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1975/08/19 第77回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第077回国会 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第24号
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1975/08/19 第77回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第077回国会 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第24号

#1
第077回国会 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第24号
昭和五十一年八月十九日(木曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 田中伊三次君
   理事 大橋 武夫君 理事 中村 弘海君
   理事 松永  光君 理事 田中 武夫君
   理事 横路 孝弘君 理事 松本 善明君
   理事 坂井 弘一君
      上村千一郎君    内海 英男君
      小山 長規君    瀬戸山三男君
      古屋  亨君    稲葉 誠一君
      大出  俊君    斉藤 正男君
      楢崎弥之助君    松浦 利尚君
      庄司 幸助君    野間 友一君
      鈴切 康雄君    河村  勝君
      永末 英一君
 出席国務大臣
        法 務 大 臣 稻葉  修君
        運 輸 大 臣 木村 睦男君
        国 務 大 臣
        (防衛庁長官) 坂田 道太君
 出席政府委員
        国防会議事務局
        長       内海  倫君
        防衛庁参事官  岡太  直君
        防衛庁防衛局長 伊藤 圭一君
        防衛庁装備局長 江口 裕通君
        法務省刑事局長 安原 美穂君
        大蔵省理財局長 岩瀬 義郎君
        通商産業省機械
        情報産業局長  熊谷 善二君
        運輸省航空局長 高橋 寿夫君
        運輸省航空局次
        長       松本  操君
        ロッキード問題
        に関する調査特
        別委員会調査室
        長       中里  煥君
    ―――――――――――――
委員の異動
八月十九日
 辞任         補欠選任
  三浦  久君     野間 友一君
同日
 辞任         補欠選任
  野間 友一君     三浦  久君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 ロッキード問題に関する件
     ――――◇―――――
#2
○田中委員長 これより会議を開きます。
 ロッキード問題について調査を進めます。
 質疑の通告があります。順次これを許します。まず横路孝弘君。
#3
○横路委員 初め法務大臣にお尋ねしますが、田中前総理についての捜査は、P3Cの関係は別にして、トライスター導入に関しては終了したというお話ですけれども、これは間違いございませんか。
#4
○稻葉国務大臣 そう思っております。
#5
○横路委員 起訴状を見ますと、ピーナツとピーシズというこの二つの領収証に関連をして五億円、外為と収賄ということで起訴されているわけですが、丸紅が出した領収証というのはそのほかに三十ユニット、九十ユニットという二つの領収証があるわけです。この三十ユニット、九十ユニット、合計一億二千万という関連がこの田中の起訴事実の中にはないわけですけれども、これは関係がなかったということなんでしょうか。
#6
○安原説明員 田中前総理の受託収賄の対象となりました五億円は、御指摘のように、ピーナツ、ピーシズという名の領収証、合計五億円でございまして、そういう意味におきましては、いま御指摘のユニット領収証に見合う一億二千万円はこの点には関係がないわけでございます。
#7
○横路委員 その起訴事実には関係がないわけですけれども、そうじゃなくて、ユニット三十、ユニット九十というのは田中氏とは全然関係がなかったのか、あるいは時効の関係で要するに立件できなかったということなのか、その辺はどうでしょうか。これはもう捜査は終わっているというんだからいいでしょう。
#8
○安原説明員 ユニット領収証の一億二千万円の使途につきましては、その性質を含めて目下捜査中でございます。
#9
○横路委員 捜査中というのはわかるのですけれども、私がお尋ねしているのは、田中についてはその起訴事実の中からピーナツ、ピーシズは該当しているけれどもユニットは外れている、この外れているというのは、田中関係は捜査を終了したとおっしゃっているわけだから、それは関係がなかったのか、あるいは、つまり時効の関係でということなのか、その辺はどうなんですか。
#10
○安原説明員 ピーナツ、ピーシズに関する五億円については終わったということが大臣のおっしゃった正確な意味でございます。
#11
○横路委員 そうすると、非常に微妙な御答弁なんですけれども、丸紅ルートの捜査は終了したということをおっしゃっていますね、大臣。これは事実関係の解明は終わったということの意味ですな。
#12
○稻葉国務大臣 私、この間起訴の日、どなたかの質問に、ユニットの一部は残っているけれどもおおむね山を越した、こういうことを言っているのですがね。
#13
○横路委員 そこで、ユニット領収証について少しお尋ねしたいのですけれども、ピーナツ、ピーンスの方は山を越した――ただこれは、丸紅関係というのはユニット、ピーナツ、ピーシズということですね。確かにこのユニットのむずかしさというのは、時効の壁があるということが一つの問題だろうと思うのですけれども、これは事実関係は解明はもう終わっているのでしょう。あと法律の適用をどうするかという問題に来ているのじゃないですか。
#14
○安原説明員 解明を終わったわけではなくて大詰めに来ておるというふうに御理解いただきたいと思います。
#15
○横路委員 何かきょう午前中、三本令状をとったという話もありますが、どうですか、法務大臣。
#16
○稻葉国務大臣 いまだそういう報告を受けておりません。
#17
○横路委員 確かに四十七年の十月三十日、四十七年の十一月六日というのは、いわゆる単純収賄、それから外国為替管理の関係の時効三年というのはもう終わっているわけですね。それだけにむずかしさがあると思うのですけれども、ただこの領収書に関連しても、全日空、丸紅の方は――丸紅は一部身柄が釈放になっていますけれども、全日空と丸紅のあと若干、残っているのは伊藤専務ですか、これはやはりユニットに関連してまだ残っているというように見ていいのでしょう、常識的に。
#18
○安原説明員 捜査の内容に関しますので、お断りいたします。
#19
○横路委員 そうやって押さえているとすれば、特に時効の壁がある、時効の壁を突破するためには職務権限と請託ということを確定しなければいけません。そうすると、どうなんですか、これはやはりいきなり強制捜査ということになるのでしょうか。ある程度の任意捜査で事情聴取した上で、はっきりしたものについては押さえるという、非常に微妙なところでありますけれども、そういう段階じゃないのですか。
#20
○安原説明員 いろいろ御専門の立場から御意見を承りましたが、捜査当局としては申し上げるわけにはまいりません。
#21
○横路委員 やはり早くやらぬと、これ、自民党内の動きもおかしい動きにだんだんなってきていますしね。
 それで少しお尋ねしたいのですが、もしこのユニットをやるとすれば、これは請託収賄ということでしかやりようないですね、お金の出がわかったとしても――出というか入りというか。どうですか、法務大臣。
#22
○安原説明員 ユニット領収証の使途につきましての捜査は、時効が成立するかどうかを含めて事実を究明いたしませんとわからぬことでございますので、その辺はひとつ御了察を願います。
#23
○横路委員 そこで、余り具体的な質問にするとお答えがないから、やや一般化してお尋ねいたしますけれども、たとえばこの請託ということの内容はいろいろあるわけですね。いろいろあるけれども、四十七年の十月三十日という、たとえば三十ユニットについて考えますと、L一〇一一の購入ということがその請託の内容だとすれば、この導入決定は十月三十日でありますから、導入決定以前に職務に関する請託が行われたということでなければだめですね。導入決定以前に請託があるということでなければだめだと思うのですが、いかがですか。
#24
○安原説明員 導入というような具体的なことをおっしゃるととても答えにくいわけでございますが、要するに、ある請託をする以上は、その行為が終了する前でなければ請託の意味はないわけでございます。
#25
○横路委員 そこで、一つはその請託というのも職務に関してということになるわけですが、その職務権限があった時期と、つまり請託を受けた時期と金銭の授受は離れていてもかまわないのでしょう。つまり、そのときに職務権限を持っていなくても、その以前に職務権限を持っていて、後で授受があったということでも。これは一応最高裁の判例はそういう判例ですね。
#26
○安原説明員 一般論としてはそのとおりでございます。
#27
○横路委員 それからもう一つ、職務権限なんですけれども、運輸大臣とか運輸政務次官ということになりますと、これは田中の起訴状を見ても職務権限というのははっきりしますね。大臣じゃなくて政務次官も同じなんでしょう、職務権限。これはどうですか。
#28
○安原説明員 政務次官の仕事は、政務に関して大臣を補佐するという意味において、必ずオーバーラップするとも言えないのではないかと思います。
#29
○横路委員 この田中の起訴状の中に、運輸大臣の職務権限というのは書かれていますね。航空法の関係と運輸省設置法の関係について記載されています。その運輸大臣を指揮監督する職務権限というのは田中の職務権限だということになっていますけれども、その観点から言うと政務次官というのはどうなんですか、この田中の起訴状の関係で言いますと。これは何だったら運輸省の方からでも結構でございますが、法務省の方で検討されているでしょうから、お答えいただけますか。
#30
○安原説明員 一般論とはおっしゃいながら、具体的な問題でございまして、特に政務次官の職務に関しての法務省の見解を申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
#31
○横路委員 全く一般論ですよ。いいです。トライスターも頭の中から外してしまって、政務次官の職務権限というのを。この田中の起訴状の運輸大臣に関する職務権限というのはここに書いてありますね。航空運送事業の事業計画の変更等の業務に関する許認可、それから右事業の発達、改善、調整などの所管事項全般に関する職務を統括するということになっていますね。そうすると、これは政務次官というのはこの辺のどの辺のところに絡んでくるわけですか。これは運輸省の方はどうですか。運輸省の方が答えいいでしょう。
#32
○高橋説明員 政務次官の職務、所掌事務一般については、私どもが御答弁する立場にございませんので、具体的に申し上げますと、運輸省の文書取扱規程によりますと、大臣の決裁をとる文書は全部政務次官、事務次官まで通すことになっておりますので、形式的には大臣が決裁する書類についてし政務次官も目を通すというたてまえになっているわけでございます。
#33
○横路委員 それは文書についてはわかりましたが、行政指導についてはどうですか。
#34
○高橋説明員 これは文書取り扱いに関するそういった省内の慣例の類推として考えざるを得ないと思います。
#35
○横路委員 そうすると、類推して考えれば、それに準じて一応かなりのところオーバーラップしておる――オーバーラップというか運輸大臣の権限の中に含まれている、同じような権限がある、準じて考えていいというようなことでよろしいですか。
#36
○高橋説明員 行政組織法の規定によりまして、事務次官は大臣の持っておる権限の全部につきまして事務当局を統括整理いたしますから逃れられませんけれども、政務次官は政務に関して補佐をするわけでございますので、おのずから大臣の行う権限の中でも重要なものというものについては補佐をすることになると思います。
#37
○横路委員 それで、もう一度法務省なんですが、一般的権限を御答弁なさるのが何で都合悪いのですか、法務大臣。――いやいや法務大臣、どうですか、これは。
#38
○安原説明員 先ほど申し上げましたように、国家行政組織法で、政務次官というものは、政策、企画に参画し、大臣を補佐し、政務を処理する、大臣不在のときはあらかじめ定める事項について大臣を代理するという権限でございます。
#39
○横路委員 何もそれは微妙でも何でもなくて、それでよろしいわけですね。
 それともう一つ、官房長官というのはどういう職務権限になるのですか。どうですか刑事局長。これは法務省がいいのじゃないですか。
#40
○田中委員長 法制局がおらぬね。
#41
○横路委員 いやいや、法務省でいいのです。
#42
○安原説明員 特にお名指しでございますので、私の知っておる範囲とすれば、内閣法を読み上げるほかございません。内閣官房長官の職務は、「内閣官房の事務を統轄し、所部の職員の服務につき、これを統督する。」ということでございます。
#43
○横路委員 そうすると、結局はあれですか。官房長官の職務権限というと、内閣総理大臣の職務権限を補佐する、つまり、その職務権限とかなり同じに考えてよろしいということでいいですか。
#44
○安原説明員 それ以上は私が答えられる資格がないように思いますけれども、同じではなくて、内閣官房の事務を統括するということでございまするから、非常に違うのじゃないかと思います。
#45
○横路委員 全日空、ユニットの関係ですね。ユニット領収証に該当する金銭の流れですけれども、これも結局ロッキードのためというより、やはりかなり全日空のために使われたという要素も非常に多いのじゃないですか。そうでもないですか。やはりこれはロッキードのために使われているのですか。
#46
○安原説明員 それがいま捜査中なんでございます。
#47
○横路委員 七月十五日に本委員会で私が、四十七年の十月三十日の日、つまりユニット領収証の発行された日に若狭全日空社長が決裁をして、十一月の上旬に当時の運輸大臣であった佐々木運輸大臣の手元に百万円というお金が届けられたということについていろいろと御質問をいたしまして、刑事局長から情報として伝えるという御答弁があったわけですが、その後、本人の方でこの金銭の授受については認めているわけです。もちろん、趣旨についてはよくわかりませんけれども。これは刑事局長の方では伝えられましたか。
#48
○安原説明員 情報として伝えてあります。
#49
○横路委員 伝えただけですか。その後、それについての報告は受けていませんか。
#50
○安原説明員 報告は受けておりません。
#51
○横路委員 私たちもいいかげんな話をしているわけじゃなくて、いろいろ調べて、しかも時期から言い、職務権限から言って、ただ趣旨についてはこれはちょっと確かめようもありませんからわからないけれども、そういう流れがあるというと、これはユニット領収証の日付とも一緒だし、非常に大きな疑惑を持っているわけですけれども、まだそのことについて報告する段階ではない、こういうことでしょうか。
#52
○安原説明員 御指摘のとおりでございます。
#53
○横路委員 本人はこれは認めているのですけれどもね。
#54
○安原説明員 それは別でございまして、捜査の内容に関することでございます。
#55
○横路委員 それでは運輸省の方にちょっとお尋ねしたいのですが、全日空が四十七、四十八年以降、全日空の立場から運輸行政に望んできたことはどんなことがございますか。
#56
○高橋説明員 私は、個々具体的にはつまびらかに知っておりませんけれども、一般的に聞いておりますことは、全日空はもともと近距離国際線に進出したいという希望を持っていたわけでございます。四十五年の閣議了解をまとめる段階にも全日空はそういう希望を持っておったわけでありますけれども、閣議了解の段階ではそれは認められなかったということがございます。しかし、会社側としてはそういった希望をその後も引き続き持っていたと思います。したがいまして、そういったことに基づいていろいろの陳情と申しますか、そういった意思の表明はあったと思います。
#57
○横路委員 国際線への進出ということですね。これは運輸大臣、例の日台航空路のときに、あなた全日空の当時の社長といろいろと話をして、全日空の方からいろんな条件といいますか要望なんというものも出されていますね。この当時の要求というのはどういうことがあったのですか。いまの御答弁だけですか。
#58
○木村国務大臣 昨年の日台間の途絶した航空路の復活に際しましては、全日空としてもぜひ東京−台湾航路を全日空にやらせてほしいという要望が強く出ておったわけでございます。
#59
○横路委員 つまり、国際線への進出のほかに国内的な、国内路線の面での全日空としての運輸省に対する要求はどういうことがございましたか。
#60
○高橋説明員 これは恐らく国内ローカル線につきましては、東亜国内航空と当然ライバルになりますし、東亜国内航空が誕生いたしまして着々と努力をしている、そうすると、それは結局全日空の持っております権益といいますか事業分野を侵す形に全日空側からすればなるわけでありますので、全日空としては一つの競争意識から、できるだけ東亜国内航空に全日空の路線に入ってきてもらいたくないというふうなことで、これはすべての路線と言いませんけれども、路線によってはそういったことを事業の立場といたしまして表明したことはあると思います。
#61
○横路委員 つまり、国際線の関係では日本航空と競合し、国内路線の面では東亜国内航空と競合しておったというところで、全日空は全日空としての立場からの行政の要求が当然出てきただろうと思うのですけれども、検察庁の方にお尋ねしますが、全日空の金の出というところで、これはちょっとユニットともう一つ別に、きのう若狭起訴ということもございましたが、あの金の出については、そういうあたり全般的に捜査されているのですか。この捜査はどの辺の段階までいっているのでしょうか。
#62
○安原説明員 いま御指摘の一億六千万円というものが全日空にストレートにロッキードから入っているわけでありますが、その金の使途につきましてはいま究明中でございますし、その使途の性質を究明する上において、その背景事情については必要な限りにおいて捜査をしているものと思います。
#63
○横路委員 そこでちょっと、いまの点に最後にまた戻りますけれども、今回のこの事件で主役は田中角榮であったということがはっきりしたのですけれども、一番不思議なのは三井物産なんですね。これは全日空にクレームをつけないで、石黒さんの証言ですと二百八十万ドルの損害をこうむったということになっているわけです。彼は東京地方検察庁に七回呼ばれて延べ四十数時間いろいろ聞かれた、こういうことを話されているわけですが、この二百八十万ドルの損害を三井物産がどうして黙っちゃったのか。これは常識的にきわめて不思議で、何らかの決着がつけられているはずだ。だれがつけたかと言えば、やはりこの事件の主役である人間がつけざるを得ないのじゃないかと思うのですけれども、この辺のところはお取り調べになっているでしょうか。
#64
○安原説明員 その参考人として出られた方がそう公表しておられるとすれば取り調べるものと思いますけれども、その内容については承知しておりません。
#65
○横路委員 これは法務大臣、ちょっと議論した上での要望になるのですけれども、この事件はただ単にロッキードが全日空にトライスターを買わせたというだけじゃなくて、買わせるに当たっていろいろ出てきた障害をやはりきちんと取りつくろったというところまで全部やられている事件だと思うのですね。
 そこで、これはどうですか。四十七年の十月二十四日に当時の田中総理大臣と全日空の若狭社長が会談をした直後に、その入れかわりに当時の三井物産の社長が田中前総理に会っているわけですね。十月二十四日という日にちを見ますと、この時点でトライスターといいますかエアバスの話が出たということは渡辺証言でもはっきりしているわけですが、大体みんな偽証しておったという感じから言うと、このときの会談の内容というのはほぼもう最後の詰めの段階で、全日空側からの報告があってお互いに了解が行われたのがこの十月二十四日の田中・若狭会談ではないか、常識的にそういうぐあいに考えられますけれども、いかがでしょうか。
#66
○安原説明員 その内容については申し上げるわけにはまいりません。
#67
○横路委員 これはしかし公判廷になれば、この辺のところは明らかになるでしょうね、田中・若狭会談の内容なんというのは。どうなんでしょうか。
#68
○安原説明員 具体的な公判の運営の問題でございまして、私は聞いてもおりませんし、私の口からその点申し上げるわけにはいきませんけれども、請託、受領の関係の背景事情として、必要とあればそういうことも当然に公判廷で明らかになるものと思います。
#69
○横路委員 この田中・若狭会談というのは、十月三十日決定の直前の最後の会談です。この同じ日にちに若狭と当時の運輸大臣との会談も行われているわけですよ。そういう意味ではこの十月二十四日というのはきわめて大事な日だと思うのですが、その田中・若狭会談の直後に三井物産と田中総理が会っているというのは、これは結局は三井物産に因果を含めて、全日空はトライスターだ、しかし、おまえのところの埋め合わせば行うから了解しろというような話が会談の内容じゃないかというように考えられるのですけれども、当然、三井物産のこの会談に同席した石黒さんが地検で七回調べられて延べ四十時間だということになると、この辺の会談内容というのは調べの対象になっていると思いますし、これは重要な意味を持っていると私は思うのですけれども、これはどうですか。
#70
○安原説明員 石黒証人が検察庁で参考人として取り調べを受けたことは公の事実でございますが、内容については承知しておりません。
#71
○横路委員 法務大臣、これはちょっと要望なんですけれども、昭和四十四年からずっと一連の経過を見てみると、とにかく一番損害をこうむっているのは三井物産でありまして、二百八十万ドルの損害をこうむって、そして全然クレームつけないで黙っちゃっているわけですね。ところが、損害をこうむったかといいますと、実はこの後にDC10を日本航空が導入し、DC9を東亜国内航空が導入する、しかも代理店を三井物産が行うということでの穴埋めが行われているわけですよ。したがって、要求したいのは、ロッキードの一〇一一を入れるということだけじゃなくて、最後まで、こういう一連のいわば取りつくろいを行ったというところまでやはりきちんと調べてもらいたい。捜査の過程で出てきた疑問については解明をするということで――余りあちこち火が飛んでは収拾がつかなくなるというような配慮が皆さんの方にあるのかもしれませんけれども、そうじゃなくて、皆さんの方できちんと調べるものは調べてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
#72
○稻葉国務大臣 事件の全貌について徹底的に捜査をいたします。
#73
○横路委員 ちょっと運輸省の方に日本航空のDC10のことについてお尋ねをいたしますが、このDC10を日本航空が導入するようになったのは、どういう経過でございますか。
#74
○松本説明員 お答え申し上げます。
 四十七年十月に、日本航空といたしましては、国内線用の大型ジェット機といたしまして747のSRを決めたわけでございますが、それと同時に、その時点におきまして、将来の国際線の中程度需要の長距離機をどうするかということについての検討を開始した、こういうふうに私どもは日航の方から聞いて承知しておるわけでございます。これをもとにいたしまして、DC10、あるいはボーイング747SPという足の長い小型のジャンボがございますが、こういうふうなものを比較検討するために、あるいは調査団を派遣し、あるいは各種の資料を集めるというふうなことで、ずっと検討を続けておったようでございますが、四十八年の暮れになりまして、DC10−40、この40と申しますものは、同じDC10の中でも、プラット・アンド・ホイットニーのJT9D−59Aという特殊なエンジンをつけた、そしてボデーにも相当な改造をした、こういうふうなものを採用するということを決定をいたしました。そして、それに関して諸般の手続を経ました後に、四十九年八月一日、私どもの方が取得認可申請に対しまして認可をいたしました。五十一年四月九日に第一号機を受領した、こういう経緯でございます。
#75
○横路委員 当初から対象はDC10とボーイング・747SPになって、日本航空の方でトライスターがはずれていますね、これはどういう事情なんですか。
#76
○松本説明員 トライスターにつきましては、足が短い、つまり航続距離が短いということが採用対象外となった非常に大きな原因でございます。初期の段階ではトライスターにも長距離型をつくるという計画があったようでございますが、この計画はついに物にならなかったわけでございます。したがいまして、トライスターとしては、先ほど私がお答え申し上げました国際線用及び国内線用兼用の中距離用大型ジェットという枠の中には入らない、こういうことであろうかと思います。
#77
○横路委員 これはいまおっしゃったように、最初は要するに国際線の長距離路線用として考えた、そうでしょう。国内線は747のSRが入っているわけですから。ところが、これは機数も全日空がキャンセルした六機と同じ機数なわけですけれども、いまはこれは、DC10は国内線に使っているじゃないですか。つまり、国際長距離用というのじゃなくて、国内に使っているじゃないですか。これはどういうことなんですか。
#78
○松本説明員 御案内のように、現在のSRと申しますのは、ほぼ五百人の旅客を乗せることができるわけでございまして、非常に大きいわけでございます。それに対して、一方現在DC8−61という、二百何人だかちょっと正確に数字を覚えておりませんが、その程度の数のものを国内線にも日航としては使っておる。そこで、現在のDC8−61よりも大きいけれども、SRのように極端に大型でない、先ほど私が中程度のと申し上げましたのはそういう意味でございます。国際線といたしましては、やはりそういったような中程度の規模のものが必要である、国内線にも流用ができる。したがいまして、このDC10の何機かにつきましては、国内線と国際線の両用の仕様になっておりまして、国際線に使う場合には、足と申しますか、主脚を三本にする、国内線のときには二本にする、こういうふうにコンバーチブルの設計にしてある、こういうふうな次第でございます。
#79
○横路委員 私が聞いているのはそうじゃなくて、最初の導入しようということを決めた段階では、もっぱら国際線中程度需要の中距離路線用としてワイドボデー・ジェット機材の検討ということになっていたのじゃないですかということなんです。
#80
○松本説明員 最初の段階では、SRというものを決めたばかりでございますから、先生おっしゃいましたような国際線の中程度の需要に対応する機材ということでスタートしたわけでございますが、現実に747のあの大型機を運用しました結果、中程度の規模のものが必要であるということ。それからそれと関連いたしましてDC8−61のリタイアというものを考えました場合に、国内線を全部いまのSRにしてしまうということでは、これまた極端な提供座席数のアンバランスが起こってくる、こういうふうなことから、いま申し上げたようなことになったというふうに承知をしております。
#81
○横路委員 DC10というのは表向きは決まってないわけだけれども、このワイドボデー・ジェットの機材の検討を促進するようにということで社長が特に指示をしたのはいつですか。
#82
○松本説明員 私どもが日航を通じて承知しております限りにおきましては、先ほどお答え申し上げましたように、四十七年の十月に国内線用のSRを決めた時点から次の中程度規模の長距離大型機ということで検討を開始した、このように承知をしております。
#83
○横路委員 そのときはまだ漠然とした話で具体的じゃないですよ。具体的な指示は四十八年の二月九日に行われているのですね。どうですか。
#84
○松本説明員 確かに検討を開始したのは四十七年の十月でございますが、具体的な作業が始まった、つまり、先ほども私ちょっと申し上げましたが、DC8のリタイアということを念頭に置きまして、そうして国際線、国内線両用ということを念頭に置いた本格的な検討が始まったのは四十八年の二月でございます。
#85
○横路委員 問題は、四十八年の二月に三井物産が日本航空に対するDC10販売の代理店契約を結び、東亜国内航空に対するDC9、DC10の販売契約を四十八年の二月に結んでいるのですね。つまり、具体的な作業を日本航空が開始すると同時に代理店契約を三井物産とダグラス社の方で結ぶということにこれはなっておるわけです。つまりこのDC10については、初めは長距離国際線用として出発しながら、現在国内線に使用されて、しかも機材が六機と六機ということになっておって、三井物産の動きを見てみるとどうしてもこれは全日空の埋め合わせというようにしか考えられないわけです。この点をまず指摘をしておきたいと思います。
 同時に、DC9の方なんですが、まずDC9の導入という話はいつですか。大分いろいろな経過があったようですけれども、東亜国内で具体的に決めたのはいつか。
#86
○松本説明員 お答え申し上げます。
 東亜国内は、御案内のように、東亜航空と国内航空の合併された会社でございますが、東亜の時代及び国内航空の時代それぞれに、次期ジェット機として何を採用するかということについて、両方の社が独立に検討をしておったようでございます。で、その検討の結果、両方の社が期せずしてDC9であるということを念頭に置いておったということは、事実前提としてございました。
 それから、その次に東亜、国内が合併いたしまして、さしあたっては日航にリースしてございました727−100をリースバックいたしまして、これを使うということになったわけでございますが、DC9を使うということにつきまして、われわれの方に申し出が出てまいりましたのは、四十八年の二月七日付でDC9導入につき当局の了承を求めてまいったわけでございます。これは東亜国内におきましては、ジェット化計画については、あらかじめ航空局の承認を得ること、こういう条件を付してございましたので、特別の例外的事例として、あらかじめ、こういう承認を求めてきた、こういう次第でございます。
#87
○横路委員 これは、きのう、ちょっと参議院の方でもやった問題なんですけれども、当初、東亜国内は四十六年二月に策定した長期事業計画においては、日本航空の727を譲り受けるということでジェット化というのを推進してきたわけです。これが突然、小佐野賢治が介在をして、日本航空が大韓航空にこれをリースをしてしまうということになって、東亜国内航空はその検討の変更をせざるを得ないということになったと思うのですけれども、いかがですか。
#88
○松本説明員 当初の段階におきましてボーイング727−100を使ってジェット化を行おうという計画が東亜の側にあったことば事実でございます。しかしながら、それに対応するための東亜の体制というものが、なかなか整ってまいらない。その間に、御案内のように、日航といたしましては、たとえば、いま先生御指摘の727二機の大韓航空へのリースでありますとか、こういうふうな作業が別個に行われておったわけでございます。したがいまして、東亜国内の方から、この申し出が日航にありました時点においては、日航といたしまして、さしあたって東亜国内の方に回すべき機材のめどがつかないということから、しばらく検討させてほしいというふうな返答をしたようでございます。結局的には東亜国内といたしましてもDC9を使うということに腹を決めて、727−100というものを使わないことにした、こういうのが経緯であろうかと思います。
#89
○横路委員 二月七日に「DC9の導入について」という東亜国内からの要請が出て、これを運輸省の方では二日十五日にだめだと言って断っていますね。二月十五日に断って、二カ月たって四月二十八日にオーケーになった。この断ったときの理由と、どうして、それが二カ月間で変ってオーケーになったのか。オーケーになった結果、いつから飛行機が入ったのか。簡単にお答えください。
#90
○松本説明員 先ほどお答え申し上げましたように、あらかじめ承認を得ることということになっておりましたので、四十八年二月七日にDC9導入についての了承を求めてまいりました。それに対して、わが方といたしましては、四十八年二月十五日に、DC9の導入については目下わが方が検討しておる種々の問題があるので、いまのところ、おいそれと了承というわけにはまいらない、こういうことを返事しておるわけでございまして、内容といたしましては、運航乗務員の確保、機材導入テンポの整合性及び乗員養成計画がどうなっておるか、機材整備面で他社の技術援助を得るということになっておるけれども、その確認が得られておるのかどうか、あるいは整備員の養成計画がどうなっておるのか、路線便数計画が適当であるかどうか、こういうふうなことを検討したがゆえに、ある程度の時間をとったわけでございまして、したがって、この検討が終わりましたので、四十八年四月二十八日にDC9を八機所有、六機稼働――十四機という申請でございましたが、八機所有、うち六機稼働、こういう形であれば検討の結果、適当であろう、こういうことで認可をいたしたわけでございます。
 その結果DC9が最初に就航いたしましたのが四十八年十二月一日、東京−釧路のジェット化にDC9が入った、こういう次第でございます。
#91
○横路委員 四十八年四月二十八日にオーケーを出して十二月一日就航なんというのは、これは従来の形から言うと物すごく早いですね。つまり、皆さん方がオーケーを出す前に、もうすでに機材も押さえていたし、乗員の訓練も行っていたということじゃないのですか。
#92
○松本説明員 ちょっと私いま取り違えた御返事をしましたので、訂正をさせていただきます。
 四十八年十二月一日に就航いたしましたのはリースのDC9でございまして、自機、自分の会社の航空機として運航を開始いたしましたのは四十九年の三月十八日であったかと思います。
#93
○横路委員 いずれにしても、これはオーケーの出る前に、東亜の方ではオーケーが出るだろうということを予測をして、乗員の訓練なんかも三月ぐらいから始めておったのでしょう。そうでないと、ちょっと十二月というのは間に合わぬですね。
#94
○松本説明員 ちょっと申しわけございませんが、先生の御質問の要点がつかみにくかったので……。
#95
○横路委員 つかみにくいって、別にむずかしいことを聞いているわけじゃなくて、要するに十二月一日就航というのだから、乗員の訓練は四月二十八日以降やったのじゃ間に合わぬから、三月ぐらいからやっておったのでしょう、こういうことです。
#96
○松本説明員 お答えいたします。
 乗員の訓練につきましては、ずっと前からやっておったことは事実でございます。したがって、その訓練計画が適当かどうかの検討を私どもがいたした、こういう段取りになるわけでございます。
#97
○横路委員 それから、十四機を八機に減らしたと言いますけれども、最初の一月二十日に策定した東亜国内のDC9の導入についてという、つまり、これはレター・オブ・インデントでもって四十八年の一月に、もう十四機出しているわけですから、その計画どおりに結局は飛行機が入ってきたのじゃないのですか。八機に皆さんの方は減らしたけれども、ちゃんと当初の予定どおり十四機は入っちゃった、こういうことですね。
#98
○松本説明員 四十八年の一月二十日にレター・オブ・インデント十四機ということは御指摘のとおりでございます。先ほど申し上げたとおり第一次の承認におきまして八機ということにいたしました。そしてさらに、それに引き続きまして十四機体制についての申請が出てまいりましたのは後でございまして、四十九年の七月ごろに、さらに六機を追加いたしまして、そして現在、十四機体制になっている、こういう次第でございます。
#99
○横路委員 いろいろな経過はありましたけれども、結局、東亜国内は当初の計画どおり、そのとおり入れているわけですよ。その間どういう力が動いたかということは、これも、すでに国会で議論になっていまして、四十八年の三月段階で当時の総理大臣であった田中角榮氏と東亜国内航空の社長が会って、そこで、この導入方についての話し合いが行われ、その話し合いを受けて皆さんの方では、この二月から四月の二カ月間に何が変わったかといって、別に乗員、要員がいきなりふえたわけでも何でもない。航空会社なんて、そんなにいきなり大きくなるわけじゃありません。整備の体制や乗員の体制というのは、いきなり変化するわけじゃないわけですよ。何も変わっていないのに二カ月間で認可をした。形だけ整えるために十四機を八機に減らしたけれども、結局、後になってみたら、当初の計画どおり、ちゃんと十四機納まっているということで、これは当時の総理大臣の田中角榮の顔を立て、さらに三井物産の方の顔を立てるという行政措置を皆さんの方でやられたのじゃないのですか。これは運輸大臣、どうでしょうか。
#100
○松本説明員 先ほどお答え申し上げましたように、結果的には十四機という数字は合っております。それは先生御指摘のとおりでございますが、当初、東亜国内が抱いておりました原計画に比べますと、全体の計画が一年から一年半程度、後ろの方へずれ込んでおるわけでございまして、したがいまして、十四番目の飛行機は五十年の七月、昨年の七月に入手をしておる、こういう形でございます。したがいまして、最終的の数字は確かに、おっしゃるように合っておりますけれども、全体的な需給のバランスなり路線の張りつけなりというものに対応しながら機数をふやした、こういう次第でございます。
#101
○横路委員 だから、その十四機の購入だって、一番最初の計画の時期というのは五十年の七月になっているじゃないですか。だから、結論的には、ちゃんとそれに合わせているわけでしょう。
 この問題の処理はどこでやったかというと、「朝日ジャーナル」誌上の佐藤文生氏の対談によりますと、当時の運輸大臣と政務次官のクラスのところで、十四機を八機にするというのを決めたと本人が言っているわけですけれども、これは事務当局は余り関係なしに、要するに皆さんの方は反対だったわけでしょう。事故の後でもあるし、東亜国内にジェットを入れるということについては、そういう意向が強かったのじゃないですか、そんなに新しい機材を、いきなり入れるということについては。それが最初の拒否の回答になり、政治的な圧力が加わって導入に踏み切った、こういう推移になるんじゃないかと思うのですけれども。つまり、事実を積み重ねていくと、これは当然そういうことになるわけですな。違いますか。
#102
○松本説明員 先ほど来たびたび御説明申し上げておりますように、四十六年に事故がありましたことから、したがって東亜国内のジェット化については、あらかじめ承認を得ることという枠をかけた。それに対して東亜国内の方から本格的なジェット化の申請が出てまいったわけでございます。そこで、先ほど御説明申し上げましたような事項について、これは事務的に検討を加え、そして現時点において妥当な機数は八機であろう、これは事務方が全部そういうふうな点を勘定していったわけでございます。もちろん、これは大臣のお手元で最終的な決裁を仰いだわけでございますから、その席に政務次官がおられたということは、むしろ当然のことであろうか、こういうふうに考えております。
#103
○横路委員 最後に法務大臣に、もう一度念を押しておきたいのですけれども、若干いまお話をしたDC9とDC10の話ですね。この導入についても、いろいろな疑問があるわけです。これは四十八年の二月という、つまり四十七年十月三十日にトライスターを決定した直後に、いずれも三井物産が新しく代理店契約を結んで、しかも、たちまちのうちにDC10とDC9というのを日本航空と東亜国内航空が入れるという決定になっているわけです。したがって、私は、この一連のロッキードのトライスター売り込みという工作の中から、日本側としては、つまり主役を果たした田中前総理としては、一番損害を与えた三井物産をなだめるために、後々こういう措置をとったというようにしか考えられないわけでありまして、その辺のところを検察庁は、いずれにしても、この十月二十四日の会談についても、それから、いろいろな経過の中で三井物産と丸紅との関連についても捜査されて、この辺の事実はすでにつかんでおられると私は思うのですけれども、捜査をトライスター売り込みということだけに限らないで、航空界の中で調整が行われたという点についても、ぜひ調査、捜査をお願いしたいというように思うのですけれども、いかがですか。
#104
○稻葉国務大臣 横路委員の御要望とか希望のいかんを問わず、ロッキード事件についての全貌につきまして徹底的に捜査をしている、そういうふうに御了解願いたいと思います。関係についての全貌でございますから。
#105
○田中委員長 楢崎弥之助君。
#106
○楢崎委員 まず、ただいま横路君が取り上げました点と関連するところから質問に入りたいと思いますが、YXの問題について、これは捜査の対象に入っておりますか。
#107
○安原説明員 承知いたしておりません。
#108
○楢崎委員 そうすると、四十七年の一月二十五日にコーチャン氏は当時の田中通産大臣に会っているわけですが、この会っている内容はYX問題だと公表されておるのですけれども、この四十七年一月二十五日の田中・コーチャン会談というものは捜査の対象にならなかったのですか。
#109
○安原説明員 そのことも承知しておりません。
#110
○楢崎委員 この四十七年一月二十五日の田中・コーチャン会談、これは予算委員会の審議の中であるいは証人喚問の中で、本省の通産大臣の部屋で会ったということになっておりますが、このときに両氏のほかに立ち会ったのはだれか、通産省は調べられておりますか。
#111
○熊谷説明員 お答えいたします。
 私どもも調べましたのですが、公式記録が全然ございません。したがいまして、当時の状況から判断いたしまして表敬訪問ということと、それからYX問題に関しますロッキードの開発協力問題につきましての一般的なお話があったのではないか、こういうふうに承知をいたしております。
#112
○楢崎委員 私が聞いておるのはそういうことじゃなしに、そのとき、だれが立ち会ったかと聞いておるのです。それさえ答えていただければいいのです。それは、いまのところでは公式記録がなければわからないということですか。それなら、それだけでいいのです。
#113
○熊谷説明員 そういうことでございます。
#114
○楢崎委員 捜査当局は、この一月二十五日の田中・コーチャン会談にだれが立ち会ったかという点まで含めて、いまの稻葉大臣のおっしゃり方からすれば全部とおっしゃっているから、当然これは捜査の対象で把握されておると思うのですけれども、その点はどうですか。
#115
○安原説明員 そのことも承知しておりません。
#116
○楢崎委員 その点は私はやや抜けておるのじゃないかと思うのですよ。私ども、このロッキード事件の解明をやっておるわけですけれども、いま横路委員が指摘したとおり、DC10も、これは絡んでおるし、ボーイングも絡んでおる。そして公式記録によると、まず、この四十七年一月二十五日から実は田中前総理に対するコンタクトが始まっておるわけですね。だから、これが捜査の対象にならないというのは、私はちょっとおかしいという感じがするのです。なぜならば、もう審議の経過で明らかなとおり、このエアバス問題はボーイングに日商岩井がつき、ダグラスに三井物産がつき、ロッキードに丸紅がついた、そして三つどもえで争っておったのは事実なんでしょう。そこからずっと発展していったのが、いま審議しておるロッキード問題なんですね。だから、横路委員が取り上げたとおり、結果的に、いまの段階で見ると適当に分けているのですね、ボーイングは日航と、それからYX。そしてダグラスは日航あるいは東亜航空。そして全日空はこのロッキードと。だから、たとえばこういう仮説があったらどうなるのでしょうか。コーチャン氏が当時の田中通産大臣に会った、YXの話だった。それでYXはボーイングにやらせよう、そのかわりというような話もなきにしもあらずですよ。一体この四十七年一月二十五日段階のYXはどういうふうになっておりましたか、通産省。
#117
○熊谷説明員 YX計画の状況でございますが、四十六年にボーイング社を交渉相手といたしまして共同開発をやろう、こういう考え方で予算要求をいたしましたが、当方の一〇〇%補助という主張と財政当局の方の主張が合いませんで、三十三億要求いたしましたが、実際上は二億の調査費ということに決定をいたしまして、これが四十七年一月の予算のセットで、そういう形になったわけでございます。二億の調査費では、四十七年度以降どういうふうにYX計画を進めていくかということにつきまして、さらに調査検討が必要であるという新しい事態になりまして、一月の末に次期民間輸送機開発小委員会というものを航空機工業審議会の中に設置いたしまして、今後の国際共同開発の進め方につきまして、主として技術的な観点からの勉強を始める、こういう状況になっていたわけでございます。
#118
○楢崎委員 そうすると、四十七年一月二十五日段階では、まだベンチャーの相手はボーイングにしたいというお考えはあったようですけれども、コンクリートされていない段階である。その段階にコーチャン氏が当時の田中通産大臣に会った。そういう位置づけですから私は見逃せないと思う。このYXの推進とPXLの国産化は、もし国産化にずっと入るとして、両立する余裕があったのでしょうか。その点はどうなんですか。
#119
○熊谷説明員 お答えいたします。
 四十九年九月にPXLに関します専門家会議から通産省の説明を聞きたい、こういうお話がございまして、九月に通産省の考え方を御説明いたしておりますが、その際にいわゆるPXLとYXの計画が同時にやれるかどうか、どういう影響が起きるか、こういうお尋ねでございまして、私どもは、技術工数あるいは製造工数、作業工数等を検討いたしました結果、両方ともピークになりましても可能である。つまりYX計画に支障は起きない、こういうことを御説明いたしております。
#120
○楢崎委員 それは第七回の専門家会議、四十九年六月十日に説明されておるわけですね。そうでしょう。(熊谷説明員「九月でございます。」と呼ぶ)
 そこで私は以下、田中起訴とPXLの関係についてお伺いをしたいと思います。
 あの起訴状で読む限り、四回のピーシズ、ピーナツの五億円分についてはPXLに関しては無関係、つまり田中前総理はPXLについてはシロだという判断と見ていいわけですか。
#121
○安原説明員 今回の起訴はPXLとは関係なしにコーチャンらの請託として、全日空にトライスターを購入せしめるよう尽力してもらいたいという趣旨で請託を受けたということでございますから、PXLとは関係がございません。
#122
○楢崎委員 つまり五億円に関する限りはPXLとは関係ない。つまりPXLに対する請託はなかった、こういう判断でございますね。檜山、大久保も釈放になっているのですが、この点について、この両氏はPXLには関係ない、こういう判断でございましょうか。
#123
○安原説明員 今度の起訴は、檜山、大久保、伊藤、コーチャンの共謀の関係で贈賄があったということでございます。
#124
○楢崎委員 そうすると、今度は全般的にPXL問題について不法、不正事項があったかどうかは解明が済んだのか、それともまだ継続中なのか、それをお伺いします。
#125
○安原説明員 いつも申し上げておりますように、今度のロッキード事件の捜査の目標は、二十三億にわたる金がロッキード社から国内に流れ込んだということが、どういう趣旨であるかということを究明することにあるわけでございまして、今日までのところ、五億円について、その趣旨がようやく究明できたという段階でございます。反面、そういう意味において、その他の金額については、まだわからないという段階でございますとともに、いま御指摘のPXLあるいはトライスターというものがロッキード社の製品でございまするから、そういうロッキード社の製品の売り込みに関する疑惑ということでもあるわけでございまするから、そういう意味において前段と後段をつなぎ合わせますならば、PXLに関しての不正があったかどうかということの究明は、まだ終わっていないということになるわけでございます。
#126
○楢崎委員 四十七年十月九日の国防会議に出席された人を確認したいと思いますが。
#127
○内海説明員 お答え申し上げます。
 四十七年十月九日の出席の方は、田中議長、それから三木副総理、大平外務大臣、植木大蔵大臣、増原防衛庁長官、有田経企庁長官、それから中曽根通産大臣、これは科学技術庁長官を兼務したまま御出席になっておる。二階堂官房長官、以上が大臣方でございます。それから法制局長官吉國さん、それから山下、後藤田両官房副長官、それから事務局長の海原、これだけでございます。
#128
○楢崎委員 このうち議決権を持った出席者はだれですか。
#129
○内海説明員 議長、それから副総理、外務大臣、大蔵大臣、防衛庁長官、経企庁長官でございます。
#130
○楢崎委員 あとの出席者は、当時、四十七年二月の四次防先取り問題からいろいろと混乱が起こりまして、秋に議長裁定があって、国防会議のシビリアンコントロールを強化しようという要請で、そのほか通産、科技あるいは公安、そういった大臣も加えるという閣議決定がなされた。正確に言えば、この段階で通産大臣等は当然、発言権はあっても議決権はない、そういう状態であったろうと思うのですが、いま明らかにされた出席者のうちで事情聴取をされた方がおられますか。
#131
○安原説明員 だれを調べたかということも、捜査の内容に属しますので、お答えいたしかねます。
#132
○楢崎委員 私は、この田中に対する五億円の授受についてPXL関係はシロだという判断を下すには、当然、四十七年十月九日の国防会議に出た人たちについての、一部でも結構でしょうけれども、事情聴取が行われていないと、どうしてPXLに関してシロだという結論が出てくるのか、私どもは疑問に思うのですが、どうでしょうか、それ。
#133
○安原説明員 私はPXLの究明は終わっていないと申し上げたので、シロだとは一言も申しておりません。
#134
○楢崎委員 わかりました。そうすると、結局、五億円に関する限りは関係ないけれども、PXLのあれは、まだ捜査中である、そういうことだと思いますね。
 そこで私は、もう一遍PXLの関係に限って言って、五億円とPXLと関係ないという判断が、どうも私ども、まだ納得がいかない。なぜならば、つまり五億円の第一回目のピーナツは四十八年八月十日でしょう。いうなら、ちょうど、このPXL問題についての専門家会議が構成された日ですね。それから何で四回にわたって分割払いされたのか。これがPXLと関係ないというその辺が、どうも私どもとしては客観的な状態から見て非常に疑惑が残ります。それからコーチャン証言の中に、嘱託尋問かどうかわかりませんけれども、この五億円については将来の保険の意味もあって最終的に支払いに踏み切ったという証言があったやに聞いております。そうすると、この段階でトライスターが終わって将来の保険ということになると、具体的には、もうP3C以外にはない。そういう将来のP3Cの問題の保険も含めて最終的に支払ったというふうに、このコーチャン証言を読まざるを得ない。それから、もう経過については、いままで明らかになっておるとおりですが、時間がなくなりましたから、それは言いませんけれども、経過を追ってみても、国防会議議長の田中前総理がPXLに無関係であるとは思えない。
 そうすると、じゃあ、逆に聞きますが、今後PXLの問題で国防会議議長の捜査もあり得る、つまり田中前総理の捜査も五億円とは関係ない形であり得る、そういうふうに考えていいのでしょうか。
#135
○安原説明員 いま申し上げましたように、いろいろ御意見もあり、あるいはコーチャン証言の内容に、そういうものがあったかどうかは私は申し上げるわけにはまいりませんが、いずれにいたしましても今回の検察官の認定は、請託はトライスターの購入についての尽力方の請託であったという認定でございます。
 それから、PXLについて田中前総理について、なお捜査することがあり得るか。私があり得ると申しますと、きわめて具体的な可能性を持ったものとしてお受け取りいただく向きがございますので、私は、そのことについては、きわめて抽象的な問題として、そういうことがあれば、あり得るということとしてお聞き取りを願いたいと思います。
#136
○楢崎委員 八月十七日の参議院のロ特で、わが党の寺田委員の質問に対して安原局長、御答弁になっておる中で、新聞でしか読んでおりませんが、非常に重要な点ですから、ちょっと正確を期したいと思うんですが、新聞報道によれば、中曽根氏について現在のところ捜査当局から捜査の対象となっているという報告は受けていないというふうに載っておるのですが、現在のところというのは、おつけになったのですか。
#137
○安原説明員 将来のことはわかりませんので、現在のところと申し上げました。
#138
○楢崎委員 それはPXL問題も、ルートで言えば児玉ルートの解明がまだ残っておりますから、そういう意味で今後、捜査の対象になり得るかもしれないという意味ですね、今後は。現在までのところはなっていないけれども。
#139
○安原説明員 先ほどPXLに関する田中前総理の関係と同じような意味でお聞き取りを願いたいと思います。
#140
○楢崎委員 通産省にお伺いしますが、昭和五十年十一月に「次期対潜機の装備化について」これは取り扱い注意のようですが、そういう見解を出されておりますね。これは何のために出された見解ですか。
#141
○熊谷説明員 お答えいたします。
 四十九年の十二月に専門家会議の答申が出ておりますが、その答申の中で、今後はPXL問題につきましては関係省庁間でさらに調査検討するようにと、こういうことが出ておりまして、それに従いまして、その答申に沿って私どもなりに、いろいろ調査研究いたしましたものをまとめまして、防衛庁の方に参考までに提出をしたものでございまして、今後の議論の参考にしてもらいたい、こういう趣旨でございます。
#142
○楢崎委員 この見解を出されたときの通産大臣はどなたですか。
#143
○熊谷説明員 昨年の十一月でございますから、河本大臣でございます。
#144
○楢崎委員 日にちを正確に言ってください。
#145
○熊谷説明員 いま手元に日にちは正確に持っておりません。と申しますのは、このペーパーは私ども正式な文書ではございませんで、非公式のメモという形で参考にしてもらいたいということで防衛庁当局の方に届けたものでございます。
#146
○楢崎委員 そうすると、この見解は、四十九年十二月二日の第十七回専門家会議に通産省から補足説明を出された。この中で通産省としては、このPXLについては国内開発を支持する、こういう見解を出されておる。この見解の路線に沿うものですね。
#147
○熊谷説明員 四十九年の十二月に私どもは専門家会議に説明しております。その延長路線で国産化をお願いしたい、こういうことで出したものでございます。
#148
○楢崎委員 この五十年十一月の通産省見解では、あらゆる点から国産化がいいんだという見解を出している。たとえば大蔵省が反対理由にしておった財政上の見地についても反論をされておるんですね。
 そこで、四十七年十月九日、国防会議の準議員として出られた中曽根通産大臣が防衛庁長官のとき、つまり四十五年に「装備の生産及び開発に関する基本方針」というものを出して、この主要装備の国産化をみずから指導しておる方ですね。その方が通産大臣になられて、四十七年十月九日の国防会議に出られた。このときにどうして――防衛庁長官のときも国産推進派である、通産大臣としてもそういう国産化の方針で来られた。それなのに、どうしてその十月九日の日に、白紙還元のときに反論をなさらなかったのか。その問題についての記者会見で、中曽根幹事長は、大蔵、防衛両省は他の省だから、自分は他の省のことにはくちばしをはさまない主義だから意見を言わなかった、こう記者会見で言われておる。これは実におかしいのじゃないでしょうか。通産省としての見解は明らかになっているんですよ。しかも関係があるんですね、国産化白紙還元の問題。国産化というのは通産省の方針、それが白紙になろうというんだから、ここで発言しないのはおかしいし、他の省のことで発言をしないのは私の主義なんというのはおかしいから、これは証人喚問としてお呼びしておるけれども実現しないこの段階で、私はこの点は非常に不可解に思うので、やはり疑問を晴らすという意味で、三木総理からその間の事情を、記者会見だけしか承っておりませんから、新聞で見ただけですから、これに対する中曽根幹事長の見解は。ぜひ委員長から、三木総理にその点を聞いてくれということをお願いしたいんですが、どうでしょう。
#149
○田中委員長 楢崎君、ちょっと待ってください。――楢崎君、この問題は、ここに三木総理がおりません。いつかの機会に三木総理が出席をしておるときに特に発言を求めて、発言を特に許しますから、発言を求めて直接聞いてもらいましょう。その方がしゃんとして……
#150
○楢崎委員 じゃ、その機会の実現が早からんことをお願いします。
 それでは、防衛庁長官に最後に……。
 きのうもちょっと言いかけましたが、私がせんだって三木総理にお伺いした、十月九日の国防会議で三木総理はこういうことを言っていらっしゃるんですよ。専門家会議で検討しようという提案をされたのですから、余り自分の主観的意見は述べない方が適当だ。黙っておられたというわけでしょう。それから、中曽根通産大臣は、さっき言ったとおり、他省のことだから自分はあれしない、こういうことで、一体国防についての最高方針を決める国防会議というのはシビリアンコントロールの実を果たせるのかという私は大変疑問を感ずる。しかも、あれからいま四年たっております。国防会議の議長である三木総理が、この四年間にどれほど防衛に関する専門的な知識を得られたかどうかわからない。言うなれば、四十七年十月段階と同じであろうと思うのですね。この方が議長である。そういう点について私は非常に危惧を感ずる。この点について、国防会議がシビリアンコントロールを果たせるようにするための防衛庁の構想があったら言ってください。それが一つ。
 それからもう一つは、航空機の購入方法が、これほどロッキード事件が起こっておるのに、反省をして改革しようという熱意が防衛庁にあるのかどうか、それも疑問なんです。たとえば次期FXですね。FXの購入の方法というのはいままでと何か変わるんですか。もし変わらないとすれば、一体このロッキード事件というのは何なのだということを言われるわけです。PXLはもちろんのことですけれども、すぐFXの問題が起こってくるし、だから購入方法についてロッキード事件を踏まえて反省の上に立った改革案があるのかどうか。たとえばFMSについても、これは新しい武器輸出管理法の適用を受けるようになったんでしょう、今度アメリカの方で。だから、NATO以外の国、たとえば日本なんかは二千五百万ドル、つまり単品として七十五億円以上の取引についてはアメリカ議会の承認を得るようになったんでしょう、たとえFMSを考えても。議会の承認が得られなかったらパアになるわけです。七十五億と言えば、FXで言えば二機分もないでしょう。どうなんですか。一機半ぐらいじゃないですか。だから、安易にFMSでやりますと言ったって、そう簡単にはいかないのです。そういうロッキード事件を踏まえての兵器の購入の仕方についての改革案があればお示しいただきたい、FXの問題もありますから。その二点お願いします。
#151
○坂田国務大臣 国防会議の問題につきましては、総理大臣あるいは国防会議事務局長からお話しいただくのが至当かとは思いますが、御指名でございますので申し上げますと、国防会議は内閣総理大臣の諮問を受けて国防に関する重要事項を審議する機関であり、発足以来、国防の基本方針と数次にわたる防衛力整備計画などを審議答申しております。文民統制についての役割りを果たしてきておりますが、そのあり方につきましては、運営方法の改善、組織の改編等、種々の論議がございます。これらにつきましては、事務局を中心として種々の検討が行われておるというふうに承知をいたしておりますが、当面、運営方法の改善を中心に私も努力をいたしたいというふうに考えております。
 現在、昭和五十二年度以降に係る防衛計画の大綱につきまして諮問を受けまして実質的審議を重ねているところでございますが、国防会議本来の機能をよりよく発揮し得るよう努力してまいりたいと考えておるわけでございますが、私、就任いたしましてから国防会議を開きましたこと四回、また、この二十日にも開いてもらうことになっております。また、国防会議議員懇談会は五回開いておるような状況であります。
 それから、ロッキード問題が発生をいたしまして国民に非常な疑惑を招いておるということについて、私どもといたしましては、外国機の購入、調達方法ということについていやしくも不正な行為があってはならないということで、こういうことを機会に徹底的な解明が行われますと同時に、われわれといたしましては、こういうような不正な行為がないように、あるいはまた、購買価格の低廉化あるいは調達業務の効果的運用、不当不要な商社介在の排除ということを基本といたしまして取り組むこととしております。現在、このため代理店契約の実態把握に努めますとともに、FMS輸入への移行、原価監査の一層の強化等の改善策を含めましていま検討いたしておるという段階でございます。
#152
○楢崎委員 一言で終わりますが、いまちょっと言葉がよくわかりませんでしたけれどもね。それは議事録を見ますけれども、いまのままでいけばFXだっていままでどおりになっちゃうのです。いま新聞の報道するところによると、F15が大体有力だ。F15を扱っている日商岩井、それでやり方が変わらなければ、日商岩井につながっておる与党の某派閥がほくそ笑むというようなことが繰り返されないとも限らない、やり方を変えなければ。それを私は警告して、ぜひ購入方法については、不正が起こらないような改善方法を明らかにしてもらいたい。
 以上で終わります。
#153
○田中委員長 庄司幸助君。
#154
○庄司委員 委員長にお願いしておきますが、いまから小佐野賢治氏の日航株の問題について質問しますが、この際、理解のために資料を前もってお配りしたいと思うのですが、お願いします。
#155
○田中委員長 結構です。
#156
○庄司委員 私は、小佐野賢治氏の日航株の取得の問題について質問し、また全日空のチャーター便の問題について疑惑がありますので、それも質問したいと思います。
 小佐野賢治氏については、当委員会で二十五日の証人喚問が決まったわけですが、しかし、どうもきのうの状況なんか見ても、先日来病気と称して引きこもっている。それからきのうはきのうで、電電公社の経営委員を辞任するに当たって、これも病気を理由にしております。どうも証人喚問が近づいたり、あるいは捜査が近づいたりすると、えてしてこのような――高官病と世間では言っておりますが、血圧が上がってみたり、血中糖度が高くなってみたり、こういう症状がはやるようでありますが、今度の小佐野賢治氏の場合もどうもそういう感じがしてならないわけです。そういう点で、小佐野賢治氏についてきょうは質問したいと思うのです。
 最初、刑事局長に伺いますが、コーチャンは、一九六八年つまり昭和四十三年にトライスターの売り込みを積極的に始めていたので、児玉にもっと動いてくれるよう要請していたとチャーチ委員会で証言しております。そして当時は全日空でなく日航に働きかけていましたと、こういうふうに言っておりますが、これ、間違いないかどうか、一言確認の意味でお伺いします。
#157
○安原説明員 チャーチ委員会でそのような供述をしておられると聞いております。
#158
○庄司委員 運輸省に今度はお伺いしますが、ところでその時期に対応する日本航空の株についていまから申し上げますから、そのとおりかどうか御確認願いたいと思うのですが、一つは昭和四十三年三月の時点での小佐野賢治氏の株式保有ですね。これは三十四万七千二百二十四株で第十二位。それから二つ目は、それが昭和四十四年三月時点になりますと、これは四十三年四月から四十四年三月までの会計年度で申し上げておりますが、七十万二十一株。この内容はいわゆる株の取得、買収で二十三万六千百二十七株、それに増資が十一万六千六百七十株、合計三十五万二千七百九十七株ふえて七十万株余になったわけです。この結果、十二位から一躍今度は六位になっております。
 なお、このとき四十三年七月十一日に大蔵省株二百五十万株が放出されている。小佐野賢治氏は、そのうち九・四%を取得しているということになります。
 それから三番目ですが、続いて四十五年三月の時点で買収したものが十二万八千三百二十六株、増資分が十六万五千六百七十四株、合計二十九万四千株をふやして第六位から今度は第四位になった。このときも大蔵省の放出が二百十五万四千株、これは四十四年の九月五日ですが、このとき五・九%を取得している。
 こういう調べになりますが、以上三点、間違いないかどうか、ひとつ御確認願いたいと思います。
#159
○高橋説明員 お答え申し上げます。
 いま先生がおっしゃいました小佐野賢治氏の持ち株数、私どもの資料と同じでございます。
 それから増加した分でございますが、これが増資を引き受けた分と市中で買った分と両方あるわけでございますが、私どもはその中身までは確認いたしておりませんので、増資分はわかりますので、増加した分から増資分を引いたものは恐らく市中で買ったものであろうということまではわかりますが、一体それが政府放出株の取得かどうかということについては、全然確認できません。
#160
○庄司委員 大体間違いないということですね。中身の増資と取得の分については、あなたの方ではまだお調べがない。しかし、私の調べでは、これは間違いないと思います。
 次にお伺いしたいのは、以上が間違いないとすれば、買収したのは三十六万四千四百五十三株、それから増資引き受けの分は二十八万二千三百四十四株、増加分の合計が六十四万六千七百九十七株、これですね。その買収と増資の比率ですね、パーセンテージを計算しますと、買収が約五六%、増資が四四%、大体こうなりますが、これは計算すればすぐわかるわけです。間違いございませんか。
#161
○高橋説明員 いまここですぐ計算できませんですけれども、計算のことでございますから、先生のおっしゃるとおりだと思います。
#162
○庄司委員 おっしゃるとおりだということになると、これは過日わが党の増本委員がこの席で法務大臣や刑事局長に質問したわけですが、全日空株の問題ですね。当時の小佐野証人が、あれば増資なんだ、増資によってふえたんだ、こう言ったことに対して反論を加えて、取得によるものが相当多い、しかも取得の方が増資を上回っているということを御説明申し上げて証言に食い違いがあるんじゃないか、その際法務大臣も食い違いの事実はお認めになったわけです。その点、当時の小佐野証人は全日空株だけについて触れたのではなくて、日航と全日空株についても触れておりますので、私はこの間増本質問で触れなかった日本航空株についてのやはり食い違いもこのとおり歴然たるものがある、事実と違うという点をひとつ法務大臣に御確認の意味で伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
#163
○稻葉国務大臣 私、その知識はありませんけれども、あなたはこう数字を並べ立てて、向こうも確認しているのですから、言ったこととやっていたこととの食い違いがあるように思いますね。
#164
○庄司委員 いま法務大臣も食い違いがあるとお認めになったようでありますが、それでこの問題、大蔵省でもいいんですが、昭和四十三年七月十一日、この日二百五十万株放出されております。それから四十四年の九月五日、二百十五万四千株が大蔵省から放出されておりますが、いま申し上げたこの放出の数字は間違いございませんか。
#165
○岩瀬説明員 間違いございません。
#166
○庄司委員 それでは、この放出した際の株価、これはその当時の平均相場よりかなり安いと思うのですが、どの程度安く放出したのか、これをひとつお伺いします。四十三年と四十四年です。
#167
○岩瀬説明員 お答えいたします。
 四十三年のときは終わり値に対しまして八・六%、それから四十四年度は七・一%でございます。
#168
○庄司委員 そうしますと、七・一ないし八・六%安く放出をした。実は私は別な問題は後でお伺いしますけれども、この点について言っても、やはり放出した株を――これは小佐野氏だけではないと思いますけれども、引き受けた方は、これだけの割引といいますか値引きでその分だけもうけている。その点で昭和四十七年のケースなんかを――これは大体二千三十円で放出した。そのうち小佐野氏が八十万株取得しております。ざっと計算して値引きが六%と仮定しても約一億円はこれを買うだけでもうかった。まさにその点で株の放出が一つの利権みたいに扱われている感じがするわけです。そのときの総理大臣は小佐野氏とはまさに刎頸の仲と言われた田中前総理です。この辺でもこの八十万株、昭和四十七年の七月の二十四日大蔵省が決定した放出ですね、八月一日から三日間売りに出されておりますが、小佐野賢治氏はその約四〇%、正確に言えば三九・二%を取得しておられます。これもこの日航株が市中に放出される、その半分近くを一個人が買い占める、それによって放出値の値引きだけでも約一億円近くもうかる。この辺どうも日航株の放出問題をめぐっても、当時の政治状況からいくと、またこの刎頸の友という間柄から言っても、田中前総理に対する疑惑が一つやはり生じてくる、こういうふうに考えられるわけです。
 それで、次にお伺いしますけれども、大蔵省が放出した際、その時期に小佐野賢治が日航株を大いに買いました、これはいま申し上げたとおりです。これは先ほどのコーチャン証言から見るならば、児玉との関係で小佐野が日航への影響力をふやすために買い増しして、四十四年までの時点を見ても一躍十二位から四位になった。この当時は、これはコーチャン証言にもあるわけですが、日航がDC10を導入するものを必死になって妨害してL一〇一一を日航に買わせるように工作していた時期なんです。こうやって十二位から四位になった、そのためだ、こういうふうに考えるのが当然だと思うのです。特に小佐野の持論ですね、これは「週刊現代」で大森実氏との対談の中で明確に述べておりますが、こう言っています。「しかし、それより先に政府の持ち株を放出すべきなんです。もう日航も世界の翼として、ひとり歩きできるんですからね。それを政府がいつでも、人間の一人や二人を(首脳陣の一角へ)おくりこむために、半官半民にしているわけで、それは二十年前の考え方ですよ。」こう言っているのです。どうもこうしてみますと、小佐野の日航株を買い進んだ時期と大蔵省の放出の時期、これが完全に一致している。これは単なる偶然ではないような感じがするわけです。運輸省、その点でこういう状況をどう見ていらっしゃるのか、これをひとつ端的にお聞かせを願いたいと思います。
#169
○岩瀬説明員 御質問の方は運輸省のようでございますが、大蔵省といたしましてただいまの前段の先生の御発言に対しましてお答えいたします。
 実は日本航空の――答弁が長くなって恐縮でございますが、二十八年から、当時は大蔵大臣の持ち株は五〇%でございましたが、発足当時の日本航空というのは経営状態が危なかったわけですから配当もいたしておりません。したがって、増資をいたす場合も民間の増資を仰ぐことができませんので、その都度増資の際に大蔵大臣が出資をいたしておるということで、六九%程度まで持ち株割合がふくらんだことがございます。しかし、その後日航が配当するようになりましたので、増資をする場合にもそれは民間に対しても引き受けの魅力が出てきているということと、当時大蔵省としては財政硬直化のさなかでございましたので、できるだけ経費の節減をやらなければいかぬということで、やや一本立ちした日本航空の増資に対しましてその都度増資に応じていくということよりも、むしろ持ち株を処分をして、そして新規の株に応ぜられる分だけ応ずるという方針に変えたわけでございます。
 そこで、その処分価格につきましては、国有財産中央審議会というのがございますが、そこでの的確なる御判断をいただきまして、そして大量なる株の放出でございますから、それを市中にいきなり出しますと株の暴落につながるということもございますし、値を決めましてから実際に売り出しにかかりますまでの間に、大量に放出されるということを前提にいたしますと、株価が上がるよりもむしろ下がる可能性が多いということを考えまして、答申では一割以内の値引きというのは当然のこととして石坂会長からの答申をいただいておりまして、それに基づきまして証券四社と売り出しを契約をいたしまして、四社から、新聞公告を政府がいたしました上で、価格も新聞公告いたしました上で、売り出しをいたし、きわめて公平に行っております。その結果、その株をどなたが取得されたかということは、大蔵省の関知するところではございません。
#170
○庄司委員 そんなことをおっしゃるだろうとは思っていました。それは大蔵省なら当然そう答えないと、後で都合が悪いということになるだろうと思います。
 それで、運輸省に伺いますが、運輸省はこの時期、四十三年、四十四年あるいは四十二年も含むかもしれませんが、政府株放出には異論があったやに私は聞いているのですが、その点どうなんですか。
#171
○高橋説明員 日本航空はいわゆるナショナル・フラッグキャリアでございます。諸外国の例を見ましても、ナショナル・フラッグ・キャリアに対しては、政府が持ち株比率を相当高く持っているというのが事実でありますし、したがいまして、日本航空も当初五〇%で出発したわけでございます。運輸省としては、五〇%を割るということは本当は余り好ましくないと思いますけれども、しかし、いま大蔵省がお述べになったような国の財政事情、さらに大きな財政事情等の面からどうしても五〇%を割らなければならない事態が起こった場合には、私どもとしては、日本航空株式会社の監督のためには日本航空株式会社法という法律もございますし、また航空法もございますし、五〇%を割ってもナショナル・フラッグ・キャリアとしての日本航空に対する航空行政上支障はない。したがって、財政事情がそういうことであれば、まあそれもやむを得なかろうということで、最終的には同調したわけでございますが、同調する過程におきましては、やはり減るのは好ましくないのじゃないかという意見があったことは、それは事実だと思いますけれども、しかし、最終的には国の方針として大蔵省の考え方に同調したわけでございます。
#172
○庄司委員 そうすると、いまの御答弁を聞きますと、異論があった、あったけれども、国の方針にやむなく従ったんだということになるわけです。
 そこで、また運輸省にお伺いしますが、この政府引き受けの新株割り当て分の購入ですね。これは大蔵省になるかもしれませんが、この資金は昭和二十八年から三十年までは一般会計から出ていたわけですね。それから三十一年から四十二年までは産投会計で賄われていた。それが四十二年で中止になって、その後三回ですね、これは既存の持ち株を売却した金で新株を購入するという方針、そういうふうに変わっていったわけです。これはどういう事情によるのか、その当時の大蔵大臣はどなたとどなただったのか。つまり、四十二年あるいは四十四年、四十七年、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
#173
○田中委員長 ちょっと待ってください。いま答えが出ます。
#174
○庄司委員 いま四十二年と言いましたけれども、あるいは四十三年かもしれません、つまり売ったのが四十三年ですから。
#175
○岩瀬説明員 大変恐縮でございますが、正確にはいま調べさしておりますが、読売新聞社のこの資料で申し上げますと、大蔵大臣は、四十三年の十一月三十日は福田大蔵大臣でございます。それから大蔵大臣は、その後、水田三喜男さん、植木庚子郎さん、愛知さんというふうにかわっております。
#176
○庄司委員 こういういわゆる一般会計あるいは産投会計、それが今度は持ち株売却によって新株を買うという方針になったのはどういう事情なのか、これは運輸省からひとつ……。
#177
○岩瀬説明員 ちょっと先に、先ほどの大臣でございますが、四十三年八月当時は水田大蔵大臣でございます。四十四年、五年、福田大蔵大臣でございます。それから、四十七年は水田大臣から植木大臣というふうにその時点でちょうど交代があったようでございます。
 それから、先ほど私ちょっと答弁で触れましたように、財政事情がございますと申し上げましたのは、やはりもう日航の増資に応じるだけの資金を新たに追加するということよりも、それをもっと財政の硬直化につながらないような資金の考え方があろうということがございましたのと、一つは、日航株というのは、政府出資はこれは後配株でございまして、日本航空は当時もうすでに六%の配当を行っておりましたが、八%までは政府は配当がないわけでございます。したがいまして、その株を取得するという点は、それまで、先ほど先生が御指摘になりました二十八年以後の政府の助成というのは、かなり補助金的な色彩を持っておったわけでございますから、そういう必要がなくなったということと、いまのような判断が働いたわけでございます。
 産投会計は、これはもともと産業投資特別会計でございますから、一般会計からの原資を仰ぎ、なおかつガリオアの資金等を入れまして、そして日本の産業復興あるいは貿易振興、そういうものに対して使うという会計でございます。したがいまして、最初はその産投会計からの出資をやっておりましたけれども、四十二年当時から日航の立ち直りができまして、いわゆる配当も行えるようになったという状況から、政府の後配株でございますので、それを処分して増資の引き受けをしたということでございますので、そこで大蔵大臣の株が減っておるということになるわけでございます。
#178
○庄司委員 いずれにしても、小佐野の株の取得がだんだんふえていくのと、それから政府の放出がやられるのが一致している、この点が一つ非常に疑惑に感ずるわけです。その際、福田赳夫さんも大蔵大臣をやっていらっしゃるし、また四十七年当時は田中総理、それから植木大蔵大臣という点ですね、どうも何やら解せないものがある、こう考えます。
 以上見てきたように、小佐野氏の日航株買い集めと大蔵省の放出、それから日航へのロッキード社売り込み工作、特に四十四年一月の児玉とのコンサルタント契約、こういった時期が非常によく符合しているんですね。大蔵省が、運輸省内に異論がありながらこれを押し切って放出をする、あるいは小佐野の買い集めが進む。それから小佐野の影響力の増大と児玉の暗躍がある。それによってロ社の日航への売り込みが図られる。完全に符節が合っているわけです。しかも大庭証言ですね、これによっても、児玉の工作で、児玉にやられた、DC10がだめになった、こういった松尾日航社長の話があるわけです。ですから、まずDC10をつぶしておいて次はトライスター、こういう作戦で来たわけですね。これだけ完全な図式が描かれて、いずれも客観的な物証とも言えるものがありながらなぜ小佐野を調べないのかという点は、われわれも国民も一つ疑問に思っているのです。その点で小佐野賢治について、一つは二月の証言についても偽証の疑いがある。それからもう一つは、小佐野もやはりロッキード社の工作にかんでいた疑いもある。その点でなぜこの小佐野を検察当局が調べないのか、偽証罪にしろあるいはその他の関連にしろ、これをひとつ、これは大臣からでもいいし刑事局長でもいいのですが、お答え願いたいと思います。
#179
○安原説明員 特定の人の関係について、それを被疑者として調べるべきかどうかというようなことについては申し上げかねます。
 なお、偽証の問題をたびたび御指摘でございます。かつて検察当局は、国会の告発を待たずに偽証罪で逮捕したという事例がございますが、これはあくまでもやむを得ざる手段でございまして、原則はやはり国会の告発を待って処理するのが最も望ましいと考えておる関係もございますが、それはそれといたしまして、告発が訴訟条件であることにもかんがみまして、国会御当局においてもひとつ御考案を願いたいと思います。
#180
○庄司委員 そういう点で小佐野証人の喚問がいよいよ重要になっているわけですが、やはりどうも、児玉の場合は本当かどうかわかりませんけれども、小佐野の場合も病気を理由に出頭しないケースも考えられる状況がある。原則としては国会の告発によって偽証罪はやるのだと言いますが、非常の場合はあなた方は国会の告発を待たずに先手を打って逮捕する、そして調べるという手段を使っておられるわけですから、原則は原則でしょうけれども、こういう状況にある際、あなた方の小佐野の取り調べも国会の証人喚問と並行して、どちらが先になるかわかりませんが、やはりやる必要があったのじゃないか、こう思うのですが、この点どうですか。
#181
○安原説明員 具体的な問題についてはお答えいたしかねます。
#182
○庄司委員 法務大臣、どうですか。
#183
○稻葉国務大臣 お答えいたしかねます。
#184
○庄司委員 私は、そういう点で小佐野の容疑について検察当局が率先してこれは取り調べる必要があったんだ、いまからでもおそくない。いまの小佐野の態度を見ていましても、どうも世上言われる高官病にかかっている、ただ幽霊を見ないだけの違いだと言われておりますが、その点で私はもっと積極的に小佐野の取り調べ、疑惑について捜査されるよう強く要求したいわけです。
 次に、チャーター便の関係で若干、時間もなくなりましたが、急いで伺います。
 全日空が昭和四十七年から国際近距離チャーター便が非常に急増している状況があるわけです。それは昭和四十六年が九十五件で運んだ乗客数が一万二千六百八十七人だったものが、四十七年は約三倍以上ですね、四倍近く、三百七十二件、四万九千六百十九人運んでおります。四十八年になると五百七十六件の七万六千四百五十人、それから四十九年は六百九十九件、九万一千人余りですね。どうもこれは四十七年の三月末でもって全日空と日本航空の間のいわゆる相互援助の契約がなくなってから急速にふえている。これは四十七年の七月一日には新しい閣議了解が出ていますから、その新しい閣議了解が出る前、つまり四十五年十一月の閣議了解とこの通達がまだ生きているこの段階で、全日空が日航と契約を結ばないでしゃにむに突っ走った傾向があるわけです。両社の契約書を見ますと末尾の方に、本契約は行政官庁の認可で発効すると書いてあります。これは行政官庁、つまり航空局や運輸省の認可がなければだめなんだ、効力を発生しないんだ。行政指導の権限があったわけですね。それが四十七年の四月からはぴたっと全然締結されなくなった。その点で全日空が四十五年十一月の通達にもそむき、同時に運輸省側も通達に基づく指導を放棄したわけです。これはこの後述べますけれども、これはなぜ放棄なすったのか、それから全日空がなぜこういう四十五年十一月の了解に反して契約を結ばなくなったのか、この点ひとつお伺いします。
#185
○高橋説明員 お答え申し上げます。
 全日空に近距離国際チャーターを認めました根拠と申しますのは、御承知のように、非常に近距離国際旅客がふえてまいりまして、ほっておきますと外国の航空会社がどんどんチャーターで持っていってしまうというふうなこともあるわけでございますので、日本航空だけではとても運び切れない。外国の航空会社に取られてしまうくらいなら日本の航空業界全体としての積み取り比率を高めた方がいいという意味で、全日空にも近距離国際チャーターをやらせようじゃないかということを決めて、四十五年十一月の閣議了解をしたわけでございますが、閣議了解の文面でも全日空と日本航空は提携しまして余裕機材を活用してやる、こう書いてあるわけでございます。
 そこで、この閣議了解に基づきまして、全日空と日本航空の間に、主として技術的な問題を中心にして、日本航空が全日空にどういう援助をするかということを内容とした契約ができたわけでございます。これが一回できまして、さらにもう一回更新されたわけでありますけれども、その間、この契約の内容とされておりますような技術的な諸点について全日空側も非常に内容を充実してきたということで、あえてこういったものを取り結ばなくても危なげなく運航できるということになったわけであります。いわば契約を結ぶ、結ばぬにかかわらず、そういった日本航空側の全日空に対する援助の実態は継続されるであろうし、全日空側もそれを受けてきちんとした運航ができるということが確認されておりますので、この全日空と日本航空の提携の趣旨というのは、そういった両社相携えて危なげない運航をするということが趣旨でございましたので、実質的にそういったことが担保されるならば、あえて形の上で契約があるかないかということはそう大きな問題ではないというふうに考えたものでございますから、私どももそのままで推移していったわけでございます。したがいまして、そのことは大局的に見まして、四十五年十一月の閣議了解あるいは四十七年七月一日の運輸省の企業体制に関する決定、こういったものの趣旨を損なっていると私ども考えていないわけでございます。
#186
○庄司委員 これは全日空側がそういうつもりがあったにしても、日航側はこの点では非常に大きな異議を持っているわけです。日航側に私が聞いたら、再三全日空にこの契約について申し入れを行った、しかし全日空は話に乗ってこなかった、航空局に対しても全日空に話してくれるように陳情したけれども、航空局は両社間で話し合ってくれ、両方で話し合えと突っ放したわけです。四十七年の四月に入ってからの全日空の近距離国際チャーター便については、全日空は日航に対しても一方的に、いつ、どこへ何便飛ばすかという通告をしてきただけだ、こういう通告もそれまでの技術援助やグラウンドサービスを得るためのものだった、こう言っています。あなたはさっきいろいろおっしゃったけれども、四十七年の九月に入ってからは全日空が技術支援やグラウンドサービスなどは自前でやるようになった、こう言っています。だから、あなたの御答弁は違うのです。私が言っているのは、四十七年の四月から七月までの時点なんです。それをグラウンドサービスや機材の整備もないままに、無理やりに、この契約をやらないで突っ走った。しかも運輸省に日航側から再三陳情しても、これを全然聞かなかった、指導しなかった。だからその点で、四十五年の十一月のこの閣議了解の線からいけば、当然運輸省にこういう指導権限もあったし、同時に一方の当事者から訴えがあれば、それを聞いて指導すべきだった。それがやられない。その点で、先ほど来のいろいろやりとりの中でもわかるように、それからけさNHKが報道しておりましたが……(「自民党席は一人もおらぬ」と呼ぶ者あり)――それで、この全日空からの工作、つまり三十ユニット分についてはだんだん固まりつつありますが、九十ユニットの分あるいは全日空独自のルートの分、こういうものは、NHKの報道によると、これはいわゆる全日空の経営規模を拡大するために使われたのだという解釈があるわけです。それが新しく出てきたのです。その点で四十七年四月から七月の間というものは非常に問題の節なんです。これは七月一日の閣議了解が出るものだという前提で、四十五年の了解を踏みにじってやっていった。その間にいわゆる佐藤孝行試案とか福永文書などというものが乱れ飛んでおるわけです。だから、その点で問題は、行政指導すべきこと、つまり契約の締結と認可の問題はサボって、また日航からのいろいろな問題があっても意識的に拒否して、生きている通達は無視している。他方、トライスター購入問題では、田中起訴に見られるように、やってはならない指導、これをやっている。その点で全くロッキード社とANA――全日空、これのばらまいた金で押しまくられている感じがするのですね。
 その点で、最後に伺いますが、こういった行政指導、つまり行政指導すべきことはしない、あるいはやってはならないことをやる、この行政指導をやらなかったことの対価として運輸関係の政府高官が金をもらっていたとすれば、当然収賄罪の対象になると思うのですが、この辺どうなのか、それから、この面での捜査ですね、いまチャーター便の問題を申し上げましたが、この面での捜査もおやりになっているのかどうか、最後に私は刑事局長にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
#187
○安原説明員 具体的な捜査の内容は別といたしまして、御指摘のように、公務員がその職務に関してなすべきことをなさざることに関して対価を受ければ、贈収賄罪が成立することは間違いございません。
#188
○庄司委員 終わります。
#189
○田中委員長 鈴切康雄君。
#190
○鈴切委員 きょうは大体稻葉法務大臣と安原刑事局長が中心になろうかと思いますけれども、その前に、実は去る十二日の当ロッキード委員会で私が質問をした中に、かつて法務大臣が検事総長に対して、臨時国会等のめどもこれあり、報告を聞きたい、こういう話があって、ところが鹽野事務次官並びに安原刑事局長からの進言もこれあり、政治介入をするということはまずいというお考えもあって一応おやめになられた。そのとき、すでにそういうことについては検事総長はあなたの趣旨はよくわかっておられるから、そういう意味から言うならば、検事総長の方から何か御報告がありましたか、あるいは安原刑事局長を通じて何か検事総長からの御意向があったかという問題を含めて、近々検事総長にお会いになりませんかということについて、私、御質問申し上げました。ところが、そのときに法務大臣は、会うつもりはないというお話があって、実はこのロッキード委員会が終わってから、新聞報道によりますと、検事総長にお会いになったということであります。そうなりますと、検事総長に対してあなたがお招きになったのか、あるいは検事総長自体がそのことについて御報告に来られたのか、あるいは当委員会で私が質問したときまではわからなかったのか、その点がまず第一点であります。
 それから、捜査の中間報告として検事総長とお話しになった内容でありますけれども、田中角榮を外為法違反と受託収賄で起訴をするという報告は当然なされたと思うわけであります。その他今後の捜査のめどについても報告があったと思いますけれども、そのとき話し合われた内容についてはどういう内容があったか、それについて御報告願いたいと思います。
#191
○稻葉国務大臣 私は一貫して、なるべくこちらから検事総長を呼んで捜査の進行状態などを聞かないで、自発的に報告を待つということで、この間そういうふうに鈴切さんに答弁を申し上げました。ちょうどそうしたら十二日の午後でしたと思いますが、向こうから中間報告をしたい、こういうことでございましたから、どうぞと、十六日に田中前総理の勾留満期になりますので、そのとき、こういう罪名で起訴をいたすことになるでしょう、明日の首脳会議でよく検討いたしますが、あらかじめ中間報告として申し上げますと、こういうことでした。
 十六日の日に起訴をした内容はほとんどそのとおりでしたね。中間報告ではほとんどそのとおりのように記憶しております。明くる日の首脳部会議でなおよくいろいろ検討したのでしょう。ずいぶん長く検討したようですね。そして検事総長の中間報告のようなことを決定されて、それで十六日の満期にああいう措置をとった。これが起訴になれば――そのときはそれだけでしたな。(鈴切委員「臨時国会と捜査のめど」と呼ぶ)それは、十六日に起訴をした段階で、検事総長直接ではなく、次官、刑事局長を通じて、これで丸紅関係といいますか、さっき申し上げた点、一部残ってはおりますけれども、まあおおむね捜査の山は越した。さらに全日空ルートについてはそう長くはかからないでしょう。事実関係については捜査がほとんどうまくいって順調に進捗しております。順調にということでした。それから児玉関係については御承知のような状態ですから、捜査は難航しておると言わざるを得ませんが、これにつきましてもあらゆる方法を講じてと、こういうことで、あらゆる方法を講じてその解明に精力的に努力する、こういうことでございました。
#192
○鈴切委員 いま、大体十五分間ぐらい検事総長といろいろお話し合いをされたと言うわけでありますけれども、田中角榮の問題は確かに外為法違反と贈収賄という問題で起訴をするということでありますけれども、検事総長が、そのことについてと別に、いわゆるこれからの臨時国会等のめどについてのお話し合いもやはりなされたのじゃないかという感じがするわけなんですけれども、十七日の閣議で法務大臣が、報告を踏まえて、検察当局はこれからの政治日程を進めてもらっても結構という意向だったという、臨時国会と捜査に絡む問題について正直にあなたが言われたということは、何らかやはり検察の方からあなたが報告を受けられたのをそのまま正直に言われたというその絡みがあるのじゃないでしょうか。
#193
○稻葉国務大臣 政治日程のことについて検察庁が云々すべきことではありませんから、そういう事実はございません。
#194
○鈴切委員 それでは、灰色高官の――その前に聞いておかなくちゃなりませんけれども、きょうは法務大臣もそれから安原刑事局長も、三十ユニットという問題については大変に厳しい顔をされて、そしてガードが非常に固い感じを実は受けたわけなんです。いつも何かあるとそういうふうに顔に出てくるわけなんですけれども、そう考えますと私、何か嵐の前の静けさというような感じを実は受けるわけなんです。そうなって、きょうもいま実は検察首脳会議が開かれているということなんですが、法務大臣も、いよいよ大詰めに入ったというようなこともちょっと言われたわけですけれども、きょうですか、あすですか、新聞がかなりにぎわうような事態が起きましょうか。
#195
○稻葉国務大臣 全然予想がつきませんな。
#196
○鈴切委員 先ほどの検事総長の問題もこれあり、なかなか法務大臣の政治的な発言は信用できないわけでありますけれども、何か二本とか三本の令状というようなことまでちまたにあるわけですが、これは時間が一応解決をしてくれるだろうと思いますし、法務大臣はなかなかおとぼけ上手でございますので、それはそれとして、法務大臣、私はやはり、頂上は高ければ高いほど言うならばすそ野は広いという、山のたとえですが、そうなりますと、田中角榮とあとわずかの人の逮捕だけでというのではなくして、私は灰色の部分がかなりすそ野が広く出てくるのじゃないか、こう思うわけでありますけれども、灰色高官の公表問題と政局絡みの問題についてちょっと御質問を申し上げたいと思います。
 法務大臣は灰色高官名の公表については政治的道義的立場から前向きの姿勢であるというふうに思われますけれども、灰色高官について本気で名前を公表されるおつもりでありますか。
#197
○稻葉国務大臣 法務大臣の立場は、御承知のように、法秩序の維持ということですから、それともう一つは人権の擁護、この二つが法務省の、法務大臣の一番重要な職務だと思います。したがって、刑事訴訟法の立法の趣旨を踏まえ、単に四十七条だけでなく、刑事訴訟法全体の立法の趣旨を踏まえて、その趣旨に外れない範囲内において国会の国政調査権に最善の御協力を申し上げることは当然であります。
#198
○鈴切委員 法務大臣、灰色高官の公表問題については、いままで積極的な御発言をされてきたんですけれども、急にここのところへ来て人権問題とかそういうことだけで、この灰色高官名の公表については本気でおやりにならないつもりですか。
#199
○稻葉国務大臣 本気でやるつもりです。
#200
○鈴切委員 政権が安定して持続されているということが望ましいわけでありますけれども、いまの状況からいろいろな場合が考えられます。たとえば政変による政権交代が行われたとしても、自民党政権である以上、行政の継続性からいって、灰色高官名の公表はその場合でもお約束できましょうか。
#201
○稻葉国務大臣 さっき積極的にやるつもりというのは、最善の協力をするということですよ。そうしてそれは刑事訴訟法の立法の趣旨を踏まえて最善の協力をするということですから、お間違えのないように。めちゃくちゃにやるという意味じゃないですから。
 それから、政権の交代があるように言われますけれども、そんなこと私に聞かれても返答に困ります。政権の交代あるのですか。
#202
○鈴切委員 政権の交代は、これはあらゆる角度からこういう問題は検討しておかなくちゃならない問題であるわけです。ですから、いまの自民党の抗争の状況から見て、国民はそういう問題についても大変に心配しているわけですから、そうなった場合に、政権が交代されてしまったらうやむやになってしまうなんていうことになると、国民としては困るわけであります。少なくとも灰色高官名を公表する、これは議長の裁定もこれあり、かなり前向きに話があったのが、ここのところ大分スローダウンをしてきているというのが国民の非常に大きなロッキードに対する不安になってきているわけでありますから、政権が交代した場合に、自民党政権である以上、行政の継続性からいって、公表の問題はそれはあなたお約束しなければ、政権がかわったらこれは全然別なんですという話じゃ困るのですよ。
#203
○稻葉国務大臣 後退とか前進とかということはないわけですね。もうすでに政治的道義的責任に、ついては、きちっと議長裁定で枠が決まっているわけですから、そうして議長裁定というものは永続性があるわけですから、政権が仮に交代しても、これは拘束される、議長裁定に拘束されるべきものである、こういうふうに私は理解しています。したがって、刑事訴訟法の立法の趣旨を踏まえて、政治的道義的責任の追及に関する国会の国政調査権に対しては最善の御協力を申し上げることは当然ではないですか。そう思います。
#204
○鈴切委員 灰色高官名の公表といっても、政局の絡みからいって、いつどのような形でどのような範囲で行われるかは大きな問題だと私は思います。
 それで、丸紅ルート、全日空関係は捜査がかなり進んでいるという見通しも先ほど御報告にあったわけでありますけれども、臨時国会は八月二十八日に始めるというふうに、政府・与党の方はそういう考え方でありますけれども、一応めどがつくかということ、その点が一つと、それから児玉ルートの捜査は九月末までには終了すると言っておりますけれども、十月にずれ込むおそれはないだろうかという問題についてはいかがでしょうか。
#205
○稻葉国務大臣 この間の刑事局長が捜査当局からもたらした情報――この間言いましたね、十六日の日の、それでは丸紅ルートについては事実関係について順調に捜査は進んでおりますからそう時間はかからぬでしょう。そう時間はかからぬでしょうと言うだけですね。それから、児玉ルートはああいう状態ですから、捜査は難航していると言わざるを得ませんけれども、あらゆる方法を講じて解明に努力する、こう言っているのですから、あらゆる方法を講じてそんなに長くかかるわけはないと私は思っていますがね。あれだけの人材がそろっているから、あらゆる方途を講じて解明に努力するというのでございますから。
#206
○鈴切委員 それで、児玉ルートがいわゆる捜査が進んでいないということから臨時国会にずれ込む場合、あなたが中間報告の形で国会に報告するようなことがある、そういうふうに聞いておりますけれども、どの程度の内容になるのか、また、どのような形でなされるのでしょうか。
#207
○稻葉国務大臣 それまでには捜査も相当進むでしょうし、あるいはまた検察当局から検事総長を通じて報告があるかもしれませんしね。そういうことがあって、そういう事態になり、必要があれば、国会に報告をすべき責務を私は持っておると思います。
#208
○鈴切委員 では、その内容については、取り調べた範囲とかあるいは田中逮捕後の状況、それから今後の見通し、それから第二の逮捕も行われるでありましょうから、そういう意味においての捜査の状況とかいう問題が主として内容に含まれるでしょうか。
 それからもう一つは、臨時国会が開かれて児玉ルートの解明が進んでまいりますと、やはり中には逮捕に踏み切らなければならないような状態が出てくる場合、法務大臣としては逮捕許諾を国会に求めて、そして徹底的にやる、こういうわけでしょうか。
#209
○稻葉国務大臣 それは、捜査が進んで、やってみなければわかりませんな。どういう方向になるのやら、いまここで予断をもって申し上げるわけには、それはいきませんね。
#210
○鈴切委員 いや、そうでなくして、捜査が当然これから核心に入ってくるわけであります。十七億数千万円の工作資金が流れたと言われている児玉のことでありますから、当然そういうことで重要な容疑者ということになれば、これは捜査が進まなければわかりませんでなくして、そういう時点になった場合には、許諾請求権というものに基づいてあなたは決断をされるか、こういうことなんです。
#211
○稻葉国務大臣 それは検察当局が捜査の結果、犯罪容疑ありとして国会議員の逮捕に踏み切るということになれば、当然国会に許諾を求めなければならぬ、憲法にあるのですからね。法律を曲げたり、それから政治介入をしたりすることはしないと言っているのですから、そういうことで御了解願いたいと思います。
#212
○鈴切委員 丸紅、全日空、児玉ルートといっても、これは相乗関係がないというものではなくして、やはりロッキード事件としてすべてのルートが解明されなければ捜査は終わらないことになると私は思いますけれども、ロッキード事件の最終的なあれで事件が解明されたときに、何か終了宣言というような形で国民に何らかの形で御報告されるおつもりはありますか。
#213
○稻葉国務大臣 捜査が全部終了すれば、検察庁で、地検の検事正かと思いますが、記者会見をして、終了したということを発表いたしますね。特に法務大臣が終了宣言みたいなものを発する必要はないんじゃないでしょうか。
#214
○鈴切委員 だから、灰色高官の名前の公表は捜査が終了した後、同時に行われるのか、あるいはその前に中間報告的な形で公表されるのでしょうか。
#215
○稻葉国務大臣 捜査が終了した時点以後になるか、その前からもあり得るかということについては、いまから決めるわけにまいりません。
#216
○鈴切委員 児玉ルートの解明は相当おくれるということを検察側としては言っているわけでありますけれども、灰色高官の公表は総選挙の公示前になるか、公示中になるのか、あるいは公示後になるのか。これはずれ込んでしまうのではないかということを大変に心配されているわけでありますけれども、そうなると、灰色高官名を選挙後に発表するということになれば、実際にロッキード事件に対する国民の審判ということにならぬわけでありますから、その点についてはどうでしょうか。
#217
○稻葉国務大臣 それは国会がおやりになるのですね、その政治的道義的責任の追及というのは。国会がおやりになることをおれに言えといったって、それは逆ですな。わしが聞きたいくらいだ。
#218
○鈴切委員 公表ということになれば、それは確かに全部資料を持っているのは捜査当局であり、言うならば法務大臣の権限になるわけですから、そういう意味からいいますと、国会で公表せよ、せよといったって、何も資料がなくして公表のしょうがないじゃないですか。
#219
○稻葉国務大臣 政治的道義的責任の追及の主役はそちらですから、わき役がそちらの国政調査権の発動もないのに主役面して出ていくわけにはまいらないのです。
#220
○鈴切委員 いや、そうなりますと、問題は資料はそちらにあるわけですね。国会が主導権を持って、やれ道義的、政治的と判断を下しながら定義を決めるということになると思いますけれども、しかし、その資料というものはすべて検察側あるいはそちらにあるわけですから、そういう意味からいいますと、当然その資料を提出していただかないと発表のしようもないし、わからないわけですね。ことに抜き打ち解散なんていうことになりますと、公表は全くないままに行われてしまうというおそれもあるわけですから、そういう意味からいいますと、大変に緊迫した一つの政局情勢というものがあるだけに、公表の問題が最終的に何らされないままに選挙を迎えてしまうということになってしまうと大変ではないかということを申し上げているわけですから、その資料は、それじゃ、国会の方に提出していただけますか。
#221
○田中委員長 ちょっと待って。鈴切君、誤解があってはいけませんので申し上げますが、この種の資料は政府にあることは御承知のとおり。それを政府が積極的に出す態度をとればよし、とらない場合は、当委員会が委員会を開き、証言法を適用して検事総長を呼び、宣誓を命じて、その席で文書の提出を命ずる。これによってこちらに文書が入りますから、それは理事会と相談をいたしまして発表の方法を考える。この道がございますので、そのとおりでございますので、御了承願います。
 何か答弁しますか。
#222
○稻葉国務大臣 要するに、灰色高官と世間に言われており、あなた方もまだ定義をきちんと決めておいでになりませんけれども、何か漠然とそういうふうに言っておられますから仮にそういう名前で言いますが、それば国会の国政調査権が主役なんですから、それに基づいて要求された場合に、議長裁定に基づきこちらとしては、政府側としては刑事訴訟法の立法の趣旨を踏まえて最善の御協力を申し上げる、こういう順序ですな。
#223
○田中委員長 意味はよくわかりますね。
#224
○鈴切委員 それは委員長、過日京都の講演会であなたがおっしゃったことを私はよく知っております。ですから、それを踏まえた上において質問をしておるわけですから、決して誤解もしておりません。
 そこで、解散、総選挙ということになれば選挙法とのからみが出てくると思いますけれども、灰色高官が候補者である場合、名前の公表が可能でしょうか。
#225
○稻葉国務大臣 選挙とは関係ございませんな。
#226
○鈴切委員 選挙と関係ないということは、選挙であろうが何であろうが、いわゆる事件が解明された場合には灰色高官名を全部明らかにする、こういうことですな。
#227
○稻葉国務大臣 そちらの要求次第ですね。そちらの要求が理にかなっておれば、議長裁定の理にかなっておれば、最善の協力をするだけの話であります。
#228
○鈴切委員 灰色高官の定義、これは国会が決めるべきであるということ、これは私もよく知っておりますけれども、公表の手続についてあらかじめ決めておくべきであるとも考えるわけであります。それは決めておいて、それに事実を当てはめるのでなくては政治的な配慮によってゆがめられてしまうと思いますけれども、この点について法務大臣としてのお考え方も一応聞かしていただきたいと同時に、国会で灰色高官の定義をする場合、捜査当局としてもその材料となる資料を国会に提出する意思ですね、これがあるかどうか。その場合、灰色高官名の入らない資料でしかも不起訴処分の具体的な内容についての資料となるのか、その資料の内容についてはどうでしょうか。
#229
○安原説明員 先ほど検察当局が捜査終了の事態において発表すると申し上げたのは、あくまでも従来の慣例に徴して、刑事訴訟法にのっとって従来の起訴、不起訴処分の結果を発表するだけでございまして、それは灰色高官を発表することとは直接は関係がないわけでございますことをまずお断わりしておきたいと思いますが、いまお尋ねの不起訴処分の内容、資料というようなことにつきましても、灰色高官の定義が明確になされますならば、それに応じて資料、氏名を含みまして国会の国政調査に御協力申し上げるかどうかはあくまでも刑事訴訟法、なかんずく四十七条の精神にのっとりましてできる限りの御協力を申し上げるという次第でございます。
#230
○鈴切委員 四十七条というのは人権の問題でありますけれども、四十七条ただし書きは公益優先の考え方があるわけですから、そういう問題からいいますと、やはり公表問題についてはただし書きを準用するということは、国会のしかも議長裁定の中においてもかなり論議された問題でありますので、そういう意味においてやはりただし書きというものを準用しての公表であるというふうにならなくてはならないと思いますが、その場合、灰色高官名の入らない資料、そういう具体的な資料というものについて一応国会の方に出していただかないことには、その後においてそれを当てはめるということで公表という問題になろうかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
#231
○安原説明員 要するに灰色高官と申しますか、その関係者の政治的道義的責任を追及する上において必要な資料の提供をいかにするかという御質問の趣旨と思いますが、それはあくまでもいま申し上げました刑事訴訟法、特にただし書きの範囲として、ただし書きの運用の問題として慎重に検討いたしますが、できる限りの御協力を申し上げる所存でございます。
#232
○鈴切委員 最後です。
 国会で定義の範囲を決めるというのはこれは当然でありますけれども、それとは別に、捜査当局においても灰色高官名の定義は独自に決めておかなければならないんじゃないかというふうに思いますけれども、その検討がなされているというふうに聞きますが、その点はいかがでしょうか。
#233
○安原説明員 たびたび申し上げておりますように、灰色高官というのは、私は、今回の事件で取り調べを受けたが不起訴になった人について政治的道義的責任を追及する必要があるという観点からの、不起訴処分になった人でなお政治的道義的責任のある人というのが灰色高官であろうと思います。そうなりますると、それはあくまでも国会、少なくとも検察当局が灰色高官の定義を決める権限もなければ立場にもないわけでございますので、問題は、国会でお決めになった場合において、刑事訴訟法の精神にのっとってどれだけ、どれまで最善の御協力を申し上げられるかという前提として灰色高官のことを考えなければならないと思いまするけれども、定義自体は検察当局の考えるべきものではございませんと思います。
#234
○鈴切委員 以上。
#235
○田中委員長 河村勝君。
#236
○河村委員 法務大臣、いま何か耳打ちがあったようですが、何か発表になったんじゃありませんか、連絡があったんじゃありませんか。
#237
○稻葉国務大臣 私、耳打ちを受けていませんよ。あなたの見間違いじゃないですか。
#238
○河村委員 そうですが。
 前回の委員会の際に、いまアメリカで行われている嘱託尋問について大分難航しておるようであるというところから、単なる事務当局同志の交渉ではなくて、もう少し大きな手を打たないと解決しないのではないかという意見を申し上げて、それでそういうふうにやっておるというようなお話でありましたが、最近アメリカからの報道によりますと、いままで以上に難航して、九月六日予定の尋問、クラッター、エリオットの尋問すらどうもできそうもない情勢であるというような報道がなされておりますが、実態はどうなっておるか、聞かしていただきたい。
#239
○安原説明員 前回もお答え申し上げましたように、目下アメリカ司法省当局におきまして、クラッター、エリオットに対して米国法上の免責を与えるかどうかを検討中でございます。それが終わりましたならば、予定は九月八日に証人尋問が再開されることになっておりまして、いま御指摘のように、難航しておるというようなことは聞いておりません。
#240
○河村委員 これはアメリカからの新聞報道でありますけれども、どうもアメリカ側では、刑事免責全般についてはアメリカ側の捜査上都合が悪いから、アメリカ側の捜査に支障ない限度における一部免責、それを考慮している、それしかないのではないかというような報道がなされておりますが、それは誤報ですか。
#241
○安原説明員 そういう検討の内容については聞いておりません。ただ、免責を与える場合の条件として、アメリカ法によりますと、その免除を与えることがパブリックインタレストといいますか、公益に合致する場合であるという条件がついておりますので、その辺をいろいろ考えておるのではないかと思いますが、私ども、悲観的な情報は得ておりません。
#242
○河村委員 実は私はこの問題が出ましてからずっと懸念をしておったのですが、アメリカの刑事免責を得るためにはパブリックインタレスト、公益に合致するものでなければならない。ところが、日本側に便宜を供与するということだけでは、なかなかなりそうもない。司法共助協定にそういう趣旨があれば、これは公益に合致する可能性が十分あろうと思うけれども、この司法共助協定の、この前もちょっと申し上げたが、この第八項には「要請国に対する援助は、被要請国の当局のとる措置として自国において訴追を免除する結果となることのある措置をとることにまで及ぶ必要はないものとする。」という協定がありますね。これを結んでしまったことが私は決定的な障害になってしまって、日本として政治的な交渉の余地はあっても、ある程度の権利を持っての主張ができない、結局これはできなくなってしまうのではないかという危惧を前から持っておったのですが、現在の段階でそういうことはないのですか。
#243
○安原説明員 河村委員も御理解いただけると思いますが、双方の国で刑事免責の特権を与えるなどということは大変重大なことでもございますので、実務取り決め上はそれを義務づけなかったというにとどまるものと私どもは理解しておりまして、現在の状況等から考えまして、これが障害であって刑事免責が与えられないのだということではないように思っております。
#244
○河村委員 なお努力を継続されることを希望いたします。
 そこで、法務大臣にお尋ねいたしますが、今後の政局、特に臨時国会開催とこのロッキード事件の処理というものは非常に微妙な段階になっております。あなたも非常に用心して物を言っておられますが、しかし、法務大臣は検察当局を指揮、監督して、とにかくこの事件の解明を徹底的にやらなければならないという重大責任と、同時に国務大臣として日本経済を考えて、それで国政の立場から国会での法案審議を考えなければならない両方の立場をお持ちになって、とにかく一般行政当局と検察当局との接点にあって一番判断をし得る唯一の人だと言ってもいいわけですね。ですから、私はもっと、自民党内の派閥次元の争いとは関係なしに、そういうことは堂々と主張してしかるべきだと思う。同時に私どもも、当然のことでありますけれども、臨時国会が開催されることによって捜査が支障になるようなことがあってはならない。これが第一義的に非常に重大関心事でありますが、同時にしかし、われわれとしても、日本経済のことを考えて今後考えなければならない。だから、臨時国会問題も当然われわれも頭に置かなければならない。
 そこで、いま臨時国会を考える際に、一番直接問題となるのは、捜査のいまの段階であります。きのうもいろいろお尋ねをいたしまして、丸紅ルートはとにかくほぼ終わった、全日空関係もほぼ大詰めに来たということでございますので、そこで臨時国会を開いて一番困るというのは、まだ次から次へと近い将来に逮捕者が出てくるというようなことになれば、これは逮捕許諾請求を許可すればいいという理屈でありますけれども、これはそう簡単なものではない。だから、次から次に出る可能性のある時期に臨時国会を開くべきでないというのは、これはもう常識であろうと思います。だから、法務大臣としては、児玉ルートが残る、かなり長期化するとして、しかし大体月末ぐらいになって前の二つのルートの解明が終われば、とにかく後、近き将来にそう逮捕者などがどんどん出てくるというような可能性のない状態にはなるというふうにお考えになって言っておられるのかどうか。われわれとしても臨時国会にいつまでも反対しているわけにはまいらないので、われわれの態度を決めるにも、その辺の明確な見通しがないと困るわけですね。ですから、法務大臣も、余り自民党内のごたごたでいろんなことを言われるのを気にしないで、その辺のところははっきりした見通しを述べていただきたいと思いますが、その点はいかがですか。
#245
○稻葉国務大臣 私は前から――前からというか、ずっと前の段階では、なるべく捜査に支障のあるような時期に臨時国会があると困る、ですから、めどがついてから臨時国会は開かれればありがたいなとずっときたのですね。それで、いま、こう捜査がだんだん進んで、一山越し、二山見え、それから三山があって、もう一つぐらいあるように私は思っているのですね。
 そこで、仰せのとおり、臨時国会と捜査がぶつかるというのは、議員の中から逮捕者が出るという場合が主ですな。そういうことでございますから、児玉ルートが残っておる、それに絡むのも捜査に支障のあるようなことが起こるかどうか、それは捜査内容は私まだ知りませんからわかりませんけれども、可能性はあるようでございますな。
 けれども、一方ロッキード問題だけが政治課題じゃなくて、あの予算が通っているけれども、通ったような通らないようなかっこうでございますから、これは国民に非常に重要な影響があって、一体議会はロッキードに妨げられて重大な国民生活に関係あることをやっておらぬじゃないかと言われると、国会議員としてまた国務大臣として非常に責任を感ずるわけですね。
 ですから、前にも言いましたように、終わりの方の部分とそれから臨時国会の初めの方の部分と、それは一週間になるか二週間になるかはわかりませんけれども、重なり合ってもやむを得ないのじゃないかということは、この間ここでもはっきり申し上げておるわけでございます。いまでもその考えに変わりはございません。
#246
○河村委員 その時期が大体今月の末ぐらいである、そういう意味ですか。
#247
○稻葉国務大臣 まあ、聞くところによれば、総理は二十八日に召集したいというようなことを考えて、きのうかおとといの議運にそういうことを官房長官から持ち出したと聞いておりますね。ですから、その二十八日以降どのくらい重なるか、捜査の内容に触れますので、長さはちょっと御勘弁願いたいと思います。
#248
○河村委員 私は長さのことを言っているのではなくて、大体二十八日という政府の意向を決めるときにも、法務大臣は当然参画をされたのでしょう。ですから、その時期の設定であれば丸紅、全日空ルートはほぼ片づいて、児玉ルートが残る、そういう段階である、そういうふうに考えてよろしいわけですね。
#249
○稻葉国務大臣 結構ですね。
#250
○河村委員 新聞報道等によると、その二つのルートの解明が終わったところで、捜査当局としても、これはもちろん正式に捜査本部が捜査終了を発表する段階ではないでありましょうけれども、そこで一段落として、児玉ルート、これだけを残して長期的な捜査体制に入る、そういうふうに報道されておりますが、大体そういうような体制になるのですか。
#251
○安原説明員 そういうことは聞いておりません。
#252
○河村委員 そこで、先ほどの鈴切委員の質問に関連してくるわけでありますが、いわゆる灰色高官問題、これも全事件の終結を待つということになりますれば、先ほどのような問題が起きてまいります。選挙後にやったのでは何にもなるまいという話も出てくるわけでありますから、当然この二つのルートの解明、丸紅ルート、全日空ルート、これの山を越した段階で、ここで当然取り上げなければならない問題である。同時に、いままでの捜査の経過を見ましても、犯罪としての立件をするのがむずかしいものが非常に多いようであります。でありますから、当然灰色の部分というのもかなりの部分に上るものであるというふうに私どもは考えておりますが、法務大臣はどうお考えですか。
#253
○稻葉国務大臣 河村さん、そういうふうにお考えならそういうふうなお考えを持って国政調査に乗り出していただく。こっちは受け身ですからね。
#254
○河村委員 それで結構です。
 そこで、いますぐ前の答弁で刑事局長は、灰色高官の定義は国会でおつくりになる、だから法務省は関知しないとまでは言わないけれども、そちらの仕事である、そうでありますが、同時に、前々から申し上げておるように、国会で一方的にできることでない。委員長は先ほど、議院証言法一条を適用して、それで国会で資料の提出命令をやれば、あるいは証人として呼んでしまえばノー文句だというお話がございましたが、もちろんそういう方法もあるが、それによってもなお政府と内閣とのトラブルの余地は残っておるわけですね。ですから、そういう問題を事前になくすることが一番望ましいわけですね。そういう意味で、この間は、あなたは、灰色高官の基準ないしは定義、こういうものを国会でつくる際に、政府としても協力をする、ないしは政府としての意見は述べるということを私に対しておっしゃいましたが、刑事局長のいまの発言と違うようでありますが、その答弁は変わりませんね。
#255
○稻葉国務大臣 変わりましたのです。それはもう御免だ、こちらはやはりわき役はわき役として甘んじていなければならぬ、こう思って、あなた方の定義に従って協力の限度を決めていこう、こういうことでございますので、訂正させていただきます。
#256
○河村委員 これは偽証というわけにはまいらないので残念でありますが、これはしかし重大なことなんですね。そうすると、国会で一方的にというのはおかしいが、一方的につくる、それでそれに対して、この前あなたは、基準を具体的な問題に当てはめるのも国会がおやりになるのだという答弁をされましたね。しかし、どうやって国会がそれを当てはめるのですか。具体的事実というのはわれわれにわからないわけですね。どうするのですか。
#257
○稻葉国務大臣 国会の国政調査権に協力しないと言っているのじゃないのです。大いに協力する。
 それからもう一つは、取り調べは、捜査の対象には一応したけれども、不起訴になったという場合はどういう場合かということは申し上げられますな。それは非常に参考になるのじゃないですか。どうでしょう。
#258
○河村委員 いまのは一般論ではなくて、今度の、すでにほぼ終わりつつある丸紅ないしは全日空関係の取り調べをした人の中で、これこれこういう種類のものがある、たとえば時効のために、本来なら犯罪であるべきものが起訴はできないとか、あるいは職務権限に外れたからならないとか、あるいは本当は賄賂性があるけれども別個の政治資金団体の方に入っているから逃れたのだとか、そういうような種類別の不起訴になった要件、こういうものを、名前は別として種類別に国会にまず提供するという協力はできる、こういうふうに理解してよろしいですね。
#259
○安原説明員 一般的な不起訴処分の類型は、いまのような形で申し上げることは御協力の一つであろうと思います。
#260
○河村委員 一般的と言って……。
#261
○安原説明員 一般的というのは、いわゆる不起訴処分の種類を言うのではなくて、今度のロッキード事件の不起訴処分の一般的な種類分けといいますか、類別の内容を申し上げることは、個人の名前は別といたしまして、こういう種類の不起訴処分があったということを、具体的なロッキード事件に関して、その意味では抽象的に類別に申し上げるということは御協力の一つであろうと思います。
#262
○河村委員 この前に比べると大分後退しましたけれども、それが協力の限界だというなら、それはそれで、そこから始めましょう。そこから先はまた問題は残りますけれども。
#263
○田中委員長 河村さん、この大事な問題、質問のやりようですけれども、質問をやるたびに話が後退をしてくるという形になることは困るのですね。
 それで、まことに先生に申しわけないけれども、一言申し上げますと、灰色高官というもの、そんなにむずかしいものじゃない。事実はあって、本来は起訴すべきものであるけれども、これこれの理由によって起訴に至らなかった。その至らなかった事情は、しかしながら政治的な責任があるのだ、道徳的責任があるのだ、こういうものはたくさんびっくりするほどあるわけがないですね、それを一覧にして、そうしてこの人はこういう理由で起訴にならなかった、こういう理由で起訴にならなかった――勲章もらったときに下の方にちょっと書いてあるでしょう、ああいうふうに理由を付して提供をせよ。国会が命ずるのですから、提供せよと命ずるときに、詳細なる文書をつくって、参考資料としてこれを提出する、これに基づいて出してこい、これを灰色高官と言う。これが気に入らなければ内閣声明を出せ、内閣声明が出せなければ――三木内閣は内閣声明なんかとても出せません。それは出すはずがない。この大臣がそんなことをするはずがない。そうすると国会の言うとおりにできる。心配要りません。
#264
○河村委員 委員長と質疑応答した方がこれから早いようであるが、私は、委員長が考えておられるほどに事柄は単純でないと思いますけれども、しかし、いずれにしても、時間が来ましたから、この問題については理事会ないしはまた委員長と……。
#265
○田中委員長 またやりましょう。
#266
○稻葉国務大臣 いまのは委員長の御意見ですからね。こちらの意見がそれに賛成だと言っているのじゃないですから。
#267
○河村委員 終わります。
#268
○田中委員長 大臣、そんな要らぬこと言わいでよ。
 次回は、来る二十五日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会し、かねて申し上げてありますように、証人小佐野賢治君より証言を求めることにいたします。時間を正確に御協力を願います。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後一時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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