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1975/05/13 第77回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第077回国会 決算委員会 第4号
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1975/05/13 第77回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第077回国会 決算委員会 第4号

#1
第077回国会 決算委員会 第4号
昭和五十一年五月十三日(木曜日)
    午後三時二十三分開議
 出席委員
   委員長 村山 達雄君
   理事 小林 正巳君 理事 中尾  宏君
   理事 森下 元晴君 理事 吉永 治市君
   理事 久保田鶴松君 理事 原   茂君
   理事 庄司 幸助君
      宇都宮徳馬君   橋本登美三郎君
      高田 富之君    浅井 美幸君
      坂井 弘一君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 竹下  登君
 出席政府委員
        建設大臣官房長 高橋 弘篤君
        建設省計画局長 大塩洋一郎君
        建設省都市局長 吉田 泰夫君
        建設省河川局長 増岡 康治君
        建設省道路局長 井上  孝君
        建設省住宅局長 山岡 一男君
 委員外の出席者
        資源エネルギー
        庁公益事業部水
        力課長     和田 万里君
        会計検査院事務
        総局第三局長  小沼 敬八君
        会計検査院事務
        総局第五局参事
        官       小野光次郎君
        住宅金融公庫総
        裁       淺村  廉君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        総裁)     南部 哲也君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     上野 誠朗君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     川口 京村君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     白川 英留君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     広瀬 勝美君
        決算委員会調査
        室長      東   哲君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和四十八年度一般会計歳入歳出決算
 昭和四十八年度特別会計歳入歳出決算
 昭和四十八年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和四十八年度政府関係機関決算書
 昭和四十八年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和四十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (建設省所管、住宅金融公庫)
     ――――◇―――――
#2
○村山委員長 これより会議を開きます。
 昭和四十八年度決算外二件を一括して議題といたします。
 本日は、建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行います。
 この際、お諮りいたします。
 本件審査のため、本日、参考人として日本住宅公団総裁南部哲也君、理事上野誠朗君、理事川口京村君、理事白川英留君及び日本道路公団理事広瀬勝美君の御出席を願い、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○村山委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、参考人からの意見聴取は委員の質疑により行いたいと存じますので、さよう御了承願います。
    ―――――――――――――
#4
○村山委員長 次に、建設大臣から概要の説明を求めます。竹下建設大臣。
#5
○竹下国務大臣 建設省所管の昭和四十八年度歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 歳入につきましては、一般会計の収納済歳入額は八十四億二千九百九十三万円余、道路整備特別会計の収納済歳入額は一兆八百三十億一千三百十三万円余、治水特別会計の治水勘定の収納済歳入額は三千四百五十七億四千五十五万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定の収納済歳入額は四百二十四億二千八十万円余、都市開発資金融通特別会計の収納済歳入額は百九十九億六千四十一万円余となっております。
 次に、歳出につきましては、一般会計の支出済歳出額は一兆五千九百六億二百七十九万円余、道路整備特別会計の支出済歳出額は一兆六百十五億九千八百十五万円余、治水特別会計の治水勘定の支出済歳出額は三千三百九十四億二千六百五十五万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定の支出済歳出額は三百七十一億五千九百四十八万円余、都市開発資金融通特別会計の支出済歳出額は百八十一億六千九百五十万円余、特定国有財産整備特別会計の建設省支出済歳出額は五十三億六千六百二十三万円余となっております。
 これらの各会計の支出済歳出額は、治水関係事業、災害復旧関係事業、道路整備事業、都市計画事業、住宅対策事業、官庁営繕、都市開発資金貸付事業等を実施するために支出したものであります。
 まず、治水事業につきましては、昭和四十七年度を初年度とする第四次治水事業五カ年計画の第二年度として、河川、ダム、砂防の各事業を施行しました。
 すなわち、河川事業では、直轄河川改修事業として百二十四河川、補助に係る中小河川改修事業等として千三百四十一河川の改修工事を実施し、このうち五十三河川を完成するとともに、高潮対策事業、都市河川環境整備事業等を実施いたしました。
 また、ダム事業では、直轄事業として四十五ダム、補助事業として百六十九ダムの建設工事等を実施し、このうち十一ダムを完成したほか、水資源開発公団に対して交付金を交付いたしました。
 また、砂防事業では、直轄事業として二百八十九カ所、補助事業として三千七百十四カ所の工事を実施したほか、地すべり対策事業を実施いたしました。
 このほか、海岸事業については、直轄事業として十海岸、補助事業として二百九十カ所の工事を実施いたしました。
 また、急傾斜地崩壊対策事業を五百六十四地区について実施いたしました。
 次に、災害復旧事業につきましては、直轄関係では、四十七年発生災害の復旧を完了し、四十八年発生災害は全体の五七%の復旧を完了いたしました。
 また、地方公共団体関係では、四十六年発生災害の復旧を完了し、四十七年発生災害は八五%、四十八年発生災害は予備費を使用して三〇%の復旧を完了いたしました。
 次に、道路整備事業につきましては、第七次道路整備五カ年計画の初年度として、一般国道等の改良及び舗装等を実施いたしました。
 その結果、改良において四千七百七キロメートル、舗装において六千六百四十八キロメートルを完成し、五カ年計画に対して、改良は約一五%、舗装は約一八%の進捗状況となっております。
 また、一般国道の直轄維持管理として、一万七千八百二十六キロメートルの指定区間の維持修繕を実施いたしました。
 以上のほか、有料道路事業を実施している日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団及び本州四国連絡橋公団に対しては出資を、地方公共団体等に対しては資金の貸し付けを行ってまいりました。
 次に、都市計画事業につきまして御説明申し上げます。
 まず、公園事業につきまして、国営公園として、国営武蔵丘陵森林公園の施設整備、国営飛鳥歴史公園の用地買収及び淀川河川公園の施設整備を実施したほか、都市公園千八百四十カ所の施設整備を実施いたしました。
 また、下水道事業につきましては、第三次下水道整備五カ年計画の第三年度として、管渠において千百三十一キロメートル、下水処理施設において二百九万人の施設を完成し、五カ年計画に対して、管渠は約三四%、下水処理施設は約二七%の進捗状況となっております。
 次に、住宅対策事業につきましては第二期住宅建設五カ年計画の第三年度として、公営住宅十万三千四百九十四戸、改良住宅八千五百八十四戸の建設を推進するとともに、公的資金による住宅として、住宅金融公庫及び日本住宅公団関係で三十六万八千四百八十七戸、農地所有者等賃貸住宅千三百七十三戸、がけ地近接危険住宅移転費補助として、建設助成千四百七十戸の事業を推進しました。
 しかしながら、これらの事業のうち昭和四十九年度に繰り越した事業につきましては、建設費の高騰に伴い単価の改定を行ったこと等のため、一部戸数を変更いたしました。その結果、昭和四十八年度における事業実施戸数は、公営住宅九万六千百四十三戸、改良住宅八千百九戸、住宅金融公庫及び日本住宅公団関係で三十五万九千三十七戸となっております。
 次に、官庁営繕につきましては、中央合同庁舎第三号館増築工事等二百九十二件の工事を施行し、通商産業本省(第二期)等百七十九件を完成いたしました。
 最後に、都市開発資金貸付事業につきましては、三地区の工場移転跡地買い取り及び都市施設用地買い取り資金の貸し付けを行いました。
 以上が昭和四十八年度における建設省所管の決算の概要であります。
 次に、昭和四十八年度決算検査報告に関する建設省所管事項の概要につきまして御説明申し上げます。
 所管事業を遂行するための予算の執行に当たっては、常に厳正な執行を図るため、内部監査等により万全を期してまいったのでありますが、決算検査におきまして指摘を受けましたことは、まことに遺憾であります。
 これら指摘を受けました事項に対する措置として、地方公共団体が施行する国庫補助事業で、工事の施行が不良のため工事の効果を達成していないもの、または設計に対して工事の出来高が不足しているものについては、手直し工事または補強工事を施行させる等事業の所期の目的を達成するよう措置いたしました。
 なお、今後は、さらに事業執行の改善に努力し、このような事態の発生を未然に防止するよう指導を強化する所存であります。
 以上が昭和四十八年度における建設省所管の決算の概要及び決算検査報告に関する建設省所管事項の概要でありますが、何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
#6
○村山委員長 次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。小沼会計検査院第三局長。
#7
○小沼会計検査院説明員 昭和四十八年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明申し上げます。
 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四十一件、本院が意見を表示し、または処置を要求した事項二件でございます。
 まず、不当事項について説明いたします。
 検査報告番号一〇六号から一四六号までの四十一件は、工事の設計、積算が過大であったり、または工事の施工が不良であったりしているなど、公共事業関係補助事業の実施及び経理が不当と認められるものでございます。
 次に、本院が当局に意見を表示し、または処置を要求した事項について説明いたします。
 第一は、道路、河川構造物工事における鉄筋コンクリート用型枠支持材損料の積算について処置を要求したものでございます。
 関東、中国、四国各地方建設局が直轄で施行しております橋台、擁壁等の道路構造物や、せき、排水機場等の河川構造物を新設する工事におきまして、鉄筋コンクリート用型枠の支持材損料の積算につきましては、同局が四十年当時に木製の支持材料を使用することとして定めて以来、そのままとなっている積算基準を適用して算定しておりますが、支持材料としては、近年、木製のものに比べて耐久性があって転用回数が多いなど経済的な鋼材を使用することが一般化している状況にありますし、請負業者の施工においてもその実態が、鋼製の支持材を使用している例が大多数である状況でありまして、積算基準が最近の施工形態の変化に適合して整備されていないと認められましたので、早急に施工の実態を十分調査検討して積算基準を整備し、予定価格積算の適正を期するよう処置を要求したものであります。
 なお、東北、北陸、中部、近畿、九州各地方建設局及び北海道開発局においては、四十三年ごろから鋼製の支持材を使用する場合の損料を積算基準に定めており、施工の実情に適合したものとなっております。
 第二に、橋梁塗りかえ工事における塗装費の積算について申し上げます。
 建設省が直轄で施行しております橋梁塗りかえ工事の標準歩掛かりについて見ますと、いずれも昭和四十二年に建設本省が定めた「橋梁上部工積算基準(案)」でございますが、のうち塗装の歩掛かりをもとにして、これに素地調整、つまりケレンのことを申しますが、のための歩掛かりを加味して塗りかえ工事の標準歩掛かりを、それぞれ作成していたわけでありますが、その後四十九年三月に本省の積算基準案が改定されたことに伴い各地方建設局においては、これに準じて塗装部分の歩掛かりを従来より若干低いものに改定しておりました。
 そこで、本院において、四十八年度施行の塗りかえ工事の実態を調査いたしましたところ、いずれも四十九年三月改定の標準歩掛かりをさらに下回る歩掛かりで施工されている状況であり、また、関係諸団体の積算資料から見ても、本院の実態調査とほぼ同程度の歩掛かりで基準を定めておりましたので、これらの点を踏まえて、各地方建設局制定の標準歩掛かりは施工の実情に沿わないとしたわけで、実態に即した歩掛かりに改定するよう是正処置を要求したものでございます。
 以上で説明を終わります。
#8
○村山委員長 次に、住宅金融公庫当局から資金計画、事業計画等について説明を求めます。淺村住宅金融公庫総裁。
#9
○淺村説明員 住宅金融公庫の昭和四十八年度の業務の計画と実績につきまして、御説明申し上げます。
 貸付計画は当初住宅等資金貸し付け六千四百十七億三千百万円、関連公共施設等資金貸し付け五十億円、宅地造成等資金貸し付け九百七十五億三千八百万円、合計七千四百四十二億六千九百万円でありましたが、その後、資金需要の変動に伴い、計画を住宅等資金貸し付け六千三百七十七億三千百万円、関連公共施設等資金貸し付け四十六億一千五百万円、宅地造成等資金貸し付け一千十九億二千三百万円に改定して、合計七千四百四十二億六千九百万円といたしたのでございます。
 貸付実行予定額は当初、昭和四十八年度貸付契約に係る分四千二百四十二億三千三百万円、前年度までの貸付契約に係る分二千二百十六億七千六百万円を合わせた計六千四百五十九億九百万円でありましたが、その後、財政執行の繰り延べ措置及び前年度決算による改定等により、合計六千百七十五億七千七百五十三万円余に改められたのでございます。
 この原資は、資金運用部資金の借入金五千五百七十七億円、簡易生命保険及び郵便年金積立金の借入金二百六十五億円、宅地債券発行による収入十九億八千八百万円のほか、貸付回収金等から三百十三億八千九百五十三万円余をもって、これに充てることといたしたのでございます。
 前述の貸付計画によりまして、貸付契約を締結した額は、住宅等資金貸し付け六千三百七十六億六千百八十九万円、関連公共施設等資金貸し付け四十三億八千十万円、宅地造成等資金貸し付け一千十九億二千三百万円、合計七千四百三十九億六千四百九十九万円、戸数等にいたしまして、住宅三十万九千四百八十七戸関連公共施設等四十件、宅地の取得二千百六十一万平方メートル余、造成一千六百六十三万平方メートルとなったのでございます。また、貸付実行額は、前年度までの貸付契約に係る分を含めまして、住宅等資金貸し付け五千二百四十九億二百五十万円余、関連公共施設等資金貸し付け二十七億七千三百八十八万円、宅地造成等資金貸し付け八百六十五億一千五百万円、合計六千百四十一億九千百三十八万円余となったのでございます。この貸付実行額は、前年度に比べますと一千六百二十億五千八百六万円、率にいたしまして、三五・八%増となっております。
 また、年度間に回収した額は一千四百二十五億九千三十七万円余でありまして、前年度に比べますと、九十億七千二百九万円余、率にいたしまして、六・七%増となったのでございます。
 この結果、年度末貸付残高は、二兆一千七百七十七億三千二百三十六万円余となりまして、前年度末に比較いたしますと、四千七百十五億七千二百九十九万円余の増加となったのでございます。
 貸付金の延滞状況につきましては、昭和四十八年度末におきまして、弁済期限を六カ月以上経過した元金延滞額は五億一千四百三十六万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは五億六百九十七万円余でございました。
 次に、住宅融資保険業務につきましては、昭和四十八年度におきまして金融機関との間に保険関係が成立する保険価額の総額を九百億円と予定し、この額の百分の九十に相当する八百十億円を保険金額といたしましたが、保険関係が成立いたしたものは五百八十二億八千百九十三万円余でございました。
 収入支出について申し上げますと、収入済額は、収入予算額一千三百億六千百四十八万円余に対し、一千二百八十六億四千八百四万円余となりました。支出済額は、支出予算額一千三百七億一千六十六万円余に対し、一千二百八十六億五千二百四十五万円余となり、収入より支出が四百四十一万円余多かったのでございます。
 損益計算の結果につきましては、貸付業務では、利益一千三百九十九億七千五百四十七万円余、損失一千三百九十九億七千五百四十七万円余で、利益損失同額となり、利益金は生じませんでしたので、国庫納付金も生じませんでした。
 また、住宅融資保険業務では、利益八億九千三百三十八万円余、損失四億八十一万円余で、差し引き利益金四億九千二百五十七万円余を生じましたので、これを積立金として積み立てたのでございます。
 以上をもちまして、昭和四十八年度の業務概況の御説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
#10
○村山委員長 これにて説明の聴取を終わります。
#11
○村山委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がございますので、順次これを許します。森下元晴君。
#12
○森下委員 初めに住宅公団関係の方にお尋ねしたいと思います。
 衣食住は人間生活の、また人間生存のための三要素でございます。過去におきまして、食衣につきましては、人間の、特に日本人の生活のために、かなり目的を達しているように思いますけれども、住の問題はおくれておったように思います。やはり住という問題、住宅という問題は、人間が文化生活をする、また人間が社会活動等をするための根源であるということで、最近、特にこの十年ぐらいの間には、住宅建設は飛躍的に伸びております。その点、私は建設省の住宅行政に敬意を表したい、また日本住宅公団とか住宅金融公庫、これらの機関に対しても敬意を表したいと思います。ただ急速に伸びたために、いろいろ欠点、また難点もございます。
 そういうことで私、一番初めに申し上げたいのは、住宅公団の最近建設されました、またこれからされようとしておる公団の家賃、これが過去に建てられました家賃とかなりの格差が生じております。それは物価が急上昇し、特に地価とか建設費が高騰したために、勤労者向けの住宅としては生活上非常に問題がある。新聞等を見ましても、そういうような論議が載っております。それから既設の住宅の家賃は、そう簡単に上げるわけにいかない。空き家等になっておる分は多少見直し是正が行われておるわけでございますけれども、大方は当初のまま据え置きされておるものが多いわけでございます。そういうことで保守するにしても、その経費を出すにも、なかなか事を欠くというようなことで、新設分と既設分のアンバランスが生じている。この家賃の問題について公団はどういうふうに対処していくか、これを初めに聞きたいと思います。
#13
○竹下国務大臣 具体的な問題につきましては、住宅公団あるいは公庫、住宅局長からお答えをいたします。
 いま森下委員御指摘のとおり、衣食住の順番で住が最も不足しておるという状態が、いろいろな国民の努力によりまして、一応数の上では百七十二万戸というものが空き家となっておる状態であります。これは東京都区部とて、そう違わない比率にいまなっておるわけであります。しかしながら、いわゆる質の問題ということになりますと、まだ大変問題がございます。俗に言うところの客観的指標に基づいて、三人未満で九畳以下でありますとか、標準世帯で十二畳未満でございますとか、そういう数も大体一年間に一%ずつくらい減りまして、恐らくあと五%ぐらいになっておるのではないかというふうな実情でございますが、それを今度主観的に、いまの住宅に不満がございますかといった場合には、五年前にも三五%のお方さんが不満でありますし、今日もまた依然として同じ程度の方が不満であります。不満であるという順番は、まず狭いということ、次か古いということ、三番目が設備が悪いということ、四番目が風通しが悪いこと、五番目が家賃が高い、六番目がやかましい、こういう順番になるわけであります。
 このことは、人間がしょせん限りなき欲望の追求の動物であり、そして政治がまた無限の理想への挑戦であるといたしますならば、いつの世でも、その程度の不満とか批判とかはあってしかるべきものであると思うのであります。それに対応いたしまして、今度は量から質への向上に向かっていこうというのが新しい住宅五カ年計画の構想でありまして、そういうのが大筋の今日の建設省の住宅行政、住宅政策のあり方であります。
 そこで家賃の問題でございますが、私も建設大臣になって、まだ百日少々程度のものでございますけれども、まさにこれほど複雑なものはありません。特殊な例で言いますと、まだ二十円の家賃が存在しておりましたり、そしていま森下先生の御指摘のあります、いわゆる空き家ができまして入りますと、何だ隣よりも自分は半分の値段で入っているじゃないかということにある種の劣等感を覚えたり、いろいろな問題がたくさんございます。そしてまた住宅宅地審議会からも家賃問題について応能家賃制度であるとかそういう問題ももう少し検討すべき時期に来たという御答申もいただいたわけであります。
 したがって私も、本当はどうしようかと思っておりましたら、幸いにその住宅宅地審議会の先生方の方で、本当にこれはむずかしい問題だから――確かに電気料金学という学問かあるように、家賃学という大学の講座があってしかるべだと思うぐらいのむずかしい課題でありまして、その問題について、ひとつ自分たちの中で小委員会をつくって家賃の基本的なあり方について検討してやろう、こういうことをせっかく私どもがお願いしようとしておったやさき、そういうことを言っていただきましたので、いま家賃問題については、そこでいろいろな矛盾を学問的にある程度整理、解明をしていただこう、こういう考え方になっておるということを、公団等がお答えいたします前に基本的な考えだけを申し述べさせていただいたわけであります。
#14
○森下委員 大臣の御答弁で、時間の都合で大体結構でございます。
 第二の問題は、公団の住宅はいわゆる一般の勤労者を対象にしておりますけれども、低所得者対象のものはいわゆる公営住宅、これは地方で県営住宅とか市営住宅等でやっておりますけれども、この公営住宅について家賃を簡単に変更することができるのかどうか。また変更する場合には、どういうような手続が必要であるか。それから最近幾つかの県で公営住宅の家賃改定が行われようとしておりますし、またその必要性が述べられておりますけれども、その点建設省でもどういうふうに指導しているだろうか。また地方公共団体の動きはどうであるか。これは建設省、それから公団両方に簡単にひとつお尋ねしたいと思いますので、御答弁を願います。
#15
○山岡政府委員 公営住宅の家賃につきましては、ただいま大臣が申されましたけれども、最低二十一円から高いものは二万八千円まで相当のばらつきがございます。ただ公営住宅の家賃につきましては、法律の十三条で変更の基準を決めておりまして、一つは、たとえば維持、修給費等が赤になるというような場合に伴いまして「物価の変動に伴い家賃を変更する必要があると認めるとき。」それから「公営住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」それから「公営住宅について改良を施したとき。」のいずれかの場合におきまして、一定の限度内で変更することができるということになっております。この限度額につきましては、毎年度住宅宅地審議会の御意見を伺いまして建設大臣が告示をいたしております。その限度額を超えまして家賃を変更したいという場合には公聴会を開き、利害関係人と学識経験者の方々の御意見を聞く、その上で建設大臣の承認を得なければならないということになっております。
 したがいまして、公営住宅につきましても家賃の変更は規定上もできますし、現に行われつつあるということでございます。いま先生おっしゃいましたけれども、最近も、本年四月から青森、岩手、宮城、福島、茨城、静岡の各県、京都市、これは四月一日から新しく公営住宅についての家賃の改定を行ったようでございます。
 それから、なお建設省といたしましては、公営住宅につきましては収入の上限、下限を定めて入居を認めるというふうな住宅でございますので、一たんお入りになった後でも、この収入の限度額の上限を超えられた方につきましては割り増し家賃を取る、うんと超えた方につきましては明け渡しを請求するというようなことも法律上の規定で明示されております。それらの規定の励行方をお願いすると同時に、不均衡是正等についても従来からお願いしておりますけれども、その励行については事あるたびにお願いしておるというのが建設省の態度でございます。最近の見通しといたしましては、四十八年以後しか公営住宅をつくっておられない沖繩県を除きまして各県ともいろいろと審議会を開いたり、その他の点で家賃の変更についての御相談中であるという御報告を聞いておる次第でございます。
#16
○森下委員 家賃の問題については終わりたいと思いますけれども、庶民大衆と申しますか、国民の方々は、やはり家賃を払って家に住むよりも自分の家に住みたい、こういう夢を持っておると思います。ただ問題は、土地代が非常に高いとか、また建築費が高いために、かなりの所得がなければ持ち家はできない。いろいろ財形貯蓄とか何かあるようでございますけれども、やはり自分の家を持ちたい家賃を払わぬでもいい家を持ちたい、こういう夢をかなえるために、最近の新聞を見ますと、ハウス55計画、実はきょうからスタートしたようでございますね。新住宅供給システム委員会、委員長円城寺次郎さん、こういうことで建設省、通産省が両省で二億二千万円を計上して、できるだけ安い価格で家をつくろう、五年後に五百万円、面積は大体百平方メートル、それで昭和五十五年、えらく五、五という数字がついておるから、ハウス55という名前にしたのだろうと思います。年収三百万円でも夢でない、これは結構でございます。
 ただ、われわれの聞いておるところによりますと、資材として大体鉄と紙でつくってしまう。木材を使うことでは、なかなかそう簡単に安くならないというようなお話も実はございます。案外農林省、林野庁が関係しておらないところに、私どももやはり日本人は木材を使うことによって安らぎを覚えるということ、考えました場合に、建設省の御指導は本当に鉄と紙だけで安らぎのある家ができるのかどうか、この心配があるわけなんです。
 きのう治水大会がございました。大臣がお出になったかどうか知りませんけれども、建設行政の中で治水関係、特に水資源の確保とか、また治山、こういう問題が建設省に課せられた非常に大きなテーマでございますけれども、やはり水を確保するためには、いわゆる治水のためには治山、治山のためにはやはり森林経営ということになりますと、経済的な効果を森林に求める。そこに建設省でも住宅政策と河川計画、また政治全般の中のいわゆる資源としての森林資源の問題、こういうことを考えました場合に、ただ鉄と紙だけで家を簡単につくってしまう。最近も新建材を使って、これが火事のために毒ガスが出て、吸ったためにすぐに窒息死した。新しいものにはいい点もございますけれども、やはりそういうような悪い意味の副作用があるようでございます。この点、私はハウス55計画は結構だと思いますけれども、やはりもう少し慎重に、ただ通産省と建設省だけの感覚では、本当に安らぎのある家がつくれるかどうかということの御検討を特に建設大臣にもお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#17
○竹下国務大臣 私も就任しまして、まだ百日そこそこでありますが、ハウス55という計画は本当は私は知らなかったのであります。いろいろ説明を受けておりますうちに、私にも理解できたわけでありますが、元来日本人がその長い歴史と伝統の中に持ち家を持ちたい、そしてその持ち家の中でいわゆる在来工法による、すなわち木材によって大工さん等が家を組み立てることによって、木の香りの中に安住した安らぎを覚える、そういうことは基本的に踏まえていなければならぬことであると思っております。したがいまして、ハウス55計画も単なるスポット的な思いつきというような形でこれを進めてはならぬ、現に私もそういう考えを持っておりますので、お答えといたします。
#18
○村山委員長 原茂君。
#19
○原(茂)委員 きょうは三、四点お伺いしたいのですが、最初に各質問に対して、大臣がまずいまのように基本的な考えをお示しいただいて、必要があったら総裁その他で答えていただきたい。
 大臣だけにまず聞いておきたいのは、これはいまの問題ですが、きょうあたり新聞を見ますと、一斉に三木内閣の退陣を田中、大平、福田派が一致してそういった考えを持っているなどという報道があるのですが、これは、大臣が現在国務大臣として行政をつかさどっている内閣に対して、しかも自民党内の大派閥が内閣の退陣を一致して表示する、こういうやり方では、いまの行政府に対する国民の信頼というものは持てないのではないかと私は思うのです。何かこう自民党の問題ですからと言いたいところなんですが、しかし事は国の政治をつかさどる内閣ですから、この内閣に対して、まだ一生懸命に努力して行政の任に当たっている最中に、こういった大派閥が椎名さんなどを中心にして一致した見解を示した。何か国民の一人としていいことだとは思えないのですが、ロッキード問題なども、いよいよこれから捜査当局の手によって何が出てくるかを国民は期待している、その中心で総理大臣が約束どおりにこの問題の解明は必ずやると言っている。片方ではたくさんの行政措置を必要とする政治情勢にある。
 それで、まだこの先は長いか短いかわかっていないのにもかかわらず、後ろにある与党の大派閥がこんな見解を表示するようなことがあっていいのかどうかという感じを持ったので、先に、田中さんとはその意味の派閥では親しい大臣ですから、ひとつ見解をお聞きしておきたいと思う。
#20
○竹下国務大臣 原先生にお答えいたします。
 政党の内部の問題でございますから、非常に答えにくい面もあろうかと思いますが、私の個人的な意見で申し上げてみますならば、私の体験からして、橋本登美三郎先生もいらっしゃって、ちょっとこれも言いにくいのでございますけれども、昭和三十九年の十一月九日に佐藤政権が誕生しまして、田中政権が終わったのは昭和四十九年十二月九日であります。十年一月でありました。その十年一月の間を振り返ってみまして、政権の重みという表現が適切かどうかは別といたしまして、絶えず一億一千万国民がこの両方の肩の上に重くのしかかっておる、そういう重い重い荷物を担いで佐藤内閣は三千一日続いたのでありますが、そういう重い重い荷物を背負って本当にこの三千段の石段を一つ一つ上がっていくというのが、私が大なり小なり政権の中枢に位しておって得た実感でございます。
 したがって、そのときも、これは政党のことでございます。政治のことでございますから、いろいろな批判もありました。あるいはもう人心を新たにするために、長過ぎるから退陣したらいいのではないか、いろいろな意見もございましたが、その間にあった素直な心境としては、政権の重み、重い荷物を背負って三千段の石段を一段ずつ一段ずつ上がっていった心境の中に、しょせん評論家にはなれぬというのが現在の私の心境でございます。それは政治家としての心境であって、そうして今度は、いま政府部内におりまして私なりに、仮谷前大臣の補充人事といたしまして建設行政の一応最高責任者となりましたからにおいては、当面の課題を精いっぱいやることが私に課せられた任務であろう、そしてまた、今度はいわゆる派閥――七日会という派に私も所属をいたしておりますが、七日会の会合で、これから大派閥が一緒になってひとつ揺さぶりをかけようではないかというような相談があったことは、私はいまだに聞いておりませんし、きのうの朝も会合がありましたが、一向そんな話はなかったのであります。
 きょうこちらへ参りましたら新聞社の方が、いろいろはでに出ておりますが、一体どうですか。実は、きょうは朝からずっとこの委員会がございまして新聞を詳しく読んでいないものですから、いまコメントする段階にありません、こう言っておきましたが、いま本当に政権というものの重みに耐えてきた者はそう評論家になるという――表現が正しいかどうか、人の足を引っ張ったり、いたずらなる論評を加えてみたり、そういう心境にはなれるものではない、これが十年一カ月の政権の重みに、それなりに耐えてきた竹下登の心境であります。
#21
○原(茂)委員 私は経験がないから、その心境はよくわからないのですが、なるほどなと思って拝聴しました。それで結構です。少なくとも行政を担当している責任ある立場の人は、こういった問題の起きたときに、やはり国民に対して毅然たる意思表示をすることの方がいいのじゃないかなと私は思って、私はその機会をお与えするつもりで物を言ったのです。
 そこで本論に入りますが、まず第一にお伺いしたいのは、例の五省庁が一緒に相乗りでやった大都市事業所税、実現したのは地方税だけでしたけれども、相乗りでやっていながら、ついに本目的が達成できなかった。そこで建設省としては、現在もう一度これをぶり返して住宅促進税なるものを別途にひとつ何とか五十二年度実現を期してやりたい、こういう御意思のあることを新聞などで拝見したわけですが、一体これの見通しはどうでしょう。私は賛成の立場でお伺いしている。
#22
○竹下国務大臣 これは先輩にお答えをいたしますが、建設省としてその方向で検討を開始したということにまでは、まだ至っていないと思うのであります。
 予算編成期は、私は国務大臣でなかったわけでございますけれども、私、就任いたしまして、この景気浮揚のために第四次不況対策の一環としての補正予算等を含めて五十年度予算を全部消化しろ、こういう強い御指示がございました。私なりにずっと詳細に検討してみました。そうしますと、不用額なんかで立ったもので、たとえばダムの補償の問題がちょっと話がつきかねたので十億だけ不用になりましたとか、あるいは各種建築物等の入札単価が千円低かったとか、一万円低かったとかいうようなのを累積しましたのが、一億に満たない九千数百万でございました。ところが、それなら何が大目玉で余ったか、こういうことになりますと、いわゆる公営住宅の未消化あるいは返上、こういうことになっておるわけであります。
 それで私なりに、やはり公営住宅というものが消化されないというのは、これは国民のニーズがないわけではない、国民のニーズはあっても、それを消化する地方公共団体にいろいろな隘路が当然のこととしてあり得る。まあ常識的に申しまして関連公共施設、たとえば学校を建てなければなりませんとか、あるいは下水道をやらなければなりませんとか、保育所でございますとか、いろいろな問題がございます。これをその市町村の財政の中にのみゆだねておったのでは、これはとてもできぬのじゃないか。
 そこで、その新しい財源を求めるという表現は、必ずしもいま申し上げる適切な時期ではなかろうかとも思いますが、そういうことももう一遍模索してみようではないかというので、土地行政全体を扱われます国土庁とわが方とで、いま先生方に御批判いただけるような、ひとつたたき台をつくってみようじゃないか。当然のこととして それには特定の財源確保のための、いま先生のおっしゃったような、言って見れば第二特別交付税みたいな性格になるかもしれませんけれども、そういうものもたたき台をつくる一環として、ひとつ勉強してみようじゃないかというので、いま鋭意両省で、ある意味においては少し荒っぽいかもしれません、たたき台でございますので、そういうことでいま一生懸命勉強して詰めておるという段階でありまして、建設省として新規財源を求めるために、第二特別交付税的な性格を持つところの事業所税を国に吸い上げることを決定したとか意図したとかいう段階にはございませんけれども、御激励大変ありがとうございました。
#23
○原(茂)委員 これは一応そういう構想はお持ちになっていることがわかったわけです。なるべく早い方がいいに違いないのですが、その構想の取りまとめというのは大体いつごろを目標にやっているのか、なりそうなのかというのが一つと、それからこれはやはり大都市の団地造成を中心にして起きてきた問題がきっかけなんです。地方における中小都市に対しても、これを敷衍、援用していくようなことになるのだろうかどうだろうか。大都市だけをまずやる、地方における中小都市にも、こういうものを敷衍していくというような構想になりそうなのか、その二点だけもう一度……。
#24
○竹下国務大臣 このたたき台は、率直に言って私は、夏までにはつくりたいと思っておるのであります。いよいよ予算で勝負しますのは、これは十二月末になろうかと思うのであります。そうしてそのたたき台を税務官庁である大蔵省へ持ち休むこともこれまた大変な、これからの課題であろうと思うのであります。
 大体一応のスケジュールとしては、その程度をいま考えておるわけでございますけれども、ただ先生、いわゆる三大都市圏にだけ適用するとか、あるいは公営住宅等々の数によって、まんべんなく地方都市等にもこれを敷衍していくのかというようなところまでは、まだ具体的に詰めておりませんので、お答えする能力がございません。
#25
○原(茂)委員 次に、これは建設省が五十年三月にお出しになったのをきょういただいたのですが、「中部縦貫都市開発整備に関する調査」をおやりになった。この一冊全部をあげて伊那地域の開発整備構想というものをつくり上げておられるわけですね。大変りっぱな労作を見て、早く見たいと思っていたのですが、怠慢でようやく手に入れたのですが、これに関して二、三率直にお伺いをしてみたいと思うのです。
 この調査をされ、報告をされているのですが、伊那に関連する三十市町村の関係者を集めて、松丸さんという計画官が、きょうおいでになっているかどうか書いてないのですが、報告をされている。そのもとになった調査がこれだ、こう解釈していいんだろうと思うのですが、いま工事施工中の中央道の完成というのを一体いつごろに見ているのか。中央道はまだ駒ケ根から岐阜だけなんです。中央道が開通される前提での調査報告なんですから、したがって中央道の全開通というのをいつごろに見ておるのか、それをまず……。
#26
○大塩政府委員 この調査の前提になっております中央自動車道の開通の予定は、五十年三月にできましたあのレポートでは、一応名古屋から駒ケ根インターチェンジまでが開通されたことによって伊那谷の地域構造が変化するということで、あの調査レポートがなされているわけでございますが、いま御設問の、いつまでに開通を予定するかという問題につきましては、駒ケ根から大月までの間、昭和五十三年ごろを予定しておるわけでございます。
#27
○原(茂)委員 そうしますと、この調査は中央道の開通、開設が前提で発想されているのですね。駒ケ根からこちらに対しては伊那市も入っているのですがね、この中に。これはどういう関係になるのですか。
#28
○大塩政府委員 ただいま御報告いたしましたように、一応、このレポートは駒ケ根まで開通いたします、インターチェンジができますことを前提といたしまして、その時間距離が大体二時間ぐらいに、半分以下に短縮する、地域構造に大きなインパクトを与える、こういうことを前提として一応まとめたものでございまして、もとより中央自動車道の全通ということは、さらにまた別途の観点から大きなインパクトを与えるわけでございますけれども、伊那谷地区と虫京圏との結びつきということに主眼を置きまして、まとめられたものでございます。
#29
○原(茂)委員 伊那谷といっても、ですから、いま申し上げたように駒ケ根までなんですね。ずっと手前の伊那市まで入っているということを、いま私が疑問に思ってお伺いしているのです。したがって、これは中央道が現に辰野まで開通すると、もう一度伊那周辺に関しては再調査をするということになりますね。そうでなければ、いまの御説明によると、伊那市が入っていること自体がおかしい。ですから、伊那市からこちらに関しては再調査、それが一つ、するだろうと思います。
 もう一つは、中央道が全通したときには、また駒ケ根以南に関しても、これまた、いまおっしゃったインパクト、大分違ってきますね。全通したとき、そのときにまた再調査ということをなさる前提でしょうか。
#30
○大塩政府委員 この「調査の目的」というところに、一ページに書いておりますように、前提といたしましては全通することを前提としながらも、この時点における調査といたしましては「名古屋−駒ケ根インターチェンジまで開通が予定されており、中央自動車道の整備によって時間距離は約半分に短縮され、中京圏と首都圏の影響圏に包含され、地域の著しい変ぼうが予想される。」こういう中間的な駒ケ根インターチェンジの開通ということに伴いまして、まとめられた時点における、その地域変貌をとらえての将未構想でございまして、これは全通することを前提としているものでございまして、したがって、それを改めて継続的な再調査をするということを予定してはおりません。
#31
○原(茂)委員 そこのところ少しあいまいですが、部分的には、これは再調査しなければいけなくなりますよ。多分そうなると思います。実はこれ細かく見てないものですから、見てからになりますが、いまの説明というのは、少しおかしいところがあるので、それはまた後で、時間をつくってお聞きいたしますが、ではこれに関する限りは、もう全通が前提だから、再調査は絶対しない、地域による調査はしません、こういうふうにはっきりお答えになりますか。
#32
○大塩政府委員 この調査は通産省、運輸省等と共同いたしまして特定開発事業推進計画調査、こういう一環でやられた調査でありましたので、その限りにおいて、これは一応完結したという意味において申し上げました。したがいまして、今後の進展に応じて別途の調査を必要とする部分が出てくるであろうという御指摘につきましては、そのような事態が出てくることが予想されると思います。
#33
○原(茂)委員 そうでしょうね。最初からそうおっしゃれば一番いい。
 一応この構想ができて正式にまとめられたのですが、これを今度は具体化する手順というものはお考えになっていますか。
#34
○大塩政府委員 これはいま言いました飯田、伊那、駒ケ根の三都市の機能の連係都市ということを構想として、その方向づけを行った検討レポートでございます。今後この調査結果を生かすために地元と調整を図りながら、いろいろな事業の具体化を図ります過程におきましては、所管事業の推進につきまして、なお調査を必要とします。そのための推進を図ってまいりたい、今後の課題だと考えております。
#35
○原(茂)委員 今後の課題である、手順もいろいろ考える、調査もしなければいけない、そうしたときに、具体的なプラン、構想をもう一歩進めたものが、もう一度やがてこれは出てくるのだと考えてよろしいですか。
#36
○大塩政府委員 この方向づけを踏まえまして、さらに具体化するためには、さらに具体の調査が必要になると考えます。
#37
○原(茂)委員 いま言った第二段階の報告がまとまって、手順等が示されるというめどはいつごろになりそうですか。
#38
○大塩政府委員 いま具体的に、これをいつごろ――川はどうする、道路はどうしなければならない、都市計画の諸施設はこうしなければならないと方向はわかっておりますけれども、それを具体化する日取り、段取り等につきましては、これは今後の検討を続けていかなければならない問題だと考えております。
 この構想は、いま申しました都市と農山村を一体としまして広域的な生活圏を形成しよう、こういった生活基盤整備を図ることが、その中身の重点になって構想が立てられております。
#39
○原(茂)委員 これはあなたがおつくりになったこれにも書いてあるのですね。「地域構造の相当な変化が予想される。そこで、まず、伊那地域について昭和四十七年度から都市開発整備に関する調査を行ってきている。」そうして、当初から五十年度を目標にこれをつくるということを決めておやりになった。そうですね。
 私は、仕事をするのに、これは正しいと思うのです。素人じゃあるまいし全然わからない者が、小学生がやっているのじゃないのだ。専門家の皆さんがおやりになるのなら、何か仕事をするときには一応のめどがあって当然なんです。これは非常によかったと思いますよ。三年でおやりになった。そのとおり出したのだ。次の構想を出そうというときに、これはめどが立ちませんという言いぐさはないです。これだけのりっぱな仕事をしておいて、当然次の手順なり、次の調査は終わって、こういうものをといった考えがないはずがない、これまでやって。もしそうだったら、こんなむだなことをやっちゃいけないわけです。ですから、次の、いま私が順を追って質問したことに対しては、およそ何年ぐらいで、こうしようと思うという答えがなければおかしいと思う。どうですか。
#40
○竹下国務大臣 原委員に私から、まずお答えを一つだけしておきます。
 そうしたマスタープラン、専門家がやって、よくまとまった案であるというふうに私も理解をしております。
 そこで、これがマスタープラン、こうしたプランが今度はどういう手順で、あるいはどういう年度の進捗率によって達成されていくか、これがもう一つ必要だと私も思うのであります。これにつきましては四十七年から五十年、いわばいわゆる石油ショックとか高度経済成長から減速経済への転換とか、そういう状態を踏まえた上でないと、今度はその手順はできないわけであります。その手順の基本になるものがあした、今後の五カ年間の一応経済計画を閣議決定することになっておりますが、これは一月の閣議で決定いたしまして、すでにいろいろ議論なされております公共投資等の百兆円投資計画でありまして、中身はそう変わるものではないのが明日決定されるわけであります。それを踏まえまして、一応国土庁が中心になって、いま言っておられるのが、秋程度にこの三全総の内容を固めようじゃないか。そうしますと、その段階はいわゆる新全総のときなんです。三全総の調整が終わりまして、秋程度とおっしゃっておりますから、私もそうなるであろうと思います。
 これも私事にわたって失礼でございますけれども、昭和四十九年の十二月に、私が田中内閣の内閣官房長官をやりましたときに、結果としては引退しましたけれども、施政方針演説のたたき台をつくらなければいかぬというときに、昭和五十年度はいろいろ混乱期であるから、各種長期計画の見直しをやります、そして五十一年度を初年度とする昭和六十年度を最終年次とするところの長期計画を立てます、こういう原稿をたたき台として書いてみたわけであります。それからいろいろ議論しましたら、それはやはり竹下君、いまのこの混乱しておるどきに、そういう見直し作業が五十年一年でできることはないぞというような議論で、その所信表明演説はそれじゃやめようと、結論はやらないで退陣したわけでございますけれども、それでやはり私も、今度また一年一月ほどしまして内閣へ入ってみますと、その当時議論して五十年、五十一年はかかるぞ、この新しい見直しがですね、来てみますと、やはりそうなっておったわけであります。
 したがいまして、この秋に一応の三全総ができますと、いわゆる減速経済下における公共投資のあり方等を大体大ざっぱにつかむことができる。そうすると、各種マスタープランにそれをはめ込んでいく作業も、それからできるのじゃないかというふうな感じが私はいたしますので、私も素人でございまして内容わかりませんが、御要請と申しますか、そういう時期に、せっかくりっぱにつくられたマスタープランのいわゆる進捗状況の張りつけ作業というようなものは私もやってみたらいいじゃないか、こういう同感の意思を表明いたしまして、そういう方向で今後指導していきたい、このように思います。
#41
○原(茂)委員 大臣の答弁で、ある程度そうだろうなという感じがしますが、やはりここまで来た以上は、ある程度のめどを早くつけて、一応の終点を、ここまでにやろうじゃないか、大臣の経験なども含めてですね、設定する必要があると思います。特に役所仕事というのは、ちゃんと升を与えておかなければいけませんね、幾らでも延びちゃいますから。一そういう升だけは早急にこれをお決めになる必要があるだろうと思います。
 それから、この報告をまとめるまでに、関係市町村から大分協力をしてもらって、これだけのものができたということが書いてあります。そのとおりだろうと思うのです。
 いま言った問題に関して、第二段階に対しては、やはり関係市町村の協力を得るというよりは、今度は意向を先にくむということを十分にやりませんと、いままでのどんな道路をやる、住宅をやる、団地をつくると言っても、そこのところが、最初の詰めがよくできていないために後から不測の問題が、しかも一つ起きるとエスカレートをしてじゃんじゃん起きてきまして、収拾のつかない問題に至るところでなっているわけですから、したがって、実は私の言いたかったのは、この第二段階に入るときには、単に調査その他で協力を依頼するのではなくて、この種の大構想をつくるときには、地元市町村あるいは地域住民の意向がくみ取れるように十分な配慮をするべきだ。
 このことをやらないと、これまたいろんな問題が起きますよ。地元にいる代議士は、一々後から問題が起きては、たまったものじゃないですよ。起こした種はだれがやったかというと、皆さん勝手に決めてはぱあんと発表する、そういうことのないように、これはこれだけの労作ができたし、ここまで慎重にやってこられたのですから、第二段階に関しては、もうここらで地域住民の意向を関係市町村から吸い上げ、それが十分にしんしゃくされた上でできるように、ぜひしていただかなければいけないと思いますが、この点に対する方針を……。
#42
○竹下国務大臣 この種の計画策定につきましては、地元の関係者の御協力をいただくわけでありますが、御協力をいただくと同時に、それは期待感に変わってくるわけであります。そうして、いよいよ今度はこれが具体化するに際し、たとえば路線の起点、終点は決まっても、その路線そのものをどう張りつけるか、こういうことになります場合は、事前に地元関係者の方との調整なり打ち合わせなり御協力なり得られるめどがついていないと、必ずこれは後の日トラブルとなって、思わざるところで予定どおり仕事がはかどらない、こういう結果になるわけであります。
 したがいまして、いま地元の代議士はたまったものではない、こうおっしゃいましたが、私にしまして、その前からずっと傾向を見ておりますと、建設省という役所は、地元の与野党を問わず先生方に、トラブルが起こるといつでも間に入っていただくというよき習性といいますか、めんどうかもしれませんが、そういう習性がわりあいに成り立っているのであります。私も大臣になりましてから、中央高速でございますとか、いろんなところのトラブルがありました際、必ず地元関係の国会議員さんに  直接民主主義もさることなから、間接民主主義における代表の方でございますから、ごめんどうながら仲介、間に入っていただくという表現は悪いのですが、あっせんの労の御協力をいただいて、そういうような形でやったところだけが早目に解決するわけでありますので、そういう姿勢で今後ともやっていきたい。
 建設省という役所に参りまして、私もいままで一遍も来たことのない役所でございますけれども、やはり現場を持っておりますと、農家の方たちと、いわば茶わん酒をくみ交わしたというような経験を、必ず若いときでございましょうともやってきた、そういう体質が建設省という役所にあるものですかち、それをむしろ生かしていくような体制でもって行けば、トラブルを未然に防止することもできるのではないか、こういう感じがいたしますので、先生の御趣旨を体して、ことごとくそういう姿勢で行きたい、このように思っております。
#43
○原(茂)委員 そこで、いよいよまた六月、七月、八月、九月と予算取りのときが来ますけれども、この問題に関する予算は、これからどの程度のものを考えていくのですか。
#44
○大塩政府委員 先ほども申し上げましたように、これは基本的な考察に主眼を置いたレポートであるので、今後地方公共団体はもとより、関係各団体と具体的な開発、整備の樹立に当たっては、住民の意向を十分尊重すべきであると、このレポートの最後にございますように、これから都市計画及び生活圏形成という方向へのまとめを、国土庁の中部圏計画というようなものと整合させながら進めていくことが必要でございまして、具体的には、それらの三地区における、とりあえずここで指摘しておりますような、飯田にはごみ焼却場の能力が不足している、あるいは公園のうちに児童公園がないとか、こういった個々の施設につきましては、それぞれの都市計画事業等として予算要求の中に組み込まれると思いますが、全体のこれの具体的な総合的発展ということになりますと、いま申しましたように、中部圏構想と整合させて、これをより具体化することが必要になってまいると思います。そういう意味で予算期におきましては、これを踏まえながら一部分、部分的には実現されると思います。
#45
○原(茂)委員 それからもう一つお伺いしたいのは、中央道、山梨から長野県への入り口は諏訪なんです。いま一番問題のあるところです。伊那からこっち諏訪の間に関しては、この種のいわゆる整備開発計画というものは終わりですか。これから考えますか。
#46
○大塩政府委員 先ほど申し上げましたこの調査は、いまのところ予定しておりません。
#47
○原(茂)委員 大臣、あなたの答弁のように、ここまでやっているのですよ。ところが一番中央道の入り口の方は、当然天竜川に沿って諏訪という地域があるのです。しかも中央道がそこを通っていくのです。そこに対する開発整備計画が全然構想もしていない、やろうとも思わない、これはおかしいと思うのです。本当にそこは全然考えませんよというのだったら、これはいけませんよ。いまの事務当局の答弁は事務的に答弁があったのでしょうが、やはり大臣として考えて、おかしいと思わないかどうか一つと、伊那地域の開発整備構想があったら諏訪地域の開発整備構想を、やがてぜひ考えるということに最小限度ならなければおかしいと思う。どうでしょうか。
#48
○竹下国務大臣 これはもとは、機構改革前には中部圏整備本部という機構がございまして、これは国土庁へ首都圏近畿圏、中部圏と吸収されたわけであります。その国土庁へ吸収された中部圏の調査の一つとしてやったわけであります。当然のこととして、やがては考えなければいけない課題であります。ただ、中部圏と連動させなければいかぬものですから、いま何年から何年まででやりますとお答えするだけの心の用意がいま私にできていない、こういうことで御了解いただきたいと思います。
#49
○原(茂)委員 これにも中部圏と首都圏を連携させるということがあるのです。首都圏との連携をするのに中部圏だけ、駒ケ根から向こうを考えますと伊那だけ、首都圏へ行く諏訪を考えません、そんなことになるわけがないので、したがって大臣が言うように、やがて考えるという答弁かあったのは当然だと思うのですが、とにかくこれと同じような考え方を、開発整備計画構想というものは、時期はいまは言えないが、やがて諏訪地方に対して考えますと、もう一遍はっきり答弁してください。
#50
○竹下国務大臣 時期を明示するだけの準備ができておりませんが、やがて必ず考えます。
#51
○原(茂)委員 ちょっと具体的なことをお伺いするのですが、この計画を作った当局でいいのですが、この広域的な土地利用計画というようなものを大ざっぱに考えただけでも、農振法などとの関連で非常にむずかしい問題が、さらっと見ただけでも起きてきますよ。こういう問題、農振法などとの関連における問題点なども、一応も二応も考慮しているのでしょうか、この報告は。その点、ひとつ。
#52
○大塩政府委員 この調査の性格は、先ほど来申し上げましたように、中央高速道路ができるというインパクト、これを利用してどういう方向にまとめることが地域構成として適切であり、また地元の最大のそういう要素を組み入れたことになるかということを前提に置きながら、現実を踏まえながら地元の特性をその中に入れ込んで、そして説明会等も開いてつくり上げた性格のものでございまして、具体の農振法との関係とか、あるいは農地をどうこうするというようなところまでの、いわば計画と計画との調整というような点につきましては、今後の具体的な計画の実施に当たって、それぞれ地元あるいは関係諸官庁との協議を経てやらなければならないということを実は書き残しておるわけでございまして、先ほど申しましたように、これを具体化する際に、当然それらの計画の諸調整は、その事業の前提として考えられなければならない問題ではございますけれども、この構想の中には具体的にそれが盛り込まれておりません。
#53
○原(茂)委員 前段から言っている、次の段階の仕事に入るときには、たとえばいま申し上げた農振法との関係とか、あるいは国が行う事業とか地方自治体がプロパーで行う事業とかいうものの接点も次の段階では考える、こう考えてよろしいですか。
#54
○大塩政府委員 そのとおりでございます。またそれを、この一番最後の末尾にそのようなことの趣旨が、この構想を終わるに当たって、まとめる終わりに書かれてございます。
#55
○原(茂)委員 そう言われると、もう一遍物を言いたくなっていけないのだけれども、いま私が言ったようなことは、一番終わりを見ても書いてないのですよ。そのことだけ申し上げておいて、この問題、それで終わります。とにかく中部圏、首都圏を連係させようと言いながら、とんでもないところをぶった切ったまんまじゃいけない。大臣から、それはやります、こう言われたので、この問題はそれで終わります。
 それから次に、会計検査院が指摘いたしました九電力の問題について、これから二、三またお伺いをしたいのです。
 会計検査院が四十九年度の検査で指摘をされておりますことは、御存じですか。
#56
○増岡政府委員 よく存じております。
#57
○原(茂)委員 それに対して、三月三十日付で一応各省庁との間の連絡をとりながら、今後こういう方針でいこうということをお決めになったそうですか、そのお決めになったものが私の手元に来たと思いますが、これがそれでしょうか。
#58
○増岡政府委員 いま先生おっしゃいましたように、先般の三月三十日付をもちまして「電源開発促進法第六条第二項の規定による費用の負担の方法及び割合の基準に関する政令及び府令等の運用に関する関係省庁の申合せ事項の一部を改訂する申合せ事項」を締結することを、国土庁のごあっせんによりまして処置したわけでございます。その書類が先生のところへ参っているものと思います。
#59
○原(茂)委員 じゃ、これを中心に気がついたところをお伺いしていきたいと思います。
 前段として第一にお伺いしたいのは、あの指摘をされておりますように、本来電源開発分が負担すべき一二%から三%ぐらい、まあダムによって違いますけれども、負担分の割合が決まっている。その負担分が正当に負担させていなかったために、国としての損害がどのくらいになっているかを検査院の方から先に……。
#60
○小沼会計検査院説明員 損害額と申しますか、治水分の過大負担と認められるものが、試算の段階でございますが約六十億と申しております。
#61
○原(茂)委員 局長、何をお聞きになっていたのか知らないけれども、私の聞いているのは、治山の国の負担分と電源開発の負担分とありますね。その負担分が、値上がり以後協議会を持って適正に計算をされていたとすれば、電源開発分の負担分がどのくらいになりますかということを聞いている。すなわち、本来国が負担すべきでないものを負担していた額にイコールするわけです。検査院が指摘している四カ所、福島、北海道、長野、青森、この多目的ダムに関して特に検査院は指摘をしているわけでしょう。その分だけでも一体、電源開発が負担すべき割合からいって、四十九年六月、一斉に電気料金が値上げになったというものを基礎にして、山元計算だか何だか知りません。単価の計算をやっていったときに、一体どのくらい国が損をしたことになり、イコール電源開発分が負担しなければいけない金額になっているのかを、その金額を聞きたい。
#62
○小沼会計検査院説明員 ただいま申し上げました、治水分の負担減というのが六十億と申し上げましたのでございまして、イコール電源開発分が六十億、これから負担しなければならぬということは一致いたしません。といいますのは、多目的ダムの中には、上水道、農業用水、これらの分の負担がそれぞれございますので、全体をくるめた負担割合を再検討する必要がある、こういうようなことで、その負担割合の変更を改善意見として表示したものでございます。ですから、イコール過大分ということにはなりません。
#63
○原(茂)委員 そうですか。イコールにはならないんですね。治水と電源開発の負担割合が、大川、十勝、大町、浅瀬石、全部決まっていますね。これは調査されたわけです。その電源開発負担分という、一・四、二・一、二・四、一六・二%というものの中に何が入っているか、もう一遍言ってください。いまの負担割合の、大川で言うと一六・二%ですよ。そうですね。治水の方は七九・七%。十勝が、二・四%が電源開発分で治水が七九・六。それから大町が二・一、九〇・八。浅瀬石が一・四の九一・九ですよ。この電源開発の負担分という一・四、二・一、二・四、一六・二の中に、いま説明されたような、何がほかに入っているのですか。それを教えてください。
#64
○小沼会計検査院説明員 お答え申し上げます。
 たとえば浅瀬石ダムの場合の例で申し上げますと、現行の計算額でいまお話しの負担率というのは、治水が九一・九%、電源開発が一・四%。これが修正といいますか、改善意見を表示することによりまして内容を試算した結果によりました負担率でまいりますと、治水が八七・四%、水道が六・四%で、ややパーセンテージは下がりますが、電源開発は六・二%と上がります。それらの負担率は、ここの場合ですと、締めて一〇〇%になります。これは浅瀬石ダムの例でございます。
 四ダムの計で申し上げますと……。
#65
○原(茂)委員 ちょっと待ってください。あなたはさっき電源開発の負担分の一・四、二・一の中に違った要素が三つ入っていると説明している。速記録を見たらわかりますよ。だから、何が入っているかを言ってください。電源開発の負担分だけじゃないのだと言った。ほかに三つのことを言ったでしょう。その三つのものは一体何ですか。いいかげんな答弁をしたのですか。
#66
○小沼会計検査院説明員 直轄工事で施行しております十一ダム全体について取り上げた内容を実は申し上げましたので、四つのダムにつきましては、ただいま申し上げました治水、水道、電源開発、この三つでございます。訂正いたします。
 四つのダムにつきましての現行計算額でまいりますが、これはパーセントはすぐ出ると思いますが、これでまいりますと、治水が八百七十八億でございます。水道が四十九億二千万。電源開発が五十四億一千万。計九百八十二億でございます。修正計算額として先ほど申し上げました六十億の内訳でございますが、治水が八百十一億、水道が四十四億、電源開発が百二十五億、締めて九百八十二億に相なります。
 以上でございます。
#67
○原(茂)委員 最初から四つのダムのことを取り上げてお尋ねしたので、いま訂正されたから結構ですが、ついでに検査院の方にお伺いしますが、四十九年に、これはそういう調査の結果、意見を出されたわけですね。そのときに、四十八年、四十七年、四十六年、さかのぼってずっと値上げがちょいちょい行われているわけです。行われていますね。そういうものに対して遡及して調査をしようと思わないのか。遡及はしてはいけない何かあるのか。私は、会計検査院というものは――検査院と余りお話しするのがきょうの目的ではないのだが、検査院というものは四十九年に何か発見した、四十八年にないだろうか、一応も二応もそのことを考えることが、信頼できる検査院のあり方だろうと思うのですが、それは全然考えなかったということになるでしょうか。
#68
○小沼会計検査院説明員 私どもの四十九年度検査報告に至りましたまでの間は、本件が四十二年度の当時定められた負担割合に基づいておりますので、さかのぼって、それ以前から書類の上での検査はしております。
 ただ、お話のように電気料金の値上げというのが四十九年の六月にあったごとくに一斉に、しかも大幅に値上げになったというような時代でなかったものですから、建設省を入れまして七省庁の申し合わせ協議の内容検討を期待はしていましたものの、値上げ幅が非常に少ないというようなことで負担割合の改定に至らなかった。これもわれわれとしましても、やむを得ないことではないか、こう考えておりましたが、四十九年六月、一斉値上げの前あたりから、そういうような傾向が特にあらわれましたので、それによる建設省に対する照会並びに内容の検討に鋭意入ったものでございます。したがいまして、全然これまで無検討で、その時期になって取り上げたという問題ではございません。
#69
○原(茂)委員 私のいまお伺いしているのを、もう一度単刀直入にお答えいただきたいのは、四十九年を調査して不審な点があったときには、継続されている事業で、しかも値上げという事件をきっかけにこの問題が起きた、四十八年に値上げになっている二社がある、その方は一体どうなのかというようなことを、会計検査院という仕事は、さかのぼって考えるというのは当然ではないかと思うのですが、いかかですかというのが第一問なんですよ。第一にそれをお伺いしたいのです。今後のために、非常に重要ですから。
 会計検査院の検査は、金が正当に使われたかどうかだけではなくて、このお金が効率的に使われたかどうかまでも検討しなければいけないという状況にいまなって、そうおやりになっていますよ。正しいと思いますよ。ましていわんや、この種の意見をお出しになるような値上げがあったにもかかわらず、負担割合の変更をしてなかったという指摘は正しいのですが、その前も前もずっと毎年値上げになっているのに、それが一斉値上げではなかった、値上げの率が二二・何%だ、だから低い。あなたは低いと思うかもしれないが、国民にとっては二割二分なんという値上げというものは決して低いものではないというようなこともあわせ考えたときに、こういった問題を四十九年に気がついたときには、四十八年に、四十七年にさかのぼって、この種のものがないかどうかを考えてみよう、検査してみようということは、どうもしないのか。そういう習慣ではないから、それは要らないのか。あるいは今後すべきだから、やるというのか。その点をお聞きしたいのです。
#70
○小沼会計検査院説明員 お答えいたします。
 四十九年度の決算の段階で、いま申し上げましたような事態の指摘をしたのでございますが、四十八年についてはどうかということについては、決してこれを行わないということではございません。現実に今回の場合も、四十八年度分の内容についても調査しております。また、それから先のものには書類その他の不備の点、また建設省サイドのいろいろな申し合わせの問題を詰めた場合の解決できない問題点、いろいろな問題があって、改定まで踏み切れなかった事情などもあったかと思います。しかし、われわれの方の検査は、四十九年度である一つの問題を見つけた場合には、必ずそれに関連したものをさかのぼって、もしあるとしたならば、十分これを見て将来に役立てていきたい、このように考えておることは間違いございません。
#71
○原(茂)委員 気持ちはあったのだがやらなかったのか。気がつかなかったのか、そのときだけどうしたのだか落としたのか。この意見の表示をした中には、私は検査院のを切って持ってきたのですが、これには四十八年もこういうものがあったとかなかったとかという、においもしないのですよ、どこで調査をされたかわからぬけれども。調査をしたのだけれども、金額が少なかったような言い方を最初されましたね。あるいは一斉値上げでなかったからというような言いわけに近いようなことも先ほど発言がありました。
 私はそこで第一の、さかのぼって、これからは十分にこの種のことがあったら調べるべきだと思いますから、今回は落としたというなら落としたで結構ですが、調べるという今後の決意を述べていただく、当然そうあってほしいしというのと、もう一つは、この値上げが一斉でなくばらばらだった、あるいは値上げの率か少なかった、四十九年の六月の値上げは大体一斉平均五六・七%ぐらいやっているのですから、確かに大幅ですよ。ところが前年のは二二%、それから一七・八%、二社がやっている。それはばらばらであったからとか、あるいは値上げの率が少なかったからといったような雰囲気の答弁がありましたが、その点は根拠はないし、金額やばらばらに関係なしに、今後はやはり厳しく指摘をしていく方針かどうかをお聞きします。
#72
○小沼会計検査院説明員 ただいまお話しの四十九年度の問題よりもさかのぼった問題、これにつきましては、われわれも未検討であったということではございません。検討はいたしましたが、やはり足並みがそろっていないといいますか、各電力会社一斉でなかったというようなことなどや、当時の社会情勢といいますか、そういうものから、電力料金というようなものの料金政策の問題とも関係ございますけれども、われわれがその内容に深く入って、本当に改定問題として取り上げなければならぬというには至らなかった、こういう事態であると申し上げられます。
 なお、こういう問題につきまして、今後私どもの考えといたしましては、やはり事柄は小さくとも、非常に国民生活と密着した大きな問題でもありますので、十分その原因の内容等について吟味検討いたしまして、今後のそういう問題については、よく受検庁の建設省初め各省にまたがる問題でございますが、十分内容を指摘して御相談申し上げ、国会等に取り上げなければならぬ問題は勇気をもって取り上げていく、こういう態度が望ましいと思いますし、またそういう方向で努力してまいりたいと存じております。
#73
○原(茂)委員 ぜひそうしていただきたいと思います。
 いまの四十九年以降の四カ所のダムだけでも、六十億というものを国が不当に負担をしていた、当然電源開発側で負担すべきものを、国民の税金をそれだけ損をした。端的に言うなら、そう言えるのが第一段階、そうして四十八年に二カ所が値上がりをしている。当然発電側の負担分がまた多くならなければいけないのに、それが指摘をされないために、その分もまた上乗せをして国損があった。平たく言うと、こういうことになるわけですから、会計検査院の仕事というのは、やはりいまおっしゃったとおりに、ぜひきめ細かに、しかも厳しくやっていただくようにお願いをしておきたいと思います。
 そこで次に、この問題に関して建設省にお伺いしたいのですが、後からお聞きしますと、建設省はこの山元発電単価について知らなかったと言うのですが、一体その理由はどんな理由なのか、お聞かせいただきたい。
#74
○増岡政府委員 いまの先生のお話は私よくわかりません、存じませんが、建設省といたしましても、このアロケーション問題は重要な事項でございますので、たとえ検査院の御指摘があろうとなかろうと、絶えず気を配ってまいりました。
 で、過去四十年の単価から、四十八年は先生御承知のように各地区で上がったり下がったりしておるわけですね。その変動は大したことはございません、非常に小規模であるけれども、下がったものもあるし、上がったものもある。ただ、いま検査院の第三局長が申し上げましたように、一斉に行われて大規模であるということで、私どもは直ちにこの行動を起こしておったわけでございまして、内部的に作業を始めたところに検査院の御指摘があったということから、直ちにこれを受けまして、いわゆるアロケーション問題協議会に提起いたしまして、国土庁のごあっせんによりまして、先般まとめたわけでございます。
 その結果、後の作業は、また今度締結いたしました申し合わせ事項の趣旨が決まりましたので、その事業負担については関係者間でいま協議中でありまして、速やかにこの事業費の負担の適正を図ろうということで、いずれ金額としての問題になると思いますが、方向が決まったわけでございます。したがって、今後こういうような値上がり等の問題がありますと、当然のごとく山元の発電単価に響きます。発電単価はアロケーションに響く、これはもう連動しておりますので、その点は十分承知しておるつもりでございます。
#75
○原(茂)委員 電気料金をもとに山元発電単価を算出して、負担分が出てくるのですね。そうですね。その山元発電単価というものを一体どういう数字で、どういう性格でということを、どうも建設省は、この三月三十日の協議をする以前には御存じなかったようなんですよ。だれかそう言いましたなんというと、どうも語弊があるから言ってはいけないのかもしれませんが、で、先生のおっしゃることはわかりませんがというような前提で話をしておるのですが、わからないはずですよ、この大事なことがわかっていなかった。それでは困るから、これから直していただきます。
 そこで、会計検査院は別なんですか、建設省として、四十、四十一、四十八年、四十九年、こういうふうに電力料金の値上げがあった、値上げがあったときに当然電気料金の値上げ即山元発電単価の改定即負担分の改定というものに気がつかなければいけないと思うのです。建設省はなぜ気がつかなかったのですか。これは検査院が指摘するまでもなく、一番大事な基本問題なんだから、建設省も気がつかなければいけないはずですよ。それをいままでどうして気がつかなかったのですか。
#76
○増岡政府委員 先ほど申し上げましたように、先般の値上げにつきまして、私どももこれがアロケーションに響くということは当然、もちろん知っておりました。したがって、これは各省に関連いたします。
 御承知のように多目的ダムでございますので、農業が入る、水道が入る、電気が入る、今回もそれに影響のあるのが、いわゆる電源開発部門の変更になるわけでございます。そうすると全体に及ぶわけでございまして、各省が集まってやらなければいけない、どうしてもこれはやはり音頭をとっていただく省がございますので、そこへひとつ御検討をお願いします、そういう順序で作業を進めた途中であったわけでございまして、こういう大幅なときには当然私どももそういうことを考えておったけれども、これは検討がすぐいかないのです。非常に長くかかりそうなので、私どもは積極的にお願い申し上げた経過があるわけでございまして、ただ、いままでは上がったり下がったり大した幅でないものですから、恐らく響かないだろうという一つの推定があったことは間違いないわけでございます。
#77
○原(茂)委員 大した値上げの幅じゃないから響かないだろうと思ったことがあったというのは、これは間違いですよね。大した値上げの幅じゃないなどという考えはいけません。一体いまのアロケーション問題の協議会が各省庁にまたがっていろいろ検討しなければいけないのでお願いしたというのですが、協議会を持たれたのは四十二年だけでしょう。その後ずっと値上げになっているのに一度も持たれてないじゃないですか。協議会を持ったのは四十二年だけですよ。ほかにありますか。
#78
○増岡政府委員 これは国土庁から御答弁願うのが正しいと思いますが、先生お持ちかもしれませんが、四十年から四十八年までのキロワットアワーの山元発電単価の推移表というのがございますが、上がったり下がったりするわけですね。下がったときも、今度は国が余分に出さなければいけない、こういうことになると思うのですけれども、山元発電単価が直ちに直線的にアロケーションに響くわけでございませんで、発電専用施設だとかいろいろなものがたくさん入りますので、すべてを計算してみないと、アロケーションの実際の額が出ないという、非常にいろいろな要素がありますので、実際やってみませんと、果たして響くかどうかわからないという問題も実はありまして、その辺を申し上げたわけでございます。
#79
○原(茂)委員 さっきの答弁と今度は大分違ってきていますがね。時間のむだですから、ずばり言って、協議会をどうして開かないのですかね。値上げのたびに開くべきですよ。
#80
○増岡政府委員 そういうことでございまして、私ども事業執行者の立場から、アロケーションによって事業費が決まるわけでございますので、いろいろ、どの程度上がればこうなるだろうという、ある程度の勘はあるわけでございまして、そういう意味で、みずからがアロケーション問題協議会へ積極的に出す必要も四十八年はなかった、今回はわれわれの方が積極的に動いた、そういうことを申し上げたわけでございます。
#81
○原(茂)委員 四十八年の二社の二二・七%の値上がりといえども、協議会を開く必要がないと考えてはいけないと思いますよ、今後は。
#82
○増岡政府委員 今後の問題が出ましたけれども、今回こういう大幅の値上げということから、アロケーション問題につきまして相当議論いたしました。これを一つの土台にいたしまして、今後は値上げがある場合には、直ちにこの会議を開くという申し合わせをいましておるわけでございます。
#83
○原(茂)委員 だんだん素直になってきた。そのとおりですよね。しなければいけませんよ。
 このちょうだいしたものを見ますと、三月三十日にこういう申し合わせ事項案ができたのですね。これは案なのです。これは決定じゃないのですね、案なのですね。そうすると、実行のほどはまだわからない。実行いたしますという文書ではないのです、中身を見ていっても。
#84
○増岡政府委員 恐らく、先生に行きましたのは、まだ案のときの資料が参ったと思いますが、その後決裁がとれました以上は、案ではございません。
#85
○原(茂)委員 ちょっとわからない。その後決裁されていないというのですか。
#86
○増岡政府委員 ただいまは各省の決裁がとれておりますので、案が消えておるのが正しいわけでございます。
#87
○原(茂)委員 われわれが決算委員会で真剣に論議しようというときに、なぜこの間違った案なんというものを持ってくるのですか。そんなばかなことがあっていいですか、こういうところへ。
 では、これは、もう決裁が済んでいるから決定だ、実施する決定だ、こういうことですね。そうですか。そうすると、大蔵省も終わっているわけてすね。終わっているのですね。――ではこれは実行に移すという案だというふうに――案じゃない、申し合わせた事項であるというふうに考えてあげますが、自今注意しなさいよ。われわれのところに持ってくるのに、案なんてものを持ってくるべきじゃないですよ、案でないものを……。
 そこで、山元発電単価をどういうふうに改めようとしていますか、この案でいきますと――案じゃない、この決定でいきますと。単価のアップ率その他をね。
#88
○増岡政府委員 先ほどしばしば申し上げますように、この山元発電単価は、九電力の会社の電気料金の算定の基礎になった総括原価から出るわけでございます。したがって、この辺の詳しい計算は通産省がまずやっていただく、そういうことでございまして、先ほど申し上げましたように、基本方針の申し合わせ事項が決まりましたので、いま各省詰めている最中でございます。ことに、先ほど申し上げました、先生もおっしゃいました四つのダムについて、具体的な数字をいまはじいておるということでございまして、細かいことは、ひとつ通産省の方でお願いいたしたいと思います。
#89
○原(茂)委員 通産省来ているそうですね。通産省から答えてください、山元発電単価のアップ率。
 それと、ついでに聞きますが、電気料金のアップ率との比較を知りたい。
#90
○和田説明員 三月三十一日付の申し合わせ事項の改定によります山元発電単価のアップ率は、キロワット当たり単価とキロワットアワー当たり単価並びに四つの地域に分かれておりまして、合計八つの数値があるわけでございますが、一番小さいものから一番大きいものまで申し上げますと一・五倍ないし二倍に上がっているわけでございます。
 それから、四十九年六月、九社一斉に行いました電気料金の値上げの値上げ率は、九社平均でたしか五七%であったかと記憶しております。
#91
○原(茂)委員 いまそれを余り細かく聞いていっても仕方がないので、山元発電単価の計算の基礎を資料としてちょうだいできませんか。どういう計算をするのだという細かい計算を……。
 それが一つと、いまあなたその申し合わせ事項を三月三十一日と言ったけれども、三月三十日ですよ、この文書は。
 電気料金のアップ率はたしか五六・何%ですね。それと、素人で、わかりませんよ、一体電源開発の負担分というのが二・四とか二・一とか一二・幾ら、こう決まっている。その山元発電単価は、いま言った一・五倍から二倍、電気料金の値上げの率は五六・何%、これの関連は。
 だから、こういう負担増、電源開発分の負担増は、だからこれだけになるのだということが私、素人にわかるように、その三者との関連の数字で基礎資料というものをお出しいただきたい。わかりますか。
#92
○和田説明員 ただいま御希望のございました資料の提出につきましては、私の所管事項を離れる部分もかなりございますので、ただいまここで御要求のありました全部のものにつきまして、御期待に沿えるような資料が出せるかどうか、ちょっと私、はかりかねますので、帰りまして相談いたしまして御返事させていただきたいと思います。
#93
○村山委員長 原委員に申し上げますが、いまの原価計算の山元のあれでございますが、いずれ理事会に諮りまして、できるだけ御希望に沿うように取り計らいたいと思います。
#94
○原(茂)委員 そういうふうに委員長にお願いしようと思っていたところで、ちょうどいい、ぜひそうしていただきます。そんなものが出せないはずがないんです。
 それから、今後は電気料金の改定が一社であろうと、たとえば一%の値上げであろうと、この同じパターンでやりますかどうか。
#95
○増岡政府委員 国土庁の方が正しいのでございますが、私から申し上げますと、電気料金が今後上がる、地域的にもばらばらでございますので、そうした場合にどうするか。そういうときに、まずアロケーション問題研究会の下に、まだ下部組織の幹事会がございます。まず、そこで議論をするということから出発させたいと思います。
#96
○原(茂)委員 そこで最後に、この申し合わせ事項の附則がありますね。一と二がある。附則の二項に「昭和四十九年一月一日以後に負担割合を定めた特定多目的ダム法第二条第一項に規定する多目的ダムでその目的に発電が含まれるものについては、この申合せ事項により算定した負担割合が既定の負担割合と相当程度異なるときは」とあるんですが、この「相当程度」というのは何ですか。何が「相当程度」になるんでしょうか。「相当程度異なるときは関係省庁の協議により当該負担割合の変更を行うものとする。」というのです。「相当程度」という判断はだれがするのか。「相当程度」という内容はどんなものなのか。
#97
○増岡政府委員 「相当程度」という言葉は非常にあいまいでございますけれども、非常な微小な変動ではない、要は、余りやってもいろいろ他の要素で消されたり何かするものですから、そういう意味で、やってみなければわからないからというところから「相当」という言葉が出たと思いますけれども、まあ非常に常識的に考えてほしいと思います。
#98
○原(茂)委員 こういうところがどこか逃げ道のような気かしていけないのだけれども、さっきおっしゃったようにアロケーション問題協議会で、値上げがあったときには協議をすることが、まず前提だ、こうおっしゃったのでしょう。それなら「相当程度」なんという判断をどこかが勝手にやって、協議会にかけないことがあり得るという感じがするのです。しかし私は、値上げというものがあったときには、いま言った微小で、私が例に言ったような一%、二%ということはないと思うので、やはり値上げがあったというときには協議会にかけますというのでいいのであって、この相当程度の何とかかんとかというのは削除すべきだと思うのですよ、いまおっしゃったように協議会にかけるなら。私はかけるべきだと思うのです。それが一番いい。ならば、「相当程度」の云々というのは削除していいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
#99
○増岡政府委員 電気料金が上がりまして、山元発電単価が算出でき、それがアロケーションがどうなってと非常に上手な一つの式がありますれば、ここを動かせば、ここへすぐインプットからアウトプットに出るということになることを実は私どもも非常に望んでおるのです。しかしながら、現在のアロケーションの方をいろいろやってみますと、まだいろいろな専用施設その他がたくさん入りまして、きれいな線にいかないで、一々試算せざるを得ないということでございまして、先生のおっしゃるように、そういういい手法が見つかれば非常に私ども助かる、余り物を考えなくて済む、そういう気持ちはあるわけでございますが、いまの段階では、そういう言葉を使わざるを得ない段階であるということで御了解いただきたいと思います。
#100
○原(茂)委員 その問題私の意向もひとつおわかりいただいたようですから、少なくとも値上げがあったときに協議会にかけるということだけ必ず実行していただいて、国が不当に損をすることのないような負担割合を必ず出してもらうということを今後は確実にやっていただきたい。これはどうですか。
#101
○増岡政府委員 ちょっと、いま話しておったものですからわからなかったのですが……。どうも先礼しました。
#102
○原(茂)委員 今後は確実に、値上げがあったときにはまず協議会にかける、そうして国の不当な負担をさせることのないように、負担割合の適正な算出を必ずやるということは、お約束願えるかということです。
#103
○増岡政府委員 そのとおりいたします。
#104
○原(茂)委員 そこで一つだけ、ちょうどいいから、ダムのことをちょっとお聞きしておきたいんですが、水飢饉時代に備えて地下ダムを建設をして、いま試みに神奈川県その他やっていますね。これの将来構想はどうなんでしょう。先ほど森下委員の話にもありましたように、水は大変大事だし、現在のダムだけでは六十年に十九億九千万トンですか、ぐらいの水不足が予想されているという、相当重要な課題を背負っているときに、大変有望な地下ダム建設というものが行われているというのですが、御答弁願えるなら、その地下ダム計画というもので三つお答えいただきたい。
 一つは、既往のダムから比べて建設費が平均してどのくらいなのか、高いとか安いだけでなくて、何分の一ぐらいとか何倍とかという言い方を一つと、それからもう一つは、この地下ダム建設というものは、必要があれば全国至るところで、できるものなのかどうかということですね、大、中、小を問わず、どこでもできるものなのでしょうか。それからもう一つは、これが本当に、いま計画をされているとおり地下ダムが有用に作用し始めると、六十年度の水に対する十九億九千万トン不足すると言われている心配は解消されるのかどうか。三つだけ……。
#105
○増岡政府委員 先生が御期待なさるほど地下ダムのものは――建設とおっしゃいましたか、まだ建設じゃございません。構想段階でございまして、いわゆる二十一世紀の水問題ということから、私ども五十一年度もこういう関係の調査費もいただいておりまして、いま勉強しようということでございまして、建設費その他まで比較する段階でもございませんし、また、この可能性の問題でございますが、やはり一番安いのは地上のダムでございますので、そういうものができないときの最後の出番であろうというようなことを考えておりまして、いま調査対象にしておりますのは、やはり地盤沈下を起こしたり、どうしようもない、その周辺には山が余りない、そういうようなせっぱ詰まったところの問題としていま取り上げております。
 しかしながら、そういう勉強をしていくうちに、いま先生のおっしゃった建設費等も、これでも結構いけるぞということになるかもしれませんし、あるいはまた、どこでも可能性があるようなものが開発されるかもわかりませんし、そういう意味で非常に期待は持っておりますけれども、まだ構想段階でございますので、よろしくお願いいたします。
#106
○原(茂)委員 次に、住宅建設の問題で一つだけお伺いしますが、先ほども森下委員の御質問にありましたが、同じことをお伺いしょうと思いませんが、私は、マイホーム、住宅と言ったときに、日本人は在来工法による純日本式の家というものに対する、ある種の郷愁に似たものを持っているんじゃないか。中年以上は、なおそうなのかもしれませんが、何でもいまのようなプレハブあるいは大量生産で、何というのか知りませんが、あの工法でやっていく、簡単に建てられるし、アパートもできるという、ああいった純、あるいは準じたといいますか、西洋風の建物よりは、純日本式の建物に対して日本人というのは、ある程度郷愁めいたものを感じているだろうという感じがします。
 それからもう一つは、大臣が先ほど言っていましたように、大工だ、左官だ、こういった人たちの全く日本的な、純然たる日本式の家屋をつくる技術というものは、日本固有の、芸術にも似たような技術でもあるわけです。したがって在来工法と簡単に言いますが、純日本式住宅をつくる在来工法に携わっている技術者、建設労働者、この人たちの技術を保護育成、維持するという側面からも、純日本式の家というものをつくることも必要ではないかという考えがするわけです。
 三つ目には、簡単に、安くて大ぜいが住めればいいんだという、先ほども話のあった量より質だという考え方からいっても、また日本の伝統の家屋というものが、全部なくなるなんてことはないでしょうけれども、残念ながら田舎へ行ってまで、どんどんと近代風の建築に変わっているような状況を見たときに、日本人、日本という風土の中で家というものを考えたときに、純日本式の家というものは、やはり尊重すべきだという考え方もあっていいのではないか。
 そういうふうに考えますと、第一、第二、第三の理由からいって、やはり安くなければできない、あるいは金融の道がつかないと、それがなかなかできない。さなきだに土地が高くて、家まで手が届かないというような状況にあればあるほど、いま言った三つのこと、純日本式の家屋というものと日本人との関係、この純日本式の家屋をつくる技術者、建設労働者の持っている日本固有の技術の保存、維持、また日本的な風土という立場からいったときの日本式の家屋という三つを考えたときに、純日本式家屋を建てようというときには特別な、特別という言葉がいいのかどうか知りませんか、別途がいいのか特別がいいのか知りませんが、同じ融資をするにしても、同じ助成をするにしても、金融の道から利子の何かをするとか、条件をいろいろ決めるときに、この面に関する特別の配慮をして、前段申し上げた三つのことを満足するようにしていくことが、日本の政府としては考えられていいんじゃないかと思うのですが、大臣これはいかがでしょうか。
#107
○竹下国務大臣 原先生の御意見は、個人的に私も同感でございます。それは気候風土からして、おのずからできた純日本的木造建築、こういうものは長い歴史的必然性と伝統がそういうものを残したと私も思うのであります。
 そこで、いまの場合、議論をいたしておりますと、そこにそれが実現されるならば、持ち家に対する国民のニーズ、そういう持ち家政策というものを進めていくべきだということに対して、いろいろな問題がございますが、いまかなりの役割りを果たしておりますものが結局住宅金融公庫の個人融資で、その枠が年々拡大されてきたというのが一つの役割りを果たしておるわけであります。この五カ年計画におきまして、何とか持ち家の割合を六〇%に高めていこう、こういうことであります。
 ただ、住宅宅地審議会あるいはまたいろいろな御要望を聞いておりますと、私は大正十三年生まれでございますが、そういうものに対する、ある種のノスタルジアとでも言いますか、そういうものを私どもほどに感じていないゼネレーションも存在するという感じもしみじみとして、私も何だか年とったなという感じで、そういう議論を聞いておったわけであります。
 そこで、特別というか別途融資体制で、日本式家屋構造というものを残していくことを奨励することが政策案件として、いま直ちになじむかどうかについては、これは私にも少し勉強の機会を与えてやっていただきたいと思うのであります。
 ただ、やはり木材というものがございますので、林野庁等ともよく協力して、これについても一層強力な、原木そのものが安価に手に入るような施策も講じなければならなかろうかとも思うのでございます。建設省そのものといたしましても、在来工法と言っております大工さん、左官さんあるいは何々工務店とでも申しましょうか、そういうものがこの近代社会の中で組織的に、近代化して残るような指導はいまでもやっております。いわゆる俗に言う一人親方、教習所を卒業した、昔の言葉で言えば、お弟子さんがおってというようなのを、一つの企業組織として合理化、近代化する指導をいたしますとか、そういうことはやっておりますので、さらにこれを進めていきたいと思うのであります。
 それから、私もたくさんの知人を持っておりますが、そういうものが組織的にある程度切磋琢磨して残るために、全建総連のお方を対象にした保険制度をやってみたり、これは建設行政そのものとは違いますけれども、やはり各般の立場で、一口に言ってしまえば在来工法でありますが、そういう方々の得がたい技術というものは、保存奨励していかなければならない課題であります。
 この間も全建総連出身の住宅関係のお方とも話してみますと、ピークには百九十万戸一年に建った、さあそうすると大変人が足らなくて引っ張りだこになった、いま百三十万戸ぐらいに落ちますと、技術練摩の機会を失う、やはり百七十万戸程度のコンスタントな住宅政策というものが遂行されていけば、いわゆる腕の練摩にも、そのまま続いていくのでというようなお話を承りまして、建設省として、もとよりお世話する立場にあると同時に労働省あるいは優秀な技能を保存するための文部省とか、総合的に日本人の伝統を保ち守っていく方向に政治の姿勢全体が対応していかなければならない。優遇措置というものが政策的になじむかどうかという点につきましては、いましばらく私に勉強の機会をお与えいただきたい、このように思います。
#108
○原(茂)委員 大臣、私の言っていることがわかったようで結構ですが、ぜひひとつ何か工夫をしていただきたいものだという感じがします。実地の技術者に会ってみると嘆いていますよ、確かにその技術がなくなっていくわけですから。これはひとつ御検討願いたい。そうでなくても、日本人は家は買うけれども、環境は買わないなんて言われているのですが、アパートあたりに住んでいると環境を買えませんけれどもね。やはり純日本式の家屋に対する特別な配慮が何かあれば、環境も一緒に買うという状況が生まれてくる。
 これはもう本当に安息の場としての住居である限り、環境も一緒に考える、その環境を日本人的に考えると、純日本式の家屋というものには、どうしても小さな庭でも、かきねでも、何でもつかなければいかぬというようなことから、ぜひひとつ工夫、検討をしていただくようにお願いをして質問を終わります。
#109
○村山委員長 庄司幸助君。
#110
○庄司委員 私は、一つは、日本住宅公団の問題で、住宅公団の用語によりますと、長期間事業に着手できないと見込まれる宅地造成用地、いわゆる冬眠地の問題、これを伺いたいし、もう一つは、国の直轄河川で砂利の乱掘、これには盗掘と言われるほどのものも含まれておりますが、こういうことによる河床の低下、それに基づくもろもろの影響の問題。二点伺いたいと思います。
 最初に、公団に伺いますが、長期間事業に着手できないと見込まれる宅地造成用地、これはどこどこで、面積は何ぼくらいで、それから買収金額は何ぼなのか、それを簡潔にお答え願います。
#111
○竹下国務大臣 具体的な問題でございますので、当局から答えさせていただきます。
#112
○南部参考人 会計検査院が四十八年度決算報告におきまして長期間使用できないと見込まれる用地として報告のございましたものは、住宅建設部門で十七地区、七百十八ヘクタール、取得金額にいたしまして六百四十七億円、宅地開発部門では十地区、千四十二ヘクタール、取得金額にいたしまして四百五十四億円、合計千七百六十ヘクタール、取得金額で千百一億円でございます。
#113
○庄司委員 これは、私が公団からちょうだいした五十年十二月末現在のいわゆる冬眼地の資料です。これをちょっと読み上げさせてもらいます。これは、いまの総裁の御答弁の中に含まれるものだと理解します。
 一つは、茨城県竜ケ崎市の北竜台。これの買収年度が四十五年から四十六年で約三十六万坪。坪で言います。買収金額は約二十三億。これは市街化区域を買ったわけですが、売り手は丸紅不動産、京成電鉄それから東洋不動産です。
 それから二番目は、千葉東南部IVというやつで市原市の潤井戸沢。これは四十五年から四十六年にかけて買収して三十万六千坪ほど。買収金額は三十五億六千万円ほどです。これは市街化調整区域で、売り手は塚本総業です。
 それから、埼玉県飯能市の飯能。これは買収は四十八年度。約十四万四千六百坪。価格は二十九億三千七百万。これも市街化調整区域。売り手は興和不動産、西武鉄道
 四番目は、千葉県野田市の野田山崎。四十八年度。坪数は十四万一千三百坪。価格は四十二億七千万円。売り手は東急不動産。これも市街化調整区域です。
 五番目が横浜市緑区の長津田。買収年度は四十八年度。八万六千四百六十坪。買収価格は六十一億円余。これも市街化調整区域です。三菱地所から買っています。
 六番目は栃木県小山市の間々田。これは四十八年度買収で、八万三千七百坪余。買収金額は約二十億です。これも市街化調整区域で、売り手は塚本総業です。
 それから、栃木県の上三川町の自治医科大学周辺。これは四十八年度からの買収で、二十五万六千坪ほどです。価格は七十二億六千万円。これも市街化調整区域。売り手は大洋興業と東武鉄道。
 八番目が神戸市北区の北神戸。四十三年度から四十四年度に買って十万坪ほどです。価格は三十四億三千七百万円。これは市街化区域。
 それから兵庫県東条町の東条。これは五十五万一千坪ほどで、価格は五十一億円余。これは市街化区域か調整区域かわかりませんが、大和ハウス工業から買っていらっしゃる。
 十番目が滋賀県大津市の祝園四十八年度買収で二十万二千坪ほど。値段は八十四億円。これは調整区域。三井不動産、野村不動産、京阪電鉄。
 以上合計三百十六万坪ほどで、四百五十四億円、こうなっておりますか、場所、坪数、価格に間違いございませんか。
#114
○南部参考人 ただいまのお話、大体そのとおりでございます。ただ、最初に御指摘のありました北竜台につきましては、今年の四月一日で宅地開発公団の方に移管いたしております。
#115
○庄司委員 それで伺いたいのは、せっかく四百五十億円ほどのお金を使って、開発できない、着手できる見込みがない、こういうことなんですがこの原因はいろいろあるだろうと思うのです。千葉県の市原のように、千葉県当局から開発を拒否されている事例もあるようです。それから、栃木県の小山の間々田のように、農振地域を買っていわゆる線引きの変更ができなくて冬眠しているというような土地もあるようです。
 その点で、あなた方の資金というのは、資金運用部資金やら、あるいはその他の借り入れやら、政府出資金やら、そういうもので構成されているわけですが、このようないわゆる開発できないような土地に、こういうむだな金を投じておかれる、これは何かやはりあなた方の土地の買収方針の中に根本的な問題点があるんじゃないか、こう思うのですが、その点簡単にあなた方の方の事情を御説明願いたいと思うのです。
#116
○南部参考人 昭和四十七年、四十八年、この両年度におきまして、実は、新規に開発すべき宅地造成の予算的なノルマといたしまして、五千百ヘクタールに及んだわけでございます。当時、なかなか市街化区域だけでは、これだけの用地を確保することができないということで、調整区域、さらには農振地域につきましても、おのおのの地区に当たってみて、将来といいますか、現状すでに農地の耕作を放棄しておるというような状態のところもございまして、地元の農地所有者から、ぜひ開発に力をかしてもらいたい、こういうようなことがありました地区につきまして、私どもといたしましては、用地の確保を進めてきたわけでございます。
 それにいたしましても、四十八年度の二千八百ヘクタールというノルマには、とうてい及ばない。しかも四十八年度は、御承知のように、一億総不動産屋ということで、なかなか公団も用地の確保がむずかしいというような状況が続いておりましたので、今日からいたしますと、もう少ししっかり詰めて用地を確保した方が、この宅地開発が早期に行われるという状態になったと思うのでございますが、その当時は、そういったような状況のもとで、ただいま御指摘のありましたような各地区を入手したわけでございます。
 ただ、これらの地区か絶対に開発ができないというわけではございませんで、五十一年、五十二年に開発ができないという状態でございまして、実は、これらの地区の開発を促進することが、公団の今日の一番大きな仕事になっておりまして、本年度、機構も改革いたしまして、これらの地区を専門に担当して開発に努める、職員も専任させるという措置も今月とることにいたしております。できるだけ早く地元の公共団体と話を詰めまして、これらの地区につきまして開発のめどが立つように、ただいませっかく努力いたしておる次第でございます。
#117
○庄司委員 建設大臣にひとつお伺いしたいのですが、市街化区域と市街化調整区域と線引きしたのは、農民にとっても大変な物議を醸している問題ですが、これはやはり市街地の無計画な、乱雑なる拡張を防いで秩序ある国土をつくっていくという趣旨が一つあったんですね。
 それから農振地域については、農林省の方針で農業地域として発展させるべき地域だと明確になっているわけです。それを大臣の監督下の公団がこういう土地について買収を進めていくということが、やはり国土計画の問題も含め、あるいは日本の農業の発展の問題も含めますと、国の方針として問題があるんじゃないかと私は思うのです。その辺、農振地域は後で開発許可をもらえばいいじゃないかという物の考え方、こういうことが住宅公団にあるとすれば、私は問題だと思うのですが、これはひとつ大臣から御答弁願いたいと思うのです。
#118
○竹下国務大臣 私も感じとして、庄司委員とそうかけ離れた感じは持っておりません。ただ、私自身が就任いたしまして、いろいろ事情を聞いてみますと、言ってみれば、たとえば私がやった行為についても、いまいろいろ反省しておりますが、どうでも住宅のノルマ、先進的ノルマとでも申しましょうか、そういうものを達成するために、かなりしりをたたいて予算の消化に努めさすというようなことを、私自身も就任してやってみて、当時のいわゆる住宅、宅地事情に対する客観情勢の中で一生懸命、精いっぱい買って、取得したものが今日の時点になってみれば、いわば今日なお開発の見通しがつかないままに置かれておる、これは遺憾なことであると私も思います。
 一つ一つのケースにつきましては、詳しく存じておりませんものの、大筋としては、私もそのような理解に立っております。
#119
○庄司委員 それで、会計検査院にひとつ伺いたいのですが、私は、四十六年度からの検査報告を持っておりますが、毎年検査報告書の中には、日本住宅公団のいわゆる冬眠地といいますか、その叙述があるわけです。ただ、注意事項とか不当事項にはなっていないのですね。ただ、こういう事実があるという記載があるだけです。私は四十五年は持っておりませんが、四十六年から四年間、四十九年まで同じような記載をなしておる、若干の数字の違いはあると思いますがね。
 一体この記載の意図する意味は何なのですか。もったいないことをしている、むだなことをしているという意味なのか。ただ単に叙述をしただけなのか。ただ単に叙述するだけだったら、むだなことなんですね。何らかの意図があるのだろうと思うのです。この辺が、いわゆる注意事項なり不当事項なりとして叙述に上らないという理由はどうなのか。それから今後、まあいまからでも遅くありませんから、この問題について会計検査院は、どういう観点を持っておられるか、注意すべき事項なのかどうか、この所見をひとつ聞かせてもらいたいと思うのです。
#120
○小野会計検査院説明員 御答弁申し上げます。
 私どもの方で毎年、多量の用地が休眠しているということにつきまして、概説で記述しております。これにつきましては、用地の買収の時期等について調査いたしてみますと、価格の非常に急激な上昇時期でもございますし、また用地の入手難の時期でもございます。したがいまして、直ちにこれの見通しが甘かったということが不当であるかどうかということについては、やむを得なかった事情もあるのではないかと考えましたので、概説記述にしたわけでございます。
 なお、概説記述にしましたのは、御指摘のように、非常に膨大な多額の資金が寝ておりますので、これは早急に何とかしてもらわなければ困るということで善処方をお願いするつもりで記述しているわけでございます。
#121
○庄司委員 そうしますと、これは早く処分しなさいというだけの意味なのか、今後こういう事態が続くとすれば、何らかのあなたの方の注意になってあらわれるのか、その辺どうなんですか。
#122
○小野会計検査院説明員 今後の購入計画に当たりましては、十分将来の見込みを立てて適切に買収していただきたいと考えているわけでございます。また検査報告の記述の方法といたしましては、やはりそれぞれの問題について十分検討したいと考えております。
#123
○庄司委員 私はいまから具体的な問題に移りますが、どうも日本住宅公団自体が、例の前の田中総理の列島改造論型の考え方を持っていらしたということになると思うのです。まさに田中前総理の列島改造論の波に乗って押せ押せで買いまくった、これが住宅公団自体にも私はあったと思うのです。ノルマをこなすという点でも、まさにそういう一つの問題点があるだろうと思うのです。
 ちょっと具体的な問題に移ります。千葉の東南部IV、市原の潤井戸沢地区、これは四十五年から四十六年に買ったわけですが、三十万六千坪、これが三十五億六千万ほどですから、坪当たり一万一千六百六十円ぐらいになるのです。ところが、伝えられるところによると、塚本総業、これは児玉譽士夫の問題でときどき報道にも出る会社ですが、児玉譽士夫の事務所があったり、あるいは彼の秘書の太刀川某が等々力産業なんというものをつくって事務所を置いている会社ですね。塚本素山ビル、ここに本社があるわけですが、これが何回も土地転がしをやった形跡があるのです。
 これは昭和三十七年から四十五年十月公団の購入時期までに、ある地区の場合は――ある地区というのは、この市原の場合ですが、塚本総業から大林組、それから菱和不動産、それからまた塚本に返って公団に売られている。それからB地区としておきますが、これも塚本総業、大成建設、三菱地所、塚本総業、公団、それからC地区もやはり塚本、平和生命、大成建設、三菱地所、塚本、公団、それからD地区は塚本総業、東洋不動産、これも例の萩原吉太郎さんが取締役をやっている会社ですが、それから菱和不動産、塚本、公団、こういうふうに一遍塚本が手放した土地、これがくるくる回って、そして最後には塚本がまとめ屋か何かわかりませんが、いい意味でまとめ屋です。悪く言えば光明池団地事件のようなことを思い出させるような回り方をしているわけです。
 その点公団の方の土地の売買は、いわゆる時価主義と申しますか、そのときの適正価格であればいいのだ。しかし適正価格といって形成される土地の値段が土地転がしによって形成されている。結局坪当たり千円かそこらで買った土地が一万一千円に化けてしまった。その間に、間に入った大林とか大成とか三菱地所とか、これもそれなりに、もうけはとっているだろうと思いますけれども、その点で私は土地の経歴書といいますか、最初の地主から塚本に何ぼで渡って、それから大林に何ぼで転売されて、菱和不動産に何ぼで入って、最後に塚本に何ぼで入って公団へ何ぼで入った、この価格の変遷、これらをやはり明らかにする必要があると思うのです。
 そうでないと、例の田中金脈の問題もまだ国民の頭の中には相当残っておりまして、田中総理はあのとおり自分で公表すると言いながら、いまだにやっておりません。この土地転がしの問題というのは当然公団としては念頭に置いて、そういう疑いが起こらないような買い方をしなければならぬじゃないか、こう思うのです。しかもこの場合市街化調整区域です。調整区域は、本当なら開発できないのが原理的なたてまえですね。しかも千葉県自体がもうたくさんだと言っているわけでしょう。そういうところを何で買うのか。これはやはり世間から相当大きな誤解を受けているわけです。
 その辺、総裁、ひとつこういう土地の経歴といいますか、価格の推移といいますか、転がしの実態とかをお調べになって買ったのか、調べないで買ったのか、その辺だけ簡単に……。
#124
○南部参考人 市原の土地につきましては、おっしゃるような転がしがあったということは登記面で判明いたしておりますが、そのおのおのの売買価格は調べようがなかったわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、三者の不動産鑑定士から鑑定をとりまして、その価格の八六%、一四%引きで交渉いたしまして当時取得したわけでございます。当時は、いま先生御指摘のように調整区域でございますので、これだけの値引きは当然であるということで鑑定評価いたしまして入手したわけでございます。
 ただ残念なことに、その後の千葉県における人口増加に伴う水供給の問題これにぶつかりまして、いましばらく開発を控えてもらいたい、このように千葉県からは現在話がある地点でございます。
#125
○庄司委員 ここに潤井戸沢の登記簿の謄本が一つあります。これは市原市潤井戸沢字上鈴野、地番が二二八四番の一、山林四千三百五十平米の土地です。これは昭和三十六年に塚本総業が買ったわけですが、四十年に大林に移って、四十三年十月に菱和不動産に移って、四十五年の八月に塚本に移って、そして四十五年十月に、あなたの方に移ったという経過です。これは一つの事例です。だから四十五年になってあわてて塚本が、一遍売った土地をあなたの方に売るためにまた買い集めて、そして売った。これは一つのまとめ屋だとあなた方は表現されるかもしれませんが、そうすると最初の地権者は一体何ぼで売ったのだ。これは追跡調査をすれば当然わかるわけですよ。登記所を調べてもわかるだろうし、税務署を調べたってわかるわけです。
 そういう点で、もっと値段をたたいて買うのが国民に対する住宅公団のサービスだろうと私は思うのです。そして千葉県が反対していることが薄々わかっていながら買うわけでしょう、いずれ何とかなるだろうと。あの当時の千葉県の状況は、もう相当宅地ブームで押せ押せでやってきて、水は足りない、下水の処理をどうしよう、大変な問題があって、宅地造成指導要綱なんか全国に先駆けてつくった県なんです。そういうことがわかっていながら、こういういわくつきみたいな土地を、わざわざお買いになる必要はないだろうと思うのです。私は、おととしの十一月の末ですが、光明池団地の問題であなたに質問しました。会計検査院も非常に高く買い過ぎたと認められたわけです。だから、こういう点、どうも何かの政治的圧力があったのじゃないか。いまになって思えば、児玉譽士夫のかかわり合いのある塚本総業だという点が非常に気になるわけです。
 その点ひとつ会計検査院にお伺いしますが、こういう住宅公団あるいは国が土地を求める場合、土地転がしの実態をよく調べ上げた上で買って、できるだけ国費を節約する。公団の場合は家賃に振りかかり、地価にも振りかかりますから、そうするのが当然じゃないかと思うのですが、会計検査院は、いま言ったように、せっかく御指摘になっているわけですし、毎年記載されているわけですから、そういう観点でお調べになっていたのかどうか、もしなっていなかったとするならば、今後そういう観点でお調べになるのかどうか、これをひとつ簡単にお答え願いたいと思います。
#126
○小野会計検査院説明員 お答えいたします。
 公団の用地の購入につきましては、三者の鑑定評価額をとりまして、その平均額の範囲内で購入価額といたしておるわけでございます。本件につきまして、私ども検査いたしましたときには、その評価額の範囲内で購入されているということで、その契約の内容につきましても、それから鑑定評価書の内容につきましても十分調査したのでございますが、一応適正だというふうに考えておるわけでございます。ただ、ただいま御指摘の点がございますので、今後の方策といたしましては、たとえば土地転がしの事実によりまして鑑定評価額が、もしゆがめられるようなことになりますと、土地の価額そのものにも影響してまいりますので、その点は十分念頭に置いて検査してまいりたいと思います。
#127
○庄司委員 土地転がしで値段がつり上がっていったというのは、もう現実にあるわけですからね。そしてそれが、その辺の妥当な地価になっていくわけでしょう。これが意図的にやられている節があるわけです。これが庶民住宅の購入者あるいは国にとって大きな損害になって、不動産業者のただもうけにだけなるということでは、私は日本の国は大変な国だなということになると思うのです。その点で、これは公団も建設省も会計検査院も、これからひとつ厳重に調査をしていただきたいと思います。
 次は、間々田の問題です。間々田の問題も同じようなケースだろうと思うのですが、これも転がしのぐあいは、お調べになっていませんか。
#128
○白川参考人 お答えいたします。
 間々田につきましては、転がしの事実はございません。
#129
○庄司委員 それならば、あなた方は農振地域であることがわかって買ったのですか。
#130
○白川参考人 昭和四十五年五月に農振地域に指定されておることがわかっておりました。
#131
○庄司委員 わかって買ったとすれば、これは当然農振地域から外れるという予測があったのだろうと思うのですが、そういうことをだれかから聞いたのですか。
#132
○白川参考人 地元市町村、それから県といろいろ協議の上、将来開発ができるということで内諾を得て買った土地でございます。
#133
○庄司委員 農民とすれば、ここで農業を発展させて、それで生計を営んでいくという目途で、農振地域というのは設定されるのです。農振地域がそんなに勝手に市町村あるいは県あたりがいじくってやられた日には、農民はたまらないだろうと思うのです。確かに、歴代の政府の施策のおかげでいま農業事情は悪いですから、農業なんかやめてしまって、ひとつ土地でも売って、その金で何か事業でもやってと考える傾向も私は否定しませんけれども、農振地域に指定した場所は当然、国の立場からいけば、そこで農業を発展させてもらうというのが大方策じゃないですか。大臣、その点、閣僚としてどうお考えになりますか。
#134
○竹下国務大臣 原則論としては、農振地域は、今日になれば、なお食糧の自給度の向上ということが大きく求められる政策要件として認識をしなければならない問題であると思います。ただ、私も事情を詳しく知っておりませんので、当時の状況においては、やむを得なかったものではなかろうか、このように考える次第であります。
#135
○庄司委員 会計検査院は、この間々田の土地については、お調べになったですか。
#136
○小野会計検査院説明員 実地に調査いたしました。
#137
○庄司委員 実地に調査して、土地転がしの形態はなかったのですね。この値段についても、一坪二万三千八百円ぐらいの値段になっていますが、これは妥当な価格であったのかどうか、お調べになったですか。
#138
○小野会計検査院説明員 価額については、特に問題ないと判断いたしました。
#139
○庄司委員 その他いろいろあるのですが、私はここで資料を要求しておきたいと思うのです。冬眠地全部、さしあたりは十カ所だけでもいいです。後、時間をかけて――さっき総裁か報告された土地売買の経過、最初の地主から次にだれに移って、だれに移って、公団に移った、この経過を全部明らかにしていただきたいと思うのです。これは調べればわかるはずです。それで、その値段の経過も、ひとつ時間的に明らかにしてもらいたいと思うのですが、そういう資料を出していただけますか。
#140
○南部参考人 資料として、できるだけの努力をいたしたいと思います。
 ただ、値段の点につきまして正確な把握ができるかどうか、この点はできるだけ努力をいたしますということにさせていただきたいと思います。
#141
○庄司委員 値段の問題そこまで調べて買うのが公団として当然あるべき姿だろうと私は思うのです。値段の経過もわからないで、いま何ぼで、時価に合っておるから、まあいいだろうというのじゃ、少しでも安く宅地を国民に提供するということにならないと思いますよ。そうやって秘術の限りを尽くして、一円でも安く買うというのが、あなた方の立場でしょう。その辺どうです、総裁。
#142
○南部参考人 おっしゃるとおりでございます。
#143
○庄司委員 それなら、値段の問題も、調べればわかることですから、ひとつ調べて出していただきたいと思います。よろしゅうございますか。
#144
○白川参考人 お答えいたします。
 ただいまの値段の点につきましては、企業秘密でもございますし、また非常に多数の個人も入っておりまして、調査がちょっとできかねますので、出しかねると思います。
#145
○庄司委員 登記所を調べると売買は何ぼで売った、買ったが出てくると思うのです。それから税務署の申告を調べれば、これは出るでしょう。何も企業秘密でも何でもないですよ。だから、これはぜひひとつ出してもらいたいということを強く要望しておきます。
#146
○村山委員長 庄司君に申し上げます。
 いまの点も理事会に諮りまして、そして後で相談の上、決まりをつけたいと思っております。
#147
○庄司委員 それでは次に、私は砂利の問題に移らしてもらいます。これは実は建設省、聞いてもらいたいのですが、河川局長いらっしゃいますね。――具体的な例で申し上げます。ただ、この具体例は全国普遍的にあるものだということを念頭に置いてもらいたいと思うのです。
 これは、昭和四十八年ごろ、阿武隈川の河床が急激に低下した。場所によっては八十センチから一メートル低下しておる。宮城県の丸森町の坪石というところから白石川の合流点までの間に十カ所揚水機関場があるのですが、この坪石を除く九カ所全部が揚水困難になったわけです。二千八百五十ヘクタールがこの揚水場から水をとっておるわけですが、応急対策で八カ所にポンプをつけて、ポンプアップして二段くみ、三段くみをやった。つまり、いままでの機関場ではもう届かないのです。それで、機関場まで、下がった川底からまた水を揚げる、こういう手数をかけたわけです。
 この河床低下の原因ですが、現地の県の農政部あたりの新聞報道による見解ですが、一つは、上流にダムができたとか、砂防堰堤ができたとか、そういうかっこうで土砂の堆積が少なくなったのだ、二番目は、砂利の採掘が相当やられた、この二つの原因。それから地建の方は、河口から丸森町の館矢間というところまで年間四十万立米採掘を許可した、こういうことを言っておるわけです。
 そこで、私が申し上げたいのは、これは私が調べた資料ですが、つまり、雨が少なかったとかなんとかいうことは、この原因に全然考えられないのです。たとえば、宮城県の岩沼地点、これは下流の方にありますが、そこの流量計算をやったグラフがあるのです。流量によるグラフは、ほとんどパラレルなんです。調べてみると、この岩沼あたりだと、昭和四十年は毎秒二百立方メートル流れたとすると、二・七メートルの水位が、昭和四十八年になると一・九メートルに下がっておる。それから丸森町の館矢間の場合は、昭和四十二年三・七メートルあったものが二・九五メートルに下がっておるという状況です。
 これに対して砂利の採掘を見ますと、昭和四十一年が約十万立米くらいの採掘許可量だったのですか、だんだんアップしていって、三十万、四十万になって、四十九年には総量で三百三十万立米くらいとられておる。これは明らかに砂利の採掘による河床低下だ、こういうふうに言われておるわけです。
 時間もありませんから、私、はしょって言いますが、しかも、この砂利の採掘許可量と実際の採掘量に大分開きがある。これは北上川の一例ですが、北上川の河口から五十キロ地点の大泉という場所がありますが、そこも依然として河床低下が続いたのです。そのため、ここも二段くみ、三段くみをやって相当金をかけておる。その中で、ある地点の採掘の実態と許可設計の図面を見ると、六倍くらい違うのです。採取前の河床線と採取許可申請線というのがありますが、この採取許可申請線の体積、これと採取後の実測河床線を比べてみたら六倍くらい違うのです。
 これは乱掘などという言葉ではなくて、明らかに盗掘なんですね。砂利はいわゆる盗難の対象になるのかどうか私はわかりません、盗むという言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、明らかに許可を超えて六倍も掘っておるという問題があるのです。これは何もここだけの問題でなくて、一般的にある問題だと私は思うのです。これは、大体三倍くらいとらなければ合わないのだと言われておるのです。それで建設省の現場の係官が、こういう実態に気がついてとめようとすると、政治的な圧力がかかってだめになる、こういう話をしているのです。その点、私は砂利が国の財産なのかどうかよくわかりません。ただ、明らかに許可数量を超えて掘っているという場合に、会計検査上どういう扱いになりますか。
#148
○小沼会計検査院説明員 お答えいたします。
 河川産出物の許可申請を出しておると思うのですが、その申請内容に恐らく河床の計画地盤並びに採取量、採取の方法、それから搬出経路、方法というような事柄が記載されているはずでございますが、いまお話しのように、所定の申請の際に提出された計画以上に実際の採掘量があった場合は、これは許可を直ちに停止して、これとて国有地である限りは、やはり国の財産の一部でございますので、取り戻すか、さもなければ、それが原因となって、いろいろな河川管理上のふぐあいな点が出るような場合には、内容を十分調査いたしました上で対応策を講ずべきであろうか、このように考えております。
#149
○庄司委員 これは私は全国の河川で普遍的にあり得る現象だと思うので、建設省はもちろんですが、ひとつ会計検査院、まずこれを調べてもらいたいと思うのです。全部調べるといったって、それは大変ですから、どこか臭いところをにらんで抜き打ちに深さをはかってみればいいのです。それで建設省の許可した設計とどう違うか、これをひとつやっていただきたいと思うのですが、その辺どうですか。
#150
○小沼会計検査院説明員 お答えいたします。
 御承知のように河川も常時流れておりますし、河道を維持することもいろいろな困難があると思います。ですから、許可を出した時点においての地盤も、時点を変えることによりまして相当変化も予想されますけれども、お話のように、やはりすべてをというぐあいにまいりません。まいるとしても相当時間もかかりますので、われわれも御質問の趣旨を十分心いたしまして、これからも検査の予定もございますから、その際にひとつやってみたい。具体的な実数を出して、それがかなり相違があった場合は、やはりその相違の原因をよく検討してみて、本当に不当に相当するものであるのか、あるいはいろいろな事情があって結果的にそうなったものであるのか、その辺の検討もあわせて十分調査してみたいと考えております。
#151
○庄司委員 河川局長、いまちょっと渡しましたが、それは一つの例です。大分ひどいでしょう。それで河川としては、砂利の採取の問題で、許可と実際取られた量とどういうふうに監視しておられますか。
#152
○増岡政府委員 砂利採取の問題でございますけれども、許可申請が出ますときには、私どもは御承知のように河川計画断面がございまして計画河床がございます。ぴしっとするわけですね。いま先生がおっしゃるように実施問題からくる問題だと思うのです。私どもはある定期横断等をやりまして、跡坪計算をする場合もあります。順良なところは全然こんなことは起こっておりません。これははっきり申し上げます。
 ただ、たまにそういうことが起こるわけです。それで各工事事務所長もこれに相当神経をとがらせまして、夜まで監視をつけたり、いろいろな手法をしてきて行政指導をしておるわけでございますが、たまにこういうことがあることは否定いたしません。それで私どもは、こういう管理につきましては、しょっちゅう会議もしておって、どうしたらいいだろうかというようなこともやったことがありますが、昭和四十一年度から御承知のように各川ごとに規制計画をつくって、こうするんだという基本方針をつくって、それが現在きておるわけでございます。
 先ほど先生が北上川の大泉の地点をお話しになりましたけれども、私いま初めて知ったわけでございますが、特に問題になりましたのは、昭和四十八年度の非常に渇水がきた問題で、いろいろ問題がありまして、私どもはこれに応急対策いたしましたり、またこれについて、いわゆる特殊採取制度というものがあるわけでございますが、やはり砂利も貴重な資源であることは間違いないわけですから、同じ取るなら上手にやって、河川管理上の一つの規制に基づいて、取るものは取らせようということで今日までずっと努力しておるわけでございますし、今後ともそういう指導を行っているわけでございます。
#153
○庄司委員 それで具体的に伺いますが、阿武隈川の渇水による農民の取水困難、それから北上川の渇水による取水困難、この原因は何に基づくのか、あなた方はどう考えられますか。
#154
○増岡政府委員 川は生きていると申しますけれども、同じ流量でも確かに先生かおっしゃいますように流況が変わってくるわけでございます。それでいろんな変わり方がございますが、いま北上川、阿武隈川でこの問題が出たのは四十八年の渇水のときでございます。砂利の問題、河床低下の問題いろいろ理由があると思いますが、これはやはり川は生きていると申しますか、事態に応じて対策をしていかなければならぬというのが、われわれの考えでございまして、いま私、資料を見ましたけれども、私がいま持っておる資料は、北上あるいは阿武隈におきましても、決して計画河床高を超えて、それを掘ったなにはないわけで、適正なそういう砂利採取は指導しておるつもりであります。いろいろ砂防ダムあるいは自然に流れる土砂がいわゆる扞止作用すれば、そういう面にマイナスが出るし、山から海岸までいろいろ変化をするわけですが、その事態に応じた対策をしながら維持していくという姿に私どもは考えておるわけでございます。
#155
○庄司委員 具体的に阿武隈の事例で聞きますが、そうするとあなた方は、毎年四十万とか何か許可なさっているわけですが、それは農業用水の取水に影響を与えないという確信を持って許可なすったのだと思うのですが、しかし現実には影響を与えたということになると、あなた方の設計が狂ったのか、あるいは水の流れが足りなかったのか。多分後者だと、あなたはおっしゃるだろうと思うのですが、私は、これはやはりあなた方の設計量よりよけい取られたんじゃないかという疑いを持っているわけです。それから、夜も監視しているとおっしゃるけれども、それほど建設省の職員は数が多くないはずです。これは大変だろうと思うのです。だからこの辺、阿武隈の渇水の原因、それから北上の渇水の原因、二段くみ、三段くみをやる、この原因を調べて、ひとつ正式に御報告願いたいと思うのです。
 それから、この渇水による被害、電気代もモーター代も人件費も相当かかっているのです。たとえば角田市の場合は、四十八年度で五百三十四万七千円かかった。これが国、県から百十八万一千円の補助が来た。これは建設省から来たんじゃないのです。農林省の渇水対策費で来たんですね。それから角田市が三百三万円、それから地元農民が百十三万六千円の負担をしたのです。それから四十九年度、これはもう国のあれは全然ありません、国、県は。で、二百三十万九千円が市と地元農民の負担です。四十八年から五十年度で九百六十八万四千円、角田分だけで金がかかっているのです。そのうちの国、県の負担が、さっき言った百十八万一千円ですね。市が六百九十一万円、地元が約百六十万円、これだけ負担している。
 それから丸森の場合は、何だかんだと七百万円負担している。この負担は一体だれがしなくちゃならないのか。つまり二段くみ、三段くみによる負担金、これは私はやはり建設省、その面での責任がおありだろうと思うのですが、その辺大臣どう考えていかれるのか、こういう場合。もちろん原因を調べてからということになるのでしょうが、私は、きょう時間もありませんから、あなた方にこの原因問題で論争できないのです。あなた方、原因問題でいろいろおっしゃるなら、それに反論する資料があります。
 明らかに私は、やはり砂利の問題、砂の問題、この採取の問題があると思うのです。その点ひとつ責任の問題というか――責任と言うと大げさになりますが、実害は農民がこうむる、地方自治体もこうむっているのですから、それをどうやって救済するのか、それひとつお答え願いたいと思います。
#156
○増岡政府委員 先生いまおっしゃいますように、全国の川でいろいろ川か動いておりますので、とれたりとれなかったりという問題があります。その都度、私ども農林省と一緒にどうしましょうかと――かつて昔からもいろいろな問題かあったのです。だからせきをつくって、そこでとろうとかいろいろな問題があったわけで、最終的に私は河床の安定工事をやらざるを得ないということを考えておるわけです、私自身は。
 幸いに、来年は第五次五カ年というようなときに、各川をいま洗い直しておりまして、いわゆる河床の安定化といいますか、平生の水の安定化という問題がやはり一番最後の手であろう、そういうような勉強も、いま北上についても阿武隈にしても勉強させておる、そういう――最後はそれたと思いまして、その都度その損害がどうのこうの言いましても、最後的には、そういうのは解決にならないんじゃなかろうか、私はそういう意味で、やはりしっかりした河床安定工事に今後は進めていくべきであろう。いままではどちらかというと、防災事業といいますか、堤防がいつ壊れるかという時代から、だんだんと河床を安定させていく、そういう利水、治水のいわゆる共存共栄といいますか、その方向へわれわれ今後努力いたしていきたい。そうすれば、だんだんとこういうもののトラブルがなくなるのではなかろうか、そういうぐあいに考えております。
#157
○庄司委員 最後に一言、大臣から御答弁いただきたいのですが、私が具体的に指摘した個所ありますね。これについてひとつ河川局長ともよく御相談の上、また現地とも打ち合わせの上、あの安定化、あるいは堰堤が必要な場合もありますね。これも含めて御検討いただきたいと思うのですが、その辺の御答弁だけひとつお願いします。
#158
○竹下国務大臣 庄司さん、私、技術的なことをわからなくて、いまのお話しの中で、私なりの理解を深めるような努力をしておったわけでありますが、具体的な御指摘なさいましたところについて、現地の工事事務所等もございますので、私も一緒になって検討させていただきます。
#159
○庄司委員 終わります。
#160
○村山委員長 坂井弘一君。
#161
○坂井委員 官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律、いわゆる官公需法が公布施行されましたのが昭和四十一年の六月でございます。申し上げるまでもなく、中小企業基本法の一つの施策であります国等からの受注機会の確保、これを立法化したものでございまして、中小企業保護法としては、きわめて価値のある法律である、こう実は理解をいたしております。
 ところで第四次不況対策、これが効果を挙げ得なかった、その原因は、実は私は、この公共事業の約六割を占めると言われますところの地方公共工事、これが地方財政の破綻から円滑な執行ができ得なかった、これが一因と申しますよりも、要因であったのではないか、こう実は考えております。
 そこで、第五次不況対策に相応すると言われます五十一年度の公共事業費、この予算の執行が果たして景気浮揚の実効を期待でき得るかどうか、とりわけ本日は建設省所管でございますので、中小建設業界が、不況旋風が吹き荒れまして倒産が相次いでおる、なおそういう現況でございますが、そうした中から脱出し得るような効果が果たして期待でき得るのかどうかというような観点から、実は非常に心配をする点が具体的に多々ございます。
 そこで、建設大臣に冒頭お伺いしておきたいと思いますことは、こうした中小企業向けのいわゆる官公需が、いま申しましたように、実際的には余り効果を期待でき得ないのではないかという実は気持ちがするわけですけれども、これを実効あらしめるために、具体的にどのようなことをお考えになっておるか、あるいはまた、基本的な考え方等を踏まえて、まず御答弁をちょうだいしたいと思います。
#162
○竹下国務大臣 坂井委員にお答えをいたします。
 いま第四次不況対策の一環と言われる補正予算、昨年度の補正予算を含めてのこれが実行体制でございますが、おかげさまで御協力をいただいて一応九八・二%という一応の予算の消化を行ったわけであります。その中で、最近月例経済報告をずっととっておりますと、いわゆる東、西、北にございます信用保証会社、それらの件数からして、やっと中小に対する工事が地方財政の裏づけもあって軌道に乗ってきた、こういう感じがいたすわけであります。しかし逆にまた、補正予算でございましたから、年度内にいろいろ消化するために、むしろ大手四十三社でございますとか、そういうところの契約率は非常に低くなっておるわけであります。
 さて、これは現状でございまして、いよいよおかげさまで予算が成立をいたしました。どうやら暫定予算の間も最小限にこれが景気回復への悪影響をもたらさないように食いとめてきたつもりでございます。そこでいま、まだ手元に届きませんけれども、四月中の地方の補助事業等の契約もだんだんピッチが上がってきておる、こういう実情であります。
 そこで官公需全般に関する国の方針につきましては、おっしゃいましたいわゆる官公需法に基づいて毎年度閣議決定がされておるところでありますが、建設省におきましても、毎年度の事業執行方針の指示に当たりましては、中小建設業者の受注機会の確保に特段の配慮をするよう地方建設局、都道府県、関係公団等を指導をしてきたところでございます。
 具体的な指導内容といたしましては、発注標準を守るということ、それから分割発注を促進するということ、それから共同請負制度の活用を指導するということ、これが具体的には三つの大きな柱でありまして、昭和五十一年度も同様の方針で臨みまして、予算の適正な執行に留意をしながら中小建設業の受注機会の確保を図ってまいりたい、このように考えておるわけであります。したがいまして、よく御指摘をいただきます。いわゆる事務次官通達というものを、同じものを何回出してもというような御批判もございますが、やはりその姿勢をあらわすためにも私は近くまたもう一度出して、これが徹底を期していきたい。
 なおいま一つ、坂井先生も御承知のように、建設省か、ほかのところの委託を受けてやる工事は別でございますけれども、ほかの省庁に属するものに対しても、公共事業の建設業そのものを担当している関係上、もっと建設省の言う分割発注とかジョイントベンチャーとかいう問題を指導したらいいじゃないか、こういう意見も大変強うございまして、労働省の雇用促進事業団でございますとか、そういうところと話をだんだん詰めて、分割発注なりジョイントベンチャーなり、大ざっぱな言い方をしますれば、上が下へおりることのないように、そして下が上へジョイントベンチャー等によって上がっていくように、こういう方針でこれが推進を図ってまいりたい、このように考えております。
#163
○坂井委員 私が問題提起したいと思いますことは、果たして中小建設業界がこの予算なり不況対策の一環としての公共事業によって潤いを持たせられるものであるかどうか。保護育成にまで至らない、むしろきわめて深刻な不況下において、倒産の深刻な状態にまで追いやられておるような中小建設業界が、脱出できるような実際的な効果が果たして期待できるのかどうか、同時にそれが景気浮揚の大きな役割りを果たし得るような効果が連動的に期待できるのかということになりますと、必ずしも実態はそうではないのではないかという点について、実はだんだんと指摘していきたいわけであります。
 そこで、その入り口といたしまして、常に私どもも申し上げてきたところでございますが、確かに公共事業といいますと、大手建設業界のいわゆる新幹線でありますとか、高速道路でありますとか、あるいはダム、治水事業等々いわゆる大型プロジェクトに偏向するきらいがあるのではないか。ただそういう中でも、そうした大手業者の系列下にある企業、つまり下請関係の中小業者、これはそれなりに潤うといたしましても、系列下にない中小建設業者の人たちは一体どうなるのだろうか、きわめて官公需の発注が得られがたい状態に置かれているのではないかということでございますが、そうした点について建設大臣はいろいろと実情等もお聞きになっておられると思いますし、またそれなりに、そうした中小建設業界からの陳情等もお受けになっておられると思いますので、率直にいまのような点に対してどうお考えになっておられますか、お伺いしたいと思います。
#164
○竹下国務大臣 お答えをいたします。
 いま系列内における下請さんたちは、言ってみれば大型プロジェクトの中でも十分雇用の場というものが求められる。それはそれなりに、そのとおりだと私も思うわけであります。しかしながら私は分割発注等いろいろ考えて、昨年以来工夫してやってきておりますと、今度いわゆる個所づけと申しますのが一万九千カ所全国であるわけでございます。それを今度は大体幾らに割って発注するかといいますと、大体去年のところで中小中小と言い出してから十五万八千契約になっておるわけでございます。
 したがいまして、ことしも、私は中小ということを念がけていきますならば、そういう発注方式の中で、多くの中小企業のお方の仕事の場所はあり得るではないか。ただ御承知のとおり何分三十七万という大部隊と申しますか、大変な数でございまして、中にはそれこそ中小企業を指導することによりましていわゆる近代化、合理化を指導して、事業協同組合でございますとか、共同企業体でございますとか、そういうものの中でより力をつけさしていかなければならぬ、一方そういう指導も絶えず怠ってはならない、このように考えております。
#165
○坂井委員 大手企業のダミー会社と思われるような中小建設業者、これは潤いがあるのです。ところが、その系列に入らない、つまり大手の資本あるいはまた人間関係等一切関係のない一本立ちの中小建設業界というものが、どうも官公需の受注が得がたい、こういう実態を具体的に幾つも見聞するわけでございまして、そうした点から実はお尋ねを進めていきたいと思いますが、その前に、建設省の直轄工事の発注標準額によりまして建設業者のランクづけをしております。そのランクづけを見ますと、ABCDEまであるわけです。日本道路公団、御列席いただいておりますが、同じようにABCDEとランクづけをいたしております。
 そこで、この発注標準額、これでいきますと、能力を持った業者にそれなりの工事量、金額のものを請け負わさせようという趣旨はよくわかるわけです。一見合理的なように見えますけれども、しかしまた他面を見ますと、非常に不合理な面を持っておるのではないか。つまり、こういう金額面で制約をいたしますと、系列下にない中小建設業者を自動的に除外するようなことになりかねない、また実態的にそういうことになっているのではないかということですけれども、そういう点については、どうお考えになりますか。
#166
○高橋(弘)政府委員 御指摘のように公共事業が景気対策の一つの立ち上がりのきっかけになるし、相当の効果を果たすことは御案内のとおりでございます。公共事業の施行に当たりまして先生おっしゃるように、また一般にも私ども考えておりますように、公共事業を適正に配分するということももちろん大事でございますけれども、公共事業というものの公共性、その特殊な性格にかんがみまして、完全にその事業を行う、りっぱなものをつくる、そういうこと、つまり施工能力の点、信用の点、その他そういう点も相当重要視されなければならぬということも先生おわかりのとおりであろうと思います。
 そういう意味におきまして、現在のランク制というものは、業者の過去の実績、工事成績、安全成績、そういうようなものを基礎にいたしましてランクを決めております。そういうランクづけで、確かにお金が一つの事業規模をあらわしますから、それに相応した業者の施工能力という意味でランクを決めて、それに相応した一つの分野を決めまして、それをみだりに崩すことのないように、上位のものが下の仕事をやることのないようにという意味におきまして、一つの分野の調整を図っておるわけでございます。
 先生の御指摘は、恐らくそれ以外の何か考えられないかということであろうかと思います。一つの御提案でございますし、私ども十分検討してみたいわけでございますけれども、さっき申し上げたような公共事業の特殊性からしまして、なお慎重に検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
#167
○坂井委員 そこで、設計段階から実は問題になってくると思うのですね。つまり、金額面でランクづけの制約がある。そこで具体的な価格が決められる設計段階、この段階で、すでに中小企業向けの配慮がなされなければ、実際には私がいま指摘しますような、純然たる中小建設業者には官公需の工事が回ってこない、こういう実態が生ずるのではないか。
 設計ですけれども、これは建設省の直轄工事につきまして、建設省ぐらいで設計するということは、まずあり得ない。大抵委託、コンサルタントということだと思いますけれども、実際に建設省が直接設計にはタッチしない、ことごとく委託をしておると思うのですが、設計委託は、大抵は大手の設計会社、こういうことになりますか。
#168
○高橋(弘)政府委員 設計は、先生のおっしゃいますように大部分は委託でございます。ただし、たとえば橋梁とか擁壁とか、そういうふうに標準化できるもの、一般化できるものにつきましては、建設省の土木構造物標準設計というものがございまして、それを活用いたしております。そういうようなことで、そういうものを除きまして一般的には委託いたしておるわけでございます。
 設計は普通の工事と違いまして分割ということでは、どうも効率的でない面が相当あろうかと思います。したがって、分割してということはございませんけれども、この点につきましても能力というものを十分に考えながら、中小企業へ発注するということを十分配慮しながら考えてまいっておりますし、今後もそういうふうにいたしたいと思います。
#169
○坂井委員 いま設計コンサルタント委託ということにもちょっと触れたわけですけれども、これは非常に重要なかかわり合いが実際に工事を発注する場合、前段申しましたようなABCDEのランクづけの中で、どうもAの大手業者の方に工事が偏るきらいがある、あるいはAにランクされる大手業者の系列下の中小企業、これを含めまして、そういうところに工事が行ってしまうという実態がございますから、いまのようなことをお尋ねしているわけでございまして、具体的に触れてまいりますが、建設省の直轄工事をとってみました場合に、工事の途中、設計変更によりまして当初の契約金額よりも増加金額の方が上回る、つまり倍以上になるというような事例はありますかありませんか。
#170
○高橋(弘)政府委員 いま全部を調査した資料を持っているわけではございませんけれども、倍になるというようなものは、まずないと思います。
#171
○坂井委員 日本道路公団にお尋ねをいたしますが、同様の質問に対しまして、そのような事例はありますか、ありませんか。
#172
○広瀬参考人 道路公団の場合でございますが、最近そういう例が幾つか出てきております。
#173
○坂井委員 当初の契約金額を上回る増加金額、つまり契約金額に比べまして、実際の支払い金額が倍を上回ったという例が日本道路公団にはある。これは常識的に納得しがたいわけでございます。幾つもあるわけじゃないと思います。その工事名、路線名、工期、同時に契約の当初金額と最終金額、それぞれについて御説明いただきたいと思います。
#174
○広瀬参考人 お答え申し上げます。
 中央道と中国道、この二つの工事について二、三先生の言われるような事例がございます。中央道及び中国道両方とも契約状況については、現在、施工命令一次区間として、すでに先生御存じのとおりでございますが、中央道韮崎−小牧間約二百二十一キロメートル、中国道吹田−落合間百八十二キロメートルということの中で工事をやってきているわけでございますが、現在、昭和五十年度までに中央道の方は小牧−駒ケ根間約百二十四キロ、中国道については吹田−落合全区間約百八十二キロが供用を開始しております。この両工事の中で、いま言われましたようなケースが出てきておりますが、先生の御質問に対してその件名を御説明申し上げます。
 最初に中央道でございますが、恵那山の飯田万トンネル工事、これは昭和四十七年四月一日に契約しておりますが、当初金額は三十一億四千万、最終の精算金額が六十七億三千万ということで増が三十五億九千万ということでございます。
 次が、中央道の恵那山中津川方のトンネル工事でございますが、これも四十七年四月一日に工事を発注しております。当初金額が三十億四千万、最終精算額が六十五億二千万、当初金額よりも増が三十四億八千万となっております。
 それから中央道の飯田舗装工事でございますが、これは四十八年十二月二十六日に発注しております。当初契約額が二十八億四千万、最終精算額が四十八億三千万、これは倍ではございませんが、倍近い十九億九千万という当初契約額よりも増になっております。
 それから中央道の沓掛工事、これは当初契約額か十五億八千万、最終精算額が三十億九千万、したがって増が十五億一千万、約倍近くなっております。なお、この発注は四十六年の十二月十四日でございます。
 それから中国道の菅野工事、これは四十七年九月二十七日に発注しておりますが、当初契約金額が二十一億六千万、最終精算金額が四十三億六千万、したがって、当初契約金額よりも増が二十二億ということでございます。
 次に、中国道の夢前舗装工事、当初契約金額が二十六億七千万、発注は四十八年七月十七日でございます。最終精算額が四十三億一千万。これも倍ではございませんが、十六億四千万の増ということでございます。
 大体、以上のような数字が現在上がっております。
#175
○坂井委員 なぜ当初契約に比べまして、最終の支払い額が倍以上にもなったかという原因等につきましては、後ほど触れるといたしまして、実は私どもの方で要求をいたしまして、いただきました資料をずっと精査いたしてみました。
 そういたしますと、中央自動車道の工事分につきましては上位十件、つまりすべて大手建設業者でありますが、この上位十件につきまして、契約金額と設計変更及びインプレスライドも含みますけれども、その増加金額、この合計額を見てみますと、当初契約金額が二百三十四億六千四百七十万、それに対しまして最終支払い金額が四百十七億千九百五十四万九千円、増加額の合計が百八十二億五千四百八十四万九千円、したがいまして当初金額に対しまして増加額が七八%、これは上位十件についての合計でありまして、平均パーセントであります。こういう実態であるということ。
 さらに、中国縦貫自動車道につきましては、これも同じく上位十件についてそれぞれ申しますと、合計額は、当初契約金額が二百二十三億九千七百万、最終金額が三百四十五億七千四十九万九千円、増加額の合計が百二十一億七千三百四十九万九千円。そういたしますと、当初契約金額に対しまして増加額が五四%。
 いずれも非常に増加が大きい。このほとんどは設計変更によるものであります。それにプラス、インフレのスライド分というものの合計額でございます。
 いずれにしましても、これだけ途中で変更増加をしておる。これは一体どこに原因があるのだろうか。それぞれ理由につきましてはお尋ねするといたしましても、いまのような金額面からいたしましても、これはちょっと常識的に判断しがたいわけでございますが、さて、建設省にその前にお伺いしておきますが、いまのような実態に対しまして、こういう工事費のあり方、契約金額に対して、最終金額が倍以上あるいは平均いたしましても、いまのような非常に大きな増加金額がある、こういう状態を建設省は承知しておられますか。
#176
○高橋(弘)政府委員 私の方は聞いてませんでしたが、道路局では聞いていたそうでございます。
#177
○坂井委員 じゃ、建設省の方から見て、これはそれぞれ理由があると思うのですけれども、それは非常に妥当なものですか、やむを得ないということでしょうか。
#178
○井上(孝)政府委員 お答えいたします。
 ただいまの御指摘の中国道、中央道の上位十位の工事というのは、先ほど広瀬理事がおっしゃいましたように、一件で何十億、二十億とか三十億という大きなものでございます。また、契約の工期も二年あるいは三年という非常に長期にわたる契約をいたしております。建設省の直轄事業では、それほど大きな長期の契約のものはめったにございません。したがいまして、ちょうど先ほど申し上げました四十七年契約して五十年完成というような工期のものばかりでございます。先生も御承知のように、この間におきますインフレ、それからその間のいろいろな事情の変化によりまして、設計変更あるいはインフレ等で非常に金額が大きくなる、こういうのはある程度やむを得ないものではないかと考えております。
#179
○坂井委員 お言葉ではございますが、実態的にはたとえばインプレスライドというものが相当大きなウェートを占めるのだというならば、私はそれなりに理解できるわけであります。ほとんどの部分が設計変更なんです。具体的には後で指摘をしてまいります。一例として挙げますが、中央自動車道の恵那山トンネル飯田方(その二)、先ほど御説明のありましたこの工事に、ひとつ例をとってお答えをいただきたいと思いますが、この施工会社、つまり元請負業者、これはどこですか。それから工事区間、二つについて簡単に御答弁ください。
#180
○広瀬参考人 お答え申し上げます。
 中央道恵那山飯田万トンネル工事でございますが、これは施工会社は鹿島建設と熊谷組の共同企業体でございます。
 工事区間は、長野県下伊那郡阿智村から同じく阿智村の地先まででございます。
#181
○坂井委員 同じくこの工事、恵那山トンネル飯田方(その二)、この工事についての支払い方法、それから金額、それぞれどうなっておりますか。
#182
○広瀬参考人 お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、当初契約金額が三十一億四千万でございますが、設計変更額として三十五億九千万、これにはインプレスライドといたしまして八億二千万、その他設計変更といたしまして二十七億七千万という数字が挙がってございます。
#183
○坂井委員 私がお尋ねしましたのは支払い方法で、前払いで十三億三千五百万、それから部分払いで三十六億三千八百万、それから精算払いで十七億五千七百万、合計六十七億二千九百四十一万六千円、こういう方法でいま申しました金額が支払われておる。さらに、いまお答えになりました当初の金額、それから増加金額、あるいはその増加金額の内訳といたしまして設計変更によるもの、それからインプレスライドによるもの、それぞれ金額を挙げて御説明があったわけですが、たとえば増加金額が三十五億九千一百万、そのうちの設計変更が二十七億七千一百万というお答えでございますが、八八%が設計変更による増加であります。それからインプレスライド分が八億二千万、これはざっと二六%ですか、合計いたしまして一一四%、最初の契約金額の倍を上回っておる、こういう実態ですね。
 そこで、とりあえず、問題は二つあると思いますが、いわゆるインプレスライドによるこの増加、これが一つ、それからいま一つは設計変更による増加、こうなると思います。
 そこで、最初にお尋ねしますが、このインプレスライドによる増加、具体的に恵那山トンネル飯田方工事に限って、これでお答えいただきたいのですが、このスライドの対象基準日をいつに定めて、いつまでの残り工事量に対してスライドを実施したのか、お答えをいただきたいと思います。
#184
○広瀬参考人 お答えいたします。
 当公団のインフレ条項適用についてでございますが、インフレ条項適用に基づくスライド額の算出、これについては契約条項に基づいて請負人からインフレ条項の適用についての申し出があった場合において適用するというように原則的には考えております。
 そのために、まずインフレ条項適用の基準日を定めるということ、基準日直前の残工事請負代金と、基準日における労務、資材価格といったものをもとにした一定の算式がございますが、その算式によって算定した残工事請負代金総額との差額を求めるということでございます。
#185
○坂井委員 そうしますと、そのインプレスライドの適用の根拠に置いたのが「工事請負契約書の運用基準について」という昭和四十八年四月二十六日付の官房長通達でありますが、この通達が一つの根拠ということになりますか。
#186
○広瀬参考人 そのとおりでございます。
#187
○坂井委員 そういたしますと、この通達は、第二十条関係、つまりここに建設省、日本道路公団のそれぞれの工事請負契約書がございますが、建設省で見ますと、この工事請負契約書の第二十条に基づきまして、この通達は「賃金又は物価の変動による請負代金額の変更(以下「スライド」という。)は、残工事の工期が二月以上ある場合に行なうこと。」こうなっております。
 このことは、契約書の二十条を見ますと、つまり、第一項本文の「工期内に賃金又は物価の変動により請負代金額が不適当となったと認めたときは、相手方に対して書面により請負代金額の変更を求めることができる。」これを受けまして「前項の規定による請求は、請負契約締結の日から十二月を経過した後でなければこれを行なうことはできない。」こうなっておるわけでございますけれども、十二月を経過して、さらに残り工事があって、それが二月を超える、つまり契約日から十四カ月以上ということでなければインプレスライドは適用できない、こういうことになりますか。
#188
○広瀬参考人 いま先生のお尋ねのあったとおりでございます。
#189
○坂井委員 そうすると建設省、これはちょっと、この工事請負契約はおかしいんじゃありませんか。
 契約には、二十条では、いま読みましたように「工期内に賃金又は物価の変動により請負代金額が不適当となったと認めたときは、相手方に対して書面により請負代金額の変更を求めることができる。」ただし第二項で、この「請求は、請負契約締結の日から十二月を経過した後でなければこれを行なうことができない。」
 たとえば小中建設業者が請け負う工事は下請けで、工期がたとえば一年未満というような場合がかなりあるわけですね。そうすると、この契約によれば、工期内ですから、たとえ三カ月、六カ月でその工期が完了したとしても、その間にインプレスライドというこの請求の要因が発生したときには、工事が終わっておっても、第二項で十二カ月以降であればそれを請求できる、こうなっておる。しかし、いまの通達による解釈、そしていまの御答弁によれば、そのような十二カ月以内に完了した工事についてはこれが適用されない、これはちょっとおかしいじゃありませんか。全然おかしくないですか。私はおかしいと思う。いかがですか。
#190
○広瀬参考人 先生のいま御指摘になったことのお答えになるかどうかわかりませんが、道路公団で施行する工事というのは、実態的には高速道路の性格上、非常に大型な工事が多うございまして、特にその工事内容につきましても、工事数量、工事項目ともに非常に多岐にわたっており、多年度にわたる場合が多い実態でございます。いまお話しいただいております中央道の工事につきましても、非常に長期間の工事が出ておるわけでございます。直接のお答えにはなりませんけれども、公団としては、そういう筋を申し上げたいと思います。
#191
○坂井委員 これは大変おかしいと思いますよ。これは少し検討された方がよろしいんじゃないでしょうか。どうもこの問題について具体的な内容に入る時間を持ち合わせません。大変残念です。機会を改めたいと思いますが、たとえばいまのインプレスライド、これを増加額で出した場合、請負業者と下請負で折半するというような形が実態的にとられている、そういうことについては御存じですか。
#192
○広瀬参考人 私は聞いておりません。
#193
○坂井委員 いずれまた改めまして、そうした具体的な内容については次の機会に触れたいと思います。
 この賃金または物価の変動に対するスライドは、どの程度の変動があった場合に行うのか、基本的にどういうところに基準を置いておるのかということについては、いかがでしょうか。
#194
○広瀬参考人 四十八年の石油ショック以来の物価高騰、労務費の高騰は非常に大きな問題として、われわれも非常に痛切に感じた一時期でございます。これに伴う物価の高騰、それによる資材の高騰、労務費の高騰、こういうものがやはり対象にされるべきであるというふうに理解しております。
#195
○坂井委員 今後もやるお考えですか。いかがですか。
#196
○広瀬参考人 これはあくまでも、この四十八年の石油ショックによる物価高騰という事態をとらえての実態でございます。したがって、これによって一応特例としてのインプレスライドという問題は、私としてはこの段階で終わったというふうに考えております。
#197
○坂井委員 次の設計変更による分は、先ほど申しましたように、あるいは御説明がありましたように、恵那山トンネル工事等については増加額の八八%を占めるということでありますが、当初契約額の倍額あるいはまたそれに近い変更が行われるということは、当初の設計そのものがきわめてずさんであったのではないか。これは当然のこと、そう言わざるを得ぬわけですけれども、これはいかがですか。特にこうした設計変更を余儀なくされるという説得性のある理由といいますか必然性と申しましょうか、そういうものがあるのでしょうか。
#198
○広瀬参考人 いま先生が御指摘のように、確かに倍にもなるような設計変更もございました。これは私先ほど申し上げましたとおりでございますが、これにつきましては先生すでに御案内のとおり、事前には測量をやりまして、その調査に基づいて設計図をつくり、工事発注を行っておるわけでございます。
 さて、その中で中央道と申しますのは、先ほど申し上げましたように、特に小牧から駒ケ根という区間は山岳部でございます。一般的な事前の調査で大体の見当はつくわけですが、こういう山岳部の道路については予測できない工事途上の現場状況の変化というものが出てまいります。事実それが出てまいりましたので、大きな設計変更をせざるを得ないというような状況にもなっておるわけでございます。特に中央道は地形的に見まして非常に難工事でございました。難工事であるために変更も非常に数多く、またわれわれも、金額に出ているとおりに非常な苦労をいたしてきたわけでございます。この点先生にはひとつ御理解をいただいて、よろしくお願いしたいと思います。
#199
○坂井委員 大変理解したいのです。トンネル工事等ですから、大変理解したいのだけれども、しかし最初から事前調査もし、基礎的な設計段階で調査というのは当然あるわけです。それが一割とかあるいは二割方まで設計変更によって増加額が生じたというならば、これは常識的にわからぬではないわけですが、倍に近い。そうすると当初の設計は、一体どういう設計がなされたのか、その設計に基づいて契約金額というものは当然決められるわけであります。そこで、その設計コンサルタントはちょっとおかしいのじゃないか、こう勘ぐらざるを得ない。
 そうしますと、それを見ていきますと、どうも道路公団が委託しております設計コンサルタント、これは大変失礼だけれども、国の機関からの天下り、OBあるいは親会社といいますか、これは系列下にあるわけであります。つまり、その設計会社が設計したものを実際工事をする、その親、元請、大手建設業者につながる、そういう関係にあるという例が非常に多い。だからといって直ちに――そういうお互いかツーツーなものだから、設計段階で少々ずさんであっても契約金額はかなり低目に抑えて、そして指名競争入札に落札を可能にするような、そういうところまでで抑えましょうというようなことが安易に行われるようなそういう関係にあるのではないか。しかも、いま申しましたように、後でいろいろな理由をつけまして次から次から、設計変更、設計変更、どんどんどんどんと工事金額はかさむ、最終的には倍以上の金額を払う、そうした設計変更をチェックする、これは妥当なものであるかどうかというようなことについて厳重にそれを監視もし、チェックをしていく、あるいはもう野放しに設計変更が行われて金額がかさむというようなことに対する歯どめというようなものが、どこにもないと私は思うのですけれども、ありますか。
#200
○広瀬参考人 いま先生のおっしゃいましたこと、たびたび私が申し上げておりますように、当初契約から倍額にもなっているということについての先生の御指摘、これは事実そのとおり――先生の御指摘の言葉そのものが全部がそうというわけではございませんが、倍額になっているということについては、私からも御説明申し上げましたとおり、はっきりしておるのでございますが、さて恵那山のトンネル工事でございますが、先生も御存じのとおり、ちょうど中部山岳地帯の脊梁部を貫くという大工事でございます。日本の非常に複雑な山岳構造というものは、確かにそこまで徹底的に設計を、調査をやればいいとおっしゃられれば、そのとおりかもわかりませんが、それでもなおかつ、予期せざる破砕帯その他の難工事にぶつかる、難点、局面にぶつかるというようなことがたびたびございました。そのための金額の上昇でございまして、ちなみに五十年度の全体の竣工工事について増額部分についてのパーセンテージをとったのがございますので、ちょっと御披露させていただきますと、インプレスライドとして一五%、それから設計変更として一四%、合わせて二九%という数字が公団全体の五十年度における増額の実態でございます。
 したがって、この中央道の工事において、先生御指摘のとおり上位ランク十工事の実態を見ますと、インプレスライド一四%、それから設計変更六一%、総体として七五%という非常に大きな数字になっております。これは先生の言われるとおりの、まことに異常な事態であろうと私も考えておりますし、またその基本的な問題としては冒頭に申し上げましたように、非常に困難な工事が連続したということで御理解いただけたらと思う次第であります。
 そしてまた、先生御心配のように、系列会社による云々という問題でございますが、私たちとしては、そういうことは絶対にないというふうに申し上げておきたいと思います。
#201
○坂井委員 絶対にないことを私も期待いたしますし、またそういうことがあってはいけない。しかし、実態的には必ずしもそうではない。非常に危惧すべき事態が、あなた方の目にとまっているかどうかは別といたしまして、われわれ実は見たり聞いたりするということでありまして、ひとつ十分厳重に、かつ厳正に指導監督をしていただきたいということを、実はきょうはまず要請ないし警告だけをしておきたいと思います。
 先ほどから申しますように、設計子会社、これが施工の親会社に対して情報が筒抜けのような、そういうようなこともあるようであります。そういたしますと、設計コンサルタントを持ついわゆる大手業者間では、もう設計の段階から受注工区の割り当てが決定をするというような話し合いまで行われる。それで、表面上は指名競争入札という立場をとってはおりますものの、いまのようなことに相なりますと、これはもう随意契約と同じ結果になってしまう。しかも、こうした自動車道等につきましては一定の工区を事前に下請業者関係に配分してしまう、そういうようなことが実態として行われておるということ。これは業者間の暗黙のうちのむしろ商慣習化されたと言う方が適当ではないかと思われるほどゆゆしき事態もある。
 したがって、この情報をまず先取りをした業者というものが主導権を持つ、こういうようなことが業者間、しかも大手業者の間で話し合いが行われるということになりますと、これはもう当然のことながら独禁法には明らかにひっかかるということになろうと思うし、あるいはまた内容いかんによっては談合罪も成立しかねないという犯罪性も帯びてくるということにも実はなるわけでありまして、私は決してこのことを憶測でもって申し上げているのではございません。
 どうかそういう点につきましては、いま申しましたように、日本道路公団はもちろんのこと、いわゆる行政指導の衝にある建設省、建設大臣、ひとつ厳重な監視なり、そうした事態が起こらないような行政の十分な対応をお願い申し上げておきたい、こう思います。
 時間が参っておりますので、いまのような点を含めまして、インプレスライドの分についての実態がどういうふうに下請関係に分割され、実際には出された額がそのまま出ていないというような実態もあるようでありますし、あるいは、いま次に指摘をいたしましたこの設計変更による分、これが本当に妥当であるかどうか、さらに、その設計変更による同価額が下請関係に、元請の親企業からどのような形でもって支払われておるか、そうした実態面等につきましても、幾多問題なしとは実はいたしません。
 そうした点等について、建設省は詳細把握は恐らくされていないであろう、私にはこう思われますので、そうした点等につきましても、まあ調査、指導の及ぶ限りひとつ目を配っていただきたいことを要望かたがた申し上げまして、最後に建設大臣から、そうした点を踏まえて御答弁をちょうだいして質問を終わりたいと思います。
#202
○竹下国務大臣 坂井委員のお話、素人ながら私にも理解できるところが数あったと思います。
 このインプレスライド条項の適用に当たりましては、たまたま建設省と大蔵省となかなか話がつかなくて、私が調停をさせられたという経緯がございます。これは、いわゆる請負契約とは、当然損をすることもあれば得をすることもある。したがって当時のある種のムードからいいますと、まるまるスライドをしたものは全額支払われるべきだ、こういう空気でありましたので、これは考えようによると、直営を行うのと同じことではないかというような議論から、理論的根拠といたしましては災害時、いわゆる狂乱物価のときは、途中まで工事をしておったものが何らかの関係で災害を受けたときと同じような見方でもって、これをとらえようということで調停をしたことを記憶をいたしておるわけでありますが、それがおよそ一四、五%になるのではないか、こういうふうな理解はしておりました。
 しかし、きょうお話を承りまして、設計変更による分が、個々においてはかなり大きなウェートを占めておるということが私にも十分理解ができましたので、微力ではありますが、監督官庁でございますから、そうしたことのないように十分気をつけて、できるだけそうしたことは防ぐように気をつけていかなければならぬということを、ある種の使命感を持って私も痛感をさせていただいた次第であります。
 なお落としましたが、今度はインプレスライド条項の適用によっての問題を、いわゆる下請さんにどう徹底さすかということも当時議論がございました。私も記憶しておりますが、要するに元請団体と下請建設業団体に対して同時に通告することによって、上も使命感を感じ、下も要求をしやすいような背景をつくろうというような行政措置を行った、こういうことも私も記憶をいたしております。
#203
○坂井委員 終わります。
#204
○村山委員長 次回は、明十四日金曜日午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
    午後七時四十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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