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#1
第075回国会 建設委員会 第6号
昭和五十年三月二十日(木曜日)
   午前十時十二分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         小野  明君
    理 事
                上田  稔君
                増田  盛君
                沢田 政治君
    委 員
                遠藤  要君
                坂野 重信君
                寺下 岩蔵君
                中村 禎二君
                望月 邦夫君
                中村 波男君
                二宮 文造君
                三治 重信君
   国務大臣
       建 設 大 臣  仮谷 忠男君
   政府委員
       国土庁長官官房
       長        粟屋 敏信君
       国土庁水資源局
       長        宮崎  明君
       建設政務次官   中村 弘海君
       建設大臣官房長  高橋 弘篤君
       建設省計画局長  大塩洋一郎君
       建設省都市局長  吉田 泰夫君
       建設省河川局長  増岡 康治君
       建設省住宅局長  山岡 一男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村田 育二君
   説明員
       行政管理庁行政
       管理局審議官   加地 夏雄君
       環境庁水質保全
       局水質規制課長  清滝昌三郎君
       文部省大学局技
       術教育課長    瀧澤 博三君
       通産省基礎産業
       局化学製品課長  太田 耕二君
       建設省都市局下
       水道部長     久保  赳君
       自治省財政局地
       方債課長     小林 悦夫君
   参考人
       日本住宅公団理
       事        上野 誠朗君
       日本住宅公団理
       事        今野  博君
    ―――――――――――――
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○下水道事業センター法の一部を改正する法律案
 (内閣提出)
    ―――――――――――――
  〔理事沢田政治君委員長席に着く〕
#2
○理事(沢田政治君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 本日、小野委員長が所用でおくれますので、その間、委託を受けました私が委員長の職務を行います。
 まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 下水道事業センター法の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じて、日本住宅公団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○理事(沢田政治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  〔理事沢田政治君退席、理事上田稔君着席〕
#4
○理事(上田稔君) 下水道事業センター法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#5
○沢田政治君 下水道事業センター法の一部を改正する法律案に対して質問いたすわけでありますが、正直に言って、不勉強のせいもありますが、余り下水道のことについて私知識がないわけであります。と申しますのは、まあ生まれ育って今日まで下水道のお世話に私自身がなっておらぬわけであります。まあ大概住宅とか河川とか、こういうものは勉強しなくとも自分の周囲にありますので、生活の体験を通じてある程度の理解なり、まあ知識までいかぬけれども、理解があるわけでありますが、事下水道に関しては全然これは恩恵をこうむっておらぬ、依然としてくみ取り式でまだ生活をしておるわけですから、非常に質問も疎いわけでありますが、私はきょうは質問ということではなく、やはり下水道行政、事業、こういうものを少しでも理解をしたい、こういうことでありますから、まあ久保さんがおられまして、久保さんは下水の神様と、こう言われておりますから、懇切な御答弁をお願いしたいと思います。
 そこで、今度の法案の内容は下水道センターを事業団にすると。まあこういうことが法律改正の内容でありますが、センターが事業団になる、これは名称が変わったということだけでは意味なさぬと思います。したがって、センターが事業団になってまず何をやるのかですね、どういう構想を持ってるのかですね、この点についてまずお伺いしたいと思います。
#6
○政府委員(吉田泰夫君) 御指摘のように、名前を変えるだけでは意味がないわけでございます。下水道事業センターから下水道事業団に変えました最大の趣旨は、まあ従来からもやってはおりましたけれども、地方公共団体、下水道管理者からの委託を受けまして下水道の処理場等を建設するという、その分野の事業を格段に強化したいということでございます。まあそういうことで、従来も権限としては行い得ることになっておりましたし、次第にその受託工事量もふやしてはきましたが、明年度以降大幅にこれをふやして、下水道管理者たる地方公共団体の幅広い、強い要請にこたえたいということであります。と申しますのは、センターのときには、何と申しましても主眼となる事業が工事を受託するところまでいかないで、技術者を派遣したり、あるいは設計等の委託を受けるというようなこと、あるいは下水道技術者の研修であるとかそういったことにありました。あわせて、それでは済まないという公共団体に対しましては工事まで引き受けるという形でございました。しかしながら、だんだん下水道の事業量もふえ、特に全く技術者を持たないような新しい公共団体で新規に下水道にかからなければならないということになりますと、なかなかその設計を受託するとか技術者を派遣して指導する程度では済まない。だんだんにはそういう職員も内部的に養成していただくわけですけれども、当面はどうしてもまるごと設計から工事まで委託を受けてもらいたいという要請が非常に強いということでございます。
 そのほか、今回の改正に伴いまして、下水処理場の委託を受けて完成いたしまして、完成後は公共団体に引き継ぐわけでございますが、その間、経過的に若干の期間なお維持管理自体も委託したいという場合に、これが受託できるようにしようというような新たなる権限、あるいは公共団体の下水道担当責任者の資格制度が下水道法に基づき定められているわけですが、これが著しく不足している現状にかんがみまして、下水道の経験がなくても、類似の河川とか道路、上水道等の経験のある方は、一種の検定を試験で受けていただいて、その検定を経れば河川等の技術者としての経験年数をそのまま下水道技術としての経験に換算するというような意味で、そういう下水道管理者たる地方公共団体職員としての技術検定の制度をこの事業団で行うような権限とかそういった業務を新たに追加しておるわけでございます。
#7
○沢田政治君 そういたしますと、下水道センターができた当時は、四つの柱、四つの任務と、こういうように言われておりましたが、センターが事業団になって、この四つの使命といいますか、目的といいますか、これからもっと任務を拡大するわけですか。単なるこの事業量だけふやして事業団というものの使命を全うしようとするのか。そういう使命、目的というものが変わるのかどうかですね、この点をお聞きしたいと思うんです。
#8
○政府委員(吉田泰夫君) 先ほどの御答弁では変わった点を強調いたしたわけでございますが、もとより従来からやっておりました設計等の受託とか、技術援助とか、それから人員、下水道技術者の研修養成とか、あるいは新技術の開発、実用化といった業務は依然としてさらに重要性を加えておるわけでございまして、これは本法改正には関係ないという意味で先ほどは余り触れませんでしたが、私どももとよりこれを大幅に強化するつもりであります。たとえば研修人員なども従来はせいぜい五百名程度しかやれなかったんですが、この事業団に切りかえましてから将来計画としては年間千五百名ぐらいを行いたい。明年度はまだ最初でございますので千百名ぐらいの計画でございますが、といったことで、研修の面も格段に強化したい。また、技術開発、実用化という面でも予算上も強化し、新しく汚泥の研究なども含めまして大いに促進したいと思います。ただ、まあ制度的に新しく加わりました事業というものは、事業の処理場の維持管理を受託できる事業であるとか、あるいは下水道管理者の技術検定であるとかそういったものが加わるほか、これは下水道施設そのものではありませんが、工場側に取りつけてもらわなければならない除害施設――障害を除去する施設、こういったものの技術開発なども加えまして、受託事業量の大幅な増加と相まって総合的な下水道の推進に一役買いたいと、こういうことでございます。
#9
○沢田政治君 センターが事業団になって事業とか内容も充実してまいることは結構ですが、今度事業団になった場合、センターの場合たしか七名でありましたね、役員がね。今度は十三名になるわけですね、そうでしょう。これはやっぱりこういうように――間違っておったら訂正願って結構ですが、いずれにしても二倍近くにふえるわけですね。ふえることがいい悪いという議論じゃありませんが、なぜ役員がこういうふうにふえなくちゃならぬのか。とかく天下りとかいろいろな議論があるわけでありますが、私は前提としてこれを認めないとかいけないとかということじゃなく、こうならざるを得ない一つの必然的な任務なり事業があるんだと、こういうやっぱり説得性がなければならぬと思いますね。これどうしてこういう役員数にしたのか、この点をお伺いしたいと思うんです。
#10
○政府委員(吉田泰夫君) 現在の役員数は理事長一名、理事三名、監事一名、それに非常勤の理事二名ということで、合わせて七名ということでありますが、これを今回副理事長一名ほか理事、非常勤理事、監事等をふやす計画にいたしております。先ほど申し上げましたとおり、本センターを事業団に改組拡充いたしまして、現在定員も二百名弱でございますが、これを近く大蔵省と折衝の上四百名程度にふやしたいと考えておりまして、と申しますのは、一番人数を食う受託工事、これは現場、出先も含めるわけでございまして、これに多量の技術陣を要するからでありますが、そういうことで従来センター当時は最小限度の簡素な機構で出発していたものですから、やはり総務担当、それから企画業務担当、計画担当、工務担当、経理担当、さらに試験研修の部門を統括した担当というようなものに分けまして責任体制をとらせ、この新しく質的にも量的にも飛躍的に拡大する新しい事業団の職責を全うできるような体制にしたいということでございまして、確かに従来の数は非常に少なかったものですから、倍率としては大きなものになりますが、同等程度の事業を行っている他の既設の公団等に比べてもまずまずのところではないか。しかし、こういった体制によりまして本当に責任ある執行を果たすことに最大の重点を置いて厳正に執行してまいりたいと存じます。
#11
○理事(上田稔君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#12
○理事(上田稔君) 速記をつけて。
#13
○沢田政治君 そこで、役員の数だけは十四名ですか、これが先に出てきて、どれだけの職員の数にするかということはまだ出ておらぬわけですね。一応の構想はいまお話しされておるが、これは全く順序が逆だと思うんですよ。よく世に言う官僚的とか、自分のポストを決めて、それからこう何というか、何をやるか考えるなんという、非難といいますか批判もあるわけでありますが、細かいことを言うようですが、役員の数を決めて、それから何をやろうか、どれだけの人員にしようか、こういうように逆な方法で出されてきておることは非常に私も疑問を感ずるわけです。これだけの事業をやる、こういう使命があるのだ、したがって、職員はこれだけ必要だから、それに見合うような役員はこれこれの数だというのがこれ当然じゃないでしょうか。どうしてこういうように順序が逆になっておるわけですか。
#14
○政府委員(吉田泰夫君) 今度の予算で決めましたのは、役員ばかりじゃなくて、本社の部以上の組織あるいは支社、こういった根幹的組織事項を予算と同時に決めております。これは特に役員につきましては、この法案そのものの中にも定数は書かれております関係もあって、予算編成後時期を見て決めるということでは困るわけでございまして、私の方からも強く大蔵省に予算と同時に決めてもらいたいということを折衝したわけでございますが、こういった根幹的な組織というものをまずもって決めませんと、全体の新年度の事業執行体制というのもなかなか決めかねる要素もございます。定員などもはっきりしておればそのとき決めることが望ましいんですけれども、これは具体的に新年度予算を各地方に配分し、そのうち技術者不足その他から要請がかなり出ると思いますが、そのどことどこを大体受け持つかというようなことを見当づけまして、一方都道府県あるいは建設省部内の技術者をどのように充てんできるかというようなこともいろいろ検討した上で固めたいと思いますので、およその見当としては私ども今年度二百名程度のものを倍ぐらいにはしたいということでございます。相当の増員が必要であるし、また認められることは間違いないと思いますが、そういったものを確定的に決めるのは受託事業量等の見通しをさらにつけた段階ということで今日に至るまで本決定に至っていない。しかし、いろいろ事務的にはこちらの要望の数字も説明し、お互いにいろいろな過程を経つつ検討を詰めているという段階でございます。一見順序が逆になったようでございますが、そういう事情でございますので御了承いただきたいと存じます。
#15
○沢田政治君 私が、役員の数が十四名と言ったのは、これは正確ではありません。役員と幹部職員を含めて十四名と、こう言っておるわけでして、したがって、この幹部職員と役員を含めて十四名だと思いますが、このうち技術者が何人で、文官といいますか事務屋ですね、これは何人なのか、その点をお知らせ願いたいと思うんです。というのは、やはり事業団の持つ性格からいってこれはもう事務じゃないんですよね。まあ若干の事務もあるとしても、やっぱり事業を実施していくということと技術者を養成する、こういうことですから、単なる天下りの何省のだれをとったらいいかとかというバランスの問題じゃないと思いますから、特に私はこの点を重視したいと思うんで、技術屋さんが何名で、事務屋さんが何名か、この点を明らかにしてほしい。
#16
○政府委員(吉田泰夫君) まず、一般職員も含めました現在の技術職員の構成比率は、約二百名弱の定員のうち百三十六名が技術職員ということになっております。これは現状でございまして、今後四百名近くにふやそうという場合にも同様の比率が必要かと考えております。なお、理事あるいは部長等の幹部職員につきましては、御指摘のようにやはり技術面が非常に重要な機構でございますから、まだ現在の段階では私ども省内でも確定的に職種の振り分けまで固めているわけではございませんけれども、大体の見込みとしては理事、部長等、技術職員を相当数配置する予定でございます。
#17
○沢田政治君 名前を挙げるのは避けますが、この中で監事というのがありますね。この方が聞くところによると警察出身と、こういうことになっておるそうですが、下水道と警察というのはちょっとなじめないんですね。これは従来の割り振りでこういうものを入れるのかどうか。何も能力のことを言っているんじゃないんですよ。どうして警察畑出身の方がここに出てこざるを得ないのか、この人がそういうような知識があるのかどうか。やはり莫大な補助金なんか使って、国費を使うわけですから、これはやっぱり効率的に使ってもらわなくちゃ困るわけだ。この点は人事についても言えるわけですね。これはどういう理由でこうなってるのですか。よしあしの問題じゃなく、従来の慣行で、何省から何名とか、どこから何名とかって、そういう割り振りでこうなったのか。この点は公社、公団をつくるということに対して相当疑惑を持たれておる面がありますから、
  〔理事上田稔君退席、委員長着席〕
まあきょうは行管も来ておりますが、非常に厳しくなっておるわけですから、この人事が、よしあしじゃなく、どうしてこうなったのか、これは説明してほしいと思う。
#18
○政府委員(吉田泰夫君) 現在、監事は一名しかいないわけでございます。それを今回の改正で二名にしていただきたいと御提案申し上げているわけですが、その一名の監事が前歴が警察庁の御出身の方であることは仰せのとおりです。任命のいきさつは、恐れ入りますが、私も直接タッチしたわけではありませんのでございますが、従来わりあいこの監事といったもの、まあ部内ではありますが、いろいろな会計も含めました監査その他を担当する職務として警察などの職歴というものが少なくともふさわしくないというわけではないのではないかというようなこともあり、このセンターの場合も、一般のいろいろな人事配置の打ち合わせが行われた中で、警察出身の方が監事ということはむしろふさわしいのではないかというような判断で定められたものと考えます。
#19
○沢田政治君 ふさわしくない人ではない、全般のこの業務を考えた場合はむしろふさわしいなんて、内容が説得力に乏しいわけですが、まあいいですよ。ただやはり、特に建設省は事業団とか公団が多いわけですから、だれが見ても、常識的に見て、やはりその道にこれは専心できる人だと、また知識も豊富だと、こういうことを将来配慮してほしいと思いますよ。この問題をとらえてぼくは食い下がる意思はありません。
 そこで、文部省来ていますか。――質問が一点だけなので、長くおられても御迷惑だと思いますから最初にお聞きしますが、わが国の下水道行政というものは、これは非常に立ちおくれておる。社会福祉とか一般、大変立ちおくれておるものも多いわけですが、なかんずく下水道行政というものは非常におくれておることは御承知のとおりです。華やかな行政じゃないわけでありますから、ダムとか道路と違って。ところが、この華やかじゃないものが非常に必要なんですよ、これは。結果を処理するということじゃなく、水というものの循環システムにとって重要な問題だとぼくは思いますね。そういうことで、立ちおくれておるからそれにふさわしい技術者というものも余り養成してこなかった。ところが、十兆円の金をつぎ込んで昭和六十年までには一〇〇%の普及率にするのだと今度建設省は言っていますから、とてもとてもいまのような陣容ではこれはとうていできないと思います。したがって、これは初級を含め、中級、上級技術者の養成というのは緊急の要務だと思いますね、この事業達成のために。
 そこで、建設省も各大学の教科科目にやはり下水道に関連した科目を設けてほしいというお願いをしているのだと思いますよ。まあ元議員であった田中一さんがしばしばこの点を指摘したことの私は記憶あります。でありますから、建設省も文部省の方に対してそういう要請をしておると思いますし、努力もしておると思いますが、いま下水に関連した、どういう名前の科目になるか私はわかりませんが、そういうものがどことどこにあるのか。いま現在の技術者じゃこれは足りないということははっきりしていますから、しかもその処理方法もいままでのように一次二次じゃこれはもう何にもならぬと、もう水質の汚濁に追っついていけない、こういう状況になっておりますので、さらに技術者というものが必要だと、こう思うんで、それをもし建設省から要請があったならば別の大学にでもその科目をふやしていくと、こういう意思がおありかどうか。断定的でなくとも、そういうことがあるならば、そういう方向を考えてもいいのかどうか。この点をまずお聞きしたいと思います。
#20
○説明員(瀧澤博三君) 大学におきまして下水道関係の技術者の養成に関連のあります学科といたしましては、工学関係の基本的な学科といたしまして土木工学科というのがあるわけでございますし、それからそのほかそれぞれ内容の特色によりまして名称いろいろでございますが、衛生工学科であるとか、都市工学科あるいは水工土木工学科、環境工学科等いろいろな名称で置かれております。建設省の方からの先ほどお話しございました文部省への要請というのも伺っておりまして、逐年こういった関係の学科の整備には努めておるわけでございます。今年度、四十九年度におきましても、こういった土木あるいは環境衛生関係と申しますか、学科、四学科の新設が行われておりますし、それから改組一学科、その他大学院専攻科あるいは工科等の整備、それぞれ大学の規約に基づいて行われておるわけでございます。これからの問題につきましても、具体的には各大学からの新設あるいは増設の計画を検討いたしまして、積極的にこういった方面の学科の増設につきましても進めていくという考え方でおります。
#21
○沢田政治君 文部省結構です。――やはり下水道行政にとってどういう視点で下水道行政をやるのかというのはきわめて私は重大な問題だと思います。つまりこれは人間の生活、これは産業を含めて、生活して汚したものの最終的な処理なんだと、こういうとらえ方ですね。処理なら処理でいいんですよね、軽く処理しておけば。そうじゃなく、もう一つの角度というのは、やはり水というものが人間の生存に不可欠な要素ですから、しかも水というものはこれはもう永遠の循環システムを伴っておるわけです、これは。だから、どこかの循環がとまるとそのシステムもパアになることはこれは常識的なわけですね。したがって、これをどういうようにとらえていくか、たれ流したらそれをもう何というか処理すればいいと、においをとればいいというように考えているのか。私が言ったように水というものはやっぱり永久の循環システムだと、どこかでつまずくと全体が重大な支障を来すと、こういう角度でとらえているか。これはもう非常に重要な問題だと思います。従来は第一次処理、これは浮遊物を除去するんですね。そうして第二は活性汚泥法を使ってある程度また、ろ過の状態を高めていくと、こういう状態で来たわけですが、これじゃもう今日の日本の汚染度からいっても全然役に立たぬわけですね。これはつまり結果を処理すると、こういう観点なわけですよ。つまりもっと次元の高い水というものをやっぱりたゆまない永久の循環システムだという観点、視点からは欠けておるわけですね。では、どういうように今後下水道行政についてその視点というものを置くか、理解というものを置くか、目標を置くか、これが非常に将来にとって重要な私は問題だと思いますので、大臣どちらですか。
#22
○国務大臣(仮谷忠男君) 私も考え方は全く同感であります。少し話がさかのぼるようになりますけれども、高度成長で河川が非常に汚染をされ、湖沼が汚染をされ、このままでは大変だということで水質環境基準というのが設定をされて、そうしてこの水質の基準の達成をするために下水道の緊急整備というものが国家的ないま大きな課題になっておることは御承知のとおりでありまして、そういう意味において五十年度から特に下水道に最重点を置いて進めていこうということになっておるわけです。そのために、率直に申し上げまして、当初はむしろ私どもは特殊法人として下水道公団にして財政投資をやって、財投でむしろ市町村の重要な部分を肩がわりして積極的にやろうというぐあいに実は考え方を持ったわけですけれども、御承知のように新設の公団、公社、あるいは新設の部局は認めないという行政方針に基づいてそれは一段下がらなければならない。それかといっていまのセンターではもう実は手に負えなくなっている。これから公共事業の水質保全の面からいってどんどん下水道を伸ばしていくためには現在の地方団体ではもう能力に限界が来ている。そこで、先ほどからお説のように技術者の養成というものを大きな課題にしなければならぬ、これも当然でありますけれども、それと並行して増大されている下水道事業をどういうように処置をしていくかという問題は、率直に言って関係自治体だけではなかなかできにくい。そこで、それをひとつ今度は事業団で委託を受けて肩がわりをしてやっていこうという積極的な姿勢を示しております。従来の行き方とは若干、技術者養成よりもむしろ委託を受けて仕事をやっていこうと、事業をやっていこうということを表に出していくわけでありますが、それにしても事業量は非常に拡大をしてくると思うわけでありまして、そういう意味から事業団を設定をして、最初の公団とは若干後退をした形になりましたけれども、仕事の内容においては大体できるんじゃないかという見通しをつけて、この法案のお願いを実はいたしておるわけであります。
 そこで、下水道処理というのは、単にできたものを処理するというだけではだめだと、むしろ循環システムというのを考えなければならぬというのは当然であります。いま第二次処理までは一応できているわけですけれども、むしろおっしゃるような循環システムを考えるならば第三次処理までいかなければうそだと、そういうふうに思っております。そういう意味で五十年度は第三次処理からひとつ始めようということで、一、二年のうちにやってみようという計画も実はいたしておるわけでありまして、将来は当然第三次処理までやってその循環システムというものを考えていかなければならぬと、私どもはそういう方針で進んできた、かように存じております。
#23
○沢田政治君 大臣も私と同じような理解を持っておられるようですが、そこまで考えなくちゃいかぬですよ。ところが、これを公団に認めなかった。行管が来ておりますが、視点が違うと思うのですよね、恐らくこれに反対なさるならば。前提として、公社、公団、事業団ですね、こういうものを無制限に政府機関を膨大にふくらますということは私もその道はとりません、反対です。国の金というものを合理的に、しかも節約して使うと、こういう角度からいって、今日まで行管もそれぞれの勧告をしたり、行政機構の簡素化ということについてとられてきた労は私は多といたします。しかし、私はそれは物によりけりだと思うのですよ。したがって、従来のある公社、公団でも、盲腸の――盲腸と言えば悪いわけですが、盲腸のようなと私は言いたいような、これは私の主観かもわかりませんが、公社、公団、事業団があるわけですよ。何をやっているのだろうと国民がわからぬようなもの、しかもこれは業界の利益を守る事業団じゃないかというものもある。私はやはり行管がもう一歩踏み込んで内容を熟知すべきだと思うのですよ。やはり行管がこれに反対したということは、先ほど私は視点の問題をお話ししたわけでありますが、やはり何というか循環システムの問題に問題があるわけですよ。人間の将来の民族の生存に関する問題ですよ。
 今日の水問題、下水道問題はそう考えるならば、単にたれ流したものを処理するのが地方だと、何も国がそこまでしゃしゃり出る必要ないじゃないかという、視点の何というか浅薄さといいますか理解が足りない面に私は起因していると思うんですよ。沖繩を含め北海道を含めて、いまのまま水の汚染度というものが加速度的になっていったならば将来は飲み水に来ると、こういうことまで思いをいたすならば、希望のある一地方に対する援助の問題じゃない、将来の民族の、大げさな言葉で言うならば生存に関する問題だ、こうとらえるべきだと思います。まあ若干誇張があるようですが、下水道事業が非常に偏在があるんですよね。東京を基点にして西の方に圧倒的に多いわけです。
 私は、このことは行政の不平等という観点じゃないんです、そういうことで言っているんじゃないんです。やはりいままでは下水道事業の要請があったところに援助をしていくという形を建設省がとっているわけだ、しかし、下水道の持つ意味というものをとらえ、循環システムを考えるならば、これは全国民の問題でなければならぬと思いますよ。シビルミニマムじゃない、ナショナルミニマムに持っていかなくちゃならぬ大きな任務を持っていると私は思うんですね。沖繩から北海道まで下水道というものを考え直す必要があると思うんです。したがって、まあ長ったらしいことを言ってもこれは切りがありませんが、行管で非常にこれに渋ったそうでありますが、渋る理由は何か。何も公団をふやせということを奨励しているわけではありません。少なくとも既存の公社、公団、事業団で不要のものをやめさせて、国民の生存に関するこういうものはどんどん開発していく、発展させる、これこそが行管のとるべき道じゃないか。いままでの努力を、労を多としながら私は聞くわけですが、いかがですか。
#24
○説明員(加地夏雄君) 下水道の整備を促進することにつきましては、ただいま大臣の方からお話がございましたとおり、これは国の大きな政策として積極的に拡充していかなくちゃいけない、こういう点は全くそのとおりでございまして、そういった事業を推進することについての意見は全く先生とも同様でございます。
 ただ、お尋ねのなぜ特殊法人にしなかったのかという点について私どもの考え方を御説明申し上げたいと思いますが、御承知のように、この下水道施設の整備というのは、これは利用する地域住民にとっては非常に生活に密着した問題でございます。したがいまして、この下水道整備を進めていくのは、やはり地方公共団体が中心になるということだろうと思います。まあ、かたい言葉でございますけれども、まさに固有事務というものに近い業務ではなかろうかと存じております。ところが、それでは下水道の整備の場合に全部地方公共団体任せでいいのかと言えば、これはまさに先ほど申し上げましたように国も積極的にその自治体の事業に協力していく、こういう形で進めていくべきだろうと、こういうふうに考えております。
 そこで、特殊法人というのは、御承知のようにこれは国の業務を国にかわって代行するという性格が非常に強いわけでございます。そこで、この下水道センターの場合は、自治体を全然離れまして国だけがやっていくという性質のものではないんでございまして、むしろお話にもございましたように、自治体が整備する場合にも、あるいは人的な問題あるいは財政的な問題を通じて積極的に国が協力してやると、こういう形で進めるべき問題でございまして、その場合に、どちらかといいますと自治体が中心になるべき性格のものでございまして、そういう意味におきまして、内容的にどうということではございませんけれども、特殊法人よりもやはり認可法人、これは国と自治体が共同してやっていくと、そういう意味で認可法人の方が適当ではないのかというふうに考えたわけでございます。
#25
○沢田政治君 まあ、あなたそういうことをおっしゃいますが、これは本来地方自治体がやるべきものだと、こう言っていますが、どうしてもあなたの物を見る視点というのは下水道処理、つまり一次、二次処理というところで理解がとまっておるわけですよ。川と下水ですね、飲み水、これは一県とか二県の問題ではないんですよ、これは。相当広範にわたってやらなければならぬ問題ですよ。わかるでしょう。利根川にしても水源地の人だけこの水を利用しているわけではないでしょう。であるから、相当広域的な事業なり行政というものをとらざるを得ないわけですよ。そうならば、事業団よりもやはり公団、こういうことにもならざるを得ないのですよ。
 だから、私は非常に言いたいことはありますよ。しからば、いままでの既存の公団とか事業団というものを一つ一つ洗い直して、あなたの理解と合致しているかどうかということを議論したら、これだけでも際限のない議論の発展になると私は思いますよ。変なものもありますよ、民間がやればいいようなものもありますよ。これはここで議論しませんが、そこで行管の方に、事業団で発足するわけだから、ここで法律が決まればそれで発足するわけだから、来年また要求ということにならぬと思いますよ。恐らく建設省でもそういう態度を持っておらぬと思いますが、いまの事業団ではどうしても全国的な視野において行政なり事業というものは進めにくいと、二年か三年たって事業はこうだと、こういうようになったならば、それでもかたくなに事業団でいいんだというようにあなた方の方で固執しますか、するならするでいいんですよ、私は議論しましょう、あなたと。どうですか、約束とか何かじゃなくですね。
#26
○説明員(加地夏雄君) 先ほど申し上げたとおりでございますが、いろいろ先生の御指摘のように、たとえば水の循環使用とか、利用の限られた水資源の中でそれを効果的に使っていくとか、これは下水道の終末処理施設の場合のみならず、たとえば私は新聞で拝見しておりますけれども、都市の排水の問題もそうでございましょうし、それから工業用水についてもそういうことはいろいろ研究されておるようでございます。これは非常に限られた国土の中で貴重な水資源を活用するという意味では、これは下水道も上水道も工業用水も含めて積極的に検討していかなければいかぬ問題であろうと思います。ただ、その循環使用の問題から、この特殊法人であるか、認可法人であるとかいう問題は、これはいささか問題のあれは違うと私は思うのであります。やはり特殊法人にするか、認可法人にするかという問題は、確かに先生おっしゃるようにいろいろ問題ございます。この問題議論すれば確かに非常に時間もかかります。しかし、考え方としましては、先ほど申し上げたような趣旨で私どもは考えておるわけでございます。
 ただ、その場合にお断りしておきますけれども、まあ一般に特殊法人と認可法人を比べまして、特殊法人の方はいろいろな面でベターであると、つまりいろいろなメリットがある、こういうあれはあるわけでございますけれども、これは実はこの下水道センターに限って申し上げますならば、そういう意味の差は全然ございません。現実にこの法案をごらんいただいてもおわかりだと思いますけれども、特殊法人と比べましてそれほど実態的に変わる面はないわけでございまして、そういう意味では決して認可法人だから、まあ変な言葉でございますけれども、特殊法人に比べて下であるとか、あるいはいろいろなことでやりにくいとか、そういうことはないような形のいろいろな手当てが行われているはずでございます。
#27
○沢田政治君 いま公社、公団、そういう国の関係ある機関が幾らありますか、一ころ前に私聞いたところによると、公社、公団、事業団等含めて除夜の鐘ということを聞いたことがありますが、除夜の鐘ということになると百八つですか、かなり前でありますから、いま除夜の鐘以上になりましたか。
#28
○説明員(加地夏雄君) 現在、特殊法人は百十二でございます。これは御承知のように昭和四十二年ころからこの特殊法人に対するいろいろな整理の話が相当大きな世論として出てまいりまして、実は四十二年のときの数字と今日の数字とは全然変わっておりません。と申しますのは、その間に大体十四、五の特殊法人が過去八年間の間にできております。その場合にはいわゆるスクラップ・アンド・ビルドと申しましょうか、そういう形で、あるいはまた特殊法人の整理というふうな政府の方針で九つに近い特殊法人も整理してまいっております。そういう関係で、ほぼ四十二年ごろから比べますと特殊法人の数は全然動いていないということでございます。
#29
○沢田政治君 ここでそれを議論する場所じゃありませんから言いませんが、やはりスクラップ・アンド・ビルドですね、これは徹底してやってもらいたいと思うんですよ。そうして真に国民が望み、真にそういう機構にしなければならぬものはやっぱり拡大強化していく、こういう努力をしていただきたいものだと思うんです。いままでも行管がとってきた総定員を守るとか、そういう数々の努力を私は評価しながら言っているわけですよ。ただ、これ以上ふやしてはいかぬというわけで、既存のものはそのまま置いて、ただ、伸びていくのをとどめるという、こういうかたくなな気持ちじゃないと思うんだけれども、まあそういうような意味にも私どもはとられる節もあるので、とりあえずは事業団で出発して、将来はさらにさらに発展するということは国民が願っていることだから、そうなった場合はその時点に立ってやはり考えてほしいものだ、こういうふうに希望を申し上げておきます。行管は結構です。
 それで、いままでは一次処理、浮遊物を除去する、第二次、活性汚泥を使って生物学的な処理をして溶解有機物を取り去るわけですね。しかし、そうなっても残るのは燐とか窒素ですね、これは重金属も残りますですね。これだけじゃ本当に処理した、こういうことにならぬわけでありますが、この第二次処理をした場合、BODはこれは何PPmぐらいになるのですか、二次処理の場合、三次じゃないですよ、二次の場合。
#30
○説明員(久保赳君) 標準的な生物処理、活性汚泥法等を含めまして生物処理の処理水の程度は、BODにいたしまして二OPPmでございます。
#31
○沢田政治君 この二Oppmというのは、私はわが国の現状には合わぬと思うんですよ、これだけの処理だったらですね。この二OPPmという一つの基準というか目安というものは、あなたには釈迦に説法でありますが、イギリスの王立委員会ですか、これがちょうど六十年前に二OPPmぐらいの処理で押さえようと、こういう勧告をして、それが一つの基準になっておるわけでありますが、しかし、そこには条件があるわけだ、条件が。その二OPPmを約八倍のきれいな水で希釈する、そうなりますと、この水道の基準であるBODが五PPmよりちょっと下回るわけですね。そういう筆法から言っているわけですね。ところが、わが国の隅田川の現状を見ても、三OPPmも汚れておるものに一・五倍ぐらいしかきれいな水がないでしょう、これじゃもう二次処理というのはやってもやらなくても同じだという結果になるわけだな。これは利根川にしてもそうですよ、そうなりませんか。二次処理だけじゃどうにもならぬですよ。臭みを若干除いたということにはなるでしょうね、透明度も若干よくなったということにはなるでしょうね。しかし、水そのものはこれは死んでいるわけですよ。悪いとか言っているわけじゃなく、これだけじゃ本来の使命を果たされない、循環システムというものは循環していかぬと、こう言っているわけですよ。したがって、将来のとるべき完全なやっぱり下水行政というものは第三次まで全部持っていかなくちゃいかぬ、こういうように考えて激励の意味で言っているわけなんで、これはどうですか。
#32
○説明員(久保赳君) 二次処理の問題でございますが、これはただいま先生御指摘のように、下水処理水が放流をされる河川に八倍以上の希釈水量がある、しかも非常にきれいな希釈水量がある、こういうことを前提にして決められた数値であることは御指摘のとおりでございます。しかし、下水処理がどこまで浄化して出したらいいかという問題は、下水処理水が放流される水域の環境の容量によるわけでございまして、この環境の容量が二OPPmでその周辺の、あるいはそれより下流の水利用にたえられる、こういうところでは現在でも環境基準を達成するために二次処理で十分といいますか目的を達するというところもございますが、河川の環境容量が不足しているところでは、御指摘のように二次処理では不十分だというところがわが国の水域の中に幾つもございます。それからもう一つは、特に湖のような閉鎖水域等におきましては、ただ単にBODという問題だけではなくて、先ほどから御議論に一部ございましたが、窒素の問題あるいは燐の問題、それらが蓄積することによる水質障害が出てまいりますので現在の二次処理では不十分だ、こういう水域もあるわけでございまして、それらの処理水が放流される水域の状況に応じて下水処理の程度が決まり、必要なところは三次処理を実施しなければならない、こういう状況であろうかと思います。
#33
○沢田政治君 私よくわからぬわけですが、大体わが国の自然の汚れてない川のBODというのは平均してどれくらいでしょう。
#34
○説明員(久保赳君) 全然汚れていない川ですと、BODにして二以下であると思います。
#35
○沢田政治君 そこで、三次処理の問題ですが、この燐と窒素、それからカドミとか重金属元素があるわけですね、こういうものを三次処理で、いまの技術水準、こういうものでどれだけこのろ過度が除却できのか、私素人でありますのでわからぬので、燐と窒素は取れますか、これは。そうして重金属の方が取りやすいのですか、燐、窒素の方が取りやすいのですか、どっちでしょう。
#36
○説明員(久保赳君) 燐と窒素の除去の問題でございますが、この技術は余り長い経験を持った技術ではございませんで、一九五八年からアメリカがこの三次処理の試験研究に入って、やっと最近実用化の段階に入りかけている、こういう状況でございますから、十五、六年ぐらいの経験でございます。現状では燐につきましては実用化してもほぼ九〇%以上の除去率が得られるというめどがついておるわけでございますが、窒素の方は実験室内の試験あるいはパイロットプラント等による実験では九〇%以上の窒素を除去する技術開発がなされておりますが、これを実用化する上で幾つもまだ問題がございますので、実用化をして九〇%以上の窒素の除去を得るというのはまだ試験実験段階である、かように言えるかと思うわけでございます。
 それからなお重金属の除去と窒素その他の除去とどちらがという問題がございましたが、重金属の除去は一般的には物理化学処理、化学薬品、凝集剤等を使う処理で可能であろうかと思いますので、そちらの方が窒素その他の除去よりは容易であろうというふうに考えております。
#37
○沢田政治君 東京都の森ヶ崎だったか、ここでも一応三次処理を試験的にやっていますね。それと、建設省と共同で横須賀ですか、でもやっていますね。その結果はどういう結果が出ていますか。また、将来どの付近までこの水準が高まるだろうと、こういうようなお見通しがあったならば、わかりませんので御教示願いたいと思うんです。
#38
○説明員(久保赳君) 東京都の森ヶ崎下水処理場で二次処理水をさらに浄化するための三次処理を実施をいたしておりますが、これはBODを二OPPmよりももう少し浄化する、一OPPm以下に浄化をするという目的で、現在二次処理水をさらに薬品凝集をした上でろ過をして実施をしているものでございます。この方法は比較的実験その他も進行いたしまして、実用化しても十分一OPPm以下まで除去できるという見通しがついておりますので、建設省におきましても、先ほど大臣の御答弁の中にございましたように、五十年度からその方法でBODその他を一OPPm以下にするという三次処理を実施する予定にいたしております。ただし、その方法では窒素も燐もそれほど取れない。二〇ないし四〇%程度の除去は可能でございますけれども、それ以上はできない、こういう方法でございます。したがいまして、窒素並びに燐の除去に当たりましては、ただいま申し上げた方法以外の実験が必要でございますので、建設省と横須賀市が共同で、横須賀市の処理場の中に三次処理場の実験施設を設けてこの三年以来実験を継続いたしておりますが、この方法は主として化学薬品、石灰を使いまして燐の除去をするわけでございますが、三年間の実験の結果では九五%以上の燐が完全に取れるわけでございます。さらになお窒素の除去は、これはまあ窒素の除去法の一つの方法でございますが、アンモニアの形をした窒素がございますので、それをアンモニアストリッピングという方法でガス体にして空中に除去をする、つまり水中から取ってしまう。こういう方法でございますが、それ自体はアンモニアがかなりよく取れます。取れますけれども、空中に放散されたアンモニア窒素体がまたもう一度戻ってくるというおそれがございますので、この実用化については問題ありということで現在なお検討を進めている段階でございます。
#39
○沢田政治君 第三次処理を緊急にしなければならない湖沼並びに河川、こういうものは、まあ淀川とかいろいろ聞いておりますが、湖沼を含めて、建設省の方で考えて、これは三次処理をどうしてもやらなくちゃならぬ、第二次処理だけじゃどうにもならぬ、こういう個所はどこどこですか。第三次処理の必要な個所。
#40
○説明員(久保赳君) 三次処理が必要であるという水域でございますが、現在の二次処理以下にBODを下げると、こういうところと、御指摘の湖沼のように窒素、燐まで取らなければいけないと、こういう水域と分かれるかと思いますが、たとえば現在の二次処理よりもBODを下げなければいけないという水域の一つに利根川もございますし、あるいはこの近くの荒川等もございます。それから窒素、燐まで落とさなければいけないのではなかろうかということが指摘をされておる水域、湖沼では、たとえば霞ケ浦であるとか、あるいは琵琶湖、さらには宍道湖であるとか、あるいは瀬戸内海の一部、こういうところも三次処理が将来必要になるということが指摘をされている水域でございます。
#41
○沢田政治君 そこで、お伺いしたいのは、まあ三次処理をして、これはまあBODですね、五PPm以下になればいいけれども、そこまではいけるかどうかですね。これは水道基準が五PPmですからね、そこまではいかぬと思いますね。そうなると一OPPmあるいは七、八PPmですね。これはとうてい飲み水にはなりませんね。七、八PPmで、こういうところは魚はすむわけだけれども、人間が飲むわけにはいかぬ。
 そこで、私考えるのは、そのろ過した、三次処理をした水をどうするのかという問題が一つあると思います。まあ従来は当委員会でも雑用水、工業用水に使ったらいいんじゃないかと、こういう方向に論議の力点が置かれたように私は記憶しています。ところが、私の考え方は、それは全部は否定しませんが、少なくとも隅田川にしても希釈水が少ない。でありますから、本来は抜本的な解決は川そのものを再び生き返らせると、こういう次元の高い方向に持っていく必要があると思いますよ。第三次処理水を単に工場にやるとか雑用水に使うとかそういうものではなく、川そのものを生き返らせるという方向に発想を転換しなくちゃいかぬじゃないかと思いますよね。そのためには、その水をさらに上流に還流さして、本当の意味の循環システムというものをつくるというところまでさかのぼって議論しなければ、私は下水道処理の本来の意味というものを一部――一部じゃない、根本を失っているんじゃないかと、こういうふうに考えるわけですが、これはちょっと誇大妄想の発想ですか、どうですか。
#42
○説明員(久保赳君) 先ほどから水の循環利用という御議論が出ておったかと思いますが、私どもも、下水道施設あるいは下水処理施設そのものは、水の利用循環システムの中の一つの何といいますか重要な役割りを持った施設であるというふうに認識をしております。したがって、下水処理水は本来は原則としては公共用水域に戻すと、こういうことが原則であって、公共用水域に戻された水はその川の上流から下流に至るまでの間に反復利用されると、こういう形態が望ましいと思うわけでございます。特に三次処理のように非常に高度に処理された水というのはまあいわば一つの水源でございますので、その水源の水の最も合理的な再利用を図るというようなことが水の反復利用、循環システムの中の一つの役割りであろうかと思います。そのためにはやはり下水のそういうふうに高度に処理された水は、いわば公水といいますか、公の水として判断すべきものではなかろうかと。そういう公の水を国民が合理的な形で利用し得るような合理的な総合的な水管理のシステムの中で処理水というものを位置づけるのが適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
 ただ、わが国の都市の形態あるいは下水処理場の位置というものが比較的海岸部に面しておるところにあるのがかなりございます。そういうところの下水処理水というのは、先生御指摘のように、処理水をもう一度川の上流に送って、循環をして、河川そのものの維持流量なり、あるいは都市部にあっては清浄なる水を都市内に流すと、こういう役割りをするのも一つの方法であろうと思いますし、あるいはまた、農業用水なり、あるいは工業用水ということもあろうかと思いますし、あるいは雑用水ということもあろうかと思いますけれども、全体の水利用の総合計画の中で位置づけられた水の利用計画がなされるならば、下水の処理水を海岸部においては直接利用するということもあろうかと思いますが、これはいずれにしても公水としての下水処理水を全体の利用計画の一環として利用するということでなければ全体がうまくいかないのではなかろうかというのが下水道関係者、われわれの考え方でございます。
#43
○沢田政治君 あなたの考えている基本的な物の理解ですね、やっぱり循環してこれは利用しなくちゃならぬ、反復して使わなくちゃならぬと、しかもろ過された、処理された、第三次処理された水は、これは公の金でやっているんだから公の水として使わなくちゃならぬと、こういう点も全く私の見解とこれは一致するわけです。そういう方向で努力していただきたいと思いますが、特にいま工場なんかで水利権を持って水を使っているわけですが、生活利用水を使っているわけですね、生活用水というか飲める水ですね。まあ水利権の問題が絡むので非常に複雑です。これは複雑ですが、将来三次処理されて比較的きれいな水ができた場合は、いままで工場等が使っておった工業用水と、それと今度は、公水とあなたが言っております三次処理された水の水利権の変換、こういうものも思い切って、水不足というのがもう告げられているんだから、特に生活用水を危機に陥れるんじゃないか、これは危険な状態になるんではないかと、こう言われておるわけでありますから、飲める水を工場に使わずに、水利権あるでしょう、あったとしても、これを思い切って水利権の権利変換、ここまで持っていかなくちゃならぬじゃないかと思いますが、局長どうですか。
#44
○政府委員(宮崎明君) おっしゃるような事態が当然予想されますので、私どももそういう基本的な問題の研究会も発足させて、どういう制度といいますか、制度的にどういうふうに対応さしたらいいかということも検討を進めている段階で、おっしゃるとおり工業用水等に有効に利用できればそれだけ水源転換が可能でございますので、そういう方向をひとつ今後予想される事態として検討してまいりたいと思います。
#45
○沢田政治君 特に、話をまた反復するようですが、燐、窒素、これも相当含まれておるわけですが、いろいろな理由あるでしょう。これは生活用水も入ってます、工業用水も入ってますし、それから農業灌漑からくる肥料等から出る窒素、燐というものもあると思います。したがって、肥料を使うなというわけにはいきませんね、これは。わが国の食糧に重大な関係ある問題ですから、これは川の水を守るというわけで食糧をつくらなくてもいいということになると国民はまいっちゃいますから、これはなかなか抑制できないでしょう。しかし、農薬等については相当やはり将来考えるべき点があると思いますが、特に私は問題になるのは燐ですよ、燐。特に洗剤ですね。これはもう燐が中心になっているわけでありますから、これはもう何とかしなくちゃいかぬじゃないかと思いますね。しかもこの洗剤というのは食器を洗ったり洗たくしたりしてなるほど利便があります。これは落ちもいい。人間の利便の問題だけですよ、洗剤は。まあしかし、洗剤は別の観点から皮膚とか人体に影響あるんじゃないかという問題提起されてますね、最近。私はまあその問題から取り上げませんが、河川を汚し、将来飲む水に対して重大なピンチを与えると、こういうことになっておるわけですよ。メーカーとしましては売れりゃいいんだ、これは。まあ空きかん公害もありますが、売れりゃいいわけだ、便利で。まあそれは一つの商売ですからやむを得ないでしょう。
 しかし、行政の立場からこれは看過すべきじゃないと思いますよ。しかも人間が便利か便利でないかということであって、少しがまんして昔のような石けんを使うならば、それだけ燐の成分というもの、含有量というものが減るということはこれは明らかになってるのだから、アメリカのミシガン湖を控えるシカゴですか、市条例によってこれを禁止すると、こういう条例を出したことがあるようです。ところが、川の水あるいはミシガン湖の水が燐がぐっと激減したと、こう言われているわけですよ。しかしこれは、市条例が憲法違反とかどうとかこうとかで議論があって、その後ちょっと変になってるようですが、事ほどさように効果があるわけですよ。しかもアメリカなんていうような膨大な国じゃないわけだから、日本は、飲み水のピンチがもう訴えられている今日、通産省、環境庁、これをやめるべきですよ。人体にも影響があるといって一方においては問題を醸しておる。しかも何ていうか河川の水質汚濁の主人公のようになっておる。これをどうして看過するのかということですよ。少しぐらい川が汚れるということじゃない。さっき言った循環システムですから、飲み水にさえも脅威を与えるという、こういうせっぱ詰まった問題ですから、思い切ってこれはやっぱり中止して、いますぐできなければ洗剤にかわる何らかのものを開発をして、ここ一両年中にはこれをやめさせるべきでありますよ。これは環境庁と通産省、どうですか。
#46
○説明員(清滝昌三郎君) ただいま先生御指摘のように、洗剤中に含まれます燐分は、まさにいわゆる富栄養化の水質汚濁の大きな要素として考えられておるわけでございます。で、私どもの方でも、そういった水質汚濁の原因となりますものを、下水道なりという処理も確かに必要でございますけれども、むしろこれを根本的に少なくする、なくするというようなことは確かにきわめて重要なことだと思っておるわけでございます。
 で、実は従来から直接メーカーの監督官庁でございます通産省の方にも、その燐分の含有量を減らせ、場合によったらこれをゼロにしてほしいというようなことで申し入れをしておりまして、その結果、今年一月からその含有量が減らされておるという実績を生んでおります。ただし、なお引き続きましてその含有量は減らしてほしいし、さらにその燐分を含まないような部材と申しますか、そういったものをあわせて開発してほしいということで、引き続き申し入れておるところでございます。
#47
○説明員(太田耕二君) 洗剤中における燐の問題、御指摘のとおりでございまして、実は日本はまだ水の水質が、諸外国と比べまして、大陸よりはまだよろしいわけで、全般的に燐の含有量はむしろそういった国よりも低うございます。しかしながら、お話の富栄養化の原因の一因でございますものですから、環境庁等からの申し入れもございまして、実はいままで最高二〇%のP2O2――これは燐分でございますが――の規格になっておりましたのを、これをもっと下げようということで、本年の一月からそれをマキシマム一五%に押さえるということで業界を指導いたしまして、すでに実行に移されております。で、もっと一挙に減らすなり廃止したいのでございますけれども、これはいわゆる洗浄力の問題、それから洗いのでき上がりの問題等いろいろございます。そういったことで、今後ともその一五という数字をその洗浄力の試験結果等を見ましてなるべく減らすように今後とも努力を続けると同時に、業界にそういう指導を徹底するようにいたしたい、こういうふうに私どもは考えている次第でございます。
#48
○沢田政治君 この問題は非常に重要な問題で、役所の方でまあ努力せよと言っているとか、努力しますとかで済まされない問題だと思うのですよ、私はね。これは時によったらこの委員会で決議してもいいと思うのですよね。そんなものはやめさせなさいよ。利便の問題だけですよ、これはね。洗剤が昔の石けんに返ったって何も国民が死ぬわけでも何でもないんですよ。水の汚れというのは、これは生命に関係する問題ですよね。こういうことだから、環境庁の方でもこれは強い態度をとってもらいたいと思うのですよね。研究してくれとか努力してくれとかいう、そういうなまっちょろいものじゃなく、それが任務なんだから、環境庁がですね。そんなことをやらなければ環境庁要らぬなんて、こう言うわけじゃないが、そういうことになるわけだね、感情的な表現をすれば。だから、まあ激励の意味で言っているわけですから、勇気を持ってやっぱりこの問題を処置すべきだと思います、これはここにおる議員の皆さんも大変な関心を持っていますよ、この問題についてはね。まあその程度にとどめておきます。
 そこで、第三次処理をした場合の汚泥スラッジですね。これは将来非常に大きい問題になると思いますね、物が物だけに。そういう汚泥を歓迎しているというところもないだろうと思いますね。いま相当の僻地の農家でもやっぱり人ぶんなんか使いませんし、しかもそれが人間の最終の処置された何というか固形物だという観念がありますから、これはなかなか受け入れないと思いますね。まあ受け入れる場所があったとしても、京都の人の後始末をなぜ滋賀県がしなくちゃならぬかとか、三重県がしなくちゃならぬとか、和歌山がしなくちゃならぬとかいう、そういう感情ですね。こういうものも出てくると思うので、この汚泥スラッジの問題をどう処置するのか。第三次処理がどんどん進めば進むほどこの問題はやはり避けて通れない一つの問題点になると思うのですが、これはどうでしょうか。
#49
○説明員(久保赳君) 御指摘のとおり、下水汚泥の処理、処分の問題は非常に大きな問題でございます。ある意味においては、二次処理でも三次処理でもそうでございますが、汚いものを、きれいな液体と、そうでないものに分離をするという一つの作業でございまして、分離をされた後の汚いものが汚泥でございます。その汚泥が三次処理のように高度処理をすればするほどそれだけ発生量がふえてまいります。しかもなおその汚泥の中に含まれる水分は、九九%水分でございますから、その水分を始末をするのにまた非常に大きなエネルギーを使わなきゃならないという問題でございまして、私どもこれからの下水道整備の最大の重点の一つは汚泥対策ではなかろうかと、こういう判断をしております。現在のところは各地で、各下水処理場で行われております汚泥処理は、通常はそれに熱を加えてメタンガスを取って熱源にして、いわゆる昇華をして、有機物をできるだけ無機化していく。無機化していく段階でメタンガス並びに炭酸ガスが出てまいりますが、それは別途利用しながら無機化して、生の汚泥よりは安定にした上で脱水をして処分をする。処分方法も低地に埋め立てをしたり、あるいはまた土壌改良剤その他として利用したり、いろいろ苦心をしながら現在処分をしておるわけでございますが、私どももこの下水処理、汚泥の処理、処分の問題が非常に重要であるという判断から、約五年前から下水汚泥を農地に還元利用する。
 先ほどは水の循環でございましたが、今度は汚泥の持っている有機質を自然界の物質循環の中で活用する、こういう方法を実験をするために、農林省とタイアップいたしまして、土壌の中に下水汚泥を施肥いたしましていろいろな作物の実験をしておるところでございます。その分野の専門家の御意見によりますと、最近土壌の中に含まれる有機質が非常に少なくなってきておって、無機の化学肥料を使うことによる土壌としての性質が非常に荒れてきておるので、下水汚泥を土壌の中に入れていくということは、農業サイドからいっても非常に好ましいと、こういう御意見の方がかなり多いわけでございまして、私どもも従来から続けておりました作物実験というものを農林省とタイアップして続け、それによって相当程度の汚泥処分をすると同時に、農業サイドでも喜ばれるような処分の方法等をも考えてまいりたいというふうに考えております。それ以外、その汚泥を別に資源化するような検討を始めるべく、昭和五十年度におきましては、汚泥対策の試験研究費というものを従来の約倍ぐらいまで増加することによって将来の対策にしてまいりたいというふうに考えております。
#50
○沢田政治君 いま言われましたように、農業肥料とか土壌改良ですね、資源と言ったって、これは建設資材にするのか何にするのかわからぬが、いずれにしても、これはいまの個所ぐらいではそう問題になりませんが、将来はこれは問題になることは事実ですから、だからなわ張りはどっちでもいいから、もう少し有機的に、農林省とか科学技術庁でもどこでもいいから、やはり官庁ぐるみでこの処置は十分に――出てきて騒いで何とかしょうということじゃこれは遅いわけですから、これは予算が足りなかったらその分の予算を取って、もうやはり三次処理がどんどん出てきた場合、この処置方法はもう解決したと、こういうように先取りするような御努力はぜひともやっぱりしていただきたいものだと、これは私要望しておきます。
 それと、問題になりますのは、下水を含めて水管理の問題ですが、下水はこれは建設省ですね、河川管理、ダム、これも建設省、工業用水はこれは通産省、そして上水道は厚生省ですか、灌漑用水は農林省とかというように、冒頭に申し上げましたように、水の循環システムを考えたならば、果たしてこういうばらばら行政でいいのかどうかという問題がどうしてもこれは出てくるわけです。これは水利権の問題も含めてやはり一元化すべきだと思いますね。どうして下水が建設省で、上水道は厚生省でなければ――これは薬じゃありませんからね、水ですから、問題は。どうしてこういうふうにばらばら――まあこれは卑近な例をとって言うと、理解できないんですよ。水から用水を取るでしょう。別から持ってくるならば、薬剤なら別ですよ。一貫したやはり理解と認識、一体となった行政をしなくちゃならぬものを、なぜこうばらばらにしておくかという素朴な疑問がどうしても私は解けないわけですね。これはやっぱりもう少し――一挙に全部なんて私は無理なことを言いませんが、少なくとも水というのは当面の重要な政治課題になっている昨今、この行政の一元化はやはりしていくべきだと思いますね。まあ行管帰してしまったから失敗しましたが、これこそやらなくちゃならぬ問題だと思いますが、これは仮谷建設大臣、これは一国務大臣の私見でも結構だから、これは国土庁も来ていますので、どうですか、考えるべき検討課題でしょう。
#51
○国務大臣(仮谷忠男君) これはかなり歴史的なものがあるようでありまして、なかなか簡単には答弁できませんけれども、率直に言って下水道の中の処理場さえも従来は厚生省所管であった。それをようやく下水道の処理場は当然建設省じゃないかということで建設省の所管になったという経緯もあるようでございます。本当は飲み水も飲んだ水の始末も一貫した一つの行政で扱っていくということは、これは私は当然だと思うんですけれども、それにはそれなりの歴史的ないろんな流れがあるようでありまして、しかし、おっしゃるように水の問題はこれは完全に一元化いま直ちにできないにしても、やはりそれぞれ関係機関が一体になってやらなきゃならぬ問題が私は非常に多いと思うんです。
 いま現実に起きておる問題が、地下水の規制をして、そして地盤沈下を防ごうといういろいろ議論が出て、立法化しようという動きさえできておるわけですよ。ところが、私どもは、地下水規制をやって地盤沈下を仮に防いだとしたら、じゃその水を使っておるたとえば工場やあるいは農業は一体どうするのかということになると、それに対する代替用水対策を考えなければ勝手にやるわけにはいかないということになります。そうすると、さきに御意見のありました第三次処理をやったいわゆる公水というものを活用するには、むしろ地下水を規制をして、そしてその代替用水が必要ならやはりひとつそういうものを活用するといった問題、これは当然建設省も通産省も、あるいは環境庁も一緒になってやらなきゃいかぬ一つの問題がすでに出てきておるわけなんです。そういう問題から考えますと、行政一元化というものは、これはもう当然考えなきゃならぬと思っておりますけれども、いろいろ歴史的な問題もあるようでありますから、これは今後の大きな課題として考えなきゃならぬ問題だと、かように存じております。
#52
○政府委員(宮崎明君) いま大臣から申し上げたとおり、今後の一元化といいますか、水の総合的な管理という方向に当然進まなけりゃいかぬということは十分認識しておるわけでございます。ただ一遍にそういう方向にいくということはなかなか困難だと思います。ただ、いまの行政の中でそれぞれ各専門分野で所掌すべき問題がかなりありますので、そういう意味で各省庁がそれぞれその立場で施策を講じているというのが現状でございます。ただ、たとえば水の供給の見通しとは別個に、それぞれまあ利水省といいますか、そういうところが水の利用計画を立てるという、そういう多少ぱらぱら行政という面も従来なかったとは言えない。そういう趣旨で、水の長期的な需給見通しを立てて、その辺のばらばらな計画を調整し一本化していくと、そういう方向で私どもの水資源局の立場といいますか、そういう面での調整は今後うまくいくだろうというふうに考えております。
#53
○沢田政治君 質問を整理しないで恐縮ですが、下水道の必要性は、これはもう特定の地域――まあ緊急なところもあります、これはね、都市周辺ですね。しかし、将来は全国民的な要望になると思いますよね。しかし、今日までやってきた技術援助、それとこの施設の建設実施個所ですね、あるいは予定表を見ましても非常に地域的に偏在していますね、これはね。ばらつきじゃない、偏在してきているわけです。まあ東北と北海道に一カ所ぐらいずつ、こういうことで、あと五十カ所近くあるわけですが、こういうことじゃいかぬと思いますね、これはもう国の補助をしてやるやつだからね。やっぱり行政の不平等ということになりますよね、これは。これはやっぱり将来はその自治体が要望したところをやるとか、こんなものじゃいかぬと思いますよね。やはり汚染の度合いとか、そういうものも考えて、やっぱり行政の平等を期しなくちゃいかぬじゃないかと、私はそういう印象を受けますね。これは主張しておきますよ。こういうことじゃ、もう特定の地域に集中しておるものだから、これは財源とか下水道処理の建設意欲とか、自治体のこれは希望もあると思いますが、こういうことだけでやはり実施個所を偏在しちゃいかぬ、こういうふうに考えています。
 そこで、今年は三次処理と農山漁村、湖沼下水道、まあこれも行われるわけですが、第三次処理は多摩川流域ですか、茨城の霞ケ浦とかあるわけですが、まあ今度農山漁村、湖沼下水道、これの発表が出ておるわけですが、これはどういう基準でこれを選択したのかですね。特にまあ北海道の国立公園の阿寒湖とか北海道の大沼ですか、これもまあ国定公園だと思いますが、秋田県、青森県にある国立公園の十和田湖も例外なくやはり生活用水で汚濁死しておるわけですね。ヒメマスもすまなくなると、こういう状況になっておるので、どういう基準でこういうものを――私は、地域的な偏在にまた地域的な偏在を重ねていくのじゃないかと、国の行政というものはね。そういうまあひがみじゃありませんが、そういう感じを受けるわけですね。たとえば十和田国立公園なんてもう汚れているということはわかっていますから、仮に来年でも青森県なり秋田県がこれをやると、こう言ったならやりますか、これは。どうですか。おかしいんですよ。
#54
○政府委員(吉田泰夫君) 従来、都市計画区域内でしか下水道事業は国庫補助としては認められていなかったんですけれども、五十年度から、まだ五カ年計画改定には至らなかったんですが、内容的には新しいものとして御指摘の特定環境保全公共下水道、要するに都市計画区域外でも公共下水道として補助採択するという道が開かれることになりました。初年度、ですから、従来そのための調査を行った個所等を中心に十カ所決定しているわけでございます。
 御指摘の十和田湖につきましては、すでに環境庁でも調査された実績がありまして、まあ明年度の予定個所には入れておりませんが、今後地元県当局あたりから御要請が出れば、当然採択について十分検討すべき地域と考えております。
#55
○沢田政治君 次に、補助対象の範囲拡大についででありますが、これをもう少し範囲を、公園をつくるとか、まあそういうものまでずっとこう広げられないかということですよ。といいますのは、この終末処理場というのは、やっぱり観念的に汚いものが来る、汚いところだと、こういう感じを否めないわけですね、事実はそうじゃないにしてもですね。でありますから、その用地を選定する場合非常に困難をするわけですね。でありますから、そう汚いものじゃない、化学的な処理をする場所なんだと、そこに行くと散歩もできる、小公園もある、ブランコもあるということぐらいまでやらなければ、用地取得というものは非常に何といいますか、汚いという観念にとらわれて、幾らもう第三次処理場をつくろうったって、これはなかなかその面から一つの弊害が来るように私は考えられてなりません、これは歓迎するところはないわけですから。でありますから、局長、どうですか、こういうのをもう少し――どこまでというのは、これは大変なようですよ。終末処理場にシャンデリアがついておったなんて、そこまでいいのか悪いのかという議論もあるやに聞いておるわけですが、いずれにしても物が物なだけにきらわれるものだから、だからやっぱり用地取得を容易ならしめるために、そういう配慮も含めてやはりもっと広げるべきじゃないかなあと思いますが、いかがですか。
#56
○政府委員(吉田泰夫君) 下水道の補助対象範囲の問題、特にいまおっしゃいました終末処理場の環境対策、つまり終末処理場の周辺を思い切って緑化するとか、あるいはふたをして公園化するとか、こういったことが非常に必要になってきております。従来でも町の中につくられる処理場はいやおうなしにそういうものをつくってまいりましたが、遺憾ながら現在補助対象の範囲に入れられておらない。処理場そのものの本来的な施設ではない、付帯的なものだという位置づけであります。私どもはこの問題、かねてから次第に大きな問題となり、経費もかさむと予想されますので、何とか打開したいと思って努力いたしました。五カ年計画の改定が見送られておりますので、いまだその実現を見るに至っておりませんけれども、五十一年度から始まるべき新五カ年計画におきましても十分検討さしていただき、実情に即してこれが取り上げられるような方向で努力したいと考えております。
#57
○沢田政治君 いつの委員会でも、この問題を議論する場合、受益者負担ですね。この問題が議論になるわけですが、受益を受ける限度で受益者負担と、こういうことになるわけですが、ところが、通達等で五分の一、三分の一、これが果たして受益を受ける度合いというものを科学的――まあ科学的という言葉がどうかわかりませんが、そういう実績ですね。客観的にこれをはかって、こういう五分の一、三分の一というものを決めたのかどうか疑わしいと思うのですね。頭から数字をつくり上げてこれでやれと、こういうことじゃちょっと納得できないんですね。受益者負担は、これはダムの場合もたくさんありますよ。都市計画法もありますし、いろいろな受益者負担というのがあります。が、どうもこれは客観的に役所で決めてこれでやるんだという分担金のような、受益者負担じゃない分担金のような感じを否めないわけですよ。でありますから、地方自治体の自治権というものをある程度はゆがめるんじゃないか、こういう感を抱く面もなしとはしないわけですよね。これはどうしてこうなるんですか。
#58
○政府委員(吉田泰夫君) 下水道事業はいろんな各種事業に比べまして受益の範囲が非常に特定する、土地そのものの利用価値を非常に増進する、あるいは他の事業に比べましてもまだ非常に普及がおくれている段階で、早い時期に整備されるということが、なかなか整備がおくれている地区との公平の問題等から見てもある程度の受益者負担金というものを取る必要があるし、その根拠もあるであろうという考え方でございまして、受益者負担金の制度をもとにかなり下水道の事業も伸びてきたことも事実だろうと思います。
 三分の一ないし五分の一と言いますのは、戦前からこの下水道についての受益者負担という制度はとられてきておったわけでございまして、そういった従来の実例等から判断しての数値でございまして、これは昭和四十年ごろにそういう調査をした上で、一応のめどとして定めたものですが、しかし実際には、その後事業費は物価の高騰その他により著しく高まってきたにもかかわらず、受益者負担金の絶対額そのものは、一度決めたものはそう上げられないということで、ほとんど据え置かれている実情でありますために、まあ現実に言えば恐らく十分の一とか二十分の一とか非常に低いものになっていると考えられます。私ども受益者負担金制度が下水道を伸ばす一つの決め手でもあろうという考えから捉進指導してまいりましたし、今後もこの方針は変えられないと思いますけれども、いま言ったように負担割合そのものが実質的には当時よりははなはだ軽減されておるということもあります。それと、受益者負担金そのものをいろいろ通達等で指導はしているものの、もとよりこれは条例で定めることでありまして、自治体の方針いかんによるわけでありまして、決して強制する筋合いのものでもないし、また事実強制しているわけではありませんが、やはり地方公共団体としても、そういう受益を多少なりとも取るということを一つの下水道促進のきっかけにしまして、大部分の都市で現に採用されているということでございます。
#59
○沢田政治君 変な答弁でなかなか理解できないわけですが、強制しているんじゃないと、こういう表現使っていますが、実際に条例案を出して、そしてこれを条例化して実行したものに予算、補助金、こういうものを優先させるということが現に行われているわけですよ。あの次官通達か局長通達かが効力がどうかわかりませんが、こういうのはやめるべきですよ。必要があるから補助金を出してやらせるのでしょう。それを建設省の通達どおりやった方はかわいがるなんて、こんな行政上の、これは感情入れたような行政はいかぬと思いますよ。これは即時やめるべきだと思うのですが、どうですか。
#60
○政府委員(吉田泰夫君) 私どもの気持ちとしては、やはり受益者負担金制度をとり、つまり土地所有者等から、実際の建設費三分の一とか五分の一という高いものではないにしろ、ある程度の額を取ってまで下水道整備しようという地方公共団体は、まあそういうことをきっかけに、その住民に将来の下水道整備を公約したことにもなります。負担金だけ取って事業が進まぬというわけにもいきませんから、勢いそういったところの需要、要望には、できるだけ手厚くこたえていきたいという気持ちがあることは事実でございます。しかしながら、それでは受益者負担金を取っていないところはどうなのかということですが、これにつきましても、必要なものは予算の範囲内で補助対象に大きく取り上げているわけでありまして、気持ちの上で若干の差があるという程度の結果になっております。そういう意味も含めまして、私ども強制しているわけではないと申し上げているわけですが、率の問題はともかくとして、やはり若干の受益者負担、現況では大体所によって差がありますが、平方メートル当たり百円から二百五十円というものがその額でございますけれども、この程度の額というものは今後もやはりできれば徴収して、水道財源の一助にもするとともに、明確な受益というもののごく一部ぐらいはやはり負担していただくというシステムをとりたいと考えておりますので、いまのところ撤廃する気はないわけでございます。
#61
○沢田政治君 まだ時間が二十分ぐらいありますが、議事進行に協力するということを約束いたしましたので、まだ半分も質問しておりませんが、特別地方債ですね、分割交付。これ、変則的で非常にうまい方法だなんて自画自賛しておりましたが、これは将来こういうことがどんどん何というか無制限に拡大した場合、財政硬直化の先取りですからな、先行投資というか先づけたわけですね、これはやはり将来問題になると思うのですよ、制度としては。だから、この持っている意味と、将来もこういうような変則的な方法で借金の先取りのようなかっこうでいくのかどうか、ぼくは疑問があると思いますよ、めんどうくさく議論すれば議論になるわけですが。だから、ある段階に来たならば情勢を見て、やっぱりこういう方法じゃない、やはり年度年度でやっていくと、こういう方向に切りかえなければならぬと思いますが、自画自賛する方はなかなか妙手だと思うが、将来これは問題になるのですよ。硬直化が非常に問題になっていますが、これどうしますか、これは。
#62
○政府委員(吉田泰夫君) 下水道、非常に急速に伸ばさなければならない、しかしながら、なかなか国費も地方費もそれほど思い切っては飛躍的に伸ばしにくいだろうというふうなことから、私どもも五十年度予算では当初財政投融資資金を直接導入できないかという要求をしたわけでございます。下水道は有料道路などと違って固有の償還財源がないではないかというようなことが主な理由で、五十年財投の直接投入、それによる下水道事業団の改組という構想は実現しなかったわけですが、かわりにいまおっしゃいました特別の地方債、それを裏づけとした補助金の五年の分割交付制度というものが認められまして、そういうことで五十年度、その初年度は事業費としては他の事業費に比べれば非常に伸びたという実情でございます。おっしゃるように、今後これを継続してまいりますときには、よほど注意をいたしまして、毎年度の国費の伸び、それとこの特別の地方債の絶対額、このバランスを十分考えながらやっていく必要があると考えておりますが、特別の地方債というのは公共下水道に限り、それも水質環境基準等の定められた場所に限り、さらに終末処理場等に限られているわけでございますし、今後ともその下水道全体の財源対策の相当の一翼を支えられるものでございますので当分はこのシステムでいきたい、ただそのときに、毎年度の国費との関係等によりまして、バランスを失しないように、つまり硬直化のもとにならないような配慮というものは当然必要ではないか、こう考えております。
#63
○沢田政治君 国の財政事情と微妙に関係してくるから、来年からやめるとか、再来年からやめるとかいうのは、これは明確な回答はできないと思いますが、こういう方法で、これは妙手だということで、どう事情が変わろうがやっていくべきものではないと、これは大変な問題が出てくると思いますので、その点は留意してやるべきだという私の意見を述べておきます。
 それと最後に、滋賀県の大津市の終末処理場だと思いますが、久保田鉄工と、実験プラントですね、をセンターが成約しているわけですね。三、四年実験をするようですが、これの目的と成果、何を期待してやるのか、これは非常にそういう研究とか実験することはいいんですよ。ただそこにはどういう実験で、どういう成果を得たいのだという一つの目的がなければならぬと思いますね。そういうことで、こういう技術が向上するというのは私も非常に期待しているものだから、これはどういうねらいで何を求めようとしているのか、その点を明らかにしていただいて、私の質問を終わりたいと思う。
#64
○説明員(久保赳君) 御指摘の滋賀県の大津市の下水処理場の中に、下水道事業センターと滋賀県が共同で三次処理の実験プラントをつくっております。これの目的は、滋賀県の流域下水道の処理方法、これの具体的なる方法の検討のための資料を得るということが第一の目的でございますが、御承知のように滋賀県の流域下水道の処理水が琵琶湖の中に入るという場合には、当然そこに先ほどから議論が出ておりました富栄養化の問題が起こるわけでございますので、その富栄養化対策に寄与し得る下水処理方法、三次処理の方法はいかなる形のものが一番滋賀県のあの地域の実情に合うかということを求める実験でございます。したがいまして、実験の方法も琵琶湖を中心にしまして琵琶湖の富栄養化対策にポイントを置いた実験、きわめてその地域に合うような実験の方法を考えておるわけでございます。その中には先ほどから議論が出ました燐の対策、燐をどこまで除去をすれば琵琶湖の富栄養化に寄与し得るか、あるいは窒素の除去をどこまでやれば琵琶湖の富栄養化対策に寄与し得るか、この二点を中心に三次処理の実験をする予定で始めたものでございます。
#65
○二宮文造君 私も引き続いて下水道事業センター法の一部を改正する法律案について若干質問を続けさしていただきたい、こう思うのですが、昼飯抜きで大変恐縮ですが、まず私お伺いしたいことは、下水道の普及率を急速に伸ばすことは、これはもう建設行政として既定の重点政策、このようにまず名実ともに理解されておりますが、普及率、四十九年末で大体どれぐらいでしょうか。
#66
○政府委員(吉田泰夫君) 日本の総人口に対しまして処理対象区域内の人口というものを総人口普及率と私ども申しておりますが、これが全国平均で二〇・五%でございます。
#67
○二宮文造君 四十九年。
#68
○政府委員(吉田泰夫君) はい。
#69
○二宮文造君 大臣、日本の地勢とか、人口密度とか、あるいは生活環境を守っていくとか、そういうふうなことをいろいろ勘案して、日本で、わが国で好ましい普及率、いわゆる最終普及率ですね、それは一体どの程度と、総人口に対してどの程度と押さえればいいんでしょうか。
#70
○国務大臣(仮谷忠男君) 数字の面では局長からお答えをいたしますが、非常に普及率がおくれておることは事実です。私はこの間東京都の処理場も見せてもらいに行っていろいろ聞いたのですが、一番中心の東京ですら五十年度末では大体五〇%という程度の普及率だと言われておりますから、全国推して知るべし。大体全体で二〇%ですか、普及率は。そういう状態でありまして非常におくれている。だから、この問題はこれから進めていくためにはよほどの決意と努力が必要だということを考えておりまして、さらに年次計画を立ててどの程度のものにしていくかはこれから検討しなければいかぬ問題ですが、なお具体的な問題は局長から答えさせます。
#71
○政府委員(吉田泰夫君) 建設省では長期構想というのを省内限りで立てておりますが、これもこの際見直そうということにはなっておりますけれども、現在あるもので下水道の普及率の一応の目標、究極的な目標というものを総人口に対して九〇%ぐらいまで持っていきたい。これは市街地人口に対しましては一〇〇%、市街地外については約五〇%ぐらい、全体を複合すれば九〇%ぐらいというところに持っていく、それで一応の段階と考えられるんじゃないか。ちなみにその率は大体英国とかオランダの現状でございます。
#72
○二宮文造君 最終目標を大体総人口の九〇%、そこまで置きたい、ところが現状は二〇・五%である。すでにイギリスだとかあるいは、アメリカはちょっとおくれておりますが、オランダとかそういうところでは九〇%を確保しておるわけですね。ですから、日本における下水道行政というのは後追い行政だということはもうここで明確に数字があらわしておりますし、それなりに急速に拡充をしなきゃならぬと、こういう要請が出てきたんだろうと思いますけれども、さてちょっと、これまた数字で恐縮なんですが、「日本の下水道」という建設省下水道部の編さんのものがありますが、この資料ではちょっと数字が古いので、もし新しい数字を入れていただければと思うのですが、人口階級別百万以上、三十万から百万まで、十万から三十万まで、十万未満と、こういうふうにしまして、それから総市町村数と、市街化区域設定都市数と、それから公共下水道実施都市数、それから都市計画法の適用市町村数と、こういうようにここに、この資料の四十ページの表に基づいて新しい数字が入れていただければと、こう思うのですが。
#73
○政府委員(吉田泰夫君) 四十九年度末で市街化区域設定都市数は七百九十四でございます。それから公共下水道実施都市数は四百二十九でございます。それから都市計画法の適用市町村数は千八百五十三でございます。
#74
○二宮文造君 総市町村数。
#75
○政府委員(吉田泰夫君) 総市町村数は三千二百七十一。
#76
○二宮文造君 それで、この数字に基づきますと、大体百万以上、それからの都市と、三十万から百万までの都市、これはもうほとんどいわゆる市町村数と公共下水道の実施都市数が並んでいます。ただ問題は、十万から三十万、あるいは十万未満の都市、こういうところの公共下水道の実施都市数がその後伸びていると思うんですが、これはどうですか、わかりませんか、細かい数字ですから。
#77
○政府委員(吉田泰夫君) 公共下水道の実施都市数は、十万から三十万のところで現在では百十六ということになっておりますので、この資料からは六つふえております。それからさらに十万人未満のところでは資料では二百十八ですか、現在二百七十になっておりますので、この十万未満のところはかなり伸びてきております。
#78
○二宮文造君 わかりました。
 さらにちょっと私ももう二、三細かい数字をお伺いしたいのですが、政令指定都市の普及率はどう押さえておりますか。
#79
○政府委員(吉田泰夫君) 一番進んでいるのが大阪でございまして八七%なんですが、東京都区部が五八%とか、名古屋が七一%とか、京都が四七%、それから札幌が六一%、神戸が六四%、五、六〇%のクラスと、それから低いところでは横浜が二二%、川崎が二七%、福岡が三三%、北九州市が四一%、大体そういうグループになっております。
#80
○二宮文造君 ですから、こういう政令指定都市のばらつきはありますけれども、これはぐんと上がっているわけですね。そうして全国平均となると、二〇・五ということになりますと、地方都市の普及率というのは全くお話にならない、こういう現状がここに出てきているわけです。要するに、いわゆる財政規模の小さいところは全くいままでなおざりにされてきた、こういう実態が明らかになっている。
 もう一つ数字をお伺いしたいのですが、最近瀬戸内海の汚れといいますか、これは死の海だということになっておりますが、これは市町村でなくて結構ですが、瀬戸内海沿岸各県の普及率はどれくらいになっておりましょうか。
#81
○政府委員(吉田泰夫君) ちょっと一年古くて恐縮ですが、四十八年末の普及率で申し上げますと、大阪府が四五・九%、兵庫県が二八・八%、岡山県は九%、広島が一一・六%、山口県が一五・四%、和歌山県は非常に低くて一・七%、徳島が六・四、香川が一〇・五、愛媛が六・一、大分が五・〇%ということです。
#82
○二宮文造君 ここにも瀬戸内海汚染の原因がこの数字の上にも明確に出てくるわけです。こういうことを頭に置きながら以下質問を続けてまいりたいと思うんですが、ところで、四十五年の十二月十七日に下水道法の一部を改正する法律案、これにまた四十七年五月の十八日に下水道事業センター法案、この審議がありました際、附帯決議がそれぞれ本院でついております。いずれも数項目にわたってついておりますが、その附帯決議に、その後政府は本委員会の要請にどのように対処されてきたのか、これはまずその点をお伺いしたい。
#83
○政府委員(吉田泰夫君) まず、昭和四十五年、下水道法の一部改正法案の際につきました附帯決議について申し上げます。
 数項目ありまして、その一つは、「流域別下水道整備総合計画の策定を急ぎ、実施のための事業費を確保し、地方公共団体に対する補助対象範囲の拡大、補助率の引上げ、起債の拡充等財政援助の強化に努めるとともに、受益者負担金制度を検討し、当面、一般需要者の大幅軽減に努めること。」とございます。
#84
○二宮文造君 細かいものは結構ですから、方向だけ。
#85
○政府委員(吉田泰夫君) これにつきましては、その後第三次下水道整備五カ年計画を策定いたしました際に、国庫補助対象率を従来の五四%から五七%に引き上げたり、それから補助率は四十九年度から非常に大幅に引き上げたり、起債充当率も逐次拡充されまして、現在では大部分、九割以上というものが起債充当されているという状態になっております。受益者負担金につきましては、先ほども御答弁申し上げたんですが、負担金を取ること自体は今後とも続けたい、ただ、絶対額として建設費そのものが非常に高くなっておりますので、その三分の一ないし五分の一というようなことは私どもも言っておりませんで、むしろ周辺市町村等との均衡を考慮したらどうかというようなことで、実質上の低減を認めておるというようなことでございます。その他附帯決議の項目としては、総合的な用水確保対策を早急に樹立しろとか、下水なり汚泥の処理に関する技術開発をやるべきだとか、国及び地方公共団体の執行体制の整備を図れというようなことがありまして、これらにつきまして、いろいろ国の下水道部の機構、地方公共団体の下水道担当局部課の拡充、それからこういった新しい技術等の研究の拡充というようなことを行ってきたわけでございます。
 次に、四十七年の下水道事業センター法案に対する附帯決議は、一つは、「二以上の都府県に関連する大規模な流域下水道事業を、国等が行なうことについて検討すること。」ということでございまして、これは現在検討中でございますが、事業までやるという段階ではまだとてもないわけでありまして、とりあえず調査だけでも直轄でし、計画を策定するという方向で検討しております。それから補助率の引き上げ、補助対象範囲の拡大等につきましては、補助率の大幅引き上げを行っておりまして、補助対象範囲は第四次五カ年計画策定の際検討したいということでございます。それから「下水道事業センターにおける技術開発及び技術者養成の実効をあげるため、補助金の増額等について特に考慮すること。」、あるいは「センター職員の給与等の支給基準の承認にあたっては、正常な労使関係の慣行が保たれるよう十分配慮すること。」という点につきましては、御趣旨に即しましてその後配慮しているところでございます。
#86
○二宮文造君 それらの問題を解決するといいますか、それに取り組むために第四次下水道五カ年計画を五十年度を初年度として策定をし施策を進めていきたいという構想があった、しかもその重要な一環として下水道公団の構想があったと、こういうことは先ほど沢田委員とのやりとりの中でもありましたので、若干問題もありますが、これははしょりまして、ところで、その五十年度の下水道予算を見ますと、事業費では対前年度比が二七%ふえておりますが、国費では対前年度四%の減と、こういうことになっております。これはひとつこの状況を御説明いただきたいというふうに思うのです。というのは、毎年増加してきた国費が減少している、この一点をとらえて、後に分割交付金の問題も出てまいりますが、この間の事情を御説明願いたい。
#87
○政府委員(吉田泰夫君) 御指摘のとおり、五十年度下水道事業というものは、新しく特別の地方債という補助金の身がわりになるような制度が創設されまして、これは特別の地方債を財源として全額財投資金で見る。そういうことであるから、初年度に交付すべき対象事業費の、対象国費の五分の一だけを国費予算として計上しておいて、残りの五分の四というものは後年度に五分の一ずつ支出していく。そこで五分の四の国費が節約されると申しますか、あるいは逆に国費が五倍に使えるといいますか、そういう仕組みの制度でございます。これも国費の中に算入してみますと、対前年度比は三二・四%増という、他の事業に比べれば非常に大幅な伸びになっておりまして、その結果、総事業費につきましても二七・五%アップということになっているわけであります。ただ遺憾ながら、純粋の国費だけを見ますと、対前年度比九五%というわけですから五%減になっておりまして、九十億余りが絶対額としては減っておるということであります。これは私どもとしてもまことに残念でありましたが、この新しい特別地方債との絡みその他から、公共下水道事業全般の実質的な伸びというものに着目したときあえて承服せざるを得なかった数字でございまして、今後の国費及びこの特別の地方債の運用につきましては十分私どもも頭にとめて、そのバランスを失しないように、つまり国費も相当に伸ばしていくように極力努力して、要は下水道全体の事業費を確保していくということに最大限の努力を払いたいと思います。
#88
○二宮文造君 そこで、いまお話のあった分割交付金の制度を入れたので国費の絶対額としては減少をした、しかし事業量は確かにふえていく、こういう御説明で、この分割交付金の制度につきましては、先ほど沢田委員からもお話があったように、これは今年度限りにしない、次年度以降これを続けると財政硬直化の原因になる、こういう心配は私も持ちます。ただ、その心配は、先ほども未解決のまま残りましたのであえて触れませんが、この建設省の資料によりますと、特に緊急に整備を必要とする公共下水道について事業促進と国費投入の平準化、これを図るためにこの制度を創設したと、こういうふうに言われておりますが、この辺はちょっと具体的にどういうことでしょう。
#89
○政府委員(吉田泰夫君) 特にその下水道整備の促進を図る必要がある地域という意味は、公害防止計画とか水質環境基準が設定されておりまして、いわば期限つきに一定の定められた水質環境基準に到達しなければならないというような水域、地域につきまして、その実現のためには工場排水の規制と相まちまして下水道の整備が相当大きなウエートを占めているわけでありますから、そういう水質環境基準を達成するという必要のある地域という意味でございます。ただ、実際には全国的にかなりのところがこの基準が決められているわけでありますから、非常に限定されているというわけでもありません。
 それから次に、国費支出の平準化と申しますものは、実は公共下水道につきましては、処理場は、先ほどの付帯施設以外は全部補助対象になっているわけですけれども、管渠の方につきましては幹線部分が補助対象になり、枝管部分が地方単独部分になるというふうに仕分けられておりまして、で、一つの公共下水道体系の建設に係る場合のことを想定いたしますと、当初は処理場あるいはそれに直接結ぶ幹線、つまり下流側から進めていくのが常識でありまして、当初は非常に国庫補助対象事業費が多いと、つまり国費率が高いということになります。漸次進んでいきますと、中流から上流に行き、さらにそれぞれ枝管が入っていきまして細い管渠になりますから、地方単独の事業が大部分になっていく、つまり国費はその段階では非常に軽くなるというアンバランスが出てくるわけです。各公共団体一斉に始めているわけでもありませんから、全国的になべてみればどれほどの差があるかということになりますけれども、まあモデルとして公共下水道を計画し、建設を始めてから完了するというこのプロセスを頭に置けばそういうことになる。そしていま一斉に国費率の高い初期段階にあるところが非常に多いことも事実ですから、その段階の国費というものは非常にかかる、将来は国費はそうかからなくなるはずのものである、それを平準化しようと、つまり五年ぐらいに分割すれば、五年で一つのサイクルになるとは思いませんけれども、毎年毎年手当てするのに比べれば多少なりとも平準化されるのであろうと、こういうことのようです。
#90
○二宮文造君 分割交付金ですね、この制度と、国庫補助率を規定している下水道法施行令二十四条の二及び附則第四項との関係というのは、これはどうなるんでしょうか。政令を改正する必要は出てきませんか。
#91
○政府委員(吉田泰夫君) これは実は国庫補助金を分割交付するということでございまして、国庫補助金を五年にわたって交付するということであります。そして補助率の関係で申しますと、初年度には国費は五年分の一年分ですから、五分の一しか来ませんが、残りの五分の四は特別の地方債で充当する。で、五分の一の分だけが補助対象事業となり、それに対しては所定の現行政令の補助率で補助がいく、次の年度もそういうことで、同じような五分の一ずつ分割された補助対象額が後年度積み上がって全体額になる、こういうシステムなものですから、補助率そのものは変わっておらない、政令の変更の必要はないということでございます。
#92
○二宮文造君 そうですがね、債務負担行為になり、予算というのは単年度じゃないんでしょうかね。それはいいです、政令の改正の必要はないとうこと。
 それから次に、この特別の地方債の対象事業ですね、公共下水道の終末処理場建設事業に限られている、このようにも聞くんですが、この点はどうでしょう。
#93
○政府委員(吉田泰夫君) まず、公共下水道にははっきり限られておるわけです。次いで処理場を中心に、処理場に直結するような管渠も予算上は含め得るようになっておりますが、予算総額とのつり合いから見まして、実際には処理場だけにしか回らないであろうと、こういうことでございます。
#94
○二宮文造君 この事業費の配分に当たりまして、特別地方債対象事業と、それから一般の国庫補助対象事業とをどのように振り分けるお考えですか。
#95
○政府委員(吉田泰夫君) 実は、明年度の特別の地方債の額は七百三億ございまして、これが先ほど申し上げました後年度の分割交付分五分の四に当たりますから、これに対応する五分の一の分は国費に入っているという意味で、これを合わせますと八百数十億という事業費がこの特別地方債関係分ということになります。これを先ほど申しました水質環境基準が設定されている公共下水道で新規、あるいはほとんど新規に事業を始める、その処理場に充てますと、大部分はそれでちょうどいっぱいになるぐらいの額でございますので、まあ大体そういう配分をするしかないということでございます。
#96
○二宮文造君 ちょっとよくわからないんですがね。それで、その特別地方債制度を利用する下水道整備は、この法案で改称されます日本下水道事業団が実施する都市と、事業と、これに限られる。もしそうだとしますと、事業団に関係しない都市の下水道整備が大きく落ち込むというような心配が出てきませんか。
#97
○政府委員(吉田泰夫君) 特別の地方債の対象になる事業が公共下水道の、それも公共用水域の環境基準が定められている地域の、それも処理場等に限るということになっております。一方、下水道事業団が受託できる事業の範囲は、これは流域下水道もあり得ますし、もっと広いんですけれども、何といっても優先的に引き受けるべきものは公共下水道のやはり水質環境基準の定まった地域の終末処理場中心と、こういうことになります。そういう意味では両者が対象にしているものはほぼ一致する。こういう意味では事業団が受託する事業が特別地方債の対象事業であることがかなり多いということは言えます。しかし、もちろん事業団が受託しないものにも特別の地方債は配分いたしますし、また特別の地方債が配分される地方と、されない地方と、さほどの格差はないはずでございます。ただ、この特別地方債の対象になる都市というのは、先ほど申しました水質環境基準達成のために期限つきで追い込まれている都市でありますから、そういう意味で、どうしてもなけなしの予算を配分する際ウェートがつくということは基本的にはあるんですけれども、これはまあ特別の地方債だからたくさんつくと、こういう性格のものではないわけでございます。
#98
○二宮文造君 そうしますと、確認しますが、特別地方債の配分ですね、これは事業団に関係する分以外にも配分するんですね。
#99
○政府委員(吉田泰夫君) 特別の地方債というものは、受託事業に関係なく他の地域にも配分をいたします。
#100
○二宮文造君 わかりました。
 次に、補助対象率の問題についてお伺いしますが、現在の補助対象率はどうなっておりましょうか。
#101
○政府委員(吉田泰夫君) 補助対象率は、それぞれの五カ年計画の当初にその事業を想定いたしまして、それで補助対象率を決めているわけでありまして、特に公共下水道につきましてこれが問題になっているわけですが、処理場関係を複合いたしまして、現行五カ年計画では全国平均五七%ということになっております。ただ、七大都市と一般都市でかなりの差があり、その複合が五七%ということでございます。
#102
○二宮文造君 これを五十年度はある程度枠を広げると、こういうお考えがあるようですが、どの程度までやりますか。
#103
○政府委員(吉田泰夫君) 五十年度はまだ現行五カ年計画のままで推移することになりましたので、補助対象率の引き上げはしておりません。ただ、五十一年度になりますと、第四次の五カ年計画の策定に入りますから、その段階ではいろいろ実情もさらに把握いたしました上で、特に終末処理場の環境保全対策とか各種の要素を織り込めるような、そういう方向で慎重に検討したいと思っているわけでございます。
#104
○二宮文造君 公団ができなかったのでしっぺ仮しが、地方のただでさえ苦しい地方財政の方にそのまましわ寄せになっていくわけですが、いまお話しになった公共下水道ですね、七大都市と一般都市、この補助対象率、これをお伺いしたい、分けて。
#105
○政府委員(吉田泰夫君) 一般都市が七四%、七大都市が約四一%でございます。
#106
○二宮文造君 それで、この補助率が、まずその下水道法という法律があって、その補助率は政令の方に任されて細々と整理されている。ただし、その中に「建設大臣が定める費用を除く。」という括弧があって、さらにその補助対象というのを次の建設省の告示ですか、これで落としていくと、こういうことが果たしていいものでしょうかね。補助率というのはこう政令でぱあんと出しておく。それを読むと、そのまま入ってくるような計算になるんですが、実際は「大臣が定める費用を除く。」という一項目のために、告示で、いまおっしゃったように、公共下水道では平均で五七%、あと四三%は地方団体持ちと、こうなってきますが、こういうふうなやり方は、これはどういうのでしょうかね、中央集権の弊害、金を握っている者が強いのだと、こういうところにも非難があると思いますが、大臣どうでしょう。もっとはっきりしたらどうでしょうかね。
#107
○国務大臣(仮谷忠男君) 第四次でははっきりしょうと思っています。どの程度までいけるかはともかくといたしまして、管の大きさによって差別をつけておる、そういうことは、まあ道路なんかで言えば国道と県道と市町村道といったようにある程度段階はつけておりますけれども、公共下水というものをこれからどんどん伸ばさなきゃいけない、しかも地方財政は非常に逼迫しているときに、この問題はもう少し検討する必要がありますから、四次からひとつ再検討をして出発したいと、かように存じております。
#108
○二宮文造君 その場合に、この七大都市と一般都市、これはいろいろ言い分があります。一般都市は財政が不如意、窮迫していますからという面もありましょうし、また一面、今度は大都市の方は需要がもう切迫していると、こういう面もあります。財政の何といいますか窮迫の問題、需要の問題、これらを勘案して非常にむずかしい問題でしょうが、どうでしょう、一般都市で七四、そして七大都市で四一と、この開きはちょっと、需要が逼迫していると、事業を急速にやらなきゃならないという面から見れば差が少し大きいのじゃないでしょうか。もう少しこう全体的にも引き上げなければなりませんけれども、この差も縮めて、いわゆる需要逼迫している七大都市に対しても対象率を上げると、こういう必要はありませんか。
#109
○政府委員(吉田泰夫君) いろんな見方があり得るわけでございまして、現在非常に開いておりますのは、歴史的なこと、特に大都市では、おくれているとはいえ、普及率が相当進んできているというようなこと、ございます。
  〔委員長退席、理事上田稔君着席〕
 なお、補助率をアップした際にもいろいろ議論がありましたが、私ども補助率というものが差があるということは絶対おかしいということで、この方は完全に合わしておりまして、現在非常に開いております補助対象率をやはり一挙にとはいきませんけれども、若干ずつ縮めていくという必要はあるのではないか。いかに歴史的なことがあるといえども、そういうことではないかという気持ちではおりますけれども、大都市地域での事業量というものも非常に多いものですから、やはり全体の五カ年計画の要求案の組み立ての際に総合的にこれ出さないと、一言ではちょっと申し上げかねるのですが、そういう方向を踏まえながら十分検討させていただきたいと思います。
#110
○二宮文造君 これはぜひそういう方向に改定をしていかなければならぬと思います。
 次に、受益者負担金の問題ですが、先ほども沢田委員が取り上げて、そのとき都市局長の答弁を聞いておりましたが、非常に都市局長の答弁は弱いですよ、いまの受益者負担金の問題については。こうおっしゃったんですよ。とにかく負担の割合は三分の一とか五分の一とか決めているけれども、その後事業費がうんと上がったので、現在は絶対額としては平米当たり百円から二百円だと、二百五十円だと、したがって、事業費の二十分の一ないし三十分の一になっていると、こういうようなことで、しかしこの受益者負担金という制度は変えないと、何だか無用の長物になってきたみたいなんだけれども、やっぱり多少負担してもらわなければならぬというふうな、そういう都市局長の答弁なんです。
  〔理事上田稔君退席、委員長着席〕
それ、もうちょっと私詰めておきたいと思うのですが、下水道事業における受益者負担金制度を取り入れる法的な根拠、これはどこにあるのですか。
#111
○政府委員(吉田泰夫君) 都市計画法に下水道を含めまして一般的に規定がございます。
#112
○二宮文造君 都市計画法七十五条ですね。そうすると、道路法では六十一条にちゃんとありますね。それから河川法では七十条でありますね。それから砂防法では十七条でありますね。下水道法だけなぜこの法の中に受益者負担のあれがないのでしょうか。
#113
○政府委員(吉田泰夫君) 下水道は、従来は道路や河川や砂防などと違いまして、すべで都市計画区域内で行われる、都市計画事業として行われる、そう考えられ、事実もそうであったものですから、都市計画法に書きましてもすべての下水道事業を含み得るということで、あえて重ねて下水道法には書かなかったということでございます。
#114
○二宮文造君 道路法にはありましたでしょう、六十一条かに。すべてのことと言っても、道路の下に下水道は敷設するのでしょう、大体。上物の道路には単独にその受益者負担金というものをうたっている、下は都市計画法によると、これはどういうわけですか。
#115
○政府委員(吉田泰夫君) 道路も、町の中のいわゆる街路だけの街路法というようなものがあれば下水道法と似たようなことになり得るのですけれども、道路法は地方部も含めた全国の法律でして、したがって、都市計画事業にならないものもたくさんあるわけです。そういうことですから、都市計画法だけに頼っておりますと、都市部だけしか受益者負担金が取れぬということにもなりますので、そういう意味で道路法で全国的に書いたと、河川法もそうだと、こういうことでございます。下水道もだんだん市街地外にもいくということになればこの問題考えなければいけないのですけれども、いまのところはすべて都市計画事業でやっておりますので、都市計画法で普遍的に書いてあるものに頼ってもいいんではないか、こういうことでございます。
#116
○二宮文造君 しかし、あれでしょう、都市計画法には利益を受ける限度において費用の一部を負担すると。さっきも沢田委員から話がありましたが、下水道によって利益を受けるということをどう策定したかということで先ほどやりとりありましたからこの問題触れませんが、要するに利益を受ければ地価は上がり、固定資産税もいま評価額上がってきていますね、こういうものですでに消化されているんじゃないでしょうか、受益者の負担というものは。あえて下水道法が下水道の設置によって利益を得るからというふうに結びつけるのはそもそもが無理じゃないでしょうか。ましてや、先ほどおっしゃったように三分の一と五分の一と、こう負担金の割合決めておきながら、一方では条例でやっているとか、それからやっているから、条例がそう改廃できないから、したがって実態的には二十分の一、三十分の一になっていると、これを見逃しているわけでしょう。すでに時勢に逆行している受益者負担金であるという判断が出てきませんか、どうでしょう、都市計画税も入ってくるわけですからね。
#117
○国務大臣(仮谷忠男君) あの受益者負担の問題、先ほど沢田先生からもお話がありましてね、私どももこの問題は本来なら受益者負担なくすことにこしたことはないと思うのですよ。これは地方自治体の運営の問題もございますし、率直に言って、下水道事業がほとんど大部分その地域その都市に行き届いておれば、まあ後々からやるものはほとんど受益者負担なし、いまの大都会というものはほとんどそうです、受益者負担ないんです。そこに補助率の若干差異もできておるわけですよ、地方と比べて。率直に言って、いま中都市になっていくとまだ一〇%もできていないところがある。いまからさあ始めよう、水道がついて便利になって、下水ができて便利になって、そして家庭の浄化施設もできていくということになりますと、いまかなり中都市になりましても、それぞれの家庭でかなりそういった面で自己負担も持っているわけですね。それが下水道ができることによって大変便利になってくるということになれば、幾分のことはひとつその地域だけの受益だから、まだ全般の何と申しますか地域の人々に及んでいないその地域だけの受益のものだから、特別に地方団体が投資をする場合においても、その地域の人に幾分でも協力してもらおうといったようなことが現在いっておるわけですよ。
 これは非常におくれている下水道の一つの何と申しますか、必要悪と申しますかね、そういうものではないかと思っておりますし、地方団体もまあそれでいまのところやらないと、一定の地区だけが下水道をやるんだと、そこを全部公費でやるということになると、その他の全くやれない地区からもいろいろ問題が出てきましょうし、一体公費はどこからどういう形で出すかということにも問題が起こるでしょうから、いましばらくもう少しこの下水道関係の仕事が前進していく間、これは都市局長、大変弱いと言われましたけれども、現実に、現実の問題としてそれをやめるということはなかなか容易ではないです、これから下水道を進めていくためにも。これは国も積極的に補助をしなければなりませんけれども限界があるし、地方にもある程度分担をしてもらわなければならぬ。地方の分担の中で特別に利益を受ける者に対しても幾分ひとつ協力してもらうという体制でないと、なかなかこれから伸ばすのに非常に無理がいくんじゃないかということを考えて、局長の答弁のように弱いのではないかと思います。理想としては二宮先生おっしゃるとおり、沢田先生おっしゃるとおり、私どもも本当は受益者負担をなくするということを理想にしてやりたいと思っておりますけれども、現実の問題がまだそこまで及んでいないというところですから、ひとつ御理解を願いたいと思います。
#118
○二宮文造君 大臣、私議論するつもり毛頭ないんですが、七大都市は取ってないでしょう。しかも全体の、その七大都市を含んで二〇・五でしょう、普及率というのはきわめていま地方都市で低いわけです。これからやらなければいけないことがたくさんあるわけです。いままでは取ってきた。そしていまやっている分には、おくれる人に対してはある程度利便を得るのだから、おくれる人の手前、先にやるところは負担金を取らなければいけないと。しかし、やったところはわずかまだ本当に微々たるものなんですね。だから、そういうふうにある程度法的根拠があいまいな負担金は、ただ費用を負担させると言ったって、いまおっしゃったように二十分の一、三十分の一でしょう、すでに。それが三分の一とか五分の一というその負担割合を保っているならいいです。しかし根拠が、根拠というか、根拠も薄いし、また住民の反対もあるし、そういう実態の中からやむを得ず二十分の一、三十分の一になっている。いまの時点で受益者負担金をやめても別段に差し支えはないわけです。これからやる方が多いわけですから。むしろこういうふうな問題は、やるならやるでもう少し法律を改正をして明快にやるべきだと思うのです。ならば、そのための法律改正をやって目的税みたいなかっこうにしまして、そうしてやっていくということなら、これは新税をつくることにおいてわれわれ決して賛成じゃありませんけれども、こういうあいまいなかっこうということはよくないし、これからやらなければいけない、うんとやらなければいけないことが多いわけです。一〇%程度ですよ、恐らく地方都市では、平均すれば。それ以下になるかもわかりません。しかも大臣の先ほどの話では九〇%程度にまで最終目標を持っていくとすれば、残っている方が多いわけですから、それを対象に受益者負担金はこういう現状から考えてみてよろしくないんじゃないか。
 自治省にお伺いしますが、現在下水道の排水区域内の土地所有者から受益者負担金を徴収している都市、どれぐらいありますか。ちょっと実態を教えていただきたい。
#119
○説明員(小林悦夫君) 現在、受益者負担金を取っております都市は、四十八年度末現在におきまして、公共下水道を実施している市町村が三百六十四あるのでございますが、このうち二百六十三都市がこの制度を採用しております。
#120
○二宮文造君 その二百六十三の都市で、条例によるものと、それから省令によるものと区別できますか。
#121
○説明員(小林悦夫君) この二百六十三都市のうち条例によるものが二百十都市、それから都市計画法に基づく、省令に基づくものが五十三都市でございます。
#122
○二宮文造君 それで、その負担金の割合は事業費の三分の一から五分の一、ただし、それはもう現状としては二十分の一、三十分の一となっていると、それから絶対額は、先ほど都市局長は平米当たり百円から二百五十円、この金額が動かせないから実態的には二十分の一、三十分の一となっておる、こういう話ですが、さっきお話のあった大都市で受益者負担金を取っていない、この理由は何ですか。ここにも行政指導のあいまいさが出てくるんじゃないですか。
#123
○政府委員(吉田泰夫君) 大都市でも戦前は取っておったわけですが、大部分は非常な戦災に遭いまして事務が非常に混乱したということと、戦前と戦後では非常に単価がもうむちゃくちゃに変わったにもかかわらず、戦前の単価との比較等もありまして、これも市民感情として無理からぬ点もあり、といって戦後に戦前のような単価で取ってもほとんどこれ意味ないわけでございますので、もうゼロに等しいというようなことから、戦後大都市ではもう取らないようになってきておるわけでございます。
 なお、これ取らない都市はどうなるかというと、取らない都市では結局これが地方単独事業の負担分になったり、国庫補助金外の補助裏に充てられたりするわけでありまして、まあ受益者負担金を特定のはっきり受益する人から何がしでも取るか、あるいは取らなければ、その分は一般市民が下水道の整備に関係ない地域の人も等しく負担していくと、こういうかっこうになるものですから、やはり多少のものは少なくもまだいまの程度の普及状態では取る方が妥当ではないかと私どもはやっぱり依然として思っておるわけです。
#124
○二宮文造君 それは取るという方針でいっていますから、やめない、やめるつもりはないということを強硬にされますがね、どうですか、大都市は取ってませんと、それからまたいまお話しの三百六十四の都市で二百六十三は取っていると、あとは取ってないと、また取ってるところも条例によって取っていたり省令によって取っていたり、とにかくこの辺が、私何度も言いますけれども、取るなら取るで厳格に負担の割合というのは決まっているんですから、事業費が上がろうが上がるまいが負担の割合だけ取ればいいです。ところが、非常にこれは行政が混乱していますよ。受益者負担金にこだわっているがゆえに行政が混乱している。そして、いわれもないということをおっしゃるかもわかりませんがね、こういう受益者負担金を取らなければ事業の進捗に地方団体は手心を加えられる。こういう強制しないなんて都市局長おっしゃっていますがね、地方ではもっぱらこれはもう事実として確認していますよ、受益者負担金を取らなければ進まぬと。こういう状況で、まさにこの受益者負担金をめぐって建設行政指導が混乱していると思うんですが、いますぐやめろとは言いませんが、しかし、やるならやるで、もうこの混乱を私は整理してもらいたい。どういうふうに整理してやめませんと答えていただくか、あるいは近い将来の方向としてはやめる方向ですと、どっちかにきちっとしなければ、法案審議の段階でいつもこの受益者負担金というのは問題になります、下水道法に関しては。答弁願いたい。
#125
○政府委員(吉田泰夫君) まあ、私どもとしては、まだ特に下水道の普及率が非常に低いという段階で、いろいろな事情で他の人に先立って整備される地域の方には若干の負担金を負担していただく方が、財源対策ばかりじゃなく負担の公平という意味でも妥当ではないかという気持ちを捨て切れません。そういうことですから、指導としてはやはり何がしかの受益者負担金を取る方向、ただし、その額は隣接の市町村等の状況等も考えまして、新しく始めたところはまともに計算すると非常に単価が高くなっておりますから、その格差をそのまま実現するのも問題かと思いますので、そういう隣接市町村との比較、それは結局過去の単価ではじいたものとの比較ということになりますから、結果的にはかなり率としては下がるわけでありまして、そういうことによって漸次実質率は下げつつも、負担金制度そのものはやめるということは適当でない。ただ大都市等、過去の経緯その他から、あるいは現在普及は相当進んでしまっているので、下水道を整備されたというメリットは、負担金を取ってまでというほどのメリットと感ぜられないというような地域でもあるわけでございますので、まあ地方公共団体のあくまでも自主的な判断でやるべき項目でありますから、やりたくないというところを無理にやれとも言えないわけですけれども、まあそういう意味では取らないところ取るところありますが、まあ……
#126
○二宮文造君 そこに混乱がある。
#127
○国務大臣(仮谷忠男君) これは交通整理します。
 事務当局としては、過去の経緯もありますし、指導の方針もありますから、いまやめるということは言えないと思います。ただ、三百六十何町村やっておる中で百町村は取っていないんですね。しかも二百六十三町村の中で、条例で取っておる場合と省令で取っておる場合とありまして、これは確かに大変経緯があるようでありますから、むしろそういう面ははっきりと交通整理をいたしまして、いずれにしても明確なものにして第四次から出発するという形で検討いたします。
#128
○二宮文造君 じゃ、大臣の助け舟で、もうこの問題は終わりますが、問題はやっぱり法的な根拠が明確でないというところから、交通整理結構ですが、私の趣旨は、受益者負担金というのはここでもうやめた方がいいし、交通整理も必要ないし、それだけのものがあるいはその地方の財政負担なり、あるいはまた国費の負担なりにかかってくることはわかりますけれども、何度も言うようだけれども、二十分の一、三十分の一ですからね、まあ事業量が多くなりますから、ばかにはならぬと言えばそれだけですが、これはひとつやめる方向で御検討をいただきたいということを私希望意見として申し上げておきます。しかし、それができるまでの間にどうしても交通整理は必要だ、これはやっていただきたい、こう思います。
 次に、下水道の維持管理の財源についてお伺いしたいと思うんですが、下水道法の二十条によりますと、公共下水道の管理者は、条例で定めるところにより、公共下水道を使用する者から使用料を徴収できると、こうなっております。で、その使用料を決めるに当たっての原則は、一つには、使用者の態様に応じて妥当なものであること、二つには、「能率的な管理の下における適正な原価をこえないものであること。」、こういうふうな原則のもとに進められておりますけれども、使用料を徴収するに当たって、一般家庭排水の排水者と、それから工場等のいわば悪質――まあ悪質という言い方がいいか悪いかは別として、悪質下水排除者との負担の公平、一般家庭排水と工場排水、特にその悪質ですね、それとの間の負担の公平というものが図られているかどうか。まあこれはいわゆる水質使用料というのでしょうか、制度を採用している現状、これは一体どうなっておりますか。
#129
○政府委員(吉田泰夫君) 現在、水質によって使用料の単価に差をつけているいわゆる水質使用料制度を採用している地方公共団体は十三あります。いずれも条例によってこれを制度化しているわけでございます。
#130
○二宮文造君 これは漸次そういうふうに行政指導していく予定なんですか。
#131
○政府委員(吉田泰夫君) 確かにこの維持管理費をまかなうべき下水道使用料というものは、その水量ばかりではなくて、水質、その汚濁の程度というものが非常に関係しているわけでありますので、公平の面から見ましても差をつけるのが至当であると私ども考えております。いろいろな事情等でまだ水質使用料をずばりと適用している市町村の数は少ないわけでございまして、やはり今後は維持管理財源も非常な問題となってきますし、そういう財源確保の意味もあることでございますから、一般家庭排水よりも汚濁の程度が高いというような下水を排除する者からは、その汚濁の程度に応じまして同じ立米当たりでありましても高い下水道使用料を取るという方向で強く指導したいと思います。
#132
○二宮文造君 その徴収基準ですね、これのモデルをつくって管理者を指導するというような考えはありませんか、受益者負担金には標準条例まで示しているんですからね。
#133
○政府委員(吉田泰夫君) 標準条例という形では出しておりませんが、水質に応じた水質使用料という制度をとるべきである、その場合の考え方というものを指導してきておりまして、各地方公共団体でもそういう機運はあるわけでございますが、いろいろ実際に条例として制定することにいまだ踏み切っていないという段階でありますので、今後とも強力に指導を続けてまいりたいと思います。
#134
○二宮文造君 そうおっしゃるけれども、数都市にしかすぎないんですね。だから、何だか一般家庭にはきわめてその姿勢は強い、しかし、やっぱり高度経済成長政策というんですか、企業、工場排水にはきわめて打つ手が手ぬるいと、こういう維持管理料なんかも、使用料なんかの徴収のやり方もきわめてばらばらだと、せっかく公平であれという負担の原則というものをきちっと決めておきながら、これが厳密に指導されていない、また実効が上がっていない、こういう点にも問題点を残しております。したがって、これもひとつきちっとしたものにして指導されるべきではないかと、こう一言足しておきたいわけです。
 それから先ほど沢田委員から三次処理の問題がありましたので、この点は一点だけお伺いしたいと思うのですが、下水道に有害物が流入してまいりますと、それだけ終末処理場の機能を阻害するばかりでなく、処理場で発生する汚泥の処分を非常に困難にする、こういう有害物質の流入があります。この有害物質の下水道への流入について強い規制を行うべきではないかと、でなければ終末処理場の機能を阻害してしまう、こう思うのですが、この規制というものをお考えになっておりますかどうか。
#135
○政府委員(吉田泰夫君) 重金属等の有害物質はもともと現在の下水道の処理場では処理対象になっていない、処理できない物質でございまして、そういう意味でこれが下水道に流れ込むということは、おっしゃるとおり、まず処理施設の機能を妨げる、あるいは処理場の用水そのものを汚すということでありますので、これは厳に防がなければなりません。現行の下水道法でも一定基準を超える悪質の下水を下水道に入れようとする事業者に対しましては、条例の定めるところによりまして工場側に、工場とは限りませんが、事業所側に除害施設――障害を除却する施設を設けて、そこで有害物質をまず除却させ、しかる後初めて下水道に受け入れるということになっております。事業所の方でその処理の工程により有害物質を発生する工程のものを集約して処理すれば、これは希釈されておりませんから比較的簡単に処理できるわけでありまして、この除害施設の設置ということを強力にさせておるということでございます。
#136
○二宮文造君 それで、先ほどちょっと聞き落としましたけれども、これは言わでものことと思いますが、さっきの特別地方債の利子補給しますね、この利子補給は一〇〇%でしょうね。
#137
○政府委員(吉田泰夫君) はい、一〇〇%でございます。
#138
○二宮文造君 それを確認しておきませんと……。また、大臣の定むる費用を除くということになりませんね。(笑声)
 次に、下水道事業団の問題についてお伺いしたいのですが、ちょっと頭に入れるためにお伺いしておきたいのですが、下水道事業センターのいままでの実績を概略御説明願いたい。
#139
○政府委員(吉田泰夫君) 下水道事業センターは昭和四十七年十一月に発足いたしまして、初年度はごくわずかな期間でございましたが、その後四十八年、四十九年と二年にわたって所定の事業をかなり伸ばして進めてきております。
 やりました業種は、まず下水道技術者の研修でございまして、研修対象人員も漸次伸ばし、四十九年度には五百名を対象に研修いたしました。それから技術援助、これは委託による設計の作成などが主たるものでございますが、これにつきましても昭和四十九年度には五十件ぐらいのものを引き受けております。それから受託による建設工事、これにつきましては四十九年度は二十七件、約二百十億程度のものを引き受けております。それから試験研究につきましては各種の試験研究を逐次増強して進めてきた、こういう状況でございます。
#140
○二宮文造君 もっと細かくお伺いしたいのですが、当然付属資料として財務諸表なんかもわれわれに教えていただかなければならぬと思うのですが、財務諸表も資料としてはちょうだいしておりませんし、また私の方も言い忘れて、いまいろいろなお話がありましたが、数字的には一体どういうことになりましょうかね。
#141
○政府委員(吉田泰夫君) まず、初年度の昭和四十七年度には予算規模八億六千万円で、技術援助を二カ所、三千七百万円。受託工事を十カ所、四億六千五百万円。試験研修が対象人員六十九名で六千五百万円、その他一般管理費等となっております。この資金計画は、出資金が二億円、補助金が一億円、受託収入等が五億六千万円でございまして、なお出資金と補助金は国と地方が半々に負担するということになっております。
 昭和四十八年度には予算規模百三十億円でございまして、内容は、技術援助を十五カ所、二億円。受託工事を三十一カ所、百十五億円。試験研修約四百人、四億円等でございます。資金計画としましては、出資金を三億三千万円、補助金を二億三千万円。それから市中銀行からの借入金五十七億円、これは受託事業で翌年度施工の分を一時センターが借り入れまして、立てかえて調達しておいて次の年に公共団体から払い込んでもらう、こういう意味の借入金でございます。受託収入等六十七億円でございます。
 四十九年度には予算規模が二百六十五億円になりまして、技術援助は二十七カ所、九億円。受託工事は四十六カ所、二百三十二億円。研修約五百名、四億円等でございます。資金計画としては、出資金二億円、補助金四億円、それから借入金が百四十五億円、受託収入等百十四億円でございます。
 以上でございます。
#142
○二宮文造君 そうしますと、今度はいわゆる事業団に変わって、業務の範囲はどう変わっていますか。
#143
○政府委員(吉田泰夫君) 業務の範囲といたしましては、範囲自体は変わらないのでございますけれども、受託工事という工事の面に力を一層注ぐということにいたしておりますほか、新しく加わりました業務は、終末処理場等の維持管理まで経過的に受託できるようにしておりますこと。それから地方公共団体の職員としての下水道担当者の技術検定、これを加えておりますこと。さらに除害施設、これは事業所の方に設けられるものでございますが、除害施設に関する技術の開発、実用化のための研究、調査、試験を加えましたこと。最後に、日本住宅公団、地方住宅供給公社等の特別な法律に基づく法人からの委託を受けた場合に、一般の本来の業務に支障のない範囲であれば受託工事等ができる、受託できるという道を開いてあることでございます。
#144
○二宮文造君 さっきちょっと財務諸表の件でお伺い忘れましたが、利益金は、損益計算はどうなっておりますか。
#145
○政府委員(吉田泰夫君) 四十七年度の一般業務勘定で、当期利益金が四万三千円ありますが、これは次年度に繰り越したものでございます。同様にして、四十八年度の一般業務勘定でも当期利益として百十万四千余円が繰り越されております。
#146
○二宮文造君 四十九年の見込みはどうですか。
#147
○政府委員(吉田泰夫君) 見込みでございますが、四十八年度と同等程度、百万程度出るものと見込んでおります。
#148
○二宮文造君 もちろんこれは建設大臣の監督下にありますから、そういう経理の面についてはまずまず厳重な監督のもとにあると思いますけれども、いま伺いますと、初年度が一億円の補助金、それから次が二億三千万の補助金、それから次が四億の補助金と、こういうふうに補助金を国から投入して事業がやられていて、しかもその受託事業は飛躍的に拡大していっているわけですね、毎年。さらに今度は事業団になってきますと、もっと事業量はふえてくる、受託量はふえてくる。こうなってきますと、やはり一面では委託をした公共団体の財政の問題にもなってきましょうし、この事業団の運営というものについて格段のやっぱり監督をお願いしたい。そうでなければ、いわゆる親方日の丸的なものになってきますと国費は無意味になってきますし、またその地方の公共団体委託者の方はそれだけ余分に事業費に投入しなければならぬということになりますから、これはひとつ運営の面についてはさらに厳格にやっていただきたい、こうお願いしたいと思います。
 それで、細かい問題ですが、二十六条の第一項第七号で言う「特別の法律により設立された法人」、こうなっておりますが、これはどこを指しておりますか。
#149
○政府委員(吉田泰夫君) 日本住宅公団、それから地域振興整備公団、地方住宅供給公社等が一応想定されるわけでありまして、このように特別の法律で設立された法人ということで、一般的に表現しておりますので、そのほかにもあり得るわけでございます。
#150
○二宮文造君 公団の方においでいただいておりますが、いままで住宅公団は、下水道設計とか施工とか維持管理、これはどういうふうにされてまいりましたか。
#151
○参考人(今野博君) 御承知のように、日本住宅公団では大都市の近郊で大規模な宅地開発事業を行っております。この宅地開発事業につきましては、できるだけ環境のいい町をつくろうということで下水道を設置するということを原則にしております。ただ、まあ御承知のように下水道は公共団体が設置するということに相なっております。したがいまして、常に公共団体にその設置方をお願いをするわけでございます。ところが、大都市近郊の市町村におきましては、まあ大都市は別でございますが、中小の都市におきましては、そういった下水道に関する技術的な余力と申しますか、余り期待できない市町村が多うございます。したがいまして、この公共団体と御協議申し上げまして、できるだけ終末処理場でありますとか、管渠でありますとか、そういったものは住宅公団の方に受託をいたしまして、住宅公団で工事を施工する、あるいは市町村の方でおやりになります場合には設計施工等につきまして十分な技術的な応援を申し上げる、こういう形で公共下水道の設置を図っております。
 以上でございます。
#152
○二宮文造君 ですから、そうしてでき上がったものですね、でき上がったものは全部いままで公共団体に引き継いだわけでしょう。
#153
○参考人(今野博君) そのとおりでございます。
#154
○二宮文造君 で、今後は都市局長、そういうケースが一体どうなるんですか。それが事業団にまた維持管理等も委託されるようになるんでしょうか。
#155
○政府委員(吉田泰夫君) 完成したものを地方公共団体に移管するというのはもとよりのことでございまして、そういうふうに今後ももちろんするわけですけれども、ただ、今回のこの法案で維持管理も事業団が受託できるように書きましたのは、本来ならばセンターが委託を受けて工事をし完成するまでの間に維持管理の体制も公共団体で整えておいてもらいますのが望ましく、そうすればすぐに引き継げるわけですが、何しろ全くの第一歩から始めるという市町村などで、今後は建設工事期間中、建設工事は一緒にタッチして実務的に勉強され、マスターされるとしても、維持管理の技術はまた新しいものがありますから、その技術者がいないというような場合もあり得るわけでありまして、まあこれもセンターが受託をして一年とか二年とか、せいぜい二、三年という期間その公共団体からも出向してもらって、一緒に見習いながら実務的に研修もしていくということにすれば、公共団体の職員自体、維持管理の体制ができるわけであります。そういう経過的な意味で、維持管理を受託できるようにという意味でありまして、将来ともに維持管理までやるつもりではございません。
#156
○二宮文造君 時間が来ました。私ちょっと時間の計算違いをしておりまして大変失礼しました。
 それで、最後に一点だけお伺いしたいんですが、そういうふうになりますと、住宅公団の場合、共益費というのがありますね、共益費にはね返ってきませんか。いわゆる事業団への維持管理、いま地方公共団体でやるとして、その事業団に維持管理を委託する分だけ、それは結局その費用は共益費にはね返ってくるのではないか。それからその共益費の問題で、けさの新聞ですか、千葉県で団地サービス会社、これの共益費をずさんに使っている、汚水処理場の汚泥を抜き取って差額の払い戻しも受けているというような記事が出ておりますが、要するに従来共益費の使い方が問題になっている。しかもこういうふうにかぶさってきますと、それはやっぱり共益費にはね返ってくるんじゃないか、こういう問題が心配されますが、この点はどうですか。
#157
○政府委員(吉田泰夫君) 下水道として完成したものを、本来ならその下水道管理者である地方公共団体が引き継いで維持管理するわけですが、先ほど申したように過渡的にそれが事業団に委託される場合も、下水道としての供用開始とか使用料の徴収とか、そういった行政的な権限は一切本来の管理者である公共団体が行うわけでありまして、それがただ実務上事業団で運営管理をするというだけであります。したがいまして、御指摘のような場合でも、下水道使用料としてセンターが受託しないものするもの、変わりなく使用料が取られるということであって、共益費に入るというようなものではないと考えます。
#158
○二宮文造君 最後に一問。大臣、事業団の業務は地方公共団体と密接な関連を持っていかなきゃなりませんし、事業団の運営には地方公共団体の意向を的確に反映させる、こういうふうなことが必要だろうと思いますが、どのように思量されていくのか、この点をお伺いして質問を終わります。
#159
○国務大臣(仮谷忠男君) この事業団の運営は、先ほども御注意がありましたように、これはもう国費もつぎ込むし、さらに地方自治体の仕事を受託してやっていかなければなりませんから、そういう面では運営管理の面は厳重にやっていかなければならぬことは当然であります。それと、実際は受託されてもちろん地方公共団体の身がわりになって仕事をするという気持ちにならなければいけませんから、そういう意味で十分に団体との意見の調整をして、その意思に沿うように努力をしていかなければならぬ、これは当然の使命だと思って努力いたしてまいります。
#160
○三治重信君 下水道関係に入る前に、ちょっと河川の関係でお伺いしますが、本年度の予算で河川浄化の直轄及び補助の関係の費用が入っているのですけれども、これはどういう中身のことをやるのですか。
#161
○政府委員(増岡康治君) 河川浄化対策事業の御質問でございます。建設省におきましては河川事業といたしまして河川浄化対策事業というものを持っております。これは河川やまた湖沼に堆積いたしました汚泥をしゅんせつする工事と、それからもう一つは汚い川にきれいな水を注ぐ、導入するという二つの事業を実施しております。昭和五十年度予算案では、この事業費は約三十四億円をもちまして全国六十五地区の河川に工事を実施する予定になっておるわけでございます。
#162
○三治重信君 それとの関連なんですけれども、まあ関連と言っても直接はないんですけれども、もう一つ河川局の仕事で、伊勢湾に高潮対策のやつをやるというわけですが、これは去年の災害のときにも行って、高潮について、あそこのゼロメートル以下のところは河川も汚れているし、これ非常に沈下について恐怖を持っている。それの対策が、これは災害ということでなくして別個にやっていく、何年ぐらいの工事としてやられるんですか。
#163
○政府委員(増岡康治君) 伊勢湾の河川サイドから見た高潮対策事業の御質問でございますが、御承知のように伊勢湾地区につきましては、昭和二十八年あるいは昭和三十四年の例の伊勢湾台風によりまして未曾有の被害を受けた個所でございますが、昭和三十八年に海岸堤防が実は完成したわけでございますが、その後いま先生のおっしゃったような地盤沈下問題もありますが、その背後地の流域が急激な開発を行いまして、したがって、河川の流出度合いが大きくなったということを考えますと、防潮水門が非常に狭くなりたとかというようなことがございまして、内水排除が不備のような感じになりまして、いわゆる浸水の被害が続発したわけでございます。これが特に著しくなりましたのが昨年の四十九年度の災害でございます。
 したがいまして、建設省といたしましては、新たに伊勢湾の高潮対策事業というものを発足させまして、やる仕事は防潮水門の改築だとか内水排除の施設の新築、河川堤防のかさ上げ等をやろうということをやったわけでございます。これによりまして、全体計画を伊勢湾周辺につきまして積算したわけでございますけれども、非常な多額になりまして、愛知県は日光川その他二十五河川ございますが、総事業費九百億ということでございます。それから三重県につきましては毛無川ほか十六河川がございまして、総事業費が二百九十億に達したわけでございます。合わせまして、河川数が四十一河川、総事業費が千百九十億円ということでございまして、大変な工事でございますけれども、今後の治水事業の推進とともに、やはりこの伊勢湾の高潮対策事業を五十年度から新規に手をつけていきたいということでございますが、そうなかなか一気にはできませんけれども、重要な個所からこれに着工していきたいと、そういう考えを持っております。
#164
○三治重信君 いま一つ、河川の浄化のことで、私のところは瀬戸の陶磁器産業のやっと、その上流の珪砂の山からとるやつで非常に河川が汚濁されて、また最近では金属類も放流されていると、含まれていると言われている。これ、きのう言わなかったのですけれども、こういう浄化対象の河川に境川やあちらの方、瀬戸の川なんか、なる予定にされているかどうか。
#165
○政府委員(増岡康治君) いまの先生の川は庄内川流域だと思います。これは私ども実はいま調査中でございまして、この調査成果を待ちまして対策をしていこうと、ちょうどそういう時期でございます。
#166
○三治重信君 どうもありがとうございました。結構です。
 下水の関係で先日、木曽川右岸の下水道の問題、ちょっと序の口で時間がなくてできませんでしたが、きょうも最後の結論的と申しますか、意見としてずっと述べますが、いままでの私が承知している限りにおいては、下水処理場をあそこにつくるしかほかに場所がなければある程度やむを得ないにしても、放流の位置、いわゆるそこからもう少し下流の方へ、浄水場よりかもう少し下流の方へ引っ張って放流できぬかという問題が一つ。それから二番目に、二OPPmの排出基準よりさらに高めると言うけれども、第三次処理の問題についてまだいままではっきりした回答といいますか、意見の開陳がない。ことに上水道の取り口の上でやっての一般の排出基準程度で流されたのでは非常に問題だというのと、それからもう一つは、木曽川は非常にたくさん利水をやっておりまして、夏の渇水時にほとんど流量がなくなる場合が予想される。そういう異常渇水やそういう緊急の場合の対策というものをぜひひとつ考えて、緊急対策についての放流の場合、またそのときの浄化の程度というものについて、具体的なきちんとした計画が欲しいと、こういうふうなのが一つの意見であろうかと思うのですが、いまの下水道による愛知県の意見を求める回答の中の、具体的な問題たくさんありますけれども、総括するとその三つに要約されるのじゃないかと思うわけです。この問題をひとつ今度精力的に建設省の方で取り組んでいただかないと、何と申しますか、やっぱりまあ愛知県と岐阜県との感情問題になるばかりでなくて、中部地区における下水道事業を発展させる上においても非常に障害になるのじゃないか、かように思うわけなんですが、ひとつ大臣御意見を伺いたい。
#167
○政府委員(吉田泰夫君) 前回御答弁申し上げましたように、いろいろ従来両県あるいは市との間に折衝が持たれておりまして、現在でも最近愛知県側から、先生いまおっしゃったような意味合いの再度の照会が岐阜県側になされたということも聞いております。私どもも本省の立場で、ただ傍観することではなくて、要は受け入れ側の一部でもある愛知県側あるいは名古屋市側に快く受け入れてもらえるような話し合いが必要なわけでありますから、私どもの立場からも必要に応じて十分調整の役割りも果たしたい、こう考えます。ただ基本的には、現在考えておりますのは、当初はすべての処理水をその場所、地先に放流する計画であったわけですけれども、いろいろ愛知県、地元側のお気持ちもわかるし、さりとて、処理自体は一括して行う方が効率的でありますから、処理場はそこで一カ所にまとめて処理するとしましても、もともと木曽川に関係のない隣の長良川水系に属する地域から発生した汚水は、これを川を越えまして長良川の方に持っていって流すと、放流するということを考えているわけであります。これもその場に放流すればいいものを、放流の管渠をずっと先まで、長良川沿いまで持っていくわけでございまして、相当な事業でございますし、従来は余り例のなかったことですけれども、地元の方々の感情等も考慮し、あえてそこまでは踏み切ろうということでありまして、これによりまして、この処理場からの放流流量の半分以上が長良川に行くということであります。
 あと、放流先をうんと下流にということでありますけれども、二十キロも離れたところに上水道の取水口があるわけですから、それを避けるとすれば二十キロ以上下げなければいけませんし、そこまで持っていっても、そこに上水の取水口こそないけれども、また新しいいやだという問題もあり得るわけでありまして、それよりは私どもやはり三次処理ということなども将来必ずやるという方向で計画しつつ、この場所での放流ということを考えるほかないのじゃないか。こういう場所はここに限らずすでに――こういう場所というのは、上水道水源の上流に下水処理水を流しているという個所はほかにも例のあることですし、まあそういうところは一般的な環境基準達成上三次処理が必要だということ以上に、上水道の水源の上流という意味で、単なるBODの数値以上の気分的なものもありますから、将来の三次処理計画としては、他と区別してでもあえて対処するというようなことで任してもらいたい、まあそういった方向で私どもも心要に応じ調整さしていただきたいと思っております。
#168
○三治重信君 これはいつまでに大体完成――三次処理を含めて、そういう下水の処理をやって放流が始まるというのですか、その下水道事業、下水道の仕事が行われる予定にしておられますか。
#169
○政府委員(吉田泰夫君) まだ話し合いがついていないものですから、まあ極力話し合いをつけて始めたいということで、岐阜県でもまだ工事にかかる段取りを明確に定めておりません。まあ話がつけば早速にでもかかりたいということでありますし、かかればやはり数年ぐらいは完成にかかると思います。
#170
○三治重信君 大臣、それまでまだ相当余裕のある予定のようですが、この場合に、まだ私の意見が通るか通らぬかは別として、ひとつぜひ考えていただきたいのは、こういう問題からして、愛知県の方では、先ほど言った非常に地盤沈下の問題があって、水の不足の問題が出てきているわけなんです。またそこへ木曽川から流されると、そういう感情問題が入ってきているわけですよ。工業用水なりほかのところへ、それに関連してひとつ、工業地帯を控えているわけですから、そういう下水処理の水を何かもう少しほかに使える体制を――まあ一つの例は工業用水ですが、そういうもっとほかに利用する関係のことをぜひ考えて、全体的な解決の中でひとつその水の再利用の方向をぜひこういうところで考えて一つの提案もしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
#171
○国務大臣(仮谷忠男君) 地域的な問題でいろいろの問題があるようです。これはもうけさほども沢田先生からもお話がありましたが、下水道の終末処理の問題、下水道をやるということが第一の問題、それから終末処理場の問題、やる場合にその位置をどこにするか、これは大変な問題です。これは決して喜んで処理場を歓迎するところはありませんから、どういう形でやるかということが問題できた後の今度はまた汚泥の始末の問題、いろいろな問題が実はあるわけでして、そういう問題を一つ一つ解決してほぐしていかなければならぬ。その前提条件は地域住民がどうしても一体になって協力してくれることでなくちゃならぬわけです。これが二県に分かれている問題で、単に処理だけの問題でなしにいろいろな問題が含まれておるようでありまして、私どもは両県にあるいは関係した人々が完全に意見が一致するということをぜひ期待いたしておりますし、そうしてもらいたいと思っておりますが、もしそういう形で問題が円満にまとまるということになれば、三次処理の問題、あるいはいわゆるどろ水の還流システムですか、これもけさほどから議論のありました、そういった問題も当然考えていかなければならぬと、われわれも努力せなければならぬと思っておりますけれども、やはり位置を決めることについては関係県民あるいはその地域の人々の意見がまとまる、一致して決定されるということが前提条件になりますから、そういうことがまだはっきり見通しがたたないうちに、余り先走ってわれわれがああいう施設を、こういう施設をと言うことは果たしてどうかと思いますけれども、受けて立つ用意だけは十分しておかなければならぬと、そう思っております。
#172
○三治重信君 それからもう一つ、愛知県で大きな問題になっておりますのが境川流域の下水道の処理施設の問題ですが、これは県内の問題ですが、施設が終末処理場の問題ですが、この中で一番問題になっておりますのが、結局一般家庭用の排水はとにかくとして、この境川流域の下水道なもんですから、中小企業や工業用排水、ことに自動車工業のメッキ関係とか、そういう重金属がこの下水道に入ってくるんじゃないかということで、終末処理場のところが大変問題にしているわけなんですが、先ほどの質疑の場合には、重金属やそういう工場なんかの有害物資のやつは下水道に入れないようになっているんだというお話だと思ったんですが、もしもそれがそういうふうにきちんと決められているならば、そういう問題も対処の仕方があると思うんですけれども、そういうものをやはり工場や何かに義務づけている、またそういうことを監視監督する手段方法というのはどういうふうになっていますか。
#173
○政府委員(吉田泰夫君) 境川の流域下水道の処理場につきましても問題が起こっていることは御指摘のとおりでございます。おっしゃるとおり、上流部に自動車工場等の工場排水が非常に多い。だから、工場排水というものはそうBODは高くないんだからあえて処理しないでもいいんじゃないか、活性汚泥法による二次処理ではむしろ処理できないのじゃないかというような御意見とか、また、有害物質を流入するおそれがあるというようなことが主たる理由であります。これにつきましては、確かに工場排水のウエートは非常に高いのですけれども、工場排水と申しましてもBODの非常に高いものも相当ありますし、そういうものはやはり処理しなければなりません。また、もし低いものでありましても、分流式の公共下水道が完備しない限りやはり流さなければならないわけでありますから、そういう意味でも、工場排水といえども受け入れるというのが原則ではないか。ただその場合、御指摘のように有害物質が入るということになりますと、これは処理場そのものの機能を阻害しますし、非常に問題を起こすわけでありますから、この有害物質の流入の抑制ということが一番の問題であります。これは先ほども御答弁申し上げましたように、条例によって、工場側に、有害物質を除去した後でなければ下水道に受け入れないということが現行法でできるようになっておりまして、問題は、そういう法的な問題よりも、実際に隠れて排水しないかというその監視体制でございます。
 この監視につきましては、それが非常に重要なことでありますから、あらゆる手段を講じて厳正な監視を行わなければなりませんし、また監視のための測定技術の改善等も場合によって必要になってくると思いますが、まあ一般論として、工場排水も含めてすべての下水を処理する、ただし、工場排水等に多く含まれるおそれのある有害物質は工場側で排除して、それから下水道に入れる。工場側で排水すること自体はさほど困難なことではなくて、処理場に入れて薄めてしまえば、それこそ処理はむずかしくなるわけですから、大したことはないと言う工場側での除害施設というものはぜひ励行してもらうということで強力に進めていきたいと思います。
#174
○三治重信君 そうすると、いまの局長のお話だと、そういう下水道を中に入れる工場排水については、下水道の方の市町村の部課がそういう工場の排水について監視監督や検査をする権限を持つと、こういうことですか。
#175
○政府委員(吉田泰夫君) 除害施設を設置義務づけまして、さもなければ下水道に受け入れないということができるわけでございまして、それの実行上必要な範囲において、下水道管理者は工場側に対するいろいろな監督ができるわけでございます。
#176
○三治重信君 それで、そういうことを関係市町村にやってもらって、それでもなお終末処理場の住民が、流れたらどうすると、こういうふうに言っているわけですわな。そういうことについて、先ほどのお話だと、第三次処理の中で重金属を取り除くのは必ずしも窒素分を取り除くよりか簡単だと、こういうような話があるのですが、その終末処理場にそういうようなメッキ工場から何かのそれを排除する施設をつくってもなお流れ込むと一般の住民がなかなか疑いを持つ場合に、その終末処理場でそういう入ってくるものがなければ大丈夫なんだけれども、いずれ入ってきた場合には取る施設をきちんとつくっておくと、こういうふうなことをやる場合に、重金属の排除する施設というものは相当金がかかるものか。それ、実際つくるのには、そういうことで補助対象に、終末処理場の対策に入れられるのか、そういう重金属を取る施設を、いわゆる混合物をやって設計できるものか。
#177
○説明員(久保赳君) 下水道法で先ほど来御説明を申し上げておりますのは、下水道に入れる前に工場の責任と負担において除害施設で除害をしたものでなければ下水道に入れないということを申し上げておるわけでございまして、いわば発生源で除去することは技術的にも比較的容易でございますけれども、一度下水道に入れてから大量の下水とまざって処理場でその重金属等を除害するということはきわめて困難にもなりまするし、膨大な費用もかかるわけでございますから、そういうことは終末処理場側としては考えておらないわけでございまして、あくまでも工場側で除去する。それで、その除害施設の指導その他を強化するために、先般都市局長通達を出しまして除害施設指導要領というものを明らかにいたしておりますが、その中でも書いておりますが、仮に違反をしてある一定の基準以上のものは下水道に入れていけないということになっておりますが、それに違反をして出す工場等につきましては、排水の停止命令を含む監督処分をでき得るようにいたしておりますので、それらの措置をも合わせ考えまして、特に重金属対策につきましては厳重に監督をしてまいりたいという趣旨でございます。
#178
○三治重信君 そうすると、結局境川流域の終末処理で一番住民の反対をされている大きな理由の中に、工場排水のそういう廃液、排水を入れるなというやつについては、工場側にとらしているからこちらの終末処理場では処理はできないのだ、やらないのだ、こういうことと理解していいわけですな。
#179
○説明員(久保赳君) そのとおりでございます。ただし、これには厳重なる監視が必要でございまして、違反をして入ってくるようなことが仮にありといたしますと、先ほど申し上げました監督処分等を励行するように、一方で流入制限をしてまいりたい、こういうことでございます。
#180
○三治重信君 それからもう一つ、最近公害、また都市計画の中にまだ下水道ができていないところでも、新しい団地をつくる場合に、みんな下水の処理施設をつくらないと、地域住民並びに排水を流す水利組合なんかとの話がつかないために、事前に皆相当な排水基準の設置を義務づけられた上で住宅を建てているわけですね。そうした場合に、下水道施設を住宅公団なり県の供給公社や民間のデベロッパーがつくっても、これの終末処理の施設の運営については、下水道施設の終末処理場の運営、維持管理を市に任す。そうすると、市の方は、いまから事業団で協力していくというわけだが、いま現にやっていて、職員や専門家がいない。こういうところで、最近できた民間の業者、いわゆるそういう環境や公害対策のために特別、新しい中小企業の、そういう民間の会社がたくさんでき、またそれ非常に勉強しておられるようなんですが、そういうのに委託をしてやっていく場合には、みんな料金は市で取って、そうして業者にかかる費用を払っていくのか。そういうのは業者に何といいますか委託をするために、そういう市の方が業者の方に、経費は共通的な経費として取るように負担さしていくのか、どちらになるのですか。
#181
○政府委員(吉田泰夫君) 二つの場合があると思います。
 一つは、当初から下水道の計画の中に取り込みまして、便宜開発者の方がその下水道計画の設計に合わせてつくっておいて、それから下水道法によるきちんとした下水道の処理施設として完成させる、こういうものは公共団体が下水道法に基づき引き継ぎまして、公共団体の条例により使用料を取るということでありまして、その実務をどのように委託するかという問題は離れまして、あくまでも収入としては公共団体の条例で公共団体が取るということになると思います。
 それからもう一つの場合は、そこまでの手続きをしませんで、内容的にも下水道と言えるほどのちゃんとした処理施設になっていないような、簡易な浄化槽の大きなものといったような程度のものがあり得ると思います。これはもともと下水道法の中に入りませんので、下水道法のうち外でありますから、完成後も恐らくは建設した開発主体が引き続き維持管理させられていくのではないか。そういうものを下水道管理者としての公共団体が引き継ぐとも思えませんので、下水道法外として開発者が適宜維持管理していくということになると思います。
#182
○三治重信君 最近、豊田市の中で、そういう住宅公団、それから県の開発公社、それと民間企業との三者で一つの団地を分担してつくっているのです。そしてその団地の排水の関係は、水利組合との契約でもう第三次処理までやって、窒素や燐の排出基準まできちんとつくって、まさに完全な三次処理もやりますという判がついてあるわけですな。だからその三次処理も、そういうのは完全にやるということになっているわけです。それで、いまは非常に民間の業者というんですか、また豊田市の水道課の方も、それについてどういうふうに運営するか、それが決まらないと、せっかく団地が、住宅公団や県の開発公社や、ある私鉄会社がつくった――三つを総合して共通の下水道をつくって、水利組合と判をついてあるものですから、下水処理場の運転開始する体制ができないと、せっかくつくった住宅はもうみんな新しく分譲なり賃貸の――これはまあ分譲と賃貸とあるわけなんですが、入居できないわけなんですね。そういうものをいま暗中模索をしているという場合に、おたくの方の、これだけ下水道事業団ができた場合には、精力的にそういうものは指導してもらうというんですか、また肩がわりしてやるという体制ができるものか。
#183
○政府委員(吉田泰夫君) 具体的な問題は把握しておりませんので、早急に調べまして適切な指導を行いたいと思いますが、いまお話しのようなケースの場合に、この下水道事業団が受託するということにはならないと思います。下水道事業団が維持管理まで受託するというのは、建設を受託したもののまたごく一部、それも、どうしてもすぐには引き継げないというようなやむを得ない事情のものに限ってごく限定的にやろうと思いますから、事業団が建設もしないようなものを、維持管理だけをことさらに受託するということはまずあり得ないと考えます。ところで、問題の処理は具体的には調べてみないとわかりませんが、もしそこまで言われているようなちゃんとした機能を持った、下水道法による下水道施設としてもう合格するようなものとして設計されているならば、その地域の全体の下水道整備計画との関連もございますけれども、場合によっては下水道施設として公共団体が管理を引き継ぎ、下水道法による条例によって使用料を取るということにもできるかもしれませんが、そういう設計になっておらない、見た目にはりっぱでも必ずしも適合しないというような場合には、若干の手直しでも済むものならそういうふうにも切りかえましょうし、大幅な手直しが要るということになると、ちょっと出発がおかしかったわけでありまして、簡単には下水道管理者は引き継げない。その場合は、下水道を離れた下水道施設でない処理施設として、当事者間が最も適当と思われる維持管理方法をとるしかないと、このように考えます。まあいずれにしても、詳細に調べないと的確な返事ができないので御了承いただきたいと思います。
#184
○三治重信君 そういう場合には、たとえば豊田市が、かかる維持管理の運営費の方は、下水道料として全部入る人に負担さすことができるわけですか。
#185
○政府委員(吉田泰夫君) 下水道法の下水道として引き継ぐ場合にはそれができますが、ただ、豊田市の場合にどのような条例になっておりますか。他にも下水処理場、一般の処理場があって、その方の条例による料金がきまってる場合に、ここだけ特に格差がついた料金でできるか。しかし、伺えば三次処理施設まであるということですから、当然に処理に要する費用も高いわけでありますので、使用料も高くなるのが当然な部門もあります。この辺はやはりその受け持つべき豊田市がどのように配慮して条例に加えるかということに係る問題でございます。
#186
○三治重信君 大体わかりましたが、こういう団地をつくっていく場合に、いまの状況から見ると、各地とも、住宅公団でも、それから県の開発公社にしても、それから民間のデベロッパーにしても、相当の団地を開発していく場合に、もう農業用水に排出する場合に、その設計の段階で、建てるからには、その下水の処理の問題を話し合って解決がつかぬとその団地に住宅が建たぬというのがいまの現状なんですね。そうすると、そうかといって建てなくちゃならぬから判をついて建てた。しかし、現実に、燐は一つも出さぬ、窒素は普通の飲料水と同じみたいな一OPPm以下の排水だと、こういうふうに基準に決められていると、そうすると、その下水の処理というものはそういうことでやってくれといって、いま二、三の業者が研究しているわけなんですけれども、非常な費用がかかる。一説によれば二月当たり毎月三千円ずつかかるのじゃないか、第三次処理、その規定のとおりの排水をやるまでの下水道の処理を、維持をやっていくと。こういうふうになると、それは市の方や何かは、かかるものは取ると、こういうことでいいかもしれませんが、一体入った人はそういうのを知らぬで分譲を受けたり入るというようなことになる。こういうような問題は将来またトラブルのもとになるのじゃないかと思うわけです。
 したがって、そういう問題は一々今度は下水道――都市局の方が今後は全部住宅建設の生殺与奪の権を把るほどにまでまあ事前に手を伸ばせぬと思うのですけれども、そういうひとつトラブルが非常に起こるとともに、民間のそういう下水処理、環境保全のための公害処理の研究、またそういうことを事業としてやってる会社が非常にふえてきている。そういうふうになりますと、こういうふうな事業団、国としても非常に積極的に下水の処理をやる体制を整えておられるのですが、そういう民間の業者も大した大きなのはないようなんですけれども、ひとつそういうものは、民間の業者がそういう終末処理場の施設を維持管理、運営していくための技術水準を高める、またはそういうものの指導体制というものは、やはり事業団でやらないで都市局でやるのか、事業団にそういうことはやらせて、事実上委託させてやらせていく体制なのか、どちらなんですか。
#187
○政府委員(吉田泰夫君) その種の仕事はこの事業団が行うようなものとは思えませんので、まあ都市局なり各県なり、各地の下水道部門で指導もし相談にもあずかるということになると思います。
#188
○三治重信君 そうしますと、ひとつそういう業界の方の指導もぜひこの下水道部ですか、の方で、まあ私のところへもそういう善意で、どう申しますか、一つの環境問題が非常に問題になって、そういう問題を国や地方自治体で大々的に取り上げ、予算もつけ、そして個々の下水道の関係では、終末処理の技術の問題、処理場の運営の問題、さらには先ほども議論になっておりましたいわゆる民間の工場については、下水道に入れる前に防除排水施設を設置義務して、そして除去さして入れさすんだと、こうしても、個々の民間の生産業者にとっては、そういう基準や水準を決められても、自分のところは技術者をそう抱えているわけじゃない、それを運転していく、そういう終末処理場へ排除施設をしていっても、それについて常時排水基準を維持するような、維持管理をできる技術者やそういう人材がないと、そうすると第三者に委託をしていく、先ほどの話のいわゆる中小業者の排除施設を設置義務してつくらしても、その運営は、結局その工場、会社はほかのそういう民間の公害対策や浄化装置について維持管理をする専門の会社としてやっているところに委託をしていくといいますか、請け負いさしていくと、こういうかっこうになるんじゃないかと思っておるんですが、そういう問題についての指導というものは、そうすると県の下水道関係の部局あるいは建設省の方でやると。一般の、今度のこの事業団の方の技術水準向上のための講習とかそういうものは、民間のものはノータッチでやって、自分たちの、地方の役所の職員だけを研修をやっていくことになるのか、その民間のものをまだ受け入れる準備がないから、とりあえずは地方の県、市町村の役人を研修をしていくんだと、しかし、将来余裕が出てくれば、また民間の方のそういうものに――専業して委託請負でやっていこう、委託を受けてやっていこうという会社、業者の技術者の養成はどうしていくことになりますか。それについて何か方針がありますか。
#189
○政府委員(吉田泰夫君) この事業団が研修の対象にいたしますものは、あくまでも下水道管理者としての技術不足を補おうというのが主眼でありますので、地方公共団体の職員ということに考えております。もっとも、現在はまだ公共団体に入っていないけれども、近く採用になる予定だというような人がたまにあれば、そういう者まで断るというほどやかましく言うつもりはありませんけれども、まあ下水道管理者としての地方公共団体職員、これがまだまだ不足してどうにもなりませんので、その方の研修を強力に進めるというものでございます。
 なお、下水道技術者の研修とか教育というものは、大学課程でも少しずつ強化されてきておりますが、まだまだ大したことはありませんので、その歩を進める傍ら、この事業団あるいは前身である現在のセンターの研修とは別個に、下水道協会であるとかそういった他の機関でも、ある程度の講習、研修等はやっておるわけでありまして、そういう中には多少は民間の方も受け入れている例がございます。
#190
○三治重信君 この事業団法の今度新しいやつの業務の中に技術検定というのが入っている。この技術検定というのは国家試験的な資格を付与するということは含まれないのか、もしも含まれるとすれば、これは民間のそういう商売に、こういう公害防除施設やいろいろの民間同士でそういうものについての請負や委託をやる業者が続々といまできつつあるわけなんで、そういうものにも及ぼしていくのか、単にこれは技術検定というのは関係の役人だけの部内のことなのか、一般のそういうことに関連する業者の中の技術者も含まれるのか。
#191
○政府委員(吉田泰夫君) 事業団が行います技術者の技術検定というのは、公共団体の職員としての技術、それを検定しようというだけのものでありまして、一般の民間の方を対象にしているものではありません。
#192
○三治重信君 事業団法だから、そういうことだろうと思うんですが、ひとつ大臣、いま私の方が、ずっと私のところの現実の現場から聴取した事例でお伺いしていたわけなんですが、公害問題を絡めた下水道の問題からそういう施設をやっていくのはいいんですが、それの維持管理に非常に金がかかるということが予想されるのと、維持管理の要求されている公害防除のための施設をぜいと、こう言ってやると、それを維持管理して完全な水準を維持していくために、技術者もいなければ、やる方法もよくわからぬと、こういうわけですね。それにいま頭を悩ましている。先ほどまだはっきりしないものだから具体的なやつは言いませんですが、事務当局と具体的なまた指導してもらうためにお話ししますけれども、そういうことで、何と申しますか、公害防除、環境浄化のための運動が非常に強くて、そういうことをやるにやぶさかでない、しかし、それをやるにはだれがやるのか。やるにしても、そういう問題は、人間なり、そういうことについての技術水準を維持する者をどうして確保していくかという問題に非常に悩んで迷っているというのと、いま現在、私が聞いている限りにおいては、三次処理までやる場合に非常に金がかかる。先ほどの話の場合でも、これはまあ正確な何と申しますか計算ではないけれども、第三次処理までやると一団地でも先ほど申し上げたように月三千円ぐらいもかかるんじゃないかと、こういうふうな一つの見積もりがあると。
 こういうふうになりますと、この下水道関係の部面は、事業団で事業をやるというばかりでなくして、民間のこういう部面を担当する人たちや会社の方も、委託する方も、受託する方も、その中身についての暗中模索、まあ経費の方も――したがって一般の建設業者が、ここに家を建ててくれ、はい幾らと、また、こういう土木工事をしてくれ、はいこれだけと、こういうふうなのにはまだなかなかまいらぬということになっているわけなんで、これの指導体制、また、そういうものについてのトラブルを最小限にするために、私は民間業界に対しても相当指導していく必要があるんじゃないかと思う。民間の方の人は、自分の生業としていこうとして、新しい一つの仕事のパイオニア的な気分でまじめに取り組んでいますけれども、そういうことが民間の住民パワーからも問題になって出ている限りにおいて、それを請け負わした方も、請け負った方も、委託を受けた方も、受けさした方も、ともにいざ問題が出てくると両方に非常に非難攻撃が来るわけですね。
 こういう問題について、ひとつ下水道の、自分たちのつくったものを管理すればそれでいいんだということでなくして、全般にあちこちにも非常にそういう排水の浄化の問題で施設がつくられておって、それをお互いに請け負わせたり受託したりしている。さらに流域下水道でそうやって出ていくと、先ほど答弁があったように、その民間の工場や何か中小企業が無数にある。それにみんなこの排出基準を――まあ役所の方は条例で一つつくっておけばそれでいいわけなんだが、個々の工場やなんかは、請け負わす者、請け負った者がその命令を維持していくというのは大変な――そういうものが既定の問題としてなっていく場合はいいんですが、いまそういう技術も、またその技術者も非常に暗中模索なときに、相当強力にそういう民間関係にも手を伸ばしくいただく必要があると思うのですが、ひとつこれについて御意見を伺いたいと思います。
#193
○政府委員(吉田泰夫君) 確かにおっしゃるとおり、私ども、まず下水道法による責任者である公共団体の執行体制、なかんずく技術者の確保ということにいままで目を奪われておりましたが、また今後もそれが何よりも先決の問題であることに変わりはございませんけれども、広く一般の民間技術につきましても、全体としては下水道の建設、維持体系の中に組み込まれるものでありますから、どのような方法が具体的によろしいか、研究させていただきたいと思います。
#194
○三治重信君 最後に、もう一つだけ要望しておきますが、まあひとつ事業団としてそういう大きな仕事をやっていかれる部面については、私、この法案について、まあ来週は欠席させていただきますけれども、わが党として賛成をしておきます、表決には加わりませんけれども。
 それで、何と申しますか、公害並びに環境維持のために、この下水道関係は単に事業団の事業ばかり考えないで、そういう下水道の事業に、大きなやつに直接関係こうしないで、民間相互に、そういう公害、環境維持のために、ちょっとした家を建てるにしても何にしても、非常にそういう環境浄化のための排水、それから汚物の処理という問題についてトラブルが絶えないし、民間の業者そのものも、そういう問題を――やはり自分たちの一つの営業としてそういうものが成り立つ空気が非常に強くて、そういう業者が非常に虎視たんたんとして自分も研究し、そして非常にそういう問題を処理しようという意欲に燃えています。したがって、こういう問題は感情問題もありますけれども、そういう問題を排除していくためには、どうしても客観的な技術水準や、それに携わる人たちが信頼される人たちを、また会社をどういうふうにして指導し育成していくかという問題も、ひとつこの事業団の成立とともに、ぜひ大臣も民間全体のレベルアップに努力をしていただきたいと思います。
#195
○国務大臣(仮谷忠男君) 御意見よくわかりました。私ども公共下水を進めていくのは、これは水質環境の基準を設定する、そのための至上命題として国はやるわけでありまして、それはまず国がやり、関係市町村がやり、まずわれわれが率先して努力していかなければならないし、そのために技術の問題も大いに考えなければならないし、あるいは経費の問題も考えていかなければならないし、われわれは全力を挙げてやるつもりでありますが、それだけでは完全でないわけです。やはり周辺の民間の人々の皆さんから一体になって協力してもらってこそ初めてこの目的は達成されるわけでありますから、そういう意味において民間の方々に御協力を願うことは積極的にしていただくし、またわれわれも、お力添えのできることはできるだけしていくと、こういう形で進んでいくべきだと思っております。御期待に沿えるように努力をいたしてまいります。
#196
○三治重信君 どうもありがとうございました。
#197
○委員長(小野明君) 本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
  午後二時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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