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1947/10/03 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 農林委員会 第21号
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1947/10/03 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 農林委員会 第21号

#1
第001回国会 農林委員会 第21号
  付託事件
○農地調整法の改正に関する陳情(第
 一号)
○物價是正及び肥料、作業衣、ゴム底
 足袋配給に関する陳情(第十号)
○農業保險法の改正に関する陳情(第
 十三号)
○農業復興運動に関する陳情(第十四
 号)
○水利組合費賦課に関する陳情(第二
 十二号)
○食料品配給公團法案(内閣送付)
○油糧配給公團法案(内閣送付)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第四十六号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第五十一号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第五十九号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第六十一号)
○薪炭生産のあい路打開に関する陳情
 (第六十二号)
○茶業振興に関する陳情(第六十三
 号)
○農業用電力料金の引下げ及び換地処
 分経費の全額國庫助成等に関する陳
 情(第六十七号)
○東北及び新潟地方の特殊事情に立脚
 せる食糧供出対策改善に関する陳情
 (第六十八号)
○農林省所管の治山治水事業の一部移
 管反対に関する陳情(第七十号)
○農地委員会の経費を全額國庫負担と
 することに関する陳情(第七十三
 号)
○林道飯田、赤石線開設に関する請願
 (第十七号)
○主食需給計画の根本的改革に関する
 陳情(第七十四号)
○養蚕協同組合法の制定に関する陳情
 (第七十六号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第七十七号)
○農業会の農業技術者給與を國庫負担
 とすることに関する陳情(第八十
 号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第八十四号)
○愛知縣豊川沿岸農業水利事業経費を
 國庫負担とすることに関する陳情
 (第八十九号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第九十一号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第九十七号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第百二号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第百五号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第百九号)
○蚕繭の増産に関する陳情(第百十五
 号)
○養蚕協同組合法の制定に関する陳情
 (第百十六号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第百十九号)
○飼料配給公團法案(内閣送付)
○農業協同組合法案(内閣送付)
○農業協同組合法の制定に伴う農業團
 体の整備等に関する法律案(内閣送
 付)
○函館営林局の管轄区域変更に関する
 請願(第五十四号)
○藥用人参試驗場設置に関する請願
 (第六十六号)
○米價改訂に関する陳情(第百二十八
 号)
○民有林野制度の確立に関する陳情
 (第百三十号)
○養蚕協同組合法の制定に関する陳情
 (第百三十一号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第百三十三号)
○開拓者資金融通に関する陳情(第百
 三十八号)
○米穀供出に対する報奬制度の廃止並
 びに肥料の配給に関する陳情(第百
 四十九号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第百五十号)
○遅配主食の價格に関する陳情(第百
 五十二号)
○岩手縣下の三農業用水改良事業を國
 営とすることに関する請願(第八十
 八号)
○福島縣安達郡大山村内の開墾事業を
 中止することに関する請願(第九十
 五号)
○北海道てん菜糖業の保護政策確立に
 関する請願(第百二号)
○薪炭の價格に関する陳情(第百六十
 二号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第百六十三号)
○食料品配給公團法に関する陳情(第
 百七十六号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第百八十七号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第百八十八号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第百九十二号)
○市営競馬の施行に関する陳情(第二
 百二号)
○北海道開拓事業に関する陳情(第二
 百七号)
○岩手山ろく國営開発事業に関する陳
 情(第二百九号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第二百十三号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第二百二十号)
○未墾地の開拓事業に関する陳情(第
 二百二十二号)
○群馬縣古馬牧村外のかん漑用水路に
 関する請願(第百二十一号)
○蒜山演習地の返還並びに開拓計画変
 更に関する請願(第百三十五号)
○食糧配給確保に関する陳情(第二百
 二十六号)
○林業振興対策に関する陳情(第二百
 二十七号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第二百二十八號)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第二百三十一号)
○水利組合法の改正及び水利事業費國
 庫補助に関する陳情(第二百三十二
 号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第二百三十五
 号)
○米麦需給計画の根本方針に関する陳
 情(第二百三十六号)
○農業保險法制定に関する陳情(第二
 百四十四号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第二百四十五号)
○岩手山ろく国営開発事業に関する陳
 情(第二百四十八号)
○薪炭需給調節特別会計法を改正する
 法律案(内閣送付)
○未利用地耕作利用臨時措置法案(内
 閣送付)
○青果物の統制撤廃に関する請願(第
 百七十六号)
○開拓対策に関する請願(第百七十七
 号)
○旧軍馬補充部十勝支部用地内山林拂
 下げに関する請願(第百八十三号)
○十勝種馬育成所用地開放に関する請
 願(第百八十五号)
○昭和二十二年度産米價格並びに供出
 に関する陳情(第二百六十二号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第二百六十七
 号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第二百六十八号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第二百七十一
 号)
○自作農創設特別措置法及び同法附属
 法規の一部を改正することに関する
 陳情(第二百八十号)
○勤労大衆の食糧危機突破対策に関す
 る陳情(第二百八十二号)
○日本競馬会に関する陳情(第二百八
 十三号)
○農村指導農場開設に関する陳情(第
 二百九十四号)
○昭和二十二年度産米價格並びに供出
 に関する陳情(第二百九十五号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第二百九十九
 号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第三百号)
○農地開発営團の行う農地開発事業を
 政府において引き継いだ場合の措置
 に関する法律案(内閣提出)
○臨時農業生産調整法案(内閣送付)
○重要肥料統制法等を廃止する法律案
 (内閣送付)
○小坂部川貯水池改良事業を國営とす
 ることに関する請願(第二百七号)
○旭川合同用水工事促進等に関する請
 願(第二百九号)
○農地改革促進に関する請願(第二百
 十三号)
○東京都内の食糧配給に関する陳情
 (第三百七号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第三百十三号)
○種卵及びひなの價格撤廃並びに養鷄
 用飼料増配に関する陳情(第三百十
 八号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第三百十九号)
○農業会の農業技術者給與國庫補助に
 関する陳情(第三百二十五号)
○開拓融資金増額に関する陳情(第三
 百三十号)
○農地法による山林開墾行過是正に関
 する陳情(第三百三十二号)
○農作物の「栄養週期栽培法」の普及
 実施に関する陳情(第三百三十五
 号)
○千葉縣長生郡茂原乾繭所の設備を縣
 蚕糸業会に還元することに関する陳
 情(第三百三十七号)
○農業協同組合法案に関する陳情(第
 三百四十二号)
○三方原揚水事業に関する陳情(第三
 百四十五号)
○冨士山ろく開発農業用水事業促進に
 関する陳情(第三百四十九号)
○こうじ類の一般製造に関する請願
 (第二百四十六号)
○茨城縣下北浦干拓事業促進に関する
 請願(第二百四十八号)
  ―――――――――――――
昭和二十二年十月三日(金曜日)
   午前十時三十二分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○臨時農業生産調整法案
  ―――――――――――――
#2
○委員長(楠見義男君) それでは委員会を開会いたします。
#3
○板野勝次君 昨日の農林大臣の報告された覚書についてまだ質問したいのですが、今日農林大臣御出席あるでしようか。
#4
○委員長(楠見義男君) 今閣議をやつておられるそうなんですが、お手が空いたら…………
#5
○板野勝次君 できれば後でちよつと呼んで頂きたいと思います。政務次官にお頂ねしたいのですが、この法案全体を見ますると、安本の定めた方策に基いて大体の根本方針が決定せられる、即ち農業計画というものが安本によつて決められて、それが絶対的な大きな前提となつているという点にあると思うのでありますが、或いは系統機関の決定というものが、これにすべてが從属されるというふうな仕組になつているように思われるのです。この官僚的な安本方式によりますところの中央の決定の仕方というものが民主的であると言われながら、これが前提となつているために、問題があると思うのであります。で、農業計画の樹立には政府の食糧需給計画というものと、それからこれは上からの食糧の需給計画と、それから下からの民主的な具体的な生産計画というものが併存して調整せなければならんものだと思うのでありますが、この下からの民主的な生産計画というものについては、法文には何らの規定がなされておらないので、而も中央の農業調整委員会というものは、單なる諮問機関になつておる。それの構成、選出方法につきましても政令によるということになつておりまして、その民主的機能というものが何ら保障されていないと思うのですが、政府の説明によりますると、今度の調整法案は、民主的に農民の納得の行くように作られているというのとは、大きな開きを示しておると思います。それに対する見解を伺いたいのが第一であります。
 第二に、この案の骨子は今までの供出の割当というものが、作柄を見た上で予想收穫高というものを基礎にしまして決められたのに対しまして、先ず事前に農家に主要農産物の生産割当をして、そうしてこの割当てられた生産予定数量というものから自家保有量を控除したものを供出責任数量とするという点にあるのでありますが、ところでこの生産割当、供出責任数量というものが民主的に決められるかどうかという点につきましては、從來の供出割当の決め方と全く同樣でありまして、上から天降り的に下へ下へと押し付けて行く。そうして各段階の農業調査委員会というものはこれを受けて、そうしてそれらの割り振りを自主的にやつて行けるというに過ぎないように思われる。これではこの委員会というものをどんなに民主的なものにしましても、政府の天降り割当の下請の機関になつてしまう。こういう鉄の枠に嵌められた民主性というものは、政府が供出割当とその強制の責任を調整委員会に轉嫁する結果となつて、見掛け倒しの欺瞞的なものに終つてしまうと思うのですが、それに対する見解。
 第三にはこういう仕組の下におきまして、中央、地方、市町村の農業調整委員が、今までの食糧調整委員会と全く違つて民主的な運営ができるかと言いますと、決してそうではないと思う。市町村及び都道府縣の委員は、一應公選となつているのでございますが、会長はそれぞれ市町村長及び知事がその会長になつている。定数の四分の一までは外の委員を選任することができる。こういう点から見ますると、現在の農地委員の構成というものよりも一層保守的な色彩が強くなつて來ている。中央の委員会に至りましては、絶対命令に等しい農業計画を決める段階にありまして、單に農林大臣の諮問機関に過ぎない。その構成や選挙運営等に関しましては、全くこれを官僚に握られてしまつている。このように上から下まで官僚の決定權というものが動かし難いものになつておりましては、農村の委員会は結局官僚と結び付いて、地主、富農的な一部の農家に握られまして、供出や資材配給、割当の公正は断じて期せられない。こういうふうに考えられるのですが、その点に対する見解、少し長くなつて恐縮ですが、第四にはこの法案では又農産物の生産の地域、期間、数量、品種というものの指定と強制が行われるようになつておるのでありますが、これは農業経営の自主性というものを破壞してしまつて、農民の生産意欲を減退させるような結果になりますることは明かでありまして、これで天降り的に強制せられますときには、戰時中の軍閥、官僚政府のフアツシヨ的な作付統制下に喘ぎました農民の奴隷化と殆ど異ならないものになつてしもうと思う。而も現在のように生産費を償わない農産物價の強制と併行しまして、この事が行われまするときには、農民は行き場を失つてしまつて自減する。農村は破壞せられて行く由々しい問題になると思うのでございます。この農村の物價の問題につきましては、すでに多数の委員からも指摘されておる点だと思うのでございまするが、政府は工業生産物の價格を戰前の六十五倍、旧丸公の大体三倍半くらいに引上げておるのに対しまして、農業の生産物というものは、戰前の四十八倍、旧丸公の二、二五倍くらいにしか引上げておらないのでございまして、戰前すでに非常な低い地位にありました旧丸公におきましては、報奬物資の大体半分くらいしか農家には受取られていないという事情でありますが、農産物價はいろいろ都会の工産品に比較いたしまして、非常に低くなつて來て、いわゆる比例差というものは非常に大きくなつて來て、殆ど三対一となつて來ている。農民の苦痛というものは非常にひどくなつて來つつある現状については、政府当局でもすでによく承知のことだと思うのでございまするが、又労働賃金に対しましては、政府の工業生産物が三分の一に減退したという理由の下に、戰前の二十五倍に止めてしまつて、平均賃金の基準というものは、千八百円に押し付けて、そして賃金を生活費の半分に低下させておるような現状でございます。こういうふうな状態におきまして、作付の強制と、不当價格によります所の供出の強制が行われまするときには、農民の收支の不均衡というものが生じて参りますることは当然でありまするし、経営を破綻にまで追い込んでしもうと思う。そこで当然米價というものは公價を嫌つて、闇に流れて行く。或いは必需物資の交換用に廻されて供出の不振になつて循環して行く。この結果食糧の危機というものが何時までも解決されないばかりではなくして、この政府の勤労者を圧迫する方針の結果は、当然資本の重圧の下に、益益勤労者は奴隷化させられて行つて、フアツシズムの抬頭となる危險があるし、これを政府が助長して行くものの如くにしか思われないので、このファツシズムへの抬頭に政府は協力し、自らその方向に導かんとする意思の如くしか思われないので、この点に対する明確なる答弁を求めたいと存ずるのでございます。
 更の第五の問題は、都道府縣と市町村におきまして、農業計画を決めまする時に、各段階の農業調整委員会の議決を経ることになつておるのでございまするが、これは知事又は市町村長において勝手に取消すことができるようになつておるので、前の問題と重複して來るのでございまするが、何ら民主的に保障されていないのであります。又農業者は自分に対して定められた農業計画について異議の申立をすることができるようになつておるのでございまするが、この有効期間というものが計画を公表いたしました後に、僅かに一週間というふうな期間しか與えられていないのである。事実上そういう與えられた一週間というふうな期間は無効となる公算が極めて大きいのでございまして、市町村がこの申立に対して更に決定する期間というのは三十日という期間になつておりまして、この短かい期間で盛り沢山になつておりまする上級機関の承認を順次得て行かなければならないことになつていますので、異議の申立としうものは、事実上骨抜きにされてしまつておる。而もこの場合中央で決まつた都道府縣の農業計画というものは、動かし難いものとして、官僚的に上から計画体系が作られてしまつて、下から是正されるということが固く押えられておる。こういうふうな欺瞞的な前提の上に立つて決められ、この趣旨に從わないという農業者に対しましては、市町村の農業調整委員会から、知事に申請して、強制命令を出させることになつておる。知事はこれに対して申請を相当だというふうに認める時には、あたかも絶対的な、超越的な存在であるかの如く、この強制命令を出す。そうしてこの命令に從わない者は、肥料その他の資材の配給が削減されるだけではなくして、三年以下の懲役又は一万円以下の罰金に処せられる。こういうふうな強制的なことをやつて、民主的な仮面を被つた官僚的な抑圧法案によりましては、農民が不当に圧迫されるだけではなくして、供出は却て阻害されて、働く人民の生活というものは、益益窮迫して來る。これは農村における農民の窮乏と、業種別平均賃金の千八百円という、この勤労人民の挾み討ちの窮乏というものは、産業復興の基礎というものが本当に破壊されてしまうものだと思うのでございます。そこで、かくの如き法律を出して通過させまするならば、結論におきましては、食糧の増産にならないばかりでなくして、食糧の破滅の方向に向つて行く。このことは明かだと思うのでございまするが、政府当局はこれを出すことによつて、却て食糧の増産になつて行き、我が國の農業の再建が眞に期し得るという確信があるかどうかという点を最後にお尋ね申上げたいのであります。
#6
○政府委員(井上良次君) 非常に廣汎な基飾的な御意見を伺つたのでありますが、第一にこの法律が安本の定める計画に基いて、天降り的に縣知事から市町村長に農業計画が押し付けられて行く。いろいろ法律には書いてあるが、耕作農民の意思というものは、民主的に採り上げられない。そういうことはどこにも規定していない。こういうお尋ねであつたように思いますが、一應この点について御説明して置かなければならん点は、政府がこの法律を出すに至りました我が國の地位の問題であります。
 今日我が國が敗戰の結果、この四つの挾隘な島で、八千万に近い人口を養なわなければならん。而もその主要食糧の絶対量が足らない。而も世界食糧が相当豊かで輸入が自由にできるという地位にありましたならば、これ又問題は簡單でありますけれども、世界食糧事情もなかなか油断できない状況でありますし、敗戰國といたしましては、どうしても食糧の割当におきまして、やはり優越な地位に立つて主張できない立場もありまして、どうしても國内における一定数量を國家が確実に把握するということは、今日日本の國を再建する基礎的な國家的な至上命令のように考えてよいのではないかと考えるのであります。だから、この八千万の國民を養なわなければならない立場から、どうしてこの主要食糧を確保するかということを考えるときに、それを自由自在なものに放任して置いてよいという理窟は立ちませんし、又現行のような供出制度によつては到底この國家が必要とするものを完全に掴むことができ得ない実情にありますので、そこで一應國家的な計画を立てて、この計画に農民の方々の協力を求めて、國家の要請する食糧を確保する。こういう見地で進まなければならんと考えまして、この法律を皆さんの御協力を仰ぐことになつたのです。
 そこで考え方によりますけれども、私共この法律を読んで見ますと、一應今申しました通り、國全体としての計画に、例えば年間三千万石なら三千万石の主要食糧としてどうしても米或いは甘藷等が必要である。これだけはどうしても作らなければならない。こういう一定の標準というものは國において立ち得るのでありまして、これをどういう計画で現在の耕作面積に割当てるかということはこれは私は当然誰がやつてもやらなければならないことだと考えるのであります。それをやる場合に、ただ戰時中にやつたような一つ強権を以て、一方的な意見によつて強圧を加えて、無理にこれを実行するということではなしに、あくまで適地適作、いわゆる耕作農民及びそれをおろして参ります市町村側の意見を十分聽いて、第五條に決めてあるような土地の面積、地力、地勢等諸條件を一切勘考いたしまして、これに基いて生産割当をいたして生産を確保する、こういうやり方をとらなければならんのでありまして、このやり方が果して合理的にやられるかやられんかということが問題になつてくるのであります。
 そこで一應國家としては三千万石をどうしても必要とするから、これを各縣の作付面積に割り当てて、そうして下へおろして参りまして、そこで農業調整委員会の議に付して、そこで意見を十分聽いて、これならば大体妥当だというときに初めてそれが一つの農業生産計画として立つのでありまして、ただ一方的にこちらが考えたことをそのまま押し付けるということではないのである。これは第三條に書いてあります通り、農林大臣は一應そういう計画を実施するに当りましては、都道府縣知事に指示をする。指示はするが、併しその次にございますように都道府縣知事の意見を聽かなければならん。意見を聽かずにそういう指示をしてはならんということが明記してあります。更にその下の知事が今度市町村長におろす場合にも、それぞれの下部組織の意見を十分聽いて、これを更に決める。こういう工合にやつておるのでありまして、決して一方的に無理にこれをやろうというつもりはありません。從つて問題はこの作付割当がどううまくおりるか、同時にそれに基く生産割当がどう計画的に成り立つかということによつて供出の割当の合理性が生れてくると思うのであります。生産作付面積の予定数量が決らないと、農家の自家保有米も供出数量も決らんのでありますから、問題は作付面積と生産予定数量が如何に合理的に納得づくで割当てられるか、割当てられますならば、必然にそこには供出の責任数量が割り出されて参るのですから、決してこの場合天降り的であるとか、一方的であるとかというような供出の基準数量ということにはならんと思います。私共はこういうことになりませんと、現在のような出來秋においてその收穫を一筆調査をし、或いは坪刈りその他の方法によつて割当をやるというところに、いろいろの問題が横たわりますので、事前に作付面積なり、生産予定数量を割当てて、そうして農家の自家保有量を差引いて供出の基準数量を決める。そうしますと農家は自分の耕作する責任がそこに明確になつてきますし、出來秋の場合の数量がそのときにすでに予定されますから、從來のごとく收穫ができるまで供出数量が決らん。或いは又供出後も追討ち的追加割当をされやせんか。そういうような不安が全く解消いたしまして、精農と惰農の区別もつき、或いは又その生産に対する一つの大きな責任感から、又供出に対する大きな責任も果されることになる。こういう積りで我々はあくまで農民本位の考え方に立つて事前にこういうことをやることが、供出数量の責任制を採ることによつて生産意欲は高まつて來る。こういう積りで私共は考えておるのであります。
 それからその次に、総てこの法律の各條項を見ると、天降り的な、官僚的な決定権が貫いておつて、民主的な方途はとられてない。又特に耕作農民の希望というようなものは全然取上げられないじやないか。こういう御意見も出たようでございますが、それは今申上げました通り、全く我々は一應國としては計画を立て、一應國としてはそういう建前で臨みますが、これはあくまで納得ずくで、得心ずくでやらなければ、所期の目的を達することはできませんから、耕作農民がかぶりを振つて横を向いて、そつぽを向いては、これが達成できるとは考えませんから、如何にして國家の要請されておる主要食糧の増産を農民の人達が全面的に協力してくれるかということに、全力を挙げなければなりませんので、その建前においてやりたいと私共は考えておるのでございます。ただこの際第四番目にお尋になりました通り、こういうことをやるについては、今板野さんからも御指摘のように、現在農家の生活で、特に農業生産を基礎にする農家経済というものを度外視して考えるわけには参りません。天候に支配され、地力その他に支配されて、年に一遍か二遍しか收穫物のない農作物を対象にして一ケ年の経済を立てておる農業経済を、今日の我が國の社会の経済全体から切り離して、これを孤立化して考えるわけには参りません。如何に今日の農村が闇とインフレの嵐の中に困つておるか。そのためにどうしたならば農村の経済は立直るかという國全体の建前に立つて、農家の経済が安定する方向の農業政策を採りませんというと、この法律の精神も活きて参りません。だから米價の決定におきましても、或いは又は供出の裏附であるところの再生産資材、家庭生活必要品資材、或いは又は税金の問題、土地の問題、水利の問題等々を繞りまして、農家の経済が安定する方向に、國全体の方針を強行して行かなければ駄目だということは当然であります。我々は全力を挙げて耕作農民の生活安定のために、又生産意欲昂揚のために必要なる対策を強行せなきやならんという積りでやつております。
 最後にこの法律を出すことによつて、却て食糧の増産よりも、食糧の危機を招く結果になるではないかというようなお尋のように伺つたのでありますが、一方的に考えますと、そういう意見も成り立つか分りませんが、今の農民に強制を加えて、彈圧をして、そうして農民の作つたものは取上げるという、一方的な考え方によつて、この法律を判断いたしますと、そういう考え方も成り立つか分りませんけれども、私共はこの法律で特に調整を加え罰則を設けておる所以外は、國の必要とする主要食糧を確保し、そうして國全体の再建を目的としておる関係上、この國全体の再建を妨害し、又お互の経済を踏み破つて、自分だけよかつたらいいという利己的な惡農家に対しましては、これは全体を守るためには犠牲にしなければならんと考えております。從つて眞面目に正直に村のために國のために、又國家再建のために全力を盡そうとする農民に対しましては、あくまで保護し、あくまでこれを援助いたしまして、農業生産力昂揚に必要なる対策を講ずると共に、これら國家目的に反対をいたし、或いはこれに対して妨害を加え、或いは又利己的な立場において、國家が必要とする主要食糧の割当さえ拒否するが如き者がありまするならば、これは当然全國民の名において、私共はやらなければならんという強い決意を持つております。それは現在私共が、今日供出の割当会議を開いておりますが、あの割当会議の空氣を見ましても、又我々が地方的にいろいろ見て廻りましても、実際ここへ水稻を植付ければ当然相当の收穫があると見られる所へ、他の不急作物を作つて、そこで数万円の農作物を上げようというような傾向が最近非常に強いのでありまして、これは大消費地を、中心にそういう傾向が強いのであります。こういうことが若し許されるということになりますれば、眞面目に主要作物など作る百姓はなくなつてしまうのではないかということが考えられる程になつております。又その半面から云いますと、それを作らなければ農家の経済が立たんということも云い得られるのでありますけれども、その面は又別な方面で十分対策を講じて、農家の経済の立ち行くようにやらなければならん。こういう積りでやつておりますから、決して我々はこの法律を実施することにおいて、農業生産力が低下し、日本の食糧事情が一層混乱するという考え方には立つておりません。逆に我々はこの法建を実施することによつて、眞に農民の協力を求めて、國全体の計画的な農業生産がここに行われて、初めて計画的に我が國の食糧の見透しが付き得る。こういう積りでおるのでありますから、その点御了承頂きたいと思います。
#7
○板野勝次君 只今の御答弁は頗る不滿足なので、大体の見解は了承できたのですが、質問しましたポイントが幾らか外れておる点もあると思うので、少し時間が頂きたいのです。只今の説明を聽きますと、要するに國が立てた計画を、あらゆる方面の協力を得て、依然としてやはり下まで貫徹して行くという考しか、どの面にも現れて來ていないように思えるのであります。我我の理解しておる農民の納得する民主的な方法とは、そうじやなくて、國が予めこれだけ必要だというのじやなくて、これだけのものが増産できるという、生産できるという前提は、農民全体の自主的な計画の上に表現されて來なけたばならない。あくまで納得した供出のでき得る方法は、上からではなくて下から盛り上つた生産計画でなければならない。ところが政務次官の考は、從來のやはり官僚の考と同じことで、あらかじめ政府が必要とされるであろうということを大前提にして、そうして供出量が三千万石必要なら、その三千万石をあくまで下に押付けて行こう。そうしていろいろな機構を作つて來て、それに納得し協力して貰う。そのために必要な、一應外見上民主的に見えるようないろいろな機構を作つたに過ぎないというふうにしか受取れないと思う。そうでなくて、現在なぜ米が出て來ないか。なぜ水稻を作らなければならん所に、不用不急の作物を作つておるかと言えば、誰にも分る通り、現在の米價では採算がとれない。やつていけないというところにある。若し適正米價が作られ、農業用の再生産の資材が適正に渡つて來るならば、現在の三千万石を目標としておるより以上に、もつと農家は出して來る。ところがあらかじめ農民はもう不正直な者である。出さんものだということを前提としておるために、上から三千万石を押付けて來る。これではどうしても私は食糧の増産にはならない。勢いそういう行き方でやるから、三年以下の懲役若しくは一万円以下の罰金だと、こういうおどかし文句を使つて引きずつて行く外ないと思う。どう考えても民主的なようには思えないし、上からのみ押付けるというのが若し民主的だというならば、どうしても納得が行かないと思うが、もう一度その点に対する見解を承わつて、更に先程質問した点で落されておる点がありますから、重ねて質問したいと思います。
#8
○政府委員(井上良次君) 私が今申上げました点は、日本全体の消費國民を養なう上に、又轉落農家等を含めた消費の必要上、年間、仮に米麦で申上げますならば、三千八百万石なら三千八百石というものが要るわけでありまして、これをどうして確保するかということが、私はやはり問題の中心になると思います。これを確保するに当つて、一應その割当をするのでありますが、割当の場合に、あなたの仰しやるのには、下からそういう盛り上る組織を作つて行く。そうしてその組織の最高委員会で三千万石を、割当てる委員会を以て、ここで決めたらいい。こういうお考であろうかと思うのであります。勿論我々も、下から盛り上るところの農民の供出意欲なり生産意欲なりについて、我々はこれを何ら非難し、或いは又それを遮るものではなしに、逆にあなたの御説のように、農民の強い協力がなければ、國家の考えておりますことは実行できませんから、農民の國家意識、又民族意識に自覚を持つて頂くということは当然のことでありまして、ただ今日実際の問題として考えます場合、果して民主的なそういう下から盛り上る組織というものが、全國的にうまく都合よく一体行くか行かんかという問題が一つあります。それは今日の割当会議を我々が見ておりましても分ります通り、いずれの府縣の主張も、これは殆ど選挙された調整委員の方々が出て來ております。然るにこれらの調整委員の意見というものは、昨年度の作付面積よりも本年の作付面積がいずれも減つておると見ておるのであります。そうして又昨年の反收額よりも本年の反收額が非常に下廻つておるということ。それから昨年の農家保有量よりも、今年の農保有量が非常に多く主張されておるということ。これは勿論農家の人口が殖えておることを意味しておりますけれども、ともかく戰爭が進行しております過程におきまするならば、作付面積が減るということは一應納得できますが、戰爭が終局を告げまして、あらゆる軍用地が拂い下げられて、開墾、開拓事業等も併行して行い、用排水改良事業等も大きな予算を以てそれぞれ遂行されておる現在において、作付面積が昨年よりも夥しく減るというようなことは、常識ではちよつと考えられないのでありまして、これは不用不急作物へ主要作物を轉換いたしたとか、或いは又特に水害とか旱害とか、或いは又そのために作付ができなかつたとか、或いは作付できても、そのために潰れ地になつたというような、特別な理由があるものは、別でありますけれども、それ以外の場合には言い得ないのであります。例えば極端に申上げますというと、こういう公開の席で恐れ入りますけれども、私が先日新潟縣へ参りました場合でも、昨年度の作付面積と今年度の作付面積とに二千町歩の開きがあります。そうして向うの食糧事務所長に伺つたところ、約千町歩は水害による潰れ地、或いは野菜その他の轉換地、或いは植付不能というようなことで、千町歩というものははつきり分りました。併しあと千町歩は、何故に減つたかということがはつきり分らないという状態なのであります。
 そういうようなことでは、実際上民主的に正しい意見というものが、一体採り上げられておるかどうかということについて、我々は非常に疑問を持つわけです。これは今あなたが御指摘になりましたように、農家の経済があまりに苦しい。現在の公價による米價によつては、到底農家の経済は維持できない。だから或程度闇米を横流しをして物交するなり、或いは他の生活必要品を確保するというような方法によらなければ、農家の経済は立たん。こういうことが原因をしておるのだということは言い得られるのであります。だから闇米を賣らなくても行けるように、國家としては肥料なり、或いは又は農機具なり、或いは家庭生活必要品なりその他の諸諸の裏付け対策を十分立てて、やつて行けるようにしてやるということが必要でありまして、これとこの問題とを我々は関連を以て考えて行かなければならんと思つております。從つて、全般がそういうわけで、非常に歩調を揃え総合的に進みます場合は、民主的な組織による運行の場合も一應成功するのでありますけれども、一應今日直ちに民主的な組織による中央割当会議というようなものを開きました場合に、果して國家が要請するだけのものが実際上掴めるか掴めんかという問題であります。この場合一應、我々國全体に責任を持つておる者といたしましては、一應國全体の必要とする使用量を確保するために、あくまでこれが実際上、なんといいますか、一方的な独裁的な考え方によつて、水稻を作るのに作れない所へ向けて無理にやらす、或いは濕田地帶に麦を播く。こういうべら棒なことをやつたのでは、これはなんにもなりませんから、そうではなしに当然裏作ができるに拘わらず、裏作を拒否するとか、或いは水稻が当然できるのに拘らず、水稻をせずに野菜その他の値段のよい作物に轉換する。こういうことをできるだけ止めてもらうという考え方から、私共は臨みたいと考えておりまして、從つて現在の供出要綱によつては、到底國家が必要とする分を強制しようとしても、そういうよこしまなことをやろうとする農民が出た場合に、これを止める法律はありませんし、どうすることもでき得ない実情にありますので、実際上当然米を作るべき所へ砂糖黍を植えて平氣の平左でおるということは許されないことであります。そういうことをできるだけ私はなくしたいと思う。そういうことをなくするためには、あなたの仰しやつたように、できるだけ民主的な協力によつてそれをやらなければいけない。但し一足飛びにそこまで行けるようなところにまだ至つていませんから、臨時的應急措置としてこの法律によつてやるより仕樣がないと私は思つております。
#9
○板野勝次君 今御答弁がありましたが、いずれも私の話と答弁とが堂々廻りをしているようになるのですが、本質的な点は結局今度の新しい憲法によつては、人民主権というものが確立されておる。人民を信頼し、人民を中心にして問題を進めて行かなければならないのに、こういう行き方では、人民には一應主権があるけれども、政府が一つの案を立てたら、なんでもかでもそれを押し付けて行く。つまり主権をあまりにも尊重しないという傾向が強く現われておると思うのです。それに対する見解を承りたいと思います。
 それから農民は今主食の中特に米が必要とされておるということは、政府の説教を俟つまでもなくよく知つている。知つていながらそれができないというのは、政府が都会の工産品と同樣に農産物價を大幅に引上げて行くという決意さえあれば、なにもこんな厄介な法律を作つて、農民を奴隸視しなくてもできるのである。ところが今度農産物價を算定しようとする場合でも、千三百円以上千五百円以内で、どうしてもそれ以上には引上げまい。それは業種別平均賃金を千八百円に釘附けして行つておる。從つてその千八百円を切りますまいとして、片山内閣の政策の破綻を防禦するために、どうしても千八百円の枠内で農産物價もやつて行かにやいかんということが前提になつておる。こういうことから農業生産調整法案を、その枠を崩すまいために押付けて行つている。こういう形だと思うのです。從つてこういう角度から見ると、どうしても片山内閣はファッショの態度、ファッショの政策をこういうふうな面を通じて強力に推進して行く、これに協力して行くという結果になつておると思うのです。その辺に対するお考を伺いたいわけであります。
#10
○政府委員(井上良次君) 大分むずかしい理窟ですが、私にいわせますと、新憲法によつて人民に主権がある。これは当然でありますが、その人民から選ばれた政府に人民から委託をされた主権があるのであります。これは從來の政府とは違うのでありまして、民主的にでき上つた政府でありますから、從つて当然人民から委託された政府である。又人民から國の政治を預つております政府といたしましては、当然公僕として國民の納得する政治をとらなければならぬということになると思うのであります。從つて人民の意思を無視して、思い上つた政治をとつてならんことは当然であります。そういう点から、我々としては決して曾ての軍閥、官僚の政治のような考え方を以て臨もうとは思つておりません。併しながら敗戰以來我が國の現状を通覧するときに、このままでは、とても國の再建が覚束ないというところから、國全体の建直しに必要なるあらゆる対策を講じ、施策を講じて参つておるのでありまして、特にその建直しの中心になる食糧問題を解決するのには、どうしても基本的に農業生産調整をやらなければだめだということに氣付きまして、この法律の審議を願つておるわけでありまして、決して農民の意思を無視し、或いは又耕作農民の希望を踏みにじつてやろうという考は毛頭持つておりません。その点は誤解のないようにして頂きたい。又我々はこの法律によつて、如何にも眞面目に正直に働いておりますところの農民を圧迫して、それで作つた農作物を供出さそうという一つの権力政治に墮する危險があるじやないか、いわゆるファッショ的な傾向が非常に強いじやないかという御見解を伺いましたけれども、少くとも民主主義の政治は自分の権利を主張すると共に、やはり自分の責任を負うことであります。義務を負うことであります。責任のない、義務のないところの民主主義はあり得ないのでありまして、自由を一方において主張し、権利を主張する場合に、必ずその義務と責任を負うているのでありまして、当然やはり農民は國家から農地が開放され、その土地が農民のものとなつて、大きな國家の犠牲において肥料が増産され、且その肥料がマル公で以て農家に確配され、或いは資材その他が裏付けされて参ります場合は、当然やはり農作物の一部も國全体、國民全体のために供出して貰う。そういう相互扶助的な立場から、我々はお願いをしておるのでありまして、決して農民だけを非常に困らし、農民だけを非常に圧迫する。そういう考え方で我々はやつておるのじやない。ただこの際米價の問題でいろいろ御意見がございましたが、これは我々の所管と違つて、経済安定本部長官の下にあります物價廳においてやつておるのでありますが、ただ米價が今日我が國の國民生活の基礎になつておる関係上、米價が他の工業生産品と同等に引上げられるということになりますというと、全体の生活賃金というものは千八百円で一体やれるかというとやれないのでありまして、当然これは二千円、二千五百円、三千円に値上げをしなければならんことになりまして、そうなりますというと、再び一切の物價は釣り上つて参ります。物價を釣り上れば釣り上るだけ、又米價が上る。結局駈け比べをやらなければならん。ただこの際工業生産の場合は六十五倍で、農業生産の場合は四十八倍というこの開きは何故か、甚だ怪しからんじやないかといういろいろな御意見も伺いますが、ただ工業生産の場合は一應その資材の中には、労力を加算をいたしましたものが、相当その原料費の中に加わつております。ところが農業生産の場合は、土地と大体天候によつて基礎付けられるものでありまして、これに労力が加わり、資材が加わつて行くというのであつて、基礎條件はあくまで土地という不変なものでありまして、この不変の土地と自然という、いわゆる天候というものによつて基礎付けられるのでありまして、この場合、一定の價値を内包しておるところの商品生産における資材との價値判断とは大分変つて來る。我々はそう解釈をいたしておるのでありまして、これは議論のあるところでありますが、一應四十八倍と六十五倍との開きは、そういうところから割り出されたのではないかと私は伺つておるわけであります。その点も一應附加えて申上げておきますが、我々としては、仮に米價が農民の納得するだけに決まらない場合においても、例えば肥料政策において、或いは農機具対策において、或いは家庭生活必要品対策において、或いは單作地その他の場合において、いろいろな対策を、今日我が國の財政経済の許す範囲において強行することによつて、農村の経済をできるだけ安定せしめて、農業生産力昂揚に努めたいという積りでおりますが、その点どうぞ御了承頂きたいと思います。
#11
○板野勝次君 非常に長くなりますから、私これが最後で打切りますが、いろいろ何しても、どうしても最初の質問の一貫したものに対する答弁が承われないので非常に遺憾に思いますが、他の方も質問が閊えておるようですから、私は結論的に明快な答弁を承りたいのは、今の最後の答弁で、米價と賃金の問題があつて、結局結論的には我が國の再建のためには賃金と米の値段というものとを抑えて行かないと、それのみが経済再建の方途である。こういうように聞こえるので、今の片山内閣はこの低賃金と低い米の價格で日本の再建をやつて行く。そうしないと耐乏生活の体系を崩すことになる。この建前から何でも進んで行つておる。このようにしか受取れなかつたのでありますが、この点を一應はつきりさせて頂きたいと思います。
#12
○政府委員(井上良次君) 今日千八百円の賃金ベースというものを堅持する。それから今一つは米價をできるだけ安く抑える。このことによつて日本の再建を図ろうとするのではないかというお尋ねでありますが、第一の賃金の問題につきましては、我々は一應千八百円ベースにおいて抑えることによつて日本の産業の正常な回復といいますか、経営の合理化といいますかが成り立つて行く方途を見出すことができるという確信を持つております。ただ千八百円で果して生活ができるかできんかという問題は、これは別の問題であります。我々はそれに対して非常な努力を費しまして、千八百円の実質賃金を我々は確保しなければならんと考えております。更に米價の問題につきましては、当然農家の農業経済全体から考えられることでありまして、これが又今の千八百円の賃金水準の比較を考え、或いは新物價体系の中において持つ米價の重要性という点から、どの程度に決まるかまだ分りませんが、大体米價も、千八百円の見地において決められるであろうということは想像できると思います。ただ米價が仮に千八百円賃金水準の枠で決められたといたしましても、農家は決して米價の高いのを望んでおるわけではないと思います。要は農家が必要とするところの再生産資材なり、或いは又生活必要資材なり、或いは又公課、公租等が軽減されて、農家の経済が安定するということを、農家としては望んでおること、でありまして、今日米價を二千五百円、三千円にいたしましても、果してそれで農家の経済が安定するかどうかということが見通しがつかない今日において、決して農家は徒らに高米價を望んでおるわけじやないということは言い得られると思います。それよりも農家は肥料ができるだけ確実に手に入る。農機具その他の再生産資材が安くてよいものが、確実に入つて來るということを、農家は希望しておるんではないかと我々はその方に全力を注いで、実質米價が決まりましても、その実質米價に裏付け資材を確保するということに全力を挙げたいと考えておる次第であります。
#13
○板野勝次君 今打切りたかつたんですけれども……、だから千八百円と、低い農産物價とによつて、一應再建のスタートを切ろうと、そうしてよく行くかどうか分らんけれども、一應そういうところからスタートして見ると、こういうふうに、いろいろまあ弁解はあるようですけれども、そこに基本点があるのじやないんですか。外の説明はいいですが、その点だけ……。
#14
○政府委員(井上良次君) ええ、その通りであります。
#15
○岡村文四郎君 板野さんが非常に長い御質問をされるので、時間の関係上困るから、今後はそう一人に持たせないで、大体按分して時間を與えるように願わんといけないと思います。
 この法律は、長いことやつたわけでもありませんが、みんな非常に心氣をこめて御研究を願つておるようでありますが、増産をするという目的の法律でないのでありまして、必要な数量を確保するのでなければ國が困るという法律であります。そこで、前にもお尋ねをいたしましたが、どうも掴みどころのない御答弁で、腑に落ちません。独りよがりや、長い質問はしませんが、農業生産計画を立てるには、それに必要な裏付けをする物資が貰えなければ、当然伴つて参りません。その責任が、百姓にのみはつきりいたしておりまするが、その外にははつきりいたしておりません。肥料なり農機具なりが、政府が命じました工場から必ず蒔付時に到着し、間に合うようにしなければうまく行かない。その責任を誰が分担するか。私は肥料公團法をよく見ておりませんので分りませんが、大事な肥料を蒔付に間に合わなかつた時分には、どういう一体、罰則が設けられておるか。責任を負うことになつておるか。そのことをはつきりして貰いたいし、御答弁願いたいと思います。
 その次は、次官のお話を承りますと、聞けば聞く程この法律は百姓に無法強いをさせなければ、刻下の状態で方法がつかないから、どうしても無理強いをして出して貰わなければならんという観念でと考えます。そこで、その他のいろいろな資材も必要であり、安いいい物を配給をして………、米の價格とか食糧農産物の價格を高くするのみを百姓は要望しておりませんので、それと並行する價格を決め、並行する資材の配給をするというお話であります。それは不可能であります。全くできないことを言われておりますので、そういうことを考えたり、今の現状に即應せんことを仰しやつてもそれは困る。そうでなしにもう少し考えて貰わなければならない。そこでこういうことを何故出さなければならなくなつておるかということが、先ず問題であります。そこで医者が診察する時分に、この病人は肺結核じやないか、こう思つても、レントゲンもかけない。血沈もとらないで、結核患者と断定することは不可能であります。それは遺憾でありますが、そこで食糧作物を作る農家が、それを作る以外に途のない百姓が、何故一体作つて政府の安心するような供出が出て來ないのか、その診断を熱心にやつて貰わなければ、四十五倍で賣るとか、六十五倍で賣るとか、そういうパリテイー計算のみにこだわられて、農林省でもお考にならない。物價廳もお決めにならない。それは誠意がない。当然こうするのでなければ、我々の行政は成り立たないという御決心を持つてお進みにならなければ、どうして今度お決めになつた法律が通過いたしましよう。それは結局無理強いをすることは明かであります。そこで本年の米價にいたしましても、非常に今年は各府縣とも知事が困るだろう。農林大臣もお困りだろうと思つておりましたが、果してそうであります。それはなんのために一体かようになつたかというと、本当に本氣になつてやつておらないからでありまして、百姓は農産物以外に作る途はないということは分つておりますので、これは作ります。そこでこれは農家の三月四月頃の話を聞きますと、水田に米を作つて、大体二年分の供出の分は持つておるから、今年は西瓜を作ればいい。茄子を作ればいいということを耳にいたしておりますが、それは收穫数量と供出数量に大きな開きがあるということが分つておるわけであります。そこで決して西瓜を作つても茄子を作つても割当の米を出さんとは考えてはおらんと思います。そういうことは全國的にそれが適用されない。大都市を離れた所では田圃を作る以外には途がないのであります。そういうことを十分お考えになつて貰いませんと、これが如何に通過いたしましても、その法律の効果が十分あるように今からお考えにならなければ困ると思います。
 それからどうも下の方を信用せんと言いますか。信用されない状態にある。信用せいと言ても信用できないと仰しやるかも知れませんが、農産物の報告事務所ができまして、実に多数の人間を擁しております。その経費がなんぼ要つてるか存じませんが、毎年続けてああいう事務所を置いて報告をする程、下の方を疑わなければならんような信用できない実情では、中央政府が如何に方向を立てられても、日本の國は殆ど闇に近いようなことに辿りはせんか。そこで報告事務所におります人間を又疑えばきりがありませんが、報告事務所の報告を的確なものとは信じられないと思います。生産調整令のことにいたしましても、二億二千万円の経費を要します。そこで前からお願いをいたしておりますが、経費の関係でできないとかというお話で確たる御返答は得られませんが、私は前以てお願いいたしましたように、日本の耕地がなんぼあつて、これでどれだけのものが穫れるという確たることを知るんでなければ、買物に行つて自分の財布になんぼ金があるか分らないで、品物を買うと同じような結果になると思いますから、兎に角経費が幾ら要つても仕方がないから、これの経費をなんぼ出しても、この当座に間に合わないかも知れないけれども、一年くらい延ばして行つてもいいから、日本の耕地の正確な耕地調査なりをして頂かなければ、永久に握れない。先ずここ五年や十年ぐらいは大体違わないだろう。その中に水害その他の天災でやられました土地は、その時その時に調べればいいのでありまして、それはおやりにならないで、そうして非常に曖昧なことになつて、生産計画を立てておるのでありますから、今度の割当のように、どんどん反別が変つて來る。これはいかんというので、非常に困つたおるのであります。そこまでやる意思がないようでありますが、下の方から全國的に農民の意見として、是非耕作地の正確な調査をして貰うように、政府に要望してくれという書類が來ております。そこで何とかして一刻も早く日本の政府が正確な反別の調査をするお氣持にならなければ、何時までたつても百姓と押問答、知事と農林大臣の押問答……。それでは的確な数字を握り得る筈がありません。どうぞその点どういうお考かはつきり御返答を願います。
#16
○政府委員(井上良次君) かくの如き生産調整法を作り、且農業生産計画を立てましても、要はそれを実行する裏付けの物資が確保されなければ計画倒れになつてしまう。一方的な強制になつてしまうのではないか。こういうお尋ねでありますが、御尤もでありまして、私は常にその点については、農林省へ参りまして以來、やかましく主張いたしておるのでありまして、例えて申上げまするというと、石炭三千万トンを増産するために、國家は資金又は資材、或いは又食糧、労力、あらゆる物をこれに総合集中いたしまして、全力をこの増産に傾けておるのであります。然るに食糧三千万石の供出にいつては、一体何をやつておるか。こう我我が伺いました場合、殆どこれを裏付ける所の資材というものは、各省てんでんばらばらで、何らの統一が今までとれていないのであります。ただ肥料だけは年間計画によつて増産の計画が立てられて参りまして、昨年よりは本年は増配をされたことは皆さん御承知の通りであります。その他の農機具、或いは家庭生活必需品等にいたしましても、少しも年間生産計画が立てられておりませんし、又これの年間の総合的な確保の対策が立てられていない。而もその物資が各省ばらばらに散らばつて、仮に麦の供出割当をいたしまして、それでリング物資を持ちましたところが、成る程数字だけはちやんと立ててくれますけれども、然らばその物資は一体いつくれるか、いつ現物化するのだということになると、これは商工省がやつておる。これは大蔵省がやつておる。こういう話で、仮にそういう物資があつても、今度は鉄道がどうだ。輸送がどうだというようなことで、全くばらばらの状態にありまして、もう次の麦を値付ける時分に、麦のリンク物資がやつと手に入るか入らんかというような状態でありまして、いわゆる農民の本当の欲しがる物が欲しがる時に必要だけ渡らん。こういうことは、これは最も政治の貧困を裏書するものであり、國民が政府に信頼しない大きな原因はここにあるから、是非一つ、我々は何を措いても直さなければなりません。こういう建前で、第一は肥料に手を着けまして、肥料は御承知の通り肥料公團ができまして、やつと最近全部下部組織が整備をいたしましたから、肥料だけは完全に配給をする自信を持つに至つたのであります。而もその肥料が目減り、或いは欠量等のために、十二貫建のものが、九貫しか入つていなかつた。或いは又十貫しか入つていなかつたというものがありますので、そういうものは悉く上げまして、十二貫建は十二貫建で渡す。欠量はあとで追加するというような措置を講じまして、嘘を言わん。確かなものが完全に必要な所に行く。或いは米の供出の裏付け物資にいたしましても、例えば紺織物が二百三十万反出るとか、又は煙草がなんぼ出る。塩がなんぼ出る。酒がなんぼ出るということは、数字で沢山言うてくるのでありますけれども、さて品物がどこにあるのかということになると、これから搜さなければならんとか、これから造るとかいうのでは間に合いませんから、できるだけ確実に配給できる物、而もいつまでにそれが何縣へ到着するのかということまでこつちは抑えまして、若しそれが商工省所管でいかん場合は、遺憾ながら農林省所管の中に農村必要物資の一つの大きな局でも作つてやるか、或いは産業復興公團ででも、これを全般的に纒めて頂きまして、その機関で完全に一つやりたい。こういう積りで今安本と相談をいたしております。御説のように全く農業生産計畫を立てましても、その裏付けが十分整いませんと実行できませんから、そういう工合にできるだけやりたいと思いますので、御協力願いたいと思います。それからそういうことがうまく行きませんと、あなたが御指摘のように、農民の供出意欲が促進しない。農民が供出を嫌うのでありますから、どうしたら農民が進んで供出してくれるかということに我我が全力を挙げなければなりませんが、それらの点につきましては十分注意していきます。
 更に最後の問題に一番中心になつております耕作面積の調査の問題でありますが、これは最近作物報告事務所を作りまして、全國的に一應作物の実況を把握することになつておりますので、これらの機関を拡充いたしまして調査を進めると共に、ただこれは、何分にも御承知の通り厖大な耕作地でありますから、一度にこれを調査するということは実際上不可能でございます。そこで先ず一つはなんと言いますか、村の食糧調整委員会、今度農業調整委員会というものになりますが、この農業調整委員会が、將來この法律に從つて公の機関として決められますので、この農業調整委員会の機構を拡充して、これによつて公正妥当な調査をお願いするか、或いは作物報告事務所の機構を拡充いたしましてやるか、いずれにしても実際やらなければならんのであります。同時に耕地整理であります。これを相当やることによつて隠れた散田等が出てまいりますので、これらも併せてやりまして、できるだけ正確な作付面積を把握するという処置を講じたい。又そのために必要なる予算もそれぞれ組んで行きたいと私は考えております。
#17
○羽生三七君 この法律についての基礎的な問題は、先日來大臣、農政局長から質疑を繰り返して分りましたが、昨日大臣からお話があつた今度の食糧割当に関することで一つ承りたいと思うのであります。向うから三千五十五万石を絶対確保するようにという話があつたようでありますが、この場合会議の進行経過を見ておりますと、東北とか或いは関東とかいうような、今度の水害地以外のところが比較的早く済んで、その比較的順調な府縣の割当が、割当と言いますか、数重の決定が比較的昨年に比べて少なかつたという結果になつておるようでありますが、それは面積が減つてきているのでありますか。或いは作況が惡いということに基くのでありますか。これを一つ承りたいと思つております。
 それから今の問題と関連があるのでありますが、この法案で農業の新しい生産計画を立てます場合に、先日私が大臣に実績で行くのか、全く新しい計画で行くのかというお尋をした場合に、そう簡單に過去の実績を変更することはできないから、概ね過去のことを参考にするというお話がありましたが、或いはそういたしますと、過去の実績を中心にして決めてやつて行きます場合に殆ど作付の新しい生産計画はやらないと思いますが、若し全く新しい見地でおやりになるといたしますならば、一体どの程度の耕地面積、例えば米についてはどの程度、或いは麦についてはどの程度、或いはその他のものについては、どの程度というような大凡の作付面積における主産計画を現在すでにお持合せになつておるかどうか、この点を一つ承りたい。
#18
○國務大臣(平野力三君) 現在割当会議の状況については、今回統計調査局を設けて、統計調査局から作付面積、まあ收穫面積と言つておりますが、反当收量を基準として一應の收穫量を出したのであります。これが議論の種を蒔いた。言換えると作況報告事務所から農林省の統計調査局がとつたところの数字と各町村縣がとつた数字とに食違いを生じておる。これは固より作況報告事務所の方は非常に客観的に利害を抜きにした、普通に申しますならば、極めて公平な数字をとつておる。勿論公平であるかどうかということはあとにならなければ分りませんが、客観的な数字です。町村、府縣からくるのは、やはりなんと言つても供出をする人が自分で作る数字ですから、これは率直に言えば内輪たらざるを得ない。ここに理論闘爭が起つてくる。併しこれを決定すべき現在更に客観的なる正確なる基礎がないということが正直な現在のところでなかろうか。一方はこの村なら村がやつておる現実はこうなんだというのであり、一方は客観的な情勢からとつた数字ということになる。この点を一つ御了解願います。
 水害及び旱害については実際から申しますと、今尚面積そのものを完全に握るということは、時間的に調査不十分と言わなければならん。そこで期日を決めての供出割当というものは非常に困難に陷つたわけでありますが、併しここは大体において或程度の見透し、腰だめ等で一應今回の供出割当は大体片付くだけの順序をとつてまいりました。
 大体供出割当会議の樣子を見ますと、東京、北海道、廣島、茨城、岩手の各縣を除いては、割当が完了しまして、ただこれだけが残つておりますので、五日の全國の知事会議までには、我々としては数字を以て、大体関係筋の三千五十五万石については、大体けりがつくと思つております。
 それからこの農業生産調整法のこれからのやり方は、從來の実績本位でいくのか、新しくやるのかという御質問については、前に申上げたように全然新しくやるということもできないし、從來の実績ばかりにこだわるわけにもまいりませんので、新しい一つの調査機構を持つておる調査方針によるが、同時に從來の実績も睨みます。率直に言えば日本の農業統計はこれからでありまして、これからいろいろ研究をし檢討を加えて、若干年月の後に日本の農業統計も相当の軌道に乘るのじやないかと思つておる次第であります。
#19
○羽生三七君 作付面積に関する計画はまだもつておらんのですか。
#20
○國務大臣(平野力三君) 麦の場合は、すでに全國の経済部長会議を今から三週間くらい前に開催いたしまして、一應麦の全國の作付面積を割当てました。そこでその作付面積は大体各府縣、数縣を除く以外は、大体その面積を了承しております。その面積が決まればその面積に從つて肥料を卸す、その他農業必需物資を卸す、こういうことであります。かくして大体年月を経るに從つて、農業統系はやや軌道に乘る。こう思つております。
#21
○委員長(楠見義男君) 板野さんが農林大臣に対する質問を留保されておりますから、これを許します。
#22
○板野勝次君 昨日報告されました司令部からの覚書の問題に対して二、三質問したいと思います。第一は、あの覚書が政府に対して出されたのか、それとも農民に対する責任として覚書が出されたのかどうかということが第一であります。それから第二の点は、覚書が手交されました後は、司令部がこの供出の問題を乘り出して來てやるのか、依然として國内問題として扱われて行くのか、変りがないのかどうかという点が第二であります。それからこの問題に関連しまして第三には、これは先程井上政務次官にも繰り返した問題なのですが、反別にいろいろな分らない面や隠す面等があるというのは、米價が安いからだというふうに考えられるのですが、この点がどうかということと、第四番目には、これは先程井上政務次官も千八百円ベースというものを切りますわけに行かない。從つて農産物價もそれに制約されることが前提にされるように受取れたのでありますが、この業種別平均賃金千八百円ベースを固持して、その上に立つて米の値段が決められるということになるならば、依然として米は出て來ない。こういう面から考えられることは、明らかに千八百円ベースを中心にして米價等が決められて來るために、そこに供出問題、都市労働者の賃金問題を中心にして明かに片山内閣の政策がここで破綻するのではないかと思うのですが、その点に対する考え、以上四点を伺いたいと思います。
#23
○國務大臣(平野力三君) 覚書はマッカーサー司令部天然資源部長のスケンク氏から農林大臣に與えられたのであります。第二の、それでは供出は司令部がやるのが日本政府がやるのかということになりますが、これはあくまで日本政府がやる。從つて覚書に対する解釈は、これは訓示とも覚書とも訳せるわけでありますが、大体警告というように解釈してよいんじやないか。言換えますれば、かような警告を受けて、農林大臣はこの供出割当について十月七日までに三千五十五万石を割当てろ。これは世界の食糧事情、輸入食糧等の関係から見て、かようにすることがよい。こう日本政府、農林大臣が考えてやれ。かように御解釈を願いたい。あくまで日本政府がやる。
 第三点の反別を隠すというこは、米價が安いからであるという御意見は同感であります。私もさように思つております。農民が安い米價ですべてを供出した場合、自己の生活、次に再生産に合わないということを考えるのは当然でありまして、かような考えを持つ場合、成るべく保有量を多くしようという意思が働くということは、これは農民ならずと雖も経済生活を営む者の通念でありまして、この点において私は農民は生産費を割る米價の決定というものは、あくまでいけないという信念を持つております。
 次に千八百円ベースを割るか割らんかという問題でありますが、私は今日の時局安定ということに対して、金の面から安定するか、物の面から安定するかという論については、私は物の面から安定せよという論者であります。つまり金で現在安定するという考は、これは上辷つた経済論で、物の面から安定しなければならない。具体的に言うならば、政府が遅配、欠配しなくて闇をやらなくてもいいということから出発すれば、それを完全にしないで金だけで安定しようと思つても、仮に主食を二割闇をする場合には、到底千八百円ベースは維持できない。かように私は考えるので、私は物の面から経済を安定する。從つて私の米價論は、現状において農民は生産費を割らない。支も供出が滑らかに行く米價決定することによつて、政府は配給に対しても國民に対して完全な責任を負い、この面から日本の経済、祖國復興の経済基礎を造つて行くというのが私の持論であります。從つてこの面から、物を主張する場合において、千八百円というものに動揺があつても、それはいたし方がない。これが私の信念であります。片山総理も千八百円ベースを守りたい。併し釘付ではない。ここに私の意見と食違いはないのであります。併し繰り返して申しますが、私と雖も物はなんでも高い所に安定すればいいというのではないのであつて、それは成るべく低い所に安定することがいいということは私も考えておる。だから私は、千八百円ベースを破ろう破ろうということを主張する者では決してないのであります。併し私が米價論を唱えて、物の面から、米の面から本当に現実的な、上辷つて経済でないところに安定しようということから突き進んだ結果、千八百円というものが破れてもそれは私はいたし方がない。片山総理も釘付ではないということを言つておるのであります。最後にこの際私の主張をはつきりいたして置きます。
#24
○太田敏兄君 米價を中心とした農産物の價格と、工業製品の價格との均衡がとれていないということは、私は予て強く主張しておるのでありますが、どうもなかなか現実には通らないのであります。ところが先程井上政務次官の御説明を承つておりました中に、これあるかなと感じたことがありますので、この機会に一言所見を述べまして、御当局の注意を喚起したいと思いますが、井上次官の御説明によりますと、農業生産の要素として、土地と天候とを一番大きく取上げられまして、そうして農民の自家労力というものを非常に軽視されておつたのであります。そうして工業生産物におきましては、労働費のかかる労力を投入した生産物は從つて價格は高くなるが、農業生産物におきましては、土地と天候という自然の大きな天惠があつて、そうして労力というのは極めて少ししか要らんというように私は聽いたのであります。これは私はひとり井上次官のみならず、一般にそういつたような考え方が行われておるのではないかと思いますので、一言するわけであります。昔には農民は殆ど自給生活を営んでおつたのでありますが、最近におきましては農民の生活中における自給部分というものは、極めて少いのであります。而かも購入部分におきましては、農村では却て都市における都市生活者よりも高い品物を買つておるというようなこともあるのであります。從つて今日農民の生活というものは相当に掛かるのであります。そうして從來この米價の計算におきましては、自家労力というのは非常に安く計算されておつたのでありますが、併し私の考え方によりますると、農民の自家労力というのは價格的に相当に高く認めなければならんということを考えるのであります。労銀というのは御承知のように一つの労働力の價格なのでありまするから、從つて一般的に、一般に價格というのは生産費を基準として決定いたしまするならば、農民の労働力というものの價格というものも、やはり生産費が基準になつて考えられなければならん、そうすると民農の労力の生産費は何であるかと言えば、農民の生産費が一つの生産費に当ると、こういうふうにも考えられるのであります。そういたしますると、さつき申上げましたように、最近における農民の生活費は相当高くなつておるので、從つて農民の労働力の價格と雖も決して安くは評價するということはできないのであります。而も日本の農業技術というものは非常に遅れておりますために、米國あたりの農業と比較いたしまして、農業生産に対する労働力の投下量というものが非常に多いのであります。從つて農業生産物の生産用としての自家労力の評價というのは、井上次官が先程説明された中にあつたように、軽く扱うということが根本的に私は間違つておるのじやないかと思うのであります。從來米價というものは、他の公共生活に対しまして均衡がとれない價格で以て決定されておつたということも、一般にそういうふうな十分の認識がないためにいわゆる農家の自家労働費を非常に安く見積るということに根本的な欠陥があつたのじやないかということを、実は井上次官の御説明を拜聽する間に感じましたので、その点につきまして、私はこの際御当局の十分なるこれに対しまする注意を喚起したいと思うのであります。そういう点に米價決定上におきまして、大きな基本的な欠点がありますると、こういつたような非常に大きな仮に立派な生産調整法というのができましても、先に農林大臣も御説明になつたように、米價の安いために出したいけれども出せないというような現象も起つて來るのじやないかと思うのであります。こういう点につきまして十分そういうような間違つた点を正して頂きたいと思うのであります。
#25
○政府委員(井上良次君) ちよつと私のさつき申上げましたことが誤解をされておる点が多少ございますが、つまり先に板野委員からの御質問の、米價を四十八倍と仰え、一般物質を六十五倍と仰えておるが、あまりにも甚だしいじやないか。こういうお尋がありましたときに、何故にそういう開きを持つかということについて、一應その算定の基礎になる開きの理論的説明をするに当りましては、工業生産の場合は、原料の中にすでに大きな労働價値というものが含まれておる。從つて原料自身というものは一定の自然物じやない。一つの價値生産である。これに補助材料が加わり、労力が加わわつて商品となる。ところが農産物というのは土地と自然力と人間労働との結合体でありますから、從つてその場合大分價値判断が異なるという説明をいたしておるのでございます。そういう説明が果して妥当なるかどうかということは、これは議論の余地があります。これは私もさつき申上げた通りでありまして、私はこれであるが故に、農産物が安くともいいという理論を立てておるのではなしに、四十八倍と六十五倍の開きを見せる理由として、こういう説明をつけておるということを申上げておるのでありまして、こういう説明が果して妥当なりやどうかということはおのずから議論があると思います。これはあなたのお説の通り、今日我が國の農家というものの農業生産に要する再生産資材、或いは生活資材というものは非常に脅かされておる現状においては、生計の部分を相当大きく見なければならん。だからあのバリテイ計算の取扱つております農家必要物資にいたしましても、六十五品目に亘つてやつておるというお話を承わつておるようなわけでありまして、いずれこの問題については、後程物價廳から見えまして詳細に説明をされると思いますが、農林省といたしましてはさつき大臣も申上げました通り、あくまで國が必要とする主要食糧を確保する見地から、是非一つ來年も又元氣を出して、農業生産に励んで貰わなければならん見地もありまして、農民の生活を脅かす如き米價は算定はしたくないという見地を私共は持つて進んでおるわけであります。
#26
○委員長(楠見義男君) 午前中の会議はこれで休憩しまして、午後一時半から開会いたしたいと思います。
   午後零時十八分休憩
  ―――――――――――――
   午後二時八分開会
#27
○委員長(楠見義男君) それでは休憩前に引続いて会議を再開いたします。
#28
○寺尾博君 この今回の農業生産の調整に関する法律案は、職時下において作物の作付の規正ということ、從つて或種の作物の栽培禁止というようなことがあつたのでありまするが、終戰後作付の規正を解かれ、特殊作物の栽培禁止というようなことが解かれ、爾來農家は一面において國家の要請である食糧の供出に万全の力を盡すと共に、一面その地方の事情により、その適地適産物を生産することを以て、農家の経営と生活を力附ける途をはかり、その関係において、戰時中よりもその点においては農家の経営に幾分の明るみを與えて來たものであります。勿論主要食糧の供出確保ということを國家の至上命令として、これは全國の農民悉く十分なる理解を持ち、努力を拂つておるのでありまするが、一面又今日のこの困難なる経済事情の下において、この経営と生活を鞏固にさせることは、又以て当然の必要事であると考えるのであります。
 この生産調整令を一見すると、戰時下の最も嚴格なる作付規正と同じようなことになる。從つて幾分憂欝な感じを農家に與えるような慮れはなかろうかというような感じがいたすのであります。この農政局から提供されました農業生産の調整及び主要食糧の供出制度要綱、これについて見ましても、重要農産物の生産、及び主要食糧の供出を確保し、食糧の需給に遺憾のないようにすると共に、農業経営の健全な発達をはかるためというようなことを示されてあり、更に第一、農業生産の調整というところにおいて、その生産計画は内外の食糧の需給事情、及び肥料その他主要農産資材の状況を勘案すると共に、農家の自主性を尊重し、実情に即し、合理的な資材の総合生産力を挙げるようにこれを定めると、こう現わしてありますが、この農業経営の健全な発達を図ること、又農家の自主性を重んじ、実情に即し合理的の資材の総合生産力を挙げるというような言葉の中に、一面國家の至上命令である食糧の供出を完遂すると共に、農家の経営と生活を確立せしめるような考慮が十分に拂われ、この法律の実施に当つても單に憂欝な感じを農家に與えないということが必要であると思うのでありまするが、かように現わされておる事柄を具体的に言い現わしたらどういうような御説明になるかをお伺いいたしたいと思います。
#29
○政府委員(井上良次君) これは午前中板野委員から御質問がございましたのですが、御説のように一應この法律を見ますというと、命令で以て生産計画を定める。この命令に從わん者は強制措置を構ずると、こういう印象だけが強く映るように感じるのでありますけれども、大体この法律を御審議願いまして、実施したいという政府の意図は、御存じの通り我が國の主要食物というものが、絶対量が不足する現状の侭で、ただ出來秋のときに供出割当だけでその必要というものを確保しようということは、いろいろな点で非常に困難な実情にあります。
 勿論この供出割当においては、基本的條件でありますところの作付面積であるとか、反当收穫でありますとか、天候、地力、交通、施肥量等いろいろな諸條件を勘案して、統計的ないろいろなものを基礎にしてやるのでありますけれども、單にそういう統計的な組織だけの資料を以ていたしましたのでは、何としましても精農と惰農の区別が明確になりませんし、又折角いろいろな努力して作つた物が、作つただけ取られるという印象が非常に強く今日農家には響いておりますので、大体先ず國が必要とする絶対量を農民の協力によつて確保して行きたい。そのためには大体において蒔付け、植付けの当初に作付面積を決め、そうして生産責任制と供出責任制を併せて持つて貰う。こういうやり方をとりますならば、農家は自分が國から要請されております生産の責任を果したならば、それ以上は自分の努力によつて努力が酬いられる結果がはつきり秋には参るのでありまして、そういうようにいたしますことによつて、一層喜んで自己の農業経営にいそしむことができますれば、できるだけ農家が喜んで生産をいたし且供出もして頂き、又農家自身もそれによつて霑おう。こういう行き方をとろうとしたのがこの法律を作る根本の建前でありまして、政府はそれ以外には考えてないのでありまして、ただそういうことで、全体のものがそういう方向に行こうとする時に、あくまで自分だけがよければいい。國がどうなろうが、村がどうなろうが、又眞面目に働く者がどうあろうが、俺さえよかつたらいいという利己的な立場に立つて全体の秩序を紊す者については、遺憾ながらこれには強制措置を加えなければならん。こういう建前に立つておるのでありまして、そういう点についての御協力を頂きたいと考えておるのであります。
#30
○寺尾博君 只今の御説明で大体了解いたしましたが、すべてこれらのことは、法律の実施に当つて、今政務次官のお話になつたような趣意で、上の方はこれを実現しようとなさるのでありましようけれども、とにかくこれらの法律を実施する場合になりますと、いわゆる杓子定規に偏し、非常に窮屈な從つて農家をして萎靡さしてしもうようなことになり勝ちであると思うのであります。この実施に当つては十分に農家の、日本農業の再建ということに熱情を持ち得るようなことを考慮してこの法律の実施に当られんことを私は希望に堪えないのであります。希望だけ申上げて置きます。
#31
○委員長(楠見義男君) それでは議事進行について申上げますが、今朝程から出席を要求しておりました物價廳の方から第二部長がお見えになつておりますから、米價の問題がこの法案を審議する上において非常に重要なことは、各委員から御質問のあつた通りでありまして、更に昨日農林大臣から伺いました本年度の供出の状況についても、同様に米價の問題が非常に大きな要素をなしておると思うのであります。從つて幸い物價廳の方がお見になつておりますから、この問題を中心にいたしまして御質疑をお始め願いたいと思います。
#32
○羽生三七君 この法案に関係のあることにつきましては、私共、農林当局にしばしば自分らの意見を申上げておりますので、くどくは申上げませんが、併し物價廳の方に対しては初めてでありますので、多少その意見を附け加えて米價の問題に触れたいと思つております。
 先ず第一番に、私達はこの法案が成功するかしないかというようなことは、全く技術的なことが大部分でありまして、根本的な問題はやはり米價の問題であるということが決定的なことであることは、もう各位の御意見の一致したところであります。どのような立派な法案を作りましても、適正米價が行われない限りにおきましては、日本の食糧事情は絶対に解決されません。ところが不思議なことには、他の物價は悉く決定的な價格が最初から決められるのでありますが、なぜ農産物だけはいつでも暫定價格であるか、或いは仮渡し金のような制度であるか、実に私共としては奇怪に感ずるのであります。少くとも日本の最も重要なる生産物である食糧が、いつでも暫定的な價格であるということは、全く私は不当であると思うのであります。このような状態で、果して本年度の食糧の供出を十分期待できるかどうか、極めて疑いなきを得ないわけであります。而も尚我々は不思議に感ずることは、本年度の先般決定しました麦、馬鈴薯の價格を物價廳は何によつて算定されたかということであります。つまり或程度のそこに予想米價というものがない限りにおきましては、麦、馬鈴薯の價格は決定されないわけであります。少くとも主食との関連において、米との関連において、麦、馬鈴薯等の價格は決定されるのでありますから、恐らく物價廳としましては、二十二年度産米についての予想米價というものがあつて、麦、馬鈴薯の價格を算定したのではないか。こういうふうに私は考えておるのであります。從つて私は先ず第一番に麦、馬鈴薯の價格を何によつて決定されたか。これがお尋ねしたい第一点であります。
 次には、これを算定される場合に、本年度、昭和二十二年度の産米の價格を恐らく予想されて、それとの関連で麦、馬鈴薯の價格を決定されたのではないかと思うのでありますが、然らばその予想米價は幾許であるが、先ずこれをお尋ねしてあとは質問を留保したいと思つております。
#33
○政府委員(長谷川清君) 麦、馬鈴薯の價格決定につきましては、いつぞやこの委員会で一度お話申上げたと思いますが、大体お話のように当時七月におきまする米價を想定いたしまして、最近における米と麦、馬鈴薯の價格比率を勘案いたしまして決めたのであります。その際にとりました資料は、昭和二十年度の農林省の農家経済調査を基礎にして算定をいたしたのでありまするが、今度の新しい米價につきましては、成るべく最新の資料によることが妥当であろうというふうに考えまして、二十一年度の農家経済調査の資料を基礎にいたしたいと、こういうふうに考えて、今折角それを整理集計しておるのであります。それと同時に、今回の新物價体系に基きまするいろいろの價格が大体現在までにおいて決まりましたので、それを今度の米價の決定の大きな食料にいたしたい。両方の関係からいたしまして、米價の決定が遅れておるような状況であるのであります。先程のお話のように、米價の決定が遅れますことが供出に相当面白くない影響を與えるというようなことも考えられますので、取敢えず暫定價格を拵えまして、その價格によつて供出して頂き、あとは正式の米價が決定いたしましたならば、その差額はその際同時に支拂う。こういうことでやつておるような次第であります。
#34
○羽生三七君 重ねてお尋ねいたしますが、そういたしますと、本年度の麦、馬鈴薯の價格の決定は、前年度の農家経済を参考にされてお考になつたもので、本年度、二十二年度産米の予想米價から割り出したものではないということでありますか。その辺はどうですか。
#35
○政府委員(長谷川清君) ちよつと御質問の点がはつきり聽き取れなくて恐縮でありましたが、麦、馬鈴薯のときの基礎資料は、昭和二十年度の農家経済調査を基礎資料にとりました。今度新たに決めます米價の基礎資料は、二十一年度、即ち昨年の農家経済調査の資料に基いて決定いたしたい。こういうふうに考えておるわけであります。
#36
○羽生三七君 その昭和二十一年度の農家経済の調査資料というのは、それに基いて麦、馬鈴薯の價格が決定された場合には、やはりパリテイ方法で行つたのでありますか。それとも農家の收支という面から割り出したのでありますか。その辺を承りたい。
#37
○政府委員(長谷川清君) パリテイ計算でやつたものであります。
#38
○羽生三七君 幾度お尋ねしても同じことでありますが、結局本年度の予想米價とは直接の関連なしに御決定になつたので、これ以上は多くを費しませんが、いずれにいたしましても、先程申上げましたように、農産物價格だけがいつも暫定價格であるということは不当であるということが第一点、もう一つは、適正米價が決定されない場合におきましては、どのように立派な法律案を作りましても、二十二年度産米の供出に対する期待というものは極めて困難だと思うのであります。この場合は、一体誰が責任に負うか、これは極めて重要な問題であると思います。もとより日本の國民がこれだけの不足せる食糧の中で外國の援助を求めておるさ中でありますから、相当お互に困難を忍び、或いは無理を冒して供出を完納して行かなければならないということは分つておりますけれども、併し全く他の物價とのバランスが極めて不均衡であるというような場合において、そういう面から來る供出の不成績というような場合におきましては、殆ど責任の所在が明かになつておりません。この点をよく御留意願つて、新米價の決定については格段の御努力を願いたいと思うのでありますが、併し大体少くとも割当の会議がどんどん進行しておる今日の状況において、大凡でも物價廳においてこの程度が適正であると思われる米價が全然想定されておらないということは考えられないのでありまして、大体皆さんがお考になつて、本年はこの程度が適正ではなかろうかと思われる程度の予想がありましたら、この機会にお発表願いたいと思います。
#39
○政府委員(長谷川清君) 米價と他の物價との間に適当な均衡をとつて、いわゆる適正なる價格に決められる必要があるというお話につきましては、誠に同感でありまして、そういうふうに決めたい。こういうふうに考えておるのであります。パリテイ計算と申しまするものも、要するに農家が購入いたしまするいろいろの物資を成るべく廣く、又成るべく的確に掴みまして、その農家の購入しまする物資の價格の上昇率を基準にいたしまして價格を決定するという方式でありますからして、それによつてできますところの價格は、他の物識との間に均衡のとれておる適正なる價格が生まれるものと、こういうふうに考えておる次第であります。
 それから本年度の米價の決定の遅れましたことにつきましては、先程申上げましたような理由でありまするが、特に本年度は七月に新物價体系なるものを決定いたしまして、その線に沿いまして農家の購入いたしまするいろいろの物資の價格を改定して参つたのであります。從つて今度の米價はその新物價体系に基く新しい價格と均衡をとつた米價を作ることが必要であるのであります。從つて新物價体系の完成するのを待つておつた。こういう特別の事情がありまして遅れておるのであります。今後こういうことのないように、成るべく割当前に米價を決定するようにいたしたいと考えている次第であります。
#40
○羽生三七君 どうも私のお尋ねした問題と多少食い違つているのでありますが、大体皆さんが、物價廳の方がです。近く決定されると思う米價はどの程度だという御想定がまだついていないのであるかどうかというそれであります。つまり本年度の米價の予定がどの程度かということを分つている範囲でお知らせ願いたい。
 もう一つは、これは物價廳の方だけに申しても始まらないのでありますが、大体少くとも新しい物價体系が立てられて、こんなに長引いておつては全然新物價体系を立ては意味はないと思うのです。こんなことをしておりますと、價格差というものはますます甚だしくなりまして、いたちごつこのような状態になるということになりまして、最初に予定された物價体系の基礎というものの根本に、極めて私は疑問を生ずるような状態が出てくると思いますので、こんな長い時間を要するということは実にまずいことだと思う。それは私はあなた方に申すのではなくして、他に適当なる方々があるとは思いますけれども、取散えず承りたいことは、大体皆さんが想定される本年度の米價が少くとも数ケ月論議されているのでありますから、大凡の見透しがついておつたら承りたいと思います。
#41
○政府委員(長谷川清君) 私米價につきましては、先程申しましたような数量を整理いたしまして、今いろいろ研究をしているわけであります。從つてどの程度の見込になるかということを今申上げます時期に至つておらないのでありまして、御了承頂きたいような次第であります。
#42
○木下源吾君 ちよつと私お尋ねしたいのでありますが、先程の御報告で供出割当が北海道と二、三縣まだ残つておる。これは非常に重大なことだと思うのです。この理由は概ね推察できるのでありますが、北海道について政府の考と、それから今の調整法まで行かなくても、北海道廳からの数字とは実に隔たりが多い。政府は米が百六十五万石、北海道では八十一万石よりないのだ。こういうようなわけで八十何万石もそこに米だけでも差があるわけですが、雑穀に至つては政府の側では六十八万石ぐらいまで見られているわけですが、北海道では十六万石であるというような、全く常識では考えられんようなことになつているので、これを今咄嗟の間に決定しなければならんという、この時間的に、どういうように一体解決したらいいのか。北海道の場合などは、もうないものは出せないのだと、價格ということを今言つているよりも、結局言えば調査して……、まだ刈り取つていない。北海道は不作、冷害、水害、稻熟等で、まだ取つておらんのだ。見て貰いたいということを再三要求しておりますが、それをまだやる暇がない。時間がないので、それを決めておらんというような事情でありますが、政府の水害等による減收が百五万石と全國で見ているのに、北海道だけで、既に政府との差が百二十何万石、三十万石もあるような状態になつているので、一体どういうわけでこういう食い違いが出て來るのか、今調整法を作る作らんの問題よりも、目の前のこの割当を決定する上において、事実においてもう既に行詰つてしまつておるということになつて、これをなんとか一つ打開して貰わなければ、北海道のためにも不名譽である。ただ北海道だけが一つ残つておるとか。二、三縣残つておる中に北海道が入つておつて、北海道のためにも不名譽である。一つこれを決めて頂きたい。それはここで数量を決めるのではない。どういう方法でやるということを一つ決めて頂きたいと思います。ただ食糧局長と北海道の副知事と押問答を何日やつても、これは方法がつかんのじやないかと思いますので、実は局長に來て頂きたいと思うんです。四疊半で、そういう取引みたいなことを何日も何日もやつても仕様がありませんので、皆さんの前で、これは北海道は惡いなら惡いと、政府がまだやる方法があるならあるというような結論を一つ出して頂きたい。なんぼ命令が出たからといつて、ないものはないということになつているが、これを一つ局長に來て貰うわけに行かんか。この点を一つお願いします。
#43
○政府委員(井上良次君) 北海道の供出割当につきましては、只今木下さんから御指摘の通り、政府が示しております案と、北海道廳から出しております原案との間には、実に百五十万石の開きが出ております。その開きがあまりにも大きいために、特に割当会議で、長官と経済部長、或いは北海道の代表者とで、なんぼ議論をしても駄目だから、ここへ食糧管理局長官を呼んで來い。こういう話でございますが、本日実は、大体明日全部地方長官のお集まりを願うことになつておりますので、それまでに大体の政府案を作り上げたいというところで、本日中に割当を決定処理したい方針で、最前大臣からも話がありました。五縣の割当を今全力を挙げてやつております。だから、直ちにその席を退いて、ここへ出て來いということは、ちよつと無理ではないかと考えますが、ただ北海道の問題になつております根本は、一つは作付面積の開きとか、それから一つは反当收穫の開きであります。御承知の通り政府の方では、大体八月一日の農業調査を基礎といたしまして、それに大体過去の農業統計を基礎にして……。
#44
○羽生三七君 委員長、発言の途中ですが、地方問題をやり出したら、みんな各縣で言うことがあると思うのですが、どうですか。
#45
○政府委員(井上良次君) いろいろ統計局の基礎資料によつてやつておりますし、又北海道は北海道で、それぞれの理由を持つて來ておりますが、ここで実際今お説のように、この問題を論議をしておりますと、なかなか容易に結論が出ないと思います。直ちにそれらの理由が如何に妥当であるかどうかということを、どうしても委員会が掴む場合には、大臣と直接折衝によつて解決しなければならんと考えますし、又この数字は実は内示の数字でありますから、從つて政府としてこれを下廻る数字になります場合には、許可をとらなければやれないというようなことにもなつておりますので、一應この点については、十分対策を講じて参りたいと考えております。
#46
○委員長(楠見義男君) どうですか、米價の問題に戻つて、今物價廳に対する御質問にして頂きたいと思います。
#47
○木下源吾君 ちよつと誤解ないように一つお願いしたいのは、地方の問題というのではなく、もうすでに北海道二、三縣ということに残つて、これが解決によつて、この調整法の方に参考になると私は考えて、今この問題をいたしておるのでありますけれども、そういうことは要らんというなにがあるならば、これもいたし方ありません。
 そこで米價のことですが、米價はこの前の御説明によれば、大体麦と薯との價格は、やがて穫れる米のかくあるべしという予想價格を想定していたした。ところが今度それとは違つた方式で價格を決めるというようにも今聽き及んだのですが、事実そうであるかどうかという点なんですな。それからこの米價の場合に、いろいろの價格、新物價が決まつておるのだが、遅れておるこの間において、非常な不利益が農民に與えられるということが考えられるのでありまして、この点については新しい米價に対して、なにか含まれておるかどうかということを、一つお伺いしたいと思います。
#48
○政府委員(長谷川清君) 麦、馬鈴薯の價格を決定いたしました時の想定米價と申しますのは、その時に、即ち七月でありますが、七月に若し米價を決定するとするならば、その米價はこのくらいの價格であろうという價格を、二十年度の農家経済調査に基いて想定をしたのであります。今度の新しい米價は考え方は全くそれと同じでありますが、ただ二十一年度の農家経済調査の資料を取つて決めたい。こういうふうに考えておるのでありまして、考え方は前とはちつとも変つておりませんので、御了解願いたいと思います。それから米價の決定が遅れることによりまして相当の損失があるのではないかというお話でありまするが、いろいろの点で農家の方に迷惑をかけるという点はよく分るのでありますが、一應政府といたしましては、暫定價格というものを決めて、それで支拂いをしておりますし、又早場米地帶の米に対しましては、早場米の奬励金というようなものは、すでに決定をいたして実施しておりますので、特に新らしい米價を決めました時に、價格の決定の遅れることによる不利を何らかの形でカバーする價格を作るというような考は、今のところ持つておらないのであります。
#49
○岡村文四郎君 二部長にお尋をいたしますが、実は生産調整法が出まして、我々も非常に論議を交し質問をいたしておるわけでありますが、要は、これは百姓が食糧農産物を生産して喜んで出さんに違いないが、という一つの心構えなんです。それで喜んで出さんということは、價格が適正でないからということを前置しておる。そこで物價廳の方では、先程次官もいろいろお話がありましたが、大臣もお話がありました。價格は物價廳でお決めになるんで、我々の方ではできるだけ生産期に間に合うようにやらなければならんし、やろうと思つておるが、それは物價廳のことで、農林省の思うようにはならんかも知れない。こう言つておられますが、先刻も第二部長からお話を承りましたが、六十四品目の調査をし、それによつて農産物の價格を考えておるというお話でありましたが、外のものの價格を調査いたしましても、例えば農家の方で必要な資材が必要だけ入るなら、それはそれでやれないとは申しません。ところが、今仮に分り易いことを申上げますと、ゴム地下足袋を買いますと、三百八十円、四百円します。それではお調べになつた價格とは全然違うと思いますが、生産が十分でありませんから、そういうものを買わざるを得ない現状であります。そこで農産物というものは、外の工業生産なら大体資材が何ぼ、手間が何ぼ行つておるから、生産が何ぼになるという計算ができるから、ものは確実であり、そうなることが本当であります。ところが、農産物というものは太陽と天の惠みを相手にしてやる仕事でありまして、今日まで農作と思つておりましても、明日にそれが皆無になることが多いのであります。そうしますと、非常に危險なことが多いことを予想して、他の企業よりも天の惠みや土地の力によつて、わきの方の援助によつてできておるものだから、わきの品物はパリティの六十五まで行くが、農作物は四十八まで行けないということは妙な話でありまして、まるきり我々の考では、わきのものは四十八で結構だが、農産物は非常に危險が多く、今日まで富作と思つても、明日に皆無になるかも知れんから、これは六十五が本當だということが当然であつて、百姓は何といつても作つたものを出す。出さなければ強権発動もするし、いろいろなことをやるし、取上げてやろうという。これが非常に百姓に、何とも言うことができない禍をなすものであります。そこで安定本部の方では、千八百円の枠を動かさんようになるべく努力をしようということで、あらゆる方面に努力しておるようでありますが、これは守り切れない。堤防が恐らく破壊をするだろうと考えるわけであります。そこでそういうことを言つても先ず通らんと思いますから、是非いろいろな法律を適用しないで、百姓をいじめない、本当に快く出すようにすれば決して、あるものは必ず出ると思います。その方を考えて、この間、先週の金曜日でしたか、私物價廳の第四部長にお会いしました。そのときにも、曰く、何でも欲しかつたら、價格さえ適正にすればどんどん出來る。ところが、物價廳は安くすることが目的の場所なんで、高くするのが目的でないから、なかなか物が出て來んと、こういう話をしておりましたが、その通りだと思います。是非今度の米價によらず、農産物の價格の決め方は、四十八だとか五十だとか言わないで、本当に手一杯やれば、私はどうにか曲りなりの價格が出ると思ます。九、十、十一を基準にして、深川の相場を基準にして、その最高を取つて、六十五を掛けますと、曲りなりにもどうにか價格が出るということを承知しておる。ところが、四十七だの八だの、何かにすると、それは諸事工合が惡いので、今度の米の價格は絶対にそういうことのないようにお決めを願わんと、それが決まればこれは早速通る法案なのです。ところがそれが決まらないから、皆がなかなか……通ることができない。どうぞ、どういう氣持か分らんが、私が今まで申しましたことを本当に眞劍になつてそのことをお考えにならないと、決して円満にも円滑にも物は出ぬと思います。ここらはどういうものか、一つ御意見を承りたいと思います。
#50
○政府委員(長谷川清君) 一般の物が六十五倍であるから、米價も六十五倍で簡單に決めた方がいいというようなお話のようでございますが、実はこの六十五倍の線は、物によりまして、基準年次の價格から六十五倍以上に撥ね上る物がありまして、それが、撥ね上つた高い値段で一般消費者に販賣せられますと、非常に他の物價との均衡を破る。こういうような特殊のものにつきまして、これを六十五倍の線に停める。こういう考え方で六十五倍というのが出ておるわけでございます。具体的に申上げますと、石炭の値段の如きは、六十五倍以上に撥ね上つておるのであります。で、それをそのままの價格にして、例えば肥料工場にその石炭を出すということにいたしますると、肥料の値段が又非常に高くなる。こういうような循環を繰り返して行きますから、一應肥料の工場へ配給しまする石炭の値段は、基準年次の値段の六十五倍に抑えよう。こういう最高限度でありまして、すべての物價が六十五倍になる。又六十五倍にするという。こういう考え方でないのであります。大体これが新物價体系の結論になるのでありますが、大体すべての物價がどのくらいの倍数になるかということを今算定をいたしておるのでありまして、その倍数が、六十五には恐らくならないのではないかというふうに考えておりまするが、これはもう少しよく具体的の資料について險討して見たい。こういうふうに思つておる次第であります。
#51
○太田敏兄君 私は先の羽生委員の質問に対する部長の当弁を聽いたのでありますが、よく分らんところがあるので、もう一度お尋ねしたいと思います。最近新物價体系によつて決定されました諸物價の内容に盛られておりますところの労銀、この労銀の形成の一要素になつておりまする米價でありますが、それはいつの米價を基準にして新物價体系の内容ができ上つたのであるか。この米價を具体的にお示し願いたいと思います。例えば一升が何円何十銭というふうに、具体的にお示し願いたいと思うのであります。で、或いはそれが現在の公定米價であるか、或いは闇値であるか、或いは今年度の想定米價であるか、その点をお示しを願いたいと思います。かようなことをお尋ねする所以は、それが若しも本年度決定されます、近く決定されます米價よりも、安い米價が基準になつておりますれば、今度決定されました新しい米價ができますと、その米價によりまして又労銀なり或いは諸物價が変つて來るというようなことがありますと、又それによつて米價はパリティ計算の基礎が変つて行くから、又米價も変えなければならんということになつて來ますので、一應現在決つております諸物價の計算の基礎になつております米價を、具体的に示して貰いたいと思うのであります。
 それからその第二点は、農民が進んで米を供出するためには、米價そのものが、岡村さんからも抑しやるように、農民の納得できる價格でなければならぬということは言うまでもないのであります。そのためには、物價廳の方で新米價の計算の基礎になります各要素と数字とを御発表になる用意がありますかどうか。若し一般に御発表になることが差支がありますれば、我々農林委員のみへでも御発表下さるかどうかということをお聽きしたいのであります。元來この新物價体系というのは、あくまでも科学的なる一つの計算法によつてやつておられるのでありまして、從つてこれは祕密にすべきものではないと思います。若し比較をとるものであれば祕密にする必要があるかも知れませんが、價格はあくまでも公明正大のものであるべきであると思います。この意味におきまして、そういう用意がありますか否かを予めお聽きしたいと思います。
 第三点は、この米價は毎年米穀年度の初めにおいて決定するのでありまして、一度決定されました米價は、次の一年間継続し、固定されるのであります。ところでその新米價が決定しましたときの、他の諸物價の價格がこの米穀年度間全然変らないということであれば、これは非常に結構でありまして問題はないのでありますが、若しもその一米穀年度内におきまして、他の生活用品なり、或いは生産資材が、途中で又値上りをしたり、変つて來るということになりますると、そこに問題が生れて來ると思うのであります。勿論この米價の計算の基礎を、生産費に置く。それが極めて平常なときにおきましてならば、それでいいのであるが、今日のようなアブノーマルな時代におきましては、單に生産費を基礎にした計算におきましては、そういうことでは、或いは農民の生活において、或いは次の再生産において差支ができると思います。そういう点において、こちらの方でもパリテイ計算という方式をとらなければならぬと思うのでありますが、そういうふうに、一米穀年度内において、他の諸物價が昂騰するようなことがありますと、非常に不都合を生ずるのであります。即ち農民の生活と次の再生産とに差支を來たすのであります。そこでこの新物價体系というものが最初発表されましてから、今日まででも、必ずしも物價というものは一つの線に停まつていないように思われるのであります。從つて近く新米價が発表されましてから、その後一ケ年新物價を動かさないということは、恐らく物價廳といたしましても、又政府といたしましてもお約束ができないと思うのであります。そういう場合に、一旦決定いたしました米價で供出させた場合、農家の生活及び生産資材が値上りする際に、その米價をどうするかという問題が起つて來るのであります。そういう場合を仮りに予想をいたしますと、或いは新米穀年度の初めに決定された米價は、一つの基準米價を発表して、そのときにおける新物價との割合における基準米價を発表した方がよい。それで一米穀年度における他の生活用品、或いは必需物資若しくは生産資材の値上りを見まして、そうしてそれとの釣り合がとれるような確定米價を一年後に決定する。そうしてその基準米價と若し差があれば、あとからそれを修正するとかいうようにすれば、或いはそういうような一つのハンディキャップを幾分消すというようなことにもなるのじやないかと思うのでありますが、そういつたような一つの機動性のある米價をお考になる必要はないかと思うのでありますが、それに対しまして物價廳の方の御意向を伺いたいと思います。
#52
○政府委員(長谷川清君) いわゆる千八百円の業種別平均賃金の基礎になつておる米價が幾らであるかというお尋ねでありますが、例の千八百円という基準は、当時におきまする全國の男女労務者の平均賃金が千八百円であつたのであります。それを採用したものでありまして、その基礎になる米價が幾らになつておつたかというところから千八百円が決まつたものではないのであります。從つてそれの中に幾ら米價が入つておるかということは、千八百円からは出て來ないわけであります。ただ、いわゆる家計費調査の機関におきまして、或いは新聞等にも発表せられております現在の米價の基礎は、十キロ九十九円というのが基礎になりまして、今の家計費が計算せられております。それから新しい米價が決定せられたら、その内容を発表するかというお話でありますが、これは勿論できるだけ詳細に発表いたしたいというふうに考えておる次第であります。
#53
○委員長(楠見義男君) ちよつと途中ですが、予め委員会に発表になるのでありますか。
#54
○政府委員(長谷川清君) いろんな関係がありますので、予め発表することは相当困難ではないかと思いますが、決定いたしましたら、こういう資料によつて、こういうふうに考えて、こう決定したというふうに、特に農民が多数でありますから、皆さんに納得して貰うような方法において発表するようにいたしたいというやうに考えております。
 それから第三点の、米は一年一度の作物であるからして、最初に決められた價格も、その後の物價の変動によつてはその米價をいじる。変更する必要があるのではないかというお話でありますが、この点は理論的には一應そういうことが言えると考えております。ただこれを文字通りに少しでも上れば直ぐ引上げるというふうにやつて行くことになりますと、これは米價だけでなしに、賃金についてもそういうことを考えなければならないでありましようし、又その他の物價についても、物が上れば、生産費がそれだけ高くなるのでありますから、これを上げて行かなければならんことになりますし、從つて年がら年中物價をいじつておらなければならないということになりますので、この間にはおのずから限度と申しますか、段階というようなものが考えられなければならないのではないか、若し最初に規定いたしましたときと甚だしく諸物價が昂騰しておるという場合におきましては、何らかの形において当初の米價を修正する方法を考えるということで考えたい。こういうふうに思つている次第であります。これは附加えでありますが、今度の米價が少し遅れておりますのも、実は成るべく新物價体系の價格を全部織り込む。織り込めば織り込むほど、來年一年の米價の基礎としては適当であろうというようなところから、新物價体系の價格が完了する。その完了した價格をとつて米價にしたい。こういう考を持つておる次第であります。
#55
○岡村文四郎君 第二部長は六十五倍には問題だろうというお話ですが、私共は高くなることを主張いたしておりません。他の物價との均衡がとれさえすればいいので、むしろ安いことを望んでおりますが、それは話だけでありまして、現状はそうでありませんから、止むを得ず高くなることを要求いたしておるわけであります。そこで経済というものを算盤と数字でどこまでもやつて行こうという役所のお考が間違つておるのであります。活きた経済は絶対にそれでは行けない。一つは肚、一つは勘、それで行くのでなければ、毎日変る経済を算盤で押したり突いたり引いたりやつて行くのでは、少しも効果がない。そこでどこまでもパリティ計算を基準で立てることになるなら、これは問題はない。計算は人に委せて算盤でカチカチやつてもできるので、例えば千八百円をあれした課長さん、部長さんはそこにおられるかも知れませんが、枠から引くと非常に困ると仰しやつている。ところが若し米の價格がが仮になんぼになるか分りませんが、仮に二千円と決つても一升の米は二十円です。そうすると今の闇値から見ると、どれだけ安いか、そこで配給を受けておりましても、現在の配給は米、麦でなくて、普通食糧としては、誠に扱いにくい。そんなものを配給を受けて、非常にお困りだろうと思います。そこでできるだけ都会にいる方は、おそらく二合三勺、五勺貰えば、私はそう買出しに行かなくても済むと思う。そのときには少々米が高くなつても、闇價格から見ればえらく違うのでありまして、そうすれば完全に俸給で暮せずとも、一般の人はあながち米が上つたから、それで千八百円の枠が崩れたということを断定することは当らんことであつて、闇のことを考えれば、非常に安い價格で暮し易いということになると思うから、是非算盤勘定ばかりでなしに、肚からやるのでなければ、今の世の中は到底收まらんと思う。若し收まつたら二度とお目に掛らないでさよならをしてもいいと思う。ところがそうは行かん。それだけのことを肚に持つておられるかどうかということをお聽きしたいと思います。
#56
○政府委員(長谷川清君) 私の申上げておりますのは、米價を決定いたしまするやり方について、こういうふうな方法で今年の米價を決定する基礎資料にするのだということであります。この資料がおそらく中心になりまして、どういうふうに最後的に決定になりますか。これは内閣等において適当に決まる問題であろうかと思います。私からちよつとなんとも申上げ兼ねることでありまするから、御了承願います。
#57
○太田敏兄君 今の米價決定に關するパリティ計画の問題でありますが、実はパリティに関するものは六十四品目について材料をとつたと思いますが、大体米の方もあれと同じような方式によつてやると思うのでありますが、私は今その計算方式を概念的には承つておりますが、まだ具体的のものを公表されておりませんから、よく存じませんけれども、それらの発表された資料から想像いたしますと、ほぼ計算の内容も知り得たのでありますが、今後米價の決定についても、ああいうようなやり方で行く。六十何品目とか何とかいう品目の各要素のウエイト、実は問題となるのは、六十何品目かのその價格の内容を形成しておる各要素はどういう数字を当て嵌めるか、どういう数字から引つ張つて來て当め嵌めるかという具体的な扱い方が、計算方法よりもその中に盛られておる内容の扱い方が問題だと思うのです。又資料の取扱い方も問題になると思います。基準年度が適当であるかどうか。その外資料の内容につきましては、扱い方は相当問題になると思う。これはさつき大体発表はむずかしいというお話であつたが、それによつて物價廳で計算になつて、一度これを発表になると、これは後から彼れこれ文句を言つても、恐らくどうにもならん。でありますから、芳しできれば、この國会の代表と物價廳、安本の方と会合して、私的にでもそれを十分檢討して、そうして國会議員がそういう決定に参加するということを通じて農民が監督するというか。何等かそこに、一方的に決定されて、いわば天降り的に決定して動かし難いものである。かようにしないことを、若し何かそういつた準備を進めるという方法があれば我々も満足するし、又農民もそれによつて納得すると思いますが、そういうことに対して農林省の方で何かお考はありませんか。
#58
○委員長(楠見義男君) 今の御質問の趣旨は、実は六十四目について、こういう品目で、こういうウエイトで、こういうふうにしてパリティ計算が出て來ておるものだという説明は、農林委員会は実は研究会で米價の問題が非常に重要だから一應伺つたのですが、併し御欠席の方も中にはあつたように思いますが、そういう私が申上げたようなことをもう一度訊く会を、両方で集つて話合う機会を作りたいという御趣旨ですね。
#59
○太田敏兄君 大体方法論は分つておりますが、その方法論の中に盛られておる資料の扱い方、例えばこの要素に対してこういう数字を当て嵌める。そうしてこういう價格ができ上るという具体的な問題で、方法論でなく、その内容を……
#60
○委員長(楠見義男君) 結局ですからウエイトの置き方の問題でしよう。それを一應伺つたけれども、それをもう一遍伺う機会を作る。そういう御趣旨ではないですか。
#61
○太田敏兄君 米が幾らになるか、千八百円になるとか、こういうことが決つて來ると思いますが、そうすれば………
#62
○委員長(楠見義男君) そういう機会をもう一遍作りたいという御趣旨ならば……そのときの計算で、話合によつて價格が決つたけれども、それが問題になつて皆さんが質疑をされておる。併し尚更に別の機会に詳しく内容について聽く機会を設けるように物價廳と交渉してもよいと思います。
#63
○太田敏兄君 その点は具体的に意見を聽く、いわゆる物價廳と……兎に角政府と國会と、農林委員会とが十分練つて、そうしてやるということになれば、國会の方は國民の代表だから、その國民の代表がそういう天降り的な決定ではまずいというのですから、それで予め檢討の余地を與えるかどうかということです。
#64
○北村一男君 前回物價廳の第二部長が御出席になりまして、パリテイ計算に対する御説明のありましたとき、同僚委員からこもごもまだ不満の点がある。或いは不安全の点があるということを指摘されまして、特に基準年度のとり方についてはいろいろの点から見て不適当であるというような意見が開陳されました際、部長は自分らは適当と思つて採用したのであるが、併しながら適当ならざるという意見もあるのであるから、その点はいろいろ資料を集めて、研究会もあることであるから、掘り下げて研究するというなお答があつたように記憶いたしております。その後どういうふうに御研究に相成つておるか。それから昨日私も質問いたしましたが、他の委員からの質問に対して農林大臣は、パリテイ計算と一口に言つてもなかなか幅が大きく、材料のとり方によつて大きく開いておる。つまりいろいろの結果が出ておるというような御意見もございました。それに対してどういう程度のパリテイ計算を御採用になるか。詰りパリテイ計算で計算した米價が幾つも出る。資料のとり方、見ようによつて、幾つも出る。一番低い計算の結果を採用されることに相成るか。或いはどういう程度のものを御採用になるか。その点について御明示願いたいと思うのであります。それから本年度米價の決定は單にパリテイ計算に重きを置いて御決定になるか。或いは生産費を考慮して御決定になるのか。いずれを重しとするか。或いはどちらにどのような重点を置かれるか。そういう点について御見解を承りたい。特にこの生産費を大体幾らぐらいとお見込になつておるか、数額を御示し願えるならば、数額を大略のところでよろしいからお示し願いたいと思います。
#65
○政府委員(長谷川清君) 基準年次のとり方で適当であるかどうかということにつきまして、この前もこの委員会でお話を承つたのでありますが、その後我々といたしましても、いろいろの資料に基いて研究をいたしておりましたが、只今のところ九、十、十一年の基準年度が適当であるというふうに考えております。又なにか特別の理由によりましてこれが不適当であるという積極的の理由がありましたならば、数えて頂ければ幸いである。こういうふうに考えております。
 それから生産費との関係はどういうふうに考えておるか、こういうお話でありますが、結局パリテイ計算は生産費という考え方とは一應観念的には全然別な考であるわけであります。ただ併しながらパリテイ計算によつて出ました結果は、それが生産費を割るようなことのないものでなからなければならないというふうには考えております。それにどちらが重いのかというお話でありまするが、今のところのやり方といたしましては、パリテイ計算の指数をとつて行きたい。こういうふうに考えております。今年の生産費の見込は大体どのくらいであるのかということで、若し具体的に数字が分つておれば示して欲しいというお話でありますが、これはもう御承知のように生産費計算をやりますときの一番大きな要素は、労働賃金を幾らに見るかということによりまして、生産費は非常に変つて來るのでありまして、現在のところ、今私のところに今年の生産費は大体このくらいであろうということを申上げるだけの資料を持ち合わしておりませんので、御了承を得たいと思います。
#66
○北村一男君 物價当局で生産費のお持ち合わせがなければ、政務次官にお持ち合わせがあればお示し頂きたい。
 それから只今第二部長のお話で、基準年度のとり方について、どういう点が不適当であるか、若し考があれば示せというお言葉でございまするから、私は当時申上げたのでありますが、重複する嫌いもございまするけれども、ちよつと私の意見を申して置きたいと存じます。これは御承知のように、昭和九年から十一年と申しますると、滿洲事変が相当に進行いたして参つておりますので、農家の必需物資という六十四品目をお挙げになつた品物は相当に値が上つておる。それでありまするから、今日のマル公に比較いたしますると倍数が少いわけであります。それから米の値段は一方におきまして、昭和九年には最低米價を設定しなければならん。詰り最低米價を設定する事情は、手を離せばまだすべて下に降りて行くというような事情にあつたと想定できまするから、私は米價にいたしましても、又この農家の必需物資の倍率という点から考えましても、適当な年次ではないと考える。のみならず当時は海外に相当の人が出ております。これは滿洲事変にも出ておつたし、それから海外に移民とか、或いはいろいろの仕事をするために出ておつた者が相当ありました。その上に台湾、朝鮮から一千万石を下らない米が入つておつた。こういうことが今日は殆どあべこべになつておる。つまり米が入つて來ないのは当然でありまするが、人間は非常に殖えておる。こういうものが、パリテイ計算の基準年度を九年から十一年にお取りになつて、どこにそういう結果が現われるか、こういうことをお尋ねしたところが、そのあとの人口が殖えて、米の移入が減つているというようなことは数字に現われて來ないというようなお話でありまして、然らばこの基準年度というものは適当ならざる基準年度である。こういうことを私は申上げた記憶があるのでございます。これについてお考えを……
#67
○政府委員(長谷川清君) お話の点もよく分るのでありますが、実はなかなか複雑な問題でありまして、いちいち一問一答でお答えするのもどうかと思いまして、若しお許しがあれば適当な機会にもつとお話合を申上げていいと思いますが、ただ一言申上げて置きますのは、物價指数と米價指数の関係をみましても、九、十、十一年は決して割安にはなつておらないように数字があるのであります。尚この見方等につきましては、適当な機会に又御意見を十分承つて差支ないと思つております。
#68
○北村一男君 ちよつと政務次官に、生産費についてお持ち合わせがあれば、お示し頂きたいということを……
#69
○政府委員(井上良次君) 生産費の調は私の方でやつておると思いますが、只今持つておりませんですから、よく調べて後程に届けたいと思つております。
#70
○北村一男君 これは我々が齊しく知らんとしているところでございまするから、是非とも本委員会にお示し頂きたいと存じます。
#71
○政府委員(井上良次君) ただ詳細な、どれだけが実際の量かという、具体的なものはなかなかでき上つていないと思いますけれども、大綱については話ができるのじやないかと思まいすから、その点だけを予め御了承頂きたいと思います。
#72
○北村一男君 それから先刻井上政務次官から、新潟縣のことについてちよつと言及なさいましたが、二千町歩の食い違いというものは、私は今まで承つたところによりますると、これは昨年から食い違つておる。そのうち千町歩は農林省のいろいろのお調によつてはつきり分つていることは分つているが、千町歩は昨年からのずれが持ち越しておるのでありまして、これは決して新潟縣が狡いから、そういう数字が出たというようなことではないのでありまするから、その点は一つ政務次官においてよろしく御了承頂いて置きたいと思います。
#73
○門田定藏君 大分時間もたちましたし、簡單にお尋ねしたいと思いますが、いろいろ米價の問題について話が出ておりまするが、私は一体この米價を決定なさるとき、政府に向つて米價の價格の調査の要求がありますけれども、これは米價の決定をするには各縣下から農民が実際必要としたところの経費を政府として調査せられて、それを参考として政府として決定せらるるべきものだと思つております。從來我々もこの詳細なる必要経費等について調査しておりますから、これはいつでも提出いたしますが、是非各縣から必要経費を調査せられて、人民の声を聽いて決定せらるべきものだと、こう考えております。この点について、どうお考えになつておりまするか、お尋ねしたいと思います。
 それから尚六十五倍ということがありますけれども、我々が調査しておるところでは、この農民の必要経費が例を挙げると昭和九年の頃に五十銭の鎌がこの頃百円以上しております。それから昭和十二、三年に五円余りの鋤が今千円しております。とても農家の必要物資というものは六十倍や、七十倍でない昂騰をしております。これらの点をよく考慮に入れて貰つて、我々は米は高いのを望むのではない。米は高くのうても、我々の必要経費さえ下つて、物價の均衡がとれさえすれば、それでいいのですが、この不均衡の物價を当局としては、これをどういうふうにして是正されるお考えであるか。又今申上げましたような大変に不均衡の物價がいつ頃これが安定できる見込であるか。これらの点もお聽きしたいと思います。それから農林次官にちよつとお尋ねしたいと思いますが、今年は米の代替に馬鈴薯、甘藷等はとらないという話でありますが、これは事実ですか。私は若しこれが事実であるならば、飛んでもないこれは大きな間違いじやないか。先達つて農林大臣の報告に、二十日の欠配が今度米國からの食糧の放出でよくなつて來た。これについて國民一般がこの主食について少し氣を弛めておりはせんか。殊に本年は馬鈴薯、甘藷が相当あると思いますが、これを代替を許さんとすれば、甘藷や馬鈴薯を多くの農民はどういうふうにこれを消費するか。なるたけ米の代替にとつて、そうしてこれまでのように配給せずに、甘藷や馬鈴薯と麦と米と、こういうふうなものを均等に、万遍に、一遍に米なら米を配給せずに、これらをよく調整して配給することが日本の食糧問題のこれは解決の一方法だろうと思つております。是非本年もこの馬鈴薯や甘藷や他の物を代替に政府がとつて、これを適当に需要者に配給するということが食糧問題の解決策であると考えております。これらの点についてお尋ねしたいと思います。
 それからこれまでの米その他一般主食の供出について、國民の声は乏しきを憂えるのではなくして、等しからざるを大変不満に思つておるのであります。本年は特に供出について或縣と縣との不公平のないようにお願いをいたしたいと思います。本年の供出方法について政府がとられる方法が発表できるならば、この際発表がして頂きたいと思います。以上簡單にお尋ねしたいと思います。
#74
○政府委員(長谷川清君) パリテイ計算の基礎として採用いたします農家経済調査は、先程も申しましたように、麦の時には二十年度のやつをとりました。今度は二十一年度をとつて行こうという考え方も、成るべく最近における農家の実際の支出総金額、これは生産用の費用もありますし、或いは消費用と申しますか、家計用の費用もその中に含まれておるわけでありますが、成るべく実際に支出した金額をこのパリテイ計算に採用したいというところからやつておるわけであります。お話のようにできるだけ力めたいと考えておる次第であります。
 それから六十五倍という線は、これは先程も申上げましたように、石炭のような重要生産物の値段を六十五倍以上に上げますと、又他の物資も非常に高くなつて來るというような関係もありますものを六十五倍の線に停めて、それ以上超したものは國家の價格差補給金を支出する。こういういわゆる最高限度ということを申上げまして、農家の購入物資の價格の総平均がどのくらいのところになるかという点につきましては、今調査しておる資料の結果を俟たなければ分らないのでありまして、御了承頂きたいと思うのであります。
#75
○政府委員(井上良次君) 米の代替に甘藷を供出さしたらどうか。こういうお尋があつたのでありますが、大体米は米で割当ててあり、甘藷は甘藷で割当ててありますから、從つて米の割当が過重なる場合に、初めてその議論が起つて参ると思います。そこで政府といたしましては、何と申しましても年間の主要食糧を確保する計画で、特に米につきましては、保存の必要上相当確保しなければならん。そういう関係からできるだけ米を中心に供出を願いたい。若し芋の割当において相当ゆとりがあるものが生じますならば、それは別途超過供出の奬励金なり、報奬物資なりによりまして十分吸收し得る方法を講じまして、又それらのものを澱粉を作るとか、或いは又芋粉を作るとか、いろいろ加工いたしまして備えて置きたいと考えます。尚お説のように全く今日の食糧下にありましてはお互が賛沢を言うておるわけではありません。如何に乏しき物が公平に分たれるかということを望んでおると考えますので、政府といたしましては、消費地であろうと生産地であろうと、主要食糧の公平なる配給のために全力を挙げて参りたいと存じます。この点は是非皆様方の御協力を仰ぎたいと思います。
#76
○門田定藏君 もう一つお尋ねしたい。芋の代替につきまして政務次官の御説明がよく分りましたが、昨年は米一俵の代替に甘藷が六十貫と考えておりましたが、今年も今御説明になりましたように、甘藷等の余分ができましてこれを供出する場合に、米一俵に対して六十貫とかいう、そういう昨年と同じ標準で、そういう場合には政府は供出させられるであろうかどうか、その点を一つお尋ねいたします。
#77
○政府委員(井上良次君) 大体御説のようにやりたいと思います。
#78
○板野勝次君 パリテイ計算の問題、それと生産費の問題がいろいろ質疑應答されておつたようですが、その点にやはり問題があるので、第二部長の方でも、あの基準年度の問題でも、ただ数字の上で都市の工産品と差がないようだという物價指数だけを睨んでおるのでなく、その基準年度の実際の状態がどうあつたかという、具体的な把握の上に價格の計算をやつて行つて貰わないと、いわゆる從來官僚の机上計算というふうなものが、いつの場合にも納得せられていない。只今の説明ではただ指数だけを見て、具体的な状態を把握しておられんというふうにしか見えないので、そういう点を十分に独断に陥らずに、具体的な実情を把握して、若し違つておるなら、大胆に基準年度における都会の工産品と、農産品との價格差というものを前提として、是正して貰うということが必要だと思います。それからパリティ計算の六十四品目を見ましても、これは先程出ましたウエートのとり方で、どつちにでもなつて行くだけでなくして、農業の生産費も再生産の問題に絡んで、農業資金を潤沢にして行くというふうな面がちよつとも考慮されていない。これでは到底農民が納得しないし、從つて無理な、供出割当のできない場合には、強権発動もやらなければならんということと、実際に関連して來るのですから、予め物價廳の方で一つの概念を構成してしまつて、その上から抽象的に物を運んで行くということのないように是非して頂きたいと思います。
 それから生産費の問題ですが、これは常識論から言いましても、反当り仮に二十人、若しくは二十五人といわれておるのですが、そうすると、反当り二石としましても、石当り労賃は、大体十人若しくは十二人半ということになれば、農業労働は少くとも重労働と見て、現状からすれば百円と抑えて行つても、すでにそれだけで十人とすれば千円になるし、十二人半として千二百五十円となつて來る。この程度のものであるならば、或る程度農民も納得するし、そうして更にそれに投下した肥料その他の面からも計算して行き………、農民に納得されずに、而もパリティ計算の具体的の内容は、或程度まで秘密にされ、それが公表されるときには、もう時期が遅いということでは、どうしても農民に納得できない。
 概算でも生産費はこれくらいに掴めるということなら……、今のパリティ計算が非常に妥当なように見えても実際に実情に即さない。それならば正当なる生産費による價格の改正こそ、最も必要だと思うのです。その点と関連して、例えば石炭とかその他の都市の工産品の價格を算定せられる場合には、例えば営業費、公租、公課、利潤等をも見積られてやつておるのに、農民にはただどういうものを食つて、どういうものが農業用具として再生産に必要であり、牛や馬がどれだけのものを一日に食つて行つておるかということの立場から計算すると、都市と農村との大きな開きがあると思う。そういう点を十分考慮に入れて是正されないと、農民は決しい納得しないのじやないかと思います。その点を伺いたい。
#79
○政府委員(長谷川清君) パリティ計算のやり方につきまして、いろいろお話を申上げ、その結果あまりにそれが機械的であつて、そうして出て來る米價が、農家経済の内容とあまりに食い違うというようなことになるというのでは面白くないし、又基準年次の米價それ自身のシエーレというような問題もあつて、それらの点をもこの米價を決定する場合には十分考えてやるべきではないかというお話につきましては、全く同感でありまして、我々といたしましても、勿論基準年度の米價のあつたときのその形というものにつきましては、十分に檢討をしておるつもりであります。ただ具体的に然らば幾らのものがシエーレのなかつた價格であるかというような点になりますと、これはなかなかむずかしい問題があるのでありまして、我々といたしましては今御指摘の点は、このパリティ計算をやります場合におきましても、常に頭において物を考えておるということを申上げて御了解を得たいと思う次第であります。
#80
○板野勝次君 他の生産品との計算方法の相違なんですね。
#81
○政府委員(長谷川清君) これは今何でしたら一遍板野さんとお話合を申上げて見てもいいのですが、時間もありませんので一つ適当な機会に………
#82
○山崎恒君 麦の價格が大体四十八倍に決定しておるのでありますが、現在米の價格が未だに決定しないのは、新しい方策を以て少しでも幅のある價格を出したいという親心があるように私は善意に解釈しております。併しながら國家に取つて今何が一番緊急な大事な問題であるかと申しますれば、これは食糧問題が一番緊要な問題であろうと思います。政府におきましても國管問題等を繞りまして、石炭の必要性を非常に説いておりまするが、私は石炭より以上重要な問題は食糧の問題である。かように考えておるのであります。殊に今回三千五十五万石の進駐軍からの命令によるところの食糧の供出は、本年度の豊作型であつた作柄から見て、突然來たところの災害は大きな数字をさらつて行つてしまつた関係上、この数字を供出することは、これ又容易な問題ではないと思つておるのでありますが、挙げてこの問題を解決するのには、何といたしましても、並行的に物價の問題が一に解決の鍵を握つておる。かように私は考えておるのであります。恐らく全國の農民は、私共を通じまして、米價の問題こそは何としても二千円以上を一つ固執してくれろ。こういうようなことを頻りと申されております。これは恐らくこの委員会に列席の各委員諸公も同様だろうと存じております。かような観点から一定の方程式に捉はれたところの價格のみに考えずに、勿論政府におきましては、新物價体系の関係から、單り米のみが大きな幅を持つことは惡循環の虞れがあるというような点もありましようが、國が亡びるか興るか。懸かつてこの食糧の問題である今日でありますので、特に私は最高の指数をとることを要望いたします。特に物價廳におきましても、現下の日本の國内の事情から鑑みまして、食糧の供出なくしては日本國家は立ち行かないというような観点の下に、米の價格を十分吟味されて、農民の納得の行く價格を一つ発表を願いたい。かように思うのであります。
#83
○委員長(楠見義男君) 大分遅くなつて誠に恐縮なんですが、ちよつと私米價の問題ではつきりしておきたい点がありますから暫く御勘弁を願いたいと思います。長谷川さんにお尋ねするのですが、簡單にお問いいたしますから簡單な御答弁で結構でございます。一つの問題は、先程羽生さんとの質疑應答の中で、今年の馬鈴薯、麦の價格は、予想米價を基準にして從來の比率で決めたのだ。その場合の基礎としては昭和二十年度の農家経済調査によつてやつた。こういう御説明であつたのですが、そうしますと、昭和二十年というと一昨年ですが、非常に安いと言いますか、低位な経済調査の数字を基礎にして決められたとすれば、本年の麦、馬鈴薯は非常に割安に決められたという感じが懐かされるのでありますが、その点はそういうことなのか、明かにして頂きたい。
 それから農家経済調査を基準にせられたという意味は、生産費を見るための基準であるか、或いは農家が購入し、或いは支出したものの價格の上昇率なり、農家経済に占めるウエートを單に見るためにこれを採用しておるのか、その点を明かにして頂きたい。
 それから太田さんとの質疑應答の中で、千八百円ベースと米價との関係については、一應米價は関係のないように聞えるがごとく受取れたのでありますが、それはそういうふうに了解していいかどうか。その点を一つお伺いいたしたいと思います。
 それから序でありますから、私附加えてお伺いいたしたいのは、米價決定についていろいろ御審議になつておるようですが、実はこの委員会としても、生産調整法を審議するに当つて、米價の問題と、裏打物資が確保されるかどうかということが非常に重大な問題と考えておりますので、從つてできればそういうような状況も明かにして、この法案の審議についての態度を決めたい、こういうふうに思つておられる方が多いと思うのであります。そうなると米價決定の時期が非常に重要であり、これは言うまでもなくできるだけ早い方がいいのですが、大体いつごろを目途にしておるのか。その点を明らかにして頂きたい。
 それからそれに当つて、これは別に米價を政治的に上げるとかそういう意味は毛頭ありませんが、今回の割当の強行、それから生産調整法による今申しました関係の下における供出の強行ということになる場合、そういうような事情も十分考慮に入れて米價を決定して頂きたいと思います。これは希望でありますが、そういうことを頭に入れて考えておられるかどうか。
 それから最後に、北村さんとの御質疑の中で、生産費を主とするか、パリティ計算を主とするかということについては、パリティの方を主とする。併しその結果に現われた数字は、生産費を割るようなことであつてはならんと考えておるという御答弁でありましたが、そうなれば常に生産費というものを重要視して、それが償う程度にパリティが結果的になるようなふうにもとれるのでありますが、その辺をはつきりとして頂きたいと思います。以上であります。
#84
○政府委員(長谷川清君) 第一の二十年度の農家経済調査の資料を採用して想定米價を決めたということは、二十年が非常に値段が安かつたから、想定米價は非常に安くなるというような疑を持たれるのではないか。こういうお話でございましたが、これは資料は成るべく決めますときの最近の資料を基にしてとりまして、それを何と申しますか、現在の公定價格に修正をする。その修正する土台になる資料に二十年の農家経済の資料を使つた。こういうことであります。この点は或いは第二の点をお話しいたしまするとお分り願うかと思いますが、結局その資料によつて得まするところの結論は、どういう品目を選ぶのが最も適当であるか、或いはウエートがどういうふうに変つて來るかという点がその資料のとり方、二十年の資料をとる場合と二十一年の資料をとる場合によつてこれは違う。こういうことになるのであります。成るべく最近の資料をとる方が農家の実情を多く反映するということになろうと思いまして、成るべく新しい方をとるということに努めておるわけであります。
 それから第三の千八百円基準との関係でありますが、これはお話の中にありましたように、そのときに米價が幾らであるから賃金を千八百円というふうに持つて行つた千八百円ではないのでありまして、全國の平均賃金が千八百円だということで算出された千八百円であります。無論その千八百円で生計を賄なう。こういうことになりますから、生計費の計算と別の面からやつてみまするときに、一應今政府でやつております新聞等で発表になつておりますあの生計計算の基礎になつております米價は十キロ九十九円というものがとられる。それに闇で手に入れておるものについては、闇價格等を勘案いたしまして、何月は赤字になり、何月は黒字になるというような一應の計算ができる。こういうことであります。
 それから米價決定の時期でありますが、これは我々といたしましても、できるだけ早くということでやつておるわけでありまして、目途といたしましては、大体二十日ごろには遅くとも決めたい。こういうふうに思つておるのでありますが、これはいろいろの関係方面との関係もありまして、はつきりはちよつと申上げ兼ねますが、遅くとも大体その程度の頃までには決めたいというようなことでやつておる次第であります。
 それから最後に、生産費とパリティ計算との関係でありますが、これはいろいろむずかしい根本問題に入つて來るのでありますが、先程板野さんからのお話のように、基準年度の米價の中にすでにシエーレの問題があるということを前提に考えますれば、パリティのやり方それ自身について、又いろいろな御意見等もあろうかと思うのであります。仮に一應基準年次の米價が生産費を償つておつたということを前提にいたしますれば、そうして出て参ります結果は、生産費を償うものであるというふうに考えていい。こういうふうに思つておる次第であります。
#85
○羽生三七君 私は質問じやありませんが、ちよつと農政局の方へ御注文を入れたいと思います。それは臨時農業生産調整法を審議するについて、先程私ちよつと大臣にお尋ねしたのでありますが、明年度のつまり農業計画、特に作付面積等の計画というものが、どの程度立つておるか。これがないというと、我々審議上に非常に不便でありますから、若しありましたらこれを御提出願いたい。
 もう一つは、この裏付けとなるべき主要肥料の明年度における割当配給数量であります。これも大体の作付計画があるならば、必ず配給計画もあるわけで、数量を明示できるわけでありますから、直ぐといつても無理ですが、近い機会に資料を御提出願えれば幸いであります。
#86
○委員長(楠見義男君) ちよつとその問題に附加えまして、今日は河井さんはお休みになつておりますけれども、私代理して申上げますが、河井さんがこの前、農業生産計画については、ただ慢然と生産計画を決めるのじやなくて、大体の今後の見透し、増産計画というか、そういう見透しを以ておやりにならないと意味がないのじやないか。從つて増産計画について、恐らく案をお持ちであろうと思うから、それをこの次の委員会には出して頂きたいという御注文があつたのです。そのままになつておりますから、今の羽生さんの御要求のものに合せて出して頂きたいと思います。
#87
○北村一男君 それは來年度の食糧の計画というふうなことを仰しやつたものではございませんでしたかね。
#88
○委員会(楠見義男君) それは、食糧自給をやらなければならん。從つて食糧自給をやるために五ケ年計画というようなものを出して貰いたいということを言つておりましたが、五ケ年計画は無理かと思いましたから、今の羽生さんのものに合せて、ちよつと修正をして申上げたのであります。
 それでは本日はこれで散会いたします。
   午後三時五十九分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     楠見 義男君
   理事
           木下 源吾君
           高橋  啓君
   委員
           太田 敏兄君
           門田 定藏君
           田中 利勝君
           羽生 三七君
           北村 一男君
           西山 龜七君
           平沼彌太郎君
           木檜三四郎君
           小杉 繁安君
           佐々木鹿藏君
           石川 準吉君
           宇都宮 登君
           岡村文四郎君
           島村 軍次君
           寺尾  博君
           徳川 宗敬君
           藤野 繁雄君
           山崎  恒君
           板野 勝次君
           廣瀬與兵衞君
  國務大臣
   農 林 大 臣 平野 力三君
  政府委員
   農林政務次官  井上 良次君
   農林事務官
   (農政局長)  山添 利作君
   総理廳事務官
   (物價廳第二部
   長)      長谷川 清君
ソース: 国立国会図書館
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