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1975/05/14 第77回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第077回国会 建設委員会 第8号
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1975/05/14 第77回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第077回国会 建設委員会 第8号

#1
第077回国会 建設委員会 第8号
昭和五十一年五月十四日(金曜日)
    午前十時四十二分開議
 出席委員
   委員長 渡辺 栄一君
   理事 天野 光晴君 理事 内海 英男君
   理事 梶山 静六君 理事 國場 幸昌君
   理事 服部 安司君 理事 井上 普方君
   理事 福岡 義登君 理事 浦井  洋君
      大村 襄治君    斉藤滋与史君
      三枝 三郎君    塩谷 一夫君
      田中  覚君    谷川 和穗君
      渡海元三郎君    中尾  宏君
      中村 弘海君    橋口  隆君
      深谷 隆司君    松野 幸泰君
      佐野 憲治君    清水 徳松君
      中村  茂君    渡辺 惣蔵君
      柴田 睦夫君    瀬崎 博義君
      新井 彬之君    北側 義一君
      渡辺 武三君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 竹下  登君
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 金丸  信君
 出席政府委員
        国土庁大都市圏
        整備局長    小幡 琢也君
        大蔵政務次官  唐沢俊二郎君
        建設大臣官房長 高橋 弘篤君
        建設省都市局長 吉田 泰夫君
        建設省住宅局長 山岡 一男君
 委員外の出席者
        環境庁自然保護
        局保護管理課長 土屋徳之助君
        大蔵省理財局特
        別財産課長   松岡  宏君
        住宅金融公庫総
        裁       淺村  廉君
        建設委員会調査
        室長      曾田  忠君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
 辞任         補欠選任
  田村 良平君     深谷 隆司君
  中尾  宏君     橋口  隆君
同日
 辞任         補欠選任
  橋口  隆君     中尾  宏君
  深谷 隆司君     田村 良平君
    ―――――――――――――
五月十二日
 都市公園等整備緊急措置法及び都市公園法の一
 部を改正する法律案(内閣提出第三二号)(参
 議院送付)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 住宅金融公庫法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五一号)
 都市公園等整備緊急措置法及び都市公園法の一
 部を改正する法律案(内閣提出第三二号)(参
 議院送付)
     ――――◇―――――
#2
○渡辺委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案に対する質疑は去る十二日終了しております。
 この際、國場幸昌君及び渡辺武三君から、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に対する修正案が提出されております。
 提出者國場幸昌君から趣旨の説明を求めます。國場幸昌君。
    ―――――――――――――
 住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に対する修正案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#3
○國場委員 ただいま議題となりました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党及び民社党を代表してその趣旨の説明を申し上げます。
 案文はお手元に配付してあります。
 修正の第一点は、本法律案により創設される新たな条件による個人住宅貸付金、すなわち政令で定める、所得が比較的多い者、規模が比較的大きい住宅を建設する者等に対する貸付金及び既存住宅購入資金貸付金は、現行の政策金利による個人住宅貸付金の補充的な性格を有するものであることを明確にするため、最近の貸し付けの実態等をも勘案して、その貸付戸数の割合の限度を法定しようとするものであります。
 すなわち、新たに附則に一項を設け、住宅金融公庫は当分の間、毎事業年度、個人住宅の総貸付戸数に対し、新たな条件による個人住宅の貸付戸一数の占める割合については、一割を超えることとならないようにしなければならないものとしております。
 修正の第二点は、施行期日を改め、公布の日から施行することとしております。
 以上で修正案の趣旨説明を終わります。委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
#4
○渡辺委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 本修正案について別に発言の申し出もありません。
    ―――――――――――――
#5
○渡辺委員長 これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論に付します。
 討論の申し出がありますので、順次これを許します。梶山静六君。
#6
○梶山委員 私は、自由民主党及び民社党を代表して、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案及び本法律案に対する修正案について賛成の意見を申し述べます。
 近年国民大衆の持ち家取得に対する要望が著しく増加するとともに、公庫の個人住宅建設資金貸し付けの申込数も毎年増加してきておりますことは周知の事実であります。
 公庫におきましては、これらの要望にこたえるため貸付戸数の増加、貸付条件の改善等鋭意努力をしてきたところでありますが、さらに新たな貸付制度の創設と貸付条件の改善等によりまして持ち家取得の促進と良好な居住環境の確保を図ることが必要と考えられ、本法律案が提出されたのであります。
 すなわち本法律案は、個人住宅、貸付金制度を改め、新たな条件による個人住宅貸付金として、所得が比較的多い者または規模が比較的大きい住宅を建設する者等に対する貸付金制度及び既存住宅購入資金貸付金制度を新設し、財投資金を活用することによって個人住宅貸付金の枠の拡大を図ろうとしているほか、関係公共、利便施設の貸付金について償還期間を最長二十五年間まで延長すること等としており、妥当なものと考えるのであります。
 また、本法律案に対する修正案は、現行の政策金利による貸し付けが、個人住宅貸し付けの主体であり、新たな条件による貸し付けは、その補充的な性格を持つものであることを明確にするため、毎事業年度の個人住宅の総貸付戸数に対する新たな条件による個人住宅貸付戸数の占める割合を、当分の間一割を超えてはならないこととしていることは、公庫法の目的に沿った適切なものであり、賛成の意を表するものであります。
 以上をもちまして私の賛成討論といたします。(拍手)
#7
○渡辺委員長 次に、中村茂君。
#8
○中村(茂)委員 私は、日本社会党を代表して、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案及び同法律案に対する修正案について反対の討論を行います。
 反対の第一の理由は、個人住宅貸付制度の現在の五分五厘貸し付けの拡大充実を図るべきであり、七分五厘貸し付けの新設については反対であります。五十一年度第一次分の申込状況を見ても明らかなとおり、九万三千戸の枠に対し十七万七千戸の申し込みがあり、八万四千戸が抽せん漏れになる実情であります。
 また、限度額を引き上げる必要があります。
 反対の第二の理由は、現行よりも、金利の高い制度を新設することは、財政の要請に基づくもので、住宅金融公庫法第一条の目的になじまないものであります。この制度が新設されるならば、財政当局の意向により「悪貨は良貨を駆逐する」のたとえのとおり、七分五厘貸し付けの枠が拡大し、五分五厘貸し付けが圧縮されることは火を見るよりも明らかであります。
 反対の第三の理由は、修正案で新設の七分五厘貸し付けの枠を決めたとしても、新設について基本的に反対でありますので修正案についても反対であります。
 以上のように、反対理由を申し述べましたが、この法律が昭和二十五年に制定され、その間二十数回にわたって改正されていることはその場しのぎの改正を行ってきたものであり、政府の一貫した住宅政策のなかったことを意味しているものであります。
 政府は一日も早く、国民のための住宅基本法を制定し、それに基づいて多岐にわたる住宅の公的資金の一元化とあり方を検討されるよう強く要請して反対討論を終わります。(拍手)
#9
○渡辺委員長 浦井洋君。
#10
○浦井委員 私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となっております住宅金融公庫法改正案及び自由民主党並びに民社党提出の修正案に対し反対の討論をいたします。
 改正案が既存住宅の購入資金の貸し付けや比較的規模の大きな住宅の新築に対し、これらを新たに貸し付けの対象とした点に関しましては、国民の要望にこたえる改善であると評価するものであります。
 しかし、私たちが改正案に反対しなければならないのは次の理由によるものであります。
 その第一は、新制度による金利は七・五%と予定されており、一般金融市場における金利よりは低いとはいえ、現行制度による金利に比して著しく高い率であることであります。
 既存住宅を購入しようとする者は、多くの場合、経済的な理由によって住宅の新築ができず、中古住宅を購入するものでありますから、その金利は本来低くあってしかるべきものであります。また今日の住宅政策の中で住みかえを容易にすることは、住宅ストックの有効な利用を図り、かつ新たな住宅建設を促進する上でもきわめて重要な課題であり、その金利において新築の場合と異ななった率を設けるのは当を得たものではありません。
 また、百二十ないし百五十平米規模の住宅を対象とする新たな貸し付けにつきましても、この程度の規模の住宅は、特に地方におきましては決して広過ぎるというほどのものではありませんから、ことさら高い率の金利を設ける必要は認められません。
 住宅金融公庫の貸し付けは、法律の目的に明記しているとおり「国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅」を政府施策住宅として建設するために「銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的」としているものでありますから、その貸付金利は本来低い率でなければならないのであります。新たに設けられる七・五%の金利は、高金利体系への道を開くものとして認めることはできません。
 反対の第二の理由は、新制度による金利が政令で定められることとしている点であります。
 従来、個人貸し付けの金利に対しては、これを法律で定めることとしてきました。法案審議の中で政府もその歴史的経緯について認めたように、金利を政府の自由な裁量に任せず、わざわざ法律で定めることとしておるのは、そのことが住宅金融公庫法の目的にかなう低利で良質な貸し付けを保障するために必要なものであったからであります。これを法律から外して政令にゆだねようとするのは、いままで守られてきた住宅金融公庫の低金利の制度を危うくするものであると言わざるを得ません。
 わが党は、改正案が貸付対象の拡大などにおいて改善点を持ったものであることを十分に評価をしながらも、なお以上の譲れない二点の理由によって改正案に反対するものであります。
 また、同法修正案につきましては、新しい制度の創設をあくまで前提とし、その運営について一定の制限を加えようとするもので、改正案の欠陥を基本的に改めるものではありませんから、反対をいたします。
 わが党は、今日の住宅難を解消するためには、安い家賃の公的賃貸住宅の大量の建設が何よりも重要であると強調するものでありますが、同時に、個人住宅の建設、購入を希望する者に対しては、その要望にこたえるために必要な資金枠の拡大、貸付限度額の引き上げ、貸付条件の改善を図るべきであると考えます。政府にその実現を強く要求をして、反対討論を終わります。(拍手)
#11
○渡辺委員長 北側義一君。
#12
○北側委員 私は、公明党を代表して、ただいま議題となりました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案及び同法案の修正案に対し、次の理由により反対するものであります。
 反対理由の第一点は、今日の住宅事情が昭和二十五年に住宅金融公庫法が制定された当時と大きく変わることであります。
 今年度の予算案で明らかなように、公庫融資の中心は個人住宅建設に対するものであります。ところが、一戸建ての個人住宅の建設は、石油ショック以来の土地代や建設資材費の異常な高騰で非常に困難になっています。住友銀行の調査によりますと、土地代を含む全国の標準住宅価格は、四十七年度には七百二十万円であったものが四十九年度には一千三百六十万円となり、わずか二年間にほぼ二倍に高騰しております。特に東京や大阪など大都市地域では都心から一時間余りのところでも二千万円もするとのことであります。このような現状にもかかわらず、公庫の二戸当たりの融資額は余りにも低額に抑えられており、しかも昨年と同額に据え置かれているのであります。
 反対理由の第二点は、今回の改正案に新たに七・五という高利息の融資制度が導入されたことであります。
 従来の五・五%でも西ドイツを初め西欧諸国の住宅融資条件に比べ非常に劣っているにもかかわらず、さらに高利息の制度を導入することは時代に逆行するものであります。
 反対理由の第三点は、個人向け住宅建設融資がすでに土地を確保している者しか対象としていないことであります。したがって、今日の高地価のもとでは土地を購入することの困難な都市サラリーマンや低所得層には公庫融資は全く無縁のものとなっているのであります。
 住宅金融公庫法は、制定以来二十余回の改正がなされたにもかかわらず、このような内容におきましては、もはや国民の期待にこたえられるものではなく、同法の目的条項にも反するものであります。いまや国民福祉促進の観点から、現状に即して住宅金融公庫法の抜本的改正を行うことが急務であります。
 以上の理由により本改正案及び修正案に反対し、私の討論を終わります。(拍手)
#13
○渡辺委員長 以上で討論は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#14
○渡辺委員長 これより採決いたします。
 まず國場幸昌君外一名提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#15
○渡辺委員長 起立多数。よって、本修正案は可決されました。
 次に、ただいま議決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#16
○渡辺委員長 起立多数。よって、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案は、國場幸昌君外一名提出の修正案のごとく修正議決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#17
○渡辺委員長 ただいま修正議決いたしました本案に対し、内海英男君、福岡義登君、北側義一君及び渡辺武三君から附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 まず、提出者内海英男君から趣旨の説明を求めます。内海英男君。
#18
○内海(英)委員 ただいま議題となりました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
 案文はお手元に配付してあります。
 御承知のとおり本法律案の審議の過程におきましては、個人住宅の建設戸数の増加、貸付限度額の引き上げ、償還期間の延長、土地取得資金の貸付対象範囲の拡大及び貸付限度額の引き上げ、関連公共、利便施設に対する貸付条件の改善、住宅基本法制定促進と住宅行政の一元化等、特に議論された重要な問題でありますので、ここに附帯決議を付し、政府に対し、本法の運用に当たって遺憾なきを期するよう強く要望するものであります。
 以上が本案に対する附帯決議を付さんとする理由であります。委員各位の御賛同をお願いいたす次第であります。
  住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
 政府は、本法の施行にあたっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
一、個人住宅の建設戸数を増加し、貸付限度額を実勢に則した額に引上げるとともに、償還期間の延長等について格段の努力をすること。
二、個人住宅建設資金とあわせて貸付ける土地費については、その貸付対象範囲の拡大、貸付限度額の引上げ等その改善に努力すること。
三、大規模な開発事業にともない増加する地方負担の軽減を図るため、関連公共、利便施設建設資金に対する貸付条件の改善に努力すること。
四、住宅政策の強化を図るため、住宅基本法の制定を促進するとともに住宅行政の一元化について、格段の努力をすること。
 右決議する。
    ―――――――――――――
#19
○渡辺委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 本動議に対し別に発言の申し出もありませんので、これより採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#20
○渡辺委員長 起立総員。よって、内海英男君外三名提出のとおり附帯決議を付することに決しました。
 この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。竹下建設大臣。
#21
○竹下国務大臣 本法案の御審議をお願いして以来、本委員会におかれては熱心な御討議をいただき、ただいま修正可決されましたことを深く感謝申し上げます。
 審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めるとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重し、今後の運用に万全を期して努力する所存であります。
 ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。(拍手)
    ―――――――――――――
#22
○渡辺委員長 なお、お諮りいたします。
 ただいま修正議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#23
○渡辺委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#24
○渡辺委員長 次に、去る十二日参議院より送付され、本付託となりました内閣提出、都市公園等整備緊急措置法及び都市公園法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、提案理由の説明を聴取いたします。竹下建設大臣。
    ―――――――――――――
 都市公園等整備緊急措置法及び都市公園法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#25
○竹下国務大臣 ただいま議題となりました都市公園等整備緊急措置法及び都市公園法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 都市における生活環境の改善と公害及び災害の防除を図るとともに、屋外レクリエーション需要の増大に対処するためには、都市公園等の整備を緊急かつ強力に推進する必要がありますが、わが国における都市公園等の整備状況は諸外国に比べてまだ著しく立ちおくれております。
 このような事態に対処するため、現行の都市公園等整備五カ年計画を改定して昭和五十一年度を初年度とする第二次都市公園等整備五ヵ年計画を策定するとともに、国も都市公園を設置することができることとして広域的な利用に供する大規模な都市公園等の整備を図ることとした次第であります。
 以上が、この法律案を提案する理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
 まず、都市公園等整備緊急措置法の一部改正についてでありますが、建設大臣は、昭和五十一年度を初年度とする都市公園等整備五カ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないことといたしております。
 次に、都市公園法の一部改正についてであります。
 第一に、国は都市計画施設である公園または緑地で、一の都道府県の区域を超えるような広域の見地から設置するもの、または国家的な記念事業等として閣議の決定を経て設置するものを都市公園として設置することができることとし、その管理は建設大臣が行うことといたしております。
 第二に、国が設置する都市公園のうち国家的な記念事業等として閣議の決定を経て設置するもの以外のものについては、その設置すべき区域を決定するに際して、あらかじめ、その区域に係る都道府県と協議しなければならないこととするほか、国が設置する都市公園の設置及び管理に関し必要な事項を定めることといたしております。
 第三に、国の設置に係る都市公園の設置及び管理に要する費用については、国家的な記念事業等として閣議の決定を経て設置するものにあっては国がその全額を負担することとし、その他のものにあっては都道府県が、政令で定めるところにより、その一部を負担することといたしております。
 第四に、都市公園と河川、下水道等とが相互に効用を兼ねる場合においては、管理者間で協議して別に管理の方法等を定めることができることといたしております。
 なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
 以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。(拍手)
#26
○渡辺委員長 以上で提案理由の説明聴取は終わりました。
    ―――――――――――――
#27
○渡辺委員長 これより審査に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水徳松君。
#28
○清水委員 時間がございませんので、早速各論的な質問に入りたいと思います。
 第二次五カ年計画で特に強調されている点はどういう点であるか、また今度の公園法の改正で国営公園を都市公園の中に組み入れることにしたわけでありますが、その点、特に強調する点がありましたら御説明願いたいと思います。
#29
○吉田(泰)政府委員 幾つかの点で特に強調したつもりでありますが、まず第一に、五ヵ年計画の総投資規模でございます。これは、予備費を除き一兆五千四百億円ということで、第一次の計画の予備費除き八千億円に対し一・九三倍、大きく伸ばしたつもりであります。
 第二には、補助対象割合につきまして、第一次五カ年計画では平均四〇%でありましたが、第二次五カ年計画ではほぼ四八%程度に引き上げております。
 第三に、公害あるいは防災対策の緩衝緑地に重点を置きまして、第一次五カ年計画に比較して四倍以上の伸びを見ております。
 第四番目に、都道府県が都市公園事業を行う要請が非常に大きくなってきておりますので、そういった要請にこたえるため、大規模公園の整備に重点を置き、第一次五カ年計画に比較して約三・七倍といたしております。
 第五に、ただいま先生おっしゃいましたような国の設置する都市公園を都市公園法体系の中に制度化いたしまして、あわせて国営公園の整備費を第一次五カ年計画に比較して五倍以上にふやしております。
 第六に、都市の緑の環境を創造するために、都市緑地とか避難路としての効果のある緑道、こういったものを重点的に整備するため、新たに公園種別として項を立てることといたしました。
#30
○清水委員 いま局長のお答えになったように、予算を全般的にふやしておるということで、少しでも公園を多くしていくということは結構ですが、特にその中で、第一次に比べて第二次の五ヵ年計画、一年繰り上げて実施することになったわけでありますが、特別にこの五カ年計画でこれだけはひとつ重点的にやってみようという、いまの総花式な説明でなく、何かそのような超重点的なものがありましたらひとつお答え願いたいと思います。
#31
○吉田(泰)政府委員 国営公園を、これは従来も行っておりましたけれども、これを法律に正規に取り込み、かつ枠をふやして、従来単発的に個所が拾われてきたものを、今後ブロック別に配置するといった計画論的な配置をしようという点が、制度的には一番の重点かと思います。
#32
○清水委員 こういう予算緊迫の折ですから、なかなかそう抜本的な予算というわけにはいかないと思いますが、国営公園を特に公園法を改正して都市公園の中に組み入れてつくることにしたというのが、非常に特徴的な第二次の五カ年計画であろうと思います。
 そこで御質問申し上げますが、公園法の改正で国が都市公園をつくることにしたということは結構ですが、この五カ年計画を見ますと、五カ年で二百三十億円ということでございます。特にイ号というと非常に広大な地域にわたるものであります。ロ号にしても飛鳥公園あるいは森林公園、それから沖繩国際海洋博覧会記念公園等、非常に規模が大きいと思います。ですから、非常に経費も必要とするものであろうと思います。そういうことを考えると、二百三十億というのは、特別重点施策である第二次五カ年計画の予算としては、何か顔を出したというだけで、きわめて少ないような気がするのですが、いかがでしょうか。
#33
○吉田(泰)政府委員 第二次都市公園整備五カ年計画では、現在国営公園として五つの公園に着手し、一部概成しているわけでございますが、こういったものを引き続き整備を進めるということのほかに、新たに五カ年計画期間中に一ないし二カ所の整備に着手したいと思っております。二百三十億円という金額は、公園全体の枠から見れば小さいように見えますが、従来は大規模公園という項目の中に入れ込んでおりまして、実績としては約四十億円程度のものであったわけであります。したがいまして六倍に近いということで、相当伸ばしております。
 なお、国営公園は確かに大規模なものでありますけれども、まず用地費について申し上げますと、国有地を主体として計画することにいたしておりますから、民有地の買収というのはその周辺最小限度を取り込むという程度で足りるわけでありまして、用地費の額が非常に少なくて済む。それから施設費につきましても、もともとある自然の景観を極力活用しつつ、一部を概成して供用を開始しながら段階的に拠点となるような施設、地区を整備していくということでありまして、面積の全体にわたっていろいろな人工的な施設を張りめぐらすというものでもありませんので、面積の割りには施設費もさほどかからないという要素がございます。
#34
○清水委員 よくわかりました。
 それならば、現在、たしか一、二カ所とおっしゃったのですが、国営公園としていま新たに予定されておるところというのはどういうところでしょうか。
#35
○吉田(泰)政府委員 国営公園の配置その他の基準につきましては、政令で詳細に定めることにななっておりますが、その要件というのは、誘致距離の標準を二百キロメートルくらいにしまして、比較的容易に利用することができるよるに配置する。当分の間は、そこまでもなかなかいきかねますので、数都府県の区域、いわゆるブロックの区域及び道の区域ごとに一カ所配置していくことを目標にしていこう。その中で、この五カ年計画で新たに一、二カ所にかかる。この広域的な国営公園という分類の方は現在二カ所やっておりますから、さらに一、二カ所加えよう、それで、位置及び区域の選定につきましては、先ほど申しましたように、国有地を核としてすぐれた自然景観を形成しているような土地あるいは歴史的に重要な意義を有するような土地、こういった広域の見地から設置する公園または緑地にふさわしいものとして整備できるような自然的、社会的条件を備えている場所、そこでおおむね三百ヘクタール以上の土地を求めまして定めようというわけであります。
 したがいまして第二次五カ年計画で、まだ具体的に候補地を決めているわけでもありませんが、以上述べたような条件に適合する場所は全国各ブロックに幾つかあると思いますので、そういった中から今後、地元地方公共団体の意向等とも十分調整いたしまして、具体的な個所を選択いたしていきたいと思っております。
#36
○清水委員 都市計画の中に国営公園を設置するという公園法の改正であるわけですが、従来の都市計画には関係なく、森林公園でもいろいろな国営公園ができておるわけですね。その場合と、今度公園法によって都市計画の中の都市公園ということになるわけでしょう。ですから、その場合地方自治体にとってどのようなメリットが出てくるか、その点。いままではただ独立した国営公園であった。今度は都市計画の中に入って都市公園になるというようなことで、それが地方自治体にとってどのような有利な点をもたらすかということを率直にお答え願いたいと思います。
#37
○吉田(泰)政府委員 実は従来よりも、国営公園を法制化していないために都市計画決定しなければならぬとかというような規定もなかったわけでございまして今回初めて都市公園法に取り込むために、国営公園の基本的な性格というものが都市計画施設である公園または緑地ということであろうと思いまして、これをもって定義としたわけでございます。従来からやっております国営公園も、一つを除きましては、すべて実際には都市計画決定をしてまいりました。ですから、そういう意味で実質的には今回の改正後といえども変わらないわけですが、ただ、国営公園を必ず都市計画決定しなければならないように制度化したことによりまして、今後は国営公園をつくるためには、必ず所定の都市計画決定の手続、すなわち都道府県知事が市町村長の意見を聞いた土地元縦覧を行い、かつ都市計画地方審議会の意見を聞きまして定めるということになることが法律上保障されることになります。したがいまして、地方自治体から見れば、都市計画全体の中で整合性をもって都市公園を位置づけ、整備していくことができる、そういうことができることになったと考えます。
#38
○清水委員 私いまお聞きしたいというのは、整合性をもって今度は計画ができるということですから、いままでできないこともこういった点はできるといったような面がありましたら教えてください、こういうことです。現在うちの方にはあるものですから。
#39
○吉田(泰)政府委員 国営公園といえども、都市計画決定を基礎に個所づけしていくかどうかということは、都市計画全体の中の整合性を考えながら配置するか、そういったものをあまり意識しないで配置するかの違いがありますから、地元にとっては非常に大きな差になると思います。ただ、先ほど申しましたように、制度的には都市計画決定というような規定は国営公園についてはなかったのですけれども、実際上はやってまいりましたので、そういう意味では実際上は大差はない、こういう意味でございます。
#40
○清水委員 実際上大差なかったら、公園法の改正なんて、別にそんなめんどうくさいことはする必要はないような気がするのですがね。
 それはそれとして、これから国営公園を積極的にやっていこうとする意欲が建設省としてはあるのかないのか。その構えの点だけちょっとお伺いをしておきたいと思います。
#41
○吉田(泰)政府委員 都市公園の中に取り込み都市計画決定を経た公園として定義いたしましたことは、おっしゃるとおり全国的に計画的な配置を将来に向かってしょう、一挙に数多く着工できないと思いますけれども、順次着工していって全国で当面十カ所程度のものになるような、そういう積極性を持った予算措置を今後とろう、こういう意味で都市公園法に取り組んだ次第でございます。
#42
○清水委員 そこで、多少問題がそれるきらいもあるわけですが、いまアメリカ軍の基地が返還されまして、その跡地の利用の問題で三分割案なるものが出まして大変論議されておるところであります。これは埼玉県の狭山市のハイドパークの跡ですね。昔の稲荷山公園がハイドパークということになったわけですが、それを復元しようという運動がいま市、市民を挙げましてされておるわけであります。これを平和記念公園、いわゆる記念公園でもいいしその他でもいいのですが、国営公園としたならば、狭山、入間市民としても満足するし、また国営公園だから国の所有には変わりがないわけです。ですから、三分割案を通そうとする大蔵省としても満足のいく結果になるのじゃないか、国の使用分に入るわけですから。両者とも満足するということですから、ひとつこの稲荷山公園を軍事基地返還平和記念公園とでもして復活して、ハイドパークを国営公園の対象とする、そういう案を私はここで提案をしたいと思いますが、どうでしょう、大蔵省、建設省、御検討願えぬものでしょうか。お答えを願いたいと思います。
#43
○吉田(泰)政府委員 ハイドパークはいわゆるジョンソン飛行場百六十三ヘクタールの一部、もと住宅地跡の約二十二ヘクタールでございますが、この土地はすでに返還されておりまして、四十九年の三月から大蔵省との間に狭山市が管理委託契約を結んで、その委託契約に基づき狭山市が市民の憩いの広場ということで事実上公園的に活用しているという場所であります。
 このハイドパークにつきまして、おっしゃるような平和記念公園といった銘を打って国家的な記念事業として国営公園とするというようなことにつきましては、少くもいままでそういったお話もどこからも出ておりませんで、私どもも全く検討したことがありません。ハイドパークだけの規模から見れば国営公園として十分な規模とも思えませんし、今後検討は要するかもしれませんが、これを国営公園の候補地とするということはいまのところは考えていない次第でございます。
#44
○清水委員 大体これは六万坪、周囲を含めるともっと広くなると思いますが、公園計画がありまして、それで大蔵省に払い下げを要請しましていま管理委託ということになっているわけですね。ですから、もし六万坪以上ありましても、面積の一応限界があって、とても小さくて問題にならぬということでありましたならば、これは最低限何万坪あったらそういう資格に入るのか、もしありましたら教えてください。
#45
○吉田(泰)政府委員 地方負担を伴う広域利用という種類の方の国営公園でありますと、おおむね三百ヘクタール以上ということを考えております。いまおっしゃったような閣議の決定を経て国家的記念事業等として行う場合には、別段法律上の制約はないのでございますが、それにしても数十ヘクタールぐらいは普通あるものと私ども考えておりまして、そういう規模の面もございますしし、基地の返還地は今後も続々と出てまいるわけでありまして、その中でも公園用地として確保していくところも相当出てくると思いますが、そういった中でこのハイドパークがその代表たるにふさわしいかというような問題もありますので、ただいまのところは考えていないと申し上げたいと思います。
#46
○清水委員 特にこれは三分割案の問題で大変問題になっている段階でもありますから、この三分割案というものと国営公園というものをうまく組み合わせまして、それこそ整合性のある対策を今後とっていかれないと、無用の混乱を住民と大蔵省あるいは国との間に起こすというような――住に起こるというような状態でございますので、私はもちろんこの席に初めて一つの案として提起したわけですが、全然検討はできませんというようなことじゃないと思うのですよ。六万坪になるならば資格に入るとか、あるいは三十万坪になれば資格に入るというような一つの法的な規制でもあるならばいざ知らす、これから国営公園を大いに強調してつくっていこうというのですから、その程度のことは考えられないと、今後いろいろな面で皆さんのやり方が非常にしゃくし定規というか、かたいよというような批判を受けるのじゃないかと思いますので、一応その点強くひとつ検討していただきたいということを申し添えておきたいと思います。
 それから、先ほども申し上げました武蔵森林公園ですね。今度都市公園ということになるわけですが、ここについても国営公園として町の方と一応切り離されておったわけでしょう。
    〔委員長退席、内海(英)委員長代理着席〕
ですから、その辺のところが整合性がなかったと都市局長言われました。その点確かに整合性がかかったろうと思います。今度は大いに整合性を強調されるわけでありますが、たとえばその武蔵森林公園、国営公園ですね、これが約三百六ヘクタールありますけれども、これは滑川村というところにあるわけですが、そこの大体五分の一ぐらいあります。五分の一ぐらいの地所が固定資産税の対象になっておらないと言って町と村当局には実は不満があるわけです。ですからこれは、どうしても整合性を今後考えていくといったようなことで、こういった不満に対しては何らかの形で十分こたえていくようにしていただきたい。これは自治省の関係であろうけれども、一応建設省としても御協力賜りたいと思います。特に地元に固定資産税が入っていないということですね。だからそれにかわるべき何らかの処置が必要じゃないかということが一つ。それからあそこは入場料を取っているわけです。だけれども三分の一ぐらいは地元に還元するといったような処置ができぬものだろうかという要望も来ているわけです。それからまた、森林公園は特別の財団法人で運営されておりますが、それは税金がかかっていない。その法人は税金を納めていない。ところがその下請をやるのは全部税金がかかるといったようなことについても不満があるというようなことになっておるようであります。一方、町の方ではごみの処理の問題、あるいは消防の問題それから水道、これは解決がついたようでありますが、いろいろその後始末の問題で、後始末というよりも関連したお世話の問題でいろいろと経費がかかっているようでありますので、その点について、やはり地元の要望というものは国営公園の場合もう少し親身になって考えてやる必要がないか。今度の都市公園法の改正によって整合性のあるそういう状態をつくり上げるということでありますから、そのような要望にこたえることによって初めて整合性が出てくるんじゃないかというふうに思います。特にこの近くは交通量が非常に多くなって、そして最近三人も死亡事故を起こしておりますので、その点いろんな問題があったものですから、ひとつ頭に置きながら、この問題についてお答えできる点がありましたらお答えを願いたいと思います。
#47
○吉田(泰)政府委員 確かに一つの村のうちの相当広大な部分を占めているわけでありまして、そのわりに税金収入その他が普通の民間施設が立地する場合に比べて不利であるというような点も事情としてはわかるわけでございます。たとえば入場料などは取っておりますけれども、実際にかかります維持管理費のごく一部にしかすぎないわけでございまして、収益が上がるというほどのものではもとよりないというような点その他がありますので、おっしゃる点、御提案の各種の点については困難な点がかなり多いと思いますけれども、一つ一つ私どもも問題点を洗い直して、何かできることがないかというような点で検討はいたしたいと思います。
#48
○清水委員 ぜひそうしていただきたいと思います。せっかく今度は都市公園ということになるわけですから、ちょっとはこの法律が改正されて地方自治体にもメリットがあるというような状態にならないと、私はこの法律を無理して改正する何らの理由も出てこないんじゃないかという感じもいたします。
 それから先ほどハイドパークの問題で、大蔵省せっかく呼んでありますが、ひとつお答え願いたいと思います。たしか特別財産の方を呼んでいます。
#49
○松岡説明員 お尋ねのハイドパーク地区の件でございます。
 先ほど都市局長からお話しいたしましたように、現在地元の狭山市にこのハイドパーク地区が管理委託されているわけでございますが、管理委託と申しますのは、長期的な最終的な利用計画が確定するまでの暫定的措置として行われているものでございます。そこで、長期的計画ということになりますと、これは先生御指摘になりました三分割方式ということで処理をさしていただこうという方針でございます。ジョンソン飛行場、住宅地区が全体として百六十三万一千平米ございますが、この中にハイドパーク地区も含まれているわけでございますけれども、この百六十三万一千平米を原則として三等分いたしまして、三分の一の面積を地元地方公共団体に御活用願う、こういうことでございます。ただこの場合、この地区は狭山市のみならず入間市も半分関係いたしております……
#50
○清水委員 三分割案を聞いているんじゃないですよ。国営公園のときに協力してもらえるかということです。
#51
○松岡説明員 三分割方式に沿って処理いたしたいと思いますが、このハイドパーク地区について国営公園ということが考えられるかどうか、こういう点につきまして大蔵省としての考え方を申し上げますと、この点は、先ほど都市局長からお答えした考え方と全く同一でございます。
#52
○清水委員 大蔵省としても建設省と協力いたしまして、この点について十分ひとつ検討していただくよう――別に法的な制限があるわけじゃないですからね。前向きの姿勢をとるという一つの何といいますか、そのためにもぜひこういったような問題についてはひとつ協力をしていただきたいい。このことを最後に要請をいたしまして、私の質問は終わりたいと思います。
#53
○内海(英)委員長代理 福岡義登君。
#54
○福岡委員 私は、都市公園をどんどん整備してもらいたいという立場から若干の質問をしたいと思うのです。
 都市公園事業の補助対象が非常に少ない、こう思うのであります。並びに事業費の補助率も相当引き上げられてはおりますがまだまだ低いと思うのですけれども、第二次五カ年計画の中で、補助対象なり事業費の補助率なりそういうものの引き上げについてどういうお考えを持っておられるか、お伺いしたいと思います。
#55
○吉田(泰)政府委員 第二次五カ年計画では、予備費を除いた総額一兆五千四百億円のうち補助対象事業費を七千三百四十六億円といたしておりますので、四七・七%ということになり、従来の平均四〇%に比べれば若干補助対象割合を高めた結果となっております。
 補助率につきましては、新五カ年計画の発足に当たり別段引き上げの措置をとっておりませんが、補助裏の起債等につきましては先ごろから特別の枠を設け、充当率も市町村が七五%、都道府県、指定市が七〇%というふうに高めておりまして、これは従来都市計画事業債という大きな枠の中に一括して入っておって、かつ起債充当率が三〇%でおったわけでございますので、これも従前に比べれば進んできたものではないかと思います。
 あと公害対策あるいは防災対策としての緩衝緑地につきましては、用地費は二分の一というふうに、これも引き上げられておりますが、私ども今後、用地費が特に三分の一と非常に低いわけでございますので、これを引き上げるということは、全体の国費の食い方が非常に大きくなりますし、片や事業を伸ばさなければならないという点もありますので、その兼ね合いということでなかなかむずかしいわけでございますが、中でも緊急な市街地内の避難地等に役立つような、そういう防災上の見地の公園というようなものに力点を置いて、こういったものの用地費の補助率アップを今後とも強く努力してまいりたいと考えておりますす。
#56
○福岡委員 補助対象事業の方でこの特殊公園というのは一%ですね。地方単独事業はしたがって九九%になっているわけですね。これはもう、一%といえばほとんど対象になっていないと言ってもいいぐらいだと思うのですが、あと住区基幹公園が四五%ですね。五〇%割っておるというのは、この特殊公園と住区基幹公園の四五%ですね。少なくとも補助対象事業を五〇%以上ぐらいにはする必要があると思うのですが、特に特殊公園一%というのは申しわけ的なものであるように思うのですが、これは特別な事由がありますか。
#57
○吉田(泰)政府委員 特殊公園と申しますのは、動植物園とか墓園あるいは風致公園といったたぐいのものでございまして、墓園など考えれば、処分なり貸し付けするなりして収益も上がる。動植物園等も同様の性格を持っております。こういったことから公営企業債による財源措置が可能であるとか、全部が出し切りの金にならないで還元されてくる、こういった特殊事情があるものですから、非常に低い補助対象割合になっておりますが、この特殊公園そのもののウエートを、前五カ年計画ではかなり高かったものを、それを低めましてほかの方の要素に配分しております。そういった結果が全体としての補助対象割合の拡大につながっているわけでありまして、各地方公共団体の過去の公園の整備の実績を見ますと、特殊公園も含めまして各種の公園をいろいろ取りそろえて事業をやっておりますから、大多数の公共団体にとってはやはり全体としての対象率アップが効いてくると考える次第でございます。
#58
○福岡委員 補助対象の割合を今後引き上げていただくように強く要望しておきたいと思います。
 それから財源問題ですが、この第二次五カ年計画の財源措置はどういうような構想でおられますか。特に地方公共団体の財政事情を考えますと特段の配慮が必要だと思うのですが、その辺の御計画はどうですか。
#59
○吉田(泰)政府委員 先ほど申し上げましたように、まだまだ補助対象割合が低いと言われればそのとおりかもしれませんが、まだ本当に他の公共施設に比べれば、量的に非常に立ちおくれて、けた違いにおくれている事業でありまして、その量を伸ばすということも非常に重要な要素ではないか。ほかの各種の事業の過去の経緯を見ましても、ある一定量に飛躍的に伸びるときに補助率等の対策も同時に講じている例が多いようでありますので、そういう意味ではまだ、都市公園全体として補助率、補助対象率ともに大幅に拡大するということは、逆に事業費を縮減するという恐れも出てまいりまして、両方の兼ね合いを相当慎重に検討しなければならないと思います。
 補助裏及び一般地方単独事業につきましては、これは先ほど申し上げました起債あるいは地方交付税、それから都市計画税、公害防止事業団が行う緩衝緑地等については財投資金、こういったものが入っておりまして、そういった全体的な財源対策を、今後とも努力して少しずつでも高めていきたいと考えております。
#60
○福岡委員 次は、都市公園の用地問題についてお伺いしたいと思うのですが、全体的に国有地の利用あるいは公有地の利用ということが非常に大切になってきておると思うのです。例の立川飛行場の返還が来年三月末、こう言われるのですが、これは五百五十三ヘクタールですか、非常に広大な土地であります。これを有効に利用するということは非常に大切だと思うのです。国土庁でいまプロジェクトチームを編成して五十一年度中にこの利用計画を策定するという作業を進められておるようでありますが、現段階どういう状態になっておるか、お聞かせいただきたいと思います。
#61
○金丸国務大臣 立川の米軍基地につきまして、来年の三月あるいはそれに近い状況の中で返還されるということになりまして、この土地については、いわゆる分割していろいろの場面に利用されるということについてはこれは考えなくちゃならぬ。これは御案内のように、国有地ともとの立川飛行機の持っている私有地とあるわけでございますが、これにまあ大きく網をかけて、一括、考え方を一つにして、公園もこれはしかり、あるいは第二副都心のような考え方で考える方も方法であるかもしらぬし、いろいろそういう面につきましていま検討いたしておるわけでございますが、どちらにいたしましても、地元の意向も十分くみ、また地元の考え方もくみ入れて総合的にあの土地を利用することが、これは今後のあり方ではないかという基本的な考え方を持っておるわけであります。今後の詳細な部面につきましては、地元、各関係省庁とも十分連絡をとる中で、また先生方の皆様方の御意見も十分踏まえてこの問題を解決してまいりたい、このように考えておるわけであります。
#62
○福岡委員 分割利用などは適当でないので網をかぶせて一括利用の計画を検討していきたい、ここのところは私も賛成でございます。ただ、いろいろ聞きますというと、ここに、後段で長官も言われました副都心構想なども考えられるんではないかという点なんですが、東京のいまの都心から三十キロ圏、三十キロぐらいしか距離としてはないわけですね。ですから、副都心をもしここに考えるといたしますと、首都圏の過密解消にはならない。私は結論から言いますと、ここは公園――国営公園ぐらいにしまして、オープンスペース的に計画をすべきではないか、こう思うわけであります。いろいろ構造物を建てる、そうして利用するというようなことはこの際考えるべきでない、こう思うわけであります。例の新首都問題の議論もあるわけですが、私はその新首都問題は別にするといたしましても、首都圏のこの過密状態を解消するという立場から考えますと、できるだけ分散政策をとるべきである。そうすると、三十キロしかない立川に副都心などを考えていくというのは適当でない。たまたま、いま法案がかかっておりますのが都市公園法の一部を改正する法律案でありますので、私は一つの考え方として、国営公園などを考えていくべきではないかということを考えており、強くそれを要望したいのですが、その辺について国土庁長官としてどうお考えになっておるか。
#63
○金丸国務大臣 副都心という話も、これは煮詰まったものでもないし、一つの考え方であるということで、また先生のおっしゃられる公園の問題も一つの考え方だと私は思うので、ただ、副都心という考え方を申しましたのは、災害上、ときに首都圏の中、ことに東京の中で大きな地震が起きた、あるいは第二次火災が起きた、そういうような場合、いわゆるこれに対処できる機能を一部あそこへ移しておくことも必要ではないかという考え方も世論の中にはあるわけであります。それも固まっておるわけではないが、森林公園をつくるということについても傾聴に値する御意見だ、私はこう思うわけでありまして、今後これをまとめていく上におきましては、十分参考としてまいりたい、こういうように考えておるわけであります。
#64
○福岡委員 きょうの段階ではそれ以上の議論は進まぬと思うのですが、利用計画に対していろいろ要望が出ておるわけであります。いま長官のおっしゃいました防災関係あるいは教育研究機関あるいは業務機関、交通運輸関係、公園、住宅、こう幾つかの要望が出ておるのですが、たとえばヘリポート基地をつくるとか、そういう防災関係である程度この土地を利用するというのは必要かとも思うのですが、研究機関であるとか業務機関であるといったようなものを、ここへ移して大きなビルを建てていくということは、過密を促進することになると思いますので、そういうことだけは避けていただいて、オープンスペースとして考えていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
 この立川基地について、建設省の方は何か、立川基地問題に関連をしまして国土庁、あるいは関係方面と言えば大蔵省だと思うのですが、特段の希望を出しておられますか。
#65
○吉田(泰)政府委員 立川基地の跡地は、首都圏の東京周辺、便利な場所に残された非常に大規模なまとまった土地でありまして、そういう意味では非常に貴重であります。したがって、各方面からいろいろな利用の希望なり提言がなされているわけでございますが、国土庁でもいろいろこの問題を検討されておられますので、建設省といたしましても、部内にこの跡地利用の検討班を設けまして、その中には世上言われているいろいろな構想想、主なるものはすべて一応は取り上げて検討しつつ、できるだけ早く結論を出すべく努めているところであります。こういった検討の中では、建設省だけの考えでも物になりませんので、国有財産当局である大蔵省とか、なかんずく地元公共団体、こういった意向も十分反映させる必要があると考えておりまして、お説のような大規模公園の候補地ということも当然その中に含めて検討いたしたいと思っております。
#66
○福岡委員 これで終わりますが、国土庁としては、いまプロジェクトチームで作業を進めて、今年度じゅうに一定の方向をまとめたい、こう言っておるわけです。建設省が、いま都市局長の話のように、まだそこまで構想は固まってないようなことではちょっとさびしいと思うのですが、積極的に国営公園くらいの構想を描いて、それを持ち込むくらいの積極的な姿勢を示していただきたいということを強く要望しまして、私の質疑を終わりたいと思います。
#67
○内海(英)委員長代理 浦井洋君。
#68
○浦井委員 建設省にお伺いをしたいのですが、今回の都市公園法の改正の中の、そのものずばりでありますけれども、国の設置に係る都市公園のうち、一の都府県の区域を超えるような広域の見地から設置する公園または緑地、イ号該当国営公園と言われておるそうでありますけれども、これについて、二点ほどお伺いしたい。
 この分の都市公園、これは全国的にどういうふうな配置になるのかという点が第一点。
 第二点は、十二条の三、二項のところに書いてありますが、この公園の設置及び管理によって他の自治体が利益を受けるときに、その受益の限度において、負担金の一部を分担させることができる。こういうような項目を入れたその根拠と、具体的に分担金の算定基準というのはどういうふうに考えておられるのか。その二点についてお伺いをしたいと思います。
    〔内海(英)委員長代理退席、委員長着席〕
#69
○吉田(泰)政府委員 いわゆるイに該当する国営公園の全国的な配置構想について申し上げますと、私ども、将来計画としては、誘致距離二百キロメートルを標準として数府県に一カ所といったような配置を考えておりますが、一挙に数多く着手しても未完成品ばかりになりますので、逐次整備していきたい。そういう意味で、当分の間は、いわゆる東北とか関東とか近畿とか、大体地方建設局の所管区域に当たるようないわゆるブロックについて一つずつぐらいをつくり上げていくということを当面の目標にしたい、こう思います。
 なお、この五カ年計画中に現在実施中の二カ所のほか新たに着手しようというものは、まだ場所は決まっておりませんが、今後検討を重ねまして、一ないし二カ所追加したいということでございます。
 次に、イに該当する国営公園の地方負担の根拠いかんということでございますが、これは口に該当する閣議決定を経た国家的な、まさに国策そのものとして行われるものとは違いまして、現在でも県が相当大規模な県営公園をやっておりますが、さらに大規模になり、施設内容も充実して、少なくも数府県の利用にわたるような公園ということになりますので、国が相当の費用を負担して設置する必要があるだろうと思ったわけでありますが、しかしその所在都道府県とか市町村等地元の住民が、やはり至近距離にある関係で他の地域、離れた地域の方々よりは利用回数、利用度合いも高いだろう、それだけ受益が大きいだろうということを考えますと、そういった関係する地方公共団体に経費の一部を負担していただくということが妥当ではないかと考えております。
 なお、そういう地元の都道府県以外の都道府県とかあるいは市町村に地方負担分の一部を分担させる根拠規定を置いております。これは所在する都道府県のみならず所在する市町村も当然受益がありますでしょうし、あるいは所在する市町村に近接するような市町村あるいは所在する都道府県に近接する都府県というようなものも、距離が近いだけに利用するということも当然考えられるわけでありまして、こういった場合に分担金を取ることのできる根拠規定は少なくとも要るであろう、こう考えたわけであります。
 実際の算定方法は個々の場所によっていろいろの事情を複合して考えなければなりませんが、普通常識的に考えれば結局その公共団体の住民の利用の度合いということになるかと思いますから、利用圏域内の人口とか通常の交通機関によってその公園に到達する距離だとか、こういったことが算定の根拠の主なるものになるのではないかと考えております。
#70
○浦井委員 都市局長、私はわざわざ第十二条の三の二項というように限定をしてお尋ねしたわけです。いま一項も説明していただいたわけですが、ひとつ簡潔に答弁をお願いしたいと思うわけです。時間がないわけですから。
 そこで建設大臣によく聞いておいてもらいたいのです。
 建設省は緑のマスタープランをつくるということで、いままでの公園のイメージというものは囲われた施設が町の中に点在しておるようなものであった。これをマスタープランをつくってどんどんと公園をつくって、町全体が公園という形の町づくりを進めて、緑の中に町があるようなものにしたい。非常に意気たるや壮でありますし、国民もそうなってほしいと願うわけでありますが、意気だけではいかぬわけでありまして、これを具体的に実現するにはしっかりとした見通し、長期計画それから具体的な施策、こういうものが必要だというふうに私は思うわけなんですけれども、その辺、本当に大臣として自信があるのかどうか。こういううたい文句はおしりの方がこそばゆうなってくるのではないかと私はそんたくするわけですが、大臣どうですか。
#71
○竹下国務大臣 いわゆる緑化センターでマスタープランをつくる、これはどういう方法で策定していくかについては現在検討中の段階であります。が、総じて言えますことは、今日なお緑として存在しておるものをまず保全する、これが一つの方法であると思うのであります。それともう一つは、もとより新しい緑を造成していく。保全と造成を車の両輪として豊かな都市づくりを進めてまいりたい、そういうふうに基本的には考えております。
 具体的な問題としては、緑地保全地区とか風致地区、また開発許可に当たりましても良好な林地を保全していくとか、緑の保全を完全に図っていくとともに、御審議いただいております都市公園の大幅な整備、そしてまた先般閣議でも問題になりましたが、いわゆる道路の分離帯等の緑化、また街路樹等をなお一層進めていく、そうしてまた都市にございます官庁街等の中――これは緑ではございませんが、ことしの外務省の敷地内における桜が大変な話題を呼びましたので、あと何本植えようかと、この間行ってみましたが、なかなか場所が見つからなかったのでありますけれども、そうした総合的な都市緑化対策というものを、もとより地元地方公共団体とも協議の上で総合的に推進してまいりたい、このように思っております。
#72
○浦井委員 きれいなお答えであったわけですが、具体的にやはり話を進めなければならぬと思うのです。第二次新五カ年計画をつくるに当たって第一次の五カ年計画を一体建設省はどう評価されておるのか。数字を見ましても事業費でこそ進捗率七〇・七%、ところが肝心の事業量は五〇・三%、この辺の原因は一体何なのか、こういうような教訓を第二次五カ年計画でどう生かされたのか。お金はもらった分だけ一〇〇%つぎ込込む、しかし肝心の事業量は非常に少ないというようなことは第二次ではやはり許されないのではないか、私はこのように思いますので、第一次五カ年計画の評価をどのように考えておられるのか、第二次の新五カ年計画をつくるに当たってどんな決意を持っておられるのか、その辺のことについてお尋ねしたいと思います。
#73
○竹下国務大臣 御承知のとおりの達成率でありました。それぞれの完了する五カ年計画を振り返っていましても、いわゆる金目では達成したが事業量ではことごとくは達成していない。ただ、長期経済見通しの見直しができない段階であるにもかかわらず四年目でちょん切ってでも新しい五カ年計画をやろうとしたというのは、やはり私は政治姿勢の一つのあらわれだとは評価をしておるわけであります。この事業量が伸びなかったというのは、これは確かに狂乱物価等々いろいろな要因があったわけであります。
 たまたまきょうの閣議で決定いたしました今後の五カ年計画の投資規模等を考えてみますと、数字については先生のお手元へどうせ届いてくるでありましょうが、私なりに投資額でベストテンをとってみますと、道路、電気通信、下水道、国鉄・鉄建、これが四強でございます。それから学校、住宅、治水、農業、上水道・簡易水道、港湾、これがベストテンということになるわけであります。しかし構成比から見ますと、道路と港と国鉄とがシェアはダウンをいたしております。今度は構成比の伸び率のベストテンとでも申しますか、これは上水・簡水それから学校になり下水になり農業になる、これがベストフォアであります。それからあとが廃棄物、厚生福祉、治山治水、都市公園、農林漁業、電気通信。都市公園も一応ベストテンの仲間入りをするようになったな、こういう感じできよう説明を受けておりました。そして経済成長率を六%程度というものに見て、基本的には従来の成長型の経済見通しから暮らし中心の経済見通しにしていこう、そういう中で考えますと、物価上昇も過去にあったようなことであろうはずはないし、またあらしめてはならぬということになりますと、今度の五カ年計画は金は当然といたしまして、事業量においても極力達成する努力が可能ではなかろうか。
 ただ、先ほど来御議論になっておりますいわゆる補助率の問題であります。これについて、こういう長期計画枠が決まりますと、補助率を上げると勢いそれが今度は投資額、国費ベースで見て今度は事業量との兼ね合いになる、そこのところをどう考えていくかということでまだ工夫をしておる段階でありますが、きょう局長もちょっとお答え申し上げておりましたように、たとえば類似するものとして、学校の敷地が大体三分の一なんです。ところが人口急増地帯に限って二分の一になっているのです。そこで考えられるのは、国土庁がその所管でありますが、防災会議というもの、根拠法としては災害基本法をもとにしての中央防災会議、これは総理が座長でありますが、そういうところでオーソライズされた、いわゆる防災避難というような形でこれを指定された区域等でもって、何らかの特別な補助率アップあるいは別の枠の中から事実上の事業費を確保する努力をするかというのが、私は五十二年の予算編成の勝負の際の一つの知恵比べだな、こういう印象でもって極力勉強をいたしまして、その金目と事業量そのものとがそれぞれ目標が達成できるように努力をしてまいりたい、このように思っております。
#74
○浦井委員 第一次五カ年の事業量の反省として、大臣は、一つは狂乱物価等々ということで、これは余り正当な弁解の理由にはならぬだろうと思うわけなんであります。その後段で盾熟れた、やはり補助率であるとかあるいは補助対象率、こういうようなこと、そういう相当きめの細かい施策があってこそ事業量も進むのではないかというふうに私思うわけです。
 大臣、いま用地費の問題言われましたけれども、確かに自治体の方からも補助率アップの要求が出ておるわけで、せっかくいままで五カ年計画を新しく更新するときには補助率の手直しというようなものが行われておったのに、この都市公園に限っては行われておらない、こういうことでありますから、大臣が言われるような少なくとも用地費、現在三分の一でありますけれども、これをもろに二分の一あるいは特別の理由をつけてそれをアップするということはぜひやってほしいと思うのですが、都市局長、どうですか。
#75
○吉田(泰)政府委員 確かにほかの公共施設に比べれば特に用地費の補助率は低いわけであります。これも前回の第一次五カ年計画発足まではたとえば児童公園などは用地費補助がなかったものを、新たに児童公園についても用地費補助をするとか改善はしてきているんですけれども、今回の改定に当たりましては、事補助率に関する限り改善がなされなかったわけでございます。しかし、補助率が低いから地方公共団体がやる気を失って所定の国の予算額も消化できないというような事態では現在のところないわけでございますが、今後次の五カ年計画等、さらにどんどん枠がふえて道路や下水道等に匹敵するような本格的な規模のものになるような段階では、当然私どもも考えていかなければならない、それまでにおいても重点をしぼって、たとえば市街地内の防災対策に資するような公園、これは事人命にかかわるわけでございまして、公害防止のための緩衝緑地などがすでに用地費補助率二分の一になっておるようなこととのつり合いから見ても、迫力のある要求ができるのではないかというふうに考えておりますので、そういったことから手始めに努力していきたいと思います。
#76
○浦井委員 いまも議論になりました例の、その次の問題は補助対象率であります。一次四〇%、今度は四八%弱になった、こういうことでありますが、それの中身を見てみますと、都市公園の種類別の分類で見ると、補助対象率はやはり一次、二次同じでありました。これは別に建設省が意識的に努力をして四〇から四八に上がったわけでもないわけでありまして、補助対象率四〇ないし四八、それにいまの補助率二分の一ないし三分の一を掛けていくと、実質の補助率は施設の新増設、改築で二〇%、用地費では一三%そこそこというようなかっこうで、やはり他の非常に優遇されておる公共事業に比してはきわめて低いわけなんです。現に自治体からもどんどんそういう補助率アップの要求が出ておるわけなんです。起債の条件を変えました、しかし、起債は起債であって、やはり借金であるわけですから、その辺、大臣どうですか、もう少し前向きの姿勢を示されてしかるべきだと思うのですが。
#77
○竹下国務大臣 きのうもちょっと話しておったことなんですけれども、まさに知恵比べになると思うのでありますが、総枠が決まった中で補助率を上げた場合、国費ベースとして確かにそれによって事業費そのものが減っていく、こういうことになってもいけませんので、それで一つの考え方ではありますが、しかし、これとて予備費を食い込む危険性もありますものの、国土庁に御承知のように各省庁にまたがる調整費というようなものがありますですね。災害そのものは国土庁の所管なんですよ。建設省は公園が所管なんですね。そうすると、両省にまたがるものであって共通する目標を達成するものに対しての調整費の支出というようなものについてこれから予算編成の段階において勝負してみますと、理論構成で勝てるかどうか、勝つように一生懸命勉強してみようと思うのでありますが、これ、一つの知恵比べの知恵の手の内を明かすようなものですが、そういうことも一つの考え方かな――まあ勉強をすく始めさせていただきます。
#78
○浦井委員 大臣のお手並みを拝見することになるわけなんですが、大臣いま閣議のを読み上げられたわけなんですが、伸び率でベストテンに入っておるというだけではそれはぐあいが悪いので、いただいた調査室の資料を見てみましても、昭和五十年代前期経済計画、これ五十一年から五十五年が該当するわけでありますけれども、公共投資の部門別配分では、合計百兆のうち都市公園は一兆五千四百億円、一・五%強にすぎないわけなんです。これでは、緑の中に町があるのだというようなことをたとえうたい文句で言われても、これはまさに絵にかいたもちに終わるのではないかというふうに私は杞憂するものです。だから、そこはもっと努力をして、われわれが前から言っておりますが、生産基盤に対する公共投資よりも生活基盤に対する公共投資をもっと重視をしていく、額の上でもふやしていくという努力を大臣としてはすべきではないか、このように私は考えるわけなんですが、もう一遍大臣の御決意のほどを聞かせていただきたいと思う。
#79
○竹下国務大臣 その努力、そうしたニーズに基づいて今度の前期五カ年計画も、きょうも経済企画庁長官からの発言にもありましたが、各省庁がみずからのセクショナリズムを――各省あるいは庁、あるいはその中の局、それぞれの担当者が協力してくれたからこういうものができたということで心から感謝をするという発言があったわけでありますが、確かに道路、港、鉄道というようなところが従来の惰性の中で考えられる場合にそのシニアがダウンをしていくというのは、これは担当者としてはかなりショッキングなことだと思うのであります。にもかかわらずここまでそれなりに協力してもらったと私も思うわけであります。ただ、私自身もなるほどなと思うのは、時代のニーズにおいて下水道が大体公園並みだった、こういうのですね。それがよかれあしかれ四強のうち三番目になるようになった。そうすれば、かつて下水道に集中しておったニーズが新たなる力としてロマンを求める、緑の中に町があるというようなニーズに変化といいますか、そういうニーズがさらにふえてくる背景というものが現実に整いつつあるのではないか、国民のニーズの中に。そうすれば、それの背景にこたえてこれらがどんどん、やはりシェアが伸びた伸びたといいましても本当は〇・一%だけであるわけでありますから、さらにもっと迫力ある政策の推進に努めなければならぬ、それをしなければならぬと私も思っております。
#80
○浦井委員 最後に一つ具体的な問題をお聞きしたいと思うのですが、四十九年に成立した例の生産緑地法、これの生産緑地地区の指定状況はどうなっておるかということと、それからその前の四十八年に成立いたしました都市緑地保全法に基づくところの緑地保全地区の指定状況、これがどうなっておるか、それをどう評価しておるかということについて、時間がないので要点だけ都市局長に……。
#81
○吉田(泰)政府委員 生産緑地法は施行後一年ぐらいの間はわずか二市で第二種生産緑地地区が指定されたにすぎませんでしたが、その後漸次この趣旨も浸透いたしまして、現在では東京都の世田谷、杉並、練馬区のほか、二十三市において第一種、第二種生産緑地合わせて六百五カ所、面積にして三百七十六ヘクタール指定されております。三大都市圏のAB農地が現在約一万三千ヘクタール余りでありますので、この三%程度に当たるわけでございますが、私ども法案制定当時、まあ一〇%ぐらいはという気持ちでおりましたが、それから見ればまだ十分軌道に乗っているとは評価できないと思います。
 次に、都市緑地保全法による緑地保全地区は四十四カ所、面積百二十二ヘクタールが指定されておりまして、従来から首都圏、近畿圏の近郊緑地特別保全地区、これは数多く指定されておりますが、それも含めて緑地保全地区と考えれば、総面積は千三百六十九ヘクタールになります。まあ緑地保全地区も、規制が厳しいことに加えて都市全域にわたる緑地の現況、将来構想を踏まえませんとなかなか指定しにくいものですから、いまのような状況にすぎませんが、近く東京都、川崎市でも指定が予定されておりますし、今後も各都市の調査が進むに従い指定が進むものと思います。
#82
○浦井委員 私は、生産緑地の方はなかなかむずかしいのだろうというふうに思います。逆に都市緑地保全地区の方は、もっと努力をして指定をふやしていくというようなことをやらなければならぬのではないか、PRなり努力なりが不足しておるのではないか。いまも都市局長は規制が厳しいのでということを言われたわけなんですが、確かにそうで、やはり指定をされるといろいろと行為の制限を受ける。それに対する損失の補償であるとか、あるいはなおかつ土地の買い入れのときの補助率の問題、こういうようなことの、それこそかゆいところに手の届くようなてこ入れをすべきだということを私は要望しておきたいと思う。
 具体的には、都市緑地保全法の緑地保全地区の土地の買い入れの場合に、現行補助率三分の一、ところが首都圏近郊緑地保全法であるとか近畿圏の保全区域の整備に関する法律、これであれば三分の二になるわけです。だから三大都市圏を外れた大都市、こういうようなところではなかなかこれは制度上も指定が進まないのは当然だというふうに思うわけで、こういう改善をぜひやらなければならぬ、このように思うわけなんですが、この点どうですか。
#83
○吉田(泰)政府委員 緑地保全地区の指定促進のために、まず買い取りの場合の譲渡取得税二千万円控除というものがありますほか、自治省と折衝いたしまして、昭和五十一年度から新しく緑地保全地区内の土地の固定資産税の減額が図られるように措置いたしました。山林ならば二分の一に評価する、宅地であれば、その宅地の総面積に対する樹木の生えている面積比によりまして最高二分の一まで評価を減額するというようなことでございます。
 いまおっしゃいました補助率の問題、これが低いために指定が進まないという、そういうふうな結びつきになっているかどうか。私はそうでもないとも思いますけれども、しかし地方団体側から見れば、低い補助率でうっかり指定できないという懸念のある公共団体もないわけではないと思います。限られた財源の範囲内で各種の公園整備、緑地保全をしていかなければなりませんので、そういった量との兼ね合いが常に問題になりますが、先ほど来申し上げましたように、たとえば都市公園の用地補助率についても、三分の一であるものを防災対策上役立つような都市公園については特に力を入れて補助率アップを検討したいというつもりでおりますので、この緑地保全地区についても、そういった意味の防災対策上重要な場所にあるものも多々あるわけでございますから、同様な観点から努力したいと思います。
#84
○渡辺委員長 新井彬之君。
#85
○新井委員 初めに大臣にお伺いしたいのでございますが、諸外国に参りますと、いろいろな公園がございまして、必ずその公園を見て帰るという方が多いようでございますが、大臣、どうしても日本の国で見ていってほしい公園というのはどこがございますか。
#86
○竹下国務大臣 お答えになるかなりませんか、わが国の住宅環境が、どちらかといいますと自分の家に庭がある、こういうような慣習からして、のどかに公園を活用していくという風習が比較的日本人の体質には少なかったと思うのであります。したがいまして、私どもが見ていただきたい公園ということになりますと、やはり昔われわれが聞かされた三大公園でございますか、兼六公園と偕楽園と後楽園と、そういうことでありますが、私が特に主張したいのは、私の郷里であります島根県等の隠岐島でございますとか、あるいは三瓶山でございますとか日本海沿岸でありますとか、日本人の魂のふるさとが残っております国立公園をぜひ見ていただきたいと考えております。
#87
○新井委員 今回この改正によりまして国営公園がはっきり法制化されたということについては前進だと思いますが、先ほどから議論がありますが、最終的には都道府県に一カ所ずつそういうものを設置する目標であるというようなこととかいろいろあるわけなんですが、現在一人当たり三・四平米、それをとにかく四・五平米まで五カ年かけて持っていこう、昭和六十年には九平米にしようというようなこととか、あるいはまた公園法の施行令には六平米にするというような一つの基準があるわけです。日本のこの国土にあって公園というものの必要さ、ニードというのはとにかく年々変わってきておりますから、現在では、連休なんかのときは公園なんかいっぱいになりますし、それから子供の遊び場等ももういっぱいでとにかく入れない。そういうようなことで、いまは昔のように休暇にも働くというのではなくて、年々そういう生活も楽しんでいこうということになってきているわけです。
 そこで、昭和六十年に九平米という一つの考え方が出ておりますけれども、諸外国のいろいろの例を見ますと、非常にそういう公園緑地が多いにもかかわらずなおまだそれを拡大していこうという傾向にあります。そこで、これは長期の目標になるわけでございますが、どの程度を目標として公園とか緑地を整備していきたいと思っているのか、そのことをまず聞いておきたいと思います。
#88
○吉田(泰)政府委員 建設省の部内でつくっております長期構想、これは大分前につくられたものでございますので現在見直し中でございますが、見直し前の現行の構想によれば、御指摘のように昭和六十年ごろまでに都市計画区域内人口一人当たりの都市公園面積をおおむね九平米まで確保したい、こういう構想を持っておりまして、九平米というのは半端な数字のようですが、欧米水準の約半分という意味で、学者の先生方も当時そういう構想に賛同されたものでございます。もとより、それよりさらに長期にわたって最終的なあるべきものはということになれば、だんだん住居の様式も都市の様式も欧米並みのような立体都市になっていくわけでありますから、個人の庭に頼るわけにもいかないというような事情を考えますと、欧米の半分でいいというわけにもいかない、やはり欧米並みぐらいには持っていきたいというのが最終的な目標とは言えると思います。
#89
○新井委員 それからもう一つ、これは大臣にお伺いしておきたいのですけれども、この公園とか緑地に対する要望がいろいろのアンケートでとられておるのですけれども、具体的な一番新しいアンケートを昭和五十一年五月十一日に時事世論調査というところで特報としてとっておりますが、そこを見ましても非常に――「大都市での緑化」という欄で「日本の大都市での人口一人当たりの公園・緑地面積は欧米諸国の大都市をはるかに下回っています。あなたは大都市での緑化を進めるためには、この中では何がもっとも必要だと思いますか。」という質問に対しまして、「国が都市の緑化についての一貫した政策を打ち出す」これが三四%です。それから「地方自治体が公園や緑地をつくる」が二八・五%、「住民一人一人が草や木を植えるなど緑化を心がける」二四・四%、「その他、わからない」というのが一三%です。「住まいと緑」のことについてのアンケートについては、「多少生活上は不便でも緑の多いところに住みたいと思いますか。」ということについては、「緑はなくても便利なところ」がいいというのが二三・三%、「不便でも緑のあるところ」というのが五九・一%です。それから「緑化への協力」について、もしも公園等をつくる場合に地方公共団体に協力しますか、用地買収等についてですね。「積極的に協力する」というのが二六・四%、「やむをえず協力する」三四・四%。このやむを得ずというのは、内容がどういう内容かわかりませんから、協力はしたいけれどもはっきりしないとわからないけれども、とにかくそれは公園とか来るなら協力したい。こういうぐあいに大きく変わってきているように思います。
 そこで、やはりこの緑地の希望は、私たちいろいろなところに行くのですけれども、早朝野球なんかをやっておりまして、なかなか小学校等貸しませんから空き地あたりで野球をやっております。あるいはまた子供さんの遊び場等がないとか、何か健全な青少年の育成のためのスポーツをやろうとしてもなかなかそういう場所がない。それからもう一つは、公園といいましても本当に外国に見られるような充実したような公園がありませんから、本当にその活用というものにある程度限度があるではないかというようなことがいろいろあるわけでございますが、この公園の国民の要望について、大臣も至るところに行かれていると思いますけれども、どのように受けとめておられるか、それを聞いておきたいと思います。
#90
○竹下国務大臣 これは私は、国民生活がある種の安定の度合いを加えれば加えるほどそうした生活環境、なかんずく緑を求める心とかそうしたものはそれに比例して伸びていくものであると思っております。したがいまして、今日までニーズの変化というもので、いまの世論調査にも私はあらわれておると思うのでありますが、比較的そういう土地提供等の協力をするかという種のアンケートは、総論は賛成でありますがはてさて自分のところとなると各論は反対というのが、日本人今日までのややもすれば批判された点であろうと思うのであります。それがいま新井先生お荒みのごとく、積極的に協力するという意思表示というものは、少なくとも総論も賛成であるが各論もまた賛成である、こういうふうにも受けとめられますので、私どもの心構え一つで、いわゆる政策立案、政策実行の構え一つで、従来とはそういうものに対する御協力をいただける環境も違ってきたのではないか。やはり健全なる精神が健全なる肉体に宿る以前に、また健全なる社会環境の中に健全なる思想も存在するという考え方には私も同感であります。そしてまた、いろいろよく討論会とか対談とかそういうところに出るのでありますが、ただ緑に対する感覚というのは意外とやはり年齢差があるものだな、緑がなくても便利なところに住みたいというのはやはり私は年齢的に若い方にむしろ多いのではなかろうか、こういう感じがするわけであります。心のゆとりができたならば、当然のこととして緑をこよなく希求する心がまた生じてくると私も考えております。
#91
○新井委員 国営公園が、法改正する前にいろいろと各地方団体から要望が出ておりますね。たとえて言いますと、淀川河川公園に関する要望とか出ております。これは今回の改正によりまして、三分の二が国費である、それから三分の一が地方負担と、少し前進をしているわけでございますが、このときの要望というのが、淀川の河川公園等については、どうしても国営公園であるということから、飛鳥とか武蔵野並みに一〇〇%の国庫負担でやっていただきたいというような要望がたくさん出ていたと思うのです。それからほかの地方におきましても、先ほどから問題にありました補助率とか補助対象率、これをアップしていただきたい。いまも建設大臣から御説明がありました事業量を拡大しなければいけないからという一つの考え方ですね。それから地方についても少しお話があったわけでございますが、地方へ行きまして、実際公園までなかなか手が回らないというようなところもたくさんあるわけですね。したがいまして、どうしても公園を整備していく上においては、補助率と補助対象率をやはりアップしなければいけない。国営公園の場合なんかはもう率先切って、まあ建設省では各ブロック七カ所程度にまず第一段階考えておられるようですが、明確に人口が集中しているような府県については、これはもう国営公園を一つずつ国が率先してつくるんだ。まあこの五カ年計画という意味じゃないのですよ。じゃないのですが、少なくともこの昭和六十年時点には九平米になっているんだ。そのときにはやはり国営公園というものを国が率先してそういう国費でもってやっていく、それから補助率とか補助対象率についても、これはやはりどうしても考えていかなければいけないんだ、こういうことがあるわけでございますが、そういう件についてお伺いしておきたいと思います。
#92
○吉田(泰)政府委員 淀川の国営公園は、今回の制度化に先立って地元との話し合い、要望によってすでに淀川治水百年を記念すると銘打ちまして始められているところでございます。これは従来の話し合いで、国と地方がそれぞれ半額、半々に持ち寄るということで実行してまいりましたが、今回の法改正に取り込まれますと、国が三分の二建設費を持ちますから、従来よりは地元負担が減るということになります。まあ一〇〇%負担という具体的な希望は私どもの手元には当時からなかったように記憶いたしておりますが、いずれにしても、今回の法改正によって淀川は地方負担が軽減されます。
 その他補助公園につきまして、補助率、補対率の問題、地方によっては非常に深刻な問題があろうかと思いますけれども、やはり何としても現在程度の小規模な枠の中であまたの要望にこたえていくということを考えますと、こういったものの改善も時を追って漸次少しずつやっていくということのほかはないんではないかと考えている次第でございます。しかし、補助裏等についての起債とか交付税の単価アップとかいろいろな手当てもありますし、都市計画税なども、公園だけにひもつきになっているわけじゃありませんが、公園等に十分使える財源でありますので、そういった点を総合して当面の五カ年計画を進めてまいりたいと思います。
#93
○新井委員 東京都からもそういう改定の要望が出ていると思いますが、東京都においては都市公園は昭和五十年四月一日現在で都民一人当たり一・六平米、都市公園法施行令による住民一人当たり六平米の四分の一にしかならない。このため都は当面の目標として、昭和五十五年度までに都民一人当たり五平米の公園面積を確保すべく努力しているが、事業費に占める国庫支出金が昭和四十九年度で一・〇%にすぎず、都単独費による負担が過大となっているため、現下の都の財政事情では対処できない現状であるというようなことがいろいろあるわけです。
 もう一つお伺いしておきたいんですが、この公園については基準がございまして、児童公園とか近隣公園ですね。児童公園の場合は誘致距離が二百五十メートルの範囲内で一カ所、それから〇・二五ヘクタールの面積を標準とする。また近隣公園も、一近隣住区当たり一カ所を誘致距離五百メートルの範囲内でやる、こういうぐあいに決められていることは非常に結構なんでございますが、なかなかそういうような状態にはなっておりませんね。確かにできる地域についてはよくできているところもあるかもわかりませんけれども、なかなか児童公園とか、近隣公園とか、地区公園のような一番身近なところですね、そういうものがなかなかできていない。児童公園の場合だったら二百五十メートルの範囲内で一カ所つくれというのですけれども、その範囲内で二カ所つくっちゃいけないということについては確かに該当しますが、じゃそこになければ本当につくらなければいけないんだ、三百メートル離れて、なかったら今度次のところをつくらなければいけないんだという、ふうにはなかなか進んでいないわけですね。
 それともう一つは、これは国土庁になりますが、防災の関係でいろいろの対策が立てられておりますが、なかなか公園がないために災害が起こったときには大変である。さっき大臣もそういうところの絡み合いで今後検討するというようなお話でございましたが、そういう一つの基準どおりにやることについては、現状がどうなっているのか、今後そういうことについては少々予算等がかかってもそういうことに力を入れるのかどうか、その件についてお伺いしておきたいと思います。
#94
○吉田(泰)政府委員 大規模公園などは、市街地を離れたような場所でまとまって用地も取得でき整備も逐次進めていくようなことができやすいので、一人当たりに換算したときにかなり数字が伸びる要素があります。それに比べておっしゃるような児童公園、近隣公園、地区公園、こういった身の回りの住区基幹公園は、市街地の真ん中に、遠くに歩いていかなければならぬのでは役に立ちませんので、どうしても地価の高いところ、空き地もろくにないようなところにもあえてつくっていかなければならないということで、進み方がおくれていることは事実であります。たとえば児童公園などは、私ども本来は人口一万人当たり四カ所、距離で言えば二百五十メートル歩けば最寄りの児童公園に行けるということを考えて、それを基準として政令にも掲げてあるわけですけれども、現状ではちょうどその半分ぐらいでありまして、一万人当たり二・一カ所程度であります。今度の五カ年計画を完遂しますと一万人当たり二・五カ所という程度にまでは伸びますが、近隣公園、地区公園についても同様でありまして、本来あるべき基準にはなかなか及ばないところがあります。こういう既成市街地内の公園の確保は非常に重要でございまして、小さな空き地でもきめ細かく拾ってとにかく公園らしくつくっておくとか、あるいは区画整理などの機会をとらえて公園用地を生み出していくとか、そういったことをぜひやらなければならないと考えております。
#95
○新井委員 環境庁は来ておりますか。――じゃ環境庁にお伺いしておきますが、自然公園内の土地の公有化を促進するための国庫補助制度の確立と起債の大幅な増額を図っていただきたい。
 これは各所でたくさん要望が出ていると思いますが、たとえて言うと東京都内にも多くの国立公園とか国定公園、都立自然公園等が指定をされておりますけれども、それぞれの地域性の公園であるため、民有地が多くて区域内の規制にも限界があって良好な自然景観が破壊されておるのが現状だ、それを直すために都市整備用地先行買収事業の一環としてその景勝地の買収を行っておるけれども、その事業費が余りにも少なくてなかなかそういうことができない、こういうぐあいに言われておりますね。
 またもう一つの問題としては、これは兵庫県の国定公園でございますが、氷ノ山後山那岐山国定公園が昭和四十四年の四月十日に指定を受けたわけでございますが、なかなかこれも保護しにくくて、特別保護地区あるいは第一種特別地域に規制を強化していただきたい、そして今後、そういうツキノワグマとかシカとかイヌワシとか、あるいはまた木で言えばブナの天然林であるとか、国内にとっても非常に貴重な自然景観であるので、そういうものを極力やっていただきたいということと、またそういうものを見にくるときに、国設のスキー場であるとか、あるいはまた森林の保健休養機能を促進するためのキャンプ場だとか宿舎等、総合的なレクリエーション等ができるようなことも考えていただきたい。これは全国いろいろなところでいろいろな要望があると思いますが、この二点について環境庁にお伺いしておきたいと思います。
#96
○土屋説明員 第一点の民有地の買い上げについての拡大ということでございますが、現在私どもに与えられている枠は六十億ほどございまして、それで四十七年度から公有地化をしている次第でございます。
 それから、後山那岐山の国定公園につきましての一種、二種、これは昭和五十年度から国定公園にもこの制度を拡大してまいりましたので、そういう地域であれば検討することは可能であるということになってまいります。
 それから、第三点のレクリエーションのための施設に対する補助、これは現在も施設整備ということで私の方の予算がついてございまして、二分の一の補助で実施をいたしております。
#97
○新井委員 では時間ですから、最後に、今回の五カ年計画では一万四千四百ヘクタールの土地を新たに取得するということでございますが、これをずっと見ていきますと、昭和三十一年から昭和五十年までの十九年間で約一万九千三百ヘクタールの用地しか公園用地としてはできていないと思います。これはデータはちょっとはっきりしませんが、私の調べたところではそうなっておりますが、新たにこの五カ年で一万四千四百ヘクタールの土地を取得する場合に、先ほどから言われております国有地とか、あるいはまた米軍の返還土地であるとか、地方公共団体が先行取得した土地であるとか、いろいろなことが考えられるわけでございますが、実際この予算内で一万四千四百ヘタールの土地というものを大体どういう形で取得しようとしているのか、その件をお伺いして質問を終わりたいと思います。
#98
○吉田(泰)政府委員 三十一年から五十年まで二十年間に、あることはありますけれども、もともと昭和四十六年以前、つまり第一次の五カ年計画が始まるまではほとんど予算も微々たるものでございまして、四十七年以降ようやく五カ年計画の仲間入りをし、しかしこれも、最初の五カ年計画は実質八千億という非常に小さな規模であったわけでございます。今回一・九倍くらいに伸ばして一兆五千四百億ということになりましたが、伸び率は大きいのですけれども、絶対額ではまだまだ他の公共施設に比べて劣るということであります。
 まあしかしながら、今回の大幅な伸びによって過去十九年間ですかの整備量に近いような規模が本当にできるのかという点につきましては、わずか五カ年八千億の枠の規模の第一次五カ年計画であっても、しかも非常に単価が上がった時代でありますが、それにもかかわらず四年間で八千三百ヘクタールを新たに開設したわけでございますから、今度の計画でいけば一万四千四百ヘクタールというのはあながち無理な数字ではないと思います。
 なお用地取得については、何といいましても国公有地の活用、それから河川敷の活用、こういうものは従来もやっておりましたが、今回も大きく考えておりまして、その国公有地の中には先ほど来御指摘のあった米軍基地跡地とかいうものもありまして、大蔵省当局でも国有財産審議会等で相当考慮していただいてきているわけでございます。その他、土地区画整理事業とか面開発事業をやる場合に、これは三%取るということになっておりますので、まあ一人当たりに換算すれば平均三平米程度になる程度のものではありますが、それにしてもいわゆる住区基幹公園、なかんずく児童公園や近隣公園といった、一番身近な公園がこれによって確保できる。最近はそれに公園の予算を継ぎ足しまして、せっかく区画整理等を行う場合に、そういう公園予算を継ぎ足すことによって、三%を五%なり六%にするというような努力もしているわけでございます。
 そういったことで、従来の四十六年以前のことはいざ知らず、四十七年以後四年間の実績等を考えれば、私どもは用地取得の面でも努力によって実現可能と考えている次第であります。
#99
○新井委員 では、終わります。
#100
○渡辺委員長 渡辺武三君。
#101
○渡辺(武)委員 わが国の国土の総面積からいきますと七〇%以上が緑に覆われているわけでございます。この状態は私は、近代的な重化学工業国から見れば世界の中でも有数な部類に入る、三指の中に入ると思います。ところが、実際にわれわれの生活空間の中の緑を見ていきますと、残念ながらどんじりになってしまう、こういう状況であるわけでございますしそうなりますと、これは明らかに為政者の責任が非常に大きい、こう言わざるを得ないわけでございますが、この辺はどのように感じ取っておられるでしょうか。
#102
○竹下国務大臣 確かに御指摘のとおり、日本列島全体でいわゆる山林の占める比率、こういうものは自然条件の中で緑の国であるとそれなりには言えると思うのであります。私の故郷などはまさに緑の中に私がぽこんと存在しておる、こういうような地方であります。しかし、国民全体の多くの生活のニーズの中で物をとらえてみれば、確かに国土狭隘にして人口の多いという宿命的な問題も大きな要因にございますものの、政治の責任が皆無であったと私は思いません。その都度その都度の国民のニーズにこたえて、そのニーズの変化というものが今日高度経済成長の夢から冷やされて、そうして減速経済というものの中に自分たちの暮らしというものをこれから位置づけていく場合には、成長型から暮らし型へと、きょう決定いたしました今後の経済計画にしてもまさにそういう変化をしておると思うのであります。
 今度の計画が戦後確かに六回目かと思います。最初の所得倍増計画に始まりまして、そういう思想の流れというものはまさしく画期的な変化であった。その画期的変化に基づいてできた経済計画の中で、私はこれから政策というものがその上に乗って、国民のニーズにこたえられる豊かな生活環境というものをつくっていくということがわれわれに課せられた大きな使命である、このように認識をいたしております。
#103
○渡辺(武)委員 私は、従来の発想をやはり転換をした方がいいのではないかと思うのは、いま申し上げましたように、国土の七〇%以上が緑に覆われておる。しかし、もちろん地形の関係でそれを直ちに生活空間の中に取り入れることがむずかしいということはわかりますが、しかし反面、わずかばかりの山林が削られることによって環境破壊というような大きな声が持ち上がってきてしまう。これは、いわばそのわずかばかりの山林の緑を破壊をすることのみにとどまっておるからそういう声が出てくるのであって、それらをやはり本当に生活空間の中に取り入れるためには、やはり大手術が必要になってまいるわけですね。前田中首相のようなああいう日本列島改造論的な発想では問題があるわけですけれども、もっともっといまおくれておる部門のいわば緑、それらを言われておる公園という形でわれわれの生活空間の中に取り入れる方法、これはあるはずだ。それがどうも、基本的に従来の発想の中の延長線上から小手先のことをやっておるために、なかなか一人当たりの公園面積というものが拡張してこない。第二次五カ年計画を見てみましても、最終年度においても四・五平米ですか、いわばすっと以前に決めました一人当たり六平米という基準にすらまだ達していない。一人当たり六平米というものが、国際的に見た場合、これまた相当低い数値なんですね。国際水準から見て非常に低い目標値であるにもかかわらず、いまから先の五年間たってもまだまだそれに遠く及ばないというような実は計画であるわけですね。にもかかわらず予算面も大変に微々たるものだ、こういうことでございまして、特に緑は生活に潤いを与えるのみならず、いわば都市においては防災的な役割りを果たす。これは非常に大切なものであるわけでございます。いろいろ大地震が来た場合にどうするかというようなことも論議をされますが、そういう場合にも、やはり防災上の見地から見ても、こういう都市公園の拡大ということは非常に重要な面を持っておるわけでございます。ところが実際には、いまから五年間たって第二次計画が完全に遂行できたとしても四・五平米、こういうことでございますから、果たしてこれでいいのだろうかという気さえ実はするわけでございます。
 第一次五カ年計画そのものも実は計画どおりには進んでおりません。第二次五カ年計画がまた机上プランに終わるということになりますと、これまた大変なことになってまいるわけでございます。そういう意味では、相当な発想の転換をしながらも、相当な決意をこめてこの都市公園の造成等に取りかからないといけない時期に来ておるのではないか、こういうふうに考えるわけですが、その辺の御決意はどうなんでしょうか。
#104
○竹下国務大臣 私は、この緑というもののとらまえ方に、前から二つあるのではないかと思っておったわけであります。
  一つは、最初の御質疑の中にお述べになりました御意見にも通するわけでありますが、いわゆる日本列島全体に自然美とそして人工美とで調和のとれた交通ネットワークというようなものが完成されましたならば、あるいは東京にお住みになっておるお方も、たとえば先般の連休等に数千万の一人が旅行をしたと同じごとく、当然のこととして福島県の緑に接していくことも容易な行動半径の中へ入っていくであろう。そういう考え方に立ちますと、そういう問題はお互いがふるさとというものを意識する場合に、日本列島全体をふるさととしてある種の意識転換を行ったときに初めて愛するに足る国土というものができてくるのではないか、こういうとらまえ方の緑というのが一つあると思うのであります。
 それからいま一つは、まさに暮らしそのものでありまして、窓をあけたら緑が見えた、あるいはアパートの窓から公園に遊んでいる子供の姿が見えた、こういう暮らしそのものの緑、この二つがあろうかと思うのであります。
 最初の緑の問題というのは、私は自然破壊というようなことは、自然美と人間のつくった人工美というものは必ずやそれ以上のまた新しい美というものを創造して、いくだけの力が日本人にはあるというふうに受けとめ、そしていま直接この公園法に関係のあります、いわゆる窓をあけたら緑が見えた、そういう形というものについては、やはり暮らしそのものを中心とした中の暮らしのビジョンとして緑というものをとらまえていかなければならぬ。なるほどこのシェアは多少ふくれておりますけれども、何分にも少ない予算でございますので、今度の計画でも私は十分であるとは決して思っておりません。しかし、その中で工夫をしながら政策執行を行っていった場合、狂乱物価とか、そういうふうなものにさいなまれた前期の公園計画のような、金目は別といたしまして、事業量で足りないというような結果をもたらさないで済むことができるのではなかろうか。きょう決定しました経済計画も、おおむね六%前後の成長率を見込んでの新たなる発想に基づいた計画でございますだけに、私はそういうことが実行可能なものとしてとらまえることができるのではないか。それにはやはり私どもが一緒になってもっと工夫し、もっと模索して、きめの細かい政策遂行に当たらなければならぬ、このように考えております。
#105
○渡辺(武)委員 いま大臣のおっしゃいました考え方の二つは大変重要なんで、そのどちらを選ぶかということではなくて、その二つは実際は二つともに必要なんですね。だから、既存の森林なり山林なりを利用をした国民の広場というものも必要でしょうし、一面、やはり過密化をしてきております都市の中に緑を持ち込む、それを防災的な効用を兼ねながら国民の憩いの場とする、それが身近なところにある、あるいは一家がそろって休日に少々遠出をして楽しむ、こういう二様な面があるわけでございますから、そういう面では、両方を兼ねあわせて進めていかなければならないのではないか。そうすれば、少なくとも総体的に見て相当量が緑に覆われているわが国は、面積は少ないとは言いながらも、工夫の仕方によっては相当私は国民一人当たりのいわば憩いの場としての緑地はふやし得るのだ、こう考えられるわけですね。
 それが諸外国と比べて国際水準的に見てきわめて低劣だということ自身が、実は逆に不思議なくらいであります。それには土地政策の問題、いろいろな問題がからんでくるでございましょうけれども、それらはやはり全体として進捗に対して支障のあるような問題をあわせ解決をしていかなければならぬ、こういうことでございまして、特に私どもが先年行いました国土利用計画法なんかも、まさにそういう考え方を導入しておるわけでございまして、国土の利用計画にまでさかのぼってこういうものをやはり考えていかなければいけないのではないか。特に地価の抑制もこれは重要な役割りを果たすわけでございますね。たとえば公園の造成は用地取得費をもってほぼ完成といわれているくらい、用地取得費というのは相当金がかかるわけですから、そういう意味では土地政策というものも並行的に強力に行われなければならぬ。ところが、地方自治団体が設けようとする都市公園の用地費の補助率を見ていきますと、いまなおきわめて低率である。三分の一というような額。地方財政が非常に逼迫しておるときですから、これではかけ声だけかけておっても実際にはその緑地、広場、公園としての確保ができていかない状況にあろうかと思いますが、大臣、国庫の補助率は早急にもっと高めてもらわなければいかぬわけですが、どういう御決意でし言うか。
#106
○竹下国務大臣 先ほど来もお答えいたしましたわけでございますが、私なりにも、この三分の一というものは計画を実行していくためには地方自治体の負担がいかにも大きい、地方自治体にずいぶん御迷惑をかける、こういう結果になるという認識は十分持っているわけであります。大体横並びで同程度のもので一体何が三分の一であろうか、こう思って見ますと、公園というものも地域社会の中においてはもうすでに義務教育と同じように位置づけられるべき問題である、そういう受けとめ方をしますと、たまたま義務教育諸学校の用地費が三分の一の負担になっておるわけであります。ところがそれをさらに検討してみますと、人口急増地域というものはその補助率のかさ上げをしまして二分の一にしているわけであります。したがって私は、これは一つの取っかかりだなあと思って、昨日以来事務当局と勉強をいたしておりまして、何かそういう取っかかりというものがないだろうか、いずれ五十二年度予算の際に大蔵省と知恵比べをしなければならぬということになりますと、災害基本法に基づいて中央防災会議というものが国土庁に存在をしておる。その中央防災会議というものが地震等の防災対策の地域等を指定して、その地域に対してはできることならばこれを経済五カ年計画の投資額の外でやるし投資額の中でやりますと事業量が今度は減ってまいりますから、投資額の外でやる。たとえば国土庁に存在する調整費のごときものによって、それに上乗せしていくというような知恵比べもしてみなければいかぬじゃないか。知恵比べをまだ半年も前から中外に宣明をするというのもおかしな話でございますが、そういうこともきのう以来検討してみておるわけでありますので、御協力をいただいて、何とか知恵比べをして、そういう点の改善も逐次図っていかなければならぬ、このように考えております。
#107
○渡辺(武)委員 国民の欲している都市公園、緑、こういうものが一日も早く、少なくとも経済大国になったというその誇りを持つならば、生活面でも少なくとも国際水準に早く追いつくような努力、これは当然なされなければならないわけでございますから、そういう面を怠っております志と、本来の意味で国民生活の向上を願いながら産業の発展をいたしましても、結局はそれは生活破壊につながるのではないかという批判を受けてしまうわけですから、結果的に見て私は、そういう面がおくれているがゆえにそういう批判になってしまう、こう思わざるを得ないわけです。どうかその辺十分に認識をなされて、経済成長より以上に、数倍の勢いをもって生活環境の整備に尽力をしていただくことを特に要請をいたしまして質問を終わりたいと思います。
#108
○渡辺委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
 次回は、来る十九日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時十五分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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