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#1
第075回国会 公害対策及び環境保全特別委員会 第7号
昭和五十年五月二十三日(金曜日)
   午後二時十四分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         鶴園 哲夫君
    理 事
                森下  泰君
                山内 一郎君
                栗原 俊夫君
                内田 善利君
    委 員
                井上 吉夫君
                金井 元彦君
                菅野 儀作君
                原 文兵衛君
                藤井 丙午君
                宮田  輝君
                神沢  浄君
                浜本 万三君
                矢田部 理君
                小平 芳平君
                沓脱タケ子君
                近藤 忠孝君
                三治 重信君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       (環境庁長官)  小沢 辰男君
   政府委員
       環境庁長官官房
       長        信澤  清君
       環境庁企画調整
       局長       城戸 謙次君
       環境庁企画調整
       局環境保健部長  橋本 道夫君
       環境庁大気保全
       局長       春日  斉君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中原 武夫君
   説明員
       科学技術庁原子
       力局放射能課長  石塚  貢君
       科学技術庁原子
       力局原子力開発
       機関監理官    中戸 弘之君
       環境庁自然保護
       局企画調整課長  新谷 鐵郎君
       林野庁業務部長  須藤 徹男君
       通商産業省機械
       情報産業局自動
       車課長      富永 孝雄君
       運輸省自動車局
       整備部公害防止
       課長       北川  清君
       運輸省航空局監
       理部長      山元伊佐久君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
 (自動車排出ガス規制に関する件)
 (林道開発と自然保護に関する件)
 (原子力船「むつ」の母港選定に関する件)
 (カドミウム汚染対策に関する件)
 (公害健康被害補償法の運用に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(鶴園哲夫君) ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
 公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○栗原俊夫君 国会の方も大分長い間休会のような状態になっておった久方ぶりの委員会でございますが、久方ぶりに開けた当委員会において、少しく大臣を中心に質疑をいたしたいと存じます。
 それは、私たちはまだわれわれで提出した五十一年規制の問題についての大気汚染防止法の一部改正案が提出したままになっておるわけでありますが、そうした中で、去る二月に五十一年度の暫定規制数値による告示が行われました。あれから三カ月、わが国の大気の汚染の状況、特に先般三月末から四月にかけて、まだわれわれ常識としては光化学スモッグなどが出る夏ではないのに、こういう時点に、奥多摩方面で幾らかオキシダントがどうの光化学スモッグがどうのというような記事も散見いたしました。今年のわが国の大気の状況、とりわけ心配される自動車排気ガス等の多発する稠密都市、東京あるいは近畿圏あるいは北九州等、大気の状況はどんな状態で推移しておりますか、まずこのことについて御説明を願いたいと、このように思います。
#4
○政府委員(春日斉君) 大気汚染の実態、経緯でございますが、御承知のごとく硫黄酸化物につきましては、きわめて順調に下降線をたどっておりまして、私ども旧環境基準はほとんどと言っていいぐらい達成し得たわけでございます。そこで四十八年に旧環境基準を新環境基準に改めましたが、この達成率はまだまだでございますが、しかしながら年を追ってその達成率は高まってきております。したがいまして、この硫黄酸化物問題は、さらに総量規制の導入によりましてこれは解決ついていくものと考えております。
 それから一酸化炭素、炭化水素につきましても、それほど大きな問題ございません。ほぼ横ばい状態と考えていいと思います。ことに一酸化炭素の問題は、ほとんど環境基準をどこでも到達し得ております。
 ところが窒素酸化物の問題でございますが、これはやはり昨年からことしにかけて見てまいりますと、横ばいないしは漸増の傾向というものはやはりございます。この問題につきましては、今後とも私どもは一層の総合的な努力をしてまいらねばならないと思っております。ただ国設の都内三カ所の自動車の測定状況を見ておりますと、自動車の四十八年度規制というものが効いてきたのであろうと推定されますが、ほぼ下がり始めておる、こういったことがございます。そういうことで、私どもは決して楽観はいたしておりませんが、必ずしも悪い方向に向かっているとも考えておりませんので、今後とも一層努力をして、いい方向に持っていきたいと考えております。
#5
○栗原俊夫君 特に問題になっておるのはNOxの問題でありますけれども、これが大変順調な方向に向かいつつあるというその事情をいま少しく説明していただけませんか。
#6
○政府委員(春日斉君) 具体的に窒素酸化物の傾向を御説明申し上げますと、先ほども申し上げましたように、都内三カ所の国立の大気汚染測定網の測定結果の概要から引用いたしますると、七四年の二酸化窒素の測定値は、環境基準値を超えた年間の日数とその頻度から見てまいりますと、霞が関測定所におきまして九九・一%、板橋が九九・四%、新宿が九五・〇%で、もちろん環境基準に不適合でございますが、六四年から七四年の数字をながめてまいりますると、もちろん新宿等は後になってまいっておりますが、七二年からでございますが、漸次いい方向に向かっているものが見られるわけでございます。たとえば霞が関の測定所は一昨年四・六が昨年が三・七pphmでございます。それから板橋は六・六が四・七pphmであると。ただ新宿は三・四から三・七pphmというふうに多少上がっておりますが、ほぼこういう傾向が最近初めて見られてきたということで、先ほど多少の四十八年度規制等も効いてきたのではなかろうかということを申し上げた次第でございます。
#7
○栗原俊夫君 その規制の内容ですがね、自動車はふえる一方であると、それから固定発生源、これらについてはそれに見合う規制が行われると。そういう中で、ますますふえていく自動車の排ガスを規制しようというのが四十七年に告示された規制値だったと思うんですが、数がふえていく、そして規制をしていくと、そういう中で、特に目立った、自動車の数はふえても汚染の度合いは思ったほどふえていかないと、むしろ徐々ではあるけれども、よい方向へ進んでいくと言っておるその具体的な内容を、いまの説明ではもう一つわからないんですけれども、いまちょっと説明してくれませんか。
#8
○政府委員(春日斉君) 自動車は日本全体としてはもちろん漸増いたしております。ただし東京、大阪等の都心においては、むしろ横ばいないし減少ぎみであるということは、ここに資料を持ってきておりませんが、わかっておるわけでございます。走行台キロで見る限り減っておる、こういうことでございます。したがいまして、私は個々の自動車を中心といたしました窒素酸化物の道路周辺におきます測定網から判断いたしまするに、ややいい状況が見られつつあると、こういうことを申しておるわけでございます。ただし、これが全国的にどの地点どの地点すべてそうかと言われれば必ずしももちろんそうでないものもございましょう。ただ東京都内の三カ所の国設の測定網の結果から見たわけでございます。
#9
○栗原俊夫君 東京都内とか京阪神、近畿圏、北九州あるいは中京圏等々、こういうところが一番問題になる個所、地域であろうと思うんですけれども、ただいまお話しになった東京都内の国立三カ所の数字に出た限りにおいては、走行台キロが横ばいないしは減少の傾向であると、こういうお話ですが、これは一般、車にかかわる人たちの自主的な自制的な形から出てきておると、こう見るべきなんですか、何か行政的な規制等があって、そうした規制等を受けてこういう横ばいないしは減少の方向へ向かっておると、こういう傾向なんですか、この辺はどうなんですか。
#10
○政府委員(春日斉君) これは端的に申してその両方であろうと思います。
 それからさらに道路自身のキャパシティーの問題がございまして、あきらめると申しますか、そういった、たとえば通勤に使っておったものを電車に乗りかえるというものもあるでございましょう。それからさらに警察の御指導によりまして、なるべく乗らないようにするとか、あるいは一方通行とか、あるいは乗り入れ禁止地区の設定とか、あるいは歩行者天国、そういった行政的な面もあずかって力があろうと思います。
#11
○栗原俊夫君 実は、昨年の秋以来五十一年規制がいろいろ問題になって、われわれ野党仲間が四十七年規制値を五十一年にはそのままぜひとも実行したいという意図で議員提案をしておる、こういう状況の中で、とにもかくにもということで、行政的に五十一年の暫定値が告示されていったと。当時の議論の中で、いろいろとメーカーあるいはこれに関連した人たちの参考人出席もいただいて話も聞きました。一方、外では一般市民運動として、とにかく命を守るために大気の汚染を征伐していくんだ、それにはやはり五十一年規制を完全実施することが必要なんだ、こういう中で環境庁の行政が、言うならば、強行的に行われたわけでありますが、当時の暫定規制を環境庁が告示する一番の理由は、四十七年規制をやることが望ましいんではあるけれども、技術的になかなかそうはいかない段階であると、こういうことが主要な理由だったと思うんです。そうして、そうした理由を強く出してきたのが諮問機関である中公審、その自動車公害専門委員会、こういう形で吸い上げて、環境庁の行政的な判断でああした告示が出されたわけでありますが、実は昨今の状況を見ますと、あの当時でも、どうもメーカーの言うことは少しく真実を語らないのではないかというようなこと、あるいはメーカーが資本の立場に立って、資本サイドの主張を強くしておるのではないか、こういうようなこと、かなり私たちとしては業者の言い分に不信感があった。そうして、これを受けてあの行政告示をした環境庁にすらわれわれは相当の不信感を持った、こういうことは率直に言って事実です。昨今新聞に出ておるトヨタの態度も、新聞報道による限りどうもわれわれが不信感を持ったのも無理ではなかったんではないか、こういうように感じられる報道がなされておりますけれども、あの時点で、特に五十年規制よりも猶予期間を延ばせというような強い要望、これにこたえてこれを受け入れた環境庁、しかし、その時点におけるトヨタの主張と、昨今新聞に報道されておる、そうなった以上はやればできるんだというようなこと、こういうことは、これは少なくとも、いままで排ガス規制について命を守るための市民運動をやっておった人たちはむろんのこと、余り関心を持たなかった人たちさえ、いま少し環境庁がしっかりぴしっと規制に踏み切ってくれればそれは技術的にもやれたんではないか、やれるものをなおこういうゆるやかな方向で、資本サイドでその利益を守る行政が行われたんではないか、こういう疑心暗鬼が生まれるのは、これは当然だと思うんですけれども、こういうことなどを取りまとめて、ただいまの長官の御心境はいかがでしょう。ひとつ率直にお聞きいたしたいと思います。
#12
○国務大臣(小沢辰男君) 私ども適用時期を決定するに当たりましては、運輸省の総合的な判断を一応もとにして、両省打ち合わせの上で適用の時期を決定をさしていただいたわけでございます。したがって、その際に、やはりこの委員会で申し上げましたように、大体全部が、本当に大事をとって考えればまだまだ相当延ばしてもらわなければいけないという御意見等もありましたけれども、できるだけ早く適用するためには、ある程度この犠牲が出てもやむを得ないんじゃないかということで、まああるメーカーは、五十二年の十月――秋以降、十一月ごろでなければできないという話もありましたり、それからあるメーカーは、まあ三月までであれば大体七、八割はできるであろう、あるいはあるメーカーは、一月になれば、一月末なら大体一〇〇%できると思うというような、いろいろ意見があったものを、総合的に運輸省が三月なら自信を持ってできるからと、検査能力等もございますし、それらを総合的に判断して運輸省がそういう意見を最終的にまとめられましたので、それではできるだけ早い方がいいが、やむを得ず二月いっぱいで三月から実施ということにいたしたわけでございますので、当時から私は通産省なりあるいはそれを経由してメーカーの直接いろいろな意見を聞いておりませんで、すべて道路運送車両法の責任者である運輸省当局の総合的な判断、検査能力、あるいはその他この生産の対応の仕方等を含めた総合的な判断に基づいてきめてまいりましたので、現在もその点については変わっておらないわけでございます。
#13
○栗原俊夫君 まあ取り運んだ手続等を聞けば、そういうことになろうと、こうは思うんですよ。しかし、あの時点で、あの時期を設定する前提としての技術やその他に対する認識と、いまそのメーカー、資本サイドから出てきた具体的な、やればやれるんだという事実の問題がこうして表へ暴露されてきた現時点では、あのときの事実認識には少しく誤りがあったんだと、言うなら一杯食わされたと、こういうことになりはせぬかと、こう思うんですよ。まあ長官から一杯食ってああいうことを出したと言えるはずはないとは思うんですけれどもね。できません、できませんと言っておった日本の最大のメーカーが、やればできるんだということになったということでは、これは何としても行政庁の具体的なものをとらえる能力といいますか、認識の能力といいますか、そういうものについて疑いが持たれるし、いま一歩進めば、そういうものがわかっていながら、そこまで妥協したのは一体どういうことなんだと、極端な言葉で言えば、何かあったんではないかというような疑いまで持たれるようなことになる。こういうことに対して長官はどんな所見を持つかと、こういうことを聞きたいと思っているんです。
#14
○国務大臣(小沢辰男君) 私、先ほど申し上げましたように、メーカー側から、何月だとできないとかどうとかということについては私自身聞いておりません。したがって、それを聞いて判断の材料にしていなかったもんですから、私は全くそれとは無関係に、できるだけ早く実施したいと、しかし、運輸省の方の、御承知の検査のいろいろな問題、それに対する能力、あるいは生産体制の全体の対応の仕方の総合的な判断というものを、責任ある運輸大臣、運輸省の方から承って、それもできるだけ縮めることによって実施を早めたいというので、いろいろ折衝をいたしまして、二月いっぱいを猶予期間にしたわけでございますから、現在先生おっしゃるように、だまされたとかどうとかいう感想は私自身持ち得ないわけでございますので、御了解を願いたいと思うんです。ただ、私ども、運輸省で現在何か新聞に報道されたことについては調査中だと聞いておりますから、その結果を聞きました上で、またいろいろ判断もしてみたいと思います。
#15
○栗原俊夫君 もしこれから事態が進んでいって、各メーカー等の技術的な面で飛躍的な進歩があり、あの告示された期間以前においてこれが実施される、あるいはさらにもっと技術の飛躍的な進歩があって、暫定基準といわず、四十七年告示の数値までもクリアできるんだというような事態が認識できれば、これは繰り上げてこれを実施することに積極的な御意見をお持ちですか。
#16
○国務大臣(小沢辰男君) ちょっと御報告がおくれて恐縮でございましたが、委員会がなかったもんですから。この前から総理の御指示で、私ども技術開発の状況をチェックし、評価する専門の検討会を設けたいということで、私の諮問機関として、鋭意人選をいたしておりました。四人の先生方をその検討会の委員に委嘱することができましたので、この前、第一回の会合をいたしたわけでございますが、そのときの先生方に私もお願いしたのは、できるだけ専門的な知識を活用願って、またメーカーの現実のいろいろなデータあるいは現場視察等もやっていただきまして、技術開発の状況を常にチェックをしていただくと。この目的は、中公審の答申にありますように、五十三年には何とかひとつ例の四十七年の十月の環境庁の行政方針、告示、これを達成するように努めなさいと書いてありますので、その目的に向って一年半の後にはこれをやるかやらぬかということを決めなきゃいかぬから、ぜひひとつ技術的な検討の結果をまとめていただきたいとお願いをしたわけでございます。したがって、この検討会が、ただ単に五十三年に〇・二五というものを達成できるかどうかでなくて、現実の五十一年規制につきましても十分技術的な開発状況を検討を願うことになっておりますから、この検討会の先生方の結論で、いま先生がおっしゃいますように、まだ早くできるぞ、ということであるとすれば、当然私どもはそれを受けましてこの告示の再検討ということをいたすのは、これは私としてはやりたいと考えております。ただ、検討会の先生方の十分ひとつ技術開発の状況の評価をしてもらいまして、その結果に基づいてやっていきたいと、かように考えております。
#17
○栗原俊夫君 時間もございませんので締めくくりの質問に入りたいと思いますが、いろいろ報道によりますと、私たちは、審議会にメーカーの代表がずでんと座り込んで、しかもその意見がきわめて強く影響力を持つ、そういう中に、公正であるべき中公審、部会、専門委員会、こういうところでかなりメーカー、資本サイドにゆがめられるんではないかという危惧の念を持ってながめてきておったわけです。したがって、そういう危惧を払拭するためには、これらの会議をひとつ公開してもらいたいと、こういうようなことを強く要求してきました。しかし、その後の新聞報道等を見ると、いろいろいきさつがあったけれども、結局は審議は非公開でやっていきたいという方向が強く出ておる。まだ自動車公害専門委員会等には、いろいろと一般市民の要求あるいは議会における相当強い要求等もあって、メーカー側の立場の人は一応御遠慮願うということに対して、自工会あたりでは、それでいいのかという猛烈な反対の声も出ておると、こういう報道がなされております。まあもちろん、おそらく専門委員会等において自動車資本サイドの人たちはこれは御遠慮願うというようなことは貫かれるだろうと思いますけれども、審議の非公開の問題等は、でき得ればやはり公開をしてそうした疑念というものを晴らしてもらいたいし、これについての長官の考え方と、いま一つは、中公審と新しく設置された技術検討会との関連、こういうものは一体どんなぐあいになるのか。まあ、意見が対立する場合もないとは言えぬと思うんですよね、これは。その専門、何というんですか、いま四名委託したこのグループの結論と中公審の流れから出てくる答えが必ずしも一致しない場合もあり得ると、こういうような問題のときはどんなぐあいになっていくのか、この辺をひとつ御解明願いたい、このように思います。
#18
○国務大臣(小沢辰男君) 公開の問題は、私ども真剣に和達会長ともお話し申し上げまして、和達会長も昨日総合部会を開かれまして、和達会長私案の形で問題点を挙げて、総合部会で討議をされたようでございます。まだ結論が出ませんで、来月またお開きになって、最終的な、審議方法について独自に中公審としては一つの決めをつくりたいと、こういうことでございます。で、私どもは、公開とかあるいは非公開とか、あるいは議事録をどうするとかということは、これはまあ中公審の自主的な判断にまたなきゃいけませんけれども、国民の意思を十分聞く、住民の声をいかに反映さすかということについては、これは公開とか議事録の配付とかということとは別に、ひとつ十分御検討願いたいと。たとえば中間に何回かこの報告をして、それについていろいろな国民の、委員以外の声を聞くなり、あるいは結論が出たときに、これについていろいろ意見を聞くなり、まあそういうことでできるだけ住民の意思の反映をするような手続をひとつ考えていただきたいということはお願いをいたしてあるわけでございます。それらを含めましておそらく中公審では自主的に内部手続を決めていかれると思って、その御検討をお願いをしている最中でございます。
 それから技術検討会と中公審の専門委員会との関係でございますが、技術検討会は――先ほど言いましたような中公審の答申の中に、絶えず技術開発の状況をチェックしていく体制をつくりなさいという御意見がございました。したがって、これは全くNOx排出防止技術の現状を明確に把握し、またそれを検討して総合的な評価を行って、また、こういうふうにすればさらにこれが前進するであろうという技術的な検討を願う会でございます。で、中公審の方は具体的な問題、たとえばトラックなり、ディーゼルの規制値をどういうふうにしていくべきか、あるいは総合交通対策としてNOxの低減方策をどうやったらいいか、あるいは税制の問題、まあ各般にわたって中公審から意見が出ておりますから、そういうものをさらに――一番急ぐのは当面まあディーゼル、トラックの問題を専門委員会で検討していただこうと。で、この検討会の委員の先生方で、できたら専門委員にもなっていただきたい人もございますので、いまお願いもいたしております。大学の関係でどうしても時間がとれない方もいらっしゃるようでございますが、そのほか、特にディーゼル関係の専門の方も一、二検討をいまいたしておりまして、できるだけ早く専門委員会の方も補充をしてこれをつくりまして、そして当面はディーゼル、トラックの規制の方の審議をいたしていただきたいと、かように考えておりまして、全く専門委員会とはこの検討会は別に考えております。
#19
○栗原俊夫君 まあ、この問題はいずれにしても非常に重大な問題であり、さらにまた継続してまいる問題でありますので、せっかくひとつ前向きに、積極的に御尽力することをお願いして、時間が参りましたので質問を終わります。
#20
○内田善利君 私は、きょうは佐賀県の鳥栖市近郊の石谷山を通る九千歩林道と石谷山の自然林保護について質問したいと思います。
 まず第一にお聞きしたいことは、人工林と天然林の比率ですが、全国的に見た場合、天然林の比率が人工林を大きく上回っていると、そういう県の具体例を二、三挙げていただきたいと思います。また逆に、天然林の比率が非常に少ない例を二、三挙げていただきたいと思います。
#21
○説明員(須藤徹男君) お答えいたします。
 佐賀県の森林面積は十万九千ヘクタールでございまして、このうち天然林面積は三万二千ヘクタールでございます。したがいまして天然林比率が三四%でございます。
 それから、全国的につまり天然林の比率の高い県、低い県を二、三挙げてみますと、天然林率の高い県は、富山県の八五%、新潟県の八四%、北海道の八二%、広島県の八〇%というような例でございます。それから天然林率の低い県は、福岡県の三二%、茨城県の三三%、佐賀県の三四%でございます。
#22
○内田善利君 佐賀県を挙げられましたが、三四%天然林の率があると。最も少ないのが福岡県の三二、佐賀県が三四と、このように非常に少ないわけですが、この林野庁からいただいた地図を見ますと、鳥栖市の近郊で石谷山周辺にわずかに残っているだけなんですね。三四%ということですが、この石谷山周辺の天然林というのは非常に少ない。ここを伐採して人工林に切りかえる、こういう計画が立てられたわけですけれども、そしていますでに伐採が行われておるわけですが、この計画はいつごろ立ったんでしょうか。そして、伐採された面積は幾らになるのか。
#23
○説明員(須藤徹男君) ここの地域の伐採計画は、昭和四十七年に樹立いたしました第二次地域森林施業計画、実施期間が昭和四十八年から五十年度末ということになっておりますが、四十七年に計画したものでございます。この地域の、いま先生から御指摘がございました天然林面積は約六十八ヘクタールでございまして、このうちすでに伐採した面積は、伐採計画面積が三十ヘクタールございますが、四十九年度に八・一ヘクタールの伐採をいたしまして、その後は伐採を停止している状態でございます。
#24
○内田善利君 六十八ヘクタールの中で伐採計画が三十ヘクタール、そしてすでに伐採されたのが八・一ヘクタール、こういうことですね。そうしますと、ことしになりまして、地元の自然保護運動をされている方々が、昨年伐採されたこの八・一ヘクタールを天然林の中で発見されて、そして石谷山の自然林を守る会が結成されたわけですが、この伐採中止を佐賀の営林署、それから熊本の営林局へ申し入れをされているわけですが、また鳥栖市の方でも、市の助役さん初め申し出されておるようですが、これに対して林野庁は伐採を続けることをやめられておると、現状は凍結をなさっておると、このような状況でございますが、今後伐採計画を中止してこの自然林をそのまま残していくべきだと、このように私も思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか。
#25
○説明員(須藤徹男君) ただいまお答えしましたとおり、昭和四十九年度に一部伐採を行ったのでございますが、お話ございましたように、地元の強い要請もございまして、現在林道の開設用地を除きまして伐採を停止しているのでございます。なお、今後の取り扱いにつきましては、ちょうど昭和五十二年度に第三次の地域森林施業計画を樹立いたしますので、その段階で十分検討することにいたしておるのでございます。
#26
○内田善利君 第三次計画の樹立の場合に検討をしたいということですが、それは自然林を残すことで検討したいということですか。
#27
○説明員(須藤徹男君) この森林の取り扱いにつきましては、地元の市町村なりあるいは団体等の要請を十分検討いたしまして、特に市街地に近接しておりますし、レクリエーションの利用が多い等の点を考えまして、また県立自然公園の予定地であるということ等も勘案いたしますと、むしろ地域のレクリエーション利用に資する方向でなるべく残していきたいということで検討したいと、こう思っております。
#28
○内田善利君 この自然林を残したいということですけれども、私も先日この現地を見てきました。自然林の中に入ったわけですが、伐採されたところはもうすでになくなって、表土は乾燥しておりますが、自然林の中に入りますと二十センチから三十センチぐらい深い腐植土が、表土が落ちておりまして、そうして、何といいますか、非常に涼しい、水分も十二分に含まれておる。そういうことで、私は、この自然林は水源の涵養保安林としての自然林として十分効果をあらわしておる、そういうふうに認識したわけです。そうして、沢に行きますと石がずっとありまして、それにはコケ類等が、いろんな種類のコケが非常に学術参考林としてもいいというような、初めて見るコケ類がいろいろございまして、水源涵養保安林としての自然林として非常にその効果もあらわしておりますし、そういった面もあわせてこれは伐採すべきじゃない、こういうふうに私は認識したわけです。また下流の方の洪水を防止する。御手洗の滝からずっと下の方は、もしこの伐採を続けていくと洪水の危険も起こってくる、そういうふうに考えたわけですが、確かに水源涵養保安林としての機能を十分保持する必要があるし、これ以上は伐採してはならない、このように感じたわけですけれども、いま残したいということですが、この検討のときに残すことに決定していただきたい、このように思いますが、いかがでしょうか。
#29
○説明員(須藤徹男君) 十分御意見を尊重いたしまして、その方向で努力したいと思います。
#30
○内田善利君 それから、いま進んでおりますこの九千歩林道ですけれども、私も林道の最末端まで行ってみましたが、この林道の開設の目的ですね、これはどういうことでしょうか。
#31
○説明員(須藤徹男君) この林道は、石谷山周辺の国有林の管理経営上必要な重要幹線でございまして、特に、この天然林の奥にございます、約六百ヘクタールに及ぶ人工林がございますが、これもすでに伐期に達しておりますので、これらの人工林の木材搬出、植林等を目的として開設しておるものでございます。
#32
○内田善利君 あの林道の種類といいますか、これは法的にはどのようになっておりますか。
#33
○説明員(須藤徹男君) 国有林の専用林道でございまして、幅員四メートルの幹線林道でございます。
#34
○内田善利君 この林道の開設の計画はいつごろ立てられて、現在までの実績、今後の計画についてお聞かせ願いたいと思います。
#35
○説明員(須藤徹男君) この林道は、昭和四十二年当該地域の経営計画編成時点で計画したものでございます。年度別の実施状況でございますが、昭和四十六年に一・六キロメートル、四十七年に一・四キロメートル、四十八年は中止いたしまして、四十九年に〇・五キロメートル、合計既開設部分が三・五キロメートルでございます。なお、五十年以降の計画が四・八キロでございまして、全延長八・三キロの全体計画でございます。
#36
○内田善利君 この林道の計画わかりましたが、先ほどのお話では、自然林の先の方の杉とかヒノキ、樹齢が来たのでそれを伐採するためだという説明でございましたが、そのほかに自然林を人工林に改造すると、そういう作業にも利用するということでこのコースが設定されたんじゃないかと私は行ってみて感じたわけですが、自然林の向こうの方のヒノキですか、あれを伐採するということですけれども、そのほかにこの自然林を伐採していくと、事実伐採されておるわけですが、八・一ヘクタール、それも目的の中にあったんじゃないかと、このように思うんですが、この点はいかがでしょう。
#37
○説明員(須藤徹男君) 恐らく当初の目的の中には、いまお話ございました、いま残そうかどうかという天然林も対象になっておりまして、先ほど申し上げましたように、三十ヘクタールの伐採を計画しておったわけでございますから、当然これも対象にしておったと思います。
#38
○内田善利君 ところが、これは一応凍結と、やらないという、中止したいということなんですが、私からいけば、この林道をもうあそこでストップして中に入らない、自然林の中に入らない、そういうふうにしていただきたいと、このように現地を見て思ったわけです。中に入っていって、あの自然林の中のいろんなこと聞きまして、自然林の伐採と同時に林道もあそこで、現時点でストップしていただきたいと、こう思うんですが、この点はどうでしょう。
#39
○説明員(須藤徹男君) 先ほど申し上げましたように、この林道の目的の主体が約六百ヘクタールの人工林を対象にしております関係上、どうしても搬出道路が必要であるということで、現地におきましていろいろ検討いたしたのでございます。たとえば、あの天然林を通らずに直接人工林に入る林道の計画も可能でございますが、たとえば東河内、頭野線というような林道が現在途中まで行っておりますけれども、これは、これらのルートは地形が非常に急峻でございまして、高低差が非常に大きくて、むしろ林道開設が技術的に非常に困難であるということと同時に、やはり蛇行をずいぶんして登らなきゃいかぬというようなことでございまして、むしろあの地域全体の林地保全あるいは自然環境保全上も適当でないというふうに考えましたので、どうしてもあの路線を通らざるを得ないということでございます。
#40
○内田善利君 私も中止を、林道をあそこで、現時点でストップするためには、ちょうど向こうの方の、人工林の向こう側がもう鳥栖市街でございますから、しかも、いま言われましたように頭野林道あるいは東河内林道がすでに鳥栖市街からこの山の中に、一番人工林に近いところ、ヒノキの林に近いところまで行っているわけですから、向こうの方で、おろすようにすべきではないか、また、その方が安上がりといいますか、その方が一番簡便であるし、いいんじゃないかと、こういう自然林をわざわざ、四メートルでありますと大体その三倍くらい、十五メーターぐらいは破壊されていきますし、それよりも近いところにおろした方がいいんじゃないかと、こう考えたわけですが、いまお聞きするところによりますと、非常に急な坂になっていて通りにくいということですが、伐採もなかなかできない、また、この東河内林道、頭野林道の方におろせないということですが、何らかの方法でおろしていただきたいと思いますし、またさらに、この福岡県の方の九千歩林道の計画の終点を見ますと、既設の道が来ておりますし、その付近もちょうど伐採適齢期に達しておるところでありますから、そこから伐採を開始しながら林道を開設して逆に行ったらいいんじゃないかと。そうすると、この自然林の中を通らなくても人工林の伐採には何ら支障がないんじゃないかと、こういうふうに考えたわけですが、この点はいかがでしょう。
#41
○説明員(須藤徹男君) 御説のとおり、この林道の反対側から工事をすることも可能でございますが、実はこの国有林で働いております作業員が、現在の既設林道側にたしか中原という部落がございますが、ここにほとんど居住しておられまして、作業員の通勤も反対側ということになりますと相当な延長になりますし、なかなか逆から工事に着工するということがむずかしいということで、このような決定をいたしておるのでございます。
#42
○内田善利君 御説明を聞きますとわからないわけではありませんが、私も入りましたこの自然林は学者の先生から聞きますと、アカマツあるいはリョウブ、イヌガシ、アカガシ、ヤブニッケイ、マメガキ、特にこのマメガキが珍しいんだそうですが、シイとかブナとか、そういったものが確認されておりますし、アカマツなどの陽樹があちこちで枯れかかっておりました。これは、この辺一帯が陽樹から陰樹へ、その交代期になっているんだと。で、カシとかシイどがどんどんどんどん陰樹が伸びて、そして松のアカマツなどが今度は枯れていくという、そういう自然のサイクルが貝られる、そういうことで非常に学術的に貴重な林相を持っておると、こういうことでありました。これも強く感じたわけですが、沢に参りますと、先ほど申しましたように大きな石がずっとありまして、水がさらさらさらさら流れまして、コケ類も幾種類ものコケが、私には学問的にはわかりませんが、確かにこれは貴重なコケ類だなと思うようなコケがありました。そういった非常に学術的にも貴重な自然林ではないかと、このように思ったわけですが、そういう非常に貴重なといいますか、また微妙な自然のバランスを保っておるところに林道が入りますと、まず空気が入ってくる。いままでは上をずっと葉が覆っておりますけれども、太陽の光線を入れませんが、道路を通しますと、十五メーターぐらい破壊されて、そして空気が入ってくる。自然のそういった微妙なバランスがなくなってくる。さらにそこに林道が建設されますと、自動車でそういった方々を運ばなきゃいけない。また林木を、伐採木を運ばなきゃいけない。そういうことで今度は自動車の排気ガスが排出される。そういったことで、この自然の植生に与える影響というのは大きいんじゃないかと、このように聞いておりました。
 そういったことで林野庁にお願いしたいことは、そういう自然林を残すということですが、そういう英断にさらに加えて、林道を中に通すということ、そういうことはやめるべきじゃないかと、このように思うんですが、特にこの自然林を、先ほどもちょっと申しましたが、学術参考林として保存する、そういう考え方はないのかどうか。いかがでしょう。
#43
○説明員(須藤徹男君) 先ほど私、地元のレクリエーションの利用に供するために伐採を中止する方向で検討したいと、こう申し上げましたのは、実は私ども国有林といたしましてレクリエーションの森の設定をする際に自然休養林あるいは自然観察教育林、野外スポーツ林、風景林というような分け方をやって残しておるのでございます。また国有林が独自に保護林として学術参考保護林というふうな残し方をやっておるのもございまして、現在佐賀県にも背振山風致保護林、山祇風致保護林というような二カ所の保護林がございます。それで、このレクリエーションの森を設定する際にそこは禁伐にするとか、あるいは多少手を入れて林相を整備するとか、いろいろな区域分けをいたしますので、その際に十分そういう局所的な区域につきましては配慮をしていくべきであるというふうに考えております。
#44
○内田善利君 この林道開設に当たって水源涵養保安林、この解除はどういうふうに進められておられたわけでしょうか。それと、ことしの解除予定面積はどれぐらいになりますか。
#45
○説明員(須藤徹男君) この林道の開設にかかります保安林の指定の解除につきましては昭和四十九年度までに約三・五ヘクタールについて行っております。また昭和五十年度の事業にかかる保安林の指定の解除につきましては約一・一ヘクタールを要するものといたしまして、現在熊本営林局長から農林大臣あて上申がなされておるのでございまして、現在審査中でございます。もちろん審査は、災害の防止、環境の保全等のための措置が適切に講じられているかどうかについて慎重に行っておるところでございます。
#46
○内田善利君 いままでいろいろお聞きしてまいりましたが、この自然保護林の保護の問題、それと水源涵養保安林としての保護の問題あるいは学術参考林としての問題、あるいはいま言われましたレクリエーション等に使うというような問題まあいろいろ御説明いただいたわけですが、この伐採計画については十分ひとつ現地県並びに町の関係者とも検討をしていただいて、自然保護という立場から伐採をばさばさやらないようにお願いしたい、このように思うんですが、最後にいかがでしょうか。
#47
○説明員(須藤徹男君) おっしゃるとおり、当然この地域住民の意向を十分お聞きした上でいろいろな計画を進めておるところでございますけれども、なおさらに、こういうような地域でございますので、その意向を徹底いたしまして事業に当たりたいと思います。また、この保安林の解除が決定いたしますれば、今年度林道の開設が実行されるわけでございますが、できるだけ模範的な実行を期して対処していきたいというふうに考えております。
#48
○内田善利君 どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。私も一日山に入りまして、非常に自然に親しんで、二、三日は自分の体から落ち葉のにおいがなかなか消えなかった非常になつかしい思いがしたわけですが、よろしくお願いしたいと思います。なお、頂上の方には原発の電柱が立っておりまして、約百平方メーターぐらい伐採されておりますし、やっぱりあちこちそういった面で伐採がされておりますので、十分この点は地元とも相談してやっていただきたいと思います。
 次に、環境庁に自然保護法――自然保護についてお聞きしたいと思うんですが、昨年でしたか、自然環境保全法が成立し、施行になったわけですが、それ以来この法律に基づいて原生自然環境保全地域に指定された地域、その調査地域数あるいは調査日数あるいは調査指定された地域、こういうものをお聞かせ願いたいと思います。
#49
○説明員(新谷鐵郎君) 自然環境保全法に基づきます原生自然環境保全地域の候補地といたしましては、南硫黄島とそれから奄美の、鹿児島県の屋久島でございます。それから大井川の源流と、三カ所を候補地といたしまして、これまで地元や関係省庁とお話を進めてまいったわけでございますが、そのうち南硫黄島と屋久島の一部につきましては、すでに原生自然環境保全地域としての指定を終わっております。で、大井川の源流地域につきましては保安林の指定解除等の手続の関係で若干時間を要しておりますが、近く指定をする予定でございます。
#50
○内田善利君 同じように自然環境保全地域に指定された地域はどういうところがありますか。
#51
○説明員(新谷鐵郎君) 自然環境保全地域といたしましては、とりあえず鹿児島県の稲尾岳周辺とそれから岩手県の早池峰周辺を候補地といたしまして、すでにその二地域の指定を終わったところでございます。
#52
○内田善利君 この佐賀県の石谷山の自然林ですけれども、これは自然環境保全法の第二十二条一項の指定の条件を見ますと、「すぐれた天然林が相当部分を占める森林の区域」というのに入ると思うんですが、該当すると思うんですが、これ検討されたことがあるのか、あるいは地域指定のための調査をされたことがあるのか、また今後調査される考えがあるかどうかお聞きしたい。
#53
○説明員(新谷鐵郎君) 先ほど来、先生のお話を伺っておりますと、すぐれた天然林が残っている地域というところのようでございますが、自然環境保全法に基づきます自然環境保全地域につきましては政令である程度まとまりのある面積が要求されておりまして、大体百ヘクタールを原則とするということになっておるわけでございます。御指摘のありました地域について、これまで環境庁の方で詳細に調査いたしたことはございません。ただ、先ほどのようなお話で、また林野庁の方のお話でございますと県立自然公園の候補地にもなっておるということでございますので、今後自然公園法とそれから自然環境保全法両方の立場からそれに該当する地域になるかどうかということを十分検討さしていただきたいと思います。
#54
○内田善利君 じゃ石谷山関係は以上で終わりたいと思います。
 次に原子力関係をお聞きしたいと思うんですが、昨日、長崎県対馬の三浦湾母港化については、長崎県知事に対して科学技術庁長官から白紙撤回という通知があったように聞いておりますが、この点についてお聞きしたいと思います。
#55
○説明員(中戸弘之君) 昨日、久保長崎県知事が私どもの生田局長のところへお見えになりまして、対馬を候補地として交渉を進めることを白紙撤回してくれというお申し入れがあり、生田局長は私どもの大臣と御相談されまして、その旨回答されたということを聞いております。
#56
○内田善利君 白紙撤回ということはどういう意味でしょうか。
#57
○説明員(中戸弘之君) 私といたしましては、ただいま申し上げました対馬を候補地として交渉を進めることを白紙撤回するというこの両者の合意をそのままお聞きしておるわけでございますが、私の考えといたしましては、これについて地元がいろいろ反対をしておる現在、これについてごり押しと言われるようなことはしないということでしばらく態度を静観したい。なお、地元から将来仮にその安全性の説明に来てくれとかそういった動きがございますれば、その時点でお邪魔することもある、そういったようなことではないかと、このように考えております。
#58
○内田善利君 この長崎県対馬の三浦湾その他と鹿児島県の種子島それから甑島も話題になっておるわけですが、対馬を白紙撤回されたわけですが、鹿児島の種子島、甑島は白紙撤回される考えがあるのかどうか、この点はいかがですか。
#59
○説明員(中戸弘之君) 私ども対馬を第一候補地といたしまして内々地元選出の国会議員の御意向を打診していた段階で、まあああいったような現地の方からその話が表に出まして、いまお話ししたような結果になったわけでございますが、対馬以外にも地元の一部から誘致したいという要望もございまして、当庁といたしましても技術的な調査を進めていることはございますけれども、いまこれがどこであるといったようなことにつきましては、なお流動的な段階でもございますので、この際御勘弁を願いたい、具体的な地名を挙げるのは御勘弁願いたいと、このように考えます。
#60
○内田善利君 私は、現在の原子力行政、原子力の平和利用、あるいは原子力船「むつ」の現在までの問題等を合わせて、対馬の皆さんが、特に漁民の方々が、あるいは長崎県知事を初めとして皆さんが反対される理由は、やはり原子力局長も、また長官もよくおわかりの上で白紙撤回されたと思うのです。その理由もよくおわかりの上撤回されたと思うのですが、これはひとり長崎県の問題でなくて、やはり日本全国全体の問題として私は白紙撤回すべきであると、このように思います。技術庁長官がおられませんので、科学技術庁の姿勢として、これは長崎県だけの問題でなくて、現段階においては鹿児島県はもちろん、他のどの日本の国土、むつで許されないものがほかの島で許されるわけはないと、その理由は技術庁としてもよくおわかりと思うのですね。ですから、これはただ長崎県だけの問題ではないと、このように思いますが、この点はいかがですか。
#61
○説明員(中戸弘之君) 私どもといたしましては、世界の大勢その他に徴しまして原子力船の開発は必要である、このように考えております。ただ、「むつ」の問題につきましては、安全性の点その他につきまして、まず安全性の点につきまして地元の方々の御了解を得るのが第一である、このように考えておりまして、ただいま問題となりました原子炉の遮蔽の改修の方法につきまして鋭意検討を進めておるところでございます。その他、遮蔽のみならず、原子炉全体につきましてもこの際技術的な再検討を行いたいということで、着々と準備を進めているところでございます。そういったことを踏まえまして、地元の方々の安全性につきましての御理解をいただいた上で新しい母港に決めさしていただきたいと、こういうぐあいに考えております。
#62
○内田善利君 原子力発電所の問題、あるいは原子炉の問題、過去もう数多くの小さな事故が起こっております。原子力船「むつ」の母港化反対の記事と同時に、敦賀では燃料棒が曲がっているというような記事が出ているわけです。もういままで数え切れないぐらいの小さな事故が起こっているわけですね。そして、いまも答弁にありましたように、遮蔽のための改善とか、あるいは原子炉の問題についてもまだ検討しておると、そして国民の皆さんの御理解を得ていきたいということですけれども、それではまだ国民の皆さんは納得できないんじゃないかと、こう思います。私も、あなたと同じように、またわが党もそうですが、平和利用には反対ではないわけですから。だけども、現役段では反対せざるを得ない、そう思うのです。というのは、安全性が確立されていないから。この点はいまも答弁の中に入っていたと思うのですけれども、安全性が確立しないでどんどん計画だけは――また実際原子力船もできたわけですが、そういう経済優先の方が先に行っているように思うのですね。もう少し安全性の確立をして、国民の納得を得た上でやっていくべきだと、こう思うのですけれども、この点はいかがでしょう。
#63
○説明員(中戸弘之君) 安全性を最重点に据えるべきだという先生の御指摘はもっともでございまして、私どももそのような覚悟で臨んでいるところでございます。しかしながら、片っ方では青森県の方と結びました協定によりまして半年という期限もございまして、ある程度そういった協定の方からも時間的にパラレルに進めざるを得ないという苦しい立場もございまして、その辺は御賢察いただきたいと思うわけでございますが、安全性につきまして、最重点にひとつ諸般の措置を講じつつあるところでございます。
#64
○内田善利君 とにかく、安全性が確立しなければ、私は国民は納得しないんじゃないかと、そう思うのですね。開発と安全性とパラレルにやっていくということですけれども、それで国民が納得すればいいですけれども、私は納得できないと思いますね。特に事故が起こっておりますし、小さな事故が何回も何回も起こっておりますし、日本だけでなくて先進国のアメリカその他の国でも非常に事故が多い。そういう中ですから、また世界の核保有国にしても、原子力船を開発しておる国は少ないわけですから、外国の原子力船の状況ちょっとお聞かせ願いたいと思うのですが。
#65
○説明員(中戸弘之君) 世界で最初に原子力船を建造いたしましたのは御存じのようにアメリカでございまして、サバンナという原子力商船を建造いたしました。このサバンナは、すでに数十カ国を訪問いたしまして、かつ、ある時期には旅客船としてその業務を果たしました上、ただいまではその任務を全ういたしまして、アメリカで係留されております。なお、アメリカにつきましては、そのサバンナ以降の原子力船開発につきまして活発な研究がなされておるということを聞いております。なお、最近は、アメリカの下院におきまして、原子力第二船についての建造並びに運航の補助を目的といたしました議員立法が提出されたという話も聞いております。それから、西ドイツにおきましてはオットー・ハーン号という原子力船が、これは鉱石運搬船でございまして、すでに世界約二十カ国に入港いたしており、そういった親善並びに原子力船のデモンストレーションという役目を果たしますかたわら、鉱石運搬船としての業務に従事しておりまして、たとえばモロッコだとか、あるいはスウェーデンだとか、そういったところからの鉱石のピストン輸送に従事しておるという状況でございます。それから、原子力第二船用として、西ドイツ政府は三千五百万マルク、約四十億円近い金額だと思いますが、こういった金額を用意しておるという話を聞いております。それから、ソ連におきましては、レーニン号に続きましてアルフチカ号という第二船がすでに完成いたしまして、原子力砕氷船としてともに活躍しておるという話を聞いております。
#66
○内田善利君 いずれにしましても、アメリカで一隻、西独で一隻、ソ連で二隻、以上で四隻ですね。こういう中で、日本は先進国に追いつこうとしたのか、経済優先のために安全性が確立していないのに造船していると、こういう実態なんですね。この「むつ」放射線漏れ問題調査報告書によりましても、非常に安全性が疑われている部分がたくさん載っております。あちこち出ております。今後の進め方についての提言の中にも「政府の計画は、安全性の確保を含めて十分な技術的裏付けのもとに慎重に行われるべきこと。」であるとか、付記のところでは「この種の技術開発は、長い年月を必要とし、いったん中止した後は、簡単に再出発できるものでないからである。」と、そういうふうないろんなところで、今後の問題点としても安全性の確立ということをあちこちで述べられております。こういうものを見ますと、やはりもう少し安全性を確立した上で進めるべきであると、このように私も痛感いたします。
 それから、きょう最前いただいた報告書ですけれども、これは昨年の十月から十二月まで、原子力発電所周辺の環境放射能調査報告ですが、この中で、松とか大根とかホウレンソウとか、農作物の中に、いままでなかったようなセシウム137とか、あるいはヨード131とか、こういった放射能を持った、しかも半減期の長い、こういう核種が分析されているわけですが、科学技術庁としてはこの点どのようにお考えですか。非常に放射能が小さいので問題はないと、環境保安上問題はないと、こういうふうに報告されておりますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
#67
○説明員(石塚貢君) 先生御指摘のとおり、昨年の十月から十二月にかけまして、福井県の衛生研究所が行いました周辺のモニタリングの結果、きわめて微量のヨード131等が発見されておりまして、これらのものが農作物から発見されたというのは確かに初めてのことでございました。しかしながら、すでに中国の核実験等におきましては、ヨード131がこれよりも多い量において検出されたことがございます。なお、このヨード131の放出は、いまのところ原電の敦賀発電所が十月二十六日にバイパス配管の点検等のために運転を停止した際に微量放出されたということに基づくというふうに考えられておりますけれども、その後十一月二十日の大根の葉にはそういったものは検出されておりませんで、半減期が八日間という非常に短いものであります関係上、その放出はきわめて短期間であったというふうに考えられます。それから、こういったものを、たとえば大根の葉につきまして、その耕作期間でございます六カ月間、毎日、一日約五十グラムぐらい食べたといたしましても、最も影響があらわれます幼児に着目いたしましても、その被曝線量は非常に小さいということでございまして、許容量の約七千五百分の一ということになろうかと思います。県の方でも、こういった小さい被曝量であれば問題はないというような結論を出しておりまして、科学技術庁といたしましてもそういった評価は妥当であるというふうに考えております。
#68
○内田善利君 時間が参りましたが、低放射能であっても、長年にこれが蓄積されるとどういう生体医学的影響があるかということはまだ解明されてないわけですから、そういった点について解明ができ、また原子炉の安全性、あるいは廃棄物の処理の問題等、安全性を確立した上で私は原子力船の開発をすべきであると、またその母港化についても国民の納得を得られるのじゃないかと、こう思うのですけれども、この点長官はどのようにお考えなのかお聞きして、私の質問を終わります。
#69
○国務大臣(小沢辰男君) 私どもは、一般的に人間の健康を保護して生活環境を守る立場でございますから、当然原子力の問題から発生する放射能の被害につきましては重大な関心を持たなきゃいかぬわけでございますが、何分特殊な技術的内容を持つものでございますので、現在のところでは科学技術庁で安全性並びに環境の問題も含めて所管をいたしております。したがって、この問題については非常に微妙な、重要な問題でございますので、所管外の私から余り申し上げるのは適当でないと思います。私どもとしては、この人間の健康を守る立場から見て、できるだけひとつ、もちろんもう最善の安全性というものを確保する努力をしてもらい、また細心の注意を払って今後いろいろな問題について取り扱いに当たってもらいたいという希望を申し上げるだけにさしていただきたいと思っております。
#70
○小平芳平君 当面の問題につきまして二、三お尋ねしたいと思います。
 最初に、自動車排気ガス規制につきまして、先ほど栗原委員からの質問に対し小沢長官は、環境庁としてはきわめてスムーズに事を運んでいるかのように、あるいは環境庁としては何ら問題はないかのような御答弁をなさっているように私は感じました。で、私がいま直接ここで明らかにしていただきたいと思いますことは、この猶予期間ということですね。これは、五十年度規制は四月一日から実施されましたが、なおかつ猶予期間が八カ月でございますか。それから五十一年度規制は五十一年四月一日から実施されるわけですが、猶予期間、十一カ月ですか。こういうふうな点について先ほど御質問もありましたが、どうも御答弁は何となく、まあはっきりした態度表明がなかったかのように受けました。
 で、最初に、この五十年度規制が実施されて一カ月半、やがて二カ月になりますが、この期間、実施はされましたが、各メーカーから販売される自動車は低公害車がどのくらいの割合を占めているか、そういう点はおわかりになりますか。
#71
○政府委員(春日斉君) 五十年度規制に適合しました自動車は約二十車種に上っておるわけでございまして、それが生産、販売されておりますけれども、販売台数等につきましては生産・登録業務を所管されております通産省あるいは運輸省におきましてお答えいただくのが適当であろうと考えます。まあそういうことでございますので、約二十の車種が現在生産、販売されておるということでございます。
#72
○説明員(富永孝雄君) お答え申し上げます。
 五十年の四月時点での実績でございますが、五十年規制車の生産の総台数に占めます比率でございますが、まだ全車種につきましての集計が完全にできておりませんので八社についてでございますけれども、約五・六%ということになっております。販売につきましては、私ども登録関係の仕事はやっておりませんが、メーカーの販売の実績というものを集計いたしましたところ約五%、五・一%でございます。
#73
○小平芳平君 それが、たとえば新聞の報道には、トヨタ、日産たった三十一台となっておりますが、こういうことですか。
#74
○説明員(富永孝雄君) ただいま御指摘のトヨタの数字でございますが、トヨタにつきましては四月の販売台数が二十三台というのは御指摘のとおりでございます。
#75
○小平芳平君 日産。
#76
○説明員(富永孝雄君) 日産は八台でございます。
#77
○小平芳平君 そうすると、やはりトヨタ、日産合わせて三十一台ですね。ですから、こういうことで五十年規制という環境庁の方針が、とにかく猶予期間というんだから何らおかしくないと。猶予されているんだから、四月一日実施になったからといって四月から全部が全部きれいになるはずはないし、またする必要もないということで、トヨタで二十三台、日産で八台、わずかですね。何%なんというパーセントにも入らないわけです。こういうことでは、環境庁がせっかく五十一年規制という打ち出し、それはまるで実体のない――ですから、私は猶予期間というのが問題じゃないかということを申し上げたいのですが、いかがですか。
#78
○国務大臣(小沢辰男君) 五十年規制は猶予期間といいますか、十二月まででございます。これを置きましたのは、やはり生産段階に適応するための技術の熟成期間、それから生産体制上無理のない規制適合車への生産の切りかえ期間、こういうようなものを考えまして、一定の猶予期間を置いたわけでございます。新型車については、これは四月からということになっておりますので、おそらくいまの台数は新型車に対するものだけだろうと思いますが、当然私ども、この十二月までの間に五十年規制の適合車をつくっていただかなきゃいけませんから、それを過ぎましたら、たとえ生産ができないといっても、これはもう許さないわけでございますので、ただこの猶予期間を置きましたのは、先ほど言いましたように、技術の熟成期間と生産切りかえの時間をとったと。これは運輸省においてはやはり排ガス規制の実施と同時に安全対策という見地からいろいろ考えていかなきゃいかぬものですから、それらを考えますと、審査の一時的な集中がきては困りますし、それからまたやり直しのいろいろロスを生じないようにしなきゃいかぬというような配慮もありましたので、相談の上で一定の猶予期間を設けたわけでございます。
#79
○小平芳平君 そういう御趣旨はわかりますが、最大手のメーカーが二十三台と八台というのは余りにも環境庁の基準を軽く見過ぎるではないか、とにかく猶予期間があるんだからそれまでにけりがつけばいいんだというような感覚じゃないかということを申し上げたいわけですが、それでは五月以降飛躍的に合格車が販売されるようになる見込みでしょうか。
#80
○説明員(富永孝雄君) お答え申し上げます。
 生産の計画は、ことしの十二月までを通しまして大体どれくらい各月ふえていくかということにつきましては、完全に各社の生産計画が立っておりませんのでごく大ざっぱな感じでございますけれども、先ほどお答えございましたように、十一月末で四十八年規制車の生産の期限が切れるわけでございます。したがいまして、十二月からは五十年規制車の生産に占めます比率は一〇〇%ということになるわけでございまして、現在運輸省の方で御審査になっております各社の型式、新型車の審査が済み次第生産に移るようにということで、先般そういった趣旨の指導もしたわけでございますが、逐次、逐月この比率はふえていくものと考えております。特に、いまの比率は、現在出ておりますのは、主として台数の少ない大きな車が多いわけでございますので、大量の大衆車の生産が始まる時期になりますと生産の比率はぐっと上がるのではないかというふうに見るわけであります。
#81
○小平芳平君 通産省としては、この低公害車の生産を急ぎ、未対策車の駆け込み販売をやらないようにと、こういう指導をされたのですか。
#82
○説明員(富永孝雄君) 私どもといたしましては、三月の十四日付をもちまして、五十年度及び五十一年度排ガス規制に伴う乗用車の生産について、という表題のもとに通達を出しまして、低公害車への早期の切りかえを進めるとともに、切りかえ後においては、いわゆる規制非適合車の生産を控えるという趣旨の通達を出しております。
#83
○小平芳平君 ですから、私は、環境庁がそれをもっと関心を持ってやるべきだということを申し上げたいわけです。通産省は通産省の立場から未対策車の駆け込み販売は慎むようにという指導をなさったと言っておりますが、環境庁としてはとにかく告示をした、猶予期間がある、そのうち何とかなるだろう、それだけじゃおかしいじゃないですか。
#84
○国務大臣(小沢辰男君) まず、やっぱり生産の前に運輸省の型式指定を各メーカー受けるわけでございますから、今年に入りましてトヨタは四車種について型式指定を受けておりますので、それが生産の軌道に乗ってきますと、相当私は新しい適合車が出てくるのだろうと思っております。十.一月までこの五十年規制以前の車を生産することを極力やめてもらいたいという通産省の行政指導、それについて環境庁もそれをやるべきじゃないかというお話でございますが、まあ私ども、やはりそうした面は通産省の所管であり専門の立場でございますので、運輸省と通産省にお願いをして、できるだけ低公害車が早く出るように指導を強化してもらう立場でございますので、しかも先ほど言いましたように、合理的な理由からやむを得ず十一月までの猶予期間を設けましたので、こればその間に生産を全部やめろというわけにもなかなかいかないわけでございます。御承知のとおり、五十一年規制車がまた追っかけて規制が強化されますから、メーカー側としても、私は、何か十一月まではできるだけ抑えていままでのやつをつくって、まあなるべく遅くしようというような態度は、この五十一年規制のことも考えますとそうはできないと思うのです、レールをそれぞれみんな変えていかなければなりませんから。したがって、私どもとしては、できるだけ基準の強化を図ってそこへ追い込んでいくのが環境庁の任務でございますものですから、具体的な指導はひとつ運輸、通産からやっていただこうと、こういうふうに考えておるわけです。まあ御不満であろうと思いますが、それ以上私の立場でお答えできないわけでございます。
#85
○小平芳平君 長官は、先ほどは、私はメーカーとは会ってないということを盛んに強調しておられたですが、いままた、ただいまは、トヨタ、日産も云々というふうなことをおっしゃるのですが、それは型式指定その他、生産の切りかえの技術的な問題、そういう点は確かに環境庁がそう、こうしろああしろという分野ではないということは承知いたしますが、環境庁は健康を守り生命を守るという観点で、環境を守るという観点で、基準をあれだけ、それこそ苦労したといいますか、とにかく、せっかく五十年規制、五十一年規制という規制をしてみても、ただずるずると――ずるずるというわけでもないのですが、全くそれは形だけの上のことだという、特に生産をやめてしまえなんて私言っておりません。駆け込み販売をやるのを慎むようにと通産省が言われる、それは環境庁も健康を守る、生命を守る点で、環境庁としても当然主張すべきことでしょうと、こう申し上げているわけです。いかがですか。
#86
○国務大臣(小沢辰男君) 先生のおっしゃるとおりで、私どもも駆け込み生産をできるだけ排除をしてもらって一日も早く基準に適合する車をつくっていただきたい、こういう姿勢で両省にお願いをいたしておったわけでございます。
#87
○小平芳平君 それから、先ほど栗原委員も言われた五十一年規制にトヨタが態度を急変して、大半の車種で対応が可能だと、こういうことを報道されておりますが、政府のどこかの機関でそういうことはよく把握していらっしゃるのですか。
#88
○説明員(北川清君) お答えいたします。
 先般新聞に出ておりましたトヨタが態度急変ということにつきましては、現在トヨタ自工から私ども五十一年規制適合車の生産スケジュール等の具体的な説明を受けておりませんもので、大幅な変更があるとすれば、それについての実情を報告を受けるよう現在相手側に申し入れをしておる状況でございます。で、一般的な傾向といたしましては、今回の公害規制に対しましては、一日も早く技術開発を達成しようということで、五十年車、引き続き五十一年車の車を出すべく各メーカーは拍車をかけておりまして、これによりまして相当繰り上げようという方向にはいっておるわけでございますが、その場合におきましても、特に注意するように私ども言っておりますのは、リードタイムを設定した場合におきましても、排気ガスの性能が確保されるのはもちろんでございますが、それと同時に信頼性、安全性の問題で十分な試験をやり熟成された技術のものを世に出しませんと、出た後で大変なことになるわけでございますから、そういう点に手落ちがないように十分指導をいたしまして、なお審査の場合におきましても排気ガスのチェックをすると同時に、熱害その他安全性についても十分チェックをして、出てから問題がないように、このようにしていくよういま進めておるわけでございます。で、なお五十年度の車につきましてもこの四月一日からが本格的なあれになりまして、それから現在本格的な審査が進んでおるわけでございまして、逐一テストに合格したものに対しましては指定を与えるということで作業を進めておるという状況であります。
#89
○小平芳平君 いま発売計画が大幅に変更になった場合は届けがあるのですか。それとも運輸省から問い合わせしなければ届けばないのですか、その点。
 それから、そういうことが大幅に変更になるようなら猶予期間についても再検討するというふうにいまおっしゃったんでしょうか。その点ちょっとはっきりしませんでしたので。
#90
○説明員(北川清君) この生産計画と申しますか、技術開発の状況というのは非常にいろいろな段取りを進めて計画がつくられております。で、それを計画変更をするということになりますと、いろいろな点のあらゆる可能性を考えた上において変更が出てくるわけでございまして、それは私どもの審査を受ける段階にならないとわからないわけでございます。で、これらにつきまして逐一そういう状況が進んでいくというふうに理解いたしておるものでございまして、現在のところ全体的な計画がどういうふうになるのかということについての見通しまでは得られてない状況でございます。
 それから、リードタイムの設定という場合におきましては、熟成された技術が確実にできる、それをするための期間ということでその期間が設定されておるわけでございますので、その展開状況ということが十分把握されていくということで今後の経過が見守られるというふうに理解いたしておるものでございます。
#91
○小平芳平君 それでは次に、いろいろな町の研究発明家が自動車公害対策についての発明をしたと。ある方は特許を取られたという方が私のところへつい最近来られた方でも三種類ございます。で、通産省で検討してくださいということで通産省に検討をしていただいたんですが、一つは、自動車排気ガス浄化装置、四十八年三月に特許を取られた方、第二には、ガスタービン方式の低公害エンジン、第三にはロータリー・ヘッド・エンジンというようなことで来られておりますが、全くその技術の、技術者でない私は何とも御返事のしようがないので、通産省で検討していただいたのですが、通産省なり、あるいは環境庁なり、運輸省なり、公の機関でこうした実験ですね、実際の実験をするとなると、どっかのメーカーが引き受けてくれなくてはなかなかできないというような悩みを口々にこれらの方々は訴えておられますが、そういう点はいかがですか。
#92
○説明員(富永孝雄君) お答え申し上げます。
 先生の御指摘になりました三点でございますが、発明、あるいは特許出願中、すでに特許の取れたものというような三つのものにつきまして私どもお話を伺いまして、それぞれの専門家の意貝も聞き、あるものにつきましてはごく簡単ではございますがコメントを差し上げたこともございます。ただ、この三つでございますけれども、特許をすでに取っておられる方、あるいはアイデアだけでこれから特許を取られようとするもの、それから特許を取られてから後に実際にその特許に従いましてものをおつくりになる、そういう三つぐらいの段階があるのではないかと思われるわけでございます。
 それから、その中身につきましても、現在すでに使われております技術を部分的に改良する、そういった意味のもの、それから、たとえばタービンのような、ガスタービンを使うというような現在のレシプロエンジンの技術を全く変えてしまおうという意味での非常に本格的な新しい根本的に技術を変えるという意味の発明、いろいろなタイプがあると思うわけでございますが、そういったものにつきまして自動車の技術としてこれを利用するということになりますと、いろいろな点、たとえば排気ガスでございますとか、あるいは運転性能でございますとか、またはエンジンでございますとか、あるいは耐久性の問題でございますとか、あるいは安全性の問題でございますとか、いろいろな点から総合的に評価をする必要がある。もちろん事は排気ガスに関連したお話でございますので、その点の十分なチェック、十分なテストということが必要なわけでございますけれども、やはり総合的に判定いたしますには、どうしても図面だけではなくて一応試作でもよろしいわけでございますけれども実際の品物がないとなかなか総合的なテストがむずかしいという点があるわけでございます。で、私どもの工業技術院でございますけれども、機械技術研究所といったような試験所がございまして、そこで基礎的な分野の研究といったものをやっているわけでございますけれども、そこでこれを総合的に評価を、いろんな面からチェックいたしまして総合的に評価をするというには十分な設備あるいは専門家がいないということがございます。ただ、たとえば排ガスの点だけにつきましては、現在機械技術研究所あたりで機械を使っていろいろ測定をしておりますけれども、その測定の可能な項目というものにつきましては、いろいろ本来の研究をやっているわけでございますけれども、余裕のある場合には、そういった試作品のあるものにつきまして実際に試験の台上に乗せまして試験をするということは可能であろうかというふうに考えるわけでございます。
#93
○小平芳平君 そうしますと、工業技術院でそういう性能テストをやってあげますということですか。
#94
○説明員(富永孝雄君) ただいま申し上げましたのは一般的な考え方でございますが、実際いまお話を伺っております件につきまして、実際に試験のできるような、いわゆる試作品のような段階になってないわけでございますので、今後はそういうアイデアなり特許を実際に試験できるような形に持っていくことをどうやってやるかということが必要ではないかというふうに考えるわけでございます。もちろんこれは私どもだけでできる話ではございませんで、いろいろ実際にこのアイデアを具体化して試作品の段階にまで持っていくためのいろんな手段というものをいろいろ検討しなければならないのではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
#95
○小平芳平君 考え方としては、公の機関で試作品をつくって性能テストをやる、できるようにしたいということをお述べになっていらっしゃるのですか、その辺ちょっとはっきりしないのですが。
#96
○説明員(富永孝雄君) 試作品をつくるということではございませんで、試作品のあるものにつきまして試験をする装置に余裕があり能力がある場合には、そういった需要に、一般的な話でございますけれども需要におこたえできるのではないかということを申し上げたわけでございます。
#97
○小平芳平君 これは小沢長官、お聞きのようにいろいろな発明をなさったという、しかし図面だけしか実際は持ってない、特許を取られた方もあるし特許は出願中だという方もいらっしゃるわけですが、実際問題各企業に性能テストをやってもらうほかない、あるいは各企業に試作品をつくってやってもらうより手がないということはよくないのじゃないでしょうかね。それは実際に、いまはこういう考え方ではとても実用車は無理であろうというふうに図面の上で言われている発明が、実は本当にそれがいいものであって、将来世界的な発明だったということがわかるかもしれない、しかしわからないかもしれないし、また何でもかでもすべて公の機関が試作品をつくり、すべて性能テストをやるということはもちろん不可能に違いありませんが、やはりそれこそ専門技術者が大ぜいいらっしゃるわけですから、ある段階を経てこれならばと思うものは公の機関で試作品をつくる、性能テストができる、そういう体制が私は必要だと思うのですが、いかがでしょう。
#98
○国務大臣(小沢辰男君) 大変重要なことだと思いまして、私のところにも実は二、三いろんな方が来られます。私は排ガス規制に効果があるものが出れば大変これにこしたことはありませんものですから、うちの自動車公害課長に、まあ技術者ですから、ひとつ検討してくれということを全部回してあるわけでございます。ちょっと私いま大変思いつきのようで悪いのですが、閣僚協というのがありますので、それは各省その下部に事務次官がみんな集まって、さらにそれを細分化していろいろな専門部会をつくっております。そこで、この閣僚協の中での各省の技術関係、まあ来ておられる方はみんなそうでございますが、そのほかに新技術開発事業団の関係者だとかあるいは工業技術院の関係者、こういう方々に一度やっぱりスクリーニングしてもらいまして、これはひとつ何とかこう、いろいろまあいわば実験といいますか、そういうものをしたらどうかなあというような、いいものをピックアップしまして、やっぱり最終技術的に理論的にスクリーニングをしてみないとできませんので、それをした上でひとつ、まあ政府がいまつくったらどうかという御意見なのですけれども、試作車をつくることはなかなかこれ工業技術院でもあるいは政府機関の中でもできないと思いますが、できましたら各社の技術重役を私のところへでも来てもらって、そのスクリーニングされた、あるところはなかなかいいものだと思うがというものについてひとつ強力に依頼しまして、やっぱりこれは各社のためにもなることでございますので、できるだけひとつ検討さしていただきます、早急に。
#99
○小平芳平君 じゃ、そういう道をひとつ開くように御努力いただきたいということで、次にジェット機の騒音について飛行場関係ですが、ジェット機の騒音についてですが、これも報道によれば、航空会社から騒音対策料を徴収する、しかし航空会社はそれをすべて乗客に割り当てる、そうすれば一人六百円になるというふうになっておりますが、この点はどうなっていますか。
#100
○説明員(山元伊佐久君) お答えいたします。
 一昨年の十二月に環境庁から空港に関します環境基準が示されたわけでございます。その環境基準によりますと、五年ないし十年のうちにそういう環境整備を達成しなければならないということになっているわけでございます。そのためには相当な経費がかかるわけでございますが、当面五十年度予算におきましては、前年の七割増しの二百三十五億の騒音対策関係の経費が計上されたわけでございます。そのうち六十五億につきましては既存の財源では手当てができませんので、特別着陸料というものを空港設置者つまり国が航空会社から徴するということになったわけでございます。この特別着陸料の具体的な制度をどうするかということで、運輸大臣の諮問機関でございます航空審議会の財政小委員会で寄り寄り検討がなされたわけでございますが、その結果、特別着陸料を国が航空会社から徴しますと、当然航空会社の運行コストの増ということになってまいるわけでございます。もちろん航空会社は自分の経営努力によりまして、それをできるだけ吸収すべきでございますけれども、同審議会の小委員会におきましては、かなりな負担増になるので何らかの措置を講ずべきである、そのためには航空会社が旅客に対しましてジェット特別料金というものを設定しまして、その水準はおおむね一人当たり六百円程度が妥当であろうという報告書が出たわけでございます。で、当局といたしましては、今後特別着陸料の具体的な水準、あるいは航空会社の経営努力、そういうものを総合的に勘案いたしまして、具体的に旅客に対しまして幾ら御負担いだだけばいいかという水準を今後検討してきめてまいりたい、かように考えております。
#101
○小平芳平君 ということは、公害防止は原因者が負担する、あるいは救済は原因者が負担するということでもう何年来やってきたことが事ジェット機に関しては特別着陸料で料金を徴収するというふうになるということですか。
#102
○説明員(山元伊佐久君) まず前提といたしまして国が航空会社から騒音対策経費の財源の一部として徴収するのは特別着陸料でございます。それから航空会社がコストの増加要因としてある程度お客様に御負担していただくというものがジェット特別料金でございます。そういう仕掛けになっているわけでございます。で、そのジェット特別料金を幾らの水準にするかということにつきましては、先生の御指摘のとおり、第一義的には航空会社が負担すべきでございますし、航空会社ももちろんそれも負担するようにできるだけの努力はいたすつもりでいるわけでございますけれども、何せ現状航空会社は現行の運賃に対しまして相当な赤字を抱え込んでいる状況でございますので、そういう経費の増加を経営努力によって吸収はしても吸収し切れない面があるわけでございます。そういう点につきまして、まあお客さんに最終的に御負担していただくというのも現状においてはやむを得ないんではなかろうか、こういう考え方でいるわけでございます。
#103
○小平芳平君 そうなるとジェット機のそれもお客さんに負担していただくのはやむを得ない、今度は新幹線も一兆何千億かかかりますと、じゃ、それも負担していただくのはやむを得ない、国鉄は赤字だから、ということですか。
#104
○説明員(山元伊佐久君) 国鉄の問題は私の所管でございませんので、ちょっと御答弁いたしかねるところでございますので御容赦いただきたいと思います。
#105
○小平芳平君 じゃ、環境庁長官どうですか、そういう考え方は。
#106
○国務大臣(小沢辰男君) 先生のおっしゃる意味は汚染者負担の原則に違反するんじゃないか、こういう御趣旨で何かお尋ねだろうと思うんでございますが、私どもはそう考えないので、汚染者負担の原則というのは、環境を受容可能な状態に確保するためにいろんな措置をやる、実施のその費用はその汚染者が負担しなさいと、こういうことでございます。ということは逆に言いますと、換言しますと、これらの措置の費用というのは生産面あるいは消費面で公害を惹起するような財及びサービスというもののコストに反映をすべきだということがPPPの原則でございます。で、コストに反映をさすべきであるということでございますから、したがってOECDのPPPの原則というのは、汚染防止のための助成ということはいかぬぞと、こういうことを言っているわけでございますから、しからば、そのコストとして考えた場合に、これはやっぱりコストというのは国鉄なりあるいは航空機なりということを考えますと、そのコストがそれだけかかる、その費用をサービス料の方に還元するか、あるいは財のいろいろな物の方に値段としてあれするか、あるいは企業努力で、合理化でそれを吸収していくか、そういうことになりますので、私は利用者負担というものはPPPの原則には反しない、ただ新幹線の騒音防止のための直接的な費用をそれなるがゆえに国が助成するということをPPPのOECDの原則というものはしてはいかぬと、こういうことを言っているわけでございますので、その点は私はPPPの原則には反しないと、したがって、できるだけ――ただ問題が新幹線の場合は国鉄全般の問題になりますから、したがって、まあこれは公共料金の抑制の問題なり他のいろいろな政策の問題にきまして、それで国が国鉄再建のために金を出すとかいろんなことはこれはまた別の面から、別の側面でやっていっていいんじゃないかということでございますので、ちょっとその辺のところは御理解をきちっとしていただいて、利用料にはね返るのは絶対いかぬ、PPPの原則違反だ、こういうことにも私ども考えていないわけでございます。
#107
○小平芳平君 私もそういうことを言っていないですよ。簡単に何兆円かかるから、じゃ料金を上げろ、それから着陸料として徴収する、それは航空会社赤字だから運賃一人頭六百円取ればとんとんになる、あるいは新幹線の騒音防止には一兆二千億かかかる、じゃ国鉄は赤字だから料金で乗客から取ればいいというそういう単純な考えはおかしいじゃないか、それについて長官の御意見を伺おうとしたわけであります。でありますが、それはまあまた別の機会に問題にするとしまして、最後に、この四月に対馬の健康被害、カドミウムによる健康被害あるいは農作物被害を受けられた方々の代表の方と環境庁へ参りましたが、そのときに特にいろんな問題がありましたが、一番私がいまここでお答えいただきたいと思いますのは、健康被害の調査の結果、それがいつ、どういう形ではっきりしてくるか、お尋ねしたい。それが一つ。
 それからもう一つは、このカドミウムが、イタイイタイ病の原因について小沢長官が衆議院で一年以内に研究を進めるというか、何かそういう小沢長官が衆議院で答弁されたということが対馬の人たちにとっても非常に重大関心事であったわけです、そのときにですね。
 その二点をお尋ねしたい。
#108
○政府委員(橋本道夫君) 第一の問題点についてお答えいたします。
 四月二十一日に環境庁に先生が同道されてお見えになった方々の患者さんたちについての将来の持っていき方を、一体どういう見込みであるか具体的に言えという御質問でございますが、この問題につきましては十七名の方が鑑別診断研究班にかかりまして、十七名の方は腎の細尿管の機能障害があるということは全部先生方一致をしておられます。それからカドミウム中毒の疑いを払拭し切れないということも、これもどなたも御異存がないわけであります。そういうことで、この問題につきましては、それではカドミウム中毒の腎の障害の疾患として公害健康被害補償法の第二条にいう指定地域、指定疾病というところにはめ得るか否かという具体的なところの固めがどこまでいくか、そういう段階に現在入っているわけでございます。第二条の二項のところの「相当範囲にわたる著しい大気の汚染又は水質の汚濁」ということと「原因である物質との関係が一般的に明らかであり、かつ、当該物質によらなければかかることがない疾病が多発している」ということでございます。そういうことで、この問題で今後の問題のポイントは、これがその疾病として評価し得るかどうかというところが大きな一つの問題点でございまして、確かに検査が終われば所見は出る、障害はある、そうすると、じゃ検査をやれば出る人がみんな病人だと、これは医学的に決してそういう形の扱いはいたしておりません。そこの問題ありまして、そうなりますと、従来このイタイイタイ病のところにおきましても腎とそれから骨と両方からグレーディングをきめておりまして、その中の腎の障害のグレーディングを書いてあるわけですが、そのグレーディングに一体はまるということ、これは疾病に入ってくるわけでございますが、そのグレーディングにはまる人があるかどうかというところが一つの大きな問題点になっております。そうなれば、もう明らかにこれは病気であるということになってくるわけでございまして、そういうことで、このグレーディングにはまるかどうかということがこれらの病気の評価でございます。病気としての評価という問題でございます。
 もう一つは、カドミウムとの関係というところで先ほどのようなお互い払拭し切れないということがあるわけでございますが、いままでいろいろなところの調査をいたしましたところから出てきております幾つかのある程度整理をして答えなければならない問題点というのがございます。
 一つは、汚染の高いところの方が患者さんが多い、低いところの方が患者さんが少ない、これは疫学診断のときにも非常に重要な要素とされておるわけです。そのようなルールにはまってきているかどうかという問題が、これは対馬だけの問題ではございません、この問題は対馬も生野も秋田もみんな共通の問題でございますが、そのような量効果反応ということに、ぴったりその原則に合ってくるかどうかという問題と、もう一つは、汚染のないところと比べてみてはっきりその差が、汚染のないところでは非常に低いかあるいはないという問題のところをきれいに説明し切れるかどうか。これは八十歳以上の老人を調べてみますと同じように細尿管障害が出てくるという所見がございます。これはカドミの汚染のないところでも出てくるというのがあります。けれども、カドミの汚染のあるところを調べますと五十歳くらいからその所見がずっと出てきます。そこのところの説明をどうし切れるかという問題点、これだけのところを整理し切ればこれはこの問題についての決着がつけられるというようなところでございます。そういうことで端的に申しますと、この腎障害についての医学的な評価の問題、もう一つは、いま申し上げましたような第二条の指定地域というような条件でのこの法律の条文にはまるように説明ができるかどうかというところの最終の問題を整理しなければならない、こういう段階でございます。
#109
○国務大臣(小沢辰男君) イタイイタイ病について私の発言は、腎臓と骨の障害による症状の組み合わせというのがイタイイタイ病であると、こう言われておるわけです。そこで、その中でカドミウムがどの程度関与をしているかという点については、まだ学問的に論争があることは先生も御存じだろうと思うのです。そこで、厚生省見解が出てから六年間というものずっと引き続いて研究を進めてきたわけです。それですから、五十年度にやはり予算を計上しまして、そしてイタイイタイ病に関する総合的研究をやるということになっておりますから、その成果を踏まえまして、できれば――あの当時申し上げたのは予算委員会でございましたが、一年以内ぐらいでこの統一的な学問的な結論が出るように努力をしたい、私がやるわけじゃありませんが、総合的研究班というものでやっていただいておりますけれども、それを一年以内に結論が出るように、統一的な結論が出るように努力をしたい、そして、その結論を待って行政的にわれわれは対処していくつもりでございますと、こう申し上げたわけでございまして、何も見解が全く見直すための目的だとかそういうことでありませんで、ずっと六年間毎年研究を続けてきたわけでございます。それが今年度の予算で総合的な研究ということの段階に入っておりますから、当然まあ一年以内ぐらいにはその結論が出るだろう、そうすれば、その統一的な見解を待ってわれわれとしては処置をとっていきたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
#110
○小平芳平君 橋本部長、ちょっと簡単にわかりやすくお答えいただきたいんですが、それはいま長官が研究をこの一年くらいで結論を出そうと言われることと、それから橋本部長が先ほど病気の病状判断ですか、病状判断、それさえ決まればというふうにおっしゃった点がありますね、その点と同じなんですか違うんですかということ。
 それから、ということは長官は一年くらいで結論を出すように研究を進めたいと言われる、対馬の方々がそれに巻き込まれてただああでもないこうでもないじゃないですが、漫然と一年ただ待たされてしまうのか、もっと早く結論を出してほしいということなんですが、この辺率直にお答えいただきます。
#111
○政府委員(橋本道夫君) 非常にむずかしいところでございますが、病状の評価ということにつきましては、これは一年はまずいまのところかからないのじゃないかというような感じがいたします。一年はまずかからないのではないかという問題はあります。
 ただ後段の問題ですね、後段の問題で、指定地域の要件、指定疾病の要件として、はまるか否かというところでございますね、そこのところの問題については、おそらくこの一年ぐらいかかる公算は否定できないということでございます。そのような考えでございます。
#112
○近藤忠孝君 いまイタイイタイ病の関係がありましたので、若干それに関係してお伺いしたいのですが、長官の予算委員会などにおきます答弁を見る限りにおいて、一年以内に見直しをするという趣旨の発言が、いかにも原因論争について見直しをするかのように各議員がとりましてずいぶん議論があったと思います。その議論を聞いておりますと、いかにもイタイイタイ病の原因としてのカドミウムが怪しくなったかのごときこういう議論なんですが、しかし、そういったことは私あり得ないと思うんですね。なぜかと申しますと、大体イタイイタイ病がいまのところ神通川流域だけが認定されておりますけれども、ほかの地域にもその可能性があるわけでございます。しかも、そのイタイイタイ病地域は、その患者の発生地域が神通川の用水地域のみに限られておって、その地域のみにカドミウム等の重金属の汚染があって、しかも米を汚染されて米の減収があったという。そして川をずっとさかのぼっていきますと、支流には全然カドミがなくて、そして排水口直下で八三二ppmというような最高値に達している、それより上流はないという。こういう点を見てきますと、まさに神通川の用水、カドミウム等の重金属にその原因があったということは疫学上明らかなんですね。そしてさらに病理学的にも一応の説明はつきます。外国文献でも、これはカドミによってイタイイタイ病と同じ症状を発生するという、こういう文献がありますね。となりますと、それは明々白々なんですよ。ただ、病理の問題としまして、体内に入ってから発病するまでに腎臓から骨に行くという順序と、あるいは別のルートを通ずるとか、あるいは不明だとかいろんな論争があります。現段階の論争は、要するに体内に入ってから発病までが問題なんですね。それについて議論があることは確かです。しかし、仮に――いま長官が見直しという趣旨の発言をされたのは、体内に入ってからの問題なんです。仮に一年後に一定の統一的見解が出まして不明だとなっても、要するに体内に入ってから発病するまでの経過は病理的には不明だとなりましても、この大きな原因は決して崩れるものではないと思うんですよ。
 そこで、私がいまここで端的にお伺いしたいのは、長官が先ほど言われた一年後に統一的見解を出したいというそのことは、いま私が言ったような趣旨のものなのかどうか、原因論争にまで響くようなものなのかどうか、この辺を明快にお伺いしたいと思うのです。
#113
○政府委員(橋本道夫君) いまのお話は、カドミがかんでいるということはこれは間違いないというぐあいに大方の合意なんですが、微細なメカニズムがわからないというところで、しかもそれに七年間の研究という中に幾つかの説明する上ではなかなかむずかしい矛盾点があるわけです。その矛盾点に対していまの学問でどの程度まで明らかに言い得るかということは、少なくともいろいろの議論のあるものについては科学を重んずる公害行政としてはちゃんとしなければいけないのではないかということでございますんで、この一年間にわかる範囲ということになります。そのような考えでわれわれは対処しております。
#114
○国務大臣(小沢辰男君) 私がああいうふうに申し上げたのは、少なくともやっぱり厚生省見解が出たのは、あのときにおける科学技術の与えられた知見というものをもとにして、そうして患者救済というものを行政的な主たる目的によって決断をされた、園田さんが。ところが、その後いろいろいま部長が言われているような観点から研究も進めてきているわけですね。一方、御承知のとおり、それとは別個にいろんな疑問を提出する人があるわけですよ。先生はそういう御意見ですけれども、また別の先生は相当これについてはこういう点で疑問だとかいろいろなことを言われる人がある、また雑誌にもそういうのを言う人がある、また評論家もそういう人があるというような場合に、私どもとしてはやっぱりそういうことがある以上は、それは学問的に検討するということは行政の立場から言えば当然のことではないだろうかと、こういう考え方で私はおるわけで、科学する心というものが一番やっぱり行政の基本にならなきゃいかぬと、そういうことで、しかしそれはある目的を持ってやるとか、あるいはある何かこうねらいを持ってそちらの方へ誘導したいからやるとか、そういう考えは毛頭ない。全く純粋に科学的な疑問が投げかけられたら、それについても解明していくということの努力をわれわれとしてはすべきじゃないか。その結果、もしいろんな新しい知見というものが出てきた場合には、それを素直に受け入れて私どもは行政の方針というものを決めたり、あるいは具体的な実施に移ったりするのが、これが本当じゃないか、こういう考えでやっておるということは十分認識をいただきたいと思います。
#115
○近藤忠孝君 もう一点だけ聞きますが、私が確認したいのは、いま学者の論争は要するに体内に入ってからの話なんですね、いま議論されておるのは。そうだと思うんですよ。それが仮に不明だという結論が出たとしましても、大きな疫学的に見た、私が先ほど申し上げたような点から見れば、これはやっぱり神岡鉱山から流れたカドミウム等の重金属――何もカドミだけに特定する必要ないと思うんですけれども、カドミ等の重金属というこの大きな結論にまで私は響かぬものだと思うんです。要するに体内の問題だと思うんですね。で、仮に一つの例を申しますと、厚生省見解である、まずカドミウムによって腎が冒されて次いで骨にいくというこの厚生省の説明があるんですが、それ自身に対しても疑問が確かに提起されています。直接動物実験したら腎が冒されたときにはすでに骨もやられておったということも橋本部長から私聞いておりますけれども、しかし、確かに厚生省見解に一定の疑問が出ております。その疑問を出したのは、逆に、直接骨にいりちゃうんですからね、要するにもっと確かなんです。そういういろんな議論が腎臓の――要するに体内に入ってからの論争はいろいろあるんですけれども、しかしそれが仮に不明になったとしましても、すでに確立されておる大きな原因論争に私は響かぬものだと、こう理解するのが正しいと思うんですが、いま言われておることにそういう位置づけができるのかどうか、そのことを私はお伺いしてます。
#116
○国務大臣(小沢辰男君) やっぱり調査研究をやり学問的にいろいろな検討をやる場合に、そのやっている最中に、いろんなことをやったって結論は変らぬぞとかあるいはどうだというようなことは、これは私どもの立場で言うべきじゃないと思うんですよ。そうじゃないでしょうか。やっぱり疑問を提起をされた人もいれば、あるいはそうでないと言う人もいる、その学問的な統一見解というものを六年間もこうやってきて、ことしまた総合的にさらにそれを詰めをやろうとしているときに、先生のように、それは幾らその結果は出たっていままでの結論は変らぬよというようなことを行政官の立場で、また政治の責任者としてそんなことは私は言うべきじゃない、軽々に言うべきじゃないと思うんです。むしろやはり純粋に学問的な検討を経ていただいて、その結論を待った上で議論をすべき問題だと、こう思いますので、その点は答弁いたしかねます。
#117
○近藤忠孝君 では、また別の機会にやります。
#118
○沓脱タケ子君 それじゃ私は、時間大してありませんが、公害健康被害補償法について若干お尋ねをしていきたいと思います。
 昨年の九月に施行されました公害健康被害補償法、これが動き出しましてから八カ月余りを経過いたしました。で、この健康被害補償法は全国の公害被害者や住民にとりましてはせめてもの願いであったのではありますけれども、その施行後の状況を見てみますと、非常に不完全なものであるということが明らかになってきております。各種の給付を見ましても、ほとんどの患者さんは破壊された健康や生活の全面的な回復ということを期待することはできないというふうな状況になっています。しかもなお今日大気汚染と公害はきわめて深刻な実情でありますし、苦しみの余り自殺者を出すというふうな公害による被害というものが依然として続出をしているという事態になっておるわけでございます。そこで、動き出してから八カ月余りを経過した現在、進行状態の問題点を幾つかただしていきたいと思うんですが、最初にお伺いをいたしたいと思いますのは、現在本法による認定患者数、これは四月末で幾らになりますか。
#119
○政府委員(橋本道夫君) 認定患者数でございますが、三月末という数字でございますが、第一種の地域におきまして認定患者数は一万九千三百四十名、第二種の地域におきまして千三百二十五名、合計二万六百六十五人でございます。
#120
○沓脱タケ子君 二万六百人余りが三月末ですね。
#121
○政府委員(橋本道夫君) はい、三月末です。
#122
○沓脱タケ子君 で、東京都はどうですか。
#123
○政府委員(橋本道夫君) 東京都につきましては、三月末では、申請件数が四千二百三十二ということで、まだ認定患者数としては報告をされておりません。
#124
○沓脱タケ子君 認定患者数は出ていない。で、東京都の指定をされました八行政区では申請患者数は、これは私が調査をしましたのでは、四月の三十日現在三千八百四十九人おります。で、現在その三千八百四十九人の方々の中で認定患者が何人おるかわかりませんか。さっきの話は三月末のデータなんで、まあきょうは五月の二十日を過ぎておるわけですが、その後の経過わかりませんか。
#125
○政府委員(橋本道夫君) 申しわけございませんが、まだ認定患者数は私どもの方には入っておりません。四月には区の認定審査会が末の方に動き出したところが中にございますので、個別の話として私ども聞きましたが、まだ統計の数字として私ども把握できる状態ではございません。
#126
○沓脱タケ子君 私の調査では認定患者数は現在まだゼロだということだそうでございます。そこで、これは東京都は昨年の九月から認定指定地域になったわけではないので、十一月に指定地域になったところでございますから期間は短いわけですけれども、こういうふうになってまいりますと、問題だと思いますのは、健康被害補償法の法の目的というのは、公害「被害者の迅速かつ公正な保護」というのが立法の目的として銘記されているわけですが、こういうふうに三千八百四十九人も認定申請の患者がおって現在認定患者がゼロだと。しかも東京都は従来から都条例によって独自の医療費の助成措置というのを十八歳未満の人たちにとっておりまして、その十八歳未満の認定患者というのが現在二十三区の中では一万二千五百人、三多摩では四千百五十八人、合計一万六千六百五十八人というのがすでにいわゆる都独自の医療費の助成措置というふうなものを受けているわけです。ここで非常に私ば不思議だと思うのですけれども、法の目的に反するような事態が東京都の事態を見ますと起こっているわけですが、環境庁はこういうふうになっておる事情というのは何かという点はつかんでおられるだろうと思いますので、その隘路は何なのかということをひとつ御報告をいただきたい。
#127
○政府委員(橋本道夫君) いま先生の御指摘の問題、私どもも非常に心を痛めておるところでございますが、隘路の一番の問題は、区が条例をもって認定審査会を編成しなければならない、そういうことで、区が条例を制定し得たのは三月末であったということでございます。区が条例を制定し得るまでの問題は東京都としての行政体制の問題がございます。三月末までは保健所が東京都に属しておったわけでございますが、四月以降は権限委任で区に入ります。そういうことで、三月末までに東京都としては、どうせ四月に区に移るのだというところでのなかなかむずかしい問題があったように聞いております。
 それからもう一点は、医師会との問題でございます。東京都医師会はほかのすでに指定された地区の医師会とは少しお考えが違いまして、いろいろ健康被害補償法に批判をお持ちになっておりまして、そこのところにつきまして東京都当局及び関係特別区は非常な努力をしていろいろ説得に当たっておられたという事実は私どももよく承知をしておりました。そういうことで、三月の区の条例で認定審査会をつくるところでも非常な御苦労があったのですが、認定審査会をやりと開催し、また東京都医師会としても認定審査会には協力をいたしますという話を私約十日ほど前、はっきり区の理事から伺っておりますので、来週月曜日には東京都医師会と私ども直接、日本医師会も同道でお話をいたしますが、その問題の解決の方向に次第に入ってくるというように考えております。
#128
○沓脱タケ子君 それで、東京都は三月に八行政区全部条例はつくっておられますね。東京都医師会のお考えが違うのでと言っておられましたね。東京都医師会の協力が得られないというふうなことの主な理由は何ですか。というのは、いま部長は審査会には協力をするという、医師会の御協力をいただいておるというふうに言っておられますけれども、認定地域の区療機関、指定医療機関は辞退届をどんどん出しておられるという実情でしょう。その問題はどうなっておりますか。
#129
○政府委員(橋本道夫君) 東京都医師会の論点は何かという御質問でございますが、あまり細かく申し上げられませんが、医療体制として公害健康被害補償法は日本の医療体制を乱すものであるという御意見をお持ちのようでございます。もう一つは、健康被害補償法の医療というのは健康保険の医療よりも悪法である――これは全く誤解でございますが、そのようなお考えを東京都医師会の新聞に出しております。そういうようなところが、大きく申し上げますればそのようなポイントで東京都医師会の御意見があるわけでございますが、その点はよくお話をすればわかることであると思っておりますし、東京都医師会のほかの指定地域の医師会及び日本医師会は私どもの考えておるところもよく御理解を願って、いま一緒にその検討する委員会を設けておるところでございますので、そこにおいて解決されるだろうというぐあいに考えます。
#130
○沓脱タケ子君 これは私は先ほども申し上げましたけれども、本法の目的、趣旨から言いまして、公害患者が現におるんだから迅速かつ公正に救済をするということが法の趣旨であるとするならば、これは環境庁として一日も早く正常にそれぞれ必要な機関が運営をされて被害者が救済をされるということが何よりも大事だと思うんですが、その点、私はなおざりにされては困るというふうに思いますが、これは長官どうですか。
#131
○国務大臣(小沢辰男君) おっしゃるとおりで、私どもできる限りの努力をいたします。
#132
○沓脱タケ子君 それで、東京都医師会がもう一つ協力をしてもらえないという理由を簡単に橋本部長おっしゃいましたけれども、そういった公式的な理由と、もう一つ、これは表面に出ていない最大の大きな理由は、これはいつかの当委員会で私申し上げましたけれども、公害患者の診療報酬の算定方法等がずいぶん複雑になっておるという点が、これはいまの健康保険を扱う各医療機関におきましては大変な、医療、医学と無関係な繁雑な事務というのが課せられているわけです。その上に、さらに健康保険法とは違う別の体系で、診療報酬も一本ではなくて三本に分かれているというふうな別々のやられ方をしておりますと大変なことだということで、それを見ただけで、もうこんな繁雑なものはごめんだというふうな意見というのが、これは関係医療機関の方々の直接の声ですけれども、かなり強くあるわけです。これは従来から問題にしておりますが、その点については、これは関連をいたしますのでお聞きをしたいのですけれども、その東京都の先生方が見たら、これは大変だ、こんな複雑、繁雑なものはかなわぬというふうにおっしゃる内容を、現に先ほど部長がおっしゃったように十二地区ですか、十二地区の指定地域の医療機関の医師会の先生方は現に協力をしておられるわけですよ。だからこそ、二万六百余の認定患者の方々がそれなりの水準で救済を受けているわけです。ところが、これも私は数回前の委員会でも聞きましたけれども、昨年発足のときには話し合いをして一定の水準をということであったわけですね。ところが、昨年の十月に健康保険の診療報酬が改定をされたという段階で、当初話し合われていた具体的な内容というのが色あせたわけですよ。その点で当初の環境庁のお考え方を貫くとするならば、改善をしなければならないということで十二医師会とお話し合いになられた。そして一日も早くその改善をするということで四月一日から必ず実施しますということになっていたようですけれども、その事情はどうなっていますか。
#133
○政府委員(橋本道夫君) いま先生の御指摘のとおりでございまして、診療報酬の問題と手続の問題とございまして、私どもはこの診療報酬が改定されると同時に手続の方も簡素化を一緒にしようというような考え方で臨んでおりました。四月一日にぜひともやろうということで努力もいたしましたが、非常にむずかしい問題がいろいろ出てまいりまして、医師会の方々からの要求がございます。医師会の方々からの出てきておる要求というものと、それから昨年十月の健康保険の一六%の補正をしたということを考慮に、その一六%の枠ということをある程度頭に置いてやりますと、それを大幅に飛び出す数字になってしまう。そこを一体いかに両方で折り合うのかというところに私ども現在大臣の指示で非常に努力をして、もう何とかいたしたいということをしておる最中でございまして、これはそう置いておくことはとうていできません。御指摘のように、現在までの指定地域の医師会の方々とも私もあしたお目にかかるわけですが、この問題についてもできるだけ早く解決をしようということでいま最善の努力をいたしておる、そういう段階でございます。
#134
○沓脱タケ子君 めどはいつごろというのは立っているのですか。なかなかむずかしいという話の内容は詳しく聞きたいのですけれども時間がありませんから聞きませんが、それなりに私は判断をしておりますけれども、めどはどうなんですか、解決のめど。
#135
○政府委員(橋本道夫君) 私どもはもうできるだけ早くということでございまして、四月のものがずれておるわけでございますから、先月、日本医師会での公害の問題の委員会のときもそのお話が出まして、日医の理事さんと私どもは、幾ら何でも二カ月、三カ月以上もずらせないということは、日医の方もそういう御表現をされたということだけを申し上げておきます。私どもは一日も早くまとめたいと思っているところであります。
#136
○沓脱タケ子君 長官ね、これは私大変重要だと思うのです。東京都がそういった具体的な手続問題で、当然救済されなければならない患者さんたちが救済されずにおるというふうな事態、現にそういう繁雑さを顧みず、やはり患者の立場に立ってということで、医療に診療に、また手続に携わっておられる医療機関の先生方の要望、それからお約束ですね、そういうものがこれは約束どおりやられていくということでなければ、いま協力をしておられる十二地区の医療機関の皆さん方もそんなに、これだけ協力をしているのに環境庁が約束を履行しないで誠意を示さないならというふうなことになりかねないという事情になってきているわけですよ。その点ではこれは少なくとも法の性格から言って被害者を救済すると、できるだけ迅速に公正に救済するというたてまえから言いまして、この問題きわめて重大な問題だと思うのですが、長官、これはいまの話を聞いていると、どうも解決のめど、二、三カ月を超さないようにとは言っておるけれども、――という話でしょう。非常に危険だと思うんですよ。その点、長官この法を推進していく立場から――隘路はあるらしいですよ。もう時間がないからそのことは聞きませんが、直接的に関係のないところの隘路もあるようですから、その点は長官決意を持って、これは本当に法の精神を生かせるように推進してもらいたいと思うのですが、御決意を聞きたい。
#137
○国務大臣(小沢辰男君) 今日までおくれていることははなはだ遺憾であります。特に東京都の医師会については約八割が辞退届を出しておられるわけでございますので、大変患者の立場に立って私も苦慮をいたしております。医師会の方々はむやみやたらに辞退をされているわけじゃないのです。それには理由がございまして、それを私は責任を持ってひとつ解決をしていきたいと思っております。私と武見さんとの間には非常な信頼関係がありますから、近く私は解決できるものと考え、私も異常な決意で臨むつもりであります。
#138
○沓脱タケ子君 決意を――具体的な内容でなくて決意だけですから、これは決意どおり必ずやってもらわなかったらこれは重大な事態が起こらないということは保証できないわけですから、そういうことに絶対ならないように解決をしてもらいたい、そのことを強く要請をしておきます。
 時間がありませんから、後、その後、法発足後幾つかの問題点が出ておりますので、若干の問題点だけ、時間の許す範囲できょうはお伺いをしておきたいと思います。
 その一つは、障害補償給付を改善するべきだというふうに思うのです。これは本来本人の責任、全く本人が責任なしに公害によって健康被害を受けておる障害を補償するべき性格のものですから、給付水準というのは、これはもう、しかも全国の労働者の平均賃金というようなものを基礎にしているわけですから、当然一〇〇%にするべきだというのが当初から私どもの主張ではあったんですが、実際には政令を決める段階では四日市の一〇〇%、労働災害の六〇%の真ん中をとって若干の慰謝料的要素を含めてというふうな内容で八〇%という現行の制度が決まったわけでございます。これはかねがねの審議の経過の中で御答弁をいただいておるわけです。しかし、労災がその後すでに御承知のように法改正がなされて八〇%になっているわけです。ですから、これは従来のお考えのままであっても改善をしなければならないという段階へきているわけですね。労災八〇%になってますよ。その点についての御見解を伺いたい。
#139
○国務大臣(小沢辰男君) 細かいことは政府委員から答弁いたしますが、おっしゃることは私わからぬでもないんですけれども、何分昨年の九月に初めて発足した制度でございますので、まだ一年もたっておらないわけであります。そういうことから早急に検討し直せと言われましても、やっぱり行政庁というのは、それぞれいろいろな慎重に検討しなきゃいかぬことがたくさんございますから、いろいろ研究はいたしますけれども、まだ一年もたたぬのに、いますぐおまえ改定するかと言われましても、なかなかそう簡単にはいかないのであります。もう少しいろいろな面でよく研究をさしていただきまして、時間の余裕も与えていただきたいと思っておるわけでございます。
 なお具体的な細かい点がありましたら、政府委員から答弁させます。
#140
○政府委員(橋本道夫君) いま十分に細かく御説明することはできませんが、労災の、先生たしか特別支給金のお話をしておられるのではないかと思います。これは法定給付ではございませんで、逸失利益や慰謝料というような性質のものではないというものでございます。そういうことで、従来の療養補償給付とか休業補償給付については何ら引き上げがされておらないというように私どもは理解いたしております。
#141
○沓脱タケ子君 まあ労災が、その――労災の点の論議ちょっとしたら、後の話できませんからね、これは別のときにおいておきますが、特徴的に問題だという点をそれじゃ出していきたいと思うんです。この問題はちょっと別にします。
 従来から申し上げている男女差ですね、これは同じ被害者であって、全く本人がゆえなく加害を受けて被害者になっておるという点では、全く男女差別なく受けておるわけですが、ところが男女差というのが本当に厳し過ぎるんですね。これは表をお持ちだと思いますが、一番ひどいなあと思いますのは、特徴的な例を出しますと、四十五歳から四十九歳というランク、これを見てみますと、一級の患者さんに男子は十四万二千三百円です。ところが同じランクで女子は五万九千百円。三級になりますともっとひどい。この同じ年齢の三級では、男子は四万二千六百九十円、女子は一万七千七百三十円。同じ被害者であって、女子のゆえを、女子という性のゆえをもって三分の一以下の障害補償給付しかもらえないというふうなことというのは、どう考えてもやはり公害認定患者の中の婦人の方々は納得できないというのが、この動き出して八カ月間の中で非常に強い意見になっております。この点について一点どうするかということです。これは長官ね、そうまだ動き出して間がないんだからとおっしゃるけれども、矛盾が激発している部分については、これは動き出してわずかの期間であっても改善をしなければならない点は改善をしてもらいたいと思っているわけです。発足以前から言っているわけですからね、これは。必ずそうなるぞということで警告の意味も含めて言うてあるわけですから、現に法が歩き出したらこういうことが起こってきている。私は従来から言っておるのですが、そのことが直ちに解決できないのであれば、従来地方団体でそれぞれ窮余の策としてやってきた、たとえば女子の世帯主あるいは働いておられる婦人の方で、その人の実際得ておる収入、そういうものを基礎にして、せめてそういった部分的な改善でも考えるべきだということも言ってきた。ところが、この両方ともおやりにならない、どうですか、これ。考える余地ないですか。
#142
○国務大臣(小沢辰男君) いま沓脱先生のおっしゃること、余り違い過ぎるじゃないかということはよく私も理解できますが、制度としてやっぱり定型化をしている以上は、どうしても性別、年齢別、階層別の平均賃金というものを基礎にせざるを得ないわけです。男女別の賃金の実態の差というものがやっぱりあるものだから、こういう結果になるわけでございますので、もとの方が変わってこないとなかなか私どもこの矛盾を解決しようと思っても困難なわけでございます。で、いま先生が、せめてその当該本人の実際取っているものの何割かということにすれば、もっと救済されるじゃないかとおっしゃるんですが、どうも制度というものをやはりこう考えていきますと、あなたはこれだけ、あなたはこれだけというわけになかなかいかない。そういうやっぱり制度として定型化せざるを得ないという現実がございますので、これを男女のそれじゃ差別をなくするかといって、男女込みの平均賃金をとりますと、今度男性の方が実態よりえらい不合理になるということもございますので、非常に悩んでおるわけでございます。ひとつ、発足間もないものですから、もうしばらく検討さしていただきたい。
#143
○沓脱タケ子君 全国男女別の平均賃金を基準にしておるのでこういう矛盾が出てきたというのはそのとおりなんです。ただし実際に支給されている人たちが、こういう金額になっているって先ほど申し上げたでしょう、私。こんなことが公害健康被害補償法という、この法の名によってやられる内容として妥当かどうかという点を、長官の立場でお考えいただきたいんですよ。どうにもむずかしくてしょうがないんだという問題じゃなくて、現実に被害者がそういう目に遭っているということ、そういうことが妥当だと思うのかどうか、その点の見解を聞きたいんですよ。妥当だと言われるんだったらこれは話は別なんですよ。はっきりしてください。
#144
○国務大臣(小沢辰男君) やはり障害補償費というのは、先生御承知のように、労働能力の喪失度に応じて支給されていくわけでございますから、したがって、やはり労働能力を一定に評価をされている世の中の実態というものが現にあるわけでございます。そうしますと、これを制度として健康被害を受けた人の補償費というものを考えていく場合には、どうしても制度としてですから、定型化していかなきゃいかぬ。そうすれば女性は女性ということで性別、年齢別の平均賃金というものを出していかなきゃいかぬものですから、そういうことになるわけでございますので、これらはどういうふうにこの障害補償費というものを将来考えていかなきゃいかぬのか、これらをもう少し検討さしていただきませんと、私はいまここで自信を持ってお答えできない。したがって、自信を持たないものをどうも私が軽々に答弁できない、こういうことで、残念ながらどうも満足のいく答弁にならないわけでありますが、もうしばらく検討さしていただきたいんです。
#145
○沓脱タケ子君 全国の労働者の平均賃金を採用している限り、いまの日本の社会の仕組みから起こってきておる賃金差別というのがこういうことにあらわれてきているんですよ。これは、この水準を採用する限りは、こういう状態というのは続くと思うんです。これを一遍に解決するというのは困難だろうと思うから、私は先ほど、少なくとも母子世帯だとか婦人が世帯主になっておって、その人が得ている収入ぐらいはまともに算定をしてやったらどうかと、せめてですよ、そのことを申し上げておる。むずかしいことはまあ研究期間、研究する時間的余裕ぐらいは、これは持ってもらっていいんです。さしあたりそういう母子世帯等の、その婦人が生計を支えている人、その人本人が公害病患者になって大変な事態になっておるときに、やっぱりその婦人がこのランクでと、こうなりますと、どうにもならないわけですよ、暮らしが。そういう状態というのを救済するということがやはり本法の精神じゃないですか。そこを少なくとも、せめてそういうケースごとにでも救済をするというふうな措置を考えられないものかということを申し上げている。
#146
○国務大臣(小沢辰男君) そういう実態を私も理解できないことはないから検討すると申し上げている。だめだとかどうとかというお答えを申し上げているんじゃないのでありまして、検討をいたしますと申し上げている。いますぐどうだと言われましてもこれはなかなか、中央公害審議会でやはり一定の、いろいろ学識経験者が集まって相談をされて一つの結論を出したものでございますし、しかも発足一年もたってないんですから、いま直ちに先生、何ぼ詰められましても、私はここで、やりますとかどうだとかという具体的な答弁できないんですよ。それですから、検討をいたしますと申し上げているんです。これはむしろ私は、まあせいぜい理解をした答弁だと、こう考えていただきたいと思うんです。
#147
○沓脱タケ子君 私は、検討をするというふうにおっしゃっておられるんだから、それはそのことを期待しますよ。しかしね、政府の予算でやっている仕事と違うんですよ。だから厳しく申し上げておる。一年もたってないんだから、まあそうせっかちなことを言うなと。これはまあ政府の施策はそんなテンポでよろしかろう。本法は違うんですよ。そうでしょう。加害者と被害者がおって、被害者を救済すると。そのために「迅速かつ公正」にということが言われているわけですよ。だから私は厳しく申し上げているし、矛盾が激発をして手直しをしなければならないときには積極的に一つ一つでも改善をするべきだというたてまえをこれはおとりになっていただきたいと思うから厳しく申し上げているんです。
 で、そういった種類のことは幾つかありますので、もう一つ申し上げておきますと、児童手当なんです。児童手当というのは、これはいま現行法でやられておりますのは、一級が二万円、二級が一万円、三級が六千円ということになっているんですね。ところが、たとえば児童手当ですから十四歳の子供が三級の患者さんになりますと男の子は一万三千八百円――いや子供じゃないです、十五歳の人ですね、十五歳以上という、十五歳でランクを分けていますから、十五歳以上の人が三級の患者さんになりますと、男の子は一万三千八百円、女の子は一万四千百九十円、十五歳のときは女子の方が高いんです。そういう状況になっている。これは平均賃金なんですがね。ところが、同じ、この一歳違いの十四歳だと、児童手当の三級は六千円なんです。これはいかにも、同じような被害を受けていて、年齢から見ても大変――一歳しか違わぬですからね、せめて三級が、このいまの十五歳以上に支給をしているベースに到達する程度まででも上げられないかと。まあざっと言ったら二倍なんですよ、いまのね。そうすればかっこうがつくじゃないのかというふうに思うわけです。だって、十四歳の子供は六千円、十五歳になったら一万四千百九十円と、こうなるわけですからね、それはやっぱり制度上の矛盾だと思うんですよ。
 それからもう一つ、なぜそういうことを申し上げるかというのは、金の計算だけではないんです。といいますのは、子供たちの公害病患者では、ぜんそくの発作を起こして学校を休むという日が頻発するわけです。そうしますと、どうしても授業がおくれてくる。ですから、親の立場に立つと、たまらないわけです。健康の問題も気になる。もう一つは学校がおくれるということでも気になっているわけです。せめて補習授業とかなんとかいうふうな形でも、子供たちが健康で勉強のできる時間にはそういう課外の授業なども保証してほしいというふうな要求さえ出てきているわけですよ。そういう点をこれはひとつ御認識をいただいて、児童手当の分についてもひとつ検討課題に入れてもらいたいと思いますが、どうですか。
#148
○政府委員(橋本道夫君) いま先生の御指摘のございました児童補償手当の問題につきましては、やはりある程度ほかの制度との均衡というのは、どうしても公的な給付でございますので、そういう問題が出てまいりまして、そういう点で、介護加算がつきますとほかの制度よりはよくなってくると思う人にはそういう形になっているということは言えるわけでございます。ただ、この点は、障害補償費の方が五十一年度に改定されるという時期になります、一年ずつずれますと。そういうことで五十一年度の障害補償費の改定のときに児童補償手当をどう見直すかという、これは当然の問題ございますので、そこの中での検討として出してもらいたいと思います。
#149
○国務大臣(小沢辰男君) ちょっと答えておきますが、十四と十五の区別ですね、これは先生もこれを知っておられるように、十四歳以下の方々は大体六千円というのは慰謝料という意味が主なわけですね。ところが、十五歳以上の方は働くということを一応考えまして、逸失利益のてん補という観念が中心になっておるわけです。ですから、がたっとこう開きがあるわけでございますから、この辺のところは、やっぱりあれじゃないでしょうか、そう余り開きが大きいから、実態は先生おっしゃるようにいろんな問題ありますよ。だけども、大体補償というその出す性質が違う。片方は慰謝料、片方は逸失利益のてん補というものが中心になっているということから見ますと、相当差がつくというのはこれはやむを得ないんじゃないかと思うんです。しかし現実には、公害患者のいろいろな問題点を考えますと、この差ということでなくて、十四歳未満の方々に対する慰謝料をそれじゃこれでいいのかという問題になりますから、そういう面は十分今後も検討いたします。こういうふうに御理解いただきたいと思います。
#150
○沓脱タケ子君 これはその点検討してくださると言うから、特に五十一年度見直しの時期に少なくとも検討してくださって改善されるというなら、これはそれまでの方がありがたいですけれどもね。少なくとも五十一年度にでもということになれば、こればぜひ見直しの時期に矛盾の激発している部分については考え直すということを、見直すということを特に要望しておきたいと思うんです。
 もう後時間がありませんので、実はきのう読売新聞でしたか出ておりましたが、大阪で公害患者、特級の公害患者、入院中の患者さんが病院で首つり自殺をしたという問題が報道されておりましたが、従来から自殺の患者さんというのは死亡した場合に、認定患者が死亡しても、あれですね、遺族補償等は支給されてないんですね。これはどういう方針なんでしょう、公害患者の自殺の場合。
#151
○政府委員(橋本道夫君) これは法律上、認定「疾病に起因して」と、こうなっておりまして、医学的にその認定疾病がもとになってその病気になってそれで死んだかどうかというところが基本になるわけでございます。そういうことで単に――自殺というのは非常に痛ましい状況ではございますが、法律上のその「起因して」という形のところではこれは読めない。ただ、その患者さんが是非を弁別する能力のない状態でみずからの死を招いたというような状態には「起因」に該当するものと考えるということで、そのような特殊な自殺のケースについては遺族補償費が出るという形のものを私どもは指導しておるわけです。
#152
○沓脱タケ子君 まあ、いずれにしても、該当しないというわけですな。これね、私はまあ時間ないからちょっと言いますとね、昨日報道されていた大阪市此花区四貫島の越智稔さんという五十七歳の方ですが、これは気管支ぜんそくと口内炎で四十九年十二月に特級になって認定されている患者さんですよね。ところが、この人は四十五年ごろからぜんそくで入退院を繰り返して、特に五十年三月から入院していたが、症状が悪化して四月には個室に移り、ひどいときには約一時間も続くような発作が一日に何回も起こるような状態で、ひどいときには酸素吸入もやっていた。こういう人が苦しくてがまんがならぬで首つり自殺をした。公害病になってなかったら首つり自殺をする必要がなかった。それでも関係ないですか。
#153
○政府委員(橋本道夫君) これは非常につらいことでございますが、沓脱先生も医学の方からお考えになりますと、「起因して」ということはこれは医学的には言えないのではないかということでございます。
#154
○沓脱タケ子君 いやいや、医学的に私、関係あると言っていないですよ。公害病患者になってなかったら、苦しくてがまんがならないから首つり自殺までしなければならぬというような悲惨なことは起こらなかったであろう、こういう事態をどう見るかということです。
#155
○政府委員(橋本道夫君) これは非常に心苦しいことでございますが、私の立場といたしましては、先ほどのような答弁をいたす以外にはございません。
#156
○沓脱タケ子君 長官、医学的に病気と自殺との因果関係があるかなんというようなことを言うたら、これは私、ないと思うのですよ、直接には。厳密な科学的な立場ではないかもわからない。しかし、このなくなった越智さんという方がこんなひどい公害病患者になっていなかったら、首つり自殺までするような、しかも入院中ですよ、入院中に首つり自殺をしなければならぬような悲惨な事態にはならなかった、少なくとも自殺を起こした原因というのは公害病ですがな、こういう点を、そういう立場でこういう悲惨な事態が起こらないようにしなければならぬのですよ。しかし起こってしまっているのだから、起こってしまった以上は、こういった人たちをどういうふうに救済するかということを考えてもらわなければならぬですよ。いや、沓脱先生、あんたも医者のくせにと言わんばかりの言い方だけれども、私はそんな純医学的なことを申し上げているのではないのです。公害病の患者がこういうことを起こしているということ、これをどう見るかということですよ。法の精神はやっぱりはっきり発動してもらえるように、長官、考えてもらわなければ困りますよ。
#157
○国務大臣(小沢辰男君) 橋本保健部長は法律の解釈を一般的に申し上げて、これをまたゆがめますと、それはいろいろ――やはり法律のもとに行政があるわけですから、そう実態は確かに気の毒だということだけで法律をゆがめてしまうわけには行政官としてはいかないわけであります。ただ、先ほども部長がお答えしていますように、是非の判断が、何といいますか、識別できないような状態であったというふうに考えるかどうかの問題でございますから、具体的な処理方法として、私もきょう初めて実は寡聞にして聞いたものですから、よく大阪府にも調査をひとつさせまして、そういう、何といいますか、取り扱いも現実の問題の処理としてはあるんですから、その辺はよく仰せのような実態を聞いてみて判断をさしていただきます。
#158
○沓脱タケ子君 大分問題がたくさんあるんですけれども、もう時間が来ましたので、次の機会に回しますけれども、ちょっと集中的に問題点と思ってもう二、三点やりたかったのですが、きょうはこれでそれじゃ終わります。
#159
○委員長(鶴園哲夫君) 本日の調査はこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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