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1947/09/17 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 農林委員会 第15号
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1947/09/17 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 農林委員会 第15号

#1
第001回国会 農林委員会 第15号
  付託事件
○農地調整法の改正に關する陳情(第
 一號)
○物價是正及び肥料、作業衣、ゴム底
 足袋配給に關する陳情(第十號)
○農業保險法の改正に關する陳情(第
 十三號)
○農業復興運動に關する陳情(第十四
 號)
○水利組合費賦課に關する陳情(第二
 十二號)
○食料品配給公團法案(内閣送付)
○油糧配給公團法案(内閣送付)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第四十六號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第五十一號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第五十九號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(六十一號)
○薪炭生産のあい路打開に關する陳情
 (第六十二號)
○茶業振興に關する陳情(第六十三
 號)
○農業用電力料金の引下げ及び換地處
 分經費の全額國庫助成等に關する陳
 情(第六十七號)
○東北及び新潟地方の特殊事情に立脚
 せる食糧供出對策改善に關する陳情
 (第六十八號)
○農林省所管の治山治水事業の一部移
 管反對に關する陳情(第七十號)
○農地委員會の經費を全額國庫負擔と
 することに關する陳情(第七十三
 號)
○林道飯田、赤石線開設に關する請願
 (第十七號)
○主食需給計畫の根本的改革に關する
 陳情(第七十四號)
○養蠶協同組合法の制定に關する陳情
 (第七十六號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第七十七號)
○農業會の農業技術者給與を國庫負擔
 とすることに關する陳情(第八十
 號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第八十四號)
○愛知縣豐川沿岸農業水利事業經費を
 國庫負擔とすることに關する陳情
 (第八十九號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第九十一號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第九十七號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第百二號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第百五號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(百九號)
○蠶繭の増産に關する陳情(第百十五
 號)
○養蠶協同組合法の制定に關する陳情
 (第百十六號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第百十九號)
○飼料配給公團法案(内閣送付)
○農業協同組合法案(内閣送付)
○農業協同組合法案の制定に伴う農業
 團體の整備等に關する法律案(内閣
 送付)
○函館營林局の管轄區域變更に關する
 請願(第五十四號)
○藥用人參試驗場設置に關する請願
 (第六十六號)
○米價改訂に關する陳情(第百二十八
 號)
○民有林野制度の確立に關する陳情
 (第百三十號)
○養蠶協同組合法の制定に關する陳情
 (第百三十一號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第百三十三號)
○開拓者資金融通に關する陳情(第百
 三十八號)
○米穀供出に對する報奬制度の廢止竝
 びに肥料の配給に關する陳情(第百
 四十九號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第百五十號)
○遅配主食の價格に關する陳情(第百
 五十二號)
○岩手縣下の三農業用水改良事業を國
 營とすることに關する請願(第八十
 八號)
○福島縣安達郡大山村内の開墾事業を
 中止することに關する請願(第九十
 五號)
○北海道てん菜糖業の保護政策確立に
 關する請願(第百二號)
○薪炭の價格に關する陳情(第百六十
 二號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第百六十三號)
○食料品配給公團法に關する陳情(第
 百七十六號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第百八十七號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第百八十八號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第百九十二號)
○市營競馬の施行に關する陳情(第二
 百二號)
○北海道開拓事業に關する陳情(第二
 百七號)
○岩手山ろく國營開發事業に關する陳
 情(第二百九號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第二百十三號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第二百二十號)
○未墾地の開拓事業に關する陳情(第
 二百二十二號)
○群馬縣古馬牧村外三ヶ村のかん漑用
 水路に關する請願(第百二十一號)
○蒜山演習地の返還竝びに開拓計畫變
 更に關する請願(第百三十五號)
○食糧配給確保に關する陳情(第二百
 二十六號)
○林業振興對策に關する陳情(第二百
 二十七號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第二百二十八號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第二百三十一號)
○水利組合法の改正及び水利事業費國
 庫補助に關する陳情(第二百三十二
 號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第二百三十五
 號)
○米麥需給計畫の根本方針に關する陳
 情(第二百三十六號)
○農業保險法制定に關する陳情(第二
 百四十四號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第二百四十五號)
○岩手山ろく國營開發事業に關する陳
 情(第二百四十八號)
○薪炭需給調節特別會計法を改正する
 法律案(内閣送付)
○未利用地耕作利用臨時措置法案(内
 閣送付)
○青果物の統制撤廢に關する請願(第
 百七十六號)
○開拓對策に關する請願(第百七十七
 號)
○舊軍馬補充部十勝支部用地内山林拂
 下げに關する請願(第百八十三號)
○十勝種馬育成所用地開放に關する請
 願(第百八十五號)
○昭和二十二年度産米價格竝びに供出
 に關する陳情(第二百六十二號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第二百六十七
 號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第二百六十八號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第二百七十一
 號)
○自作農創設特別措置法及び同法附屬
 法規の一部を改正することに關する
 陳情(第二百八十號)
○勤勞大衆の食糧危機突破對策に關す
 る陳情(第二百八十二號)
○日本競馬會に關する陳情(第二百八
 十三號)
○農村指導農場開設に關する陳情(第
 二百九十四號)
○昭和二十二年度産米價格竝びに供出
 に關する陳情(第二百九十五號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第二百九十九
 號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第三百號)
○農地開發營團の行う農地開發事業を
 政府において引き繼いだ場合の措置
 に關する法律案(内閣提出)
○臨時農業生産調整法案(内閣送付)
○重要肥料統制法等を廢止する法律案
 (内閣送付)
―――――――――――――――――
昭和二十二年九月十七日(水曜日)
   午前十時三十五分開會
  ―――――――――――――
  本日の會議に付した事件
○農業協同組合法案
○農業協同組合の制定に伴う農業團體
 の整理に關する法律案
  ―――――――――――――
#2
○委員長(楠見義男君) 只今から委員會を開會いたします。本日は休會前の審議に引續きまして、農業協同組合法案竝びに、農業協同組合法の制定に伴う農業團體の整理等に關する法律案、その二案を中心にいたしまして質疑を繼續いたしたいと思います。それからちよつと申し落しましたが、前囘にも御要求がございまして大藏省からの政府委員、或いは大臣、政務次官の出席を要求しております、本日も出るはずでございましたが、衆議院の方で大藏省關係の法律案が一つ上ることになつておりますので、その方に行つておられるそうでありますが、それが濟み次第こちらの方に出席せられるそうでありますから、それだけ申し上げておきます。
#3
○島村軍次君 各條についてのお尋ねを申し上がたいと思いますが、先ず第一が課税の問題につきまして、第四條に「出資をさせる組合には、所得税及び法人税を課さない。」とありますが、非出資組合の課税の問題は立法の趣旨がどうなつておりますか、お尋ね申し上げたいと思います。それから第二に第六條の「營利を目的としてその事業を行つてはならない。」とありますが、營利とは出資配當の制限のみの意味であるかどうかということです。
 それから第三には第十條の員外利用の場合におきまして、例えば政府の方から事業を委託されるというような場合におきましては、協同組合の設立の趣旨に鑑みまして、農業者が主體になるのでありますから、現在行つておる例えば食糧集荷の場合等の措置につきまして、員外はどういうふうな取扱をすべきであるか、これが第三であります。
 第四には十二條の第二號に「當該組合の施設を利用することを相當とするもの」とありますが、この點についてその「もの」とは團體であるか、法人を意味するのかこの問題は實は部落の團體等の關係がありますので、今囘の協同組合法には部落については勿論何等の制限もありませんし、恐らく先般の衆議院における農林大臣の御答辯によつて見ましても、別途に任意の組合を作らしたらというような御意見があつたように拜承するのでありますが、事實問題としましては、なかなかこの部落の現在ある復興組合等が相當活動しておる。そこで下部團體としてこれをやらせるか、若しくは別途の組合を作らせるかということが大きな問題になつておるのであります。勿論これに對しては政府の御意見としては、どちらになつてもいいという御意見であろうかとも思いますけれども、一つの協同組合を作つた場合におきましては、かねて農林大臣の御説明のごとく、成るべく單位團體において、町村において分立することは避くべきであると思うのでありますが、非出資組合を作らせるという方針によるべきか、或いは又出資組合を作るか、これらに對する農林省のお考え、立案の趣旨を承つて見いたいと思います。例えばこの精米設備を持つとか、或いは農村工場の製粉設備を部落で現在持つておる。それは法人でやつておる場合におきましては今度協同組合になつて、事實上は出資をしてやらなければならんと思うのでありますが、併しそれを單なる任意組合にしますというと、施設のある場合におきましてはその關係が非常にややこしくなつて來るのであります。一應この問題の御説明を聽きまして更に質疑を重ねたいと思うのでございます。要するにこの法文の内容としまして、「相當とするもの」という解繹と共に、部落團體に對する取扱に對する政府の御方針を承つてみたいと思います。それから大部盛り澤山になりますから、一應その邊で打ち切りまして、後質疑を保留いたしまして御説明を願つてからにいたしたいと思います。
#4
○國務大臣(平野力三君) 農政局長から一つ御答辯をいたします。
#5
○章府委員(山添利作君) 第四條に課税の免税規定が書いてございまするが、非出資組合には建前として税金を課することになつております。というと如何にも奇妙でありまするが、今までの立法例といたしまして非出資組合には免税の規定がない。現在の財政上の觀念としては、とかく免税の範圍を擴げるということは、財政の状況から思想的に面白くないということ、それから又場合によつては、出資をしない組合も作られて脱税の具に供されるという處もあるというような理由から、非出資組合には建前上課税をするということにいたしたのでありまするが、併し實際問題として、今まで課税をされたこともなし、又課税をされるということも實は豫想をいたしておりませんのであります。それから第六條の營利を目的とするとは如何なる意味であるか。これは固より購買事業を假りに例にとつてみますれば、或原價で仕入れた、それに對して或手數料をもつて販賣する、かくのごときものをさすのではないのでありまして、出資に對する配當をより多くするというようなことを目的としないとこういう意味であります。第十條の員外利用、この場合に例えば政府が米の集荷を農業協同組合に委託いたした場合に員外者のものを取り扱えるか否か、これは本來員外者の利用を認めておりますので可能であります。同時に員外利用については制限の規定がありまするけれども、若し政府がその村においてその農業組合だけに委託した外のルートからは買入れないということにいたしますれば、そこに特別の權能を與えたという解釋にるのでありまして、この全體の五分の一を超えてはならないという制限はないものと解釋いたします。これは戰時中にもそういう解釋をいたしておつたのでありますが、同様に考えて宜からうと思います。
 それから第十二條の「相當とするもの」、これは具體的に相當とするものは如何なる場合であるかということは、ちよつと例を擧げるのに苦しむのでありますが、大凡その區域内に住んでおりまして、農業者でなくても需要をする必要のある者、普通の住民はそういう理由をもつておると思います。お述べになりましたような實行組合も、これは當然組合の施設を利用する理由をもつておるわけでありまして、今後名前は實行組合ということになりませんけれども、これは現在の取り扱いと同じでよいのじやないかという考え方をもつております。御承知のように現在の實行合組の法人になつておるものもあり、又法規が面倒だというような理由で、法人になつておらないものも極めて多數あるわけでありまして、從つてそういう事實の儘でよいというように私どもは考えております。又出資をせしむるや否やということにつきましても、法制上何等の制限はございませんのでありまして、特別の精米施設等を持つておつて、出資の組合にした方がはつきりするという場合には、これを出資の組合にしたらよい。ですからその時の便宜に從つて、都合よく運用されればよいのではないかという程度に考えております。この實行組合が組合員になりました場合には、勿論これは元來法人は何といいまするか、正當な組合員としていないという意味合からもこれは準組合になるわけであります。
#6
○島村軍次君 そうしますると團體加入というのがこの規定で認められる。而して私個人として入る場合、農民として入る場合と、團體の實行組合の長として入る場合と、こう二種に加入することになるのですが、立法の精神はそうだと解釋して宜しうございますか。
#7
○政府委員(山添利作君) 法律の表向きにおきまして團體加入ということは認めていないのでありますが、事實上取扱としてお話のようなことがあるわけだと思います。從つて何がし、それから又何がしの代表者たる何がし、こういうことがあり得ると思います。
#8
○島村軍次君 そうしますると施設を持つておる場合に先程の例で申し上げたように、精米設備を持つておる、或いは製粉設備を持つておる、この者が協同組合へその設備を持つておる數人、或いは部落が員外利用者として加入し、而して個人の農民として加入すると、こういうふうな結果になると思いますが、そういうふうな取扱として、解釋して宜しいか。
#9
○政府委員(山添利作君) 各個人は正式の組合員として第一號の農民として加入するわけでありますが、そういう施設を持つておる團體が第一法人であるか法人でないかという二つの場合、法人であります場合には法人として準組合員として加入をする、法人にあらざる場合には、その代表者が加入をすればよいわけでありまして、員外利用という場合ではないように思うのであります。尤も員外利用をするというような、ともかくその代表者名義を以て加入しておるという關係が起ると思います。
#10
○島村軍次君 そうしますると、法人として加入する場合におきましては、法人の資格が、例えば或部落で協同組合として作つて、そうして施設を持つておる。その場合に同一町村内に數箇の組合が法人としてある場合においては、町村の區域の協同組合へ加入するというときには、そのものは連合會の形になるというふうにも考えられるのですが、その問題に對しては當局はどうお考えになりますか。
#11
○政府委員(山添利作君) 法制的に申せば、連合會を作ることも可能でありますが、併しそれが適切であるとは思つておりません。
#12
○島村軍次君 それから第十條の連合會の組織の場合におきまして「第一項第一號及び第二號の事業を併せ行う農業協同組合連合會は」云々ということがありますが、第一號及び第二號を併せ行うというのでありますから、貯金と貸付の場合においては、一つの仕事は、法律的には併せ行うとありますために、一つの仕事は、貸付なら貸付、或いは貯金なら貯金をやり得るかどうかという疑問が出て來ると思うのです。それに對していかがですか。
#13
○政府委員(山添利作君) 第一號及び第二號の事業を擧げましたのは、普通にいわゆる信用事業という意味で擧げたのでありますが、大體大字の解釋をいたしますと、一號だけの仕事或いは二號だけの仕事をやつておる組合員は兼營でもよろしいという解釋になるわけであります。事實問題といたしまして、貯金の受入だけをやつておるという組合は、およそ想像しても意味が少い。ところが一號の方の仕事は、貯金業務はやらないけれども、貸付をするというものはあり得るわけでありまして、例えば纒めて外から或資金を借りて來る、これを組合員に貸付ける、販賣事業なんかについて物の集荷をするための資金等についてそういう場合もございますし、この貸付ということは、貯金業務をやらなくても、協同して信用を得るという意味においてあり得ることであります。そういうことを普通の事業を行ないます連合體であるとか、若しくは單位組合でもやつちやいかんということをいう必要はないのでありまして、この併せ行なうと書いてありますのは、字は變てこでありますけれども、要するに普通信用事業を行なうという意味でありまして、當局にとつては必要な他の資金の貸付だけを行なうものはこれは差支ないのだ、こういう含蓄があるわけであります。
#14
○島村軍次君 それでは續いて第三十四條の「理事は、毎事業年度一囘通常總會を招集しなければならない。」とありますが、産業組合法當時は「少クトモ」という字が使つてあつたのであります。そうすると通常總會は一囘であるが、臨時總會を理事が招集する場合があり得ると思うのでありますが、それは定款中に規定していいのかどうか、ここではその點がはつきりしていないのでありますが、その點を御説明を願いたいと思います。
 それから第四十二條の會計主任の職務權限、次は四十四條の貸付の最高限度をいかにすべきか、その次は少し元へ戻りますが、農村工業の範圍について政府ではどう考えているか、先ずその邊で後まだ數項ありますが、後程に讓つてお答えを願いたいと思います。
#15
○政府委員(山添利作君) 三十四條は事業年度一囘毎に通常總會を招集するという意味でありまして、臨時總會の必要があれば、無論招集するわけでありまして、これは事業年度についてだけ一囘通常總會を開くということをいつたまででありまして、その他の通常總會を開くことを豫想していないという意味合ではございません。それから會計主任といいますのは、普通の收入役みたいなものでありまして、これは外國の立法例等には必ず組合の理事、それから書記長、會計主任、こういうものが設けてある。そういう意味におきまして、非常に大切な仕事をする人でありまするから、特に會計主任という地位をここに認め、その選任、解任は理事會によつてこれを行うということにいたしたのでありまして、別にこれが代表權を持つているというような參事の意味とは違つたところがございますが併し會計主任という地位を重視しているという精神の現れであります。
 それから四十四條の貸付限度の規定をいかに取扱うか、ここには「農業協同組合連合會が一會員のためにする手形の割引金額の最高限度」というのが書いてございまして、普通の組合における組合員に對する貸付限度の規定は出ておらないのでありまするが、併しこれは仕事の取扱といたしましては、信用事業等において愼重を期するために、そういう取扱をした方がいいと思います。從つてこの定款若しくは定款の外の規約というものを定めるのでありまするが、この規約の中にはそういう事柄を決めるようにした方が適當であろうと思つております。それから農村工業の範圍でありまするが、第十條……本來農村工業と申しますれば、固より農産物の加工或いは副業的なもの、或いは全然そういうことには關係なく、寧ろ農村の勞力を利用するという意味における、例えば時計を作つたり、自轉車を作つたり、そういう材料は他から得るところの工業がございます。この十條における農村工業、これは常識的に廣い意味に解釋してもいいのでありますが、今の農産加工等のごとき問題は第六號等にも入ると解してよろしいのでありますから法律解釋の農村工業といたしましては、組合員又は組合員の家族の勞力を利用するための農村工業、こういうふうに解釋したらよろしいと思つております。
#16
○委員長(楠見義男君) ちよつと島村さん、松村さんは外の委員會から呼ばれておられるのだそうですが、ちよつと簡單に聽きたいというのでありますが……。
#17
○島村軍次君 それでは留保させて載きたいと思います。
#18
○委員長(楠見義男君) それから實はできるだけ大臣に差し繰つて御出席願つておりますので、大臣に對する御質問がございますればそれをやつていただきたいと思いますけれども、若し逐條的に内容に入つてやるようでしたら、大臣は外の方にも御都合があると思いますからそつちの方へ行つて頂きたいと思います。
#19
○松村眞一郎君 私は第二十八條の末項の規定であります。それは「行政廰は、模範定款例を定めることができる。」これでどういう模範定款をお作りになるお積りであるのかと思いましたが、今日御配付になりました、私はこれを見てこれでは模範定款ではないと考えるのであります。私は元來行政廰は模範定款を定めることができるということがなせ必要があるかということを言いたいのであります。これは寧ろ大臣よりも政府委員と問答した方がよいと思いますが、私はこの規定は害があると思う。この趣旨は行政廳が模範であるということを行政廳が定める權限を持つておる、行政廳以外は模範ということは言えないというようなことになる虞れがあると私は思います。行政廳は模範定款を作るこでができる。外のものは模範定款を作ることができない。そういうことになると自分が作つたものは模範定款でありますからこれに從わざるものは模範定款に反するものであると言われる虞れがあると思います。なぜこういう必要のない規定があるのかということを私は疑うものであつて、それは大臣に對して申し上げますが、一般的組合、特殊的組合という思想がここに働くということはいかんと思う。そこでこういう模範定款をお作りになるならば、やはり養蠶農業の協同組合、それから畜産の模範定款を示して頂きたいと思う。そうでないと大臣はいろいろなものを作ると言つておられるが、これを見ると一般的の農業組合の定款を示しておられる。そうするとこれに反するものは模範でない。だから養蠶組合は模範ぢやないということになると大變な弊害が起ろうと思う。元來この定款は必要がないと思います。そういう行政廳に模範定款を定めさせて、これに從わなければならないということを言わせること自體すでに誤りだと思う。これは除かせなければならん。修正意見は後で出しますが、これは許すべからざるものである。なぜこういうことが必要があるのかということと、養蠶協同組合の模範定款、畜産協同組合の模範定款を出して貰いたい。この定款では模範でないということを言うておりますが、その點について御答辯を願いたいと思います。
#20
○政府委員(山添利作君) これは松村委員の仰せになりました御趣旨の意味においての模範定款を定めることができるという意味ではなかつたのでありまして、組合に對するサービスとしてこういうものを作つて置けば非常に便利であり、それに必要なところを書き込んでやれば、それでちやんと組合が容易に設立できるし、又適法に設立できる、こういう便宜のためでありました。固よりこの行政廳で定めまする模範定款に異つたものでありましても、法律に違反しない限りは差支がないわけであります。別にこういうものを定めて参考に供する。こういう趣旨であります。
#21
○松村眞一郎君 それが私はよくないというのであります。模範ということをいわれておりますが、模範でないものをお作りになるはずはない。私はやはりこれは弊害があると思います。差支ないと仰しやいますけれども、模範ということになると、これに從わんということになれば模範に反するということになると思う。これは意見の相違でありますけれども、一應申し上げて置きます。
#22
○山崎恒君 第九條の「この法律において、農民とは、みずから農業を營み、又は農業に從事する個人をいう。」という定義がありますが、その農業の範團限界、この點について、最近非常に戰争後は地方に疎開者が多い。例えば一段歩作つている者も農業だ。貸して作つている者も農業を營んでいるというような傾きが多いのでありまするが、政府はこれに對して一定の農業の範團限界というものをどこに置いているかということをお聽きしたい。次は第十條の、事業における「組合員以外の者の事業の利用不量」の問題でありますが、これは「當該事業年度における組合員の事業の利用分量の總額の五分の一を超えてはならない。」ということになつておりますが、例えばここに縣の農業會が厚生事業の病院を營んでおる。これを協同組合に引繼いだ組合に、協同組合で病院を經營する場合に、殆んど病院は組合員よりも組合以外の、農業を營んでおらない、子供等が利用する面が多いと思います。さように小學校におるような子供は、これは勿論員外と思われますし、生まれた子供も無論員外だ。こうした者が利用する面が相當多いのでありますが、その場合にこれは常識で判斷すればよいのでありますが、勿論病院の經營はむしろ壯健な組合員よりも、家族の組合員以外の者の利用の方が多いと私は判斷するのであります。その場合に「五分の一を超えてはならない」ということになると、ここに非常に錯覺を生ずる虞れがある。かように思うのでありますが、その點どういう御見解であるか、お聽きしたい。こう思うのであります。それから先程島村委員から御質問になりました、いわゆる金融事業と縣の團體におけるところの連合會が金融事業において貸付と、いわゆる貯金事業を併せ行うことはできない。一方的に貯金のみ扱つてもよい、或いは貸付のみをやつてもよいというわけでありますが、唯連合會の場合に、貯金を扱つて中央金庫が、貸付のみを専門にやるという事業が成立つだろうと思うのでありますが、その點をはつきりと今一應そういう點が行われた場合にどうかというような點を、今一應お聽きいたして置きたいと、こう思うのであります。
 それから先程農村工業の問題がありましたが、これは幸い大臣がおいででありますので、私は今後の農村の在り方は、我々は特に農村工業という面を、政府にも十分力を入れて頂いて、指導して育成し、又農民みづからも、自分の生産した物を加工し、或いはこれを高度に利用いたしまして、そうして工業化して販賣するというようなことに持つて行くことが農村の一つの振興をなし、又今後の農村の基礎を作るものになろうと、こう思うのでありりするが、最近農林省の一部の考え方が、いわゆる主食の統制に迫われまして、最近澱粉事業、いわゆる現在農村面におきまして、農村の八〇%を占めておるところの農村工業は、擧げてこの甘藷の澱粉事業であります。この澱粉事業が、最近全國には農業者が協力いたしまして、澱粉工場を經濟しておる工場が、約千の中五〇%あるのであります。業者が五〇%、農業者みずからが團體的に實行組合、或いは農業會というようなもので經營しておるのが五〇%は現在あるのでありますが、これが最近管理局におきまして、主食の統制と相俟ちまして、澱粉事業は委託經營にさせよう、政府が芋を全部買上げたものを、澱粉工場にこの原料を委託して、委託加工せしめようというような計畫があるやうに聞いておるのであります。或いは大臣の方にはお耳に入らんかも分りませんが、これは私どもは、殊に芋の性質等から考えまして、又農民みづからの創意工夫を凝らして、腐敗し易いところの芋を特に短期間に、寒さに向いまして、これをすり上げるというような關係から、これを機械的に委託するというようなこになりますというと、これは腐敗等の虞れもありますし、又農民の創意工夫というものを減殺するというような虞れがありますので、かような政策に對しましては、私どもは農村工業の面を極度に萎縮させるものだというような考え方を持つておるのであります。澱粉の闇等が多いので、或いはそうした統制をせしめようというような管理局方面に考えがあるかも分りませんが、これは現にある闇等は取締る方法もあろうと思いますので、さような面がありますので、獨り澱粉事業のみならず、農村工業の面を高度に農林省において私は指導育成して頂く上におきましては、こうした施策を斷乎として一つ實施して頂きたい、かように思います。以上の點を希望竝びに御質問申し上げます。
#23
○政府委員(山添利作君) 農民の範圍は、別に法制的に何らの規定はございません。これは社會通念と申しますか、そういうところで判斷をすればよい。結局これは組合員の資格のところで書いてございまするが、定款で決めればよいと思います。一應いわゆる模範定款には今までの農業會の會員等の資格に關する例を踏裏しております。併しそれに拘束されるものではございません。常識的に定款で決めたらよろしいと思います。
 それから利用の範圍でありますが、組合員の家族等が利用しまするものは、これは當然組合員自身の事業の利用と見るのが妥當であると思いまするが、全然關係のない人の子供は、これはもう當然員外利用でありまして、若しそういうような状態の病院であれば、こういう機會に、これはそれにふさわしいような措置を考えたらよいのぢやないか、協同組合としては不適切であると思います。それから貸付のみをやる組合、尤も貸付のみと言いましても、いろいろな事業をやつておりまして、そうして資金を下部の組合に貸付ける。これは例えば假りの例でありまするが、農産物を集めて、「みかん」の罐詰を集めてアメリカへ輸出する連合會ができるとします。その場合に集荷のための資金というものが要るわけでありますが、そういうものは組合としても實際の必要があると思います。そういうことは事業をやる組合がやつて何ら差支ない、こういう半面解釋ができて來る規定であります。
#24
○國務大臣(平野力三君) お尋ねの農村工業の點でありますが、これは先刻農政局長からも答辯いたしましたように、我々の概念とする農村工業は、農民の生産品を加工して行く、而してこの加工をできるだけ高度に行う、これを一應原則として農村工業と考えております。同時に農民の生産品を加工するものでも、農家の餘つておる勞力を利用して、他の品物を生産する場合における工業設備も、農村に移行して來る時には農村工業とみなす。又これも我々は將來相當に考えておる、かように申し上げて置きたいと思います。
 そこで澱粉工場について具體的事例がありましたが、將來は協同組合において行うところの工業設備によつて農民の生産品を高度に加工する、この方針を採つ行きたい、かように指導したいと私は思つております。併し現段階においては、現在設備をされておるその工場というのが、今當面必要なる生産をやつておるのでありまして、これを直ちに中止して、協同組合に移行するということもできない場合においては、現在の設備をその儘利用して行きますることは、これは當然でありまして、これがどういうように遷り變るかということは、今後の協同組合の發展と、その土地の状況を睨み合せまして、これが推移するのであつて、今お取りになりましたような點については、よく食糧管理局とも相談をいたしまして、御希望に副うようにいたしたいと思うのでありまするが、大體の考え方としては前段に申し上げたような基本的なる農村工業という趣意から、今後澱粉工場等を見て行きたいと、かように思つております。
#25
○森田豊壽君 大臣に一つ御質問を申し上げたいと思います。第一に、今後の農業協同組合と、農民組合との關係につきまして、如何なるお考えがあるか、又政府におきましては、今後農民組合法を制定する御意思があるかどうか、こういう點につきましては、何故かかる御質問を申し上げるかと言いますというと、この農業協同組合の團體契約の點におきまして、農民組合の活動の範圍と重複するような點なしとは言えないと考えます。そういう意味におきまして、農業協同組合と農民組合との關係につきまして、政府はこの農村に對しまする或いは指導、經濟方面に對しましてどういう對策を持つておられるか、勿論空白なくしてできることが理想でありまするけれども、或村、或縣におきましてはこれはそういうふうなことなしとは言えないのでございますが、その點につきましては如何なる對策をお持になつておられるか。
 第三番目には、私休んでおりましたから或いは一般の方々から御質問があつて重複しておるかも知れませんが、現在問題になつておりまするのは、國竝びに縣團體段階におきまするところの連合會であります。この連合會に對しましては、これは先す第一に綜合的な連合會がよろしいか、第二番目には普通農業と畜産、或いは養蠶、柑橘、或いは茶業等、こういうようないわゆる特殊農業の各部面に亙りましての連合會を作るべきであるか。
 第三番目にはもう少し大きな意味におきまして東海地區であるとか、關東地區であるとか、東北地區、或いは関西地區とか九州地區とか、いわゆる全國を何地區かに分けまして、ブロック的な連合機關がいいかどうか、殊に縣段階におきましては、御承知のように郡段階の連合會を方々におきまして計量をしておるような點もなしとは言えないのであります。
 併しながら將來の系統機關というものの實體を直視いたしました場合において、かかる郡段階のものを一時的に現在の時代においてこれをよしとして作るということはいいか惡いかというような問題につきましての御意見を承つて置きたいと思います。殊に私がこういう問題を申し上げるのは、それは仄聞したところではありますまけれども、製絲家が主體となりまして養蠶の系統的な國家的ないわゆる協同組合の連合會を作らんとして……私は數字的にはこれは如何であるか明言はできません、聞いた話でありまするが、二千五百萬圓以上の金を投じましてこれを協同組合の系統的な設立に費さんとしてその推進運動をしておるということを聞いたのであります。こういう問題につきましても將來かくのごとき運動をしたのを中止させるということはなかなか困難なことにもなりまするし、又そういうものを作らせるということの考えであるならば一般にここに發表いたしまして、圓滑にすべてのものができ上るようにしたいという考えから一應農林大臣の御所見を承つて置きたいと、こう考えます。
 第四番目には最近政黨の協同組合設立運動が行はれておるのであります。或いは自由黨、或いは社會黨、或いは各黨におきまして協同組合の設立推進運動が行はれておるのでありまするが、農村の協同組合の設立に當りまして、政黨がこれに参劃して、計畫しましてこの推進運動をすることの是非をお伺いして置きたいと思うのであります。
 第五番目にはこの推進運動をなすに當りまして、官廳の推進方針と申しましようか、推進運動、啓蒙運動等民間の今までの團體或いは農民の團體が推進する運動とに、そこに錯誤を生ずるような虞れなしとは言えないのであります。ここにおさまして官廳が民間との間におきまするところの將來の我が國の農村の建設のためにもここに協同組合の推進、啓蒙運動の不一致を見るということは日本再建の上におきまして甚だいかがほしい考え方であると思うのでありまするが故に、ここに官廳と民間との間におきまして十分なる連絡協調の下に農民を迷わさざるよう確乎たる推進啓蒙運動の方針を一つ決めて頂く必要があるのではないか、それにつきましては農林省の擔當者の方々竝びに民間の方とよく協調いたしまして、ここに速やかに協同組合推進啓蒙運動の一つの方針を定めまして、一致したるところによりまして正しき協同組合の設立を希うことが必要ではなかろうか、こう考えるのであります。そういう御意思ありや否やということを伺いたいと思うのであります。
 第六には、農業會が解體するに當りまして、職員の失業が行われることになるわけであります。この職員の失業、職能轉換に對しまして、これを政府は今まで重要なる使命を擔つて農村の維持竝びに向上、建設のために、又農村の育成のために盡瘁しました職員に對しまして、ここに失業を來すということは御承知の通り誰しも望まないところでありまして、この點につきましては大いに同情をしなければならんと思うのであります。ここに本法が出まして失業するに當りましては、これこそ國家の有識者の失業になるわけであります。こういう階級の者の失業に對しましては、政府はこういう際におきまして十分これに對して考えて頂く必要があるのではなかろうか、又失業對策というほどのものがないといたしますれば、これの轉換に對していろいろと、或いはこれからできるものに採用するという方針につきましては、成るべくこれを詳細に御發表願いまして、現在の職員をして動揺せしめざることが新らしき協同組合に對する舊來の農業會を完全にこれを引渡すことであり、將來の協同組合を生かす上におきまして、どこまでも職員に微動だもあつてはならんということを私は深く信じまして、ここにこういう點を御質問申し上げる次第であります。
 一番最後には、とにかくこれは分り切つたことでありますけれども、この席上で大臣からはつきり御答辯願いたいと思いますことは、この農業會というものは非常な封建的なものであり、いろいろな點におきまして悪いものであるというような宣傳が餘りに過ぎたるものでなかろうかと思うのであります。この點はこの席上で申上げることは後日に讓りまして、この問題につきましては農業會の役職員が地方におきまして、新らしき協同組合を正しいいわゆる文化農村を建設せんがためにこれを啓蒙指導せんとして働く場合におきまして、往々にしてこの農業會の役職員がこれに携ることは不正なるものである、携るべきものでないというようなことを言われる場合が多いのでありますけれども、決して舊農業會を温存せんがために啓蒙するのでなく、指導するのでない、正しい協同組合の建設を指導せんといたしまして努力するところの役職員は、將來の日本の農業と考えるがためにこれをやるのでありますが故に、この點につきましては農林大臣としまして、はつきりこういう點に對する御答辯を願うことが一般の變な曲つたる宣傳を除去することにもなるのでありますから、私はこれは質問するまでもないことでありますが、一應御質問申し上げたいと存ずるわけであります。尚その他大分ありますが、他の方もあるようでありますから遠慮しまして、この程度に一應止めて置きます。
#26
○國務大臣(平野力三君) 農民組合と農業協同組合の問題は相當議論のあるところであると思いますが、私は農民組合の持つておる立場と農業協同組合の立場というものには共通の點もあるのでありますが、大體においてその存立の意義は相當明確に規定できる、かように思つております。農民組合は端的に申しますれば、その活動の部面は政治問題が非常に多いのであります。政黨ではないのでありますが、例えば土地問題にいたしましても、或いは現在の農村の改革を要求する部面においても、政治的に訴えて解決する、政治的要求を提げて運動をするという部面が多いのでありまするから、農民組合は相當に政治上の目的を持つておる。協同組合の方は政治運動をしてはいけない、これが厳格に規定されておるのでありまして、この點は明確に違うのであります。協同組合はしばしば申し上げますように、協同の精神による生産力の昂揚、こういう點において極めて大きなる目的を持つておりまするので、農民組合とはその點は劃然と區別ができる、かように考えておるのであります。固より協同組合のリーダー、或いは農民組合のリーダーが將來日本の農村に對して揚げておる一つの目的、目標、理想、こういうものについては相當共通な面があるのでありまするが、併し具體的に農民組合の當面せる活動は相當政治的である。協同組合の當面せる活動は協同による生産力の昂揚、こういう點において區別ができると考えております。從つて私といたしましてはこの協同組合が先ずできまして、この協同組合によつて當面の農村における所管の問題を解決することが急務でありまして、今直ぐ農民組合法というものをこれに併立して出すという考え方は現在持つておらんのであります。
 第二のお尋ねは、農業會が解體されて、その中間の空白状態をどうするかというお問いでありますが、解體されまして空白状態ができるということは固より當然でありますが、すでに農業協同組合というものが非常に全農村には浸透いたしまして、協同組合に對する設立の意策というものは相當燃え上つておると思いまするので、この法案が本議會を通過いたしますと、直ちに協同組合に對する設立運動が全國的に起ると思います。又我々はさような運動をいたすことにいたしておりますので、この空白に對してはそれ程御心配はない、かように考えておるのであります。
 第三の御尋ねでありまするところの、連合會がどういう形においてできることが理想であるかという點でありますが、これは率直に申しますると、協同組合の精神は先ず單位組合ができて來まして、その單位組合がやつた上において一番よいような發展するというのが考え方でありますので、今この問題を餘り規定的に大ブロック的なものがよいとか悪いとかいうことを述べることはどうかと考えておるのであります。ただ御指摘になりました業種別の畜産であるとか、養蠶であるとか、茶業であるとかという業種別の協同組合が、その線に沿つて連合會を作つて行くということは望ましいか望ましくないかという點においては、いろいろ人おのおの議論があるところでありましようが、私といたしましてはそれは自然の形において業種別の組合が連合會を作つて行くということは、又これは協同組合法の自由の原則に従つてこれ亦自由である。やつて行つた上において非常な弊害がある場合において問題が起るのであつて、今からこれをやつて行つてはいけないというような議論をいたすべきではない、かように考えております。御指摘になりました製継家が非常に投資をして協同組合を作つておるということも多少耳にいたしておるのでありますが、これもさようなことは望ましいことでは固よりありません。飽くまで上からの指導でなく、下からの盛り上る協同組合でなくてはいかんと考えるのでありますから、さようなことがよいこととは思つておりません。併しこれ亦そういう運動もあり、養蠶の組合ができつつあるということについては、これは自然の状況を我々は見た上において對策を立てるべきものであつて、今から餘りああしてはいけない、こうしてはいけないというような干渉がましいことをなすことはいかん、かように考えておる次第であります。
 第四の政黨人が協同組合を相當に利用して使わんとしておるという點でありますが、固より協同組合は先般來申し上げておりますように、政治運動をなすべきものではないのでありますから、從つて政黨の指導者が自己の黨勢擴張というような意味から、協同組合を作るということはこれは望ましくありません。從つて農民は又さような指導者によつて協同組合を作るのではなく、お互いの農民本然の姿の上において、自由なる共同の精神によるところの協同組合を作るべきであると考えておるのであります。
 そこで御質問の第五點でありまするが、かような弊害を除去するために、我我は政府といたしましても又民間の人といたしましても、眞の協同組合の精神というものをお互いが協同の精神によつて農村の生産を高め、農民の經済的向上をはかる、こういうものが協同組合であつて、徒らに政治運動の手先になつたり、或いは脱線をして民主主義の原則な反するような協同組合を作るべきものではないということについては、大いに運動を展開いたしまして、政府においてもこの法案が通過いたしますならば、相當大々的に協同組合法の精神を全農村に普及徹底する、こういうことについて現在相當用意があるのであります。
 第六番目の御質問でありますが、農業會解散後における職員の失業問題をどうするかという點でありまするが、これにつきましては、固よりこれらの職員の人の道において協同組合に吸収される人もありましよう、又政府が段々仕事をいたしまする所の農業生産調整法、或いは農業の統計調査に關する諸般の施設等について當然これらの者は吸収されましよう。又新しく政府が計畫いたしまする所の農業指導農場、こういうような面においても、優秀なる技術者等は十分に活動の餘地があるのでありまして、農業會解散後におれる職員の失業問題については、我々におていも萬般の準備と用意をいたしておる積りであります。
 最後のお尋ねの農業會の役員或いは從來の農業會を誹謗するというようなことは、これは私は避けたい。かように考えまして、自分といたしましては厳にそういうような言議はいたさないことにいたしております。問題は土地改革においても、それは地主という個人が悪いのではない、地主という個人をいぢめるのでは決してないので、小作制度という一つの封建制度を打破するという所に飽くまで我々の指導精神があるのでありまして、土地改革はいわゆる農村の封建制打破であつて、個人の地主に何も恨みを持つたり、個人の地主をどうこうということでないことはしばしば私の申上げておる所であります。况んや農業會の解散に當りまして、從來の農業會の人達ずあらゆる面において盡された功績は相當これを認めるべきであつて、徒らにこれを誹謗呼ばわりをいたすことは愼しむべきことである、かように考えるのであります。併しながらこの協同組合を作るに當つて、從來の、例えば農業會に居つた人達が、直ちにその農業會を協同組合に乘り替えるのだというような意圖を持つて、組合の精神を逸脱したる協同組合等の創立等に奔走せられる場合においては、是亦或程度の農民からの批判があるということは、これは當然でありまして、これらは實情に即しまして、我々といたしましては善處いたしたい、かように考えておるのであります。
#27
○羽生三七君 農業協同組合が完全にその目的を達成するためには、この各條項にありますそれぞれの農業關係の事業を遂行していくわけでありまするけれども、一番問題は、私この前に大臣にもお伺いいたしましたが、農業の生産が具體的に擴充されるような方策が末端まで採られなければならないと思うのであります。この意味におきましては、結局農地問題との關連がなしにこの協同組合法が取り扱われても意味がないと思つております。私は農地問題が具體的に解決される過程にこの農業協同組合法の成功があると思うのであります。これらにおきまして今後協同的にいろいろな仕事を末端まで持ち込んで行く場合におきまして、土地の交換分合、或いは耕作の協同化等が問題になつて來ると思うのでありますが、現在は農地委員會においてそういう問題を取り扱われておるわけでありますけれども、將來土地の交換分合等につきまして、なんらか法的な基礎が與えられるというお見透しがあるかどうか、或いは現在の通りで行く場合におきましては農地委員會等がこれを取り扱つて進めて行くことも妥當であるかどうか、この點を大臣にお伺いいたしたいと思います。
 次に政府委員にお伺いいたしたいことは、私の地方には非常に大きな製絲業組合があるのでありますが、これは農業會ではなしに産業組合法によつてできておるのであります。これらの産業組合法によつてできておる製絲組合連合會は、今度の農業協同組合法の方の設立についてはなんら解體の要を持たないのでありますけれども、先般のお話によりますというと、これが全部でき上つた後におきましては、やはり産業組合法についても同樣な處置が執られるように承つておりますが、この場合におきましてはどういうお取り扱いをなされるか、この點を政府委員にお伺いしたいと思います。
#28
○國務大臣(平野力三君) 土地問題と農業協同組合の關係は、しばしば申し上げたように、農地改革によつて農村の一應地ならしを行い、その地ならしの上に農業協同組合を立てるというような表現が、率直に當るのでないか。又別の角確から言いますならば、農地改革と農業協同組合は車の兩輪のごときものであつて、この二つを推進することによつて眞に日本の民主化というものは達成される。かように私は解釋いたしておるのであります。從いまして、この農業協同組合法の運用の途上において、いわゆる生産力の基礎をなしておりまする土地問題、これに對する根本的なる解決をいたしますということは當然であります。從いまして御指摘の土地の交換分合、こういうような問題については將來農村の適正規模の自作農、適正なる規模を耕作するということが農民の最も好もしい農業形體であるという形においては、當然交換分合は行うべきものである。かように考えておるのでございます。このことを農地委員會にやらせるか、或いはかようなことについては將來尚別個の委員會を作るかという問題については、現在明確に申し上げかねるのでありまするが、大體現在の段階においては交換分會と土地問題に關しまする各村における一つの、なんと申しますか、計畫實行というような問題については、大體農地委員會を利用するというのが現在の大體の傾向でありまして、この點に對する答辯は以上といたしまして、他の問題は農政局長から答辯します。
#29
○政府委員(山添利作君) 産業組合法制の問題でありまするが、これは生活協同組合法というようなものが設けられるような状況、そういうものができますれば、そういう場合に措置するということに考えておりまして、今どうするということを明確に申し上げる段階になつておらないのであります。
#30
○羽生三七君 その生活協同組合法に該當するような小さい組合じやないのであります。私の地方にあるのは何十ヶ町村の連合の厖大な、日本における最も大きな製絲業の組合連合會でありますから、そういうものが今現在農業會を單位にしておるのでありますけれども、農業會解體後に將來農業協同組合連合會、これに乘り替えることができるかどうか、これをお伺いしたいのであります。詰り協同組合連合會を經營事業に乘り替えることはどうかということです。
#31
○政府委員(山添利作君) これは法制上なんらの規定はございません。從つて農業協同組合連合會を作つて、その資産を合併という形はできませんけれども、成るべく包括的に讓渡するという形で措置をする途を考えるべきであろうと思います。
#32
○板野勝次君 前の特に大臣に、農業資金の問題と、農業資材の優先確保の問題や、農業の協同經營化等の問題について質問したのですが、大體には趣旨には贊成だからできるだけその方向に行きたいということではあつたんですが、多くの場合にそういう問題は、事情が許さなかつたり、或いはそういう氣持ではあつたけれども、積極的な助成がされなかつたというふうな事例が多いのでありまして、農業資金の問題は後刻大藏大臣が見えるそうでございますから、その場合まで留保いたしまして、農業生産に直接間接必要な資材の供給の優先的な確保と、農業經營の協同化と、農業技術の向上のための積極的な助成、この點が農業協同組合を組織しこれを發展さして行く場合に最も大切だし、これなしには農業協同組合がただ一個の作文に終つてしまう場合も多いし、又農業會が看板を塗り變えてしまつただけに過ぎんというような結果になるのでありまして、これに對する例えば農業用の資材の協同組合の優先的な確保に若し御贊成ならば、それに對するどの程度のものができるかというふうな具體的な施策を、これを合せて農業經營の協同化や技術の向上に對する積極的な助成の具體的な施策をお持ちならば、その施策を一つ示して頂きたい。このことが一つと、それから先程ちよつと問題になりました農業會の役員の問題でございますが、固より私達も、曾つて農業會等の役員の人たちが、固より農民として、耕作農民として我が國の農業の再建のために努力して貰うということに反對なのではなくて、農業の民主化を推進して行き、我が國の農業の民主的な再建を圖つて行き、協同化を圖つて行くのには、それらの人が更に農業協同組合の中に入つて行つて指導權を握つて參りますることは、非常な妨げにもなりまするし、從來のいろいろな戰犯追放が次から次に行われておる現状に鑑みますると、この戰爭中に大きな役割を果した農業會等の役員の人が、戰爭責任を感がることは當然のことだと思うのですが、從つて昭和十二年の七月十二日から昭和二十年の九月二日に至る間の農會法、農業組合法及び農業團體の役員であつた者に對する農業協同組合の役員から除外するということは、最も必要なことだと思うのですが、その點に對する大臣の明確なる御答辯を願いたいと存ずるのであります。以上二點であります。
#33
○國務大臣(平野力三君) 農業の技術面及び農業生産力をどうして上げるか、こういう點については私共非常に深く考えておるのであります。そこで先ず現在農業資材として最も必要でありますところの肥料でありますが、この面については今日ちよつと明確な數字を用意して參りませんので、抽象的で恐縮でありまするが、重要化學肥料の生産は非常に上廻つておるのであります。從いましてこの點については、この面に關する限りは、今後横流れを政府が徹底的に防止して、農業生産調整法の施行と共にこの農業協同組合に極めて公平に、極めて適時に相當數量の化學肥料が増配できるという面においては、農業生産力上昇の點において相當自信があるのであります。
 農機具の問題については、これは率直に申しますると、現在割り當てられておりまするところの鐵鋼、これが非常に不足いたしておりまして、これは十分でありません。併し政府といたしましては、日本の農業として適當なる、協同に利用し得るところの農機具はどういうものが理想であるかということの研究はすでに始めております。從つてこれについては研究機關も設置し、只今試驗場におきましては、すでにこれらの機械についての試驗等もいたしておるのでありまして、この製造されるものについは、十分ではありませんが、併しながら順次協同組合が使用すべき農機具等の問題についても、我々といたしましては相當に研究をいたしております。尚農業用の技術の點についても、從來の技術者の上において、日本農業に對するところの技術指導の面において、最も適當なるものを指導農場等に入れて、これらの面から農業面の生産能率を昂揚するというような點については萬般の研究をいたしておるのであります。不十分の點も十分ありまするが、農業協同組合をして決して作文に終らせるというようなことのないだけの用意は順次いたしておるということを御了承願つておきたいと思います。
 それから第二の御質問でありまするが、農業會の役員を、從來の指導者であつた者を農業協同組合の役員にしないようにしたらどうかという御趣意でありまするが、これは私もいろいろ研究をいたし、いろいろ考えて見ました。そこで結論といたしましては、さようなことを法文やその他に謳うという必要はない、かように考えておるのであります。というのは協同組合の精神は飽くまで自由である。飽くまで農民本然の自主的な形態から來るのでありまするから、さような地位を持つておる指導者は、つまり當然はみ出されるということが考えられるのでありまして、その點を特に明記して、これはいけないというようなことを法律で書くこと自體、これはやはり自由の原則から見て適當ではない、かように私は考えておる。同時に申し上げたいと思うことは、曾ての農業會の役員の人でありましても、從來の特權とか、土地を所有しておるところの地主たる勢力とかいうようなことの議論をかなぐり捨てて、農民であるという本然の姿に立蹄つて、その立場から農民として協同組合に參加するというその權利、その自由を法律によつて拘束すべきではないと私は考えておりますので、この點については、御指摘のような點は餘り窮屈に考えなくてもいい、ただ問題の、追放されておられるところの從來の明確なる人達が、先に音頭をとつてする、協同組合も從來の農業會の指導者がやるのだということを故意に宣傳をせられ、故意にそういう場面があるということは、これは固より望ましくないことであります。これはおのずから法律に明記しなくても自然に私は解決されるのではないかと、かように考えております。
#34
○板野勝次君 第一の資材面に對する具體的な資料が若しできるようでしたら他の方面でも或いは必要とせられると思うのです。具體的な資料ができれば一つ頂きたいと思います。
#35
○國務大臣(平野力三君) この點は具體的な用意がいたしてありまして、衆議院の方においては一囘發表したこともあると思いますが、適當の機會に一つこの委員會に發表したいと思います。
#36
○北村一男君 前囘の委員會におきまして大臣に對しまして、今後の農業組合の指導方針は一町村に一組合というような建前で御指導になることができないかということをお伺いしたら、こういう方針が好ましいという御答辯がございました。その後松村委員からいろいろ執拗に大臣に御質問があつて、大臣の御答辯の趣旨は少しく後退とは申しませんが、緩和なされたふうに承つたような記憶がございまするが、どうかこの一町村一組合の御指導の精神は、飽くまでもこれは正しいか正しくないかは別といたしまして、適切であると信じますから、どうぞこの御信念を再確認いたして貰いたい、かようにお願いしたいと思います。
 それから政府委員の方にお伺いいたしたいのは、この十四條でござこまするが、出資の持分の讓渡については組合の承認を得なければできない。これは株式會社などの讓渡に制限規定を置いておることはございまするが、先程大臣の御説明のように、この組合が自由の原則を採り入れておるというようなことから考えまして、この持分の讓渡について制限を置くということは、株式會社でも段々少なくなつて來ておる。これは讓渡の場合に讓渡する人が非常に不利益である。殊にこの地域を決めまして組合を作りまする場合に、限られた地區において限られた人に讓渡をいたしまする場合にこの制限を置きますると、甚だ讓渡するものは不便である。こういう點からいたしまして、この承認を云々ということは、これは削除なさる意嚮がないか、是非削除して頂きたい、かように考えておるのであります。
 それから問題になつております十條の終りの方にありまする「第一項第一號及び第二號の事業を併せ行う農業協同組合連合會」、これは町村におきましての連合會も含むものでありましようか、それとも縣團體における連合會を示すものでありましようか。若しも町村における連合會をこの中に含むといたしますると、小さい組合が假りに二つできました場合に、この小さい組合では貯金の受入れと言いましても信用程度が低いからなかなか預金が集つて來ない。いろいろ信用事業を行うに不便がありまするから、若しも町村を含むということでありますると、非常に不便が多い。それでありまするから、これは町村を除外するように願いたいと思うのであります。
 それから第四番目には、この農業會で病院を經營いたしておりまするが、その場合において、この農業協同組合が若し病院を經營しまする場合に、これは農村の生活及び文化の改善に關する施設というような條項で病院を經營をすることはできるかどうか。又外の條項があつて經營することができるのか、それをお示し願いたいと思います。
#37
○國務大臣(平野力三君) 一町村、一組合が理想であるという考え方は現在も毛頭變つておりません。ただ御質問なさる方が、一町村、一組合ということのみを固執するということは協同組合法の精神に反するのではないか。それは自由の原則に違うことはないかという、こういう御議論であるならば、固より一町村、一組合でなくてはならないというのではない、こう答辯しておるのでありますが、これについては先程私が申し上げたのと何ら變りはありません。以上であります。
#38
○政府委員(山添利作君) 十四條における出資の持分の讓り渡しについての規定でありまするが、これは從來の立法例に倣つてあるのであります。株式會社とは多少ニユウアンスの違います所は、何と申しましても協同組合は人の團結である。單なるその出資にいたしましても、株式會社のごとき株主とは違つた意味合を持つておるのでありまして、固よりこの第四條第一項のごとき事柄が特に必要だという程強調するわけではございませんけれども、これは從來の立法例に倣つておいて差支なかろうかと考えておるのであります。
 それから十條における連合會の區域の範圍でございますが、この法律全般を通じまして區域に關する何等の規定はございません。從つてこの十條にいうところの連合會も、町村區域の連合會があるとすれば當然含まれるわけであります。併し實際問題として先程島村委員の御質問の中にも申されたことでありますが、町村單位で連合會が作れるというようなことは實は豫想しておらはいのです。又適切であるとも考えていないのであります。從つて町村單位のものを除く、むしろそういうものがあるかのごとき規定を設けることがよろしいとは思わないのであります。
 それから同じく第十條の第九號によつて病院の經營等なし得るか。私もそういうふうに考えます。
#39
○岩木哲夫君 第十條に組合員の事業に對して必要なる資金の貸付ということがございますが、これは先程他の議員からの御質問もありましたが、村單位の信用施設では預金も集らなし、現在その組合員の事業の範圍とは、組合員が農業經營をする事業であるか。例えば組合員の餘力があつた場合には、他の工業を農村工業として認めてやるという大臣の御趣旨というものを考えまして、組合員が農業經營以外の労力があるから、或いは思いつきがあるから、他の工業を組合員がやりたいというところで、この賃金を融通し得るという制度でありますかどうかをお尋ねしたい。
 それから前々の委員會において、府縣が單位の連合會において、府縣が單位の連合會が信用事業を營むことを要望されたことに對しまして、且これを修正しなければ本案に對して同意ができない趣旨を他の議員から多數述べられたのに對して、大臣から修正しても止むを得ないという御意見があつたように承知いたしておりますが、これは修正しても政府においては異議のないことを確約されたことと解釋していくのでありますか、どうかをお伺いしたい。
 それから更に大臣に國務大臣としてお尋ねいたしたいことは、まだ出ておりませんが、商業竝びに工業協同組合法案等も準備されておるやに承つておるのでありますが、農業協同組合、商業協同組合、工業協同組合とはおのおのその事業、性格、趣旨とする所はやや異る所がありますが、概ねその趣旨、精神、事業の範圍といつたものは又共通し得るものもあると思う。然るて仄聞するところによりますれば、非常にこの間に農業協同組合法案の趣旨と商業協同組合法案の趣旨との内容には相當の差別、又毛色の違つたものが甚だしいように承つておるのでありますが、協同組合法案としての根本精神から、若し政府がこれらの商業協同組合法案、工業協同組合法案を提案される場合におきましては、この點を甚だしく不利なる、差別の生じないように、商業協同組合、工業協同組合にも共通し得るように御考慮願いたいと思うことをお願いいたしまして、御意見を承りたいのであります。
 それから最後に政治運動を協同組合設立竝びに事業運營、或いは指導方面に對して深く差挾むことは避けたいということでありますが、事實上これは政黨に所属する者が或いは組合長、或いは首脳役員となり、事實上の指導者となり得ることが殆んど明かな傾向と思われるのでありますが、これは絶對信條としてそういうことを避ける御方針でありますか。例えば政黨に所属する者は、この協同組合の首脳者たることを得ないということを考えられるのでありますかどうか。この點などをお伺いしたい。
#40
○國務大臣(平野力三君) 金融の點は廣く考えておりますので、御指摘のような農村の農業以外な工業方面においても當然金融していいと、かように考えております。
 それから修正の問題でありますが、この農業協同組合法及び農業團體解散に關する施行法は、政府といたしましては基本的なる修正はいたす意思はないのであります。私が修正という字句を用いたのは、國會は無論修正をする權能というものが當然國會にはあるのであつて、このことを申し上げたかと思います。この協同組合法とこの施行令に關する兩法案を修正するということは、政府としてはその意思はありません。この法律は土地改革と共に一つの日本の民主化の基本原則の上から出ており、且この法案を上程いたしますには、關係方面とも非常な長時間に亙つて極めて詳細なる打合がしてあることでありますので、政府といたしましては、これに對する修正をする考え方はないということを明確に申し上げておきます。
 最後に生活協同組合、商業協同組合法案の關連の御意見がありましたが、これらの協同組合については、未だ私共明確にその内容を檢討いたしておらんのでありますが、農業協同組合法はこれらの法案に優越いたしまして、現在日本民主化の非常に基本となつておるものでありますので、先ず農業協同組合法について我々基本的に考えて、然る後に他の問題については、その關連については檢討を加えたい。かように考えておる次第であります。
#41
○委員長(楠見義男君) それでは午前中はこの程度にしまして休憩しまして、午後は一時から始めたいと思います。
   午後零時九分休憩
   ―――――・―――――
   午後一時四十三分開會
#42
○委員長(楠見義男君) それでは休憩前に引き續いて會議を開きます。最初にお断りいたして置きたいことがありますが、それは午前の會議の際に、午後から大藏省關係の大臣或いは政府委員が出席するように申しておりましたが、復興金融金庫の關係の委員會があつて、大臣以下その方にどうしても出席しなければならないので、この委員會には出席困難であるということでございました。從つて大藏省關係の御質疑は後日に留保して頂きまして、農林省關係のことについて御質疑を御繼續願いたいと思います。それから實は協同組合法をやつておる最中に外の法律案の審議に入りますことはいろいろ混同を來たしまして御審議の上においても御不便かと存じますが、實は御承知のように農地開發營團が今月の確か二日であつたと思いますが、突然閉鎖機關の指定を受けて現在閉鎖機關として存續しておるわけであるますが、從つて農地開發營團の仕事は政府が引き繼ぐことになり、それに伴う法律案がこの委員會に參議院の方に先議として懸つておるわけであります。今申しますように、閉鎖機關になりましたので、早急にこの法案について審議をする必要がございますので、協同組合法案の審議の途中でございますけれども、明日その法案について審議をいたしたいと思います。午前中にも申し上げましたように、その法案の參考條文として二つの法律案を、自作農創設特別措置法、農地開發法をお配りしたような次第であります。その點御承知置き願いたいと思います。
 それともう一つ參議院の先議になつております農業資産相續特例法案が司法委員會の方に懸つておりますが、これは事柄の性質上、司法委員會と農林委員會とで合同審査をすることになつております。司法委員長とも打合せいたしました結果、明後日午前十時からこの方の合同委員會を開きたいと思つております。從つてこの點も御了承願いたいと思います。では只今から協同組合法の外一件について質議を繼續して頂きたいと思います。
#43
○藤野繁雄君 今囘の農業協同組合法は農産物の生産の増進ということに主力を置いて作成されたということであるのであります。從つてもしそうであるとしたならば、事業の場合においても主力の點を先に書いて行かなくちやできないのじやないか。ただ第十條と關係して見まするというと、組合員の事業又は生活に必要な資金の貸付というようなことが一番先に書いてあるが、これは立法の精神上、生産の増加ということに主力を置いて前に書かなくちやできないぢやないか。現在の農業團體法を讀んで見ましても、農業の指導奬勵であるとか、そういうふうなものを先に書いてあるのであるが、今囘特に組合員の事業又は生活に必要なる資金の貸付、それから何々とこういうふうな順序に、順序を改められたところの理由はどこにあるのであるか。こういうふうなのが非常に重要であるからということで、この順序に書かれたのであるか。十條の意味を一つお願いしたいと思うのであります。
 それから十七條の經費の賦課は、從來は一定の制限があつたのでありますが、今囘はこれに對しては制限はされない方針であるかどうか。若し制限をされるとしたならばどういうふうな制限をされるのであらうか。
 それから十八條の過怠金についてはいかなる制限をされるのであるか。過怠金の徴收は自由であるかどうか。
 二十條の加入金については何が加入の制限を、加入金に對する金額の制限をされるのであるかどうか。
 四十五條の議長を總會で選擧しないでも、議長は組合長がそのまま議長になつて差支ないじやないか。議長を總會毎に選擧するという理由はどこにあるのであるか。こういうふうなことをお尋ねしたいと思うのであります。
#44
○政府委員(山添利作君) 第十條の事業項目を擧げました順序に關する御意見につきましては、立案の經過におきましてはお述べになりましたような思想を持つておつたのであります。いろいろやつて居ります中に、こういう順序になつた。これには別段特別の理由はございません。事柄の生起する分と申しまするか、そういうような分を頭に畫いておる、こういう程度であります。固よりこの順序は、その重要性を必ずしも順位づけておるものではないのでありまして、やはり生産協同體という意味における性格、又使用を發揮して行くべきものと考えております。それから十七條の經費賦課につきまして、法令上何らの制限はございません。十八條の過怠金につきましても同樣であります。この方は定款なり總會の定むるところによつて自治的に組合で定める。それから加入金につきましても法令の制限はございませんけれども、これは當然現在の組合員が加入の際に困難な條件を附してはならないというのでありまして、持分が非常に多くなつておる。百圓の拂込に對して持分が百五十圓である、そうすれば加入金を五十圓とる。そういう事實上自然的な制限はあるわけでありまして、それを超えるような非常に困難な條件を附すれば、これは法律違反である。併し法令上これを、或額を決めるとか、或特別の理由を決めるとかいうことはしてございません。
 それから四十五條に關する御質問でございまするが、或る程今までの日本の立法令における會議の議長は組合長がなるというような取扱をしておりまするのが一般の事例でありまするけれども、そもそも民主的にそのことを運營して行こうといえば、結局會議が本體となる。從つて議長の職務は非常に重要視されますと同時に、可否同數のときは議長がこれを決するというような點から見ましても、何と申しまするか、いわゆる民主的な運營という意味におきましては、この四十五條のような制度は從來よりも改善されたものと考えておるのであります。
#45
○森田豊壽君 逐條的に四つ五つ御質問申し上げたいと思います。第一番に出資口數の金額であります。第二番目には組合員の一人のいわゆる持口の最高限度がここに定められてないのであります。先程も模範定款につきましていろいろのお話がありましたが、それにおきましても適當にやるような工合になつておるように考えられるわけであります。これは餘りに基準となるべき出資一口の口數の金額を決めてないこと、持口の最高限度を決定してないことはどういうわけであるかということが第一番、第二番目には議決權の代理人の問題でありますが、豫め通知したる議案につきましては代理人がこれを行使する權能を有しておるのでありますが、若しも總會におきまして、或いは臨時總會におきまして緊急動議が出た場合におきまして、この代理人たる者は豫め通知してはございませんが、緊急動議に對して議決權ありや否や、この點を一つお伺いして見たいと思います。
 第三番目には第二十二條に組合員が組合員の資格の喪失、即ち脱退の場合でありますが、その場合におきまして今まで産業組合法等におきましては禁治産者、或いはその他の者が資格を喪失したのでありますが、ここにはそういつたものはないのであります。例えば破産をした場合においては、その組合員は組合員の資格を喪失する、或いは禁治産の場合におきましては、その組合員たるの資格を喪失するということがあるにも拘わらず、ここではそういう問題は全然取り上げないということは一體どういうわけであるかというわけであるかということが第三。
 第四番目には第二十七條ですが、この第二十七條に出資口數を減少することを規定しておるのであります。今までは農業會法、或いは産業組合法におきましては出資一口の減少を變えることはありましても、増す場合におきましての決議は往々あつたのでありますが、減少することの決議は、これはどういう關係でこういうことをしたか。増す場合のことを書いてない。これはどういうわけか。それから尚これに後で關聯したことを申し上げましよう。
 次は現物出資をさせるという問題があるわけであります。これは二十八條の終いの方にずつとあつて、現物出資をすることができるということがあるわけでありますが、一體現物出資の對象になるべきものは現物はどういうものであるか。これを明らかにすることが必要でありやしないか。若し出資そのものが現物出資の對象を明確にせざる時には、その現物出資を取つたがために、他の現金出資をした者に對していろいろの不安を與えることになり、組合の出資の基礎を危くするものであるというような觀點からこれを明瞭にして頂くことが必要である。こう考えまして御質問申し上げたわけであります。
 第三十一條の役員の任期を短くしたことは、産業組合法には理事の任期は三ヶ年とする。或いは農業會の方でもそうでありますが、監事の任期は二ヶ年とするということが一般に普通になつております。四ヶ年の場合もあるわけでありますが、そういうことになつておるわけであります。これを一ヶ年に短縮いたしまして、かくのごとく小期間において理事者を、運營者を、經營者を交替せしむるというようなことは、將來の協同組合の事業の進展土におきまして非常に不安がある。例えば責任者が一年で辭めるのだというような責任者は責任を以て職に就くことが危ぶまれるというような點があるのであります。この點は十分考慮してこういう年限を定めたのであるかどうか。
 もう一つ總會でこの第四十條にありますが、五分の一以上の請求によりまして役員が改選される場合のことが書いてある。この組合員五分の一の要求によりまして役員改選の要求をいたしまして、或いは前の役員はその總會におきましていろいろの理由があれば答辯することができるように書いてありますが、この問題につきまして一體總會を請求して、總會が開かれた場合におきましてこの總會に集つた人が一體如何なる人數であつたときにその請求をしたところの總會は成立するか。たとえ少くあつても、五分の一以上の數がある。この方々が全部五分の一の總會に集つて役員を改選することができるということでありましたならば、これは組合員の總意によつてでき上がつたものとは申されないのであります。その點その點につきましてここに人數は一體幾人が出席した場合に、五分の一以上が請求した總會が成り立つか。或いはその總會におきましては役員改選をどしどし合法的でなくてもそれをやつてしまうことができるかどうか。五分の一の人が強引に提案し、やればすべてその總會はどんな議案でも通過するのであるかどうか、というような點をお伺いしたいと思うのであります。
 次は五十一條の終いの方に書いてあるのですが、これは第二章の、いわゆる第十條の事業のところで、これこれの事業が行なわれるというようなことがずつと書いてあるところと關連しておると思うのでありますが、ここにあります十條の一、二、三、四、五、六、七、八、九、十のところに「農業技術及び組合事業に關する組合員の知識の向上を圖るための教育竝びに組合員に對する一般的情報の提供に關する施設」ということがありますが、例えば教育の問題をここで取り上げるといたしまして、この五十一條の終いの方にありまする「毎事業年度の剩餘金の二十分の一以上を翌事業年度に繰り越さなければならない。」ということを限定してあるわけであります。教育事業をその協同組合がなさんとする場合におきまして、毎年の剩餘金の二十分の一をその事業年度の終りにおいて翌年度にこれを繰り越さなければならない、ということを決定したということであるならば、若しもこの繰越金を專門的な連合機關と申しましようか、專門的な教育機關の協同組合ができた場合に、この組合に、この連合會に、單位協同組合がこの繰越金に該當すべき金額を繰越金となさずしてこれに醵出をする、いわゆる出資をする。出資という言葉が惡ければ、醵出をするという場合におきましては、その專門的な教育機關に對しまして、いわゆる協同組合の機關に對しまして、それは教育事業をその協同組合が營んだと見るべきであるかどうかということにつきまして、この點をはつきりして頂きたい。この條文を讀んでおりまして、私はつくづくこのお終いの二十分の一ということに對しまして、こういうことまで決めなければならんというようなことにつきまして、一應非常に疑問を持つておるのでありますから、これは何か關連しておるように私は讀んでおつたのでありますが、若し私が違つておるのでありますならば、その向きに御答辯を願いたいと思います。大體これは法をずつと見ながら質問申し上げたのでありますから、甚だ不徹底でありますが、取り敢ず御質問申し上げます。
#46
○政府委員(山添利作君) 一口の金額竝びに持口の最高限度、これは定款で定められる定款になつておるのでありまして、かようなことをすべて法令によらず定款等、組合を作る人のみずからの決定に任しておるというのは、この法律の建前であります。そこで模範定款にはこの點につきまして百圓であるとか、或いは最高限度は五十口であるとか、無論これに囚われる必要はございませんが一應そういう基準を示しております。それから議決權につきまして、豫め通知せられた事項のみに限ります結果、緊急動議等が出ました場合に如何にするか。この場合につきましての代理議決權はございません。即ち代理者が豫め贊成或いは不贊成、簡單明瞭に決め得る事柄についてのみ、これは代理をするわけでありまして、新らしく出ました問題についての議決權の行使はできないのであります。
 それから脱退原因といたしまして從來の法令に掲げてありまする破産又準禁治産者等を除いておりますのは、これは何といたしましても農業者の組合でありまして、破産しましても農業は續いておる。然りとすればこの農業協同組合のサービスを利用するということは當然認めていいじやないか。そのことのために又組合でひどく迷惑をすることもないであろうというので除いたのであります。
 それから組合員の出資口數を減少することができるというのは確かに新らしい規定であります。然らばそれが非常に意味があるかといえば、私も餘り意味がある規定だとは思わないのでありまするけれども、そういう組合員の出資を増すこともできまするし、同時に減らすこともできる。無論これは無暗にやつてはいけないので、やはり組合の理事者の承諾を得るというようなことが必要だと思いまするが、協同組合の都合によるところの便宜を認めたという趣旨を……。
#47
○森田豊壽君 ちよつと今の所で附け加えて置きたい。私落しまして申し上げなかつたのでありますが、そこで序でに、御答辯願いたいと思いますのは、出資の持口を自由に減少することができる。他へ讓渡することができるような規定がどこでありましたが、あるのでありまするが、今まで持つておるものをやたらに讓渡することは許されなかつたのでありまするが、そういう點につきまして自分の持つておる口は、一口もなかつたら組合員たる資格はないのでありますが、例えば四つあつて、三つ賣つてしまうということはできることになつておりますが、この點併せて御答願います。
#48
○政府委員(山添利作君) 出資の讓渡につきましても組合の承諾を得るということになつております。
 それから現物出資でございまするが、ここに考えておりまするのは、先ず今までのいわゆる農事實行組合等の場合において或共同使用すべき農具であるとかというようなものの現物出資の場合があるのではなかろうかという豫想に基いておるのであります。固よりこの現物出資ということが廣く行われるとは考えておりません。極く例外的な場合にそういうこともあろうかと考えて規定を設けたのであります。
 それから役員の任期が一年になつておる。この點につきまして一年ぐらいで仕事はできないじやないかという御意見が他の委員からもございました。それはその通りと考えます。ここに一年といたしましたのは結局毎年信任投票をやると、こういう趣旨でありまして、勿論重任して頂くことは結構と考えます。
 それから四十條のいわゆるリコール制に定足數があるかどうか、何人集まつてやるか、これは役員の選擧につきましても、又その改選につきましてもコーラムの制度は採つておりません。極端な場合を言えば、要するに集まつただけでやつていい譯であります。これはこの法律を通じまして組合の定足數についての規定を設けておりますのは、定款の變更、組合の解散というようなこと、それから又組合員の除名その他のことにつきましてはいわゆる定足數の要求をいたしているのであります。
 それから第五十一條の教育資金を繰り越す場合に上級の團體に醵出して、而してこれは教育事業を行うということになるかどうか。これはそういう場合もあり得ると思います。醵出ということによつてやる方がいい場合もありましようし、或いは醵出でなくて或金を拂い込んでする仕事という場合もありましようし、いろいろあると思います。
#49
○森田豊壽君 ちよつと濟みませんが、一つだけですから……。一一落しましたが、賦課の基準、賦課金の基準は一體どういうものを對象いたしまして賦課をいたしてよろしいのですか。賦課することはできると思いますが、この對象物がはつきりいたさないのです。
#50
○政府委員(山添利作君) これも別に法制で何ら明示しておりませんが、今まで農業會等でやつておりますように或耕作段別を基準にするとか、というような事柄、いろいろ特別の、例えば家畜に關する組合であれば家畜頭數を標準にする。今までと大體違わんように運用して行く方が合理的じやないかと考えております。
#51
○森田豊壽君 要するに自由に……限度が決つておらんのですね。……
#52
○政府委員(山添利作君) 決まつておりません。
#53
○北村一男君 午前中森田委員から農業協同組合の推進について、官民協力してその間に意見や何かの食い違いのないようにしたいものであるという御希望が述べられまして、農林大臣もこれに同意せられた。今農林省にはこういうことを推進することに、遺憾ないような態勢を整えておられるというような御答辯がございましたが、それは具體的にどんなふうに整えておられるか、なかなかこれは重要の問題でありまするから、できれば詳しく承つておきたいと存じます。
 それから午前中私が質問いたしましたが、それについて農政局長から御答辯もありましたが、町村に連合會などは大體できまいという御豫想でございまするが、これは今のところできるところは少ないと思いまするが、先行きできないとも限らんと存じまするが、そういう場合はやはり連合會という文字に囚われまして、町村の段階における連合會でも、第一項竝びに第二項の權限等、兼營すれば、他の事業が行われないことになるものでありますかどうか、ここをもう一囘御答辯頂きたいと存じます。
 それからこの第十條の事業目的の中で、第五項の農業の目的に供される土地の造成、改良若しくは管理、この造成をしました土地は農業協同組合の所有になるという意味の造成でありますかどうか。その點について承りたいと思います。
 それから今一つは十一項の「組合員の經濟的地位の改善のためにする團體協約の締結」これは私ら想像もできますのですが、一體具體的にどんな場合のことをお考えになつておるのか、それを一つ承りたいと思います。
#54
○政府委員(山添利作君) 協同組合の設立推進に當りまして、政府竝びに關係團體又關係諸方面の意見をよく疎通をするように、具體的に農林省で何か措置を取るか、大臣の方からそれについて用意をしておるかという御趣旨でございましたが、現在農林省以外の問題といたしまして、農業復興會議に特別の部會が設けられまして、又復興會議以外におきましても、有志の人々と推進態勢を作つておる團體もございます。元來農林省におきましては、こういう法案が決定をいたします途中におきまして、關係の團體のお集まりを願いまして、いろいろ協議を盡して參りました。又この法案ができましてから今申します二つの推進態勢ができましたが、この推進に關する綱領を見ますると、私共の考えておる所と別に意見の一致があるようには考えておりません。從つて政府自身としてもいろいろこの機會を通じ、又その他の機會におきまして、組合の設立に關して、強制ではなくても、こういう所が合法的であろうということは、しばしば申し且つ宣傳に努めております。今特別に各方面に方においでを願つて意見の交換をして、或纒まつたものを作り上げる、公式の意味においてですね。それが必要であるとは考えておりません。唯役所として特別の課を設け、この宣傳或いは啓發指導について、官廳自身が直接に徹底をせしむるような措置を取りたい、又取るべく關係方面からも要求をせられておる次第もありまして、農林省においてこの組合の趣旨の普及、又適正な理解、又設立の推進について全力を上げることに考えておるわけであります。
 それから町村の段階に連合會ができた場合において、町村の區域の場合であれば金融事業が行い得るかということに對しましては、この法律の規定の上において、それはできないのであります。
 それから第十條にございまする事業について、第五號の土地の造成というのは、協同組合の所有であり、若しくは所有になるであろうところの土地を意味するわけではありません。これは組合員のものでも廣い意味であります。
 それから十一號についての團體協約についての具體的な事例であります。これはそれときどきの社會情勢によつて必要な方面に活用をされるわけでありまして、當面私共の頭に描きますところは、いずれ農地調整法の一部改正に關する法案を提出いたしまして、御審議を仰ぐことになつておりまするが、その中における農家の使う薪炭林、或いは放牧採草地、かようなものの利用形態につきましては、一人々々が利用をするよりも團體の形で、集合的な形で利用することが合理的であるように思います。それらの利用に關する條件を定め、又條件の改善を圖るようなことについては、この十一號に掲げるところの團體協約が結ばれるのではないか。現在は價格統制もございまするし、物の流通もおのずから決まつた道を歩いておりまするが、自由經濟の場合になりますれば、物の供給販賣等につきまして、一定の條件を協定する、或いは取引の條件を協定することもございましようし、又望ましいことではないかも知れませんが、前に籾摺の賃請負、或農事の一部の作業を機械力を以て遂行する、これを或人が請けておることもあるかと思いますが、こういう場合の農機具の決定、修繕料の協定とか、ともかくそういう組合員の團結をいたしておるその力を以て組合員の經濟的地位の改善を圖るという意味で、ともかくその時の状況に從つていろいろなことがやられるのであろう。とかく頭に考えられる點は小作契約の點であります。この小作契約につきましては、現在農地調整法でがつちりと統制になつております。これはこの團體協約をやつて惡いわけではございませんが、やらなければならんという經濟的な理由はございません今のところ……。
#55
○北村一男君 午前中大臣が推進については萬全の態勢を整えておるという仰せでございましたが、私は大變大がかりでなくても、充實した態勢をお執りになつておるかとも考えておりましたのでありますが、今省外における復興會議、或いはいろいろの團體でこういう推進をすることを考えておる。省内では一つの課を設けて宣傳啓蒙に當られるということを承りまして、どうも大臣の言明された程の規模でないことを了承いたしましたが、まだ日本の現状から考えまして、協同ということはなかなか困難でございまするから、なにか機會を設けるとか、省内において適當の機關を設けて、今少しく熱心に御推進願いたいと思うのであります。まあそれを一つ希望いたします。
#56
○政府委員(山添利作君) 實を申しますると、農林省自身が特別の課を設けて今相當の豫算を頂いて大いに趣旨の徹底に努めること、これはもう既定の方針で問題ないわけでありますが、その他のいわゆる衆知……。いろいろな違つた意見のあるのを一つ纒めたらどうかというような意味におけることは、現在のところそういう必要を感じていない。こういうことを私は申し上げたのであります。同時に中央においてはもう既にそういうふうに考えておりまするが、併し地方的にはどうかというならば、これは縣の段階におきまして中央とはおのずから情勢の違うところもありまして、縣の段階においてはそれぞれの關係者が協議をされるような機會が望ましいと考えております。それからのことにつきましては、先般地方の主任官等集まりました席上においても強調をいたして置いた點の一つでございますが、おいおいこの協同組合法案が正式に成立するという段階になりますれば、固より現在以上のテンポとは又違つて、力をそれらに注ぐということは申すまでもありません。
#57
○山崎恒君 四十四條の條文に總會の議決を經なければならん事項が謳つておるのでありますが、その中に五の貸付金の利率の最高限度を出してありますが、貸付金の最高限度ということが從來の産業組合法、或いは農業會の規則には、一組合員に貸付けることのできる、本年度の年度内に貸付け得るところの最高限度は幾らというようなことは、從來の産業組合法等にはあつたのでありますが、今囘の法案には利率の最高限度はあるが、貸付金の最高限度はないのであります。そういう點について見解を一つお聽きしたいと思うのであります。
 今一つ、御質問をいたしました例の員外利用の問題でありますが、實際問題として病院等の利用事業に對しては、厚生事業でありますだけに、五分の一、いわゆるその年の事業分量の總額の五分の一を、例えば病人等の入院等においては利用したい。これは實際問題としてあり得ると思うのです。そういう場合に法を犯しても、生きるか死ぬかというような場合にこれを利用さしてもいけないかというような問題でありますが、こうした問題を今少し具體的にお伺いして置きたい。こう思うのであります。
#58
○政府委員(山添利作君) 四十四條に個人に對する貸付額の限度を總會の議を經べき事項として掲げてないのはどういう理由によるか。これは別段の理由はないわけでありまして、やはり總會の議決を經るようにした方が現在の協同組合の段階では適切であると思います。從つてそれは規約を以ちましてそういうような例を示すというようにいたしたいと考えております。
 それから病院を經營いたします場合に、やはりこれは員外者の利用が全體の二割までに制限されるという規定はあるわけであります。これは若しそういうふうに廣く組合員以外にやるといいことであれば、これは果して營利事業であるかどうかというような、おのずからそこに判斷をしなければならんというような事態も生ずるわけでありまして、成るほど事が病院のような公けの利益に屬する仕事であるからいいじやないか、こういう見解は確かに成り立ち得ると思うのでありますけれども、それは又協同組合とは別個の立場の問題でありまして、やはり協同組合といたしましては、そういう醫療事業でありましても、この制限の中に從う。併し或人の命に關するというような場合に法規に囚われるかどうかというようなことになりますれば、これは一種の法律の觀念としては緊急避難に當るわけで、それはどうも亦別の見地に關する問題であろうと思います。
#59
○門田定藏君 相當論議が盡くされたと思いますが、この九章の罰則についてお尋ねしたいと思うのですが、九十九條の「組合の役員が如何なる名義を以てするを問わず、組合の事業の範圍外において貸付をし、若しくは手形の割引をし、又は投機取引のために組合の財産を處分したときは、これを三年以下の懲役又は一萬圓以下の罰金に處する。」これに續きまして、百條の規定を違反した者は千圓の罰金、百一條の違反をした場合には一萬圓とありまするが、現在の敗戰後の國民の道義の頽廢と、全國の農業會において頻々と起る違反事件に鑑みまして、今後の設立される農業協同組合について、この違反行爲を未然に防ぐべく餘程警戒を要すると思いますが、若しその違反があつた場合に、現在の農村の經濟から考えまして、最初の一萬圓、その次の千圓、その次の一萬圓というようなことは、これは罰金の額が少いじやないか。少くとも最初の一萬圓は三萬圓、千圓は五千圓、その次は三萬圓くらいと、この罰金の額は、私は農村の現在の經濟から考えましても、餘りに輕きに失するのではないかと考えるのですが、當局の御意見が承りたいと思います。
#60
○政府委員(山添利作君) 只今はインフレーシヨンの時で、罰則の評價が一年毎に變つて來るわけであります。三年の懲役というものと一萬圓と均衡するかどうかということは、私は常識的に考えればおかしいと思います。併も今の刑法でございませんが、大體罰則の付け方は三年一萬圓、これは自ら司法省刑事局でバランスを取つており、何らか又新らしい行政でバランスを直せばともかく、やはり刑罰としてはそこに一般の基準がある、こういうように考えておるのであります。
#61
○門田定藏君 從來の刑法と今度の刑法は、大體憲法も改正になりましたし、これらの點は餘程考慮して貰わないと道義の頽廢した今日、刑が輕きに失するということは違反の起る原因になると思います。この點は十分研究して頂きたいと思います。
#62
○竹中七郎君 私はいろいろ議員の方方から御質問になつた點と重複するかも分りません。この協同組合ができまする根本の問題は役員になる人の問題であると考えるのであります。先程一議員からはこの度の役員は全然新らしい者がやるべきであるというような御意見が出ておりました。こういう問題に對しまして私はさようには考えないのであります。この問題に對しまする政府の御指導如何によりましてその問題が解決するじやないかと思います。勿論パージにかかつた人が自分の勢力を生かすようにいたしますことは甚だ遺憾ではありますけれども、生産農家で役員になつております者が現在迷つておる、新協同組合の役員になれるかどうか、こういうような考を持つておりますし、組合員になる人々におきましても迷つておるのでありまして、この點を政府が如何なる方面にやるかということが問題になると思うのであります。先程ちよつと大臣からお伺いいたしたところにおきましては、先ず先づ新らしいものが半分くらいは入つて貰つて新らしい協同組合でやることが必要である。勿論農地改革に伴いまして農耕地の細分化されます時におきまして、協同組合ができる、これはイニシアチーブにおきましてはこれは至當でありますけれども、未だ農村その他の問題におきまして政治的にいろいろな農民組合などができまする土地におまましては相當改革ができるかと思いますけれども、そうでないところにおきましてはいろいろ迷いが出て參ると思います。それで政府からいろいろやられます時においても、大體半分は新らしいものに替えるような方に御指導になるというふうなお考えになりますか、或いは全部替えなければいけない、こういう問題に對してお伺いしたいと思います。もう一つは昭和二十年の九月二日以前町村長の問題におきましても、四年間一期だけは遠慮せよというような問題もあつたのであります。この點その筋の方におきましても別に差支ないかどうか、こういう點につきましてお伺いいたしたいと思います。これは協同組合ができまする本當の根本に相成ると思いますので特に大臣にお聽きいたしたいのでございますけれども、午前中私は聽く機會がなかつたので、當局からお伺いいたしたいと思います。
#63
○政府委員(山添利作君) 形式的な答辯をいたすようでありますけれども、この農業協同組合の本當の精神を農民諸君がよく理解されて、みずからの意思により祕密投票で役員を選ぶ、從つて組合の趣旨を農民が眞に自由を持つて、從來の勢力或いは仕來たりに引きづらるべきでないという事情をよく考えて、眞に選ばんとする人を選べばいい。その結果が古い人であろうと新らしい人であろうと、これはみずから農民が本當に選んだ人が私は一番いいと思います。その意味から申せば、官廳の方で半分替えるとか全部替えるとか、そういうことは言わない方がよかろう、むしろ惰性ではいけない、よく組合の精神を呑込んで、そうして自由なる意思によつて組合の役員を選ぶべきである、且つその役員を選ぶということが非常に大事だ、こういうことを徹底すればよろしいと思います。それから關係方面から別段これについての注意は受けておりません。
#64
○竹中七郎君 今の問題は、只今の御説明は理論的にはさようでありますけれども、今までのいろいろな選擧その他におきましては結果におきまして或る一つの纒まつた政府の考えで動いておるというのが殆んどの問題であると私は思うが故に、さようにお伺いした次第でありまして、理窟はそうでありますが、この選擧でありましても、これは組合その他におきまして、本當にうまく行く行かないという問題は、やはり或程度の修練者が入つておりませんと、ただ選擧だけでやるということは、議員選擧その他とは事が變わるのであります。この點どんなふうにお考えになるかということを私はお尋ねした次第であります。
#65
○政府委員(山添利作君) この點につきましては同じ答辯を繰り返すばかりでありまして、やはりそういう便宜的なことを、そういうことが便宜であろうということは又農民自身が判斷すべきであります。我々の方といたしましてはどこまでも組合の趣旨とするところ、又その組合員に與えられたる自由という點を徹底せしめ、その上に立つて組合員が選擧する、こういうことが一番正しいと考えております。
#66
○藤野繁雄君 農業協同組合法の制定に伴う農業團體の整理等に關する法律案第八條の第四項に「必要な措置を採るべきことを命ずることができる。」ということが書いてありますが、必要な措置を採ることを命ずるというのはどういうふうなことでありますか、具體的にお示しをお願いしたいと思います。それから第九條の第三項の「資産處理委員會の委員を選任しなければならない」とありますが、これは理事以外の者で資産處理委員會は作らなければできないか、或いは理事も資産處理委員會の委員としてなつて差支ないのかどうか、この點について御當局の御意見を伺いたいと存じます。
#67
○政府委員(山添利作君) 必要な措置を採ることを命ずることができる、これはその次の項に、組合員が所定の數集まらなければ何囘でも招集して、ともかく三分の二以上の出席を得て開くというわけであります。從つて最初から何らかの措置を採ることを命ずるということは考えていないのであります。何囘やつても集まらないというような場合、どういう方法を以てすれば集まるか、要するにその趣旨徹底ということについて何らかアドバイスを與えることができれば與える、こういう程度に考えておるわけであります。具體的の運用として何をやるかということは實は考えておるわけでありません。それからこの資産處理委員會につきましては理事が、理事の全員でなくて、恐らくこれは農業團體の場合は一人が清算人になるのかと思いまするが、さような場合であれば問題が異なるかと思いまするが、假りに理事が全員清算人になると假定いたしますれば、この資産處理委員會の委員は役員と兼ねないものである。これは本來から言えば資産處理委員會の業務は豫め總會が一定の枠を決める。その枠を決めた下におきまして理事者の專斷によらないで、純乎たる農民のこういう資産處理に關する委員會を設置して次の協同組合に對する移行を圓滑ならしめるという趣旨を含んでおりまする點からいたしまして、これは農民であるところのものであつて、且それは理事者とは異なつたものであるというふうに解釋をいたした方がよろしいと思います。但し今の何人が清算人になるかという點につきまして尚調べる必要がございまするから調査をいたしまして、今私が申し上げましたことが間違つておれば、又訂正をいたしたいと思います。
#68
○藤野繁雄君 そうするというと、必要な措置ということは今の所は具體的には定まつていないということでございますね。
#69
○政府委員(山添利作君) さようです。
#70
○藤野繁雄君 農業協同組合法の第三十條によつて見ますと、「理事の定數は、五人以上とし、監事の定數は、二人以上とする。」ということが書いてあるのであります。今配付を受けた模範定款規定で見ますと、二十九條に理事は七人、監事は三人とこう限定してあるのでありまするが、法律第三十條の規定によつて町村區域の理事監事の數の最小限度を規定したならば一定數を規定する必要はないと考えるのでありますが、その點は如何でございますか、お尋ねします。
#71
○政府委員(山添利作君) これはおのずから意見を交換する問題でありますが、そういう意味におきましては成る程定款の規定としては何人以上というふうに決めて置いて、その都度總會で決めるということもありましよう。併し一方又定款でその數を明確にして置く。その都度總會で決めるというよりも恆久的に人數を決めて置く方が便宜じやないかということも考えられるわけであります。
#72
○委員長(楠見義男君) 如何ですか、本日はこの程度で散會いたしたいと存じますが……。
#73
○島村軍次君 今の整理に關する法律案についての第八條の三分の二というのは代理權を認めるかどうか。ちよつと疑問があるのであります。
 それから前囘に引用條文を御面倒ですが配列して貰つたらということを申し上げて置いたのでありますが……。
#74
○委員長(楠見義男君) 島村さん、途中でございますが、今の引用條文ですが、これは印刷も極めて不鮮明でありますけれども出ておりますですか……。
#75
○島村軍次君 私は貰つて居らないのですが……。
#76
○委員長(楠見義男君) それじやお手許へ届くようにいたします。
#77
○政府委員(山添利作君) この第八條のかような總會を開く趣旨の由つて來たるところを見れば、全員の三分の二以上の出席がなければその議事を開くことができないというわけであります。然らば法制上は嚴格にそういう點が押し通せるかという點になれば、この總會といえどもこの法律施行の際現に存する農業團體法によるところの農業團體の總會ということになるわけです。併し無制限にそれでは代理でいいかと言えば、これは非常に奇妙なことになりますのでこれに關する解讀は尚考えた上でお答えを申し上げたいと思います。
#78
○委員長(楠見義男君) それでは本日はこれで散會いたします。明日は午前十時から、本會議がございましたら議事散會後に開會いたします。
   午後二時四十六分散會
 出席者は左の通り。
   委員長     楠見 義男君
   理事
           森田 豊壽君
   委員
           門田 定藏君
           羽生 三七君
           北村 一男君
           柴田 政次君
           西山 龜七君
           平沼彌太郎君
           岩木 哲夫君
           竹中 七郎君
           岡村文四郎君
           河井 彌八君
           島村 軍次君
           寺尾  博君
           徳川 宗敬君
           藤野 繁雄君
           松村眞一郎君
           山崎  恒君
           板野 勝次君
           廣瀬與兵衞君
  國務大臣
   農 林 大 臣 平野 力三君
  政府委員
   農林省農政局長 山添 利作君
ソース: 国立国会図書館
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