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1949/02/09 第7回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第007回国会 農林委員会 第5号
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1949/02/09 第7回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第007回国会 農林委員会 第5号

#1
第007回国会 農林委員会 第5号
昭和二十五年二月九日(木曜日)
    午前十一時九分開議
 出席委員
   委員長 小笠原八十美君
   理事 野原 正勝君 理事 松浦 東介君
  理事 八木 一郎君 理事 藥師神岩太郎君
   理事 山村新治郎君 理事 井上 良二君
   理事 小林 運美君 理事 山口 武秀君
   理事 手島隆太郎君
      足立 篤郎君    安部 俊吾君
      宇野秀次郎君    河野 謙三君
      中村  清君    原田 雪松君
      平澤 長吉君    渕  通義君
      村上 清治君    石井 繁丸君
      高田 富之君    横田甚太郎君
      寺本  齋君    中垣 國男君
      小平  忠君
 出席政府委員
        農林政務次官  坂本  實君
        (大臣官房会計
        課長)
        農林事務官   伊東 正義君
        (農政局長)
        農林事務官   藤田  巖君
        (農地局長)
        農林事務官   山添 利作君
        (畜産局長)
        農林事務官   山根 東明君
        食糧庁長官   安孫子藤吉君
        林野庁長官   三浦 辰雄君
        (通商化学局
        長)
        通商産業事務官 長村 貞一君
 委員外の出席者
        農 林 技 官 井上 綱雄君
        専  門  員 岩隈  博君
        専  門  員 藤井  信君
二月九日
 委員渡邊良夫君辞任につき、その補欠として青
 木正君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 小委員会設置に関する件
 農林行政に関する件
 小委員並びに小委員長選任
    ―――――――――――――
#2
○小笠原委員長 これより会議を開きます。
 この際野原委員より発言を求められております。これを許します。野原委員。
#3
○野原委員 私はこの際林業対策に関する私見を申し上げまして、小委員会の設置を要望したいと思います。言うまでもなくわが国の国土の三分の二を占めておるものは森林でありまして、その林業政策のよしあしは国家の再建にとり、あるいはまた日本の産業、経済、文化全体に対する影響はきわめて大きいのでありましてわれわれはこの国土の三分の二を占めておるその山林地帶に対して、いかなる建設的な政策をもつて臨むべきやということは、国家の基本的な問題でなければならぬと思うのであります。治山治水の問題が大きく取上げられまして、政府においてもいろいろと強力な施案やつておりますけれども、まだまだ十分でないのであります。そうした面からも、特に農林委員会で、国家の政策として林業問題を大きく取上ける必要があろうと思うのであります。治山治水の問題として、最近挙国造林が大きく叫ばれております。現に国をあげて国土を緑化しなければならぬということから、先般国土緑化の推進委員会が設けられることになりまして、衆議院議長が委員長になられ、また農林委員長が副委員長になられておるようなお話も伺つておりますが、国をあげてそうした大きな問題を処理しなければならぬ際において、当農林委員会も、林業に対する対策を十分検討する一つの機関を設くべきであると思います。先般来問題になつておりました緊急造林措置法も近く政府から提案になると伺つております。あるいはまた森林法の改正も目前に追つておるのでありまして、森林組合をいかにして強化するかというふうなことや、全国千五百万町歩の民有林をどうするかという大きな問題もございます。あるいはまた治山治水問題として保安林を拡充強化しなければならぬということもあり、幼齢林の伐採を制限する、あるいはこれを調整するという問題もあるのであります。また挙国造林の中には、苗木を増産しなければならない問題もあるのであります。あるいはまた、造林のためには従来金融機関が無理解で、ほとんど金融の道がなかつたが、造林に対する長期の金融の道も講じなければならぬと思うのであります。また木材の生産需給に対する問題といたしまして、最近木材飢饉が叫ばれておりますけれども、まだまだわが国には開発すべきたくさんの奥地林があるのでありまして、その奥地林をいかにして急速に開発するかということも、当面の大きな問題であります。そのためには林道網を拡充強化しなければならぬ、大いに林道をつくるという問題もあるのであります。先般天然資源局の方から、日本の木材はどうしても不足であるから、ある程度外材を輸入しなければならぬということを言われており、すでにラワン材等が南方から輸入を見つつあるというような状態であります。私どもは、国内におけるそうした未開発の資源を放任しておいて、林道もつくらず、生産もしないでおいて、外国から木を買うということは、はなはだ残念に考えておるのであります。こうしたことも緊急の問題として取上げられなければならぬと思います。あるいはまた最近までやつて参りました薪炭の政府買上げ――特別会計による薪炭の需給をやつておつたのでありますが、これらのことは、一応政府買上げを停止して、全面的な統制撤廃が論ぜられておる際、今後薪炭の需給をいかにするかということも大きな問題である。そのためには各種の生産の障害となり、あるいは生産をはばむような面に対して今後増産に寄與し得るよう各種の施策を強力に行う必要があるので、そういつた問題も検討しなければならぬと思うのであります。あるいはまた厖大な国有林の特別会計の内容等についても、まだまだ検討する余地があろうと思うのであります。また最近国有林を地元に開放せよという澎湃たる国民の声があり、特に東北のような国有林の非常に偏在している地帶においては、その声が非常に強いのであります。こうした問題に関しましても、将来の林野整備について、あらかじめ十分なる検討を要すると思うのであります。国有林の残物処分の方法等につきましても、最近木材統制が撤廃されまして以来、一切があげて自由競争になろうとしている際に、地元産業とのつながりは非常に大きいのであります。特に国有林を、地元山村の人たちの生活権、勤労権というふうなものと結び合せまして、残物処分の何らかの方法を発見し、地元産業を興し、地元産業経済の上に寄與するように考えなければならぬと思うのであります。かような意味におきまして、あらゆる角度からの検討が必要であろうと思うのであります。私はこの際、この農林委員会の中に、これらの問題を処理するために小委員会を設置され、十名程度の小委員を置いて、真剣に検討するようにお願いしたいと思います。
#4
○小笠原委員長 ただいまの野原委員の御発言の要旨は、林業対策に関する諸問題を調査検討するため、十名からなる林業対策小委員会を設置されたいとの御趣旨と思います。つきましては、右の趣旨によりまして、林業対策小委員会を設置するに、御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それでは本小委員会を設置するに決しました。
 なお、本小委員会の委員長及び小委員の選任は、委員長において指名するに御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶあり〕
#6
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それでは
  宇野委次郎君  遠藤 三郎君
  中村  清君  野原 正勝君
  平澤 長吉君  平野 三郎君
  石井 繁丸君  小林 運美君
  高田 富之君  寺島隆太郎君
 以上十名の方々を小委員に指名いたします。
 なお小委員長には野原正勝君を指名いたします。
 次に公団に関する小委員会設置の件についてお諮りいたします。現在の公団制度が根本的に再検討する時期に立ち至つておりますことは御承知の通りでありますので、この際農林関係各種公団の運営内容、その改廃等の問題に関しまして、審議の万全を期するために公団に関する小委員会を設置したいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それでは小委員会を設置するに決しました。
 なお小委員の数は林業対策小委員会
 の数と同様十名とし、小委員及び小委員長は委員長において指名するに御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それでは
      足立 篤郎君    安部 俊吾君
      河野 謙三君    渕通  義君
     藥師神岩太郎君    山村新治郎君
      井上 良二君    大森 玉木君
      横田甚太郎君    寺本  齋君
  以上十名の方々を小委員に指名いたします。
 小委員長には藥師神岩太郎君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#9
○小笠原委員長 それでは前会に引き続き、農林行政に関する件を議題とし、質疑を継続いたします。足立君。
#10
○足立(篤)委員 私は最初に農家負担の問題に関しまして、お伺いいたしたいと思います。
 これは大蔵当局の御出席を願つて質問すべきかと思いますが、本日は特に農林当局にお伺いいたしたいと思います。
 御承知のごとく、現在農家負担の問題は、全国農村をあげての重大問題になつておるわけで、農林当局においても、つとにその対策をお考えのことでありましようし、またぜひ重大なる関心を持たれると同時に、大なる努力を願わなければならぬと私は考えておるわけであります。
    〔委員長退席、松浦委員長代理着席〕
 それで本日具体的にお答え願えない問題がありますれば、至急大蔵当局とお打合せ願いまして、必要な資料をおつくり願つて、適当な方法をもつてお知らせ願いたいと存ずるわけであります。第一に農家の税負担の問題であります。御承知のごとく、終戰後昭和二十一年度までは比較的恵まれておりました農家の負担が、二十二年、二十三年と急激に上昇いたしまして、過重な負担になつて参つたことは統計に見て明らかでございますが、これを昭和二十四年度におきましてさらに統計いたしまして見ました結果、最近全国津々浦々に巻き起つております農村の課税負担過重の問題は、血のにじむような声になつて現われておるわけであります。その状況は、苛烈残酷をきわめておると申し上げても過言ではないと思うわけであります。それで今回の大蔵大臣の財政方針演説その他の御発言によりまして、昭和二十五年度においては大幅に農家負担を軽減するという方針のもとに予算案が組まれているということを言われて、相当具体的な数字を御発表になつておるわけでありますが、それならば二十四年度における農家の税負担の種類別の総額がどのようになるか。これは一部推定が入るわけでありますが、実績に比べまして、二十五年度においてはどのようにかわつて来るかという点を明白にしていただきたいと思うのであります。これは申し上げるまでもなく、すでに二十二、二十三、二十四年度と、税の負担の問題につきましては非常な苦労をいたしております農民といたしましては、現実に税金攻勢による農村恐慌のるつぼの中に追い込まれているわけでありまして、最近の大蔵大臣の抽象的な御説明では、とうてい納得の行くものではないと思います。われわれといたしましても、農村問題に関係します一人といたしまして、農林当局として專門的な立場から究明いたしまして、その明確なる数字を御発表願うことが、農民の気持を安んずる上から行きましても、あるいは全般の農政を推進いたします上からいたしましても、ぜひとも必要である。かように考えておるわけであります。以上申し上げました農家の税負担の問題につきまして、まず政務次官あるいは関係の方から御見解を承つておきたいと思います。
#11
○坂本政府委員 ただいま足立委員からお述べになりました農業課税が非常に過重であるという御意見に対しましては、まつたくわれわれも同感に存ずるのでありまして、絶えずごの問題の適正化のために努力を続けて参つたのでありますが、たまたまご承知のように、シャウプ勧告によりまして、税制の大幅改革をいたそうという際でございます。しかも過日の本会議におきまする大蔵大臣の財政演説におきましても、この点を明確にいたしたのでありまして、国税におきましては従来の半分以上に減額され、さらにまた地方税は相当増額されるといたしましても、なおかつ相当の農家負担の軽減がはかり得るというような言明もあつたのでありまして、われわれは大蔵当局が、この大蔵大臣の財政演説に見ますごとき誠意を持つて、この問題を処理してもらいたい、かように考えておるのでありまして、われわれもあらゆる資料を提供いたしまして、この適正化のために折衝を続け努力をいたしておるような次第であります。今二十四年度におきます農業課税、さらにまた二十五年度課税されるであろうという額との比較対象についてのお話でありましたが。これは後刻数字をもつてお示し申し上げたいと思つております。なおただいま供出期になつておるのでありますが、今年の供出につきましては、補正等も十分でなかつたために、いろいろ税負担の面においてむりが行きはしないかということの心配が考えられるのでありまして、実は国税庁からも各所轄の税務署に対しまして、これらの免税について今年の責任免除の問題を制度化いたしました点等についても詳細に報告をされ、さらにまた等級等についても新しく五等米を設置いたしましたので、実際の農家の収入というものはただ供出石数、生産石数だけでは判定ができないのであります。これらの点については、過日の国税庁からそれぞれ各第一線の税務署へも通達が出ておるのであります。私どもの方としてもこの通達の趣旨を各府県の食糧事務所を通じまして市町村に連絡をいたしまして、誤りのないようにいたしたい、かように考えておるようなわけであります。具体的な問題については、いずれ事務当局から御説明をいたす考えでございます。
#12
○足立(篤)委員 ただいま政務次官から、大蔵当局と密接なる連繋を保つて対処するというお話がございました。ただ私は先ほどもちよつと触れましたように、農林当局としては、当面の農政の根幹をなす重大な問題でありますので、今までこの問題を取上げる組織もはつきりしていないように思いますが、農家負担の対策として、農林当局が自主権を持つと申しますか、相当強くこの問題を取上げて、ただ資料を提供して大蔵省を動かすという程度でなく、私が今申し上げたように、農政の根幹になるという御認識を持つて、強力に進めていただきたいということを御要望申し上げます。
 さらに少しつつ込んで御質問いたしますが、各税務署の末端の動きを見ておりますと、徴税官のさじ加減というものが相当物を言うわけであります。同じ県内におきましても、税務署によつて相当基準が違う、また陳情その他のやり方いかんによつては、ある程度のさじ加減もしてもらえるというような話も入りまして、結局税の徴收ということに対する農民の信頼感というものが薄らいで来る。強く言えば、不信任な状態になつて来るということは、ある程度一般に言われておるのであります。それで農家負担の問題について一番問題になりますのは、反当の所得額の基準の問題でありますが、従来大蔵省当局がやつております状況を聞きますと、ごく小部分の調査に基いて、それを全国的な基準にするというような弊害もあつたように聞いております。なお今政務次官からお話がありました、供米補正の問題と事前割当の関係と所得の算定の問題が、今日事実上農民に苛烈な負担を背負わせるという結果になるのじやないかというふうに考えるわけであります。二十五年度の事前割当も先日行われておるのでありますが、これがためにある県では農業調整委員があげて辞職を申し出ておるというような新聞記事が、今朝出ておりました。かように農民の立場から申し上げますれば、はつきりした根拠なくして、水増しをされて来て、なわ延びも見られるというようなことで生産割当がふえる。その生産割当から最小限度を下まわつておる供米の補正の数字を差引いたものが、農家の所得であるという結果に陷つて、とれないものまで税金をかけられる。自分は保有米を割つて供出しておるにかかわらず、そのとれなかつたものまで所得として税金をかけられるという現状にあるのではないか。また私どもに対しまして、そのような血をしぼるような陳情がたくさん参つておるのであります。この事実から考えますると、税の基本になります所得の算定につきましては、信用のおける作報その他の機関があるわけでありますし、各市町村の農業調整委員会でも克明に調べております。農業共済団体においては、一筆ごとの調査もいたしております。このような現状に即した数字をもつて、收穫高を算定して、正確に見積つた上、課税をすべきではないか。これを單に天くだり的に来た生産割当から、また天くだり的にきまつた補正割当を差引いて、とれないものまで税金をかけるというような行き方が、今日農民から政府の農政に対して不信の声が出ております根本的な原因であると私は考えるわけであります。私も與党の議員の一人といたしまして、重大なる責任を感じ、特に農林当局にこの点を強く要望いたしておきます。
 ただいま免責と所得税の問題につきまして、次官からお話を伺いました。この新たなる制度によつて遺漏ない取扱いが行われますように、これも希望してやみません。ただいま私が申し上げました生産割当、あるいは供米補正、これを所得の算定との関係、あるいは反当所得額の基準等に関しまして、まず当局の御見解を承つておきたいと思います。
#13
○坂本政府委員 農家の收入をいかに押えるかということ、またその必要経費をどのように見て行くかという問題は、ぜひはつきりさせなければならない問題でありまするが、なかなか困難な問題であろうかと思うのでありまして、今お話がありまするように、国税庁の方針といたしまして、各府県の反收を一応見積りまして、これを査定の標準とするということが、採用されておるかと思うのでありますが、これには府県の意見もいろいろ徴せられ、また農林省方面の資料も十分参考にされておると思うのでありまして、今御指摘になりましたように、それにはまだ不十分な点もあるかと思いまするが、大体の点は適正に行つておるのではないかという感がいたすのであります。ただ私たちも、従来ありましたように、更正決定が農家の考え方と非常に大きな狂いがあるということにつきましては、これはどうしても改めなければならないと思うのでありまして、早く申しまするならば、今お話もありましたが、その部落でありますとか、あるいはまたその町村とかいうところで、おおよその見当をつけて行くことが正しいと思います。しかしながら、団体交渉がまだ許されておらないのでありまして、この点につきましては、今度新しく制度として青色申告制度が設けられたのでありまして、これは実際日々の農家の経済を記録するということはなかなか容易でないことと思いまするが、何か簡單な帳簿等によりまして、收入と支出を明らかにする基礎資料を提供し得るような体制を考えてみたらどうか、かように実は思つておるのであります。
 さらに免責との関係でありますが、これは先ほどもちよつと解れましたように、いわゆる事前割当と供出、さらにその上に今年度そのような免責という問題がありまするので、ただ事前割当で税務署が一方的にきめるということでなしに、どこまでも供出の数字を押え、しかもそのうちには、等級において非常に差のありまする五等米の設置もいたしたのでありまするから、こういう点をひとつ十分見てもらわなければならぬと実は考えておるのであります。この問題につきましては、すでに国税庁から今年の供出の方針を十分徹底させてもらつておりますので、誤りなく査定されるものと考えておるようなわけであります。なおまた従来のいわゆる再審査請求は非常に煩雑なものであり、しかもそのために職員も少くて、そういつた再審査の制度がありましても、実際適正なる再審をしてもらうという機会が非常に少なかつたのでありまするが、大蔵省でも、これらの点につきましては、何かもつと簡便な方法で不服の申立てに対して、十分審査する新しい協議会といつたようなものをつくつてやつたらどうかという考え方もあるようでありまして、逐次これらの点は是正されるものと考えているような次第であります。なおひとつ御意見の点は十分尊重いたしまして、われわれといたしましても、できるだけのことは努力をいたしてみる考えでございます。
#14
○足立(篤)委員 ただいまの次官の御説明では満足できませんので、先ほど申し上げました、大蔵省がひそかにきめてひそかに指示する反当所得額基準の問題等につきまして、もう少しつつ込んで農林当局として御研究願つて、その状況を本委員会にお知らせ願いたいと存じます。
 なおそれに関連いたしまして御質問しますが、農業災害補償法に基く共済金の交付に際しまして、これに課税されますので、農民の間から非常に不満の声が巻き起つております。申すまでもなく、災害があつてその実績によつて共済金が支拂われるわけでありますが、実はこの共済金はごくわずかなものでありまして、りくつを突き詰めて行きますれば、所得のあつたところに税金をかけるという大蔵当局の見解は存じておりまするが、われわれその実情をつぶさに観察いたしますると、情においてまことに忍び得ざるものがあるわけであります。特に先ほど申し上げましたように、所得の査定が実際に即して嚴密に行われていて、さらにその上に共済金が来たということであるならば、これは課税の対象になつてもりくつ上はやむを得ないと思いまするが、もともと架空な生産割当、天下り的な供出補正、この差を課税対象としてとられております。そこに非常なむりが生じておる。その上に、血をしぼつて出した掛金によつて得た、しかも災害という非常な被害を受けてようやくもらつた共済金にも累進課税で税をかけるということでは、この制度そのものの制度にも関係すると思うのであります。せつかく農家の経済の安定をはかり、転落を防ぐという意味でこの制度が重要視されておるにもかかわらず、これによつてさらに累進いたしまして、過重な税負担に苦しむという現状でありまして、全国から強い陳情の声があがつておるわけであります。これに対しましては、農林当局において何とぞ取上げていただいて、大蔵当局に対して強力なる御折衝を願い、何らかの処置によつて、この共済金に対する免税の処置を講じていただきたい。これはお願いをしておきます。ことに災害の場合には、病虫害等に対しましては、相当経費を使つて農民は防除をやつておる。反当千円から二千円くらいかけて、しかも労力を費して、一生懸命になつてこの防除をやつて、さらに被害がある。それに対してわずかな共済金をもらつて、その共済金にさらに税金をかけられるということは、いかにもわれわれ情において忍び得ざるものがあります。何らかの処置をとつていただくようにお願い申し上げておきます。
 さらに、附加価値税の問題でありますが、これは農業は免れるという方針のように聞いておりますので、けつこうと思いますが、農業生産に直結します加工事業、たとえばお茶の加工のごときもの、これも現在の解釈では免れるというふうに聞いておりますが、これに類した、協同組合あたりで農家にかわつて原始生産から直接加工をします事業が相当あるのでありますが、こういつたものにつきましては、ぜひ課税対象にならないように、農林当局の注意を喚起しておきたいと思うわけであります。お茶のごときものも、生葉では実際商品価値はございません。御承知のように数時間たてば赤くなり、むれて、いわばえびになるというような商品では、商品価値はございません。少くとも荒茶まで加工することは、これは農業生産そのものであると考えられるわけであります。たとえば米を脱穀調製するという作業にもひとしいわけであります。これは当然に除外されるものと信じておりますが、農林当局におかれては、ぜひこの点に関心を持たれて、これに類するような不当なる課税が行われないように、そうして農業生産を阻害することのないように、ぜひお願いをしておきたいと思います。
 なお、お茶の問題に関係しまして、御見解を承つておきたいと思いますが、お茶の問題は、今後の重点は輸出貿易にあることは御承知の通りであります。そこで輸出を振興いたしますために、粗悪なる製品を出してはいけないということも理の当然であります。そこで、最近物品税がようやく緑茶について廃止されました機に乘じてと申しますか、静岡県あたりでは、茶の官営検査をやろというような動きが見えておる。われわれ強くこれに反対しておるわけでありますが、自主的な検査をやるというならば、私ども話がわかります。お互いに生産業者あるいは取扱い業者が自粛いたしまして、協力して粗悪品を出さない、一定の基準の、信用のおける製品を出すということでありますれば、まつたく自由経済になつて来ますと茶の面におきましても話は通るのでありますが、このまつたく自由になつております茶に対して、また官僚組織をつくつて、官営検査を行うというがごときことは、時代逆行もはなはだしいものと考えております。もし輸出振興のために生産の基準を統制し、製品をよくするという必要があるならば、これはむしろ法的措置を講じて、民間団体に委託して、自主的な自治検査をやらせるという方向に向うべきものと考えております。これに対しまして、農林当局の御見解を承つておきたいと思います。
#15
○坂本政府委員 災害によりまする補償をいたしまするために共済金を支拂つておるのでありまするが、これに税をかけることは不当ではないかという御意見なのであります。われわれも、今日相次いで起つておりまする災害につきましては、極力適切なる補償をいたしておるのでありますが、しかしながら実際その被害の総額と補償額とを比べてみますと、非常な差があり、不十分なものであろうと思うのでありまして、これに税をかけるということは、われわれといたしましては忍びない点もあるのでありまするが、これは大蔵省のいわゆる税の建前からいたしまして、ただいまのところ、課税されております点は、ただいま御指摘の通りであります。なおこの点については研究する余地もあろうかと思うのであります。
 なお附加価値税に対しまする免税の品目をいろいろ研究してみてはどうかという御質問でありますが、これも同様に、われわれといたしましては、十分調査もいたし、研究もいたしてみたい、そして大蔵当局とも十分折衝することにしてみたいと思うのであります。
 なお、最後のお茶の輸出検査についてのお話がございましたが、全般的検査につきましては、指定物資に対する検査の予算も二十五年度からずいぶん削除いたしまして、さようなことはやらないことにいたしておるのでありますが、農産物の輸出検査の問題は、今お話もありましたように、先方においていろいろクレームのつきますことは避けなければなりませんし、また輸出品がどこまでも国際的な信用を得まする上にも必要なことであろうかと思うのでありまして、輸出に対しまする検査は、今申しますような輸出上必要な検査というふうに御了承願つてしかるべきものではなかろうかと考えておるような次第であります。
#16
○足立(篤)委員 今ちよつと私の質問が徹底しなかつたかもしれませんが、お茶の問題は、生産検査をやるということを県の條例で定めようという静岡県当局の意向があるわけであります。それで御承知のように、静岡県はお茶の八割まで生産しております。これに対して私は、今申し上げたように自治検査ならわかるけれども、官営の検査をやろうということで、しかもそれによつて検査料をとり、物品税がはずれた機に乘じて、県の財源を確保しようという行き方は賛成できないということであります。これは御答弁いただかなくてもけつこうでありますが、どうぞお調べ願つて、善処を願いたいと思うわけであります。
 なお、継続して質問いたしますが、先ほども申し上げましたように、供米補正の問題、あるいは所得の問題等、いろいろ農民はいじめられて参つておりますが、私がこの際お願いしたいと思いますことは、作物報告事務所の強化、整備の問題であります。従来は農家の台所のすみまで、畑のすみまで調べるということで、農民にはむしろ非常にきらわれた存在でありました。しかし最近の状況、ことに二十四年度の水稻の供米補正の問題等をめぐりまして、痛切に私ども感じますことは、こういつた強力なる組織をつくることが、そして正確なる調査をやることが、農民を不当に苦しめることから救うゆえんのものである。たとえば食確法が、逆に最近は一部の地方においては、農民の保護の役に立つておるというような関係と同じような関係が起つて参つております。私ども正直に、あけすけに調べてまわつて、実態に即して農民が食つて行けるように、そうして再生産が確保し得るように、はつきりした農政をやつていただきたいという意味合いからいたしまして、作物報告事務所はさらに強化して、町村末端まで正確なる調査ができるように、県全体にわたつて、今までやつておりますように、わずかな抜取り検査によつて平均検査をいたして、これが科学的な数字だといつて押しつけられたのでは、農民は地方的に非常にでこぼこが出て、これが非難攻撃の的になつておるわけであります。これをもつと強化いたしまして、他の食糧事務所で同じような業務を行つておりますから、それを統合して一本の組織にして、強力な科学的な調査に当つていただく、供米問題につきまして、あるいは所得税の問題につきまして、根本的な基準になるということで運営していただきますならば、かえつて農民のために幸いであると私は考えております。これに対しまして農林当局の御見解を承つておきたい。
#17
○坂本政府委員 農業課税全般にわたりまする税制問題の御意見を十分承つたのでありますが、これにつきましてはさらに御意見等もございますので、十分大蔵当局と、さらに具体的に熱意をもつて折衝いたしてみる所存でございます。
 なお先ほど輸出検査の問題につきましてお答えを申し上げたのでありますが、ただいま行つておりますものは、希望によつて輸出検査制による検査を行つておるのでありますので、この点つけ加えておきます。
 さらに今作報の強化の問題についてお話があつたのでありますが、昭和二十五年度の予算におきましても、大よそ九百人程度のものを増員する計画を立てておるのでありますが、これによりまして農村單位の調査までやつて行く、こういうことに考えておるのであります。これは必ずしもこの増員をもつて十分とは申し上げかねますけれども、しかしながらできるだけ能率をあげまして、今御指摘になりましたように、個々の農家の実態が明確にわかるようにいたしたい、かように考えております。これはひつきよう今日の供出を適正ならしめ、さらにまた農家の経営の実態も明らかになり、税の問題等につきましても、その適正化が講ぜられることになろうと思うのであります。この点につきましては、われわれといたしましても、十分今申しましたような措置を講ずる考えでございます。
#18
○足立(篤)委員 次に肥料の問題についてごく簡單にお伺いしますが、補給金の削減によりまして肥料が値上りするという問題であります。これは農林当局として、真劍に値上りの抑制について御善処を願つて来たのであるとは信じておりますが、さらに七月ごろに参りまして、相当な値上りをするという予定になつておるそうでありますが、これはできるだけ抑制をしていただきたいと思います。これに対する対策を伺いたいと思います。最近の新聞によりますと、肥料の配給を需要度に応じて配給する方法を講ずるということが出ておりまして、それはもつともな考え方だろうと思つておりますが、われわれまだその構想についても伺つておりませんので、どのような方針でお考えになつておるか、この機会に承つておきたいと思います。
 それともう一点、私の考えとしては、統制されております農作物に対する肥料の配給、これは統制する。補給金も出し、なるべく低く抑えて今の低米価政策につり合つた肥料の価格で出していただく、そうして再生産を確保するということはぜひ必要であると考えておりますが、統制外の農作物に対する肥料の配給は、この際自由販売にしたらどうかという意見を持つているわけであります。同時に、その部分については価格も自由にしたらどうか。これにつきましてはいろいろな御見解があると思います。しかし現状はこの統制外の作物は、いわば営利作物と申しますか、農家が自由につくるものでありますから、適地適作、自分の能力を生かして、十分採算を見てつくつているわけであります。従いまして、現在巻間伝えられております肥料のやみ値等の問題を勘案してみましても、地域的に相当なでこぼこが起つております。また相当大幅なやみ値の差もあるようにわれわれ聞いております。その現状からいたしまして、今申し上げたように、統制外の農作物に対する肥料は自由にして、自由価格にするということが、かえつて肥料の流通を円滑にし、あるいはメーカーの生産を向上し、全体的に見まして、肥料の需給が円滑に行くのではないかというように私は考えております。これに対しまして農林当局のお考えを承つておきたいと思います。
#19
○坂本政府委員 ただいま肥料の配給の問題につきましていろいろ御意見があつたのでありますが、御承知のように昭和二十五年度の予算の編成の上において、補給金を逐次削減して行くということにつきましては、すでに御承知の通りであります。従つて、これらの操作につきましては、肥料公団がやつているのでありますが、われわれといたしましても、だんだん肥料が補給金がなくなりますために値上りする、また農家におきまする金詰まり等もありまして、はたしてこれが円滑に配給されるかどうかということにつきましては、非常に心配いたしているのでありますが、ともかく春肥までは現在の公団機構を使つて一応配給することが適正ではなかろうかということで、いろいろ今考えをいたしているようなわけであります。従いまして、これは公団の運営におきまして、いろいろ今お話がありましたように、あまり急激に値上りしないように持つて行くという考え方も、その運営の中において考慮すべき問題であり、なおまた今お話がありましたように、統制外の作物に対する肥料は、むしろこれを自由にしたらどうかという御意見でありますが、これはわれわれといたしましては、肥料公団そのものの存続の時期でありますが、公団の統制方式についてはいろいろ御批判もありますし、できるだけ早くやめたいというような考えで、先ほどちよつと申し上げましたように、春肥の配給を終れば、一応公団の末端機構の切り離しの問題とか、または本部機構等についても考えたいと思つておりますので、今お話がありましたような点は早晩、なるべく近い機会にさようなことになろうかと思うのであります。ただこの際、これはあまり決定的なお話は申し上げかねるのでありますが、考え方といたしましては、できるだけ早い機会に公団をやめる、そうして自由に操作して行くことの方が配給の実態に即するものである、こういうような考え方をいたしているのであります。従つて、これはいずれまた肥料公団の問題について皆様方の御審議を願わなければなりませんが、なるべく早くわれわれの考えをまとめまして御審議をわずらわしたい、かように考えているわけであります。
#20
○河野(謙)委員 関連して……。ただいま足立委員から肥料の補給金の問題が出ましたが、これは非常に重大な問題であります。しかに政府当局、特に農林省は、農家にとつてこれほど重大な、耐えがたい問題を深刻に考えていない。と申しますのは、補給金を削つてその分を肥料価格の中に加える、これについても問題がありますが、これは一応ごもつともとしましても、今までの補給金の経過を見ますと、たしか昨年の九月十六日の閣議において国内肥料の補給金は二十六億削る、輸入肥料は三十一億削る、合計五十七億削るということにきまつたはすです。そうして昨年の秋からこの肥料の値上げをやるということがきまつた。ところがその間において農林省と大蔵省なり安本との折衝の経過におきまして本年の一月一日から肥料の価格を上げるということに修正されましたので、その間において十一億ほどの補給金の減額を見まして、大蔵省の予算としては結局本年一月以降において、四十五億余りの補給金を削ればいいという予算になつているはずです。しかるに現在一月一日に二割上げ、三月に一割五分上げるという結果になつて、この結論はどうなるかと申しますと、五十三、四億の補給金が浮くわけなのです。政府の予算としては四十五億あればいいものを、五十三、四億のものが浮いて来るという結論がはつきり出ている。四十五億のものさえも負担に耐えられない――今後大いにこれは今議会で問題になると思いますが、これさえも問題になるのに、農林省が、実際において五十三、四億のものが当然浮いて来るという結論が出ておりながら、これに対して何ら政府の内部において大蔵省その他と折衝がないということは、はなはだ怠慢だと私は思う。この点につきましてはただいまここで政務次官の御答弁を求めようとはしませんが、こういう事実はたしかにあるのでありますから、農林省は農民の代表として、十分政府部内におきまして折衝の結果、責任ある御答弁をひとつ願いたい。私が申し上げる責任ある御答弁と申しますのは、予算に盛られた四十五億をもつて、少くともそれ以上のものは農民から取上げないという結論を、ひとつはつきりと出してもらいたい。
 それからもう一つ、足立委員から主要作物に対する肥料を統制して、そのほかのものを自由販売にという話ですが、こういう御意見が出るのは、結局主要作物に対する肥料についてはバツク・ペイすることになつております、ところがいまだに、バツク・ペイの作業さえも行われていない。いつ一体この金をくれるか。結局硫安にいたしまして一俵百円以上も上つておるものを、農家が一時補給金を立てかえておるという結論になつておる。こういうふうなことになりますから、この問題も結局初めからバツク・ペイするときまつておるものならば、バツク・ペイするものは初めから安く売つたらいいじやないか、そうでないものは自由販売にして高く売つたらいいじやないか、こういう議論が出ると思う。このバツク・ペイの問題につきましても、速急に具体的に結論を得て、そうして農民にもどすものはもとしていただきたいと思うのであります。この点につきましても、後刻ひとつ責任ある御答弁をいただきたい、かように要望するものであります。
#21
○坂本政府委員 ただいま資料が手元にございませんので、数字上の問題等につきましては、十分調査いたしまして御返答申し上げることにいたしたいと思います。
#22
○山口(武)委員 先ほどの足立委員の質問に対して坂本次官から回答があつたのですが、どうも私は坂本次官はじようだんを言つているのか、実情を知らないのか、きわめて不審なのでお聞きしたい。というのは農家負担の問題で、負担が重いということが根本的な問題になるわけですが、これについて第一線の税務官吏のやり方に問題があるのだろうということを足立委員が言われたわけなのです。ところがこの質問に対しまして坂本次官は、課税につきまして実情に沿わないいろいろな問題がある、不十分なものがあるのだ、しかしながら大体において適正に行つている、こういうような答弁をなされている。一体このような答弁は、坂本次官が実情を知つて言われているのか、それともいいかげんにものを言つているのかどうか。これはきわめて重大な問題なので、あらためてお聞きしたい。と申しますのは、現実の実情というものは決して適正には行つていやしないのです。これは坂本次官も御承知だろうと思う。少くとも今の税法によれば、農家もそれぞれ自主申告するはずになつている。ところが自由申告が許されているか。税務署の官吏はこれまでは反当の基準を割りつけて来た。反当の基準を割りつけるというやり方があるが、反当の基準というのは農業の下手な人、上手な人によつても違う。耕作面積の多い少いによつても違う。災害によつても違う。農機具の所有の状態によつてもそれぞれ違つている。それだから自主申告をやらせたはずだ。ところがそれに対してそういう自主的な申告は認めないで、標準を全部一律に押しつけている。そこに問題があつたのだ。そういうことをやるならば、何も申告をしてもらう必要はないではないか。かつてに農業調整委員会なりに行つて、耕作面積を調べて、税務官吏が税金をかけてよこせばそれでよろしい。そのような違反が事実上行われているのだ。しかもなお最近になりますると内示が行われる。予定申告が行われますと、それに対して内示がある。そして、あなた修正申告で直せ、直さなかつたら更正をやりますよ。内示というのはこういうことである。一体こういう内示というものはどこの法律を基礎として出すのだ。そういう内示というものはどこでつくられたのか。これは税務署がかつてにつくつたもので、実情を調べたものでも何でもない。基準の押しつけが形をかえて来たにすぎない。このようなことが行われて来て、現実には適正な課税、少くとも現在の税法における適正な課税というものも決して行われていない。大体適正だということを言われておりまするが、おそらく大体は全部だめなんだ。こういう実情にあるということを次官御存じなのかどうか、あるいは先ほど適正であると言われたことは、取消されるつもりであるかお聞きいたしたい。
#23
○坂本政府委員 末端におきまするいわゆる徴税官吏の仕事につきましてはわれわれもいろいろのことを聞いておるのでありまするが、それがいずれが真であり、いずれが虚構であるかという、その真偽の判定は非常にむずかしいと思うのでありまして、ただいまの御議論に対して、ただちにかれこれ申し上げることはこの際できないと思うのであります。ただ何も標準なしに盲めつぽうにやつているということはないと先ほど来申し上げておるのでありまして、一定の基準、一定の標準をもつてけだし税務署は査定しているのであろう、ただその際に一体收入と支出をいかに明確に税務署に納得させるかということが非常にむずかしいというところに、いわば更正決定が適正に行つていないという批判を受けるのでありまして、今山口委員が言われまするように、いろいろな見方があり、また批判もあろうかと思うのでありまするけれども、非常にこの点はむずかしい問題であるのでありまして、私たちといたしましても、いわゆる農家の経営の実態につきましては、農林省の立場において、十分了解を求めることに努力をいたしておるという点を御了承願いたいと存じます。
#24
○松浦委員長代理 午前中の会議は、この程度にとどめまして、暫時休憩いたします。午後は一時半より再開いたします。
    午後零時九分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時四十五分開議
#25
○藥師神委員長代理 それでは休憩前に引続き会議を開きます。河野君。
#26
○河野(謙)委員 まず一、二林野庁の長官にお尋ねいたします。問題の薪炭特別会計の件ですが、その後卸段階への売掛の回收状況について、ひとつ御説明願います。
#27
○三浦政府委員 卸売価格の売掛金の問題は、一月末で十六億六千万円がまだ遺憾ながら債権として残つておる。こういう状況でございます。ちようど昨年の十一月ごろの二十二億八千万円の売掛金、その後その当時残つておりました約十億の現物、それを現在約二億程度残して売り拂つた。従いまして約三十億程度から今日十六億六千万円程度がまだ売掛として回收が未済で残つておる状況でございます。
#28
○河野(謙)委員 昨年問題になりました当時二十数億ありまして、その後売りましたのが八億合計三十二億ということですが、それに対して現在回收になつていない分は十六億ということですが、そうしますと、これを分析して考えますと、問題以後の八億の売掛については、これは嚴格に現金引かえということを励行されておると思います。従つてこの分は一応計算の外におきまして考えてさしつかえないものと思います。そうすると昨年問題になつて以来、数箇月後の現在において、二十数億のものがまだ十六億残つておるということは、この間におきましてわずかに七、八億のものしか回收できていないこういうことに私はなると思うのですが、それに間違いありませんか。
#29
○三浦政府委員 十二月の收入が約五億五千万円でございました。それから一月に入つて少し落ちまして四億三千万円、そのうちにはいわゆる卸商の保管料、荷直し、そういうこちらから支拂わなければならないものとの相殺の関係もございまして、十二月、一月はそういう状況でございます。お話のように実質の回收はそんな程度ということになつております。
#30
○河野(謙)委員 もう一言お尋ねしますが、今残つております十六億の未回收の分は、いつごろまでに片づくお見通しであるか、またこの十六億のうちに貸倒れと見込まれるものがあるかないか、この辺のところをお伺いいたしたい。
#31
○三浦政府委員 今日本炭の統制についての廃止問題が巷間非常にやかましく言われ、ことに生産者方面、実際に職についている人たちからは、なるべく早い機会に、これだけの見通しがついたからには統制を廃止してもらいたい、まことにもつともな点であろうと思います。そういうような状況でありますので、特別会計をあずかつておるものといたしましては、今日その回收を特に急いでおるのでありますけれども、お尋ねのように、この十六億余のうち幾らが結局本年度内の收入にならずに、次へ越さなければならない状況であるかどうかという点につきましては、私どものぜひやりたいという考えは、そのものを全部とりたいということでやつておるので、まだ二月の十日でございますが、今から私どもこのうちの幾らを持ち越さなければなるまいかというようなことは考えておりません。できるだけこれを全部とるということで、ただ一路進んでいる状況でございます。従つてまたそれと関連いたします、幾らが結局支拂い不能になる、つまり債権回收不能になつてしまうかという問題についても、私どもといたしましては、今日その数字を持つておりません。
#32
○河野(謙)委員 ここまで来て、今長官から将来の回收見込みについて希望的意見を伺つたところでしかたがないのであります。私は少くとも今の段階では、十六億のうちこれこれによつて回收不能のものが何割程度、残りのものは二月に幾ら、三月に幾らという具体的の案があつてしかるべきだと思うのです。しかしこの問題はまたあらためて伺うことにしまして、最後に木炭の需給関係について伺いたい。
 今統制撤廃の問題がありますが、いかなる時期に統制を撤廃し得る見通しがあるかどうか、現在ただちに統制を撤廃できないのは、いずれ需給関係と思いますが、これらの間の事情を御説明いただきたいと思います。
#33
○三浦政府委員 現在におきます主要都市の需給は、大体のところ計画量に対して七割程度しか今のところまかなつておりません。生産の方は今日の統制の状況すなわち最終消費者の価格しかないというような状況からいたしまして、生産地の方は非常に減産をしておるというようなことをいろいろと中には想像をしておりますが、全体といたしまして、林野庁の各府県からの統計等から見ますところ、約二割近くは計画に対してどうも落ちているように考えられる状況でございます。しかしこの数字から見た場合そういうことになりますが、さらに一歩踏み込んで、実際の生産状況ないしは需給状況を見ますと、あるいはその県として八貫俵はもうすでに検査をしないというふうに県の方で指導もし、はつきりしているのに、一部では八貫俵を依然としておつくりになる。このことはすなわち今日の統制の中途半端な行き方において、そういう現象ができていると思います。それらのことを考えてみますと、不満足ではあるけれども、実際上の需給というものは一応とれている、こういうふうに考えられるのであります。そこで統制の撤廃も時期の問題でございますが、そういうような観点からいたしますれば、すでに統制はこの際解いてもいい條件が熟して来ている。ただ価格政策の面からいたしますと、国民の全体が今日必需品として使つている炭を、まだ二月の初めにあたつてこれを解くということは、少くとも反動的にある期間値が上る、そうなればせつかくの家庭必需品に対する価格を置いた価値が、それだけ目的を達しなくなるという見方もございます。この二つの考え方で政府側としてはただいま検討しているのが実情でございます。
#34
○河野(謙)委員 次に政務次官に伺いたいのですが、昨日本委員会で、本年度の食糧の需給推算について食糧管理局長官から詳細説明を伺つたのですが、これによりますと、米穀年度末において約二千万石に近いものの繰越しができる、しかもその需給推算の供給見込みにつきましては、きわめて内輪に見積つてもそういう結論が出ている。そこで井上委員から、かように食糧の需給関係に余裕があるならば、供出をもつと緩和したらいいじやないか、また配給量をふやしたらいいじやないかという御意見がありましたが、これは私は井上委員と意見を異にするものでありまして、むしろかような食糧の需給関係が緩和して参りました場合に、まず第一に農民が考えることは、かような需給推算のもとにおいて食糧の価格の保持が一体政府はできるかどうかという問題であります。政府は食糧価格の保持について、将来に対していかなる方途を持つておられるか、またこれに関連いたしまして、本年の麦の供出についてでありますが、政府は責任を持つて麦の超過供出を十分受入れるだけの準備があるか、私はおそらく本年の食糧需給状況から見まして、本年の麦作につきましては時期に参りまして、市場価格と申しますか、やみ価格は超過供出の価格を相当大幅に下まわると私は思つております。従つてそこに麦の供出は、意外にたくさんな量が出て来ることが予想されるのであります。その場合に、昨年の夏にいもの問題で超過供出をとるとかとらないとか、統制を撤廃するとか統制を続けるとかいろいろな議論がありましたが、あのいもの問題にからんで、農民は政府に対して信頼を持つておりません。従いまして、現実にわれわれは本年の麦を一体政府は取つてくれるかどうかという質問も現実に受けておるのであります。かような際でありますから、少くともこの席におきまして、所定の方針によつて供出分は全部受入れる、その場合に予算的処置の必要があれば、追加予算を組んでまでも所定の方針通り政府は必ずやるという御言明を私はいただきたい、また当然言明すべきであると思う。かような質問をすることがすでに愚問であるかもしれないけれども、実際農家はさようなことまで心配しておるのであります。
 もう一つは、この食糧緩和の事情にかんがみまして、雑穀の統制をはたして今後いつまで続けるつもりであるか。これも一度農民と約束した現在の雑穀につきましては、約束通り期の途中において変更等をしないとおつしやるのか、状況の変化によつて変更するかもわからないということであるか、この辺のところをお伺いしたいと思います。
#35
○坂本政府委員 ただいま河野委員がお話になりましたように、昨日は二十五米穀年度におきまする食糧の需給状況につきまして御報告を申し上げたのでありまして、この需給推算から見ますれば、相当の量を来年度持ち越すことになる。いわゆる食糧事情に相当緩和し、よほど好転をしており、しかも需給の面から見て余裕があるではないかというようなお話があつたのでありまして、われわれもその点につきましては、数字上から見ますれば、いかにも今のような状況でありますが、この中には相当量輸入食糧というものが考えられるのでありまして、これは常々大臣からも申しておりますように、いろいろ国際情勢によりまして、必ずしも予定の数量が的確に入つて来るということは、なかなか見通しもむずかしいという事情もあります。また国内産の食糧にいたしましても、いろいろ災害の関係その他によりまして、毎年相当の減收もあるのでありまして、こういう面から見まして、必ずしも今の需給推算は――一応数字上から見ますと、いくらか緩和いたしておるということでありますが、われわれは必ずしもこれをもつて楽観は許されない、かように考えておるようなわけであります。従いまして、今お話がありましたように、いわゆる農村恐慌が明日の日にでも来まして、農産物価が著しく低落するのではないか、そして今政府が考えておりますような、生産者価格とか消費者価格というものが一体保持できるかという御意見であるかと思いますが、われわれといたしましては、いやしくも主食に関する限り、われわれの考えておりますこの生産者価格あるいは消費者価格に変動を来すようなことはあり得まい、かように考えておるのでありまして、その場合におきまして予算的な処置を考えなければならぬような事態が起るのではないかということでありますが、ただいまのところでは、さように考えておらないのであります。なおまた二十五年産麦についての生産割当は、御承知のように二千二百二十石でありますが、これにつきましても、この量が必ずしも政府がとても買い取れないというようなことは起らないと思うのであります。さようなことは、ただいまのわれわれの考えております食糧行政といたしましては、今のようなことは起り得ない、かような見通しをいたしておるような次第でございます。
#36
○河野(謙)委員 起り得ないとおつしやいますが、起つた場合にはどうされるということを伺つているのであります。起つた場合には、追加予算等によりまして予算的の措置を講じても、必ず農家の供出にこたえて超過供出をおとりになるかどうか。くどく申し上げますが、昨年のいもの例のこともありますので、特にこの際はつきりと、起り得ないと思うではなくして、起つた場合にどうするか、当然これはお答えははつきりしております。いくらでもとるということでなければならぬはずでありますけれども、念のために私は伺いたい。
 それから私がもう一つ伺いたいのは、今の米の生産者価格、消費者価格、これはいろいろなファクターが出て参りまして、おそらくこの消費者価格、生産者価格の維持は困難である。この変更をしなければならぬ事態が当然来る。もうすでに来ていると思うのですが、これにつきまして、一体いかなるファクターかというようなことを私はこの際一々――これは御当局の方で十分御承知と思いますから、長くなるので御説明しません。とにかくいろいろなファクターにおいて、消費者価格、生産者価格の維持がきわめて困難だと思いますけれども、いかに困難であつても、この生産者価格、消費者価格は変更しないということがはつきり御答弁いただけるかどうか、これも一つお伺いしておきたいと思います。
#37
○坂本政府委員 われわれの考えておりますところは、今日の食糧事情におきましては、先ほども申します通り、急激な変化は起り得ないと思うのでありまして、万一さような事態が起りますならば、予算的措置もまたやむを得ないかと考えております。
 それから雑穀の統制についてでありますが、これは昭和二十五年産米の事前割当をいたします際、すなわち雑穀を含めての割当をいたします際にも、われわれといたしましてもいろいろ研究いたしたのでありますが、どうしてもやはり国内産の食糧をもつて、少くとも需給計画の大本となさなければならぬことは申すまでもなく、いわゆる自給自足ということはわれわれの目標として考えなければならぬことで、実は雑穀もこの中に相当入れているのであります。またただいま主食に入れてあります雑穀にもいろいろな種類がありますが、この中でも総合配給として比較的適しないものもありますので、そういうものにつきましては、ある程度考えたらどうかと思つて、実はいろいろ研究はいたしておりますが、まだ正確にお答えを申し上げる段階に至つておらないのであります。
#38
○河野(謙)委員 ただいまの御答弁によりまして、今後麦、雑穀等の価格の変動、また需給の緩和がいかにありましても、この期間に対しましては、所定の方針によつて供出並びに超過供出は政府は受けるというお答えであつたと思いますのに、私はこれにつきましては、きわめて満足するものであります。
 なお先ほど伺いました消費者価格、生産者価格を、一体今後いつまで保持できるかという問題につきましては、私の想像では、およそこの問題は、農林省はあげて苦慮されていると想像しております。つきましては、この機会でなくてもけつこうでありますが、この次の委員会までに、この消費者価格、生産者価格の保持が一体いつまでできるかということについて、明確なお答えをお願いしておきます。
 次に、私は農政局長に肥料の問題で伺いたい。第一に伺いたいのは、今回決定いたしました外安の輸入二十万トンのいきさつについてまず御報告を聞きたいと思います。
#39
○藤田政府委員 外安の二十万トン輸入の問題は、これは通産省の立場においても、国内硫安生産の見地から大きな問題でありますと同時に、また配給を担当いたしております農林省といたしましても、いろいろと考える点が多いのであります。これは河野委員もご存じであろうと思いますが、大体昭和二十五年度の計画を立てます際の肥料の需要供給の見通し、そういうことから考えてみますと、その当時の硫安の国内供給力は、実は現状よりも低かつたのではないかと思うのです。従つてそういうふうな数字から申しますると、二十万トンの硫安を入れるということも、需要供給のバランスをとるために必要ではないか、こういうふうな意見が立ち得ると思うのであります。その後硫安の国内生産状況は非常によくなつて来た。従つてそういう関係から申しますと、われわれといたしましては、必ずしも二十万トンの外安輸入は必要とはしないと考えるのであります。それからなお一方、国内の硫安生産をできるだけ促進をして行くという立場からいたしまして、外国から入れるにいたしまして、まず国内の生産をできるだけやらして、それで足りないものを入れるというふうな建前で考えるべきであります。そういうふうなことから、いろいろとその点について折衝はいたしたのであります。しかしながら、もうすでにこれはある程度まできまつておるような点もございますので、われわれといたしましては、今後の輸入、たとえば硝安というようなものの輸入もあるわけであります。そういうふうな場合にも、いろいろ今後の需要供給をよく見込みまして、必要な数量の程度にとどめるように折衝をやつて参るというふうなことで進もうと考えております。
#40
○河野(謙)委員 私がいろいろ申し上げることは、むしろ通産省に言うべきことであり、また安定本部に言うべきことでもありますけれども、これらを含めて、農民の上に肥料の全責任を持つておられる農林省にお伺いする。従つて私がお尋ねすることで、通産省なり安本に関係することは、農政局長なり政務次官から、十分その関係各省に伝達していただきたい。
 今外安の輸入の状況と経過についてお伺いしましたが、今の農政局長のお話は、形式的な御答弁でありまして、真相はそうじやない。二十万トンの外安の輸入の具体化したのは、元は日本政府の方から始まつておる。最初硫安の価格決定のときに、通産省と申しますか政府と申しますか、それが百二十五万トンなり百三十万トンの硫安の生産が十分見込まれておるにもかかわらず、補給金をふやし生産者を保護するために、その生産力をわざわざ百十五万トンに見込んだ。これは意識的にやつたことで、分母を小さくして補給金をふやそうという魂胆なんです。百十五万トンに見込んで、そうして生産者にきわめて有利な価格の決定をしておる。この百十五万トンに石灰窒素の三十数万トンを加えて、日本の本年度の窒素肥料の供給量は百九十七万トンの需要に対して五十万トン足りないということで、アメリカの方へ五十万トンの輸入を要請した。それにこたえてアメリカから五十万トンの窒素肥料を輸出しようということになつたことは間違いない。これはアメリカが押しつけたのでも何でもない。通産省が肥料の資本家を擁護せんとして、価格をつり上げんがためにやつた魂胆のとばつちりが二十万トンになつてきたのである。これに間違いはない。できましたことでありますけれども、今後これに始末をつけてもらいたい。と申しますのは、外安が二十万トン入つて来ますと、私の需給推算で行けば、春肥のしまいの七月に窒素肥料は四十五万トン残ると思います。窒素肥料を四十五万トン残つて一体どうするか。しかも秋肥におきまする窒素肥料の需要は、およそ六十五万トン内外でしよう。秋肥の需要は七月から十一月までに生産されるもので十分間に合います。四十五万トン内外の繰越しは来年までいらないものである。そういうことを見越して、このまま受けることができるか。これは絶対受くべきものではありません。私はいかなる外交折衝をしたしましても、いらないものの輸入は断るべきだと思うのです。これから折衝するなんというなまやさしいものではないのです。なおもう一つ伺いたい。もしこのまま輸入されたといたしますと、四十数万トンの窒素肥料が残るが、一体これはたれが荷を受けて、たれが保管するか。政府が保管をするのか農村が保管をするのか。いずれにしましても、ここに厖大な肥料資金の問題が起ります。この肥料資金の問題について、いかなる準備をされているか伺いたい。
#41
○藤田政府委員 ただいま河野委員の御指摘のごとく私も申したのでありますが、当初の国内供給力、これが見込んでおりました数量よりその後ふえておりまして、そのためにこうたくさんいらないという数字が出て来ているわけであります。これに対しまして、今後硝安が約二十万トン、硫安に換算しまして三十三万トン程度来るわけであります。そういうふうなものにつきまして、その後の需給の状況をにらみ合せまして、適当な数量におちつくような交渉をなお今後続けて行き、それによつて解決をいたすべきであろうというふうに考えておるわけであります。なお御指摘のように、春肥完了後窒素質肥料は四十万トンの滯貨ができるが、これはたれが持つかということでありますが、これは別途御審議をいただいております肥料公団の機構をどうするか、またその時期をどうするかということとも関連をすると考えております。肥料公団が存続をいたしまする場合におきましては、やはり肥料公団が一時これを引受けまして持つている。そうして新しい機構に切りかわります場合に、これをさらに新しい配給機構に卸すというやり方を進めているわけであります。そういうふうなことを予想いたす場合は、資金の関係につきましても、現在公団は預金部資金を使うことができるのでありますから、そういうふうな点につきましても、問題は筋道としてはそう複雑でないと思います。しかしながら公団機構を全部やめるというふうな場合と、多数のものが一度に入つて来る場合に、これをどうするかということには、新しい機構に対する資金の貸付の問題がからみ合つてくるわけであります。資金の手当も現在いろいろやつておりますが、非常に複雑な問題になつて来る。従つて私どもといたしまして考えておりますのは、そういうふうないろいろ問題もあるわけでありますから、公団の切りかえについては、そういうふうな点についてよく考えまして、これが円滑に行くように、また資金の面につきましても、混乱を来すことのないような切りかえをやつて参りたいと、こう考えております。
#42
○河野(謙)委員 公団の話が出ましたが、公団の話はいずれまた公団の法案が出たときにいたしますが、いずれにしても、四十万トンも、五十万トンも肥料が余るときに、一体公団なんかというものを考えていること自体がおかしいと思う。ものが余るときに、しかも余り方がひどく余るときに、ああいうふうなこまかい配給統制が必要なのかどうか、配給統制を絶対否定するものではありませんが、そういう論議は私はこの際何も関係はないと思う。公団の問題なんか、こういう肥料の需給関係のはつきりした数字が出れば、そのこと自体解決しておる。問答無用です。ただ私はこの肥料資金の問題が、一体どうなるかということを伺つておる。もう壁にぶつかつておる。このごろの農林省のことを私は悪口を言うておる。猫のきんたまだ。あとからばかり見える。もう少し前を見通してもらいたい。今年の農村の問題はいろいろむずかしい問題がたくさんありますけれども、特に私は農村金融の問題だと思う。この一つとして肥料金融の問題は非常に大きな問題です。きようここで具体的にいろいろ策がなければ、また後日に譲りますが、次に伺いたいのは、入つて来る硫安の価格であります。伺うところによりますと、四十九ドルとか五十ドルということを言つておりますけれども、これについての真偽のほどを伺いたい。
#43
○藤田政府委員 肥料資金につきましては、私どもも非常に憂慮いたしております。現在農業手形の約八割が、これまでやはり肥料資金になつて、肥料購入資金であるわけであります。これがおそらく本年は、肥料代の値上りとともに増大することであろうと考えております。なおまた機構の問題とも関連をいたしまして、肥料資金は十分万全を期したいということで、現在これは特別に中央金庫、あるいは日銀、あるいは公団及び農業団体、こういうようなものが集りまして、本年度の肥料金の手当についてどうするかということについて、今具体的に検討いたしております。大体公団の出して来ております数字と、農業団体が出して来ております数字と、まだ食い違いがあるわけであります。決済に何日くらいでやられるかということに問題があるわけでありますが、かりに現在よりも相当決済が延びる、約七十五日かかるというふうな見込みで考えて行きますと、その資金はおそらく、その最も高い頂点に達します場合に、四百億程度にもなるのではないか。そういうふうなことともにらみ合せまして、資金の手当については万全を期したいということで、今具体案を研究いたしておるわけであります。今後とも至急に具体的な資金計画を確立いたしまして、本年度の肥料資金には万全を期して行きたいと思つております。
 それから外安の輸入価格四十九ドル、これは間違いないかということでありますが、これは大体私もそういう、ふうな程度と聞いておりますが、なおこれは正確には私現在承知しておりません。なお正確に調査いたしましてからお答えいたします。
#44
○河野(謙)委員 さつそく御調査願いたいのですが、私がこの価格のことを伺いますのは、今さら申し上げるまでもなく、四十九ドルとかいうことで、かりに外安が入りますと、日本の肥料工業は一体どうなるか、その問題が私は大きくなると思う。私は従来の肥料界をあまりに政府が甘やかしすぎた肥料界ではこういう言葉がある。お入用勘定ということがある。何でも――芸者買いの勘定から、便所のけつをふく金まで生産費の中に入れて、物価庁に、持つて行けば、これを入れてもらえる。これを称してお入用勘定と言つておる。甘やかしすぎている。これは大いに洗わなければなりません。しかしこれにも限度があります。今の外安の四十九ドル、五十ドルというもので、はたして今後これと日本の肥料工業の問題がどうなるかという問題も、私は愼量に考えてもらいたい。これはむしろ通産省に言うことでありますけれども、こういうような問題が起るのは、あげてこれは肥料行政の問題になつて来る。通産省で肥料の生産行政をやり、農林省で配給行政をやつておるから、ああいうとんちきなことになる。昨年のうちは肥料が足らぬと言つておるかと思うと、通産省がどつかの商人とやみ取引をして、わずかでありますけれども、一万数千トンのものを沖繩に輸出しておる。春になつて二万数千トンのものを沖繩に輸出しようと言つておる。農林省はつんぼさじきである。すべてこういうふうに肥料の行政がちぐはぐになる。そのとばつちりを受けるのは農村である。その姿を見るときに、農林省は一体肥料行政について、現在のままでいいか、それとも農林省として肥料行政は急速に一元化しなければならないかということについて、遠慮なくひとつ、私は個人の御意見でもかまいませんから、政務次官なり農政局長の肥料行政についての御意見を伺いたい。
#45
○坂本政府委員 肥料行政の一元化の問題につきましては、多年の懸案でもありまするし、われわれといたしましても、できるだけ一元化いたしまして、ことに農林省がこれを主宰すべきものであるという考えを持つておるのでありまするが、いろいろ事柄が複雑と申しますか、やつかいな経過もありますので、一朝一夕にはいかないと思いまするが、われわれとしては、理想としては農林省に一元化すべきものである、生産配給、すべての面において農林省がおせわすべきである。こういうような考え方を持つております。
#46
○河野(謙)委員 次に農政局長にもう一つ伺いたいのですが、カリ肥料の輸入状況についてひとつお聞かせいただきたいと思います。
#47
○藤田政府委員 カリ肥料につきましては、当初私どもが予定をいたしましたよりも、非常に輸入が船繰りその他の関係で遅れますが、もつと早く国内に着く見込みで計画を立てておりましたのが、たしか私の聞いておりますのでは、この二月の二十八日ごろにその船が入つて来る。大分船がずれておるということを承知しております。
#48
○河野(謙)委員 そうしますと、一、二月に配給を約束したものが、三月、四月になるということでありますか。
#49
○藤田政府委員 当初一、二月にある程度のカリ肥料の配給をいたす予定でおりましたのが、この調子ではやはり三月にかかると思います。
#50
○河野(謙)委員 そうしますと、一、二月に配給するものが三、四月にずれたということは、一、二月の価格が三月以降上つた価格にかえられるということですか。それとも一、二月に配給すべきものが、この際政府の責任ということはどうかと思いますが、とにかい供給者側の責任において配給が延びたということは、農民の方の関係ではありませんから、一、二月に配給予定したものは、かりに三、四月になりましても、この価格は依然として一、二月の価格で配給すべきだ。かように考えますけれども、そのように承知していいのですか。
#51
○藤田政府委員 その点については、これは私どももいろいろ苦慮いたしまして、物価庁その他とも相談いたしておりまするが、しかしながら現在すでにきまつております価格があるのに、二月までの価格そのままで三月以降配給のカリ肥料についてもやつて行くということについては、相当困難な点もあると考えます。これはまだ確定はいたしませんが、私どもといたしましては、十二月の末にやりましたあのやり方で、つまり先に契約しておくあのやり方で、何とか救えるようにやつて行きたいということで、いろいろ研究いたしております。
#52
○河野(謙)委員 私はこの際特に念を押しておきますが、それは一、二月に配給すべきものであつた限り、三月に渡ろうが四月に渡ろうが、三月一日からの補給金の削減による価格の引上げがこれに絶対に影響しないようにしてもらいたい、かように思います。特に私は午前中農政局長がお見えになりませんでしたから、政務次官に一応お尋ねした問題でありますが、繰返して申し上げます。それは補給金の問題でありますけれども、農政局長は十分御承知のように、昨年九月十六日の閣議決定で、国内肥料が二十六億、輸入肥料が三十一億、合計五十七億の補給金を削るということがきまつたはずであります。ところがその後農林省と大蔵省との折衝によりまして、補給金を削つて肥料を上げることは、一月の一日に延ばしましたために、五十七億が、幾らか削減されまして、四十五億二千万円となつたはずであります。この四十五億二千万円が予算としてきまつておるわけであります。しかるに現在一月一日から肥料の二割値上げをやり、さらに三月一日からそれにまた一割五分上げるということで行きますと今の配給の状況から行きますと、五十三、四億の金がここに出て来ると私は思う。四十五億出せばいいところに、また農村が非常に不況で肥料が高くて買えないという段階に来ておるときに、何でそんなよけいなものを納めなければならぬか、これに対しては農林省はもう少し強く大蔵省と折衝してもらいたいということを、午前中政務次官にお願いしたのでありますが、今のカリ肥料の問題もそうです。一月に約束したものを、三月以降に配給して、今度は一割五分上げればそれだけ政府に奉公するというだけであります。なお今申し上げましたように、四十五億に手が届かないのならいいけれども、四十五億を相当突破して、五十三、四億の補給金が浮いて来るというような今の見通しにおいて、今のカリの問題については、補給金にすればわずかなものでありましようけれども、こういうことは農林省として、ぜひはつきりした態度でやつてもらいたいということを、最後にお願いしておきます。
#53
○井上(良)委員 農林大臣が来ておりませんから、政務次官にちよつと質問をいたします。これは大臣と相談した上で、ぜひ確たる返事を願いたいと思いますが、今御返事ができますならば、していただいてけつこうであります。
 私昨日本年度の主食の需給推算に基いて質問をいたしたのでありますが、御承知の通りに二十四年度の十月三十一日の締めくくりによつて、二十五米穀年度へ繰越されたものが千七百万石からあります。そうして本日までの二十四年度産米の供出状況は約九十パーセントに達しております。そうしますと概数でございますが二千七百万石くらいの米が供出されておることになつております。この間消費しましたものを大体月五百万石くらいの見当で押えて参りますと、十一月から一月までの間に約千五百万石という米が消費されておることになつており、あとは全部倉庫に積み上げられておることになつておる。ここで問題になるのは、外国食糧の繰越されております千七百万石の問題でございますが、御承知のように予算措置におきまして、これら輸入食糧には莫大な補給金が支拂われておるのであります。これは国民を苛斂誅求した税によつて支拂われておることは申すまでもないことであります。現実に配給の上に、どうしてもある一定量のストックを、操作の関係から持たなければならぬことはわかつておりますが、今申し上げますような厖大なストックを持つ理由がどこにあるか。これの金利、倉敷等を計算いたしますと莫大な金になるのです。またこれに関連する人件費等を入れますならば恐ろしい金になりはせぬかと思う。少くとも外国食糧だけを概算をいたしましても、一千億以上の金が寝ておることになるのです。これの金利、倉敷とか人件費を加えますならば、莫大な経費がここに使われておることになるのであります。これが全部国民の負担によつて行われなければならぬ。一体こういう食糧操作というものが正当なあり方かどうかも政務次官に伺いたい。
#54
○坂本政府委員 今お話がありましたように、食糧事情が幾らか緩和をして来た。昨年度の持越しも十一月におきまして千七百万石以上ある。さらにまた二十五年度の国内産食糧なり輸入食糧全体を見まして、しかもそれを二十五年度の十一月に持越します数量が千九百万石以上ある。だから輸入食糧をむりをして入れぬでもいいじやないかという御説だと思うのでありますが、もちろんわれわれといたしましても、いろいろ国産の自給度を高めますことの必要性につきましては、しばしば申し上げる通りでありますし、これにつきましてもおのずから限度もあるかと思いますが、これは極力自給度を高めることに努力しつつ、一方輸入食糧は極力抑えて行くという考え方でおります。今年度は三百四十万トン入れるということで需給推算を策定いたしておりのでありますが、これとても必ずしも予定の数量が予定の時期に入つて来ると限つたものでもないのでありまして、これらの不安定な数量につきましては、どこまでも事食糧に関します限り確保をしておかなければいけないということで、実はわれわれといたしましても、極力堅実な政策をとりたいと考えておるのであります。ことにまた井上委員は、いろいろその間の消息につきましては御承知のことでもございまするので、私からかれこれ申し上げるまでもないと思うのでありますが、われわれもできますことであり、また十分見通しがつきますれば、その量あるいは質におきまして、十分改善して行く方向にさらに一段の努力をいたしたい、こう考えておるわけであります。
#55
○井上(良)委員 私の質問しておりますのは、現実に配給操作の上から、一つのランニング・ストックを持つということは当然のことでありまして、それを私はどうこう言うておるのではない。たとえば年間に四、五百万石「から六、七百万石のスットクを持つておるということは、これは日本のように絶対量の足らぬところでありますから、やむを得ないとわれわれは考えなければなりません。しかしそれ以上程度を越してストックを持つ必要はないのです。しかも外国食糧は、私が説明するまでもなく、穀物相場はどんどん下りつつある。下りつつあるのに何もそんなによけいにこの際買いだめしておかなくても一向さしつかえない。あなた自身はそうおつしやつておるけれども、あなたの下にある輸入食糧課は、通産省に対して一月、二月の買上げはちよつと待つてくれ、どこの倉庫も一ぱいで米が入らぬ、こう言うておるではないですか。あなたはこれをどうお考えになりますか。これを伺いたい。
#56
○坂本政府委員 もちろん余つたものを買い上げるということではないと思うのであります。また食糧庁が、その手持ちの量といろいろにらみ合わせながら調整をはかつて行くということについては、ただいま詳しい数字についてその経過をお話し申し上げるわけに参らないのでありますが、貴重な国費を投じまして、むりな買つけをするということについては、必ずしもさような考えを持つておらない、こう実は考えておるわけであります。
#57
○井上(良)委員 私は申し上げておきますが、絶対量の足らぬものはやむを得ず輸入せなければなりませんけれども、御存じの通り日本の当面しておりますものは、国内において早く日本が一人前の経済体制をととのえるところから、外国市場に十分買われやすいところの優秀品をつくり、これを輸出する。そういう工業用の原料を買うのが先決です。米が足らぬので、やむを得ず最低限度のものを輸入するというのならわかるのです。現実にそろばんをはじいてみて、何も年間二千万石に近いストックを持たなくても大丈夫なのです。もしそういうことに金を使うならば、もつと日本の工業を発展さす基礎的な資材、原料を入れることが、日本としては当面する大事な問題なのです。また、工業が発展しませんと、農村も立ち行かないのでありますから、そういう総合的な見地から、何も倉庫に入らぬといつておるものを、また将来先高になつて相当高く買わなければならぬということならば、また国民に相当負担をかけなければならぬということもありますから、この際買い込んでおくということも言われますけれども、この点はわれわれが言わなくても今相場は下りつつあるのです。この際何も年間二千万石のストックを持たなくてはならない理由はどこにあるかということです。そこで私が昨日申し上げました通り、政府では賃金ベースの改訂はしない、そのかわり実質賃金はふやすというのです。実質賃金の面でカバーするというのならば、何よりもまず主食の増配をしてやる必要があるのです。やり得るのです。それをどういうわけで足踏みをしておるのです。ないものならば、それはやむを得ないのです。現に政府の需給推算によりますならば、少くともこのままに行つたところで、かりに今後一つも輸入せなくても、この年間に困る食糧の状況ではないのです。そういう見通しははつきりつくのです。従つて私はこれが増配のための準備であるとか、あるいは戰争その他外国との交渉が万が一杜絶するというような危険状態に立つような情勢が見通されて、そういうような準備のためにやられておるということならば、これはわれわれも何を言わんやであります。政府もその処置まことによろしきを得ておるというのです。そういうことが少しも明らかにされず具体化されずして、国民のいわゆる苛斂誅求による税でもつて右から左へ消費したら、何ら生産にならないのです。米を何もストックして買うておく必要はないと思う。それだけの金があるなら、ゴムなり、石炭なり、石油なり、鉄鉱なりを、どんどん入れて、早く日本の工業を復興さすことが、日本の農村のまた立ち直りの一つの役割にもなるのです。そういう点をもつと私は農林省としては検討を加えてもらいたい。これ以上申し上げますと、議論になりますから、申し上げませんが、政務次官としては責任のある御答弁を願いたい。
#58
○坂本政府委員 食糧需給の面から見まして、安定しておるかどうかということにつきましては、いろいろ見解の相違もあろうかと思うのでありまして、先ほど申します通り、絶対量が足りない。しかもその足りない分を輸入食糧に仰いでおるという現状におきましては、はたして輸入食糧が計画通り入つて来るかどうかというところに問題があるのでありまして、今のようにそれらの点につきましては、いろいろ議論のあるところかと思います。なお今むしろ余裕があるならば、配給基準量を引上げたらどうかという御意見に関しまして、われわれもさような面につきましては、いろいろ努力をいたしておるのでありますが、まずもつてわれわれとしてはいも類の対策を確立するということを第一に考えたのでありまして、本年度もかんしよは二億七千万貫、ばれいしよは一応一億三千万貫、合計いたしまして四億万貫のいもを政府が買い上げまして、これを主食に入れるということが本ぎまりになつたのでありますが、かようにいたしましてともかく確定した部分がだんだんできて来まするならば、絶対量が増すことにもなりますので、そこでひとつ増配の問題も司令部に折衝いたしまして、了解を求めたいと考えて、せつかく今努力をいたしておるところであります。
#59
○井上(良)委員 次に畜産関係について質問をしたいのですが、畜産関係の法案が後に出て来ると思いますから、そのときに関連していろいろ伺いたいと思いますが、競馬部長がお見えになつておりますから、時事問題について伺いたいと思う。
 それは最近問題になつております阪神競馬であります。阪神競馬は京阪神競馬株式会社というものが馬場をつくりまして、これを政府が借り上げて国営競馬をやつておる。その中で問題になりますのは、一つは馬場の借上げ賃の問題であります。私どもの聞くところによると、大体馬券の売上げといいますか、收入の分に応じて何パーセントなら何パーセントを支拂うという行き方が、ああいう水もの商売には当然のやり方であるにかかわらず、固定的に月何ぼ、一回、一勝負何ぼという金額をもつて借り上げておるように聞いておりますが、この間の事情を明確にされたいと思う。
#60
○井上説明員 お答え申し上げます。阪神競馬の借上げ賃の問題につきましては、阪神競馬場にお話の通り賃貸料を拂いまして使用しております。ただただいまお話のように売上げによつてその金額をきめて行くというやり方につきましては、実は私どもそれに賛成をいたしません。そうなりますと、売上額の金銭の方から申しますと、非常な不安があるだろうと思うのでありますが、当初日本競馬会が約束してつくることになつて、それが国営になりましたので、それをわれわれの方承継したという順序になつておりますが、われわれは建物、施設その他についての賃貸料を決定することにつきましては、地元でございますので、畜産局長から物価庁長官に対しまして係官の派遣を請い、かつまたその賃貸料の適正なものを出していただくようにということをお願いして、物価庁の不動産課長がみずから現地へ出張いたしまして、大体地代家賃等統制令によるものでございますが、ああいうものについての例がございませんので、たしか築地の青物市場だと思いますが、それらを例といたしまして、物価庁できめていただきました金額によりまして、われわれが予算として要求したような次第であります。ただいまお話のうちの、こういう水商売については、その都度売上げによつて賃貸料をきめろというお話は、ごもつともでございますが、地方競馬におきましても、そういうことになりますと、自然持つておる者が、主催権と申しますか、開催につきましていろいろ影響するような場合も考えられますので、定額、それも年幾らということで借りるような方針をとつておる次第であります。
#61
○井上(良)委員 現在年間幾らでお借りになつておりますか。
#62
○井上説明員 今ちよつと手元に数字がございませんが、約四千八百万円でございます。
#63
○井上(良)委員 私はあの競馬場開きのときに視察に参つたのでありますが、御存じの通り戰後の物資の不足した時代につくつたものでありますから、他の競馬場に比べれば、問題にならぬほどお粗末な競馬場であります。かりに今お話のような金額であれを借りて経営をいたしますならば、少くとも一、二年のうちにも元をとりかえしてしまいやせぬかと思います。その見地から言いますと、年契約というようなことをやめて、一場所なんぼ、売上げの歩合というようなことに改めることが正しいと思いますが、これに対してどうお考えになりますか。
#64
○井上説明員 実はその御質問が出ることを予想して参りませんので、ただいま手元に資料を持つておりませんが、お話のように、近ごろ非常に競輪その他の方が率が高いという関係で、売上げが不振になつておりますので、あるいはそういう御意見が出るかと思いますが、当初われわれが考えたよりも売上げが少いので、非常に閉口しておるのでございますが、現在では決して損をしておるようなわけではございませんので、とにかく政府としては、まだ開いてみなければわかりませんが、従来の例から申しまして、決して赤字を出してはおらぬようなわけでございます。しかし今申し上げましたように、水ものだから一回ごとに借りろというお話になりますと、当初つくらすときに日本競馬会と創立の方々とのお約束があつて、それは当時の社会党内閣のときでございますが、そのときおきめになつたものをわれわれが承継したような建前になつておりますので、その契約を改めるということは、非常に困難な事情にあると思います。
#65
○井上(良)委員 社会党内閣時代に、だれかそういうことを承認したか存じませんけれども、いかなる内閣のことでありましようとも、少くとも国の財政の面から考えて、だれが見えて納得するという方向をきめるべきであろうと思います。従つて問題は、われわれが常識的に考えてみましても、そのときにかりに競馬会と政府との間にどういう條件になつておつたか、私は存じませんが、しかしでき上つたものを、年間この値段で借り上げるということまで、協定がなされたのではないだろうと思います。従つて問題は今私が申し上げますように、実際今後のいろいろの面にも影響する問題でありますから、だれが見てもこれなら当然だというやり方をやつていただきたいと思います。私は競馬はあまり存じませんが、競馬通の方の意見を聞くと、あれはべらぼうに高い家賃だということを言うている。私にはそういう投書がたくさん来ている。そこで私はこれをあなたに聞いているわけです。私はそれは内容を調べた上でどうこう言うのじやない。こういう一つの輿論によつて、あれが不当に高く借り上げられておるという話を聞きましたから、そこでしからばどうしたらいいかということを私の方から聞きましたら、それは一回ごとに売上げによつて歩合制度で賃貸料を拂つたならば最も公平ですという話をされておりましたから、その通り私は質問している。従つてこれはいろいろ問題も持つておりますし、またこの競馬開催の実体をわれわれが聞いたところによりましても、数回非常にややつこしい競馬のやり方をやつている。これは話をすると時間が長くなりますから、申し上げませんが、もうすでに阪神競馬で問題を起しているということは、競馬部長さんの方へもうすでに報告のあつたことと思いますから、私はこれ以上申しませんけれども、ともかくやつかいなことなんです。これをひとつぜひ何とか公明なやり方にかえてもらうように願つておきたいのと、それからいま一つ、御承知の通り馬券の売上げといいますか、最近競馬收入がインフレの收束とともにどんどん低下しおります。また一方競馬主催者の方の話を聞きますと、競輪との競合関係がございまして、競馬の方よりも競輪の方が歩合がいいということで、いわゆる競馬フアンが競輪の方に相当肩がえをしている。こういうことから、競輪と同等の取扱いをせよという声が一方にございますとともに、官吏統制と言いますか、そういう一つの方向に対しての大きな疑惑が、すでに一方から強く叫ばれておりますが、そういう面から、極端な説を伺いますと、民間がやればもつと経費を少く売上げをもつと多くしてお客を集めることができるということを申しておりますが、これに対して政府、特に競馬の責任者たるあなたは、どういう御意見を持つておられますか、この際伺つておきたいと思います。
#66
○井上説明員 阪神競馬場の賃貸料の数字につきましては、今すぐには参りませんが、物価庁の査定された数字をもつて後日詳細に申し上げて、御疑惑の点を拂拭したいと思います。
 次にただいま競馬の官吏統制というお話が出ましたが、これも井上さんよく御承知の通り、その当時のいきさつは、当時日本競馬会はいわめる公認競馬を全国統制してやつておりまして、馬連は地方競馬をやつておつたのでございますが、馬匹組合連合会の方は強制加入の団体であるということから、戰時立法的な点があるというので、これは解消しなければならぬことになり、日本競馬会の方は、当時の振興会でなければ馬が出せないということを相並びまして、全国の競馬場を独占している。こういうことから独占禁止法の趣旨に触れるということであつたのであります。それでもし競馬をやるならば、絶対に自由な企業でやるか、しからずしてもし統制をとつてやるならば、国または県からこれをやるべきものであるという結論に達して、そのいずれかの方法でやれというその筋の指示がありました。われわれといたしましては、競馬を従来運営した経過から申しましても、また今後の見通しといたしましても、やはり一元的に、または多元的でもよろしいのでありますが、ともかく統制ある競馬をやりませんと、いろいろ不祥事が起ります。願わくば法人をつくりまして、その法人の運営によつてやつて行きたい。それから上げました利益というものは、事が刑法の除外例を設けてやつているようなものでございますので、この利益はあげて国家公共のために使わるべき性質のものであつて、日本の競馬の沿革から申しましてもそうでありますし、諸外国の例によりましても、これを個人または会社等の利益にするものではない。もしもそういうことになりますと、とかく騒動が起る。最近競輪等でいろいろ不祥事が起つておりますが、とかくそういうふうなにおいのするところには、えてして暴力団等の恐喝、脅迫、あるいは暴動等が起りまして、競馬の運営がうまく参りません。われわれはさようなふうに法人等を設けて、願わくばこれを公益法人といつたものでやりたいということであつたのであります。しかしながら現在ではさようなその筋の意向でございますので、そうなりませんで、現行法になつておつて、議会でおきめ願つたわけであります。官吏がやりますについては、いろいろ特別会計等で縛られていますので、やりにくい点があり、生々はつらつたる競馬のできないことは、まことに恐縮でありますが、事態はそういうことでありますので、できるだけその範囲内で努力していますが、いろいろ不行き届きでおしかりを受けている状態であります。
#67
○井上(良)委員 もう一つ薪炭の問題で林野庁長官に伺いたいのですが、この参考資料として出されている薪炭特別会計整理状況報告の説明を承る機会がございませんでしたが、一番問題になつていますのは、前から現物不足の処理をどうするか、それから卸業者その他に対する売掛代金の回收をどうするか、いま一つは政府手持ち薪炭の処理をどうするか、大体この三つがこの整理の一番重点であつたと思います。ただいま河野委員からいろいろ質問されて、大体の点は了承しているのでありますが、問題は、現物不足の処理状況を見ておりますと、約五百万俵の不足数量が明確にされています。この五百万俵の不足数量は、一体どういう資料によつて出されたか、これはすでに議会でも大きな問題になりまして、政府の方で私の質問に対して、これは過去十年間の累積だ、こういう答弁をして逃げて来ている。過去十年間の帳簿をいかにして調べられてこの数字が出たかということです。戰争以前の帳簿が今日ちやんと残つていて、またその当時の関係者がちやんと林野庁や木炭事務所におつて、こういう数字が出て来たものか、私はこれは政治的な数字ではないかとにらんでいるが、一体いかなる方法によつて、この過去十年間の不足木炭の数字をつかまれたか、これを明確にされたい。
#68
○三浦政府委員 現物不足の処理の実情についてのお尋ねのようでありますが、この不足の薪炭につきましては、いわゆる帳簿と現物をたな卸しをして、一々やつたことがないということからいたしまして、一口に十年間の特別会計開始以来の問題であるということで説明もし、事実またそういうことなのでありますが、その内容は主として戰争末期からのものが数合に多いようです。この数字は政治的に配慮したのではないかという問題でありますが、もちろんこの十年間を一つの事務所でやつている者はまれであります。御承知の通り、官庁機構というものは、人の問題もありましようが、要するにそこに官庁の執務の処理自体が大きな一つの問題である。人は場合によつてはどんどんかわつおつても、役所自身はそこにかわらない。そういうことは申し上げるまでもない。私どもはこれはどういう意味での表現か知りませんが、この処理について政治的な処理をしている点はございません。一一この行方を究明して、ここまで一応来ている。こういう状況でございます。
#69
○井上(良)委員 この整理にあたりまして、幾多の犯罪事実が伏在しておつたということは、政府のかつての資料によつて明確にされておりますが、これらのことについて民事、刑事等の訴訟というか、告発というか、そういうことを今日までやられておりますか、やられておりませんか。
#70
○三浦政府委員 この処理については、かねてのときにも申し上げましたように、私の方自身もまた国警の方にみずから事情をよく説明をして、御協力を願つております。また経済調査庁の方に対してもその御協力を願つております。そこで今日問題になつている木炭事務所関係も四つ現在まだある。こういう状況で、林野庁みずからこれを告発したという形は今日まだとつたことはございません。しかし国警、経済調査庁の御協力によつて回收をし、またこの行方不明のものも処理をしております間において、現在四箇所ばかりで問題になつているのがございます。
#71
○井上(良)委員 もちろんこの事件を円満に処理する方が望ましいことでありますけれども、御承知の通り、政府は一方において五十四億からの繰入れをこの会計えいたしているのであります。これは国民の大きな負担になつているわけです。一方取立ての方はまつたくのんきな状態にやられたのでは、国民はこれを何と考えるかということになりますから、従つて処理するものはちやんと処理をしませんと、国民として納得できないのであります。
 さらに伺いたいのですが、この現物不足の処理の中で、責任が判明をして公表をしているものと、まだ全然その責任の所在も判明していないものが二百万俵からある。これは大体年度末までに見通しがつきますか、つきませんか。それからもしつかぬとすれば、この分に対しては少くとも損害賠償なり、あるいは業務上の横領なり、その他による告発手続をとる必要があると思いますが、これに対する政府の御所信を伺いたいと思います。
#72
○三浦政府委員 この現物不足薪炭の処理にあたつて、まだ調査中のものがこの年度内、三月末日までに全部明らかになるかというお尋ねでありますが、私どもせつかく督励はしておりますが、遺憾ながらこの全部を年度内に明らかにするということにまでは、どうも進捗しかねるような状況である。ただ私どもといたしましては、お話のごとく誠心誠意これをどこまでも究明いたしまして、その責任を明らかにし、取るものはここで明らかに回收するこそ、この特別会計の終末にあたつて、われわれの今日與えられた責任だと存じております。
#73
○井上(良)委員 次に收入未済のもののうちで、卸業者及び集荷業者、運送業者といいますか、こういうものの未済が現にまだ十九億ほど残つております。当時確かに三十二、三億じやなかつたかと私は記憶いたしておりますが、ほとんど回收成績が上つてないんです。この実情をもし国民が知りました場合に、一体どう考えるかということなんです。これは御承知の通り、政府の方といたしましては、第六国会から第七国会の劈頭において、五十四億七千万円をこの会計に繰込んだというのには、こういうものを早く回收して、国庫に拂い込むということが――一応あなた方の努力といいますか、政府当局の努力によつて、今は一時立てかえてもらうけれども、すみやかに收入未済を回收して国に損をかけないようにする、こういう意気込みであつたようにわれわれは解釈しておるのです。ところが一向成績が上つてないです。この原因はどこにあるんですか。それに対して実際督促の具体的交渉はどういうやり方をとられておるのですか。その点ちよつと伺いたい。
#74
○三浦政府委員 この收入の状況につきましては、整理状況の報告の收入状況の欄にも書いてございまするが、十一月は結局二億二千五百万、一日わずか七百五十万程度、十二月は、主要な府県によくもののわかる強硬な取立てを手配いたしまして、三十一日までいろいろとやりました。そういうことと相まちまして、十二月はここに示したように一応五億三千六百万円、七月以来一千万円を越えたことのなかつたのを、ようやくこの十二月にしたわけです。一月もさらに私どもといたしましては、少くとも五億以上を目標としておつたのでありますが、残念ながらここに書いてございます四億三千何がしということで、思うようには必ずしも行つておりません。今日その資料の中の四ページ目に、卸業者の方に対してはまだ十六億はある。こういう状況であることはまことに遺憾でありますが、集荷業者、日通、海運の方面につきましての部分は、一方商品のその後におきますところの請求の数字の確定によつて出て来る相殺で行きますが、お尋ねの中心である、また私どもも最も中心として考えております卸売りの十六億一千五百万円、この数字については、一部まだ保管手数料等の相殺もありますけれども、ぜひ取立てなければならぬ。今日は、各木炭事務所にかねてから割当ててあつた月別の收入計画を、さらにその後におけるいろいろな事情からして再確認をさせ、今日では卸業者だけではだめなんで、必ずしも満足でありませんから、卸が小売に貸付けて困つておる。こげついておつて困つておるというようならば、その小売店別にその卸が持つておりますところの債権の確認、これを合せて今日やつております。
#75
○井上(良)委員 これは申すまでもないことですけれども、御存じの通り、薪炭の需要期は今月と来月、このときならば相当卸関係におきましても金のまわりはいいときでありまして、四月以降になりますと、また木炭の売れ行きは悪くなりまして、実際の回收がほとんど困難になりはしないかという見通しを立てられ得るのです。そういう関係から二月、三月に全力を上げませんと回收は困難になつて、また来年度に持越される。そのためにまた莫大な人件費を使わなければならぬというようなことになりますので、ぜひひとつこれは、いろいろくふうをされておるとは思いますけれども、一層ひとつ努力を願いたいということを申し上げておきます。
 いま一つ伺いたいのは、五十四億七千万円の一般会計から繰入れによりまして、薪炭生産者及びその集荷業者といいますか、そういうものに支拂われましたところの金額はなんぼに当るか、それから一方薪炭証券の支拂いに充てたのはなんぼになるのか、この際明らかに願いたい。――わかりませんでしたならあとで資料で出していただきたい。
#76
○三浦政府委員 数字をはつきりして申し上げます。
#77
○原田委員 幸い競馬部長おいででありますから、競馬の話が出ましたのでお尋ねしておきたいと思います。先ほどの御説明を聞きますと、官営でこういうふうにやつておるのだというようなお話でありますが、元来競馬の将来ということに対しての部長の意見から一応お聞きして、次々にお尋ねしたい。
#78
○井上説明員 現在の国営、公営の競馬につきましては、いろいろ御批判もあるのでございますが、われわれのところにもそういうことを直接仰せになる方もございます。何ぶんにも事柄は重大でございまして、先ほど井上さんの御質問に対しまして、従来の経過をお話申し上げたのでございますが、将来のことにつきましては、何分にも事重大な問題でございますので、私どもといたしましては、この席でこういうふうにということを申し上げかねます。一応この点は農林省の方針として聞いていただくことにいたしたいと思いますので、政務次官からお答え願うのが適当ではないかと思います。
#79
○原田委員 先ほど部長は、競馬の收入は一般会計に繰入れて、全国民の負担軽減方面に使用すること、こういうお話でありましたが、大体従来の行き方は、部長すでに御承知の通り、競馬の純益というものは馬産の改良資金と畜産振興奨励と農村復興、そのほか畜産の向上発展を期せねばならないと思う。そうして国家の畜産の興隆をはかつておつた。本農林省の予算中においても、畜産の予算というものはきわめて少いのであります。のみならずこの後の農業復興の問題は、少くも有畜農業形体でなければならぬということは、これはすでに識者が認めておるところであります。そういう面からいたしまして、この部分は特別会計でありますので、願わくはこの金をもつて畜産全般の奨励費に充てる、こういうことに仕向けることが、日本の復興のために非常に寄與するところが多いだろうと考えるのであります。なおこの際次官がおいでになりますからお尋ねしておきますが、農林委員として、私どもが第六国会から持ち越しになつておりますところの問題、つまり競馬の收入を畜産の奨励費に投じてもらいたい、こういうことにすでになつておるのであります。ところがいまなおその行方が判然いたしません。しかしながらすでに共済組合の方には、大蔵大臣は一億二千万円のカバーをするものとして一億七千八百八十万円を出しておるのであります。その際私、競馬のマージンというものを全部認めたものとしてよろしいか、こういう質問を出したのでありますが、これは大蔵大臣が、もう一ぺんあらためて尋ねてくれと、時間の都合で制肘を受けまして、すでにこの質問を保留いたしております。きようは大蔵大臣はおいででありませんが、ただ農林当局としてのそのお気持、農林委員会でやりましたことを取上げて、これを実行に移すというお考えがあるかどうかという点を、政務次官にお伺いしておきたいと思います。
#80
○坂本政府委員 競馬を開催いたしまする趣旨は、健全なるスポーツの振興、さらにまた畜産を奨励するというような意味であろうと思うのでありまして、国営競馬に対しまする売得金の三分の一を畜産振興のために充てなければならないといつた農林委員の方々の御意思、その法の改正の趣旨につきましては、われわれはよくわかるのであります。従いまして二十五年度予算を編成いたします際にも、われわれは十分皆さん方の御意見を尊重いたしまして、大蔵省との折衝に当つたのでありまして、ただ畜産振興とはどういう意味かという問題を、非常に広義に解釈し、あるいは狭義に解釈をいたしまして、いろいろと考え方があると思うのでありますが、ともかくわれわれといたしましては、畜産局におきまするこのいろいろな施策実行の面におきまして、かような問題を取上げ、極力予算の充実をはかつた次第でございます。なおこの際つけ加えて申し上げておきますが、今後における競馬経営の主体をどうすればよいかという問題につきましては、いろいろ御議論あるのであります。先ほど競馬部長からも申し上げましたように、ただいまは国営あるいは県営をもつてこれを施行いたしておるのでありますが、競馬法は御承知のように、この三月末日をもちまして一応改廃の措置をとらなければならないことになつておりますので、実はいろいろの角度から研究いたしております。もちろん国営でこれを主催いたしますることと、あるいは民営にいたしまする場合には、いろいろ一長一短もあろうかと思うのでありまして、簡單に結論づけることは非常にむずかしいと思うのでありますが、私どもといたしましては、シヤウプ勧告におきましても、かようなものはすみやかに民営に移すべきだ。その方がもつと税の徴收の面においても能率が上がるであろうというような勧告もあるのでありまして、またその競馬というものから見ましても、むしろこれは民営に移すがよかろうという考えにおきましては、私個人といたしましてはさように考えておるのでありまして、ただその時期がいつが一番いいか、たとえば先ほど競馬部長からもお話をいたしましたように、いろいろ治安の面から見ましても、競馬を主催いたしまする場合に往々にして間違いが起りやすいので、かような面からいたしましても、一応人心が安定いたしまして、ともかくみんなが喜んで、安心してこの競馬を見ることもでき、また主催することもできるということが望ましいと思うのであります。かような意味からいたしまして、民営にすることについては、私個人といたしましては、むしろこれは賛成であり、またそうあるべきだと思うのでありますが、その時期、方法というようなことにつきましては、いろいろな問題が実はあるのでありまして、私といたしましては、これらの問題になるであろうところの諸点を明らかにいたしまして、一つ一つこれを糾明をし、解決をつけて、そうして民営の方向に持つて行く、こういうことにひとつ努力を向けたい、こう考えておるようなわけであります。
#81
○原田委員 次官のお話で民営可なりというような御意見のようで、私も賛成であります。従来の行き方のように、役人が競馬をやる場合は常に失敗をしている。これは経験がないのであります。そういう意味からいらないところに雑費を使う。あるいは人件費によけい食われるということで、なかなかこの競馬の仕事というものは――私ども事実やつたことがありますが、至難な問題であります。役人がやりますことにおいてかえつて損をしたというような実例は、各県を通じてわかつておるのであります。これは時期等においては私どもは要求はいたしませんが、早晩民営に移すべき性質のものであるということを主張いたしたいと思うのであります。なお私がお尋ねいたしました核心に触れない御説明があつたのでありますが、二十四年度の予算におけるところの競馬マージンの処分がその後どうなつておるかという点を、重ねてお伺いいたしたいと思います。
#82
○山根政府委員 私から数字を持ちましてお答えいたします。前々国会でお話のように、法律は改正になつたわけでありますが、法律の規定するところに従つて、数学的に申し上げますと、二十四年度の競馬收入は売得金総額の予算が六十七億六千六百九万円、このうちから拂戻金及び返還金を四十三億六百六十二万三千円、差引きまして二十四億五千九百四十六万七千円になります。これの三分の一相当額は八億一千九百八十二万二千三百三十三円、こういうことになるわけでありますから、法律の規定するところに従いますと、政府はこれに相当する金額以上の金額を畜産振興の諸経費に充てなければならない義務があるわけであります。一方畜産振興の経費を二十四年度幾ら計上いたしたかと申しますと、年度当初に畜産局所管の経費が、五億四千四百十七万六千円でありました。このほかに畜産試験場の経費が六千八百九十三万九千円、合せまして六億一千三百十一万五千円でありました。これが当初の経費でございまして、問題の法律が改正になりました当時の予算関係はかようになつておつたわけであります。そこで当初の六億一千三百余万円の金額でありますと、先ほど申しました八億一千九百八十二万二千三百三十三円、三分の一に相当する金額に若手不足するわけであります。その後前国会で追加予算といたしまして、畜産局所管の経費が一億二千三百四十七万、このほかに農政局の所管で御存じの農業共済関係のかけ金並びに事務費の補助でありますが、二億九千百四十三万三千円、合せまして四億一千四百九十万三千円追加予算の計上を見たのでありまして、両者合しますと、十億二千八百一万八千円になるのであります。そこで問題になりますのは、先ほど政務次官からお答えがありましたように、畜産振興の字句を狭義に解釈するか、あるいは広く見るかということが一つ問題でありまして、私が申し上げました畜産局関係の所管の経費の中には、本局のいわばまつたく事務費的な経費もあるわけであります。あるいは試験場の経費においてもそうでありまして、これらが法律に言う畜産振興の範疇に入るかどうかということが一つ問題であります。同時にあの法律は既定の経費のほかにプラスすべきであるか、あるいは合せてそれを強化すればいいのかということを一つ問題であるのでありまして、私どもの立場として、さらに改正法案が委員側から提案されました当時の委員各位の御意向等を考えまして、これはできるだけ既定の予算のほかに、追加予算として三分の一に相当する金額以上のものを計上することに努力いたしたのでありますが、いかんせん法案の明文の規定いたしますところは、その点が必ずしもはつきりいたさない点もあるのであります。かたがた国の財政の事情等がこれを許さない点等もありまして、合せまして十億二千八百万円余、三分の一を約二億程度越えておるわけでありますが、これの計上でもつて、実は本年度の予算を運営して行くことに決定いたしておるのであります。来年度につきましても、大体同じような考え方で予算の計上をいたしておるのでありますが、来年度は競馬收入が先ほど来お話がありましたように、非常に低く見積らざるを得ないような実情でございまして、この三分の一と、国が畜産振興に計上いたしております金額との見合いは、さらに留産振興の経費の超過する部分が本年度より相当ふえておるという実情になつております。
 以上私から事務的にお答えいたします。
#83
○原田委員 ただいま詳細な説明があつたのでありますが、私どもの考えとは全然考え方が違つております。農林委員の方で要求いたしますのは、普通予算、畜産局の予算というものにカバーするものではないのであります。競馬の場合の三分の一というものはプラスする、こういうことで進んでおるのであります。これをカバーでなく、別にプラスしてもらうというわけなのであります。どこまでも農林委員の意思というものは、それをプラスにして畜産振興をはからなければだめだということになつております。しかも大蔵大臣の説明以外に共済組合の方ではうんと出ておるのであります。おそらく予算措置というものが出ておるものではないかと考えております。どこまでも畜産局のお調べを願いたいのであります。私どもの方でもやるし、委員を設けて少しつつ込んで調査をいたしたいと考えております。
 なおただいま申し上げました競馬の收入によつて畜産の振興、興隆をはかるということは、これは国民全体が期待をかけている問題であるのみならず、今の畜産行政方面には伝貧の研究問題であるとか、その施設に要する問題がたくさん残つております。そうでなければ完全な畜産の発達は期しがたいというような隘路の面がたくさんあるのでありますが、そういうものをこういうものによつて裏づけをして推進をして行かなければ、おそらく日本の畜産の将来が思いやられるという段階にありますので、もちろん農林委員として協力をするが、畜産局も自分のものとして、もう少しつつ込んだ調査あるいは要求をやつてもらいたいと思います。
 なおこの際競馬以外に一つお尋ねしたいと思います。これは通商産業委員の方で鉱害対策委員をもつてやつておるようです。これは九州地区におきましては、この問題は通商産業委員でなくして、私は農林委員の問題に関係するじやないかと聞いているのであります。もちろん被害をこうむりますのは農地であります。しかも九州では千町歩以上がその被害をこうむつている。それを通産委員でやるということよりも、むしろ農林委員と合作にして、この点農林省としても通産省の方と御交渉になりまして、大きく取上げてもらわなければならない問題じやないかと考えるので、農林省としてどういうふうにお考えになるか、その点お尋ねしておきたいと思います。
#84
○山添政府委員 石炭を掘りますための鉱害復旧の問題でありますが、これにつきましては、当面の問題といたしましては、戰争中いろいろの保安施設等を講ぜずしてやりました災害の復旧が、結局一番大きい問題だと思います。これにつきましては、申すまでもありませんが、最近までは政府が金を出すことはもちろん、そのほかに石炭配給公団の方から経費を支出いたしてこれに当つておつたのでありますが、公団の解体に伴いまして、そのあとの処置をいかにするか、これが非常に問題であります。これにつきまして、災害復旧のための特別の法律をつくりまして、各石炭業者から一定の醸金をいたしましてその財源に充てる。もとより大部分は政府の負担になるのでありますが、そういう案が立案されているのでありますけれども、先般の国会におきましては、これがついに提出にならなかつた。今回の国会におきまして、政府側におきましては、むろん提出をいたしたいつもりでおりますが、この点に関係のない北海道とかあるいは常磐等の石炭業者にも負担がかかるわけでありますので、その点でまだまとまつておりません。聞くところによりますと、参議院並びに衆議院におかれまして、この問題について公聽会をお開きになるそうであります。そういうところで結論を出していただいて、ぜひともこの鉱害復旧のための案が成立いたしますることを私どもは希望いたしている次第でございます。
#85
○原田委員 もう一言、ただいまの説明でわかりましたが、公聽会でもよくやつておられるようでありまして、前国会にも大体の案ができたようであります。ところが、炭鉱側の反対によつてこれが破られたというようなことを私こんたび聞いたのであります。そういうことでは、おそらく国家として農村の農地の関係からいたしまして、ゆゆしき問題ではなかろうかと思うのであります。ぜひ今国会において提案いたしまして、通過をするようにいたしてもらいたい。実際その部面を見ますと、陥沒地があるし、水だまりがうまく行かない、河川のごときは非常にぐあいが悪いというような、事実この害をこうむつている地帶はたくさんあるのであります。これは全国の鉱害といたしますると、かなり莫大な数量に上ると思いますので、関心を高められまして、農地局ではぜひこれを実現するようにお努め願いたいと思います。これで質問を打切ります。
#86
○藥師神委員長代理 この際私委員長席をかわることはできないから、通商産業省から化学局長が見えておるそうでありますから、この席からちよつとお尋ねいたしたいと思います。先般来新聞に政府経営のアルコール工場の拂下げの問題が発表されておるのですが、これはどういうところまで進んでいるか、この原料であるかんしよの統制の撤廃問題あるいは食糧との関連性において非常に重大な問題を持つていると思うのですが、どの程度まで進んでいるか。あるいはまた、新聞の報道によると、大体簿価の二十倍くらいの程度できめておる、あるいは競争入札にするというようなことも報道されておるのですが、こういう問題はその地元の農協なら農協に希望があれば優先的にやるとか、あるいはそういう関係があつてよろしいのではないかと思うし、何か食糧の関係なので農林省とのつき合せと言いますか、そういう了解事項がどの程度まで進んでいるか、その点をちよつと承つておきたいと思います。
#87
○長村政府委員 ただいまお尋ねの、国営アルコール工場の拂下げの問題でございますが、新聞の記事というのは私実は存じませんが、国営工場は現に十三ございます。この十三のアルコール工場につきまして、民間側から強い御要望がございましたときに、ある程度拂下げをしたいということは考えておりますけれども、ただいまお尋ねになりました拂下げ価格の問題だとか、あるいはその他どこのをどう拂い下げるというような具体的な問題については、まだ何もきまつておらぬ状態であります。ただ拂い下げることがあり得るということの方針のもとに、今それ以上の問題を検討中でございます。価格その他については何もきまつておりません。
#88
○藥師神委員長代理 それではまだ農林省との間のつき合せ関係もありませんね。
#89
○長村政府委員 従つてまだ農林省当局とも具体的には何もお話合いはいたしておりません。
#90
○河野(謙)委員 ちよつと安孫子長官にお伺いしたい。大分長いこと難産であつたいもの問題が、先月の御説明によりますと、四億万貫買い上げることに大体きまつた。じやがいもの一億三千万貫、さつまいもの二億七千万貫、これを買い上げる根本問題としては、これはいもの価格保持を考えてこういう措置をとつたのか、それとも一般食糧の配給の不足を充足する意味で、どうしてもこの程度のいもに依存しなければならぬ、十六日分くらいは依存しなければならぬという点でこういう措置をとつたのか、このどちらであるかを伺いたい。
#91
○安孫子政府委員 お尋ねの点は、実は両方兼ねておるのであります。経過を申し上げますと、当初は穀類で二合七勺を配給して行けるという大体の前提のもとに需給推算をつくります。そのために、いもを買うということは、それにプラスをして買うのでありますから、主として価格保持的な農村政策としての買上げということが、一応理由として表には出しませんが、そういう考え方をいたしておつたのであります。その後客観的な情勢からいろいろかわつて参りまして、輸入食糧の点等についても愼重な検討を加えなければならぬ実情からいたしまして、二合七勺ベースの中にこれを入れて行こうという前提で、今回買入れをすることに決定いたしたのであります。その裏面には、もちろん価格保持的な思想も含んでおるわけでありまするが、今年度の需給推算の上において、この程度のいもを買わなければならぬということにおいて買うことになつたわけであります。
#92
○河野(謙)委員 両方を含んでおるということであるが、私が聞いておる範囲では、今度の四億万貫は、一応の割当をするけれども強制的供出ではない。でありますから、そのいもの出荷時期の価格によりまして農家は供出をしなくてもいい、自由の立場で供出をする、供出でないということをきめられるのだ、こういう制度に聞いておりますが、その通りでありますか。
#93
○安孫子政府委員 その点はまだ決定いたしておりませんが、考え方といたしまして、当初は価格保持的考え方からいたしまするならば強制的措置を講じない。一応あれで一定数量を買い上げるという方向だけで行き得たのであります。しかしこれを二合七勺ベースの中に入れて処理をしなければならないということに相なりますると、どうしてもそれだけの数量が確保できない場合には、強制的な措置を講じなければならぬということが、一応理論的に言えると思うのでありますが、ただ現在の需給の状況からいたしますると、相当ストックもありまするので、その辺はそうした措置を講じないでも需給上は支障はないじやないかと考えております。しかしそうした建前をとりますれば、状況によりましては、一応割当した数量がどうしても出ない場合には、何かしら食糧管理法の規則に基く強制的な措置も必要によつては講ずる、そういう手段を講ずる建前もとらなければならぬではないかというように考えられるのであります。その点はただいま法制的には研究中であります。ただ現在におきましては、もちろん食確法、食糧管理法に基かない行政的措置としての買入れをやりたいと考えております。ただ建前がさような建前になつておりますので、どうしても必要な場合には強制的な措置も講ずるということをも何かしら考えておかなければならないのじやないかというように研究をいたしております。
#94
○河野(謙)委員 お尋ねしたいと思う重大な点が少しはつきりしないのですが、今までわれわれが承知している範囲では、割当はするけれどもこれに強制力は持たせない、こういうふうに聞いておりましたが、今のお話ですと、一応総合配給の中に四億万貫は考えているのだ、従つて時と場合によつてはこれに強制力を持たせるように考える、こういうふうに聞きましたが、それをもう一ぺんくどいようですが、どちらがほんとうであるか、もし決定的の御意見がなければ、どちらに長官としては重点を置いて考えておられるか、これをもう少しはつきりしていただきたい。
 それからもう一つ、価格保持の意味もあるとすれば、価格保持のためには生いもだけに限定することは私はおかしいと思う。むしろ一定量買い上げて、これを価格の調節に使うのだということであれば、保存のきく形のものを買い上げる方がむしろ価格維持のためにはいいのじやないか、加工品等のような十分保存のきくものによつて、価格の保持調節をするということでなければならぬと思う。価格の保持のために考えていながら、具体的の買上げの方法としては生いもに限るということは、そこに矛盾があるように思いますが、この点はいかがでしようか。
#95
○安孫子政府委員 前段の点は、私どもは強制的措置を講じないという立て方で実は参りたいと思つております。大体そういう考え方をいたしております。しかしりくつの上で、どうしてもこれが確保できないというような状況になつた場合には、その買入れのできない数量について、何とか強制的な措置を講じなければならぬのじやないかという疑問があるのであります。しかし現在の状況からいたしまして、供出の状況あるいは買上げ数量が四億程度でありますので、もちろんこれはそのときの市価の状況いかんによりまして、買入れが非常に困難をするか、あるいは十分たつぷり買えるかというような状況が出て来るのであります。大体の考え方といたしましては、行政措置をもつてこの買入れをやつて行きたいという考え方をいたしておるわけであります。
 それから買上げの対象として、生いも以外に澱粉その他も買つたらいいじやないかというお話でございます。もちろん価格支持的な建前から申しますと、澱粉その他いもの加工品等についても考えてよかろうかと思いますが、現在までの配給の状況からいたしますと、澱粉はもちろん、澱粉麺その他の加工形態になつた場合は、これはいろいろ世評がありますので、それよりもやはり生いもの方がいいというような考え方を、私どもいたしておるのであります。非常に大量のものを買うのではありませんので、原則として生いも、生かんしよに限つてやるというふうに考えておるのであります。価格支持的な政策をとるとするならば、加工形態でもいいじやないかという議論でありますが、これはいろいろ議論の仕方もあろうかと思いますけれども、それならば、生いもだけもつとよけい買うべきであるじやないかということも言えるのでありまして、価格支持的な意味を持つがゆえに、加工形態のものを買うべきではないかということには、決してならないのじやないかというように思います。従来の配給の実情からいたしまして、また買上げ数量の十分多い数量でないという点からいたしまして、生かんしよ、生ばれいしよというようなものにいたした方が、生産者の利益にも合致するのではないかと思います。
#96
○河野(謙)委員 もう一点伺います。いずれにいたしましても、いもの面では一部価格維持の政策として今度の措置をとつたということは明瞭になりましたが、そこで現在の世界の食糧の供給事情、また国内におきます、昨日御説明の食糧の需給推算の数字を見まして、そろそろいわゆる直接統制から間接統制の段階に入るべきだと私は思います。大正十年の米穀法から始まつて、昭和八年の米穀統制法、この間がいわゆる間接統制の時代であります。それから昭和十五年の米穀管理規則、それから続いて食糧確保臨時措置法、この間が直接統制と言われておるのでありますが、この過去の経過から見ましても、本年は間接統制に入るべき段階だと私は思う。すでに今いもの場合にそういう片鱗が出ておるわけですが、米やその他について、食管の方でも間接統制につきまして何かお考えになつておることがあるかどうか、ありましたならば、その片鱗だけでもけつこうですから、お漏らし願いたいと思います。
    〔藥師神委員長代理退席、山村委員長代理着席〕
#97
○安孫子政府委員 お話の点の間接統制の方策につきまして、私ども研究いたしておるものはいまだございません。大体の推移からいたしますと、御議論のような点はあろうかと思います。しかしわれわれといたしましては、愼重を期さなければなりませんし、外国の輸入食糧の状況も、コンマーシャル・フアンドで相当入れるという方法は今年から始まるわけであります。これの実情なり運用というものがはたしてどういう経過になりますか、この辺も一年度経過してみる必要があると思います。また一番決定的な問題といたしましては、内地の作況というようなものも重大な影響を持ちますので、この状況と、外国食糧の輸入の実情というようなものについて、もつと経過を見まして、次の段階に移る必要があるならば、移るべきであるというふうに考えております。お話の間接統制について、私どもが一案をつくつたということはまだございません。
#98
○河野(謙)委員 先ほど長官がお見えになります前に、政務次官にちよつと伺つたのですが、私の見解をもつてすれば、今の米の消費者価格、生産者価格、この保持は私はきわめて近い将来困難だと思います。一体生産者価格、消費者価格の維持ということができるかどうか。これについてはすでに十分御研究ができておるはずですが、この点のお見通しを率直にお示し願いたい。
#99
○安孫子政府委員 生産者価格と消費者価格の維持と申しますか、それができるかどうか、お尋ねの点実ははつきりいたさないのでありますが、消費者価格の政府の公定価格というか、配給価格よりも地方によつて多少下まわつておるというところが一部あるようであります。あるいはその点から推論いたされまして、いろいろな統制物資について、統制物資の末期的な症状として、生産者価格と消費者価格の値開きがあつて、その中間の価格において生産者と消費者の直結が行われるというような事態が、いろいろな物資について出て来ておるのであります。そうした現象が現われるのもじきではなかろうか、その点についての見通し並びにそれに対する方策はどうかということではないかと一応想像するのでありますが、局部的に東北の一部、北陸の一部等にさような実情はあるようであります。公定価格を割つて、というか、政府の買入れ価格を割つているものはほとんどないと私は思いますが、政府の買入れ価格よりも多少高い値段で消費者に渡されておる。やみが非常に下つて来たという実情であります。昨今の情勢からしまして、農村の金詰まりと、特に税金の関係からしまして、そういう実情は私どももしばしば耳にいたしておるのでありますが、ほかの統制物資と違つて、食糧が必需物資であること、あるいは二割五分、三割に近いものを輸入に仰いで、これが完全な統制を続けられておること等から考えまして、ほかの物資に見られましたような購買力が非常に減退するがゆえに、そうした状況が出ておるというようなことは、まずまずないものであろうというように考えております。従つてそうしたことに対する方策も実はただいまのところ持つておりません。
#100
○河野(謙)委員 きわめて楽観的な御意見で恐れ入りました。私もかくあつてほしいと思うのですが、実情はなかなかそうでありません。でありますから、前段に伺いました間接統制の問題もさつそく具体化して準備してしかるべきだと思う。先ほど申し上げましたように、まつたく農林省はどこの局に行きましてもねこのきんたまだ。あとから見えて前から見えないというのですが、私は重ねてそれを申し上げるのです。私は腹ではそうじやないと思うのですが、この席でありますからさようなことを言われるのだろうと思いますけれども、ほんとうに腹からそういうことまで楽観しておられたらとんでもないことだと思います。どうぞぜひ本国会中に、少くとも食糧の間接統制についての具体案をおつくりになつて、実施の時期はいつにいたしましてもさような案をつくつて、全国の農民に安心を與えるということは政府の責任だと思う。今の消費者価格、生産者価格、特に消費者価格の問題も御承知のように維持困難な段階に私はなつて来ておると思います。これらにつきましてもあまり楽観が過ぎますので、ひとつ対策を即刻立てていただきたいということをお願いするとともに、願わくは本国会中にわれわれを通じましてその案を全国の農民にお示し願いたいということを希望いたしまして私の質疑を打切ります。
#101
○横田委員 日本には憲法がありまして、憲法によりますと、国会というものは国権の最高機関であつて、唯一の立法機関になつておる。だから国会でやること一切は憲法の許す範囲内である。法律をこしらえてその法律によつて日本の国を治めて行きたいと私たちは思う。ところが実際はここでこしらえた法律が守られていない。しかもそれが現在では農業の分野において多いのです。だからこれはむしろ森農林大臣や吉田首相に聞きたいのでありますが、その点に関するところの重大なる質問は後日に留保いたしまして、きようは事務的なことを一応聞かしていただきます。
 その第一は、これは何でもないことですが、ここに食糧管理の事務必携というものがあります。これは発行所はわからないのですが、農政局でもらつたことは間違いがないのであります。ここに出ております本はカストリ雑誌でもない、円本でもないのです。明らかに農林省農政局と書いてある。これは日本の農林省農政局だと私は思うのであります。ここのページを開いて行きますと百六十三ページにこういうことが出ておるのであります。八、主要食糧の容量の換算表です。その中におきまして玄米一石は三十九貫に換算すると書いてある。農民が供出の査定を受けます場合におきましては反当收量が何石何斗ということを聞いておるのです。ところがいつのまにかこれが検査されるときには、百姓が俵の中に米を入れるときには一斗ますで入れる。これを基準にして役人は六十キロで数えるのであります。ほんとうに六十キロあるかないかということを立会つてきめるときは十六貫できめるのであります。これを聞くところによりますと、外国の人たちに報告するときにはトンにかえられるのであります。そうしましたならば、農民は同じ米をつくつておりながら、あるときにはトン、あるときにはキロ、あるときには石、あるときには貫なんです。この検査の過程におきまして、非常に重大なるごまかしをやられておるということが一点であります。この点についてはきよう答えてもらおうとは思つておりません。私は森農林大臣に聞きたかつた。坂本次官に答弁を願うのも私は不満であつたのです。だからそれは後にしますが、それではなしにきようここに書かれておりますところの一石三十九貫の換算率であるならば、百姓が米を出して四斗俵の検査のときにどうして四十貫の換算率でとられておるか。それがわからない。だからこれからひとつお答えを願いたい。
#102
○安孫子政府委員 そのお話は前にも御指摘を受けまして、ただいま調査をいたしておるのでありまして、あす委員会が開かれますならば、その機会にでもお答えを申し上げたいと思います。
#103
○横田委員 おそらくそうであろうと思うのですが、この本は政府関係のここに書いてあるところが出したということは間違いないのですか、あるのですか、これから聞きたい。
#104
○藤田政府委員 なお詳細につきましては、さらに正確に調査をいたしましてからお答えいたした方がいいかと思いますが、私の聞くところでは、その資料は食糧管理局でつくりました資料の中から、農政局が編纂をいたしまして、農業調整委員会が実際農業計画を立てる、また生産割当の仕事を遂行します便宜に、ずつと古くつくつたもので、そのことは間違いないのでございます。
#105
○横田委員 それではその人たちがこれを見ておつたことも間違いないのですね。
#106
○藤田政府委員 一般常識的には玄米一石三十九貫ということで、従来数字がございましたので、それでたしか必携でございますか、それにはそういうふうに書いてあると思います。それからその後供出の関係になりますと、先ほどお話がありましたように、検査をいたします場合、いろいろはつきりした数量が確保される必要からいたしまして、これが四十貫というふうになつておると記憶いたします。
#107
○横田委員 そこをもう少しはつきり……
#108
○藤田政府委員 やはりこれは正味四十貫ございませんと、いわゆる供出の割当数量の対象としておりますところの正味の数量が確保できないということからいたしまして、四十貫ときめたというふうに感じておりますが、この点はひとつなお詳細に調査をいたしましてからお答えさせていただきたいと思います。
#109
○横田委員 きようはそうお逃げになつてもいいのですが、これはこの間も、私たちが何回となく安孫子長官にもお願いしております。またこれはあなたの農政局にも参りました。それからそれ以外の検査所にも参りました。そしていろいろ聞いた、聞いたがあなたの下におられるところの課長の、名前は忘れましたが、その課長の言によりますと、これはミス・プリントだと言つておつたのです。だからおそらくミス・プリントではないか。この点をはつきりしてほしい。
#110
○安孫子政府委員 私も実は前に御質問を受けまして調査をさせておつたのでありますが、結論を聞くひまがなかつたのであります。明日御返事したいと思いますが、私の想像からいたしますと、ただいま申されましたようにミス・プリントじやないかという疑問を持つております。
#111
○横田委員 その点もう少しはつきりしていただきたいのです。四十貫で換算することがあつたり、三十九貫で換算することもあつたというのです。これもあつたかないか聞いておきたい。
#112
○安孫子政府委員 まだ調査の結果がついておらないのであります。その結果についてはこの次の機会に申し上げます。
#113
○横田委員 調査の結果が出ておらないと言われるけれども、このややこしい化けもの式な数字によつて、今年の供出米をとられたことは事実ですね。
#114
○安孫子政府委員 先ほどお話がありましたが、今年の割当は石数で出して、受入は重量でやつておるということでございましたが、やはり割当も私どもの考え方としては重量でやつておるという考え方を従来とつております。石数ということではなくて重量でとつておる。その重量は私の記憶では四十貫ということでとつたと思つております。
#115
○横田委員 私はそんな答弁はいらぬのです。私資料について聞いているのですから、政府がそんな見解では困る。その点をもつと明らかにしてください。
#116
○安孫子政府委員 そういう方針で受入れをしておるというふうに御了承願つておきたいと思います。
#117
○横田委員 そういたしますと、三十九貫の換算率もあり四十貫の換算率もある。もし三十九貫となつた場合において、これが正しいというような文献が出て来た場合におきましては、今年の供米は一体どうなりますか、それを承つておきたい。
#118
○安孫子政府委員 この換算率については、どちらが正しいか十分結論をつけ、またその書いてありますことがミス・プリントかどうかということの事態をはつきりさせましてから、御答弁いたします。
#119
○横田委員 米の供出は貫数によつてきめるのですか、米の量によつてきまるのですか、その点をはつきりしてほしい。そうでないと、食確法の解釈が実は非常に困ることになるのであります。貫数が主になるのか反当收量が主になるのか、それを承りたい。
#120
○安孫子政府委員 生産量を基準とした供出割当数量によつてきまるのであります。この供出割当数量は、私どもの考え方は重量でやつておるものであります。
#121
○横田委員 生産量が問題になるのであるならば、貫数の点は後刻調査の上伺うことにいたします。
 米の検査に際しましては、従来は一等、二等、三等、四等まで品質があつた。それが今年は五等米ができたのは事実ですね。
#122
○安孫子政府委員 四等まででありますが、今年の作況の実情からいたしまして、五等米を臨時的に本年は設置いたしました。
#123
○横田委員 そういたしますと、一等、二等、三等、四等、五等というのは、一升を重量換算した場合においては同じなのですか、同じでないのですか。
#124
○安孫子政府委員 内容的に一等級の一升重量と二等級の一升重量と三等級の一升重量ははたして同じかどうかという御質問でございましようか。
#125
○横田委員 そうです。
#126
○安孫子政府委員 これは私は違うと思つております。
#127
○横田委員 どのくらい違うか明確に御答弁願いたい。
#128
○安孫子政府委員 一等、二等、三等とそれぞれについてどれくらい違うかということは、各地の状況と申しますか、今年の作況についてはつきりした検査成績等を十分調査いたしまして、お答えしたいと思います。
#129
○横田委員 それでは私の方からちよつと長官に確かめておきたい。なぜかと申しますと、長官はあまりえら過ぎて、一升の重量など御存じない。おそらく等は御存じだ。そこで私は方々をまわつたり、本を調べまして、そして百姓の米をはかつて、そして最後にあなたのところにおられる検査専門の方に聞きますと、大体において一等級の一升が四百十匁、二等が四百五匁、三等が四百匁、四等が三百八十五匁、こうなつております。これはあなたの所におられる検査専門家が言われたのでありまして、しかもその人は御丁寧にも、こういうことをだめを押しておられる。今年は五等米が非常に多かつたので、その五等米を基準としてこういうふうにきめたと言つておられる。今年大阪におきましては、一等米は一つも納まつておりません。また政府が非常に意地悪をいたしまして、等級を嚴重にした。それで供出米が出なくなつた。そこで五等米をこしらえて、しまいになつたら検査の通らない米を出しております。うそだと思うならば、証拠物件があるからお見せしてもいいのですが、それはあとでゆつくり……。政府というものは、証拠がないと逃げるんですからね。これによりますと、初めは検査が通らなかつた米が五等米になつている、これは検査が嚴重になつた証拠だ。簡單に申しますれば、去年よりももつとひどい收奪をやつたということです。日本の政治はインチキなものであります。民自党がどんなに怒つてもインチキであることは間違いない。日本の政治の形は、一切の彈圧あるいは欺瞞機構をうまく整えて行くことであつて、経済は收奪の形を十分整えて行くことです。それについては民自党でわつさわつさやるのであります。ここに二つの米が出ておる、私のようなしろうとが見ましても、この米の品質は違うのです。検査官が来て言うのです、百姓も言うのです。この米とこの米は一体何等米ですかと言つて尋ねる、どつちから見ても品質が違うにかかわらず、検査官はこれとこれとの等級は一緒ですと言う、そんなら悪い米を出しますと言うと、悪い米は検査は通りません、悪い米は二等であつて、よい米は一等だ、悪い米とよい米とちやんぽんにして出してください、それで通しましようと言う。これで事実がうまく行つてくれるらしい、だから初めにおいては米の検査が非常に嚴重である、非常に百姓をいじめるような形をとられる、その結果として一等米は一つも出ておらない、二等米は百に対するところの三・二%しか出ておらない、三等米は三二・八%しか出ておらない、四等米は四九・五%出ておる、五等米は一四・五%出ておる、こういうのであります。そういたしますと、これは後ほど森農林大臣が非常に怒るまでに質問をしなければならないのでありますが、その点はあとに譲りますけれども、もし一等米、二等米、三等米、四等米の重量換算が各々違うのであるならば、とんでもないことになるのであります。そこであなたに聞いておきたいことは――そういうふうに首をかしげられることはほんとうです。知つてやつておつたら收奪なので、ごまかしである、知らぬでやつておられたら間違いである、これは改めてもらわなければならぬ。こういうような形において、私が申しましたように、一等は一升が四百十匁、二等が四百五匁、三等が四百匁、四等が三百八十五匁、五等は大阪において三百七十五匁から三百八十匁で納まつております、これは大体ほんとうと聞いてよいですか、悪いですか。
#130
○安孫子政府委員 数字の点は十分調査をいたしましてお答えしますが、そういう基準を設けておることは確かです。その結果非常に不当であるというようなお尋ねの点もあつたかと思いますが、重量で受けておりますから、これを容量で見た場合には、一等のものは比較的容量が少くて済む、それから下等級のものは重量を多く入れなければ、容量で見れば受入れ検査に合格しないということになると思います。これは容量建をとるか、重量建をとるかによつていずれの場合においてもあり得るわけであります。容量建をとりましても、重量の点から言えばそういう問題が出て来ます。重量建をとれば容量の点から言えばそういう問題が出て来る。生産者に最も都合のいい議論をいたしますならば、豊作のときには重量建をとり、凶作のときには容量建をとるということになれば、これが一番都合がいいだろうと思います。そこはやはり検査の規格統一制というもののために、ずつと前から重量建をとつております。従つて容量建の建前から見ますと、いろいろな問題なり議論が出て来ると思うのであります。それから今年は検査を非常に嚴重にしたと申されますが、特に嚴重にいたしたということではありませんので、従来ある規格その通りの検査をさせておるわけであります。たまたま今年の米作が特に品質その他の点について作況が悪かつたために、ただいま御指摘のありましたような実情で、一等級が非常に少く、下等級が多いという実情になつたのであります。
#131
○横田委員 これは調査の上であとでゆつくり聞きますが、そのほかにはつきり言つておかなければいけないことがある。あなたはたしか重量検査をしておると言われたが、このことは事実ですか。反当收量の査定に際しても重量建をとつておられるのか。
#132
○安孫子政府委員 供出割当は重量をもつてしております。
#133
○横田委員 供出割当は重量ですか。反当査定はどうなつておりますか。
#134
○安孫子政府委員 反当査定というものは私はないと思います。
#135
○横田委員 それでは、私の方では反当査定というのですが、食糧庁では言葉が違うのですか、また農林省へ行つたらさらに言葉が違うのですか。一反当りなんぼできるかという査定は、石ですか、トンですか、貫ですか、キロですか。
#136
○藤田政府委員 おそらく生産割当は石單位でやつておると思いますが、これも先ほど申しますように、私詳細なことは存じませんので、十分調査した上でお答えいたしたいと思います。
#137
○横田委員 そこでもう一言聞いてはつきりしておきますが、今農政局長が言われたように、生産高の査定は石でやつておられるというならば話はわかる。もしそれがトンでやつておるとか、キロでやつておるとかいうのであれば、日本の農村においては、このため何トンできた、何貫できたというようなことをやつておるのか。そういうようなことをどんな機関で教育されたかということもあわせてはつきりとお答えを願います。
 それから、今の問題は大臣が来たときに最後に聞くといたしまして、安孫子長官には非常にお気の毒ですが、いわゆる十日分の特配の問題についてお伺いをいたしたい。私は農家でありまして、しかも保有農家で配給を受けてない農家ですから、町の配給の実態は知らぬが、新聞紙の伝えるところによりますと、正月を控えて、もち米三日分の特配とお米を十日分特配をされたということはあるのですか、ないのですか、もしこれをやられたのであるならば、どんな指令でだれがやられたかということを聞きたい。
#138
○安孫子政府委員 もち米は三日分、普通の米は十日分の繰上げ配給をいたしました。十二月末から正月にかけて、いろいろ配給機関等の休む事情もありますので、十日分の繰上げ配給をしたのであります。
#139
○横田委員 そういたしますと、その繰上げ配給十日分とかりにいたします。その米のうちの五日分を二月分からもぎとるということは、これは配給から差引くぞということの指令をお出しになつたことも事実でありますか。
#140
○安孫子政府委員 繰上げ配給でありますから、適当な機会にそれを差引く都合がありますので、五日分を二月分から差引くという通知をいたしました。
#141
○横田委員 もしそこにその通知があるなら、一応全文見せていただきたい。
#142
○安孫子政府委員 資料として差上げます。
#143
○横田委員 それじやそのりつぱなる資料をあとで見せていただくこととしまして、その資料の――各人に配給されるときにはどういう形においてやられたか、あとになつて米はないのだ、麦ばかり食わされておるけれども、これは十日分の米だけためておけという説明はどうされたか。
#144
○安孫子政府委員 これは末端配給機関において、これは繰上げ配給十日分であるということを示して通知いたしまして、配給いたしました。
#145
○横田委員 それでは末端配給所に行つてそれがわかるわけですね。もしそれをやつた場合にはいいが、やつておらない場合において――現に私はそれをやつておらない場合を聞いているのですが、そのときに十日分の米をもらつて、今まで米に飢えておつたところの配給受配者が、五日分とられた場合には、一体どうやつて行つたらいいか。
#146
○安孫子政府委員 これは末端において繰上げ配給であるということを明示しておると考えますが、なおそのほか新聞その他にも繰上げ配給であることは、周知しておることだと考えております。
#147
○横田委員 それでは周知しておらない人は、これは手落ちだと言われるのですね。周知しておらない人があるから、今町では困つているのです。
#148
○安孫子政府委員 四千万人の受配者が全部周知しておるかどうか。たとえて申しまするならば、子供もありますし、そういうことは承知してないものもあろうかと思います。しかしそういう方針で周知する方法でやつたわけでありますから、お話の点の、少し先走るかもしれませんが、それを知らなかつた者に対しては、それを差引くことは不当ではないかという御議論になるのじやないかと思いますが、私は一律にこの点は扱つたつもりでおります。
    〔山村委員長代理退席、小笠原委員長着席〕
#149
○横田委員 それでは配給のことはなおあとにするとしまして、もう一つ方面をかえて、外国から入つて来る米について納得しない点があるので、それについて今日詳細に説明を願える人がおられますか。
#150
○安孫子政府委員 大体御説明できると思いますが、もし御説明のできない点がありましたならば、お話を承りましてから、次の機会に保留してもらいまして、説明できる人を連れて参ります。
#151
○横田委員 それではまずテストに合うように、簡單にお話いたしましよう。たとえばビルマから米が入つておりますが、これは何ぼ入りまして、向うの地においてはどのくらいで大体できているのですか。
#152
○安孫子政府委員 価格ですか、数量ですか。
#153
○横田委員 数量並びに価格。
#154
○安孫子政府委員 ビルマ米は新しく契約のできましたのは、五万トンくらいではなかつたかと思いますが、契約のできました数量並びに価格は、これはやはり間違つてもいけませんから、契約数量、到着数量、価格というものは数字をもつてお答えいたします。
#155
○横田委員 その数字ですが、去年も聞いたのですが、そのときの答えを私から答えてしまうと味がないのですが、大体石に直しましてビルマにおいては生産者価格が何ぼしている、船に積み込んだら何ぼになる、日本の横浜か、大阪か、函館か知りませんが、そこにおろしたら何ぼになる。これくらいは言うていただけませんか。
#156
○安孫子政府委員 ただいま資料を手持ちして参りませんので、この次にしていただきたいと思います。
#157
○横田委員 そうすると、それならこれを伺います。ここに農林省告示第三百七十七号という告示があります。この中に
  昭和二十四年農林省告示第二百四十四号(食糧管理法施行規則第三條の二の農林大臣の定める生産者保有数量に関する件)の一部を次のように改正する。
  昭和二十四年十二月八日
   農林大臣 森 幸太郎
  二中「保有基準数量」の下に「(玄米換算数量とする。)」を加え表を次のように改める。
  昭和二十五年産米以前の飯用保有数量
  数え年年齢別    一日当り
 一歳……七歳   二合(三〇〇瓦)
 八歳……十五歳三合五勺(五二五瓦)
 十六歳以上四合六勺  (六九〇瓦)
  昭和二十五年産米以降の飯用保有数量
  満年齢別  一日当り
 一歳未満……四歳 二合(三〇〇瓦)
 五歳…十四歳 三合五勺(五二五瓦)
 十五歳以上  四合六勺(六九〇瓦)
こうなつている。この数字というものは一体どこで使うのでしようか。
#158
○安孫子政府委員 私は今農家保有の基準数量と聞いたわけでありますが、これは保有計算をいたす場合に使つているわけです。
#159
○横田委員 私の聞くところによると、農家が米を保有するときには、たとえばこの人が反当二石なら、二石の米がとれる場合に、七反つくつておつたら十四名となります。そこに家族が五人、成人であれ、あるいは六歳以下の人であれ、おられるならば、この基準によつて、そこの村の農業調整委員なる者が差引いていい基礎の数字なのですね。
#160
○安孫子政府委員 保有計算の基礎数字であります。
#161
○横田委員 そういたしますと、この数字なるものは、まず村においては一番必要なる数字になるのですね。
#162
○安孫子政府委員 保有並びに供出数量の基礎数字になる資料であります。
#163
○横田委員 そういたしましたならば、これがなかつたら食確法というものによるところの米の割りつけも供出も不可能だと思うのですが、そう解釈したら行き過ぎでしようか。
#164
○安孫子政府委員 そのために私どもは生産数量を予定し、それから保有計算をいたしまして、ああいう供出数量というものを算出いたしておるわけです。
#165
○横田委員 この基礎資料は農家の場合において先にとつていい数字ですね。
#166
○安孫子政府委員 その点は非常に議論がわかれるわけでありますが、お尋ねの点は供出優先か保有優先かという問題だろうと思います。法制上の建前は、生産数量から保有数量を差引いたものが供出数量ということになつております。実際の運用面はどうであるかと申しますと、個々の議論にわたりまするが、個々の農家についての生産量というものの把握がなかなか困難な実情があります。従つて地帶によつてもい違ますが、保有を多少とも割り込みまして供出をしてもらうという結果になる所もあるわけです。これはいろいろな基礎資料というものが個人別にはつきりいたしていない現在の段階におきましては、その辺は実情に即して運用しているということを申しておきます。
#167
○横田委員 安孫子さんがそこまで誠意を傾けて来られますと非常にやりよくなつたのですが、食確法によるところの食糧供出がやられていると解釈していいのですか。それとも情実によつていろいろに運用してもいいのですか。
#168
○安孫子政府委員 現在の供出は食確法に基いてやつております。
#169
○横田委員 食確法に基いてやつている。ところがこれが出なかつた場合には、あくまでも政府の責任において出すのですね。たとえて申しますと、その村なら村に供出米を割りつけましてて、その量に達しなかつた場合におきましては、村の農業調整委員のるものが、市の農業調整委員なるものが、府県の農業調整委員なるものが、強権をもつてとつてくれというような決議をしない限りにおいては、強権は発動されないわけでしよう。
#170
○安孫子政府委員 やはり調整委員等の意見を聞く。強権発動をする場合においては、調整委員の意見を聞いております。
#171
○横田委員 それでは調整委員が同意をしておらないのに強権が発動された場合における供出はどうなるのでしよう。
#172
○安孫子政府委員 調整委員の同意は必ずしも必要はないと私は考えております。
#173
○横田委員 しかし知事や農林大臣の同意は必要でしよう。
#174
○安孫子政府委員 農林大臣自体の同意も、嚴格に申しますと必要はないと思います。
#175
○横田委員 それでは強権発動の基礎になるものは一体何かということを言つてほしい。割当の運営にあたりましては、あくまで食確法に基いてやられるのであつて、反当査定があり、それに対する保有米が確保されて、その残りを供出するのであるが、それがうまく行つておらないところがたくさんある。私はその基礎資料をたくさん持つておるが、このことについては森幸太郎氏にはつきり答えてもらわない限り満足しない。供米にあたつて、確かに日本人でない人が供出米を集めまわつているのを私は見たのでありますが、食確法による一定の法的根拠のある人たちが選挙されて、その人たちが供出のことに関して会議的にやつている場合に、ほかの法的根拠を持たない人が、その間に介在して発言した場合には一体どうなるか。
#176
○安孫子政府委員 その場合の法律的効果についてのお尋ねであろうと思いますが、その場合において強権を発動するのは検察当局でありまして、日本人でない人がおつた場合に、それが有効であるとか、無効であるとかいう問題ではないと思います。
#177
○横田委員 そうすると検察当局の認めた形における強権発動がその村に行くときには、どんな形で現われるのか、具体的に教えていただきたい。具体的に申しますと、大阪府三島郡三箇牧村においては、割当てられただけの米がないのに出せと言われて、食管法を無視して、よそから小米を買つて、そうして出しておるが、それでも出し得ない。これは自主的に農業調整委員会がきめてそう言つているのではなくて、よそから出せということを言われている。そう言つて来る人たちは、たとえば検挙する場合には逮捕状を見せるとか、その人の身分証明書を見せるとか、そういつたような形だけでよろしいのでしようか。
#178
○安孫子政府委員 大阪の三島郡のことにつきましては、よく調査してお答え申し上げます。
#179
○横田委員 調査だけでは満足しないので、この問題は後に讓ります。
 次に移りますが、飯米をとられてしまつて、食う物がなくなつた場合においては、農民は一体何を食つたらよいでしよう。
#180
○安孫子政府委員 食う物がないという事態に対しましては、私どもとしては、そうしたことのないように十分善処して参りたいと思います。
#181
○横田委員 食う物がなくなつた場合に、還元配給は可能かどうか。また還元配給がいけなかつたら、法の運用により、あるいはあなた方のうまいからくりによつて、向うさまの方がうまく行くような具体策を持つておられるかどうか。
#182
○安孫子政府委員 農家用の配給の操作によりまして、そういう緊急状態の米については善処して参りたいと思います。
#183
○横田委員 どういうふうに善処するのか。
#184
○安孫子政府委員 農家用のわくというものを運用しまして、農家配給の運用によつて、善後措置を講じたいと思います。
#185
○横田委員 これは実際食う物がないのですから、食う物がないということを、正当なる農業調整委員会、あるいは村長、あるいはまた富農、知事というような人たちのところへ行つて、実際はないのですから何とかしてくださいと言つて、受配の手続をしてもいいのですか。
#186
○安孫子政府委員 その辺については、府当局と一応十分お打合せを願いたいと思います。
#187
○横田委員 府当局とお打合せ願いたいと言うても、打合せをするにあたりまして、米はあなたがにぎつておられる。あなたと言うといけないが、政府がにぎつておられる。大阪の赤間さんにしたら、一票ずつもらうから出そうとするだろうが、かんじんのあなた方が出さぬから、大阪の人間に渡せない。だから意地悪く言つたならば、赤間さんに話をせい、向うに行つたら、配給のでるように余裕を與えてある、というような與え方をしているから、なければやむを得ず買うて食つて行くことになる。そこでこれだけでやろうということになつておるのかどうか、それをはつきり伺いたい。
#188
○安孫子政府委員 毎月農家用のわくを現物で流すことにいたしておりますので、その操作でその事態を改善して行くことが第一段階だろうと思います。この点は府当局と御相談願いたいと思います。どうしてもそれで事態が改善しない場合におきましては、府当局と私どもの打合せによりまして、善後処置を講じて行くことになつております。
#189
○横田委員 さようは我孫子さんの方には非常にお気の毒でしたから、今度はちよつとほかの方にお伺いいたします。農業協同組合のことを藤田農政局長に伺います。
 私は農業協同組合をつくりまして、組合の理事も監事もしたことがありますが、非常に疑問がある。ここにこういうビラを出しているのは、まぎれもなく日本の農業協同組合です。そこにはこういうことを書いてある。
 出資増加運動として、期間は昭和二十四年十月から昭和二十五年三月末日までとなつております。「出資増加運動についてお願ひ。組合員の皆さん、あなた方の農業協同組合の出資金がどの位あるか御存知ですか。土地建物機械設備等の固定資産は出資金で出来ていますか。組合が強いか弱いか、安定しているかいないかは、出資金の多いか少ないかによつてきまるのです。私たちが民主的に作つた組合を強力な安定した組合にするには、第一に出資金を増加して私たちが組合を充分理解し利用することです。殖せよ出資、育てよ組合。農業協同組合は農家の自衞機関です。農家の利益を増加し真に豊かな明るい村を作ることが使命です。今こそ出資金を増加し組合の資金を充実して、どんな農業恐慌が来ても頑張つて乗り切らねばなりません。出資増加で乗り切れ恐慌。今回府下一斉に出資増加運動を展開しました。」
 これを読みますと、まだありますが、民自党の人もあれでしようから、これはあとで見てもらうことにしまして、要約いたしますと、農業協同組合をやつて行くがためには農民の出資金が必要である。これはよくわかるのですが、農民はなかなか農業協同組合に金を入れない。入れたらその農民はばかです。私ははつきりそう言えるのです。ところが日本の農業恐慌対策として農業協同組合運動を云々しておられるのですが、こういうふうな條件のもとにおいて、この組合が出資増加運動をやつているわけですが、農民がここに出資するするとして、これは一体どういう結果になるかということを、あなたたちは考えておられるか。これを聞きたい。これをやらなければならぬという概念は成立つけれども、実際においてはどぶの中に金を放るのと一緒だと私は考える。だから農民はこれに金を出そうとしない。そういう見解が正しいか正しくないか。もし正しいのであるならば、農業協同組合を守つて行くためには、政府は一体どういうやり方を考えておられるか、これを聞きたい。
#190
○藤田政府委員 現在の農業協同組合が、現実におきましていろいろその運営の方針について批判のあることも多いと思いますが、しかし根本的に考えますと、日本の農村を将来盛り立つて行くためには、やはり農業協同組合をつくつて行く、農業協同組合の団結によつて農家経営の安定と農業生産力の増強をはかる、これ以外に方法はないと私は思います。そういう見地から考えますと、現在の出資は非常に少いのであります。戰前と申しましても昭和十二、三年当時だと思いますが、正確な数字は今ちよつと記憶いたしませんけれども、その当時は一組合員あたりの出資額が約三十円程度であつた。それに比べて、現在の出資額をその当時の貨幣価値で換算いたしますと、おそらくその十分の一であります。このように非常に貧弱なのであります。そういう意味から、私どもといたしましては、出資の増加運動をやり、それは現実に協同組合連合会が取上げて動いております。これは必要だと思いますが、一方お話のように、せつかくそういうふうにして組合員から集めた出資を、組合の理事その他の人の事業運営方針が正しくないために、非常に赤字になるということも考えられる。またせつかく組合に預けた貯金の運用その他についても万全を期しないと、やはり農民の方々の損害になるので、その点につきましては、私どもといたしまして、今回この国会で協同組合法の改正を考えております。そして組合の経理、つまり財政方面についての必要な指導方針、たとえばそこに書いてございますように、固定設備についてはできるだけ自己資金でまかなうようにするとか、あるいは余裕金の運用でありますとか、そのほか貯金の拂いもどし準備でありますとか、つまり組合員のために預金者保護という立場から、経理について嚴重にして行かなければならぬと思いますが、そういうことについての一定の基準を法律で示して行くということで、今後は組合の経理監査というものも行いまして、組合の運営が乱雑に流れないようにして参りたい。また組合の事業方針につきましても、正しい方針に向つておらぬ点がございますなれば、それは是正して行きたいと考えております。
#191
○横田委員 まわりくどい質問を抜きにしまして、簡單に、農業協同組合を発展さすためには、二つのことをぜひやつていただきたいと私は考えるのですがそれに対する考えを承りたい。二つのこととは、農業協同組合は今收奪の手伝いをさせられているのであります。たとえて申しますと、税金を割当てる場合におきましては、部落單位に、農業協同組合品の班と申しますか、支部と申しますか、その班なりその支部なり、それはイコール以前の農事実行組合そのままになつているのであります。そこに持つて来て、最も民主的にやるのだと言つて、税務署の連中が税金の申告の下請をやらすのであります。それから供米をとる場合におきましては、食確法によりますと、個人に割付せねばならないものを、この部落なるものを單位に割付けて来るのであります。そうして片一方では、農業協同組合の農民による連蔕性ということをやかましく言つて固めておいて、その連帶性を基礎にいたしまして、不当なる税金もみなの協調を保つ意味合において、その收奪を組合に押しつける。米もその通りであるということになつているのであります。だから今度農業協同組合を発展さすためには、税金の下請をやつてはいけない、供米の下請をやつてはいけないというのを明らかに入れていただきたいのですが、その点のお考えはどうでしようか。
#192
○藤田政府委員 これは末端におきまして税金を收納いたす機関の役割を一部協同組合が分担する問題でありますが、これは私どもといたしましても、お説のごとく、協同組合というのは農家の自主的な団体であつて、政府機関でないでありますから、農業協同組合がいわば政府の出先機関のような仕事の方に一生懸命になることはおかしいという方針で考えておりまして、今回シャウプ勧告によつて御承知の、農家からの税金は協同組合が取立てるというふうなことになつておりましたのに対しまして、意見を述べまして、結論において、協同組合はそういうふうなことでなくかわつたわけであります。そこで私どもといたしましても、決して方針として、そういうふうに納税の仕事をやることについては慫慂をしておりません。ただ農家がその自主的な意思によりまして、あるいは部落、あるいは市町村で、便宜組合でそういうことをすることについて諮りまして、全体が納得をして、そうして行こうという場合は、これはまた別でありますけれども、方針といたしましては、私どもはそういうふうなことについては、むしろ消極的に考えております。
#193
○横田委員 税金だけでなしに米も一緒ですね。供米もそう考えておられますね。
#194
○藤田政府委員 供米の問題につきましても、農家が政府に供出いたします場合に、との機関に自分の米を出すかという問題については、農家の自主的な意思によつて決定しておるわけであります。従つて協同組合に米を持つて行く者もありましようし、あるいは場合によれば商人に米を持つて行く者もありましよう。そこは自由になつておるのであります。あくまでもどこに持つて行くかということは、農家の自由意思によつて決定される。しかし政府に納めなければならぬということは法の命ずるところでありますから、それはしなければなりません。
#195
○小笠原委員長 横田君、五時になつたら委員長会議の申合せによつてやめることになつておりますから、その意味でもう十分……
#196
○横田委員 それでは質問はこれだけで留保いたします。それで承知してもらえるなら、きようはこれでよろしい。
#197
○小笠原委員長 留保は間違いないどころではなく、あなたの御意見を尊重いたします。
#198
○横田委員 それでは質問を留保いたします。
#199
○小笠原委員長 次会は公報をもつてお知らせすることにし、本日はこれにて散会いたします。
    午後四時五十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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