つは発注標準の順守ということ、それから分割発注を極力進めること、それから共同請負制度を活用すること、最近は事業協同組合を活用するというようなことで中小建設業の機会の確保に努めてまいっておる次第でございます。昨年も数度にわたりまして、昨年は四月、七月、十月、そういう関係の通達を流しておりますし、ことしになりましても一月に事務次官通達を出しまして、さらに徹底を期しているところでございます。その結果、中小建設業の契約率も五十年度の上半期の実績は当初の計画よりも上回っているという状況になっている次第でございます。
#102
○春日正一君 まあこの方針は今後も続けて強化していかれるということだと思いますけれども、その点どうですか。
#103
○政府委員(高橋弘篤君) 従来やってまいりました方針を五十一年度におきましても近く通達を流しまして、さらに徹底を期してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
#104
○春日正一君 そこで、まあひとつあれがあるんですけれども、そうやって建設省が努力されて実績も上げておられる、この点は評価するわけですけれども、ただ実際問題としまして、現在発注標準に基づいてやられておるわけですけれども、これはまあ御承知のように金額でAクラスが三億円以上とか、Bクラスは一億二千万から三億未満とかというような金額で決まっておるために、中小企業のやるのに適当な仕事であっても、その金額が三億円を超えるとだめになってしまうというような面があるわけです。たとえば中層住宅なんかでしたら、これは中小企業でも十分やれる。あるいは中小企業ジョイントベンチャーでもさせればかなり広い範囲でそれはやれる仕事なんですけれども、これもまとまって一むねということになると、まあ三億円以上になってしまうというようなことのために中小企業に回らないような一つの隘路があるわけです。
 だから、そこらの辺で、やはり金額だけでなくて、こういう種類のたとえば建築、住宅でいうならまあ中層住宅以下のものは中小企業にやらせるとか、あるいは下水道の場合でしたら、まあシールド工法というようなむずかしい工法の伴うこれは幹線は無理でしょうけれど、枝管とかあるいは改良事業というようなものはこれは中小企業にやらせるとか、一般道路でももっとまあ分割すればですね、中小企業にやらせる分野がふえてくるというような意味で、つまり金額で決めるその面もあると思いますけれど、同時に一つの仕事の分野といいますか、分量といいますか、そういうもので中小企業へのこれは発注するものだというようなふうに決めていただくと、もっとこの発注がふえるだろうし、また受ける中小企業の方でも、このものなら発注してもらえるということになれば、共同するなり何なりしてそれの受けられるような条件をつくっていくというようなことになるわけですから、そこらの辺をひとつ考えてみていただきたいと思うのですけれどね、その点どうでしょうか。
#105
○国務大臣(竹下登君) 実は間もなくまた下水道の法律案を御審議いただくわけでございますが、衆議院の下水道の法律案の審議の際も、いま春日先生おっしゃったと同じような要望がございまして、まあ私もさっぱりわかりませんけれども、そのシールド工法なんというのはそれは私じゃとてもできぬと思いますけれども、土管を埋めるぐらいなら竹下登でもできるじゃないかというようなことを感じましてですね、素朴に。それで、下水道というものがこれからどんどんふえていきます。いわゆるその公共事業の一番大きいものは、道路からこう数えて一応四強になったわけですね、ずっと下にあったものが。まあそうなりますと、そういう比較的簡単な仕事はもちろん中小企業で私はやり得ると思うのです。で、どういうふうにそれを分割していくかですね、それから営繕あるいは建築の場合もジョイントベンチャーを考えれば私はやり得ると思うんです。ただ、中高層なら大体技術的にもできるじゃないかというような点はまた検討さしてくださいませ。部内で本当に相談してみます。
#106
○春日正一君 この問題は中小企業者の非常に強い要望になっておるんで、ぜひひとつ検討して実現するようにしていただきたいと思います。
#107
○国務大臣(竹下登君) ちなみにもうひとつつけ加えまして、春日先生、評価するとおっしゃっていただきましたが、このずっとしつこいように通達出しながらやってきたということが、私もいまにして思えばある程度の効果を上げたことではなかったか。それで、いま私どもに要請があるのは、ほかの省のやつも皆そういうふうに指導しろと。これはなるほど公共事業の親方ではありますが、一番よけい持っておる省でありますが、ほかの省の分もなかなか指導しにくいとも思いましたが、たとえばこの間労働大臣にお話をいたしましたら、あそこなんかも雇用促進事業団等でかなりございます。で、うちもこの間建設省事務当局とも相談をしたと、これからは分割発注、全部が全部じゃございませんけれども、やることにしましたと。そして、中小を自分のところは手なれていないから、場合によってはその県の県知事さんから推薦してもらって、それを入れるような工夫もいたしましょうと。こういう御返事をいただきまして、やっぱり指導したわけじゃございませんが、お願いして歩くのも、建設業そのものを育成するための業務はわが方にあるわけでございますから、それをこれからもお願いをしてみようと、こういうふうに思っております。
#108
○春日正一君 そこで、次の問題ですけれども、御承知のように宍道湖、中海の淡水化の問題これがあるわけですけれども、最初にこの淡水化事業の概況ですね。目的、計画の概要、特に中浦水門の締め切り問題、これは現在はどういうところまで来ておるか、その点簡潔に説明してほしいんですが。
#109
○説明員(岡本克己君) 中海の干拓事業は、山陰地方の農業開発の一環といたしまして、中海域の周辺にあります五カ所の二千八百ヘクタールの干拓を実施いたしております。それとあわせまして、中海及び宍道湖の残水域が約一万五千ヘクタールほどございますが、それの淡水化をいたしまして、干拓地並びに周辺の既耕地の約四千八百ヘクタールほどのところでありますが、農業用水を確保したい。これによりまして、干拓地におきます近代的大規模農業経営を可能にいたしますとともに、周辺農家の経営規模の拡大並びに経営の合理化を図ることを目的として事業を実施しております。
 この事業は昭和三十八年度から着工しまして、事業所を開設したわけでございますけれども、本格的に工事を実施し始めたのは昭和四十三年度からでございまして、五十年度末まででおよそ四四%ほどの進捗となっております。中浦水門につきましては、その進捗状況は樋体の大部分が大体の工事を終わりまして、現在残しておりますのは捨て石による護床でございますとか、管理棟等操作関係の付帯工事等を残しております。
 御質問の、いつから淡水化を開始するかという点でございますが、この淡水化に際しましては、まずこの中浦水門を供用開始しなければなりません。そのためには、現在、船の閘門がございますので、航路の認定を取りつける、その手続も相当な期間を要すると思います。それからこの水門を操作する前に干拓の締め切り堤防を完成する必要がございます。さらにその締め切り堤防につきましては、鳥取、島根両県から境水道の防災的工事を先にしてくれ、こういうような御要望もございますので、それらを勘案いたしますと、現在の予算ベースでいろいろ考えてみますと、大体五十三年以降になってしまうんじゃなかろうか、このように予定しております。
#110
○春日正一君 そこで、農林省の方ではこの問題を進めるに当たって、治水問題あるいは水質問題などについて、この淡水化事業がどういう影響を及ぼすか、そういう点の事前調査はおやりになったんですか。
#111
○説明員(岡本克己君) 治水上の問題でございますが、これにつきましては、干拓事業によりまして中海及び宍道湖の水位が現況以上に上がらないように、これを前提にいたしまして、境水道の掘り下げ等による断面拡大を実施しております。調査につきましては、気象とか海象とか流量等の観測を初めといたしまして、土木学会に設置していただきました水理研究専門委員会に委託いたしまして、水理模型実験等を行いまして、その結果によって断面決定を行っております。
 それから水質の方でございますが、これは昭和四十年度ごろから、いわゆる水質に影響する物質でございます、大体十五物質ぐらいにつきまして、毎月一回の採取を行いまして、これを島根大学に委託いたしまして水質の追跡調査を行っております。それから水理研究専門委員会、先ほど申し上げましたその委員会に委託いたしまして、干拓に伴う在来の自然条件の変化、それに対しまして中海及びその周辺の地域にどのような水理学的な諸現象が起こり、変化するだろうというようなことについても、研究、解明を依頼しております。さらにその淡水化によります検討につきましては、農業土木学会にお願いしまして、その中に設けられました淡水湖水管理研究委員会において水質についての検討をお願いして、現在も継続してやっております。そのようなことでございます。
#112
○春日正一君 そこで、建設大臣は河川管理者でもあるし、公有水面埋め立ての主務大臣でもありますし、だから水質の悪化、治水上の問題ということについても当然責任を持っておるわけですけれども、当時どういう判断のもとにこの計画に許認可を与えられたのか、ひとつ簡潔に説明してほしいんですが。
#113
○政府委員(増岡康治君) 農林省の中海干拓事業の埋め立て申請がございましたのが、昭和四十三年十二月十一日――その以前にあったわけでございますが、建設大臣の認可がおりたのは昭和四十三年十二月十一日でございました。そういうことになっておりますが、当時といたしましても、斐伊川への治水上、水質上の影響につきまして建設省におきましても検討したわけでございまして、支障がないものと考えて承知したわけでございます。先ほども農林省の方から御説明がございましたように、治水上の問題につきましては、中海の水面が減少することによります最高水位の上昇等は、境水道の新設によって疎通能力の増加を図ることによって処置できるものと判断いたしました。それから今後予想されます汚濁負荷量の増加に対しましては、関係機関及び関係県による協議会において総合的な水質保全方策を検討し、処置することとしておるということで、当時といたしましても治水上あるいは水質上問題はないと判断したわけでございます。
#114
○春日正一君 そこで、農林省も大体私ども聞いたのでは、水の流れがよくなるし、塩分が少なくなれば塩分躍層がなくなって、風の攪拌作用で溶存酸素が底層まで供給されてきれいになる、あるいは停滞個所の埋め立て、貯留面積の減少で水の流れがよくなる、中海の水が年七回交換されるというようなことでよくなるということを言っておりますし、それもまあ一理ある、私どもも研究してみてですね。しかし、その反面、プラス面だけは言っているんだけれども、マイナス面ですね、それから出てくる。ということは隠しておって、ちっとも言わないということなんですけれども、たとえば年七回流入するというように言われるけれども、締め切ってなければ干潮と満潮があるわけですから、年に二十四回、こうなるわけですね。だから、そういうふうな面が出てきて、この面はなかなかこの研究を読んでみますと軽視できない水質に対する影響を持っている。
 そういうような面があるし、また境水道を拡幅した結果、岸岡先生という中学の校長さんが、子供を使って二十年にわたって中海とあの近所の水の状況を研究して、こういうりっぱな本を出しておりますけれども、これなんか見ましても、やはり海水の流入圧力の増大によって底質が浄化される、そしていろいろな魚やその他生物が非常にふえて漁民がびっくりしたというような現象も起こっておるとか、あるいは渡海岸をしゅんせつした。あそこはヘドロがたまっている。新しい底土が出てきた。そのことでこの新しい海盆にカレイとかコチとかハゼとかエビとかいろいろな生物が繁殖していい釣り場になったとかというような形で、海水の流入ということ自体がやはり浄化に影響も持っておるし、あるいはそこの生物に対していい影響も与えるというような面もあるわけですね。だから、一概にこういう面を否定してしまって、そしてその流れがよくなるからとか、あるいは水の回転が早くなるからというようなことで、きれいになりますという単純な結論には私はならないと思うんですよ。そうして特にここで私もいろいろ農林省の説明を聞いて考えてみたんですよ。とにかく狭くして、それでずっと出すから、だから安来湾の方のいつも停滞しておったところの水まで吸い出して全体としてきれいにする影響があるだろうと、万事きれいになるみたいに言うから、しかし、ほかのこういう研究とか、それから環境庁の研究ですね。ああいうものを見てもいろいろな懸念とか問題を提起しておられる。
 そこで、私考えてみたんですが、農林省の方は流れるからきれいになると言うけれども、入ってくる水というのはどんな質のものかということが問題にされていない。むしろこの研究でも言っておりますけれども、流入する水質の問題、これが一番問題だということをこの研究でも言っております。そういうふうに閉鎖された水域になってくる場合、水質決定というものはどんな水が入ってくるかという間置なんだということを言っているんですけれども、しかし、それじゃ汚濁の負荷量がどうなってくるのか、埋め立てて淡水化していくときにですね。あるいは下水道の整備がどれぐらいであればいいかというようなことの想定はされてないということかこの環境庁で出した――これは農林省と建設省の出した資料を検討しての結論ですけれども、これの中でもそういうことが指摘されているんですね。だから、入ってくる水の汚染、そういうものをどうするかという点ではまだ十分検討されてない面がたくさん残っているというようなことが言われておる。だから、そういうふうに考えてみますと、ただ水理学的な研究をやったとか、あるいは塩水をシャットしてそこから抜けばきれいになりますというような単純なことで済む問題ではないと思うんですけれども、そういう問題についてはどうなんですか。
#115
○説明員(岡本克己君) 四十八年以降、現在も継続しているわけでございますが、そういう下水道計画等と淡水化との問題につきましても、先ほど申し上げました農業土木学会に委託いたしまして現在検討を詰めております。
#116
○春日正一君 まあ研究中ということですね、進行中と。そういう問題もある。それからたとえば閉鎖した場合、じゃ渇水期にどうなるかというような問題ですね。
  〔委員長退席、理事増田盛君着席〕
この問題について建設省の方から資料いただいたのを見ますと、大津地点、この斐伊川のですね。あすこでの放水量は四十五年には四十二・八立米ですね、毎秒。ところが、渇水時には十三・七、これは四十八年、四十九年というのは特にひどいときですけれども、放水量は四十七・四になってますけれども、渇水期の量というのは〇・三ですね、毎秒。それから四十九年も同じく渇水期の量というのは〇・五ですわ。こういうふうに水がほとんど入ってこないみたような状況が年にまあ十日以内といいますか、幾日か出てくるような状況ですね。そういうときに一体どうなるかというようなことも十分検討されてはないんじゃないですか。
#117
○説明員(岡本克己君) 四十九年、五十年にわたりまして調査委託しておりますのは、いま先生おっしゃいましたそういうことも含めましてできるだけの解明をいたしたい、こういうことでやっております。
#118
○春日正一君 だから、水門もつくってしまって、私も去年行って見てきましたけれども、もう水門本体は完成しておるというような状態ですね。そして、つくってできてしまってから、後の祭りで、渇水期はどうなりますか、汚水が入ってきたらどうなりますかということを研究するというこの仕事の段取りですね。そこが私は一番問題があるんじゃないかと思うんですよ。
 そこで、具体的にお聞きしますけれども、中海、宍道湖の水質に関する環境基準の設定状況ですね、それから現在の汚濁の状況、この点どうなっているか、環境庁の方にお聞きしたいんですが。
#119
○説明員(島田隆志君) 宍道湖、中海につきましては環境基準、CODにつきましては三ppm以下、溶存酸素につきましては七・五以下ということで、類型といたしましてはA類型でございます。最近の水質の状況でございますが、鳥取県側で見てみますと、溶存酸素では最低二・六から一五ppm、基準が七・五でございますが、検査しました検体数で環境基準にどの程度適合しているかということも調べてみましたんですが、六一・五%、一方CODで見てまいりますと一・四から三二・七、これは環境基準が三・三ppmでございます。適合率でいきますと約二七%ということで、特に鳥取サイドは非常に悪いというような状況でございます。島根県側の方で見てまいりますと、溶存酸素ではゼロから一四・四、適合率で見ますと約六七%、CODでいきますとゼロから三一ということで、平均で見ますと大体四ppmぐらいになります。適合率でいきますと六二%、全体からしますと、平均で見ますと環境基準値に近いのですが、非常に適合率がまだ悪い、非常にまだ高いところもあるというような状況でございます。一方、宍道湖の方でございますが、BOで見てみますと三・六から一三ppmということで適合率は約七六%、CODは〇・五から三・五ということで、平均が二・二で適合率が約九〇%というような状況で、中海に比べますと非常に良好な状態だということが言えると思います。
#120
○春日正一君 そこで、類型指定はAで達成期間が口ということになっていますから、五年以内に達成するのですね。そうすると、四十七年十月に中海の方は指定されたわけですから、五十二年度にはこのCOD三ppm以下、SSで五ppm以下、DO七・五ppm以上と、この基準が達成されてなきゃならぬ、そういうことをお決めになったのですね、あなた方。ところが、宍道湖の方は五十三年度になりますか、一年おくれていますから。そうしますと、いまお話しされたようにDOにしてもCODにしてもあるいはSSにしても、まだ不合格地点というのばかなりあるわけですね。DOだと、鳥取で四十七年で六八%、四十八年で四八%、それから四十九年で三八%、島根の方は四十七年が四四、四十八年が四〇、四十九年が三三というような形で不合格地点がまだ非常に残っておる。そうしてこれは環境基準で指定の中に入っていないから、これは目をつぶれと言えばつぶるのだけれども、むしろああいう湖沼の場合一番問題になるのは、そういう問題とも深いかかわりを持って、いわゆる富栄養化の問題ですね、これが一番問題になる。これは指定の中に入っていないものだからお挙げにならないと思うのですけれども、しかし、それも中国地建の調査で見ますと、全窒素、これが湖心でもって四十八年十月で一・一六ppm、水深一メーターのところで。四メーターのところで一・一二ppm。四十九年七月に水深一メーターで一・二〇ppm、それから四メーターのところで〇・四九ppm。それから全燐、これが湖心で四十八年に一メーターのところで〇・一一四ppm、それから四メーターのところで〇・一一一ppm。四十九年七月、このときに一メーターのところで〇・〇九六ppm、四メーターのところで〇・一一五ppmと、こういう数字になっているのですね。そうすると、これは富栄養化ということで、限界値とされておる〇・二ppmとか、あるいは燐の場合の〇・〇一五ppmというものに比べると一けた違う。十倍とまでいかないけれども、それに近い非常に高い数値を示しておるわけです。そうしてこれが汚染源になっていくということになるわけですね。
 そうすると、私しぼって、この富栄養分の問題、それから河川から入る汚染物質の問題に限って言いましても、環境基準の達成期間は五十二年の七月、宍道湖の方は五十三年六月に来ることになっているわけです。ところが、それをそれでは満たすための一番の条件というのはやはり流入水の浄化の問題だと思うのですけれども、下水道の計画がいま進んでおるのですけれども、この五十三年六月までにそういう基準が達成できるのかどうか、環境庁としてそこらの見通しを聞かしてほしいのですが。
#121
○説明員(林亨君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、宍道湖の方は四十九年度の水質測定結果を見ましても、ほぼCODにつきましては満足な状態でございます。ただ、中海の方は先生御存じのようにまだまだという状況でございます。これにつきまして、有機性の汚濁を減じます施策といたしまして排水の規制、それから一つは下水道の整備というものに負うところが多いのでございますが、排水の規制につきましては、島根、鳥取両県におきまして、五十一年から排水量、通常一日量で五十トン以上のところを規制の対象といたしておりますが、県の方で条例をもちまして、二十五トン以上五十トンまでのものになりますが、につきましても一律排水基準と同じ基準を掛けて排水の規制を厳しく行うということを予定しておるということでございまして、また下水道につきましても、私ども環境庁といたしましても常々建設省とよく連絡をとっております。ことしから始まります第四次下水道整備五カ年計画におきましても、そういった問題のある地域につきまして予算を重点的に御配慮いただきまして、できるだけ早く環境基準の達成というところに近づくように持っていっていただきたいというふうに働きかけてまいりたいと思っております。
 ただ、環境基準の達成は単に下水道だけでできるものではございません。もちろん排水の規制とあわせまして、これは先生の先ほどのお言葉にもございましたように、底泥のしゅんせつとかそれからいろいろございます。私どもといたしましては、宍道湖につきましては五十三年の六月に達成期限がまいりますわけでございますが、何とか環境基準の達成あるいは維持が図られるものと考えておりますが、中海の方につきましては、下水道の現在の進捗状況等を見ましてもやや無理というふうに考えております。ただ、できるだけの努力をいたしたいと思っております。
 なお、栄養塩類のことにつきましては、環境庁といたしましても、学識経験者から成ります委員会におきまして、先ほど先生おっしゃいました燐あるいは窒素の限界量のほかに日照とか水温とかいろいろの条件もございますので、ただいま審議検討していただいているところでございます。
#122
○春日正一君 そうすると、中海の方はちょっとむずかしいけれども、宍道湖の方は五十三年六月までに環境基準は達成できるというように環境庁は見通しておいでになると、こういうふうに聞いていいですね。
#123
○説明員(林亨君) 宍道湖の方につきましては、現況から推しまして五十三年六月にその環境基準の達成が図られるものと考えております。中海の方はむずかしいと思います。
#124
○春日正一君 そうすると、その場合にあそこに下水道計画を進めておるわけですけれども、どのくらいそのころまでに下水道ができるというような見通しを持っておいでになるのですか。
#125
○説明員(林亨君) 下水道の方の処理等の供用開始等につきましては、建設省の方からお答えいただきたいと思います。
#126
○春日正一君 そうじゃなくて、つまりあなたは五十三年六月までにはそれが実現できると言うから、これと深いかかわりのある下水道がどれだけできるからどうということも考慮の中に入っておるだろうということでお聞きしたわけですから、建設省の方にはまた後から聞きますから。
#127
○説明員(林亨君) 下水道の方につきましては、下水の処理場の供用開始が五十五年と聞いておりますので、それで中海の方はむずかしいという判断でございます。
#128
○春日正一君 そうすると、宍道湖の方は下水道ができるできぬにかかわらず達成できる、こういうことですか。
#129
○説明員(林亨君) 大きな負荷の発生量の変動等がなければ、排水規制等で環境基準の達成維持がほぼ図られるのではないかと考えております。
#130
○春日正一君 それで、これは建設大臣の方にお聞きしたいのですけれども、やはり全国的な傾向として、こういう河川なり湖沼の汚染の主な原因というものが結局流入水の汚染というところにあるし、そしてまた、それとのかかわりで下水道のおくれにあるというふうに指摘されておるわけですけれども、その点は建設省としてはどういうふうに考えておいでですか。
#131
○政府委員(吉田泰夫君) 下水道は最近非常に急ピッチに事業量を伸ばし、幾カ所もふやしてきておりますけれども、いま御指摘の中海あるいは宍道湖、この付近の下水道の普及状況は非常に低いわけであります。しかし、たとえば中海に関係する宍道湖流域下水道の東部処理区、これはすでに事業に着手しておりますし、処理場等も用地買収が完了して、下水道事業団の手で相当急いで進めております。関連する管渠あるいは関連する公共下水道の計画もいま着々進める態勢にあるわけでございますが、遺憾ながら現状においてまだほとんど着手直後の状態でありますために、過去にも相当の経費は投入し、今後も新しい五カ年計画の中で最大限の努力をして投入、投下していこうと思いますけれども、いま言われる五十二年とか三年とかいう期限には恐らく管渠事業の完成はいたしておると思うわけでございます。
#132
○春日正一君 もう一度念のために言いますと、これは「昭和四十五年九月一日閣議決定により水域類型の指定のなされた水域の環境基準の達成状況について」という環境庁水質保全局の五十年十二月の文書ですけれども、それの中で「四十九年度時点では、いまだ達成されない水域は七十二水域(四〇%)あり、このうち達成目標時点の五十年八月末までに達成困難な水域がかなりあると考えられる。その事由は、主に下水道整備の遅れによるものと考えられるが、」云々ということで、工場排水の規制その他対策を言っておられるのですけれども、だから建設省もその点では共通の認識に立っておられると思うんですよ。
 そこで、具体的に中海、宍道湖関係の流域下水道及び公共下水道関係の計画とこの進行状況、これらはどういうふうになっていますか。
#133
○政府委員(吉田泰夫君) 中海に関する下水道の計画は、宍道湖流域下水道の東部処理区、これに関連する公共下水道として松江市の公共下水道、それから流域関連ではなくて単独の公共下水道として米子市、境港市の公共下水道があるわけです。以上のうち全くまだ手がついていないのが境港の下水道でございますが、それ以外は近年ようやく着工に至っているという状況でございます。
 一番根幹になる流域下水道の東部処理区について申し上げますと、四十八年度から着工しておりまして、すでに二十億円以上の事業費をもって処理場を松江市に求め、買収を完了した後、下水道事業団に託されて処理場敷設の基礎工事を前年度終えました。本年度は引き続き処理場工事に入ります。また、管渠につきましても五十一年度から新しく着工するという状況でございまして、まあ全体計画はかなり大きな計画でありますので、第一期計画という特に急ぐ事業をこの中で区分けして当面目指しておるわけですけれども、今後の毎年度の予算も極力確保しつつ、何とかこの五カ年計画の期間内には一部処理開始にこぎつけたいと思います。関連した松江市の公共下水道、あるいは米子市で一部供用開始しておりますけれども、まだ処理人口が非常に少ないものの増強、あるいは現在まだ着工に至っていない安来、玉湯町、東出雲町などの関連公共下水道もできるだけ早く着工に持っていきたい、こういうことでございます。
#134
○春日正一君 そういうことなんですけれども、私の方で調べてみたあれで言いますと、宍道湖流域下水道事業、これ目下進行率は三十分の一。昭和四十八年度から着手して、六十五年完成予定ということになっておるのですけれども、総工費六百六十億円。このうち東部処理区一期分二百十五億円というのに、いままでの事業執行分が四十八年度が四百万円、四十九年度が十億円、県の要望は二十一億だった。それから五十年度が十億八千三百万円、県の要望が二十億だった。結局いままで五十年度までに二十億八千七百万円ということなんですね。だから、六百六十億というのを割ってみると三十分の一になってしまう、こういうことです。それから公共下水道の方も松江市の場合、総工費は八十三億円という予定に対して、昭和五十年度までに四億円弱、三億七千三百万円という支出の状況ですね。これは新産都市計画関係で調べて八十三億、四十七年度から五十四年度ということで数字が出てくるのですけれども、今度の新しい五カ年計画の下水道計画の中でも、松江分は四十五億円ぐらいじゃないですか、これは私の方もはっきりしないんですけれども。そうすると、四十五億円組まれたとしても、八十三億と予定しておったものが、この前も問題にしたように、金額全部使っても一〇〇%できない場合があり得るようなときに、予定の金額の約半分よりちょっと多いぐらいいな予算しか組まないで、それで五十五年度で完成できるのか、できそうもないという気がするんですけれども、そこの辺どうなんでしょうか。
#135
○政府委員(吉田泰夫君) 第四次五カ年計画の中で供用開始にこぎつけたいと申しましたのはその一部でありまして、確かにそれぞれの流域下水道の総事業費、あるいは関連する公共下水道の総事業費から見れば、とても五カ年の中に入り込むことはできません。だからといって全然処理開始できないというわけではなくて、たとえば一系列分及び管渠の網にいたしましても、できるだけ多くのものを拾っていこうという努力によってカバー率を高めていく、こういうことでございます。
#136
○春日正一君 そういうことで、後からのあれだけれども、十一兆円という概算要求した段階では、松江分は七十六億三千二百万と言われておったというふうに聞いておるのですけれども、そういうふうな形で予算が詰まってくるということになると、下水道計画というものはどうしても先に延びざるを得なくなるのですね。そうすると、干拓淡水化の計画とのかかわりで非常に大きな問題出てくるわけですけれども、それはまあ後にしまして、ことしの予算では一体どうなっておるのか、中海、宍道湖関係ですね。流域下水道と松江の都市下水道、どうなっておるのか、そしてこのテンポでいったら一体いつごろに完成するのかという問題。それからもう一つ、これ三つ目になりますけれども、そうすると、まあことしはもう予算組んで通ってしまったんだからどうにもならぬわけですけれども、じゃ来年度からどうするつもりなのか、この予算をふやす可能性というのはあるのかどうか、そこらの辺聞かしてほしいんですわ。
#137
○政府委員(吉田泰夫君) 宍道湖の流域下水道につきましては、新しく管渠工事にもかかりますので、処理場関係合わせて事業費で十六億八千五百万円を考えております。それは五十五年度十億八千三百万円ですからかなり伸ばしたことになります。
  〔理事増田盛君退席、委員長着席〕
また、松江市の公共下水道は事業費三億円を予定しておりまして、これも前年度の一億六千万円に比べれば倍近くふやしておるというようなことであります。まあ第四次の下水道五カ年計画は実質総額七兆一千億円、現在までの第三次計画実質二兆五千億余円というものに比べれば三倍近い規模にはなったのでございますけれども、やはり一斉に全国的に要望も強く、大都市地域も必要だし、こういう閉鎖性あるいは閉鎖性に近い地域での下水道整備も急務だということで、なかなかに完全に地元要望どおり行き渡らない点は遺憾でございます。
 ただ、工事の性格その他から見ましても、まあ金だけあれば物理的に可能かという問題もありますので、私どもは根幹となる流域下水道をまず最重点に置き、それに関連させながら関連公共下水道等を逐次ふやしていく。全然実施していない市町村も多いわけですが、そういうところもこの五カ年計画期間中のできるだけ早い時期に準備を整えて着工に至るというふうにしたいと思います。まあ予定された五年後という五十二年とか三年とかいったその時期からは、どうしてもこういう経済事情の変化がありましたものですから追いつきませんが、そのおくれ方をできるだけ縮めるという努力をするつもりであります。
#138
○春日正一君 縮めるためにはやっぱり予算をふやさなくてはならぬと思うんですけれども、ふえる可能性といいますか、そういうものはあるんですか、あなた方の努力で。
#139
○政府委員(吉田泰夫君) 実は五カ年計画の要望を出したとき、あるいは七兆一千億円と実質内定した段階で、まあ各県には非公式に、その中で配分していくとおよそこのぐらいになりますよという、将来計画を立てる意味もあってお伝えしたことは事実ですけれども、これはある程度の保留財源を持ったお示し方でありまして、実際には毎年度五カ年計画がついたからそれに対応して必ずその伸び率で予算がつくという保証もないわけですから、その毎年度の総額を最大限努力して獲得するとともに、それを見合いながら各年度分を各地区にも張りつけていくということでございまして、まああらかじめ非公式にお示しした教字が絶対のものというわけではないわけでございます。
#140
○春日正一君 そういう点であれですけれども、もう一つついでにお聞きしておいて、あと大臣にお聞きしたいと思うんですけど、この場合、三次処理の計画というのは考えられてはないんですか、いまの進行を、それにさらに何というか広げていくというような、いま二次処理しか考えていないわけでしょう、三次処理に広げていくという考え方はないわけですか。
#141
○政府委員(吉田泰夫君) 場所によっては流域下水道あるいは公共下水道ともに三次処理にもう新しい五カ年計画ではかかる予定のところはあります。この地区につきましてはまだ県において検討中でありまして、私どもとしては三次処理をやるという部類には入れておりませんが、まだ五年先のことでありますから、その間に話し合いのぐあいによって見通しが全くないというわけでもございません。ただ窒素、燐の関係は実験上かなり進んだ段階には来ておりますけれども、BODを減らす意味の三次処理ほどには実用化にまだ自信がなく、そういう意味の三次処理ということになればこの五カ年間ではちょっとむずかしいのではないかという気がいたします。
#142
○春日正一君 それで、これ大臣にひとつよく聞いていただきたいんですけれども、御承知のように松江というところは、戦後に住民投票をやって、それで国際文化観光都市ということに決めたという日本でも数少ないところですね。そこに下水道がないということになると、これはトイレのないホテルということになるんじゃないですか。だから、これは実際ほうっておけない問題だと思うんですよ。しかもこの新産都市の報告の方を読んでみますと、建設事業投資では一〇四・八%、工業出荷額では一二一・六%というように、そういう面では計画をオーバーするような進行があるのに、生活関連の方が非常におくれておる。特に下水道というようなものはおくれておるということになりますと、やはりこのおくれを早く埋めていきませんといろいろな弊害が出てくるということになると思うんです。環境庁の報告でも指摘していますけれども、下水道計画の着実な遂行をする必要がある、そうして人口等の動態、そういうものに対応して計画は適時修正してやっていくようにする必要があるということも言っおるわけですけれども、私も当然そうだと思うんです。一度計画を決めたからそれだけでいくというんじゃなくて、事態の進行の中で、もっと急がせなければならぬものは大胆にやっぱり急がしていくというようなふうにしませんと、取り返しのつかないことになってしまう。
 私は長野県ですけれども、諏訪湖というのは子供のころから一番なじみの深いところですけれども、あそこが富栄養化してしまって、去年なんか行ってみますと、本当に私は初めて見たけれども、うんざりしました。緑の諏訪湖ですわ。青粉でもって、びっと緑になっている。あそこから流れ出る天竜川が緑の天竜川、私は緑の天竜なんて見たことがない。それで地元の人に聞いたら、もう天竜峡の近くまでいわゆる青粉の影響が見られるというんですね、その辺まで。そういうことになってしまう。だから、あの中海、宍道湖がそうなったらとても松江を国際観光都市とは言えなくなってしまう。そうしてはならぬ。私もこの間松江にも行って見てきまして、やはり非常によそにはない風光の明媚な落ちついた、あれはラフカディオ・ハーンがあそこへ落ちつきたく、住みつきたくなるような、さすがにいいところだと思ったんですけれども、それがいま言ったような形で何か汚染されやせぬかという心配が出ておるということで私も研究してみたんですけれども、そういう意味ではやはりさっき言いましたけれども仕事の順序、段取りの問題ですね。まず下水道をきちっと整備して流れ込む物をきれいにしておいて、それから本体の方をどういじるかということにすればいいけれども、下水道整備の方はおくれっ放しにしておいて、締め切り水門だけはもうできてしまっているというような仕事の段取りでは逆ですから、だからそういうことではまずいんじゃないか。
 そういう意味で大臣にお聞きしたいんですけれども、やはり下水道整備が優先されなければならない。少なくとも水門の締め切りというようなものをそれに優先さしちゃいけないじゃないかというふうに思います。それで、建設大臣は河川管理者でもあり、また下水道の主務大臣でもあるわけですから、だからそういう意味で下水道がある程度整備されて、これなら大丈夫という見通しのつくまでこの水門は締め切らせないという処置ですね。それからまた水門締め切りに伴っていろいろ複雑な水質問題があります。私はここでは余り専門的なことを言いませんけれども、締め切ることによって塩分の入ってくるのがなくなるから、だからいわゆるいままであった塩分濃度による水層ですね、そういうようなものがなくなるとか、いろいろな現象があるんですけれども、そういう専門的な議論は私もうここではやりませんけれども、少なくともそういう複雑な問題のあることだけは事実ですわ。だから、そういう複雑な問題がある程度解明されて、周辺の住民たちがまあその程度ならという合意のできるまでは、やはりさしあたって水門の締め切りということは認めてはならないんじゃないかというように思うんですけれども、その点、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#143
○国務大臣(竹下登君) 一生懸命で聞かしていただきましたのは、まさに私の選挙区でございまして、私の選挙区をきれいにする要望を私にかわって春日先輩にしてもらっておるような感じで聞いておりました。まあ技術的なことは私にはかいもくわかりませんけれども、中海干拓問題が起こりましたのは私がまだ県議会におるときでございましたから、昭和二十六年ぐらいからであろうと思うんであります。当時はまだ宍道湖も中海も泳げまして、そうした水質汚濁に伴う問題というようなものは考慮の外にあったと思うんです、実際上の問題としまして。ただ、干拓することによってむしろこの治水上の問題が一つと、いま一つは自然のあの美しい景色が壊されるんじゃないかと、こういう議論が集中しておりまして、何回も何回も議論を重ねましてこの計画が決定いたしまして、それで中海干拓事業にかかったわけであります。
 いま国際文化観光都市、なるほどおっしゃってみればそのとおりでありまして、私も思い出しましたが、まさに住民投票までやって、日本国じゅうに先駆けてそういう宣言をしたと。確かに景色は美しいところでございますし、まあそれだけに当時の考え方では下水道というようなことにまで気がつかなかったという環境であったと私も思います。前期の下水道の五カ年計画をつくりましたときに私、佐藤内閣の官房長官しておるときでありまして、下水道普及率のゼロというのは私の島根県と、私の前任者の保利茂さんの佐賀県と、これだけがゼロでございまして、やっぱり自分のふるさとは大変開発途上県であるなと、こういう感じがいたしました。その後そういうだんだん世論の環境も整ってまいりまして、それでやっと下水道の計画をやって、まあ技術者が不足しておりましたり、いろんな隘路もございましたが、やっと工事を始めたばかり、こういうことであります。
 ただ私も、去年でございましたか、衆議院の予算委員会の皆さん方の中海調査がございまして、現地参加の形でお供をさせていただきました。あの水門へも行ってまいりましたが、あれの水門をあけたり締めたりすることによって、この水質の何か浄化の作用が行われるというような説明も聞きました。私は何でそうなるかはさっぱりわからなかったのでありますが、したがいまして、これもきわめて重要な問題でありますので、水門締め切りの実施については関係機関と協議して、管理上の諸条件が整った時点で水質保全等に支障のないように水門管理の方法を決める、こういうふうに方針としてはあるようでございますが、一部またこれは私の立場で言いにくいことでございますけれども、いわゆる下水、そして河川管理者という意味において、それらの所管と申しますか、それを建設省がやるべきであるとか、あるいは、いや干拓そのものの責任官庁であります農林省がやるべきであるとか、まあそういう議論もいろいろありましたりして、これは地元議員という意味で知っておる限りの話でありますが、十分関係機関と協議をしてやっていきますので、大変知識の少ない私に対してわずかな時間でも勉強さしていただいたことをお礼を申し上げます。
#144
○春日正一君 これですね、中海淡水化影響調査委員会の報告ですね、環境庁の。これに書いてあることでも、これは私は読んでみてそう思ったのだけれども、締め切り、淡水化いかぬとは言っていないのですね。いかぬとは言っていないけれども、結論部分とかいろいろ読んでみますと、問題になるところがたくさんあるわけですね。たとえば湖主流部の最大流速は現況〇・一ないし〇・二から計画完了後は〇・〇三ないし〇・一メーター毎秒というように低下する、だから締め切るからほとんどが動かぬみたいな状態になってしまう。そうなったときに一体水の汚濁の状況というものはどう変わっていくかという問題も当然出てくるわけですし、また下水道が整備されたとしても、全体として負荷量の減少は余り期待できない。また「下水道計画に伴なう汚濁負荷の年次推定では、施設が整備されても六十五年次には、富栄養レベルに達すると考えられている。こうした栄養塩負荷を軽減させる方策については、現在の排水規制、下水道計画等では考慮されていない」、こういうふうに言っているのですね。それからまた「工場、下水処理場、し尿処理場等における」「窒素、リンを含んだ排出水や放流水を湖に負荷しない方策(外海への放流等)が考えられよう。」というようなことで、じかに入れるなというようなことも言っておるし、それから「現時点では中海の富栄養化の現況の把握及びそのメカニズムの科学的解明が不十分であり、栄養塩濃度とプランクトン発生間の因果関係等も十分に把握されていない」というように言っておる。そういう形で農林省と建設省が出した資料をもとにして検討したこの環境庁の報告でさえ、大きな疑問というか懸念を残した形で出ておるわけですわ。
 そうしてこれの最後のところを見ますと、「おわりに」と言って、「中海周辺は山陰地方における産業、文化の中心であり、このような中海を魚釣等のレクレーションの場として広く地域住民、観光客等が利用し中海について関心をもつようにすることが、ひいては水質保全につながるものと考えられる」、こういうふうにも言っているのですね。そうすると、観光で釣りでもやろうということになると、塩水が入ってこう来ているときは魚の種類も非常に多いし、釣りのおもしろみもあるけれども、本当に淡水湖にしちゃったらコイとフナということになってしまう。だから、そういう面から見ても、これを汚濁してそうするんじゃなくて、淡水化があの辺の農業灌漑に必要ということも言われますけれども、あるとしたら、ほかの報告書の中、たとえば末石報告というのがここにありますけれども、つまり島根県が委託して最大の末石教授の教室で研究してもらった資料ですね。それによっても、「淡水化のため水門をしめ切ると汚濁化はおこる可能性がある」と。これ四十八年度の報告ですね。中海水門は閉ざした環境形成を示唆する、これは一種の反自然であり、この水域からの取水、水利用は処理、水道系統に新しい対応技術が必要となる。宍道湖の淡水化は斐伊川の上流ダム開発なども含めた総合的水政策の一環として段階的に進めるべきである。将来のある年度を想定して大規模事業を決定し、その一部分に着手するのは誤りであるというようなはっきりしたこういう報告を島根県が頼んだ京大の研究室で出してきているわけですね。そういうものを無視されて計画が進められてきたというところに私は非常に問題があるんじゃないかと思うんですよ。そうして「この研究を通じて最も大きな結論は、」「段階的淡水化でなければならない」というふうに言っておるですね。だから、もしどうしてもそういう灌漑その他で必要なら段階的にやんなさいと。斐伊川の流入口の方から淡水化をやり、そっちから水を取るようなことをやりながら、全湖の淡水化していく上でどういう問題があるかを解明しながら処理していくと、解決していくという方向をとらなければ、一挙にやってしまったら取り返しのつかないことになるおそれが十分あるというようなことを膨大な報告書をつくって言っているんですね。
 そうして実際は関係漁民の人たちでも、最初は汚濁公害の話がなく、さっき大臣の言われたように。純淡水化されるだけと思って承諾したんだけれども、いまは魚がとれなくなって汚濁が問題になってきている。組合員の関心も高くなっておると。水門の締め切りは再検討してほしいと、あそこの漁協の組合長は言っているんですね。それから中海の漁協の組合長の方も、県はこれ以上水質は悪くならないと言いながら、下水道は何年先になるかわからないと言う。内水面に合った漁業の見通しも明確ではないと、こういう状態で締め切られては困るというふうに言っておるし、農民の方も農業用水の不足から淡水化を望む声もあるけれども、しかし、宍道湖や中海が死んだんではどうにもならぬと。だから、その辺はやはり慎重にやってほしいと、関係農民の方でもそういう意見が出ておる。さっき言ったような専門家は環境庁を含めて、鳥取の岸岡先生の研究でも、それからこの末石報告でも、十分やはりまだ問題が解明され切ってないから慎重にやれということを示唆しておるということですから、これは大臣、まあ私のくにだと言われたけれども、なおさらのこと、やはり水門締め切り、淡水化というものは総合的に検討してみて、そうして間違いのないようにやっていくと、慎重にやっていくというようにしてほしいと思うんですけれども、その点どうですか。
#145
○国務大臣(竹下登君) 確かに私が判断いたしましても、あの計画を私どもが県議会とかで議論した当時とは社会的環境は大変変化してきておると私も思います。しかし、それにしても、この数字の上で工業生産等の伸びはございましても根っ子が少ないわけでございますから、まあそれが大きな公害源になっておるというようなことは、一度だけ、宍道湖のシジミガイをとれない年は一年だけありましたけれども、まあそういう問題も解決しておりますし、そうして私どもに対する当時の要望というのはいわゆる塩害――塩の害でございますが、塩害防止ということによっての要請が一番強かった当時であります。で、漁業組合との補償の問題とかいろいろなこれも経過がございました。ただ、まあいわゆる専業の漁業従事者というものは比較的少ない地域でございます。さらにいま斐伊川全体の問題についても言及をされましたが、私の生まれたところがいわばダムのできるようなところであります。そういう計画も最近やっと河川審議会の小委員会におきまして話が煮詰まって、近く河川審議会の方でオーソライズするような方向に来ておるようでございますので、総合的に検討いたしまして私も関係各方面と協議をした上でいわゆる水門締め切りの時期等は決定していく。決して何が何でもあしたにでもやるというような考えであるわけではございませんけれども、そうした意見も確かにございますが、塩害から美田を守るというのも大変な強い要請であったことも、まあ事実として申し上げておかなければならぬではないか。まあ選挙区でありますだけに、何か言いにくいような話ばっかりいたしましたが、御勉強に対しては謹んで私が敬意を表します。
#146
○春日正一君 まあそういうことで、県議会のこの問題の小委員会でも御承知だと思うんですけれども、副振動等そういう問題が解決されるまでは締め切らぬでくれということと、それからもう一つは大根島に橋をかけることであるということを決議しているんですね。大根島に橋をかけろということは埋め立てやめろということですわ、ある意味では。あれ埋めてしまえば橋要らぬですからね。だから、県議会の傾向もそういう方向へずうっと変わっていっているわけですね。そういう点もやはりまあ大臣、地元なら一番直接くみ取れると思うのですけれども、十分くみ取って間違いのないような指導をしてほしいと思います。
 そこで、もう一つの治水対策の問題ですけれども、一級河川斐伊川水系の工事の実施基本計画、これ現在見直し中と言いますけれども、どういう点が検討されておるのか聞かしていただきたいんですが。
#147
○政府委員(増岡康治君) ただいまおっしゃいましたように検討中でございまして、現在の計画は昭和二十三年でございますが、その後昭和四十年七月と四十七年七月に大出水がございまして、松江市その他大変な被害をこうむったわけでございますが、その後のまた流域の開発等にかんがみまして、現行計画をより安全度の高い計画に改定しようといましておるわけでございます。それで、この計画はただいま大臣も申し上げましたように大幅な計画の変更になりますのですから慎重な審議が必要でございます。したがって特に河川審議会の中に斐伊川水系計画調査小委員会を設けまして現在調査審議をお願いしている段階でございます。それで、この検討中の計画の骨子を申し上げますと、天井川でございます斐伊川本川の治水の安全度の向上を図るというのが一つでございます。二番目に宍道湖、中海の洪水位の低下を図るものであるということが二番目の目的でございまして、内容的には、そのためにダムだとか、神戸川に対する放水路だとか、河道改修を含めたいわゆる総合的な治水対策を立てようということで、現在この検討を進めておる段階でございます。
#148
○春日正一君 この治水計画も、やはり宍道湖も中海もこれは斐伊川の水系に入ってくるわけですからね、当然斐伊川の水位とか宍道湖や中海の水位とか、そういう問題にもかかわってくると思うのですが、私も、もっとも時間の関係もあるし、しぼって県の基本計画というのがここにあって私見せてもらったんですけれども、大橋川の流量を現在の毎秒九百トンから千六百トンに拡大したいというような計画になっているんですけれども、四十七年度のあの災害の経験からしますと、こういうことは当然必要だと思うんですけれども、建設省としてはその点はどういうふうに考えておるんですか。
#149
○政府委員(増岡康治君) 大橋川の流量は現在九百トンでございますが、今度の原案では千六百トンを考えております。
#150
○春日正一君 そこで、この中部地建でつくられた広大な四十七年災害の記録ですね、あれを見せてもらったんですけれども、あれによりますと、四十七年七月十一日二十二時という時点で、斐伊川の最大流量、大津地点で二千三百四十四トン、こうなっているんですね。計画高水量は三千六百トン、それから大橋川の流量というのは七百六・一五トン毎秒というふうになっておる。そうすると、九百トンというところで七百トン出たらあれだけあふれてしまったということになると、やはり大橋川のあそこの川の幅が狭くて、はける容量が実際は九百トンといっても、それに及ばないようなものしかはけないんじゃないかということになりますと、やはり大橋川の流量を大きくするということが、拡幅するということが、やはり松江の治水対策としては一つのかなめになるんじゃないかというように思うんですけれども、その点は建設省どういうふうに考えておられるんですか。
#151
○政府委員(増岡康治君) いま先生申されましたように、大橋川には一つのネックがございまして、飲み口のところと朝酌川合流点の付近の狭窄部が実はございます。これが一つ大きな流れを阻害しておる現状でございますので、これは何か処置をすべきであるということが従来から考えておったわけでございます。これらの現況を踏まえまして、今度は大橋川の計画については、斐伊川全体の計画とリンクさせようということで、そのリンクさせる場合には、やはり中海といいますか、これに与える影響を考えながらやはり決めなければいけないということでございまして、両方勘案いたしまして、ただいま申し上げたような拡幅をすることになるであろうということで、いまの川幅が大体約百二十メートルぐらいですけれども、恐らく二十メートルぐらい広げなければいけないというような感じを持っております。
#152
○春日正一君 地形的というか、人家の密集なんかの関係でかなりむずかしい問題あるようですけれども、やはりそこを解決しないと、あそこの溢水という問題は解決されないんじゃないかというふうに思います。そこで、大橋川の流量を増大させると当然中海の水位というものにも影響してくるわけですね。まあ農林省の中浦水門の設計されたときの最大流量は毎秒千三百トンという計算だったようですけれども、これが仮に県の計画のように千六百トンということになると、中海の周辺で今度は水害が起こるという危険が出てくるんじゃないかというふうに思うのですけれども、その点どうですか。
#153
○政府委員(増岡康治君) ただいまの県の計画といいますか、農林省の計画といいますか、それで水門が千三百トンではないかとおっしゃったんですけれども、御承知のように、当時そういう大橋川の流量が千三百トンという仮定の時代といいますか、仮にそういう時代がございましたけれども、すべて水門の規模というのは下流の境水道の流下能力に合わすべきだ、これが三千九百トンでございます。これに合わすような水門のゲートをつくったということでございまして、その結果から当然中海の洪水位の影響のないように決めてあるということでございまして、ひとつ御了承いただきたいと思います。
#154
○春日正一君 いまこの問題は、大橋川の問題はそういうことですけれども、斐伊川の基本計画の改定、その他ダムの問題、神戸川の分水問題というようなのは、流域住民の間では相当いろいろ物議を醸しておる問題なんで、河川審議会で審議するという場合でも十分住民の声を聞いて慎重にこれはやってもらいたいと思うんです。相当分流される方では問題にしていますから、そうしてほしいと思います。
 そこで、最後にこういうふうな問題を踏まえてお聞きしたいんですけれども、政府はいま新全総の見直し、三全総の策定ということを検討しておいでになるんですけれども、土地、水というような限られたものの資源の開発の関係について基本的にどういう考え方に立ってやっていくのか。この点は私はいつもここで議論するんですけれども、つまり、あるだけの水をどう上手に使うかというふうに考えるのか、あるいはこれだけ要るから何としてでもこれだけ持ってこい、つくり出せという考え方でいくのかというこの基本的な問題ですね。この点ではすでに政府の方でも四十七年六月の閣議了解事項ですか、これなんかでも、工業生産規模とか、目標、人口、そういうものをまず先に決めて、それに合うように下水道計画をどうするとか、水の供給計画をどうするとかというようなふうに決めていっておるわけですけれども、しかし、新全総の総点検の中では、地方都市問題では産業配置、企業立地の面が先行して、市民生活のための環境整備に対する国民的ニーズに応じ切れないでいるというような形で、そういう問題についての反省も出ているわけですね。だから、そこら辺の基本的な考え方がどの程度まで変わったのか聞かしていただきたいんですがね。
#155
○政府委員(下河辺淳君) 御指摘いただきましたように、三十七万平方キロの国土を、その国土の持っている自然的条件は変わらないわけでございますけれども、その間に非常に高密度な経済社会が形成されてきておる実情の中で、今日では土地であるとか、あるいは水であるとか、あるいは緑を中心とする自然という、いわば私どもそれらを国土資源と申しておりますが、その国土資源がきわめて有限であるという前提に立たなければ、やはりこれからの国土の適正な利用を確保することがきわめて困難であるという認識に立っているという点は、先生からいま御指摘いただいたとおりでございます。しかし、私どもが現在第三次全国総合開発計画を作業しています過程で、その有限性がどこにあるのかということを見きわめるという作業と同時に、一方では、まだ人口がかなり増加するということが避けがたい。そしてまた一方では都市化の勢いも避けがたいという実態もございますから、そういう実態からくる国民生活から必要といたします、いわば国民生活の標準的な基準を達成するための需要というものにも対応しなければなりませんから、いま御指摘いただいたように、国土資源の有限性と、国民生活にとって必要な需要との調整をどのようにあわせて長期の目標を立てるかということを目下十分検討さしていただいておるところであります。
#156
○春日正一君 そういう点で、高度成長期から見れば一定の反省が出てきて見直しもしなきゃならぬというところに来ておると思うんですけれども、そういう意味でいってこの中海の淡水化というものも、さっき大臣も言われたように、農林省が最初に計画を立てて建設大臣が許認可を与えた時期から見れば、農業事情も変わっておるし、経済情勢も変わっておる、住民の反応なんかも大きく変わってきておるというような事情にあるわけですね。新産、工特というようなものに対する国民の批判というようなものも、当時は歓迎したんだけれども批判がちょっと出てきておるというようなこういうときに、やはり需要先行型のかつての計画、こういうものを、これはこの中海だけではなくて、私、霞ケ浦も去年、おととし行って、三日ぐらい泊まり込んでずっと調べてきて、質問しようと思っておって機会なかったんですけれども、同じ性質のものですよ、これは。霞ケ浦もそうですし、それから長良川の河口ぜきなんというものでもこれは新しい一つの仕事なんで、かなり慎重に検討しながらやっていきませんと、後で取り返しのつかないようなことになってしまうということになるわけですから、こういう問題についてもやはりいまのそういう三全総で一応の反省の出てきたというような時点に立って見直しをしてみる必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点は本当は国土庁の金丸大臣にお聞きするのが本当だと思うんですけれども、大臣がちょっと見えられないんで、まあ建設大臣もほぼそれに近いような仕事の立場にあるわけですから、建設大臣の方から、こういう問題に対して見直しをするというような気持ちがあるのかどうか、私は見直したらどうかと思うんですけれども、お考え聞かしていただきたいんですが。
#157
○国務大臣(竹下登君) いま先ほど下河辺局長からお答えがございましたのが基本的な考え方でありまして、三全総というものそのものが言ってみれば新全総の見直しでございますので、いろんな反省の上に立って、それに関連するもろもろの問題がこれは変化していく、まあ言い方によっては見直されていくということも必然的に私はあり得ると思うのであります。全体的にそうであり、かつ、いまきょう御議論のございました宍道湖、中海等にいたしましても新産都市だと言ってわれわれもわあわあ騒いだこともございますが、まあ幸か不幸か余り新産都市らしきものにならなくて、日本人のために、日本に唯一に残された日本人の魂のふるさととして提供をいつまでもし続けなければならぬと私も思っておるわけであります。
 ただ、干拓問題自体につきましてはこれも長い歴史がありますが、いろんな問題の中でこれを行ってきたわけでございますし、これはまた別の意味において大きな自然破壊というような問題とは相反する事業でもございますので、これそのものをいま中止するとかいう考えを持っておるわけではございませんが、国民のニーズの変化の中に、三全総そのものがそういう背景の中にいま鋭意詰めておられるさなかであるというふうに理解をいたしておりますし、私どももその三全総を詰めていかれる作業の中でいろいろな御協力を申し上げるに対しましても、基本的に国民のニーズが大きく変化しておるという現実を踏まえて御協力をしなければならぬ。このように考えております。
#158
○春日正一君 実際問題として、もうこの中海干拓計画でも県の方では一部変更して、全部農地にするはずのものを工業用地の開発に充てるとか、あるいは水面の貯木場というようなものをつくるとかいうようなことで計画の変更が問題になっているわけですね。だから、こういうことも含めて、先ほど言いましたように県の特別委員会でもって大根島へ橋をかけろと言っていることは、私も大根島に行ってきましたよ。大根島の村長さんでも町長さんでも、橋かかりゃ埋め立ててくれなくてもいいんだと言っているんですわ。だから、そういう意味で、やはり新しいいまの時点でこの中海の干拓、淡水化というものも見直して、そして本当にあそこが国際観光都市としてりっぱなものになっていくとか、そしてあの辺の景観が十分保たれていく、水質も保存されていくような、そういうふうな形でやれるような方向で再検討もするということをしてもらいたいと思いますし、この前、地方の代表が来たときに、これは現状凍結の意味ですけれども、こう言っているんですね。これは四十八年の二月六日の陳情に対して建設省松村河川局長、当時のですね。これ以上治水、水質に悪影響を及ぼすようなことがあれば干拓中止を農林省に申し入れるという回答もしてもらっておりますし、それからまた農林省の小沼構造改善局長、当時のですね。干拓に伴う水害、水質汚濁問題は建設省と協議して万全の対策を立てるが、水質汚濁問題が解決しない限り中浦水門は締め切らないというようにも言ってもらっておるんですね。だから、そういう点をここで再確認していただいて、新しいいまの時点に立って中海、宍道湖地域をどう開発し、また保存していくかというようなことを考えていただきたいと思うんです。
 その点について御答弁いただいて、私、質問を終わりたいと思います。
#159
○国務大臣(竹下登君) その時の流れといいますか、この経過を私なりに、まさに郷里でございますからよく知っておるだけに、そしていろんな意見をお持ちになっておる方の顔も全部わかるような感じがいたします。そうして私ども、予算委員会でわざわざお越しいただいたのもそうした大きな背景があったから各党皆お越しいただいて、私も御案内したわけでありますが、基本的に新しくいわゆる斐伊川の治水問題というものと連動してまいりますか、私は連動した形の中に新しいニーズを求めてこの事業推進に慎重であらなければならぬ。ただ、中止するとか見直すとか、そういうことを地元代議士なら別でございますが、建設大臣としていま申しますことは、これはそういう考えもございませんし、そういう発言はおのずから慎重であらなければならぬ。ただ、きょう先輩のるるお述べになりました御意見というものが私自身にも理解できる話でございますので、十分慎重に対処してまいりたい、このように思います。
#160
○委員長(中村波男君) 本件に対する質疑はこれをもって終わります。
    ―――――――――――――
#161
○委員長(中村波男君) 下水道整備緊急措置法及び下水道法の一部を改正する法律案を議題とし、本案の趣旨説明を聴取いたします。竹下建設大臣。
#162
○国務大臣(竹下登君) ただいま議題となりました下水道整備緊急措置法及び下水道法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 下水道は、良好な生活環境を確保するとともに公共用水域の水質を保全するため必要不可欠の施設でありますが、わが国における下水道の整備は諸外国に比べて著しく立ちおくれており、近年一段と強まっている生活環境の改善に対する国民の要望にこたえるとともに、全国的な急務となっている水質環境基準の達成を果たすためには、下水道の緊急整備をより一層強力に進めていくことが必要であります。
 また、公共用水域の水質汚濁の防止の見地からは、下水道の緊急整備とあわせて、工場等からの悪質下水の下水道への流入を厳に規制して、下水道から公共用水域へ放流される水の水質の適正化を図ることが重要となっております。
 このような諸般の情勢にかんがみ、現行の下水道整備五カ年計画に引き続き昭和五十一年度を初年度とする第四次下水道整備五カ年計画を策定するとともに、工場等からの悪質下水に対する規制及び監督を強化することとした次第であります。
 以上がこの法律案を提出する理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
 まず、下水道整備緊急措置法の一部改正についてであります。
 第一に、下水道整備五カ年計画の対象となる下水道整備事業を都市計画事業として実施されるものに限定せず、都市計画区域外における下水道事業をも五カ年計画の対象に含めるものといたしております。
 第二に、建設大臣は、昭和五十一年度を初年度とする下水道整備五カ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものといたしております。
 次に、下水道法の一部改正についてであります。
 第一に、政令で定めるものを除き水質汚濁防止法に規定する特定施設を設置する工場または事業場から下水を排除して公共下水道を使用する者は、その水質が一定の基準に適合しない下水を排除してはならないものとし、違反者に対しては罰則を置いております。
 第二に、工場または事業場から継続して下水を排除して公共下水道を使用する者は、特定施設の設置等をしようとするときは、公共下水道管理者に届け出なければならないものといたしております。
 第三に、公共下水道管理者は、特定施設の設置等の届け出があった場合において、当該特定施設を設置する工場または事業場から悪質下水が排除されると認めるときは、届け出の日から六十日以内に限り、計画の変更等を命ずることができるものとし、届け出の日から六十日間は、その届け出に係る特定施設の設置等を禁止するものといたしております。
 第四に、以上の規定は、流域下水道についても準用するものといたしております。
 第五に、公共下水道管理者または流域下水道管理者は、特定施設を設置している工場または事業場から悪質下水が排除されるおそれがあると認めるときは、所要の改善措置等を命ずることができるものといたしております。
 なお、下水道整備緊急措置法の一部改正は昭和五十一年四月一日から、下水道法の一部改正は公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものといたしております。
 以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
 なお、政府原案におきましては、本法案中下水道整備緊急措置法の一部改正規定は昭和五十一年四月一日から施行するものといたしておりましたが、衆議院において、公布の日から施行することに修正議決されたものであります。
 以上でございます。
#163
○委員長(中村波男君) 本案に対する質疑は後日に譲り、本日はこれにて散会いたします。
  午後三時十四分散会
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ソース: 国立国会図書館
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