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#1
第075回国会 逓信委員会 第11号
昭和五十年六月二十四日(火曜日)
   午前十時十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月二十日
    辞任         補欠選任
     赤桐  操君     竹田 四郎君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         竹田 現照君
    理 事
                長田 裕二君
                川野辺 静君
                西村 尚治君
               茜ケ久保重光君
    委 員
                亀井 久興君
                郡  祐一君
                迫水 久常君
                新谷寅三郎君
                棚辺 四郎君
                松岡 克由君
                宮田  輝君
                森  勝治君
                藤原 房雄君
                矢原 秀男君
                山中 郁子君
                木島 則夫君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  村上  勇君
   政府委員
       経済企画庁長官
       官房参事官    仲田 嘉夫君
       郵政大臣官房長  高仲  優君
       郵政省郵務局長  石井多加三君
       郵政省貯金局長  船津  茂君
       郵政省簡易保険
       局長       北 雄一郎君
       郵政省人事局長  神山 文男君
       郵政省経理局長  廣瀬  弘君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹森 秋夫君
   説明員
       行政管理庁行政
       監察局監察官   近藤 輝彦君
       大蔵省主計局主
       計官       佐藤  徹君
       文部省社会教育
       局社会教育課長  塩津 有彦君
       厚生省社会局更
       生課長      井手精一郎君
       農林省食品流通
       局流通企画課長  植木 建雄君
       郵政大臣官房資
       材部長      中市 彩也君
       郵政大臣官房建
       築部長      武田 礼仁君
       自治省行政局振
       興課長      大橋茂二郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告に関する件
○郵便法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(竹田現照君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る二十日、赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として竹田四郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(竹田現照君) まず、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
 去る二十日、郵便法の一部を改正する法律案の審査のため、札幌市に派遣されました派遣委員の報告につきましては、その口頭報告を省略して、報告書を本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(竹田現照君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(竹田現照君) 次に、郵便法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○藤原房雄君 郵便法の一部を改正する法律案につきまして若干の質問をいたしたいと思います。
 先週、二日間にわたりまして広い角度からいろんな論議がございました。また、私は私の立場でいろいろお聞きしたいと思います。なるべく重複を避けたいと思うんでございますが、いろんな論議の過程で重複する点もあろうかと思いますが、どうかひとつ物価抑制という非常に大きな課題の中で、このたびのこの郵便料金の値上げが審議されるわけであります、普通のときとは違うわけでございますので、国民が本当に納得のいくような懇切丁寧な御答弁をいただきたいと思うのであります。
 最初に、私ども公明党といたしまして、この郵便料金の値上げ、結論から申しまして諸物価高騰の折であり、また明年の三月まで九・九%、一けた台に抑えるというこういう政府の言明もあるわけでございますが、しかしながら諸物価高騰の兆しの中で酒、たばこ、そしてまた当委員会の担当いたします郵便料金の値上げという、こういう公共料金の一連の値上げがいま議題となっておるわけでございます。私どもは上げ幅にも問題があると思います。さらにまた、いつまでも値上げしてはならぬとは私ども公共料金に対しましても思わないのでございますが、しかし、現時点で、十月に期日をずらしたとは言いながら、いまだ物価鎮静のはっきりとしためども立たないときに、このように値上げを決めるということは私ども承服しかねるという、こういう幅広いあらゆる角度からこれは十分に審議を尽くさなければならぬ、このように考えるわけであります。
 さて、そのようなことを踏まえまして、最初に大臣にお聞きいたしますが、このたびの郵便料金の値上げ、この郵便法の一部改正の法案を提出するに当たりまして、先ほども申しましたように、かかる時期にあえて郵便料金を上げなければならないその理由といいますか根拠といいますか、その点についてまずお尋ねいたしたいと思います。
#7
○国務大臣(村上勇君) 今回の郵便料金の値増しにつきましては、私どもとしてもできる限りこれを避けたいということでいろいろと努力してまいりましたが、どうしても御案内のように郵便取り扱いのほとんどが人手を要しております。その人件費が非常に高騰してまいりまして、すでに四十九年度千四百億というような赤字が出てきておりますので、これを累年赤字で昭和五十一年度まで計算してみますと約八千億というような膨大な赤字になるのでありますから、何とかひとつこの問題については郵政審議会等にも御審議を願った、諮問をしたのでありますが、その郵政審議会におきましてもすでに一昨年大体その諮問のとおり値上げするようにというようなことを答申をいただきましたが、どうしても政府として何としてでもこの物価を抑えなければならぬというような見地から一応四十九年度はこれを見送ってまいりました。したがって昨年またこの答申をいただきましたので、いろいろと検討した結果、まあこの際、いま御審議をいただいている程度の値上げについて結論を出していただきたいということでお願いしているような次第であります。
#8
○藤原房雄君 いま大臣は財政面から人件費が高騰しておる、赤字がかさんでおる、これを何としても解決しなければならぬ、四十九年にはこれはがんばったけれども、今回はそうはいかぬぞということのようでございますが、この郵便事業の当面する財政危機ということについては、いま大臣からお話しありましたその点についてはわれわれもこれは理解しておるわけでございますが、ひとつ認識といいますか、大臣の認識についてお尋ねしたいのは、この財政危機もさることながら情報化社会の進展、コミュニケーション媒体の多様化の中で郵便事業の存立基盤というものに非常に大きな一つの変化があらわれておる、いままでの考え方ではとうてい立ち行かない、こういう時代を迎えておるということを私どもはひしひしと考えるわけですが、郵便事業が始まりまして百年を超すわけでありますが、この長きにわたります中で今回ほど一つの大きな転機を迎えたときはないのではないか。
 とかくに郵便法の一部改正といいますと値上げのことだけに終始して、財政的にかくかくしかじかですということに終始するわけでございますが、郵便事業そのものの基盤というものもいままでと違った本当に大きな転機に差しかかっておる、この間の認識というものは大臣どのようにお考えになっていらっしゃるのか、御所見をお伺いしたいと思います。
#9
○政府委員(石井多加三君) 確かに郵政事業といたしましては、過去四十一年、四十六年の値上げで、特に四十六年の値上げによって三年間の収支のバランスをとってまいりましたのが、当初の予想どおりと申しますか、やはり四十九年からは収支のバランスがとれなくなったということでございまして、この事業全体の基本的な性格は確かに人件費中心の事業でありますことは昔から同じことでございますけれども、昭和三十年代はかなりわが国の好況に支えられまして郵便物数の伸びも相当の伸びが見られまして、大体、それが人件費の伸びを上回る、あるいはそれとバランスがとれるような形で今日まできましたのが、四十年度以降、その人件費の上昇が郵便物数の伸びを非常に上回るような状態になってきましたので、四十一年、四十六年、それでまた今度値上げをお願いするわけでございます。
 郵便事業のあり方として、こういう値上げの繰り返しじゃなくて、基本的な事業のあり方について再検討をする必要があるということは審議会の答申の中でも触れておられるところでございまして、先回もお答え申し上げましたように、今回の値上げはいまの火急のピンチを切り抜けるためのやむを得ざる方策として承認するけれども、この際、郵便事業のあり方全般にわたってもう一回再検討する必要があるのではないかというようなことで、これは近々そういった委員会をお願いいたしまして、一つの常設的なといいますか経常的な委員会ということになるかと思いますけれども、長期にわたる一つの事業の展望を得るような委員会を持って、そこで御審議を煩わしたい、さように考えている次第でございます。
#10
○藤原房雄君 提案理由の説明の中にも「郵便事業の運営に要する財源を確保するため」とございます。そして本会議におきます質問におきましても、大臣の答弁の中にも、郵便料金値上げについて政府は受益者負担の原則で料金の値上げを認めてほしいという、こういうことを再三再四言っておるわけですけれども、受益者負担ということについてこれは少しく考えてみなければならないと思うのです。
 郵便事業におきましては明確にいたしませんと、とかくに受益者負担ということで御負担いただくのだということで今日まで論議が進んできているわけですけれども、受益者負担という、この受益者というのはどのように理解していらっしゃるのか、まずそこからちょっとお伺いしたいと思います。
#11
○政府委員(廣瀬弘君) 受益者負担と申しておりますのは、郵便を利用する方々がその利用の度合いに応じて費用を負担する、こういう考え方であろうと思います。
#12
○藤原房雄君 この受益者負担という言葉は、これは自治省なんかでよく問題になるわけですけれども、都市計画、また下水道ができる、こういうことでその土地の価値が上がったといいますか、そういう下水道ができたり、また都市計画によって道路ができたり、それによって受けた利益によっておのおのその応分の受益に対して対価を支払うといいますか、そういうことで使われるわけですけれども、郵便の場合は、下水道ができてその地価が高くなったとかそういうこととは違って、郵便を出す人と受ける人、こういう関係になるわけですね。
 ですから、一方的に出した人だけが利益を受けるのじゃなくて、受ける方もそれによって相互の間にそういう関係が生まれるわけでありまして、この一般に言われておる受益者という概念とは違うと思うのですけれども、その点についてはどうですか。
#13
○政府委員(廣瀬弘君) 郵便の場合に、確かに郵便を受け取る方々も受益される部面もあると思います。しかしながら郵便を受け取る立場に立ってみますと、郵便の種類によりまして、またその受け取る方の主観によりまして、その価値判断によりまして、それぞれ受益の度合いというのは非常に異なってくると思います。たとえば手紙の種類によっては、このような手紙はあまり受け取ること自体が好ましくないと思われるようなふうに判断される場合もあろうかと思います。
 したがいまして、私どもが受益者という場合は、やはり公企業であります郵便事業を利用される、いわば差し出される方々のその利用の度合い、これが判断の基準にならざるを得ないのでございますので、普通私どもが受益者と申す場合は、やはりそういった意味で郵便を直接利用される方々、これを受益者というふうに考えざるを得ないのではないかというふうに思う次第でございます。
#14
○藤原房雄君 それはいま局長さんがおっしゃるとおり、直接利用なさる方が一番利益を受けるわけですけれども、それは郵政省の皆さん方の立場でそういう解釈といいますか考え方をお持ちになっていらっしゃるので、それはもう出した人は第一義的に利益を受ける。受け取った方ももちろんそうでありますし、決して受け取った人は関係ないとは言えないわけです。
 まあ、いま受益の度合いによってというお話のようでございますけれども、度合いがいろいろあるわけでございます。そういうことから本会議等においてはどっちかというと一方的な答弁になるわけですから、受益者負担の原則でということで料金を値上げいたします、また何か出した人だけしか利益を受けないので出した人が当然その負担を負うのはあたりまえなんだというような、どっちかというとそちらの方に力が入って、受け取る側の方、それがあまねく津々浦々に郵便というのは個人から個人、個人から企業、企業から企業といういろんな形で行われるわけでありますけれども、そう考えますと、この受益者負担という考え方は、ほかの事業とは違って、郵便事業におきましてはもっと幅広いといいますか、大きく見なければならないんじゃないか。大きいといいますか、よく地方自治体等で言われているような、そこに道路ができた、そこに下水道ができた、それによってその人が、道路ができたそばの人が利益を受けるという限られたものじゃなくて、この郵政事業における受益者というのは、局限された、限られたものではなくて、もっと幅の広いものだ、こういう受け取り方、こういう認識も必要ではないかと思うのですけれども、大臣、どうですか。
#15
○国務大臣(村上勇君) 郵便を利用するその内容を見てみますと、やはり必ずしも国民一人一人の利用度が均一というわけではないのでありまして、しかも、その八割が各企業等の差し出す業務用の通信であるという利用実態にあります。
#16
○藤原房雄君 企業が出そうがだれが出そうが、ともかく郵便というのは出した人だけが受益者じゃなくて、受け取った側にも――度合いはありますよ、度合いはあるかもしれませんけれども、受け取った側にも受益というか、そういう概念がやっぱり当てはまるんじゃないですか、どうですか。
#17
○政府委員(廣瀬弘君) 確かに先生の御指摘のように、度合いはあると思います。ただ、その度合いが非常にはかりにくい度合いでございますので、私たちが郵便事業を考える場合は、どうしても量的に把握する必要もございますし、先ほど大臣からお答え申しましたように、郵便の利用の実態というものを量的に把握して、これを公平に負担する、こういう立場からまいりますと、受け取る側でこれをはかるということはきわめて困難なことではないかと考えるわけでございます。
 内容的に、先生がおっしゃいますように、受益の価値ということになりますとこれを否定するわけにはまいらないと思いますが、私どもが料金を考える場合の受益者負担というのは、そのように解さなければならないかと考える次第でございます。
#18
○藤原房雄君 大臣、郵便はもう八割方は企業で、個人のは少なくなったなんて、こういうことを言っていますけれども、一カ月に手紙、はがき何ぼ書きますか、大臣及び局長さんにちょっと聞いてみたいな。書いたことないんじゃないかな。
#19
○国務大臣(村上勇君) 私はとっても筆不精で、もう一年に一本のはがきも自分としては書いたことございません。
#20
○藤原房雄君 局長さん、どうですか、官房長どうですか、筆まめだからたくさん書いているでしょうね。
#21
○政府委員(高仲優君) 年賀はがきにつきましては相当枚数を出しますが、平常時におきましてはまことに筆不精でございまして、まずせいぜい二、三通というところではないかと考えます。
#22
○藤原房雄君 あと、じゃ郵務局長さん。
#23
○政府委員(石井多加三君) 私も、大体、官房長と同じようなことでございまして、年賀状の場合はいろいろいただくところもございますのでお返しする方も相当出しますが、平常のはがきとなりますと、まあ大体私もせいぜい月に二通か三通か――家内は出しておるようでございますが、私自身は余り出しておりません。
#24
○藤原房雄君 まあいいです。
 大臣を煩わして本当に申しわけないんですけれども、先ほどちょっとお話ししましたら、いま郵便の八割はもう企業だぞと、個人で出しているのは少ないんだからと、こういう言い方をされるものですから、かっとこう頭に来ましてね、ちょっとお聞きして本当に申しわけなく思うんですが、失礼とは存じますけれども、自分で月に一遍か二遍しか出さぬものですから、どうしても自分の感覚で物事を考えるから、大体もうそこらあたりはっきりいたしませんと、何としてもひとつ今度決めたんだから、答申もあったんですから上げてください、上げてください、もうそのお願いしますの一方だけでは、それはわれわれとしては納得がいかぬ。
 まあこれからまたずっと論議が始まるわけでありますけれども、先ほど冒頭にも申し上げましたように、非常な物価上昇の中で、大臣のようにたんまりもらっている人は別にして、局長さんのようにたくさんもらってても一通か二通しか出さぬのですが、電話もないような山間僻地のこういう方が実際は郵便を利用する。大臣だったら、用事あったらすぐ電話をかけるでしょうけれども、そういうことのできない、所得の低い人がどちらかというと利用するわけですから、ここらあたりの認識を、何でも自分に当てはめて、最近はもう使わなくなったぞなんというこういう顔しないで、ひとつ謙虚にといいますか、真剣にひとつここのところは受けとめていただかぬといかぬと思うんです。
 それで、量的に把握しなければならぬということ、それはもちろん私は何も料金のことまで話を進めていなかったんですけれども、もう先の先までお答えいただいたようですけれども、確かに数量的にどうかという実態、これも必要なこともわれわれは否定はいたしませんが、まず、本会議また委員会等におきましても、今日まで受益者負担という原則の上に立って負担してもらうんですと、こういう答弁ではわれわれは承服しかねる。そこでこの関係性についていまるるお聞きしているわけですけれども、先ほどもお話にありましたように、まあ度合いによるんだということのようです、その認識は私もそうだろうと思います。全然受け取る方に無関係だとはこれはもう言わせません。
 さて、この量のこと、ないしまた実態の掌握がむずかしいということですけれども、今日、郵便を出す人は少ないかもしれませんし、個人はまあ二割程度しか利用してないということのようですが、しかし企業から出される八割、これは必ず企業から企業にいくんじゃなくて、個人もまた受け取るわけでありますから、これは金融機関やいろんな企業から当然企業間同士というのももちろん数の多いことは当然だと思いますけれども、個人にも当然配達されるし、企業と個人との関係もまた決して数量的に薄いものではないと思います。そこらあたりのことについて何かデータございますか。
#25
○政府委員(石井多加三君) お答えいたします。
 差し出す方の数から申しますと、企業、団体などから出しますものが全体の八〇・五%でございまして、残りの一九・五%が個人から出すものということになっておりますが、この企業、団体から出します中で個人へ行きますものが、いま申し上げました八〇・五%の中で三九・四%という数字になっております。それから個人から出されるものの中で個人へ行きますものが一七・一%でございますから、いま藤原先生の御指摘のように、受け取る側の数ということで個人のウエートがどれだけあるかということになりますと、これを一七・一と三九・四を足しました数字でございますから、五六・五%ということになろうかと思います。それ以外の受け取る側が企業、団体は四三・五ということになりますか、ということでございます。
#26
○藤原房雄君 いまお話がありましたように、個人から企業についても、たとえば四割近くあるわけですから、日本国民の。大臣や局長さんのように筆不精な方がおったとしましても、受け取る人の方は相当数おるという、こういう関係性をよく認識しなきゃいかぬと思うんです。
 ですから、出す人だけに限って受益者負担という言葉を使いますと、とかくこれは錯覚を招くといいますか、非常に限られた考え方になってしまう。郵政事業で郵政省の皆さん方がお使いになっている言葉は、どちらかというと利用者負担という言葉で表現されることだろうと思うんです。しかし、実際今日までの本会議やまた委員会を通じての論議の中で出てきた言葉はそうじゃないニュアンスが非常に強かった。ここで問題といいますか、今日まで郵便事業のほかの事業と違う一点を明確にしておかなければならないと思います。この間のことについては、私もまたその後いろんな角度からお話ししたいと思うんであります。
 とにかく郵便事業が赤字であることは私どもよく存じておるわけでありますが、しかし、それに対処する対処の仕方もいろいろあるわけで、これは後からまた午後じっくりとやりたいと思うんですが、何といいましても三木内閣の発足当初に掲げた三本の柱、国民福祉優先、社会的不公正の是正ということを打ち出しました三木内閣、その中の村上郵政大臣は二十年前に大臣をなさった実力者大臣というわけでありますが、やはり三木内閣の方針に忠実でなければならないことは当然だと思いますし、この当面する、先ほどお話ございましたような大きな転機を迎えておる、大きな赤字を抱えておる、そういう非常に大変な中をどう三木内閣の方針に沿って打開の道を見い出すかというのは、いまこそ村上郵政大臣の腕のふるいどころではないかと、こう思うんです。こういうことを私どもは痛切に感ずる。
 赤字だから値上げをするという、こういう安易なことであってはならぬし、また先ほどちょっと触れましたけれど、受益者負担という考え方からいいまして、出す人に全部負担を強いるということじゃなくて、これはもう国民相互の関係性もあるわけであります、受け取る方にも。こういうことから、私ども今日まで強く訴えておりますように、一般財源からの補てんということを考えたらどうか。こういう根拠にこの受益者負担の考え方もあるわけでありますが、こういうこと等も考えあわせまして、大臣が三木内閣の閣僚としてどういうお考え方でいらっしゃるのか、取り組む姿勢といいますか、今度値上げをすることを今回提案したわけですけれども、これには相当な努力をした上で今回のこの提案になったろうと思うのですけれども、その間のいきさつについてお伺いしたいと思います。
#27
○国務大臣(村上勇君) 赤字を一般会計から補てんしたらどうかというような御意向のようでありますが、郵便の赤字は、先ほども申しましたように、人件費を中心とする経常経費によるものでありまして、日常の生活費に相当するものであります。また、企業や団体などの仕事に関係する郵便物が多いことからも、そのための経費は郵便を利用する方にその利用度合いに応じて負担していただくというのが最も公平妥当であろうと思います。仮に赤字を一般会計から補てんすることになりますと、企業意欲を喪失するなどの弊害が生ずることも懸念されるところであります。したがいまして料定改定によって収支を改善し、郵便サービスを確保してまいることが最も妥当でないかと、かように心得、考えております。
#28
○藤原房雄君 その問題は後からまたいろいろ触れるのですけれども、一般会計から補てんをしてはどうかということについても、いまの赤字を全部それで埋め合わせしてしまえということじゃ決してございませんで、当然、これは理由のないお金を出せるわけもありません。ただ、先ほどお話しのように、この受益者というものの考え方からいたしましても、これは決して筋の通らぬ話ではないし、いたらずに企業の努力にとか、そういうことに終始しているようなかたくなな姿勢ではならぬということを私申し上げているのです。
 それは大臣の答弁になかったのですけれども、三木内閣の閣僚として、この福祉優先ということを言っているわけですけれども、この税負担の公平化ということなんかもずいぶん予算委員会でも問題になりました、租税特別措置やなんかについても改善しなきゃいかんとか。で、これから、いままでのような高度成長の時代と違って低成長の時代、緩やかな成長、こういう中で福祉社会の税構造というものはどうあるべきかという一つの大きな社会的転機を迎えておるわけですけれども、こういう中にあって郵便料金の値上げというものは非常に慎重でなきゃならぬ。こういう観点からいたしまして、郵便料金の値上げの前にまずなさねばならない、三木内閣として、また閣僚の一人としてなさねばならないことがあったはずです。そういうことについてどれだけの御努力をなさって今回の提案になったのかということをお聞きしているのです。
#29
○国務大臣(村上勇君) 三木内閣は、組閣以来、最も重点的に物価高を抑制、抑圧するということが叫ばれておりましたことは御承知のとおりであります。で、この郵便料金につきましても、当時、経済閣僚懇談会におきましていろいろと、御答申のありました封書五十円、はがき三十円というようなことで大分論議いたしましたが、どうしても消費者物価の高騰を防除しなけりゃならないという観点から、郵政財政としては苦しかろうけれども、とにかく一応はがきを十円安くする、そしてこれは一番庶民に利用される種類のものだからというので十円下げて、そうしてしかも実施時期を十月一日というように半年延ばしたけれども、やはり三木内閣のいわゆる物価政策、どうしても抑えなければならないというその方針にのっとって、そういうように決めてまいった次第でございます。
#30
○藤原房雄君 個々の問題についてはまた後から申し上げたいと思うのでありますが、私どももいつまでも公共料金を上げてはいかぬというこんな理不尽なことを決して言っているわけではないんですけれども、これはさっきも申し上げたんですが。
 いずれにいたしましても三木内閣の国民福祉優先というこういう立場を貫くということから言いますと、四月のものを十月に延ばしたとか、いま三十円のはがきを二十円にしたとか、そういう小手先と言いますか、それは大変な御努力と言えば御努力かもしれませんけれども、それだけでは済まされない問題がある。ですから、この郵便料金値上げにつきましては、やっぱり郵政事業の枠の中でどうするかという、またかくかくしかじかだという論議とそれから日本経済、また国民生活にどういう影響を及ぼすかという、こういう観点からもこれは十分に検討しなければならぬ問題であろうかと思います。
 その点、大臣はもうベテラン中のベテランの大臣様ですから、単に郵便料金のことだけ、ぼくは郵政大臣だから値上げさえ決まればということでおっしゃっているわけではないだろうと思いますが、何と言いましても国民の立場からしますと、郵便料金そのものは経済企画庁の試算で消費者物価に与える寄与率というものは〇・二%だ、非常に低いのだぞと、また物価問題にいたしましても福田副総理がおっしゃるように、来年の三月末までに対前年度比で一けた、九・九%までに抑えることができるのだと、こういうことだから値上げを認めろというこういう言い方をするのですけれども、これはもう現在の状況の中で私どもはどう見ても一けたに抑えるということは至難のわざだろうと思いますし、一けたに抑えるから値上げを認めろという言い方、ことしの春闘におきましてもガイドラインに抑えたというこういうことからしまして、当然、政府に今度は物価対策に対する責任が移ると言いますか、当然政府はなすべきことはしなければならない立場に立つわけですけれども、こういうことから考えまして、来年の三月まで一けた台に抑えれるから郵便料金を上げても大丈夫なんだ、今度はひとつかくかくしかじか上げていただきますよという、こういう安易な考え方は、特に公共料金という立場からいたしまして、私どもはこれは全面的に認めるわけにはいかぬ、このように考えますし、また、そういう言い方は非常に安易に過ぎるのではないか、このように思うんです。
 そういうことで経済企画庁の方いらっしゃっておりますね。これは過日も、大分、物特で論議があったようでございますけれども、消費者物価の五十年度の推移ですか、来年の三月までの動き、大臣からも昨日もお話があったようですけれども、ひとつあなたの立場から、一けた台に抑えることはできるのかできないのかお答えいただきたいと思います。
#31
○政府委員(仲田嘉夫君) お答え申し上げます。
 最近の物価動向でございますけれども、本年に入りましてから、先生も御承知のとおり、卸売物価は一、二、三月とずっと低落しております。四月にちょっと上がりましたが、五月はまた横ばい、それから過日六月の上旬の卸売物価の速報が出ましたが、これもマイナス〇・二ということで卸売物価は非常に鎮静をいたしております。
 一方、消費者物価でございますが、一、二、三月は比較的落ちついておりましたが、四月に二・二、五月に一・〇、こう上がりましてやや指数的には高くなっております。ただこれは中身を見ますと、教育費だとかあるいは宿泊料といったようなもの、それから特殊事情によってレモンが上がりましたり、あるいはちょっと五月には長雨が降りまして野菜に影響が出たという、いわば季節的な特殊要因がかなりのウエートを占めておりまして、一般的な趨勢としては私どもは非常に鎮静しているというふうに判断をいたしております。
 今後の動向でございますけれども、御承知のとおり海外の原材料は昨年は非常に高騰いたしましたけれども、本年の一月ぐらいからは頭打ちになりまして、最近はじりじり下がってまいりまして、ロイター指数なども六月には一〇六〇台まで落ちてきたということもございます。したがって、それを反映して輸入物価も次第に下降線をたどっているという状況でございます。
 それから、さらに最近は消費その他も非常に落ちついております。先ほど申し上げました卸売物価の下がっておる影響は時間を置いて消費者物価に反映してくるわけでございますけれども、その辺もいずれいい影響を与えてくるということもございます。
 私どもが若干心配しておりますのは、事業収益が御承知のとおり非常に悪化しておりまして、そういう観点から操業度も落ちている、景気が悪いので操業度も落ちているということで企業の値上げ意向が強いという点が一番心配でございますが、したがいまして、こういう点につきましては企業経営者等に自粛を常々要請しておるところでございまして、一般的な趨勢としては、それほど本年の消費者物価は大きく高騰するということは考えなくてもいいんじゃないか。四月、五月が上がりましたために、本年度一けたに抑えますためには、これから月間〇・六三ぐらいの割合以下で上昇しなければいかぬと思いますけれども、去年の後半、十一月から三月までぐらいの趨勢値を見ますと、大体〇・六%ぐらいで推移いたしておりますので、よほどのことがない限り一けたの達成は可能ではないか。またいろいろ物価対策等をやりまして、その辺の実現に努力をしていかなければならぬというふうに考えております。
#32
○藤原房雄君 はがきや封書、これは消費者物価指数の品目の中に入っていますね。
#33
○政府委員(仲田嘉夫君) 入っております。
#34
○藤原房雄君 新聞代とか雑誌、こういうものの郵送料が上がったり何かする、そういう波及度とか何かということについてはどういう考え方をするのですか。
#35
○政府委員(仲田嘉夫君) 間接的には封書類が上がりますと、そういう郵送費等が上がることになろうと思いますけれども、私どもはその辺のウエートはごく微々たるものであろうと思います。
#36
○藤原房雄君 消費者物価指数の品目の中に入っているのはちゃんと計算の対象になるわけですけれども、実際それは直接的な影響等、また数値にはっきり出ない場合もあろうかと思います、いまのお話しのようにいろいろな影響力があるわけですから。ですから、これを物価指数というものへの寄与度というものはいまお話しのようにかくかくしかじかでございますと言うけれども、それは実際いろんな係数で計算なさるんだと思いますけれども、郵政事業というのは非常に広範な事業でありますし、これがまた及ぼす寄与度というものは非常に大きいということで、私どもは企画庁でおっしゃっている数値よりもやはりもっと波及度というのは加味しなけりゃならないんじゃないかというふうに考えておるんですけどね。
 それからもう一つは、いま来年の三月まで対前年度比は一けただということですけど、経済指数として年度平均上昇率というのがございますね。これはまあ一一・八に抑えるということもこれまたきちっといたしませんと、日本の経済にまたひずみといいますか、当初の目標を大きく狂わせることになるわけであります。いま一けたのことだけに頭が集中しておりますけどね、こっち側の年度平均上昇率、三月になったら、とにかく来年の三月の数値がことしの三月と比べて一けたになれば途中の経過はどうあってもいいということじゃない。やはり年度平均上昇率というものも勘案しなけりゃならないことは、これは当然のことだと思いますけれども、今度の審議におきましては、酒、たばこ、郵便料金、消費者米価、麦価、またそのほかの公共料金、特に自治省で過日も大分問題になったようでございますが、自治省次官通達もございまして、バス、水道等の公共料金については上げなさいという、上げなきゃならんものは上げなさいという、こういうことも言われる。そしてまた私鉄料金、国鉄料金、こういうものを勘案しますと、いまあなたのおっしゃるようなそんな楽観的な見方ではならないんじゃないですか。
 現在の押し迫った状況の中とそれから年度平均上昇率、この両方ですね、どのようにお考えになっていらっしゃるか、これからちょっと御説明いただきたいと思います。
#37
○政府委員(仲田嘉夫君) 先ほどお答え申し上げました年度末九・九という数値は、一応、年度平均にいたしますと大体一一・八という線と整合性を持っておるものでございますので、同様に努力によりましてそういうふうに持っていかなければならないというふうに思っております。
 それから、地方の公共料金についてでございますけれども、これはまあ自治省の方から通達が出ましたときに、早速私の方から自治省の方に申し入れをいたしまして、まあ地方公営企業の料金等につきましては経営の合理化によってできるだけ経費増を吸収するように努力していただきたい。それから今後いろいろ料金等が問題になる際には、国の経済政策なり物価政策との整合性を保ってひとついくように今後とも引き続きいろいろお互いに連絡をとってやるようにということを自治省の方と確認をいたしております。
#38
○藤原房雄君 過日、物価担当官会議が開かれましたが、ここで値上げ自粛の基本方針を決めたということが報じられておりますけれども、これから企業に対してひとつ自粛を促すわけですが、そこでですね、大臣、民間企業に対して値上げの自粛を促すんです、これから。物価のことについてはまあ予断を許さないというか、いま企画庁のお話ですと、大体天変地異のない限り、この前の福田副総理の話じゃないけれども、天変地異が起こらない限り一けたは達成できるという大変な確信のある御発言があったんですけれども、しかし、一方では、郵便料金を初めといたしまして、まあ当委員会は郵便料金を議題としているわけでございますが、郵便料金が郵政事業会計の赤字によって値上げをしなければならぬ、利益を追求する民間企業に対して自粛を促す。しかるに独占事業であり公共事業である郵便事業がその中にあって二倍から二・五倍、第三種に至っては五倍ということも考えておるような、こういうことはどんなに物価担当官会議で自粛を促すと言っても説得力がないんじゃないでしょうか。
 いまは決して楽観を許さない事態の中にあるということで、当然物価担当官会議が開かれたのだと思いますけれども、この物価担当官会議でどんなことが話し合われたのか、その事情と、それから利益を追求する民間企業に対して値上げを抑え込もうというんですから、そういう中でお酒、たばこ、そして郵便料金、こういう公共性のものが値上げになるということは非常に説得力がないと、こう私は思うんですげれども、その間のことについて大臣どのようにお考えになっていらっしゃるか。それについて企画庁の方からもひとつ――。
#39
○政府委員(仲田嘉夫君) お答えいたします。
 過日、物価担当官会議を開催いたしまして、五十年度における物価対策についてというのを申し合わせをしたわけでございますが、その中の大きい項目は、いわゆる民間企業、まあ主要な生活関連物資とかサービス料金、それから重要物資等の価格引き上げについては自粛を要請する。それから公共料金につきましては、受益者負担を原則として厳しく経営の合理化努力を促すとともに、その引き上げについては、物価動向、事業主体の財務事情等を十分考慮して慎重に対処する。それに関連いたしまして、便乗値上げ等を防止するような措置をとる、それが第二。第三番目は、これからの生活関連物資等につきまして、十分にその動向を把握し、そうして価格動向を監視するといったようなこと。それから第四番目に、食料品その他の生活関連物資の安定的供給を確保するということ。それから第五番目に、堅実な消費態勢の定着を図るという、大体、この五項目を物価担当官会議で申し合わせたわけでございます。
#40
○国務大臣(村上勇君) 郵便料金につきましても、すでに消費者物価のこの指数の中に含まれておりまして、これが年度末一けたに抑えるという方針の中に含まれております。そういうようなことでありますので、いままでずっとその値上げを抑えてまいりましたのも、この施行の時期をおくらしておりますのも、やはりそういうような公共料金の指数に影響のないようにというところをおもんぱかってのことだと、こう思っております。
#41
○藤原房雄君 まあ四月からの値上がりが物価閣僚会議で十月からということで、また、はがきについてば利用者の立場を配慮して三十円から二十円にと、これは大変な努力だったと思いますけれども、しかし、郵政省がいろんな角度から検討なさった、そしてまた諮問として答申のあったものを半年――いとも簡単とは申しませんけれども、いろんなことから勘案して、郵政省としてはこの郵便料金の値上げについてはこういう配慮をしようと、そういうことができるなら――まあ実際になさったんですけれども、やはりこの値上げの時期というものをもう少し慎重に考えるべきではなかったのか。また三十円のはがきが二十円に、いとも簡単とは申しませんけれども、まあいとも簡単と思われるように、国民の側から見ればそうとしか映らないんですけれども、できるならば、なぜもう少し物価の鎮静化するまで待てないのかという、こういう国民の側としてはどうしてもそういう心は残りますね。
 しかも、春闘でガイドラインに抑えられたということは、所得の高い人と低い人との格差がますます開くということであり、先ほどちょっとお話ししましたけれども、やはり所得の低い人に結局は非常にこういう負担がかかるといいますか、それは金額的には少ないかもしれません、総理府から出ております家計に占める郵便料金の比率というものも〇・一二ですか、これはおしなべて日本国民の中から抽出した平均的な家庭を対象にしての統計ですから、特殊の人ばかり探し出して、例外ばかり引っこ抜いて、大臣にぎゅうぎゅう言っているわけじゃ決してございませんけれども、やはり文化果つるところといいますか、活字文明に飢えるような山間僻地の方々、そしてまた、おいそれと簡単に電話もかけれないような遠隔地の方々、こういう方々が結局は郵便を利用するわけでありますから、ですから平均値で家計に及ぼす影響は少ないという、こういう論議は決していただけないと思うのです。
 こういうことを考えますと、郵政事業そのものについていろんな問題、これはこれからいろいろお聞きいたしますけれども、日本経済の中で、そしてこの異常な物価上昇の中で、明年の三月まで一けた台に抑えなきゃならぬというこの中にあって、そしてこの春闘がガイドラインに抑えられ、所得の低い人と高い人の格差が大きく開きつつある、そしてまた諸物価は高騰の兆しがある。こういう社会情勢の中でのこのたびのこの値上げ法案の審議ということですから、これは本当にもう一歩眼を開いて見ていただかなければいかぬ、こう思うのですが、大臣どうですか。
#42
○国務大臣(村上勇君) 全く藤原先生の御説のとおりでありますが、何さま急にことしの正月早々思いついたことでないのでありまして、すでに御承知のように一昨年からもう値上げしなければ赤字が出てきておりますので、これをこのまま過ごしておりますと五十一年度までに八千億というような大きな赤字ができる。そうなれば、今度そこから措置しようとすればどうしても大きなそこに穴があいて、それを整理していくことが不可能になってくるというようなことで、今回やむを得ずこの程度にいたした次第でありまして、決して収入の非常に少ない人たちに対しての酷な扱いをしておるわけではないのでありまして、できる限り大衆の利用するはがき等については一応この程度にというような、本当に思いやりのある政策をとっておる次第であります。
#43
○藤原房雄君 逆に言うと、四十九年に上げなきゃならないのを一年ずらし、そしてまた半年ずらしという、それだけ弾力性のある郵便料金の値上げなら、まあいつまでもとは言いませんけれども、物価の鎮静化の兆しがはっきりするまでという考え方も出てくるわけですし、またその値上げの時期ともう一つは値上げの幅、きょうはこの法案審議ですから一種、二種が中心になるわけですけれども、どうしても三種、四種も例外じゃございませんから、省令事項だとはいいながら、これもまた私どもの最大の関心事でありますし、五倍、六倍というこの値上がりの幅というのは一体どういうわけなのか。
 これはもう四十九年にためたから一遍に爆発してここまでなったんだという、こういうことかもしれませんけれども、これはまあ一般国民からしたらちょっと納得のいかないことですし、これはすんなりこのままそうでございますかと、たとえこれは省令事項かもしれませんけれども、しかし、これは四十六年に省令事項になるときに、審議会の――国会と同じような働きをしてそこで十分な審議をするとこういうことであったのですが、それは審議会では十分審議したかもしれませんけれども、大体諮問のとおり答申があったということで、抽象的なことが記されておるだけですから、これでは余りにもひど過ぎるのじゃないですか。
 時期と幅のことについて、私どもはどうしてもこのままそうですが、それはやむを得ないでしょうと――しかもこれ値上げをしましても、後からまたいろいろお話ししたいと思うのですが、決してこれで赤字が解消して健全財政が独立採算としてきちっとひとり立ちできるようになるというわけでもございません。どうせ転んだんだからもつと転べということを私言うつもりはありませんけれども、この上げる時期と幅については、特に値上げの幅については余りにも常軌を逸するといいますか、先ほど来ずっと申し上げておりますように諸物価についてはもう物価担当官会議で値上げを自粛するようにするんだと、こういうことを民間企業、利益を追求する企業に言っておいて、二倍も三倍も五倍もという、これは百年の郵政事業の歴史の中で、こんな四倍も五倍もということはかつてなかったことじゃないでしょうか。これから何かございますと、ちょっと待てよ、あの昭和五十年の十月に郵便料金が上がったとき、あれは五倍だったじゃないか、五倍だからと言って驚くことないという、こういう先例をつくることになるのではないでしょうか。いろんな試算の上になったとは言いながら、ここのこの上げ幅については非常に慎重さを欠いておるということを私は痛感するし、私のみじゃない、国民のだれしもが考えておることじゃないかと私は思うのです。どうですか。
#44
○国務大臣(村上勇君) 郵務局長からお答えいたします。
#45
○政府委員(石井多加三君) 第三種の料金につきましては、前の委員会で一度お答えしたことがあるわけでございますけれども、たとえて申しますと、大新聞の朝刊が現在百二十グラムあるそうでございますが、これをもし第三種という制度がなくて、第一種でこれを配達郵送いたすといたしますと七十円かかるわけでございます。現在、百二十グラムの三種につきましては五十グラムまでが六円でございますから、あと五十グラム増すごとに一円ずつ付加されまして、百二十グラムですから八円ということになっておるわけでございます。一方、はがきが現在十円でわれわれ引き受けておるわけでございますが、これはグラムから言いますと、わずか三グラム程度のものでございます。
 いずれにいたしましても、この第三種の料金が非常に現在割安であるということは、諸外国の同じような三種の料金等と比べて見ましても、わが国の場合特に安くなっておるということは事実でございます。そのために生ずる赤字が現在の郵便事業の中の赤字の大きなものの一つになっておりまして、結局、そのしわ寄せは第一種の手紙等の基本サービスの料金にしわ寄せされておるというのが実情でございます。
 そこで、第三種のように、これは利用者として見ますとまさに大口利用者でございまして、比較的相当毎月たくさんの一千通以上のものを出しておられるわけでございますから、そういったような利用者によって広く利用されておる郵便物のために、第一種のような普通の国民の基本的な通信手段というべき基本サービスの料金に負担がかかっていくというようなことは考えなきゃならないんじゃないか。特に度を過ぎた料金の割引は是正しなければならない、適正な水準に改めなければならぬというのが基本的な考え方でございまして、過般の郵政審議会の答申の趣旨もそういうような考え方で、少なくとも取り扱いに要する直接経費だけは賄うということを目安にした料金にすべきであるということで計算が出されまして、基本料金の低料のところは御指摘のとおり六円を三十円にするというふうな案になっておるのが現状でございます。
 この点につきましては、いろいろ御意見を伺っておるわけでございまするし、また衆議院の委員会の附帯決議でも三種の料金の決定には慎重を期するようにという特に附帯決議もいただいておりまするので、一、二種の料金の決定の経過を見まして、この三種の料金につきましては慎重に扱いたいと、さように考えております。
#46
○藤原房雄君 その問題については、また後からゆっくりやりますけれども、いまの言い方ですね、安くなっているのだから、赤字の大きな原因になっているのだから上げるのは当然だという、そういう言い方しますけれども、いままで政策料金として当然三種、四種については政策的に見てきたのじゃありませんか、それでいまこれを、四十六年にこの郵郵法が今度は三条を入れまして、それで相償うなんということにしまして、そしてこういうことになったから、今度はいままで余り安過ぎたから高くするぞという、そういう論理はないでしょう。
 これは三種の持つ意味というのは一種、二種とはまた違うわけですし、一種にすると一流新聞は大体七十円になるのだと、それは比較にはなりませんでしょう、一種だったらなんというのは。いままでちゃんと三種という、そういう制度が設けられて今日まできているわけですから、もし一種なればという、そういう言い方は、これは私がいま言ったことに対する答弁にはならぬと思うのですよ。
 当然、これは三種はそういう意味合いがあって、政策料金として安くしておるわけですから、それも時代の推移とともにいつまでもその趣旨は趣旨としましても安く据え置くわけにはいかぬという――では、局長さん、三種か占める収入構成比は幾らですか。
#47
○政府委員(石井多加三君) 第三種の昭和四十八年度の物数が十二億通でございまして、収入は百二十七億、全体の収入の中に占める構成比は三・七%という数字がございます。
#48
○藤原房雄君 収入構成比、これは三・七%ということでして、何百億、何千億――そういう割合を占めるということでは、率が低いからそのままでいいと私は言っているのでは決してありませんよ。収入構成比から見ましても、そんな大きなウエートじゃないということ、そうしてまたいままでの歴史的な経過があったということ、それをすぐ一種に比べれば、一種だとこうだぞという、そういう論法は、これはこんなことでは国民は納得できませんよ。
 過日、札幌に私ども地方公聴会で参りました、局長さんも参りましたですが。いろいろな提案がございましたけれども、そのことについては大臣に報告してくださったでしょう。きょうは時間もございませんので、本日、報告は会議録に載せることになって、詳細なことについてはもう時間もございませんからあれですけれども、ここでやっぱり問題になったのは、北海道の一番大きい中央紙でありますが、北海道新聞の発送の局長さんですか、北海道という広大な地域の中で発送部数が多い、今度値上がりになるとどうなるかという、その窮状、数字を示しまして、公述人として切々と、三種郵便の値上がりによって――北海道のすみずみまで配達のできないところについては郵送しておるわけですが、およそ一四%というお話でございましたけれども、これが郵送になっておる。いままで四十六年に値上がりになったときは郵送賃がかさむということで読者の方がやはり三割近く購読をやめたそうですね。今度はもう三倍ということですから、こんなに値上がりになったのではもうどうなるか、結局、テレビにもない新聞には新聞としての使命があるわけでありますけれども、これが料金値上げのために、本紙が上がるというのじゃなくて郵送料の値上がりのために取れなくなる人が二割、三割、もっと多くなるかもしれない、こういうことです。
 朝刊二十八ページ立てで二百七十円の郵送料が今度は千八十円になるというのですから、四倍です。これでは山間僻地にいらっしゃる方々は、千円も値上がりになるということでは、これはちょっと考えざるを得ないでしょうね。北海道は、そうじゃなくても北海道価格と言われますように諸物価が本州よりもずっと高い。そういう中にあるわけでありますから、また給与水準も低いということで、そういう中でのこんな四倍もの値上げですから、これは現状はひとつ局長さんからよくお聞きいただきたいと思うのですけれども、お聞きになったかもしれませんけれども、三種のことについてはまた後からいろいろ触れたいと思いますが、それは一種であればどうですとか、いままで安かったのですとか、そういう論議じゃないのじゃないですか。
 ですから、これはアメリカ――イギリスですか、これを段階的に持っていったというところもございますね。私はやっぱり先ほど来るるお話をしておりますように、物価上昇、物価というのは最大の課題であるという、こういう中にあって、四倍、五倍という値上げは、それはもう何ぼ受益者負担だ何だと言いましても、これは国民の立場から納得のできるわけはございませんし、こういうことを許したのでは、今後、先ほど申し上げましたように、昭和五十年の六月郵政省が本当に五倍の値上げをしたと歴史に残るのじゃないでしょうか。ただそういうことでどうこうということじゃございませんけれども、実質、現地の現状に合わせてこれを四倍、五倍の値上がりというものは非常に不当なものであって、これに対する配慮というのは、局長はもう開口一番、いや一種にしましたら七十円ですよ、こういう言い方ですからね。大臣、これは本当に国民福祉とか人間尊重とかと三木内閣は言っているというけれども、大臣の口から出なかったからよかったけれども、いや局長だからいいというわけじゃございませんがね。これはちょっと非常に配慮が足りない。
 特にこの値上げ幅についても国民の立場に立ち、平均的な総理府の統計の数字だけで云々じゃなくて、私ども北海道に行ったのも、そういう広大なところで現実どういうことがあるのかということを実際調査をするという、意見を聞こうという、こういうことにも私どものねらいもあったわけですけれども、局長みずからもいらっしゃったわけですから、また官房長もいらっしゃったし、これはぜひ御検討していただきませんと、三種はここで法律で決まるわけじゃない、省令ということで、衆議院の附帯決議もあるということですけれども、検討するという衆議院の附帯決議がついてからも二カ月になるわけですが、この二カ月の間どういう検討をしたのですか。参議院終わってから、一種、二種決まってからという、こんなことじゃなくて、いままでにもやはりある程度の御検討はなさったのでしょうね、どうですか、その辺。
#49
○政府委員(石井多加三君) 三種の料金の問題でございますが、先ほど私のお答え申し上げました中で一種にしたらという表現がございまして、大変誤解を招いたと思いますので、その点私のたとえの仕方が悪かったと思います。
 いずれにいたしましても、現在の三種が非常に大きな赤字の原因になっておりまして、郵便事業の赤字が一番大きいのはもちろん第二種でございますけれども、あとは第三種でございます。この二つの赤字が現在の郵便の赤字のもう半ば以上を占めておるというようなことから赤字の実態をいろいろ申し上げたわけでございます。
 それから、いまお尋ねの三種の決め方につきましては、先ほどお答えいたしましたように、これは第一種の範囲内でというふうになっておりまするから、第一種の料金がいかようになるかによりまして三種の問題が基本的に考え方は変わるわけでございます。現在の時点では、御審議いただいております第一種の料金が決定いたしておりませんので、ここでどうこうということを申し上げるわけにいきませんが、もちろん私たちといたしましても国会の附帯決議のみならず、いろんな方面から寄せられておりまするたくさんの御意見がございまするから、それらを総合的に勘案しながら現在も検討は続けておるわけでございます。結論に至っておらぬというだけでございます。
#50
○藤原房雄君 四十六年の参議院の当委員会の附帯決議の中にも「郵政審議会の任務のいよいよ重要性を加えつつあることにかんがみ、その機能を強化するため必要な措置を講ずること。」原価主義といいますか、収支相償うというこの条文が明確になったのは四十六年に三条が入ったときからです。これが明確になるということになりますと、今後は収支相償わなければならないわけですから、当然、赤字解消のためのいろんな値上げというものも伴ってくるわけですけれども、そこで省令になっております三種、四種についての諮問、その諮問を十分に審議する郵政審議会、これは、大臣、国会の議を経ないで省令でこれを決めるわけですから、いままでの国会にかわる郵政審議会の充実を期さなければいかぬということであり、大臣はそれを受けてそのようにいたしますということで、この附帯決議がついたんです。
 この審議会のことについては、また後ほど同僚の矢原委員からいろいろお話があると思うのですけれども、こういうことと、それからあの三条、収支相償うということを決めるに当たりましては、これはやはり郵政省内のいままでの特別会計のあり方というものも環境を整備いたしまして、どこまではどこの会計であり、共通的な支出経費、共通経費、こういうことについてもきちっといたしませんと、これは収支相償うということで郵政事業だけにそれが全部覆いかぶさってくるようなことではならぬわけで、実際は四十六年に第三条がここに注入されたということは重要な意義があると思うのです。それは当時いろんな論議があり、附帯決議もあり、そういうことを勘案いたしまして慎重でなければ、郵政省は三種、四種についてこれを省令にしたということはやっぱり自分たちのやりやすいように仕組んだわなであったと言わざるを得ない、こう思うのです。
 今後の動向を見て慎重にということですか――慎重にということはどういうことか知りませんけれども、とにかく三倍、四倍というような、こういうべらぼうな値上げ幅でなくて、これはひとつ段階的とか技術的にはいろいろなやり方があろうかと思いますが、なるほど郵政省はここまで考えてくれたのかという、こういう血も涙もあるようなひとつ結論を出していただきたいと思うんです、大臣、よろしいですか。
#51
○国務大臣(村上勇君) 十分慎重に検討してまいりたいと思っております。
#52
○藤原房雄君 十分慎重にというのはどういうふうになるのか知りませんけれども、先ほど来衆議院、参議院を通しまして、またこれからも同僚委員からもいろいろな角度からあるかと思いますけれども、値上げ時期それから値上げの幅、これについてはひとつ国民の納得いくように、われわれは値上げ反対ですから、こんなことを言うのはどうかと思うのですけれども――何だか値上げを認めているみたいだな(笑声)。出すにしても、こういう配慮があったかと。それを認める認めないはこっちの方、反対するか賛成するかはこっちの話です。あんな四倍も五倍もよく平然として出されたものだと、こう思うんです。
 それから札幌の公聴会では、もう一つ大きないろいろなことがあったんですけれども、身障者のことについての御意見もございまして、これは局長も直接お聞きになったわけでありますから、身の引き締まる思いであの小林さんのお話をお聞きになったろうと私は思うんですけれども、これは請願も出ておりますので、内容については十分に御存じのことだろうと思うのでありますが、血も涙もある郵政省でありたいという私の言う言葉の中には、実は、いままでは料金値上げがありますと、それに対する必ずサービスといいますか、このように改善いたします、ここはこのようにいたしますという、そういう見返りといいますか、やはり値上げするからには郵政事業の本旨に戻って、原点に戻って改善するものは改善するという、こういう慎重さが、今回は上げっ放し、しかも四倍、五倍、それで何もしません――しませんとは言っていませんけれども、何も書いていないところを見ると、しないということでしょう。こういうことでは先ほど来申し上げている物価上昇の中で認めるわけにはいかぬ。
 これはもう大臣もお聞きになったことだと思うんですけれども、ささやかなことと言えばささやかなこと、この方々の願いをかなえてあげれないわけはないだろうと私は思うんですが、これは厚生省にも文部省にも当然請願もいって、文部省や厚生省の方は御存じだと思うんです。「重度身障者への図書郵送の無料化に関する請願」というやつです。重度身障者、寝たきりの方、また病気によってはもう余命幾ら、何年も生存し得ないような白血病のような方もいらっしゃる。そういう方々の唯一の楽しみとしては音楽を聞くことと本を読むことである。そういうことから自分の身のまわりにある本、これはもう限られたものでありますから、やはり図書館等、また社会福祉施設、こういうものから借りるようにしたい、その郵送料について考慮いただきたいという、こういう趣旨なんですけれども、これも衆議院におきまして附帯決議がついておりますから、郵政省でもいろいろ御検討なさったことだろうと思うんですけれども、この請願に対して郵政省はどういう見解をお持ちになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
#53
○政府委員(石井多加三君) 御発言のございました小林さんのお話は、あの方が御自分のお宅に文庫をお持ちになっておって、在宅の身障者の方に図書の貸し出しをしておられる。その図書の貸し出し、返納の際の郵送料を無料にしてほしいという御趣旨でございます。
 このお話につきましては、実は、昨年でございましたか、御本人が上京されまして、郵政省にもお見えになりまして、いろいろお話を伺ったことでございます。それで、この問題につきましては、非常に私たちもまねのできないりっぱなことをやっておられるということにつきましては、もう申し上げるまでもないことでございます。ただ、現実に、このような場合の取り扱い方をどのようにするかということにつきましては、こういった施策全体は何と申しましても、個人のそういった私設の文庫のほかに、あのときにもお話が出ましたように、いろいろ国立、公立等の図書館でそういった持っておる図書を身障者の方々へこれを貸し出すというやり方、その場合の郵送料をどうするかといったような国のあるいは公の図書館行政の中あるいは厚生行政等の中での基本的な問題がまず本筋であろうかと思うんでございまして、郵政省といたしましても、そういった所管の官庁からの御相談があれば、郵政省のできる範囲内で御協力を申し上げていきたい、そういう考え方が基本的な考え方でございます。
#54
○藤原房雄君 文部省の方、いらっしゃいますか――こういうことについてはよく御存じのことだと思いますが、いま小林さんという方は自分でなさっておるわけですけれども、いま県立いわゆる公立ですか、図書を貸し出すところも何カ所かございますね。文部省としても、公立の図書館の本の貸し出しということについては積極的に推進してはいないかもしれませんけれども、これに対するお考えを一つと、それからこの請願を受けて、請願に対してどのように対処なさるお考えなのか、この間のことについては御検討なさっていらっしゃったら、実情をお話しいただきたいと思います。
#55
○説明員(塩津有彦君) お答え申し上げます。
 外出困難な重度身体障害児の図書館利用の機会をふやすためには、図書郵送貸し出しというのは一つの有効な方法であると考えております。これについて郵便料の無料化というようなお話がございましたが、厚生省、郵政省とも御相談を申していきたいと、かように思うわけでございます。
 なお、請願のお話がございましたが、その処理方針の一つにありますように、文部省といたしましては、できるだけ多くの人々に図書館利用の機会を増加するために、いま自動車文庫というものを設置促進しておりますが、引き続きこの設置促進に努めてまいりたい、その中で重度身体障害児についても十分配慮してまいりたい、かように存じておる次第でございます。
#56
○藤原房雄君 郵政省がただにしてくれたらありがたいですという、そういう気持ちはわかりますけれども、文部省としまして、こういう図書の郵送についての料金ですね、図書館で負担をするという――重症心身障害者というのが、厚生省から資料をいただきましたが、大体一万九千ということのようですが、実際、小林さんにお聞きしましたところ、この前のお話では、本を借りて読みたいという人はごく限られた人であり、そういう人たちは本当に一日三冊も四冊もお読みになって、いまも求めていらっしゃるという、こういうお話もあったわけですけれども、本来、文部省としては、やはり原則的に言えば図書館で往復の郵送賃は負担するというのは筋なのかもしれませんが、こういう郵送賃も含めた考え方はどうですか、図書貸し出しについての郵送料。
#57
○説明員(塩津有彦君) ただいま申し上げましたとおり、文部省としては、第一に自動車文庫ということによりまして家庭ないし家庭の近くまで図書を配本するというのが基本的な姿勢であるというふうに考えまして、これの設置促進について補助金を交付したりして十分努めているところでございまして、それをまず当面第一の課題として進めたい、こう考えております。
 いまの図書の郵送の貸し出しの無料についても、先生おっしゃるとおり、非常に有効な方法だと存じますので、なお関係省庁と相談してまいりたいというのが実情でございます。
#58
○藤原房雄君 これは予算を伴うことですから、いまここでどうすると言ってもあれですけれども、これは自動車で図書を持って歩くということですけれども、これが全国津々浦々といいますか、そんな山間僻地の方はなかなかそこまでいかないでしょう、地方自治体の方でまたなさるところもあるかもしれませんけれども、まあ普及等には相当な時間もかかりますし、これができてからそっちの方を考えますというんじゃ大分先のことになるだろうと思うんです。まず、図書の貸し出しということについては積極的に取り組みたいと。
 それでは福祉的なことについてはやはり厚生省が担当することになるわけで、厚生省として、個人的な貸し出しとそれからもう一つはこういう身障者の構成団体で発刊している書籍等、そういうものについてもという請願もまた別にございますね。厚生省では、こういう身障者の方々、団体、それから構成員といいますか、どのぐらい把握なさっていらっしゃいますか。
#59
○説明員(井手精一郎君) 一つは図書の貸し出しの問題でございます。
 私も小林さんともお話しいたしておりますし、いろいろ御事情も承っておるわけでございまして、そういう意味では重度の障害の方々が本をお読みになるという事情もわかります。私ども、そこまで実は考えていなかったわけでございまして、私どもは盲人の図書館の直接運営に関与しているわけでございまして、盲人の方々の点字等につきましては、これは無料で郵送いただいておりますものですから、盲人の方々は大変便利で喜んでおられるわけでございます。ところが、重度の障害者まで、そこら辺ちょっと考えておらなかったわけでございますが、小林さんのお話がございましたので、私ども、何らかの積極的に取り組むような方法はないだろうかということで、いま文部省からお話ございましたように、文部省とも御相談をいたしまして、いい方法があるならばということで現在御相談をいたしているところでございます。
 それからもう一つは、身障者の団体でお出しになっていらっしゃいますいわゆる機関誌的なものでございますが、私どもの方に要望が来ておりまして、現在、郵政省で特別に第三種ということでお扱いをいただきまして、非常に低額にお願いをいたしているわけでございますけれども、それが大幅に上がるということで何とかしてほしいというような要望がございますので、現在、郵政省の方とも御相談を申し上げまして、何らかいい方法があればということで、目下、御相談申し上げているところでございます。
#60
○藤原房雄君 まあ聞き方によっては非常に前向きで検討するというか、実現しようという意欲があるみたいなんですけれども、それこそ前向きで検討するみたいで、ちょっと先の方は見えないんですけれども、そういう体の不自由な方々、小林さんのこの前のお話でも、本当に図書が送られてきたら一日で三冊でも四冊でも一遍に読んでしまったという、こういうお話を私ども聞かされました。人数としては大した多くの人数じゃないかもしれませんけれども、やっぱりこういう制度に門を開くということも非常に大事なことだと思いますので、せっかく郵便料金の値上げ、これは本当は厚生省が、団体発行の刊行物はもちろんとしまして、やはり福祉政策の一環として郵送料についても見るのが本当は筋かもしれません。
 どういう形にするかについてはいろいろ御検討なさるのだと思いますけれども、やはり厚生省が、そういう方々が図書を送る、貸し出したりまたはお返しする、こういうことにかかる料金については、鉄道の料金のような何か形にするか、またはそういう方があったら交付金のような形で支給するとか、技術的にはいろいろなやり方があるだろうと思うんですけれども、文部省の方も厚生省の方も、また郵政省の方も十分御存じのことだと思いますが、アメリカでは盲人の方々に対する郵便物とそれから身体障害者に対しての郵便物については、これはもうやっておりますね。これはアメリカでどういうふうにしてやっていらっしゃるか、郵政省の方お調べになっていらっしゃいますか。――結構です、もう時間もありませんから。
 アメリカでは、盲人または身体障害者が発送する開封書状、開き封にして出すということをやっているんですね。ですから、皆さん方が御心配になるのは、盲人のですと点字ですから普通の人は見れない、ところが身障者が見るんだか家族が見るんだか、どういうふうになっているのかという疑えばいろんなことがあるわけですけれども、開き封にしてそれがどういうものであるかということがわかるようにするという、こういうことでアメリカでは実施しておるわけです。世界に冠たる郵政省、または厚生省、文部省のお役人さんがお集まりになって、これの技術的なことについて結論の出せないわけはないだろうと思うんです。決して日本が初めてじゃございませんで、外国ではシステムや何かいろいろ違いますからそのまま日本でも導入できるとは思いませんけれども、やろうという気持ちであればできるということはアメリカの例を見てもわかるだろうと思います。
 九月、郵便料金値上げの中で、またこういう福祉的な問題について、いま郵政省も厚生省も文部省も非常に三者で十分に検討してこれが実現できたと、こういうふうにぜひひとつ実現をさしていただきたいものだと思うんです。そうであってこそ、われわれが札幌に公聴会を開いた意味もあるんじゃないかと思うのですが、この国会開会中ぐらいにはやはりひとつ目安をつけてもらいたい、こう思うんですけれども、大臣どうですか。
#61
○国務大臣(村上勇君) 盲人の点字につきましては、すでにもう従来もずっと無料になっておると思いますが、重度身障者に対しましてはこれをどういうふうにするかについては、現在の時点ではまだ決まってはおりません。北海道におけるいろいろ公聴会の様子等も十分伺っておりますし、したがいまして、これをどういうふうにあれするかということについては、単にこれは郵政省だけの関係ではないと思いますので、政府全体として考えるべき問題であろうと思いますから、十分に検討してみたいと思います。
#62
○藤原房雄君 十分に検討するのは当然、まだ国会はもう二週間あるわけですから、その間に大体こういう方向とか当委員会にやはり報告できるような形で、まあ隘路があったらどういう隘路がどうだという何らかの示唆に富んだひとつ方向性というものを見出していただきたい。このぐらいひとつ積極的にやってくださいよ。これだけやればあと値上げしてもいいなんて私言いませんけれどもね。血も涙もあるところをひとつベテラン大臣、村上郵政大臣が二十年ぶりに返り咲いた意義がそこにあったと、こういうふうにしていただきたいと思うのですが、どうですか、大臣。
#63
○国務大臣(村上勇君) 御趣旨の点につきましては、十分ひとつ各省とも相談しなければならぬことですから、検討してまいりたいと思います。
#64
○藤原房雄君 まあこれは私きょう質問することになっているもんですから私が口出ししておるわけですけれども、この前いらっしゃった方はみんな同じ気持ちだと思いますが、この前参加した皆さんを代表して言わせていただいておるというようなことなんですけれども、ぜひひとつ、これは外国でもやっていることで、でき得ないことでは決してない。技術的な問題もいろいろあるかと思いますが、頭のいい人がみんなそろっているのですから、ひとつ是が非でも実現していただきたいと思うのです。郵便の声の欄にもやはりこの問題が取り上げられておりまして、貸し出しができるにもかかわらず、今度の郵便料金の値上げには何の優遇策もないという、こういう批判めいた声が非常に声の欄に多いわけですね。そういう中でひとつこういうことを検討したぞというふうに結果を出していただきたいと思います。
 これはまあ四種というわけには、これは法律事項になりますのでそうはいかないでしょう、恐らくね。三種の中で時期的にもひとつ早く実現をさせる。法律改正ということになりますとまた大変な時間と努力が必要だろうと思いますので、三種の中で何とか取り扱いができないか。その割引率をどうするか、割り引きしたものについては、やはり郵政省は割り引きをし、厚生省が幾らか負担をするという、こんなことでもなさったらどうかと思うのです。この前、小林さんのお話ですと、この郵便料金が値上がりになりますと、本を図書館から、また施設から借りる、そしてそれをお返しする、その往復の郵送賃だけで千円を超すようになる、そんなんだったらもう本を買った方がいいし、そういう買えないような現状にあるからお願いしているのだというお話もあったのです。その間ひとつ、大臣、積極的にお願いしたいと思います。
#65
○委員長(竹田現照君) 午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時五十七分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時六分開会
#66
○委員長(竹田現照君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。
 午前に引き続き郵便法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#67
○藤原房雄君 午前中に引き続きまして質疑を続けてまいりたいと思います。
 午前中は、異常な物価高の中の公共料金の値上げということ、それからまた札幌における地方公聴会におけることを通しまして二、三の要望、そしてまた国会もあと二週間ということでございますので、会期末までに何とかひとつ方向を見出してもらいたいというお願いも込めてのお話を申し上げたわけでございますが、そういういろんな観点からしまして、配慮の足りないいろんな問題が浮き彫りになってくるわけであります。
 料金値上げの問題につきましても、人件費が九割からなのでやむを得ないという言い方をなさるわけでありますが、しかし、われわれの立場からいたしますと、ことに経営努力という面についても問題はないか、こういうことを当然考えざるを得ないわけでありますが、昨日の新聞ですか、渋谷に無人郵便局のはしりとも言われるセルフ窓口が店開きをしたという報道がされておりましたが、私ども現物を実際見ておりませんのでわからないんですが、これはどういうシステムで、どのぐらいの能力といいますか働きをするものか、それらのことについておわかりになりましたらちょっと御説明ください。
#68
○政府委員(石井多加三君) ちょうど昨日から渋谷の郵便局で実際に稼働を始めました。私たちの方では郵便窓口引受用セルフサービス機というふうな名前で内部では呼んでおるわけでございますが、要するに郵便局の窓口で事郵便に関する窓口引き受けをいたします際に、一方におきましては利用者でありますお客様たちが余りお待ちにならないで済むようにということと、また郵便局の職員の手間を省く、両方の利便を考えまして、書留の差し出しとか、あるいは切手にかわる証紙の購入ができるような総合的な機械の開発ということはかねがね配意してやってまいったのでございますけれども、ちょうどその実用の実験機ができましたので、これを配備したわけでございます。
 いろんな機械がございますけれども、まず一つは、通常郵便の料金証紙の自動発行機と申しますか、利用者の方が御自分でお持ちになった郵便物を計量皿の上に乗せられまして、それからあと定形であるとか定形外のボタンを押していただきますと、その持っておいでになった郵便の目方とか、それに必要な料金がすぐ表示される。それからまたその上にこれを速達にされるとか、あるいは書留ということでございますと、それぞれのボタンを押していただきますと、それらの料金を加算した郵便料金が表示されるわけでございます。一方、その表示された郵便料金に応じたコインを入れていただきますと切手にかわる郵便料金の証紙、それからおつりが当然出てくるわけでございます。このような通常郵便の料金証紙自動発行機というのが一つでございます。
 それから似たような性格のものでございますが、書留郵便物の自動引受機と申しまして、御案内のとおり、書留をお出しになる場合はいろいろ受領証というものが必要になりまするので、そういったものをお客様にいろいろ書いていただいておりますが、また郵便局の方でもいろいろそれに伴う事務があるのでございますが、郵便料金の証紙を張った書留郵便物の表面に、書留番号票の発行ボタンを押して出てくる番号票を張ります。機械の引受口に入れますと受領証が出てくるというふうな機械。
 それから、先ほど通常郵便で申し上げましたと同じような小包の郵便料金の自動表示機、これも御自分で小包をはかりの上に乗せていただいて重さがわかるようになりますし、それと同時に地域別のボタンを押していただきますと実際に必要な小包の郵便料金が表示される。またそれに速達と書留を追加しますと加算されたものが出るというふうなことでございます。
 全般的に、いま申し上げましたような料金の証紙を自動的に発行する機械、これは証紙発行機と呼んでおりますが、これはいまの小包にしろ通常にしろ、こういったコインを入れますと切手のかわりの証紙が出てくるというような機械。それから同時に千円札をコインにかえる両替機も用意いたしておりますが、こういった全部で五つばかりの機械を開発いたしまして、これを渋谷の郵便局に配置したというのが実情でございます。
 この能率と申しますと、もうこれは簡単にすぐ出てきますので、現在よりむしろあるいは速いかもしれませんが、特に一人何か三十秒とかいうようなことが書いてありましたけれども、正確なそこのところの数字はちょっとまだ承知いたしておりませんが、もうすぐひとりでに出てくるということでございます。
#69
○藤原房雄君 三十九年の十一月、郵便事業の近代化に関する審議会の答申がございまして、それから鋭意機械化を進めてきたわけでございますが、自動読取区分機とか自動選別取りそろえ押印機ですか、こういう機械が大分入れられ、いまもまた新しいものを開発するということでいろいろなさっているようでございますが、実際、こういう郵便事業の近代化ということも非常に積極的に進められたが、全体的に見まして、私ども考えるには、ある程度限界にきたといいますか、そういう感じがするわけですけれども、三十九年以来機械化をしまして、この機械化の進行というものもそう大きなこれからの推移はないのではないか、こういうことについてはどうでしょうか、将来はもっと大きな伸展はございますか。
#70
○政府委員(石井多加三君) ただいまの、三十九年度の郵便事業近代化に関する答申が郵政審議会から出されまして、それを受けまして、御案内のとおりいわゆる郵便番号制の採用を初め郵便事業の近代化あるいは機械化ということに取り組んでまいったわけでございますが、その中で最も中心的な位置を占めておりまするのは、郵便番号自動読取区分機と自動選別取りそろえ押印機といったようなものでございます。こういった郵便事業にとりましては、特に内部作業にとって画期的とも言える機械でございますが、やはり郵便物数の取り扱いの多いところから順次機械化を進めてまいったわけでございまして、今日まで区分機で申しますと五十八の郵便局で、台数で言いますと八十八台。それから選取機の方は八十八の郵便局で百台を現在まで配備いたしております。これにまりまして全国の主要な郵便局には大体配備は終わったものというふうに私たちは考えておるわけでございます。
 この機械の性能とか、あるいはコストの両面から見ますと、区分機は一台について五・九人、選別機の方は一台について二・九人の人間の節約ができておるわけでございます。そういったことで五十年度におきましてはなお区分機を八台、それから選別取りそろえ押印機の方は六台を配備することにいたしておりますが、五十一年度以降の問題につきましては、今後の郵便物数の増加状況がどういうふうになるかというようなことも考慮しながら、先ほど申し上げましたように、ただ機械を置くのではなくて、この機械の配置によって作業員の節約ができるというメリットを計算しながら、投資効果のあるというはっきりとした見込みのあります郵便局を具体的に検討して増備してまいりたい。そういう意味で考えますと、まだまだ若干の郵便局には増備していかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
#71
○藤原房雄君 今後、機械の導入ということも非常に大事なことで、いま局長からお話ありましたように、大体限界といいますか、できるだけの大きな局についてはしたということですが、配備した機械が稼働――実際的にどれだけ動いておるかということになりますといささか問題があろうかと思うのであります。
 郵便の形態というものも、速さというものも要求されるとともに、やはり何といっても確実さというか、こういうものも要望される昨今でございますので、速いファックスや電話やいろんなものが最近出てきているわけですし、やっぱり確実さ、そういうことから郵便局のお話を聞きますと、どうしても郵便物が集まるのは午後である。そういうことで、非常に短時間に集中するといいますか、そういうことを私も聞いておるわけでありますが、翌日にいろんな整理をするようにするとか、そういうことのためには確実さということに対して特段の配慮をし、時間的には少し遅くなるようなことがあってもやむを得ないというシステム、速くしなければならないのは速達という制度もあるわけでありますし、やっぱり機械のもっと稼働時間を延長させ、有効な稼働というものを考える、こういう余地はないのかどうか、それはどうでしょう。
#72
○政府委員(石井多加三君) 先ほど全国に配備いたしております機械の数を申し上げましたけれども、それぞれの郵便局の稼働状況につきましては、確かにいろいろその局の物数の状況等によりまして、まだかなり手あき時間、機械の遊んでおる時間の多い郵便局もございます。これらはいずれにいたしましても、やはり郵便物数のそこでの集中処理ということを考えなければならないわけでございまして、そういったような郵便処理の全体の流れをいろいろ工夫することによりまして、いま御指摘のような郵便局にせっかく配備した機械ができるだけフルに稼働するように、大きな局では非常に順調にいっておるわけですが、やはり物数の若干少ない局につきましてはそういったような配慮をしながら機械の稼働を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#73
○藤原房雄君 四十八年十二月の審議会の諮問に対する答申、「利用者に協力を求めるべき事項」について四つございますね。配達度数の一度化とか、それから郵便局の窓口取扱時間の短縮とか、集合住宅地域、過疎云々とございますけれども、これについては現在どうなっているでしょうか。
#74
○政府委員(石井多加三君) 四十八年の審議会の答申の中で、「利用者に協力を求めるべき事項」ということで、特にこういった点には積極的に改善をするようにということで挙げられておりまする項目の第一点は、人口の集中度の低い地域に郵便の配達のため非常に労力を要しておるので、そういう地域にはことに別荘、団地等については地域の出入口の幹線道路沿いに集合受箱の設置を義務づけるなどの措置を検討すべきであるということでございまして、この点につきましては、現在、そういう方向で――ただ、こういったことでやります場合実施上の問題点もございまするので、現在取り組んでおるところでございます。
 それから二番目に、高層建築物について三階以上でエレベーターのないものについてのみ受箱の設置が義務化されているが、その他の高層建築物とか小規模アパートなどにおいても配達事務の面でかなり難渋を来しているから、二階以上の建物、集合住宅についても出入口付近に受箱の設置を義務化することを検討すべきであるということでございまして、この点につきましても当面エレベーター設置のある高層建築物、それから二階建てアパート等の出入口付近に集合受箱を設置してもらうように、それぞれの持ち主等に現在勧奨をいたしておりまして、その答申の趣旨に沿って措置をいたしておるわけでございます。
 それからその次にありますことは、いわゆる二度配達を一度配達にしたらどうかという問題でございます。これも今後の職員の労働条件の改善の問題特にいわゆる週休二日制等とのからみでもう近くこういった方向に持っていかなければならないということで、これに伴う郵便の流れを一度にすることによってかなり取り扱いの仕方、先ほどお触れになりましたように郵便の夜間の処理というようなことも考えながら、この計画のやり直しをしなければなりませんので、目下、一番力を入れて検討しておる一つの問題でございます。
 それからもう一つは、郵便局の窓口取扱時間の短縮の問題でございます。これも御案内のとおり他の公共機関等の窓口時間も近くいろいろ週休二日制等とのからみで検討されておるようでございまするので、それらの動向をもあわせ考えながら、郵政省としても前向きに取り組んでおる次第でございます。
#75
○藤原房雄君 自治省の方二時までということなんでちょっと相前後しますが、こういう局内作業についての機械化によって作業を合理的に進めるという、こういうことは大事であることは論を待たないと思うのでありますが、問題は、この郵便作業の大半を占めます局外の配達作業、これをいかに改善するかということも大事なことの一つだと思うのであります。
 配達作業の改善には住居表示制度、これが完全に実施されなければならないと思うわけでありますが、この住居表示制度、これが現在どの程度実施されていらっしゃるか、自治省の方ちょっと御説明をいただきたいと思います。
#76
○説明員(大橋茂二郎君) 住居表示の実施状況でございますが、御承知のとおり三十七年に法施行されまして、私の方で大体二年ごとに調べておりますので、いま正確な数字としましては四十八年の十一月一日現在で調べたものが一番新しい数字でございます。
 その状況でございますと、全国で市区町村の数が三千二百九十九ございます。このうち大体四百九十の市区町村で実施するのが適当であるといいますか、実施計画を持っておるというところでございますが、この四百九十のうちの三百五十一の市区町村におきまして事業が実施されております。したがいまして、その進捗状況を見ますと、計画面積といいますと大体四九・五%、それから計画人口に対しましては六七・四%、大体そのような進捗状況になっております。
#77
○藤原房雄君 いま御説明いただきましたけれども、当初五カ年計画でこれを進めようということだったと思うのでありますけれども、三十七年ですからもう十年以上たっているわけですけれども、これがなかなか進まない理由というのは一体どこにあるのですか。
#78
○説明員(大橋茂二郎君) 住居の町名あるいは地番というような、いろいろかなりのそれぞれの沿革なり伝統を持っておりますものでございますので、やはり現状を変更するということに対します住民の理解と協力を得るということが第一条件でございますが、やはりそのためにかなりの時間を要するということが一つの問題であろうかと思います。
 さらにまた、最近におきます適用されるところにおきましての市町村におきましては土地の区画整理事業が進行中でございますので、やはりそれの進行状況を見て実施しなければならぬという問題がもう一つあろうかと思います。さらには都市化の進行につきまして、いわゆる旧市街地と新市街地とのバランスを一体どういうふうにとるか、そういうような問題もある。
 いろんな点におきまして、まことに御指摘のように、計画よりはおくれておりますが、それぞれ関係のところにつきましてはかなり熱心にその事業の実現に対して努力しているというのが現状でございます。
#79
○藤原房雄君 いま御説明がありましたように、いろいろ隘路といいますか問題はあろうかと思いますけれども、しかし当初五カ年計画を立て、現在もう十三年ですか経過しておるわけでありますから、もう少し進んでいいんじゃないかと思うんですけれども、当初実施するに当たりましては奨励的な補助金を市町村に出しておりましたですね、それはいまはどうなっておりますか。
#80
○説明員(大橋茂二郎君) 先生の御指摘のとおり、当初補助金という形におきまして財源措置をやっておりました。ただ、そのやり方につきましては大体四十二年で一応打ち切りまして、その後につきましては特別交付税という形において措置しております。
 大体、その額としましては、指定都市につきまして二百万、それから五十万以上の都市について百五十万、それ以外のところについては大体百万というような形の特別交付税の措置をしております。
 それから一般的な維持経費関係といいますか、例の地番の看板等をかけてございますが、それが古くなった場合の措置というようなものは普通交付税の方に算入して措置いたしております。
#81
○藤原房雄君 前回の郵便法改正のときに、この間のことについてやはり質疑があったわけでありますが、そのときに答弁の中で四十五年十一月一日現在で約五四%の進捗率で、あと二、三年かかるだろう、こういう答弁があったのですけれども、そのままどのようにこの施策が進められておるのか、この間のことについてお伺いしたいと思います。
#82
○説明員(大橋茂二郎君) 先ほど申しましたような形におきまして関係者はそれぞれ熱意を持って努力いたしておりますのでございますが、いろいろな隘路があってなかなか計画どおりには進捗してないというのが実情でございます。
 ただ、関係者としましても一応四十九年、五十年、五十一年、それぞれ計画を持って努力いたしております。先ほどは四十八年に関する数字を申しましたが、四十九年度の一応計画ということでいきますと、大体、面積に関しては五五・四%、それから実施人口では七三・八%が四十九年では実施されたということに私ども考えております。五十年度、五十一年度につきましても計画的に推進してまいりたいというふうに考えております。
#83
○藤原房雄君 この住居表示制度というのは、これは郵政事業に大きな影響のある問題だと思うのですけれども、郵政省はこれに対してどのような協力をしてきたのか。当事者としていろいろ問題が、自治省でやることかもしれませんけれども、郵政省の今日までの協力の姿というか、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#84
○政府委員(石井多加三君) 住居表示制度が実施されますと、郵便の集配業務の円滑化、特にいろんな外務作業の軽減の上に非常に効果があるということが明白でございまするので、郵政省といたしましても、この住居表示制度の当初の計画がありました最初の時点から積極的にこの問題に取り組んでおりまして、積極的に参加してまいっておるわけでございます。主官庁であります自治省に対しまして従来からそういう意味で密接な連絡をとっておるところでございます。地方の都道府県知事の会議でございますとか地方自治体の幹部の会議等でも早期実施を要請して今日に至っておるわけでございます。また関係の地方自治体に対しましても、郵政局段階あるいは郵便局段階で連絡をとりながら、早期の実施を要望しておるわけでございますが、また実施の運びとなりました場合には、住居表示審議会の委員に当該郵便局長を必ず選任していただく、その委員の中に入って積極的に行動していくというような体制をとっているわけでございます。
 それから、もしこの住居表示制度に協力していただけました場合には、表示板と申しますか、住居表示の表示する鉄板の表示板を、郵政省といいますか、でこれは差し上げるというようなことをやっておりまして、毎年そういった金を一千万円以上を費やしておるわけでございます。
#85
○藤原房雄君 郵政省として住居表示の実施に対する協力として簡保資金の融資を行っているとも聞いておるのですが、これはどうなっていますか、実績等、もし御存じならば御説明いただきたいと思います。
#86
○政府委員(北雄一郎君) 実施団体に対しまして、短期の融資の道を開いてございます。ただ、現実には、このために短期融資を積極的に借りてこられる向きがほとんどないように聞いております。
#87
○藤原房雄君 せっかくのこういう制度がありながら、これが進まないといいますか、実績が上がらないというのはどこらに問題があるのか、これは御協議なさったことございますか。
#88
○政府委員(北雄一郎君) 私の聞きますところによれば、このために要する費用と申しますのは、費用の大部分は要するに街角に張ります住居表示のプレートであるようでございます。したがいまして、特にこれを融資を受けてまで調達しなくても、直接の経費でもって地方公共団体がそれを設置し得るという団体が多いからだというふうに聞いております。
#89
○藤原房雄君 先ほど自治省の方の御説明も、金ということよりも、実際にはそういう新旧の問題とか、住民側のいろいろな御理解いただくための時間というものが必要だというようなお話もございましたけれども、それはそれとして、実際お金のかかることでもありますし、これはお互いに協力し合って進めなければならないことだろうと思うのですけれどもね。
 住居表示、これがきちっとできるということは、配達の面につきまして、特に年賀とか暑中見舞いとか、アルバイトを使ったり、必ずしも同じ人がいつも配達するわけじゃないという、そういうときになりますと、これは住居表示というものが非常に大きな力になるわけでありますし、今日できているところはそれ相当の効果を上げているのじゃないかと私どもそう認識しておるわけですけれども、やっぱりいろんな隘路があるといたしましても、こうだからできないし、こうだからだめなんだというのでなくて、もっと積極的に進める必要があるのじゃないかと思います。当初五カ年計画で相当真剣に取り組んだけれども、しかしやってみたら大体いくところまでいったし、あと残るのが何となし残っているぞというような、こういうことじゃいかぬので、さっきもお話ございました計画、隘路がございますが、大臣、ひとつ自治省とともに力を合わせてこれを推進するということ、どうでしょうか。
#90
○国務大臣(村上勇君) 御指摘のとおりでありまして、こういう非常に役立つことについては大いにひとつ自治省とも御協力願って積極的に推進してまいりたいと思います。
#91
○藤原房雄君 経営努力といいますか、郵政省として、局内局外現在ございます現況の中で改善できる、そしてまたより能率の上がる、そういう点について、まだ進んでいない、こういう問題点、先ほどから何点か指摘しているわけですけれども、渋谷郵便局、これは地下一階、地上十二階という近代的な郵便局だと聞いておるのですが、この利用の状況について御説明いただきたいと思います。
#92
○政府委員(石井多加三君) 集配を取り扱います郵便局は、窓口機関及び集配機関としての両方の機能を持っておりまするので、その所在地は、ほとんど郵便局の利用上あるいは集配上利便な町の中心的な位置にあるものになっておるわけでございます。
 この渋谷の郵便局も、従来、そういった御案内の目抜きの場所にあったわけでございますが、近年、業務量の増加が著しいために現に所在している位置で業務を継続することが困難ということになりまして、土地利用または事業運用の効率化、そういったいろいろな観点からも総合的に検討いたしましたけれども、やはり現位置にもう一回そこへ建て直すということで現在の位置に新築いたしたわけでございます。この当該局の取り扱い物数等につきましては、ちょっといま資料を持っておりませんので、後ほど調べましてお答えいたしたいと思います。
#93
○藤原房雄君 この渋谷郵便局は渋谷駅の真ん前にあって、非常に場所としてはすばらしい、いいところですね。しかし、ここが宿舎に使われているわけでしょう。百五十六個、宿舎としては非常に環境が悪いと言わざるを得ませんですね。しかも全局舎の半分近くが宿舎に使われているという。しかも住居生活環境としては決していいところではない、いいところではないというよりも悪いところだと言わざるを得ないと思うのですが、そういう使い方、そういうものが本当に局舎の使い方として効率的な使い方であるかどうか。
 皆さん方、いろいろな角度から検討なさって、いま局長からもちょっとお話があったと思うのですけれども、金があり余ってやる事業ならいざ知らず、赤字で大変だという、経営状態もこの諸物価高騰の中で三拝九拝して値上げをお願いしなければならぬという、こういう郵政事業が、これは四十二年ですか、まあ当時は高度成長で今日のような状況ではなかったかもしれませんけれども、本当に配慮が足りなかったんじゃないか、もっと有効な利用方法があったのではないか、だれしもがこう思うんじゃないかと思います。地下一階、地上十二階、半分以上宿舎になっている。それも環境のいいところならいいですけれども、生活、住まうには、もう渋谷の駅の真ん前。これは一体どういう検討をなさってこんなふうになったのか、この間のことをちょっと御説明いただきたいと思います。
#94
○政府委員(石井多加三君) 先ほど申し上げましたように、渋谷の郵便局は、御指摘のとおり大変目抜きの場所にあるわけでございます。この業務量増加に伴う改築ということの必要性、まあ増築といいますか、そういったようなことから、どこにするかについてはただいま先生の御指摘を待つまでもなく、当然郵政省といたしましてもいろんな観点から総合的に検討いたしたわけでございます。
 もちろん私たちといたしましても、現に郵便局があればその場所にすぐ建て直すということは、概して申しますと、昔、町の中心地に郵便局がありましたけれども、その周辺が非常に発展いたしましたために道路状況等、特に郵便局の場合は大変たくさんの郵便の自動車が出入りいたしまするので、そういったようなこと等も考えあわせまして、市街の中心地に置くことは必ずしも適当でない場合が多いわけでございます。渋谷の場合もそういったことも当然考えたわけでございますけれども、従来から窓口機関あるいは集配機関として受け持ち区域のほぼ中心に位置していたというようなこと、また、それのみならず、現に所在する位置において改築することが十分可能であるというふうなことで、現在の敷地に現局舎を新築したわけでございます。
 ただ、郵便局の用地としてだけ使いますためには、効率的に使いますためには、この上に郵便局以外の職員の宿舎も、これまた非常に郵政省の内部でたくさんの需要がございまするので、そういった職員宿舎の合築ということもあわせ考えたわけでございます。もちろん、いつもこういうことをやっているわけではございませんで、場合によりますと、その場所を引き払いましてそこに窓口機関だけ残す。それで集配機関としての郵便局はもっと少し離れた、ある意味ではもう少しへんぴなと申しますか、そういう場所に移転することもよくやっているわけでございますけれども、渋谷の場合は、いま申し上げたようないろんな情勢判断から、あの場所をもう一回使おうという結論に達したわけでございます。
#95
○藤原房雄君 まあいろいろ検討してこうだああだというお話のようですが、財政逼迫だという郵政省にしましては非常に優雅なものをおつくりである、こういうふうに言わざるを得ないと思います。いろんな事情があることもいまの御説明で大体わかりますけれども、今後、非常に厳しい社会情勢の中で、やはりいろんな観点からひとつ御検討いただきまして、少なくとも疑義の抱かれないような配慮というものをなさっていただきたいと思うんです。
 次に、郵政省所管の土地の中で、未利用地ですね、未利用財産。これも資料をいただきましたが、およそ三十万平方メートルですか、また建物もあるようでございますが、私は、何も郵政省所管の土地や建物をすぐ売り払って金にしてしまえなんていう、こういうことを言っているわけじゃございませんけれども、中には非常に長年にわたってそのままになっているところもある。五年以上というのは七件、三千五百三十四平方メートル。十年以上というのは二件で三千五百十四平方メートル。五年も十年もほうり投げて――ほうり投げてということじゃない、皆さんから言わせれば、それはちゃんと検討いたしまして、かくかくしかじかでという、いろいろなもっともらしい理由を並べ立てるだろうと思うんですけれども、それにしても五年、十年というのは少し配慮がないんじゃないか。これは普通の企業だったら大変なことですね、実際。現在ございますこの未利用地についての現状とそれからこれからの計画、ひとつございましたら御説明をいただきたいと思います。
#96
○説明員(武田礼仁君) ただいま先生が三十万平方メートルとおっしゃいましたが、三万平方メートルの間違いでございます。
 昭和五十年三月末日現在、土地二十二件、面積三万二百十八平方メートル、このうち建物つきのものが八件で、建物の延べ面積は七千七百五十平方メートルであります。これらの価格は、固定資産台帳価額で申しますと、土地は十四億三千四十三万五千円であり、建物は二億三百九十万八千円。これらを合わせますと十六億三千四百三十四万三千円となっております。
 これら物件の処分方針といたしましては、国有財産中央審議会の答申の趣旨に基づき、当省におきましても公用、公共用、公益事業を優先としておりますが、未利用地二十二件のうち十件を売り払い、十二件を他の郵便局新築用地と交換することに予定いたしております。
#97
○藤原房雄君 この五年、十年というのはどうしたんですか。
#98
○説明員(武田礼仁君) やはりいろいろ事情があるわけでございますが、土地というものは、これは何と申しますか、欲しない者にとっては全然意味のないものでございまして、やはり受け取る方あるいは渡す方という双方の意思が一致しませんと完成しないという事柄でございますので、なかなか思うようにはいきません。しかも、最近、地方公共団体の財政事情などもありまして遅延いたしておるもの、あるいは一時中断の形となっているものもございますというような状態でございます。鋭意努力はいたしております。
#99
○藤原房雄君 今日までも、やはり未利用地のことについては、まあ衆議院でも、また四十六年の審議のときもやはり質疑があったろうと思うんですが、そのたびごとに鋭意努力ということで今日まできたんじゃないかと思うのですけれども、私は何も急いでどうしろというわけじゃありませんけれども、最近は、やはり地方公共団体もいろんな施設等について必要性を痛感いたしております。まあ金がないというので地方自治体は大変なんですけれども。どうしても公的なものが優先されるだろうと思いますが、時勢も時勢ですけれども、また交換とか、また新しい施設とか、土地建物をそのままに五年も十年もほうり投げておくということは、いろんな事情はあるにしましても、これは民間だったら大変なことですよね、できるわけがありません、こんなことは許されるわけがない。まあ役所だから、国会でいろいろ努力いたしましたがという、それで済んでいるかもしれませんけれども――済んでいるといって済ますわけにはいかないけれども。
 本当にこれは真剣にひとつ御検討いただきまして、やはり国民の立場からいたしますと、料金の値上げだ何だ、三倍、五倍――午前中本当に耳にたこができるくらいお話ししましたので、またかという顔をしていますけれども、とにかくこういう中でさっぱり企業の中の努力というか、企業のそういう姿勢というものが改まらぬということじゃ、これはもう値上げばかりされて本当に国民が怒るのは当然だろうと思います。やっぱりこれは納得のいくように早急にひとつ御検討いただきたいと思いますし、大臣とひとつこういう実態というものをよく御存じいただきたい。五年も十年もそのままになっているんです、いろんな事情はあるんですけれども。だけど、これは民間企業じゃこんなこと許されませんですね。企業の努力、一生懸命しております、がんばりますということなんですけれども、実際こういうことを一つ一つ考えてみますと、それは全部いまお話しございました土地、建物合計して十六億という評価ですから、いまの赤字に比べますとささいなお金かもしれません。しかし、午前中もいろいろ申し上げたように、値上げになる国民の立場に立てば、そういうものが草ぼうぼうになっていつまでも放置されておるということはこれは本当に真剣になって企業努力しているんだろうかという、こういう気持ちになるのは当然じゃないでしょうか。大臣、ひとつ御所見をお伺いしたいと思うのですが。
#100
○国務大臣(村上勇君) 計画どおりいかない場合もあると思いますが、なるべく早く遊休土地というものを利用できるように努力させるようにいたします。
#101
○藤原房雄君 それから、三会計の特別会計のことですが、これは前に同僚委員の方からいろんな角度からお話がございましたので、この問題余り深くは立ち入りませんけれども、やはり貯金、保険、郵便の三会計、これは百年の長い歴史、伝統の中にあるのかもしれません。しかし、この事業の間の弾力的な運用ということについてもこれはいろいろ検討しなければならないときを迎えたのではないかと思います。
 これは後からいろいろ申し上げたいと思っておるんですが、過日、この質疑もいろいろあったようでございますが、保険は保険、貯金は貯金でそれぞれの目的があってしているわけであるから、そこの融通というか弾力的な運用なんということについてはこれはもう毛頭考えておりませんというのが大体皆さん方のお考えのようですが、それならば三種料金や四種料金のように政策的に低くした、こういうものがあるわけでありますけれども、当然これはもう低い料金でやることになっておる。そうしますと、一種、二種でそれを埋め合わせるということかもしれませんが、皆さん方に言わせるとそういう考え方でしょうけれども、本来ならば国の政策によって三種、四種については割引をするわけでありますから、安くするわけでありますから、当然この三種、四種の分につきましては、安くした分についてはこれは何らかの形で国がやはり責任を持つのが至当ではないか。
 また本会議で私は申し述べましたが、受益者というのは何も出す人だけではない。こういう観点から考えますと、局舎とかポストとかこういう共通的な支出につきましては、これはやはりはがきを買う、切手を買うというその中で一切を賄うというのではなくして、こういうものにつきましては当然国から何らかの補てんがあるべきだ。もっと申しますと、三会計の中のこの共通経費とかこういうものの割り振りというものが本当に適正であるかどうかという、こういうところに考えが及ぶのではないかと思います。
 三種料金を省令に決めるとき、四十六年、これは審議会で十分に審議をいたしますという、こういうことで省令にするということ、これは自民党の方々はみんな賛成したかもしれませんけれども、われわれ野党は省令なんかにされたんでは、せっかく政策料金として安くしてきたものが本当にもう全部体系が崩されてしまう。やはり独立採算ということで考えるには独立採算にするような環境、たとえば先ほど申し上げましたように宿舎とかポストとか、こういう共通的なものについては一般会計から見るとか、また三会計についての弾力的な運用とか、こういう環境をきちっと整備いたしませんで、郵政事業は今度はおまえのところは独立採算でやるのだぞという、三条を注入して、そうして縛りつける、それで環境を一つも改善をしない、見ようともしないという、こういうことでは私は非常に手落ちであると言わざるを得ないと思うんです。
 三つの会計のことにつきましては、大蔵省の方もいらっしゃったようでございますが、この間のことについてのひとつ御所見をお伺いしたいと思うんです。
#102
○説明員(佐藤徹君) 郵政事業特会で実際に業務を行っております三つの事業の経費の割り振りについてのお尋ねかと思いますが、郵政事業で必要といたします経費のうち相当の部分はそれぞれ固有の事業に張りついていると申しますか、用途が明らかなものがございます。これらにつきましてはそれぞれの事業の負担ということで繰り入れを受けておると思いますが、管理経費とか、そういった明確に区分できない、目では区分できない、一線を明確に引けないというものにつきましては、先般来、郵政省の方から御説明をいたしておると思いますけれども、たとえば人件費でありますれば働いておる人の数の割り振りでまいりますとか、建物であれば専有面積の割合でありますとか、そういったそれぞれにかなり事細かにルールを決めまして配分をいたしておるわけであります。
 したがって、そこは弾力的にやるという仰せのようでもございますけれども、私どもは、やはりそれぞれの事業の利用者の方が違いますので、厳密に費用を配分していくのが事業のあり方として正しいのではなかろうかというふうに考えております。
 それからもう一点、そういった区分については一般会計でめんどうを見てはどうかという御趣旨のお尋ねだったかと思いますけれども、やはり共通経費といえどもその事業にかかる経費でありまして、一般会計が負担するということになりますと財源としては税を充てざるを得ない。そういった事業に要する経費を税で負担をするのが国の財政のあり方として正しいかどうかという問題であろうかと思います。そういった観点から、私どもは、やはりこういった直接事業にかかる経費、管理経費も突き詰めてみれば事業にかかる経費でございますが、そういったものはその事業の収入で賄うのが正しいのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
#103
○藤原房雄君 貯金局の方いらっしゃいますか。――
 これは予算委員会でもずいぶん問題になりましたけれども、郵便貯金会館ですね、これも問題なんで、これはもう役所がやるのですが、現在までどのくらい建てられまして、将来の計画はどうなっているか、ひとつ御説明いただきたいと思うんです。
#104
○政府委員(船津茂君) 郵便貯金会館に対するお尋ねでございますが、現在まで十カ所オープンしております。要しました経費は、土地建物概算百十億円でございます。今後の計画でございますけれども、現在スケジュールに上がっておりますものは横浜、福岡、新潟、岡山、こういうふうな順序で逐次建築の予算、土地の手当て、その他が行われる予定になっております。
#105
○藤原房雄君 この会館設立の目的というのは一体どういうことなんですか。
#106
○政府委員(船津茂君) 郵便貯金会館設立の目的といたしましては、全世帯の六〇%の方が郵便貯金を利用していただいておりますが、その原資たるや相当のもう十九兆ぐらいの積み重ねになっておりまして、財政投融資の主軸になっておりまして国民生活に密接に関連しております。こういうふうな郵便貯金をもっともっと一人でも多く利用していただくというような周知目的、こういうものを目指しまして、もっと親しまれるように、もっと郵便貯金を生かしていただくためにという観点から郵便貯金会館を設立し始めたということでございます。
#107
○藤原房雄君 郵便貯金を御理解いただくために百十億もお金をかけるということですね。この間のことについては予算委員会でいろいろありましたので私も多くを語ろうとは思いませんけれども、いまどんなにPR時代だと言いましても、これは非常に過剰とでも言いますか、私の言いたいのは、この建物を建てた後の運営につきましては、郵便貯金振興会ですか、この団体に委託するような形になっているんでしょう。これ委託業務でするわけですけれども、いままでの収支ですね、建設してから今日まで。これはどうなっていますか。
#108
○政府委員(船津茂君) 郵便貯金会館は、その具体的な運営を、おっしゃるように財団法人郵便貯金振興会に委託して運営しているわけでございますが、いままでの収支の状況でございますけれども、四十六年度から申し上げますと、収入が四十六年度九億六千百万円、支出が九億五千四百万円、差し引き七百万円の黒と言いますか剰余金が出ております。四十七年度につきましては収入が十八億七千三百万円、支出が十八億六千九百万円、差し引き四百万円の黒、剰余金でございます。四十八年度では収入が三十四億一千三百万円、支出が三十三億八千万円、差し引き剰余金は三千三百万円となっております。
#109
○藤原房雄君 この剰余金は毎年剰余金が出ておるわけですが、四十八年度が三千三百万円、あとは四百万円ですか、とにかくこういう三千万からの四十八年度収益があったわけですけれども、この収益につきましては、これはどうしているのですか、どういう形で運用というか、現在あるのか、歴年のやつ。
#110
○政府委員(船津茂君) ただいま申し上げました剰余金のトータルは、現在四十八年末で二千二百万円になっておりますが、郵便貯金振興会・そのもとは郵便貯金会館でございますけれども、営利は目的とはしておりませんので、収支相償えば足りるわけでございますが、かちっとプラス・マイナス・ゼロになるのは至難のわざでございますが、余りました剰余金は今後生ずるかもしれない赤字といいますか欠損、そのための予備といいますか、そういうようなものに充てたい、こういうふうに考えております。
#111
○藤原房雄君 用心深いにこしたことはございませんけれども、収支相償うようにこれから経営努力するというわけですから、これから赤字出るわけもないだろうと思いますけれども、こういう二千万からの収益が営利団体でないからそれは使うわけにはいかぬ、動かすわけにはいかぬということでとどめられておる。考えてみますと、この会館を建てるという法的根拠も非常に薄いのですけれども、その経営のあり方、運用のあり方にもあいまいな面がやはり残っているんじゃないか。
 これはひとつ貯金のPRだけではございませんで、郵政全体のことでやはり使われるわけでもございますし、金額的にはそれはもう何百億という穴埋めをするほどの金額ではないかもしれませんけれども、こういうものについてのやはり運用面というものも考えるべきではないでしょうか、大臣、どうでしょう。
#112
○国務大臣(村上勇君) 貯金会館につきましては、先般の予算委員会の席でもお約束申し上げておりますように、来たる五十一年度の予算の際に、その運営のあり方等についてはっきりしたものを出していきたいと、かように思っております。
#113
○藤原房雄君 経営努力ということで一千四百億、二千億になんなんとするこういう大きな穴埋めをするほどの金の出てくる道はないかもしれませんが、しかし、ちりも積もれば山となるということで、民間ならばこうしているだろう、こういうことの見地から何点か申し上げたわけです。そんなわずかな金でどうするなんという顔をしないで、ひとつ真剣に受けとめていただきたいと思います。
 次に、もう一つ具体的な例を挙げてお尋ね申し上げるわけでございますが、郵政省というところは非常に局舎を全国にたくさん持っているわけでありますけれども、局舎等の用地買収、こういう手続を経なければならぬことがしばしばあるわけでございますが、郵政省の内部規程として、大臣官房建築部長より各郵政局長あてに用地買収事務実施要領というのが通達されておるわけですけれども、この内容と趣旨についてひとつ具体的に御説明をいただきたいと思います。
#114
○説明員(武田礼仁君) 簡単に申し上げますと、用地買収の通達を受けたときは、関係郵便局との連絡を密にするとともに、必要に応じ現地の地方公共団体及び地元有力者等の協力を得て、できる限り早期に選定をいたすということになっております。
 選定条件といたしましては、「買収計画局の規模および業務の内容ならびに受持地域の発展動向・郵便区統廃合計画の有無等諸種の条件を考慮し、位置・形状等が適当」であるかどうかを総合的に検討し、選定するということになっております。
#115
○藤原房雄君 いま御説明ございましたが、確認の意味でお尋ね申し上げますが、この実施要領についていまお話しございましたとの郵便局用地買収の場合は「用地買収の通達を受けたときは、関係郵便局との連絡を密にするとともに、」早期に云々とございます。この「用地買収の通達」というのは通常いつごろ出されるんですか。また土地選定というのは、いま土地選定についてお話がございましたけれども、どのように、どういう手続を踏んで行われるのかということを御説明をいただきたいと思います。
#116
○説明員(武田礼仁君) 予算上の実施計画に載っております土地買収につきましては、年度当初通達をいたすわけでございます。
 それから選定とか、そういうことを現実にいつ始めるのか、どういうふうな方法で行うのかということでございますが、用地を買収いたしますというものは、正直申し上げましてデパートで売っているものを買ってくるというふうなやり方で進められるものじゃございませんので、やはり当該土地の公共機関に御援助をお願いするとか、あるいはまあ地元の有力者に御援助をお願いするというふうな進め方で進めるものでございまして、定型的にこういうような順序で一、二、三、四、五というふうに進めるというふうな表現はちょっとできかねるのでございます。
#117
○藤原房雄君 それは当然土地のことですから、われわれもわかりますけどね、まあ郵政省さんとしてきのう、きょう一カ所、二カ所の土地を買ったわけじゃございませんからね。やるときにはこういうルールでとか、大体の型はあるでしょう。こんな漠然とした、大体このようにやっておりますと、いまお話しありましたように有力者の方に御相談するとか、こういうことをちゃんと正直に言っていただけばよろしいんで、型はございません、そんなのは決まってはおりません――こんなのは決めるたって決められるわけじゃない。相手があることですから何ですけれども、まあ大体わかりました。
 次に、ひとつまた確認をしておきたいんでございますが、「候補地に対する基礎的調査」というところに「不動産登記簿による調査」というのがございますね。ここのところで「候補地の所在地を管轄区域とする登記所において、不動産登記簿により」次の事項を調査のこと。「A 土地については、所在・地番・地目および地積、建物については所在・家屋番号・種類・構造、床面積等 B所有権者(必要に応じて前所有権者)の住所および氏名または名称」このようになっておりますけれども、なぜこのような調査をなさるのか、またこの項目というのは現在でも変わりないかどうか、これをちょっと御説明いただきたいと思います。
#118
○説明員(武田礼仁君) その調査の方法は変わっておりません。
 それから、どうしてこういうことをするのかと申しますと、所有権者の確認というのが目的でございます。
#119
○藤原房雄君 そうあって当然ですね。確認しなきゃならぬだろうと思います。
 次に、これも確認事項でございますが、「契約の締結」というものがございます。契約の締結については、「契約は、所有者その他の権利者と直接締結することが原則であり、当初地方公共団体また地元有力者等にあっせんを依頼したものであっても、土地買収価額・地上物件移転補償料その他の補償料支払額・地上物件移転期限等の重要事項については必ず所有者その他の権利者と直接交渉したうえで契約を締結すること。」というふうになっておりますけれども、この直接交渉を厳しくうたっているわけですが、これはどういうことですか、どういうことでこれを厳しく明記なさっていらっしゃるんですか。
#120
○説明員(武田礼仁君) このように書いてございますのは、やはり土地の売買でございますので、一般的に土地というものは所有権者であると称している者、あるいは登記している者というのがございましても、現実に民間の場合には登記がなされていなくても所有権は移っているというふうな実情の場合もございますので、よくその辺を不正な売り買いの行われないように防ぐというような意味でこのようなことを書いてあるのでございます。
#121
○藤原房雄君 これは現在も変わりございませんね。
#122
○説明員(武田礼仁君) 変わりございません。
#123
○藤原房雄君 当然だと思います。
 で、いまお聞きしたことの中に「その他の権利者」と、こうございますね。「土地所有者その他の権利者が」と、こういう出だしが冒頭部分にありますけれども、これはどういう場合のことを指すのかということと、これは原則とするというようになっておりますね。こういうことが原則でない場合は、一体、どういうときなのかという、この二点をちょっとお伺いしたいんです、しつこいようですけれども、伺います。
#124
○説明員(武田礼仁君) 原則とするというふうに書いてございますのは、やはりその土地について現実に権利を行使できる者というものがあるわけでございまして、この人間が必ずしも登記をしている者ということでもございませんし、それから所有している者でない場合もございますので、その辺を勘案して原則という表現をいたしておるわけでございます。
#125
○藤原房雄君 「その他の権利者」というのはどうですか。
#126
○説明員(武田礼仁君) たとえば土地売買をこの人に委託したと、あるいは委託された者というようなものを指すのでございます。
#127
○藤原房雄君 確認の意味で何点かお聞きしたわけでございますが、それは次のことに非常にまた関係がございますのでお聞きしたのでございますが、それでは具体的にお伺いいたします。
 福島県のいわき市の小名浜郵便局、これが改築が計画され、これを決定したのはいつでしょうか。また、その予算額とか建築規模それからその他の計画、どの程度のものなのかということ等について御説明をいただきたいと思います。
#128
○説明員(武田礼仁君) 小名浜の郵便局というものは、ただいま非常に狭隘でございまして、これを改善した方がいいというふうに東北郵政局において決定いたしましたのは昭和四十八年六月のことでございます。
 それから建物の面積というものは、まだ工事が開始されておりませんし、計画もいただいておりませんので、わかりかねます。
#129
○藤原房雄君 これを狭いので建てたいという、こういうことで、計画に基づいて用地買収の通達、これがなされたと思うんですけれども、これはいつごろどういうルールで通達されたのか。
 それともう一つは、この用地の選定はだれが一体行ったのか、その経過、その間のことについてひとつ詳しく御説明をいただきたいと思います。
#130
○説明員(武田礼仁君) 土地の取得方を通達いたしましたのは、昭和四十八年十月十一日に郵務局から建築部あて用地の取得方要請があり、十月の二十日に東北郵政局長あて用地の取得について通達をいたしております。
 それから、どういう人にあっせんをいただいたかということでございますが、候補地がたくさんございましたのでありますが、現実に買収いたしました土地をあっせんしていただいたのは現地の特定局長でございます。
#131
○藤原房雄君 この土地は、一人の土地じゃございませんで、三人ですか、またがっているのですけれども、この用地買収について地主別に面積と価格、また買収の経過、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#132
○説明員(武田礼仁君) 買収と交換というふうに二つの方法で取得を行ったわけでございますが、鈴建工業というものの所有しておりました一千二百六平方メートル、これが買収でございます。それから同じく鈴建工業、これは交換いたしたものでございますが四百二十七平方メートル。これの取得価格は平米当たり七万八千二百円でございます。
 それからもう一件、中島勝さんの所有しておりました五百三十五平方メートル、これは交換によって取得いたしましたが、これの取得価格は平米当たり八万五百三十円でございます。
 それからもう一つ、いわきメリヤス有限会社というものの所有しておりました五十四平方メートル、これは買収で取得いたしましたが、これの取得価格は平方メートル当たり八万八百円でございます。
#133
○藤原房雄君 この中島さんとか、いわきメリヤス有限会社というのは面積も少ないですから、それはそれといたしまして、大半はこの鈴建工業というところから購入したことになるわけですけれども、この鈴建工業から買収した土地について、いまは交換とか何とかいろんなお話がございましたけれども、もう少し詳しく実態を御説明いただけませんか。
#134
○説明員(武田礼仁君) この鈴建工業というものが所有しているということで交渉を始めようとしたのでありますが、これが実は所有者を登記簿で調査いたしましたところ、山木都市開発というのが所有者でございました。で山木都市開発というのに売ってくれないかということを交渉いたしましたのですが、山木都市開発は、この土地は鈴建工業に売り渡してあるので売買に関する交渉は鈴建工業とされたいという旨の申し出がありましたので、以後の交渉は鈴建工業を相手として行っております。
 この土地は、さっきも申し上げましたように三人の所有者に分かれておりまして、この三人の所有者の土地を合わせませんと郵便局の敷地としては成り立たないと申しますか、郵便局の敷地として買うには不適当であるということになるわけでございます。ゆえに鈴建工業というものは、その土地を郵政省に売るためには、との三者の所有している土地を一緒のものとして売らなければいけないということからいろんな努力を行ったのだろうと想像いたしておるところでございますけれども、結果として、交換をも含めまして、この三者の所有地を一つのものとして郵便局の敷地として買収できたということでございます。
#135
○藤原房雄君 それじゃ鈴建工業が買収した買収価格と、それから契約月日これをちょっと御説明いただけますか。
#136
○説明員(武田礼仁君) 鈴建工業が山木都市開発から買収いたしました価格とか契約というようなものは、これは私存じておりません。
#137
○藤原房雄君 わかりました。
 先ほど面積、価格、これは御説明いただきましたが、交換分合したということですね、契約月日はさっき言いませんでしたね。
#138
○説明員(武田礼仁君) 私どもの方で買収いたしました契約月日は四十八年十二月十七日でございます。
#139
○藤原房雄君 さっき、部長さん、山木さんの土地だけでは局舎が建たないので、三人のような形になるけれども、鈴建さんがこれを全部取りまとめてくれたみたいな話をしましたけれども、ここのところもう一回言ってください。
#140
○説明員(武田礼仁君) 取りまとめの進め方ということでございますけれども、もちろんいろいろな方法がございますでしょうし、想像もできるわけではございますけれども、処世論で申しますと、私どもは関知いたしておらないのでございます。
#141
○藤原房雄君 それば、そんなことを言っているのではなくて、山木さんの土地を鈴建さんがあっせんしてくれたかどうか、その間のことについては郵政省としてはわからないけれども、いずれにしても郵政省は鈴建さんからお買いになったわけですね。
 買った相手は、鈴建工業と中島さんと、それからいわきメリヤス有限会社、この三人の地主さんからお買いになった、こういうことですね。
#142
○説明員(武田礼仁君) そのとおりでございます。
#143
○藤原房雄君 先ほどからちょっとお話ししているんですけれども、鈴建工業さんと交換したという土地があるわけですけれども、そこのところをちょっと御説明ください。前の郵便局だった土地と交換したわけでしょう、そこのところちょっと言ってくれないと。
#144
○説明員(武田礼仁君) 現在の小名浜の郵便局の敷地と交換したわけでございまして、契約といたしましては、中島勝さんですか、その人が交換をしてもらいたいということなので、中島勝さんと交換いたしましたが、一部は鈴建とも交換をいたしております。
#145
○藤原房雄君 要するに、四十八年の六月に東北郵政局から本省の郵務局に小名浜の郵便局を改築したい、こういうことで土地をひとつ買わしていただきたいというか、このように改善要求をなさった。そして直ちに候補地を当たりましたところ、山木さんの土地が、そのほか何カ所かあったのでしょう、そして四十八年の十月十一日に本省の方から建築部の方に土地買収の計画を提出なさった。それで四十八年の十月二十日に土地買収計画が決定して建築部から郵政局の方に連絡があった。それで四十八年の十月の二十日に郵政局から山木さんの方にお話があり、それはいまお話しのように鈴建さんのということで買収交渉が始まった、こういうことですね。そして四十八年の十二月の十七日に買収をした、こういうことになりますね。
#146
○説明員(武田礼仁君) そのとおりでございます。
#147
○藤原房雄君 それで鈴建工業が前の郵便局と交換いたしましたところは、先ほどお話しありましたからくどいようで申しわけないのですけれども、さっきお話しありましたね、交換したというところですね、金額も出ておる。この鈴建工業と交換したところ、鈴建工業分として土地が何平方メートル、価格が幾らか。交換いたしました郵便局の方は、土地の面積が幾らで、価格が幾らか。交換したやつをひとつ対比してお話しください。
#148
○説明員(武田礼仁君) 鈴建工業に渡しました土地は五百二十五平方メートル、それから中島勝さんに渡しました土地は五百九十九平方メートルでございます。そして私どもの方で取得しました土地は、鈴建工業から四百二十七――細かい数字かございますが、平方メートル単位で申しますと四百二十七平方メートル、それから中島勝さんから五百三十五平方メートルを取得いたしております。
#149
○藤原房雄君 一平方メートル当たり……
#150
○説明員(武田礼仁君) 取得いたしました土地の鈴建工業からの分が平方メートル当たり七万八千二百円でございます。それから中島さんからの分が平方メートル当たり八万五百三十円。そうして渡しました土地の平方メートル当たりの値段は七万二千三十二円でございます。
#151
○藤原房雄君 ちょっともう一回言ってよ。
#152
○説明員(武田礼仁君) 渡しました方の平米当たりの価格は七万二千三十二円でございます。よろしゅうございますか。
#153
○藤原房雄君 大臣、これひとつ、いま数字や何か余り細々並べ立てたり何かしますと――本当は地図でぱっとやった方がよくわかるのですけれども、そういう余裕もございませんので、お聞きいただいたとおりなんですが、いま土地を交換して今度は新しいのを建てようというところは、いわき市小名浜字定西というところですね、ここの土地は、実は、公害の地域指定になっているところでして、いままであるところよりもずっと工場寄りのところなんです。地図ありますからお見せしても構わぬですけれども。ところが、いわきというところは、会社の名前言ってはあれですが、大きい企業がございまして、非常に公害で騒がれておるところでございます。
 一部移転をしているところがあったりしまして、公害地域指定のところですから、当然、移転なさる方もございます。確かにいままでのところは手狭になったということで大きくしなければならぬという、これはわかりますけれども、何も人家がだんだん減るであろうところの公害指定地に大きい土地が見つかったからといって、こちらの方に土地を求めねばならないという、こういうことはないのじゃないか。これはちょっと選定に当たっての調査が十分でない、こういうふうに言えると思うのですけれども、どうですか。
#154
○説明員(武田礼仁君) 小名浜というところは、郵便局としての敷地、まとまった敷地でございますが、それを獲得するのが非常にむずかしい土地柄でございまして、実は、候補地が五カ所ございましたうち、それもしかしどれも郵便局の敷地としては広さ、その他の条件が適当でございませんでしたし、もちろん一番初めには、ただいまございます郵便局の隣地を買収したいというふうに考えたのでございますが、これも実現いたしませんでした。それでやむを得ず、この買収過程の説明の中でもおわかりいただけたと思いますけれども、このようにやはり三者の所有地というものを一緒にしてやっと郵便局の敷地として適当なものができ、適当なものをつくり上げるごとができたというような状況でございますので、私どもといたしましては、かなり苦労いたしまして取得いたしましたし、よく取得できたというふうにも考えておるのでございますが、まあもちろんそのほかいろいろな観点からいろいろなことも言われ得るとは考えております。
#155
○藤原房雄君 通達の中に、交換というのも、これは買収に準用するというふうに書いてありますが、大臣、これ何平方メートルなんて言ったってなかなかぴんとこない。
 簡単に申しますと、前にあった局舎と地主さんの持っているのと交換いたしまして、それだけじゃ足りないので、隣にある土地、二人の所有者になるわけですけれども、それを合わせまして、およそまあ五百坪、二つ合わせるとあれですけれども、交換した土地は大体五百坪近い。これを三・三平米当たり二十五万八千円、ですから一億二千七百万、こういう金額で交換分合し、そうしてそちらの方に建てようという、こういうことになったわけなんですけれども、その土地の選定が、いま部長さんのおっしゃるように、一生懸命探したとか何か、それはろくに探しもしないでそんな土地を決めたのじゃこれやりきれたものじゃない、当然努力をなさったことは私どももわかりますけれども、しかし、その選定に当たって、だれがどこでどういう形で選定に当たったかということになりますと非常にここは問題がございまして、あらわれた現象面はそういう公害指定の地域、まあ一応一生懸命当たったけれども、やむを得ない、ここしがなかったのだという言い方ですけれども、本省から許可が出たのだから、あなた方買うのはいかぬぞという、そういうことはないだろうと思うのですけれどもね。
 局舎なんていうのは、一たん建てますとちょっとぐあい悪いから二、三年してあっちへ移るなんていう、こんなわけにいきませんしね。ですから選定に当たっては、そういう条件が満たされなければ、やっぱりある程度時間をかけて選定しなければならないんじゃないでしょうか。いろんな批判はわかりますなんという、そんなことをぬけぬけと言っておりますけれども、これもまた民間企業等にあったらこんなことはちょっとできないことですよ。土地の選定、それからまた今後貯金とか保険とかほかの金融機関と競合するようなお仕事でむしろサービスやなんかを重視させなければいかぬ、こういうさなかにありまして土地の選定というのは最も大事なことでしょう。
 最初、土地選定、どこにするんだと言うと、一般的には決まっておりませんとか、ルールがございませんとか、相手のあることですからいろいろなことがございますとか、そういう言い方しておりますけれども、これはちょっと軽率であったというか、これしがなかったという理由で、はあそうですが、というわけにはいきません。もう少しこれは慎重でなければなりませんし、三年や五年で変われるものでもないだけに、局舎選定についてこのように規程があり、内規がありながら、これが実際面については生きていないということが一つ言えると思うのです。
 部長さんも全面的にはそれは認めようとはしませんが、一生懸命やったけれどもということですが、とにかくこういう土地であることはよく御存じのことだと思います。また町並みもだんだん中心が移りつつあるといいますか、旧来のところから、工場地帯から人が動きつつあるのも実態でしてね、私はしょっちゅう行っていますからよく知っていますけれども、ですから、これはちょっとこの土地選定について少し甘かったんではないかと思うのです。
 これもう買ってしまったんですから、変えるなんというわけにいきませんし、ですから、こういう土地の選定に当たりましては、地元で言ってきたら、ああそうですか、というんじゃなくて、どこでチェックをしてどういうふうにするんですか。こういうルールなり何なりというのは地元に任せるというだけじゃなくて、さっき有力者とか何か局長さんがどうするんだというようなお話ちょっと言っておりましたけれども、もっとこういうルールでこういうふうにするんだと、こういうことのないようにこういうチェック機関を置いておりますという、そういうのがちゃんとあったら、ひとつおっしゃってください。ないでしょう。
#156
○説明員(武田礼仁君) 用地買収をいたします際には、用地買収の担当官というのがございまして、その担当官が交渉、契約、締結にまで持っていくわけでございますけれども、一番大きなチェックといいますか、国にとって失敗のない方法を採用していると申しますのは、やはり国の場合には国の土地として登記をいたしました後で、しかもその登記が抵当権などは当然抹消されている、きれいな状態で国の土地に登記された後で代金を支払う。しかも、その代金も第三者による評価額よりも安い代金を払うということで、国が土地買収におきましてまずいことにならないように努力しているわけでございます。
#157
○藤原房雄君 いま似たようなことですけれども、現実こういう問題が、問題というか、これはこれから悪くなることはあってもよくなることはございません、あの周辺は。ですから、はたの人たちも何であそこにこんな計画をしたのかという、そういう疑義を持つ方もいらっしゃるわけです、実際。
 それから、ちょっと確認いたしますけれども、郵政省はその土地を鈴建工業から買ったんですね、山木さんの土地じゃなくて、鈴建工業から買ったという、こういうことですね、ちょっと確認しておきますけれども。
#158
○説明員(武田礼仁君) 契約は鈴建工業と行いました。登記の段階でわかりましたのですが、登記は山木のままでございましたが、平穏裏に国のものとして登記が移ったわけでございます。
#159
○藤原房雄君 平穏裏に移ったと言うけれども、大臣、これは非常に危ない橋を渡ったんですよ。平穏裏に移ったからいいなんて言っておりますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、土地の選定、話があったときに山木さんの話があった。何カ所か候補地があったんですけれども、その中に山木さんの土地も一応候補に上がっておったことは事実なんです。しかし 先ほど来お話を聞いておわかりのように、実際、売買ということになりましたら、同じ土地なんですけれども、鈴建工業から買った。買収して最終的にどうするかという段階になったら登記簿謄本に鈴建さんの名前がございませんで、山木さんの名前になっておった。しかし無事平穏に取引が行われたのでありますという、こういう話なんです。
 ちょっとどうなっているのかな、何事もなかったからいいみたいですけれども、実は何事もないわけがございませんで、鈴建工業というのは会社の営業目的に宅地建物取引業というのを業としているのです。ただ単にその辺の建築業者が世話を見てしてあげるという義侠心に富んだ、郵政省のためならば何でもいたしますよという会社じゃないんですよ。
 最初に確認いたしましたけれども、こういう土地の取引のときには直接行うので、仲介人は入れないということが、あっせん業者を入れないということが原則になっておる、こういうことですね。最初話をしたときに、その話の中に山木さんの土地が一応出てきた。そのときに話をすればよかったんですけれども、土地が狭いとか何とかということで結局ほかの方を当たるということで山木さんとの話はそれまでになってしまったわけですけれども、後から結局隣も売ってくれるということであすこを買おうかということになって、そこへ行きましたら、それはもう山木さんのものじゃなくて鈴建さんのものになってしまった。謄本を取りましたら、それは鈴建さんじゃなくて山木さんのものであった。最終的に売買の契約をいたしますときに話し合いをし無事平穏に終わったのでありますと言うのですけれども、これは本当に役所仕事らしい仕事で、鈴建工業というのが不動産業者、あっせん業者でないというなら、本当に献身的にやってくれたというなら話は別ですけれども、これは地元の方々に聞きますと、なかなかそういう郵政省のためならば一はだも二はだも脱いであげようという方でないということなんで、私どもは大変に心配して調べたわけです。
 いま無事平穏だった、こういうことですが、先ほど最初に御確認いたしました実施要領から言いましても、こういう仲に入る者は入れてはならないということになっているのですが、この際、鈴建工業の立場というのはただ単に地主としてどうこうじゃございませんで、仲介に入ったのと同じ役割り――実は、郵政省がお話しに行った十月の二十日ですか、山木さんが鈴建さんに売ったという三日後に郵政省が鈴建さんから買った、その時点ではまだ登記簿が移っていなかった。しかし無事平穏に事もなく契約が済んだのでありますというこういうのですよ。全く何事もなかったから平静な顔をしていますけれども、全く危ない橋を渡るような話を聞いて、本当にはらはらするような状況じゃないですか、どうですか、部長さん。これ通常こういうことが平気で行われているんですか。
#160
○説明員(武田礼仁君) 土地を買収いたします際に、登記上の所有者と、それから実際上私が持っているんだというような所有者と、それから権利を持っているんだというふうな言い方をされる方、たくさんございます。ですから、実際に登記されている者が権利を持った所有者であるかどうかということは一概に言えないのが実情でございまして、実際は民間における取引の場合には、ただ売った、買ったということで、登記は全然動いていない。いままでも私どもの買収いたしました際に、実際の登記簿は全然動いておりませんで、われわれが買収する寸前に登記を移して、そしてわれわれが買収するというようなことも間々ございます。
 しかし、この場合のように、登記を本来は鈴建に一遍移して、それから郵政省に移ってくるというのが本当のやり方ではあると思いますが、それを抜かすということもないことではございません。
#161
○藤原房雄君 それじゃ郵政省としては、この鈴建さんを地主というふうに見るんですか、どうですか、その辺の見方は。
#162
○説明員(武田礼仁君) 地主という言葉のまた定義でございますが、この売り買いについては鈴建に一任するという、山木の方の何といいますか、委任状を信用いたしまして、鈴建と交渉いたしました。
#163
○藤原房雄君 さっき申しましたように、三日前に売買されているんですよ。それは最初来て、候補地に上がったけれども、やはり狭いからだめだということで、ほかを探したのかもしれません。しかし、こういう土地があるということは全然知らなかったわけでもありませんし、山木さんと全然一面識だったわけでもございませんし、そりゃまあ部長さんが直接担当したわけじゃないから、
 一生懸命答弁なさっているけれども、地元では同じ町内にいて顔を合わせている仲間ですし、そういう動きなんというのはわかるわけですね。
 三日前に買ったものを結局買うことにしたという、こういうんですけれども、この国会のこういう雰囲気の中で、もっともらしい答弁なさいますと何もなく聞こえるかもしれませんけれども、町の中で、今度郵便局がどこにできるらしいと、そういう話が入りますと、じゃここにどうしよう、ああしよう、いろんな人たちが動き出す。そこにはいい人も悪い人もいろいろあるでしょう、役所の仕事だからひとつもうけてやろうという方もいるかもしれない。それはだれがどうだということを私は言いませんけれども、そういう動きが出てくるのはこれ当然でしょう。そしてぐずぐずといいますか、あちこちしているうちに、やっぱりあそこにしようと思って行ったら、実は三日前に買われておった。大体、鈴建さんがあそこの土地を買うなんということもわかるはずだし、また鈴建工業も山木さんの土地を郵政省がやっぱり欲しがっているんじゃないかということについてもこれは薄々感じているわけでもありますし、そこらあたりは、ここで全然現地の感覚を抜いて書面上でどうだこうだと答弁するのとは違って、こういうことは本来は話もあるわけだし、わかるわけだし、何もこういう鈴建工業という地主でもない人がひょこっと入ってきて、そしてたった三日違いで、また買いみたいなそんな形をとらなきゃならないということは、これはどう考えたって不自然なことだし、これはどう見ても正常な姿でないと、こう言わざるを得ないんじゃないでしょうか。
 しかも、ここで問題なのは、土地のこともございますし、このいきさつのこともあるし、日にちが三日違いで云々ということもございますが、もう一つ問題があるんですが、これは山木さんが鈴建さんに買収されたのは四十八年の十二月十七日。ここに国土庁の資料があるんですけれども、この資料によりますと四十九年一月一日、このときの公示価格が、この同じ地域の一平方メートル当たり四万五千三百円、三・三平方メートル当たり十五万という国土庁の、ちゃんとこれは国土庁からもらったんですから間違いありません。見せてもいいですけれども、信用してください。坪、先ほどお話しありましたように、二十五万でしょう、三・三平方メートル当たり十万円も高く買った、わずか三日違いで、こういうことになるんですよ。
 これは四十八年の十二月暮れですから、物価が上がったといっても、わずか三日か四日の違いで坪でこんな十万も上がるわけはございません。国土庁のこの公示価格で、それに少し日にちもまあ二十日ばかり、二週間か三週間ずれがある。また、その地面、こういう条件をいろいろ考えてみましても、それを勘案いたしましても、これはもう本当に納得しかねる。こういうことをよくお調べになってお買いになったのかどうか。
 結局、交換契約が成立して、ちゃんとできたのが四十九年三月十三日でしょう。それまでの間、これはきちっと成立したのが四十九年の三月十三日ですから、一月一日の国土庁の公示価格ですから、買収のいろいろな契約が十二月十七日ですけれども、それにしても三・三平方メートル当たり十万円も違うという、こういう高いものを買わされた。まあ部長どうだなんと言うと、それはかくかくしかじかでと言うかもしれませんけれども、現場の――現場といいますか、あなたは報告を受けた立場であって、実際取り扱う当事者ではございませんからね。これは総額にいたしますと、先ほど申し上げましたように、大体一坪で十万、五百坪ということですから五千万円高いものをわずかの日にちの間に買わされたということになるんです。
 場所も、先ほどお話しありましたように、いま考えてみても、一生懸命努力したけれども意に沿わない、そういうような感じのところであった。また手続の上から言いましても、いろんな規程があるにもかかわらず、どうもすっきりしない形であった。それも買収してわずか三日のことですから、もう少し時間を置いてその状況なり何なり把握すればいいので、あわててこういうことをしなけりゃならないときでもなかったと思いますが、じかも国土庁の公示価格、これと比べましても坪当たり十万も違って、結局は五千万円からも高いものを買わされた。まあ一つの郵便局、小名浜の郵便局が手狭になったので新しいものにかえようという、これだけで東北の一都市の郵便局を設置するのにこういうことをやっていたんでは、これはもう郵政省何ほお金があったってとてもかないませんわ。自分で出す金じゃないでしょう。普通の企業だったらもう大変だし、こんなこともできるわけがありませんし、担当の方々も一生懸命努力したのでありましょうけれども、しかし、どう見ても郵政省から話があって、そして話が進む間にそこに不純ないろんな関係が出てきて、そして当然もっと安く買われるものが、役所的な仕事というか、そこに入った人のためか非常に高いものを買わされて、こういう結果に、地域もさることながら、こういう結果になった
 こんなのじゃ、私ども、郵便料金値上げだなんと言ったって、一体、企業としてどれだけの努力をしておるのか。こういうのが身近にございますと、とても、もう少ししっかりしてもらわなきゃいかぬという、こういう気持ちに駆られるのは当然じゃないでしょうか。一つは、こういう文書でルールは一応つくっているようでありますけれども、やはりルールはルールとしまして、もう少しチェックをする機関というものをきちっとしなきゃいかぬと思いますし、どうしても役所の仕事というのは、指の間から水が漏れるように、そんなことが起きやすい、そういうことに対するきちっとしたチェックもなきゃいかぬ、こう思うんですけれども、大臣、これどうですか、こんなことは絶対に許されないと思うんですけれども。
#164
○国務大臣(村上勇君) 藤原先生のお話しのとおりだとすれば、大分疑義を持つ点がありますけれども、しかし、私ずっとお話を承っておりまして、全然私は知らない話でありますが、しかし、この鈴建工業というのは建設会社だろうと思いますが、建設会社というものは、有価証券並びに不動産売買に対する皆免許を持っておりますので、要するに建設会社であり、有価証券の売買業者であり、また不動産の売買をやっても何ら差し支えないということであります。
 それから、山木さんという地主、その地主さんからたとえ一日か土日か三日か知りませんけれども、鈴建工業というものが自分名義に私のものというようなことで言ったということも、これはよくそういうことが、郵政省だけでなく、どの省のあれにもよくありがちであります。便宜上地主がだれかに委託して、そして売ってもらうと、地主は自名の必要なだけあればいい、そこにたとえ一平米に対して千円でも二千円でもゆとりがあれば、それはその人が利益になって、不動産業者ですから差し支えないことになっているようでございます。私はやったことはございませんけれども、そういうことは合法的に行われているようであります。
 一番大事なことは、第一必要でなかったものを――小名浜局の今度新しく求めた局舎の敷地か必要であるとかないとかいう、適地でないということになれば、これは大変でございます。けれども、これが適当、これよりないんだということになれば、仙台の郵政局が十分審査して、そうしてその価格につきましては一応第三者の不動産業者何社かに土地の価格の評価額というものを出してもらいまして、その範囲で値段を決めていくということが大体常識になっているようでありますから、まあ要らないものを買ったのであれば、私はこれはもう納得しませんけれども、しかし、とにかく一方が手狭で、どうしてもこういう新しい局をつくるという場合に、必要であればこういうやり方をやっても別にこれは非合法ではない、こう私は思います。
 しかし、いまのそういうようなことのないように、直接地主とそれから求める郵政省と話し合いの上でそこに納得いく価格ができ上がっていくことが一番好ましいんですけれども、そういうことのできない場合には、こういう方法もまたあるんじゃないかと、またあって非合法であるとは言えないと、こう思います。
#165
○藤原房雄君 そういういいかげんなことを大臣に言わしちゃいけませんよ。
 最初にちゃんと確認したように、契約は所有者その他の権利者と直接締結することになっておりますよ。これは山木さんにお聞きしましたけれども、郵政省から一つも土地の交渉なんか一回も受けたことないというのだ。しかも、この十七日、郵政省が話を持っていった三日前ですよ、山木さんから鈴建さんに土地が幾らで売買されたか調べましたか。一坪で十五万ですよ、三日前。そしていま税務署もどうもこれは少し収人が多過ぎる、最初の話と違うようだということで税務署も不思議がって、動いているんですよ。私どもはそういうちゃんと事実を見て調べてやっているんですよ。
 何も郵政省をいじめてどうしようというのではない。こんなことが二度とあってはならぬということで、そんないいかげんな答弁を大臣にさせるなんという、こんな温厚な、もう人格高潔な大臣を悪者にするなんてとんでもない。
#166
○国務大臣(村上勇君) 藤原先生、決して私は部長や課長から話を聞いたのではなくて、私いま先生のお話を拝聴しながらそういうような気持ち、いま先生ちょっと触れましたように、もしも買収価格というものに間違いがあればこれには税務署もあるし、また郵政省が不都合なあれをやっていればそれには会計検査院というものがありますし、また仙台の郵政局の方に何か落ち度があればこれはもう監察局もありますし、どんな方法でもありますので、これは私はそういうようなことはもう十分織り込み済みでですね、ただ、先生が非常に気を悪くされておるようなので、実はまあこういうこともありますよということを申し上げて、悪いことがあったら、犯罪があったら遠慮なしに追及していいと思います。だけれども、そういうことはないようでございますと、まあないと思いますという意味を申し上げたわけでございますから、どうぞひとつよろしくお願いします。
#167
○藤原房雄君 まあ直接といっても、ちょっと複雑な関係のあることはいまのお話で大体わかると思いますけれども、その変な、変なと言ったら申しわけないけれども、鈴建さんなんて来ないで直接地主の山木さんと話が進んでればこんなことはなかったわけなんです。そこにまあ鈴建さんが入ったということで問題を複雑にし、そしてそれは好意的におれば大臣の言うような形になるかもしれませんけれども、本当に親方日の丸の郵政省さんがやるのだからひとつこの機会にという、こういう方がもしその仲に入ったら、そんなのんきな答弁していられるかというのですよ。人がいいからみんなもう善意に解釈したがるのは大臣のいいところかもしれません。しかし、そういい顔ばかりはしていられないというのがこの事件でしてね。
 それから、大臣、この土地を買うに当たりましては、受け持ち地域の発展動向とかこういうものをよく考えて買わにゃならぬことになっておるのです。早く年度内に買わないと予算がどっかにいってしまうとか、そんなことじゃないだろうと思うのですけれども、もう少し時間をかけて、大臣からもいいところを選んだなと言われるような土地選定をし、そしてみんなからも喜ばれるような局舎が建てられるなら結構なんですけれども、この交渉のいきさつについても、また土地選定につきましても、また価格についても、どこから見ましても、これは私もここに国土庁の公示価格もございますし、また登記簿謄本もありますから、全部調べて、こんなことが二度とあってはならぬということで申し上げているわけです。
 こういうことがあったんだという、それを否定するみたいなことをるる大臣述べられたってだめですよ、実際、事実がそんなことでは決してないんです。これは郵便料金の値上げという重大な審議の最中でもございますし、恐らくこんなことがあちこちにあったらたまりませんけれども、一事が万事であります。この問題をしっかりと調査をしていただいて、この結果についてはまた当委員会で、わかった範囲内で結構ですから、どうぞ御報告をいただき、こういう国民から非難されるような、後々疑惑を持たれるようなことのないような行政というものを大臣にしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
#168
○国務大臣(村上勇君) これはそういうような御心配もありましょうから、私は何も心配ないと思いますけれども、十分に――なお私として個人的にも福島県は知事も非常に親友の間柄でありますから、私郵政省として別にこれを調査する必要はないと思いますけれども、私は私なりにひとつよく真相を確かめてみたいと思います。
#169
○藤原房雄君 しかも、わずかな間に五千万もの大きな差額が出る。金額から言っても選定からいきましても、どこからいきましても、これはもう絶対許しがたいことだと思いますので、大臣がせっかくいろいろ御答弁なさいましたけれども、ああそうですかなんと言うわけにいきませんので、口を出した以上は責任がありますので、しっかりひとつ御調査なさいまして――大体、大臣のところに入ってくる情報というのは悪い話はないからね。いや、かくかくしかじかでございましてという、そういうことにひとつ混同されないように、まゆにつばをつけていただいて、郵政事業をしっかりさせるという国家的な見地の上に立って取り組んでください。
 まあ一年間に何カ所こういう局舎を建てられるかわかりませんけれども、相当なお金を使って、郵政省というのはもう学校の次ぐらいに局舎の多いところでありますし、こういう建設そのものについても私もいろいろ質問したいと思っておるんですけれども、いろんなうわさもあり、改善しなきゃならない点もたくさんあることわれわれ承知しておるんですけれども、どうしてもこういう郵政省とか国が何かをしようというときには、アリが砂糖に群がるように、いい人は決して集まりませんで、話を持ってくる人というのはどちらかと言うと、疑ってかかれというわけではありませんけれども、そういう方が多いようでありますし、それが結局先日来の審議の中でもよく言われておりますように、国民のとうとい金であり、大事な資金だということを盛んに言っておるわけですけれども、一方ではこんなことを起こしたんではしようがないと思うんです。そういう点についてひとつどうか調査の上、当委員会におきましてわかった範囲内に御報告をいただきたい、このように思うわけであります。
 それじゃこの問題は一応保留いたしまして、また後日にお伺いすることにいたしまして次に移ります。
  〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
 午前中もいろいろなお話を申し上げたんでありますが、このたびの郵便料金の値上げで私どもが一番問題にしておるのは、物価のいまだ鎮静化しないこの時期に、そしてまた三種はもちろんのこと、一種、二種につきましても大変な上げ幅であるという、この時と上げ幅のことを私どもは問題にしておるわけでありますが、これが物価対策上とは言いながら、二種をいとも簡単にと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、三十円を二十円にするのだと、本来一種と二種との差というものは実際送達のコストの上においては余り差がないということで、郵政省の皆さんは少しでもこれを近づけようという御努力をなさっていらっしゃったんじゃないでしょうか。
 四十六年にもずいぶんこれは問題になったようであります。また郵政省のPRの新聞や雑誌に出ておりますああいうものを見ましても、諸外国におきましては一種と二種との差は余りないぞと、こんなことを一生懸命PRしておるようであります。こういうことからしまして、一種と二種の差がこんなにも開くということになりますと、はがきが安くなったということはこれは確かにその御努力には敬意を表しますが、しかしいままで郵政省が考えていらっしゃいましたことからいたしまして、これは理不尽なことではなかったんじゃないかと思います。先週の審議におきましてもいろいろ論議になりましたけれども、結局はダイレクトメール等につきましては一種でなくて二種の方にどんどん変わるのではないか、そうしますと部数そのものについても一種と二種とは結局数の上で差ができてくる、それが即減収ということにつながり、将来の展望は一体どうなるのか、こういう疑念がわいてくるのは私一人ではないと思います。
 こういうことから郵便料金の値上げを十月に移したということと、二種を三十円から二十円にしたということは物価政策上大変に努力をしたということをも本会議で本当に誇らしげに言っているのですけれども、実は、郵政省としましては時期のことは別といたしまして、二種の二十円ということは大変な問題ではなかったんじゃないでしょうか、どうですか、局長。
#170
○政府委員(石井多加三君) ただいまお触れになりましたはがきの問題でございますが、現在のはがきの料金は封書に比べまして料金面で半額となっているわけでございます。過去の歴史的な変遷を見ましても半額ないしはそれに近い率で推移してきたわけでございますが、この事務の処理に要する手数を比較してみますと、この二つのものの間にはそれほどの差がないのが現実でございます。したがいまして現在のはがきだけの収入ではその費用を賄い得ないものとなっておりますのみならず、わが国のはがきのシェアは特に世界各国に比べまして大きいわけでございます。四四・三%までがはがきでございますが、欧米諸国で、はがきの率の一番高いところで西ドイツが大体九%程度、それ以外の各国は数%というのがはがきのシェアでございまするので、日本的な特色と申しまするか、はがきが非常にたくさん使われておるということ、そういうことと両方相まちまして事業収支の悪化の非常に大きな原因となっておるわけでございます。
 このような事情から、はがきの料金はその収入をもって費用を賄えるものとするのが望ましいと考えまして、当初、三十円の料金案を考えたわけでございます。これは郵政審議会からの御答申にもその数字が載っておったわけでございますが、しかしながら現下の経済情勢下における国民生活に与える影響を今回特に考慮いたしまして、いま申し上げましたように、わが国の風土の中で特に
 一般に日常最も手軽に扱われておる、利用されておる郵便でもございますから、この料金を低く抑えることによって家計の負担をできるだけ軽減し、郵便利用への配慮を加えようという趣旨から、最終的には二十円に修正することになったわけでございます。
#171
○藤原房雄君 郵政省の試算の中でも、五十年、五十一年、封書の一種の総数は減るという試算がなされているようでありますけれども、いずれにしましても先ほど申し上げましたように封書にするよりもはがきで間に合うものというか、そういう形にかえれるものはもうそういうふうにどんどんしてしまう、こういうことですと、はがきの二十円とそれから封書の五十円、あるいは五十円は二・五倍からの値上がりになるわけですけれども、物数が減れば料金を上げたといたしましても総体的には収入増にはつながらぬ、こういうことになるわけですから、一種と二種との差というものはそう開いてはなりませんし、またそれは物価政策上いろんな論議があってそうなったと思いますけれども、そこで郵政大臣はやはりこのはがきだけにそういう形をとどめるのではなくして、やっぱり郵政事業の中で――みんな相関関係かあるわけでありますから、あれだけで立っているわけじゃございませんので、やはりはがきは二十円ということであれば、それに相対的に一種についても四十円にしなければ、郵政事業というのはこういう関係にあるのだという、こういうことをやっぱり十分に物価閣僚会議等において論議になるように理解させるということも大事なことじゃないかと思うのです。
 これはいろんな試算が出ておりますけれども、私どもいたずらにこの値上げをしたからそれによって赤字が埋まるという、こんなことじゃなくて、やはり多様化しております情報化時代におきまして手紙は出さなければ電話もありますし、それからまたファックスもあり、いろんなものがございます。利用し得ない人もたくさんおるわけでございますけれども、やはり高いものから安いものへ流れていくのは理の当然だろうと思います。ここらあたりの配慮というものが十分になされて今回のこの決定があったのか。
 もう一つは、いろんな試算をなさった上で郵政省は諮問をし、郵政審議会で答申なさったことだと思うのですけれども、郵政審議会、これは先ほど午前中も申し上げました、郵政審議会というのはこれから非常に重要になる、省令事項についてはもう国会の審議を経ないで決めるのだから、しっかりしなきゃいかぬ、充実しなきゃいかぬということが四十六年にうたわれたわけですけれども、そのしっかりしたはずの郵政審議会でお決めになったそれかいとも簡単に――期日をおくらしたことは私どもは評価するのでありますけれども、この一種と二種との関係を考えますと、これは多くの問題をはらんでいるのじゃないかというふうに考えるのですけれども、この間についてはどのようにお考えですか。
#172
○政府委員(石井多加三君) お話しのとおり、郵政審議会の答申の五十円、三十円というものに対しまして、政府全体の物価対策等の配慮からまた一段と高い次元で、特にはがきにつきましての値段を二十円に抑えたことと、半年実施時期を延ばしたということの判断は、非常に高い立場での判断であったわけでございます。
 いまお触れになりましたように、このたびの料金値上げがこのような形で行われました場合に、一種から二種への移行が相当に出るのではないか、また収入がそれによってうんと減少するのではないかということでございます。この辺につきましては私たち事務当局といたしまして最も苦心をしたところでございます。いままでの料金改正もたびたびありましたけれども、利用者が料金負担の軽減を図るためにいわゆる郵便物の移行というふうなことをどの程度行うかにつきましては、過去の傾向などから正確にこれをつかまえることはむずかしいのでございますけれども、いままでの料金改正の際にも大口の利用者などを中心にかなりの事業所で高い料金から低い料金への種類の利用の切りかえといったことによって、郵便に関する経費の増加を抑制しようとする傾向にあることは事実のようでございます。
 その結果が今日までの物数の動きとなってあらわれていると考えまして、過去における物数の動きと今後の経済の見通しなどを勘案いたしまして、結論的に申しますと五十年度の郵便の物数の中で第一種のものは対前年度比六・二%減、それからその逆に第二種の方は対前年度比で一・九%の増というふうに見込んだわけでございます。なお五十年度におきましては第一種は約六百四十億、第二種は約三百八十億と増収を見込んだわけでございますが、この辺はわれわれの作業としてはそんなに大きな見込み違いはないというふうに考えておるわけでございますけれども、確かにいままでにない大幅な値上げでございまするために、この辺の見通しがどの程度的確であるかということは、これはまあ事実が判明するまでは何とも言えないわけでございますが、いままでの資料ではこういった結論になったわけでございまして、十分検討した上で今度の作業をいたしたということを御理解賜りたいと思います。
#173
○藤原房雄君 いまお話しございましたように、当然、この一種から二種に相当物数の変化があるだろうと、こういうことになりますと、社会というのはいろんな関係性があるものですから、過日、封筒とか便せんとかつくっておる業者の方がいらっしゃって、実は今度の値上げは私どもにこういう影響があるんですというお話がございました。私どもはまあ気がつきませんで、こういうところまでこういう影響があるのかとびっくりしたわけでありますけれども、これは高い政治的な判断の上に立って決断なさったことだという、まあ局長としてはそれだけの答弁しかできないのかもしれませんが、しかし、それが社会的に大変な影響を及ぼす事実もまた私どもは見過ごしてはならぬと思います。
 これは業者の方々およそ百五十社ですか、明治以来、封筒、また番号をつけるというとそれに協力をし、また便せんをつくり、専門のメーカーとして今日まで努力してきたという、こういう方々に対してまでも影響が大きい、親子代々やってきたものが立ち行かなくなるのではないかという疑念、心配までしておる。こういうことを考えますと、まあ赤字でございますのでどうかひとつこのたびはこのとおりでということだけではならないので、やはり八方心を配って物事を考えなければならないんじゃないかと思うのです。当然、郵政省の方にもこういう陳情が行ったんじゃないかと思いますけれども、一中小零細企業だということで見過ごすわけにはいかないことだろうと私どもは思いますが、これは通産省に関係することだと思うのですけれども、こういうことに対してもひとつ、値上げがなったらこうなるという心配があるわけですが、こういう方々に対してまでひとつ配慮をしなければならぬじゃないかという、何も上げると言っているのじゃないんですけれども、こういう人までこういう影響があるのだという、そこまで郵政省がお考えになっていらっしゃるのかどうかという、この点をひとつお聞きしたいんです。
#174
○政府委員(石井多加三君) 今回の値上げ案が実施されました場合に、元来、料金値上げがございますと、一種と二種との間の値段のことが当然出てまいりまするので、それ自体がある程度高い一種の方の利用減という形になることも避けられない問題だと思います。そのほかに、ただいま御指摘のように、従来二対一という比率が大体長い間の慣例でありましたのが五対二というふうに逆に開きましたようなことから、一種から二種への移行というようなことを考えますると、一種の方は昭和五十年度は六・二%、五十一年度は七・七%程度減少するというふうなことも予測しなければならぬと思うわけでございます。
 そういう意味におきましては、封筒の需要は一時減少するという影響もあり得ると考えられますけれども、御案内のとおり封筒は郵便で使う場合だけじゃございませんで、相当広く使われているということもありまするし、長期的に見ますとある程度需要も安定してまた伸びていくのではないか。そういう一時的な確かに減少ということで業者の方々が大変ショックを受けておられるということは私たちも十分承知いたしておるわけでございますが、何分、今回のこういった施策は特別の施策として打ち出されたものでございまするので、私たちの方で特にこれという救済策は持ち合わせておりませんが、長い目で見て、今度の措置についての御理解を、こういう業者の方々百五十社、一万二千人の方々が携わっておられるそうでございますが、理解を得たい、またそういう努力をしたいと考えておる次第でございます。
#175
○藤原房雄君 料金が異常に高いということについてはもう先ほどからいろいろな角度から申し上げましたのであれですが、過日来の本会議や委員会等におきまして、大臣やまたは局長がいろんな御答弁をなさっていらっしゃる、それを聞きますと、とにかくこのように赤字なんで、これからの見通しもかくかくしかじかでということでございますが、そしてまた第三条を盾にして収支相償わなければならぬ、独立採算で、総合原価主義でと、こういうことをおっしゃるわけですけれども、私は、午前から午後、企業としてなさねばならないことや、それからもっと改善しなければならない面についても何点か申し上げたわけでございますが、また途中でもお話し申し上げましたが、
  〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
第三条をつけるときに、やはり三条で立ち行くような環境といいますか条件といいますか、そういうものをきちっといたしませんと、やみくもに独立採算というものが打ち出される、そういうことですといろんな問題が出てくるんじゃないか。
 何といいましても、四十六年というと経済成長で物数もどんどん伸びておった時代、現在はその物数が以前のような伸びでは伸びない。また経済も緩やかな成長といいますか、こういう現況の中にある。これからこの五年前のような、四十六年当時のような急成長を遂げるような、そういう時代というのはもう到来しないのではないか、このようにも言われているわけです。四十六年にこの第三条を入れて、独立採算という原則、たがをはめてしまったわけですけれども、これからの時代の推移でこれは大変な重荷といいますか、どんどん値上げを毎年しなければ追いついていけないようなことになる。私ども、何も安易に一般会計から繰り入れろとか、そういうことを言っているんじゃございませんで、先ほど来お話ししておりますように、共通の経費とか、やはり筋の通ったものについてはこれを繰り入れるようにし、三会計についても検討をし、そういうことをきちっとした上でこの原則を決めませんと、いままでのとおりでこの独立採算だけきちっとうたわれたということになりますと、いろんな時代の変化とともに問題が出てくる。
 第一、人件費が九割以上というのですから、毎年のベースアップとともに料金も値上げしなければならなくなる。機械を入れても、もう機械によっての能率化ということも合理化も限界にきているというさっきお話がございました。そしていま週休二日制ということもまた言われているわけであります。これも郵政省だけはもう赤字だからできません、そんなことの許されない――やはり民間企業におきましても、または国家公務員につきましても、この週休二制目ということにつきましては鋭意検討をし、この実現というものについても一歩も二歩も前進しておる。こうなると、いまの郵便事業というものは将来どうなるのか。局長はこれから委員会をつくりまして検討するんです――まあ検討するのかもしれませんけれども、どこから考えましても、いまの体制でこの独立採算、総合原価主義という形だけではもう立ち行かない。四十六年当時、この第三条を入れる当時云々した時代とは大きく時代の変化があるんだと、こういう展望の上に立って考えなければならないんじゃないか。
 そうしますと週休二日制ということも、単にほかの省がやるから云々ということじゃなくて、郵政省として一体どう考えておるのか。こういう問題については、どうひとつ今後の郵政事業の中で取り入れようとするのか、こういうことについて御検討なさっていらっしゃると思うんですけれども、こういう非常に厳しい郵政事業の中での週休二日制、この問題をひとつ御答弁いただきたいと思うんです。
#176
○政府委員(神山文男君) ただいま週休二日制の実施についての御質問がありましたが、確かに時代の趨勢としまして週休二日制が民間企業を初めとして相当進んできておりまして、郵政省といたしましても、まあ良質の職員を採用するというような意味からも週休二日制というものの実施を検討していかなければいけないということは当然考えておりまして、慎重に検討は行っておるところでありますが、御承知のように、郵政事業はその性質上非常に人力に依存しているという実態でございまして、しかも郵便事業は昼夜を分かたず郵便物を動かしていかなければいけないというような性格もありまして、非常に現行サービスを維持しながら実施をするということについては困難があるわけであります。
 したがいまして、この要員増あるいは経費増がどの程度になり、また現行施設をそれじゃその定員増を抑えるためにどうすべきであるか、いろいろ難問があるわけでありますが、しかしながら、お話しのように、時代の趨勢として週休二日制が実施されているという段階でありますので、郵政省としても、そういった要員問題、財政問題等と、それから一方、サービス面、仕事の合理化の面、そういうことも考え合わせまして、一般公務員等に実施される時期におくれないように努力していきたいというふうに考えております。
#177
○藤原房雄君 四十八年の郵政審議会の答申の中にもこの週休二日制のことについては出ておるわけですね。「各種の合理化施策などを推進することによって、その導入を図りうるよう検討をすすめ、」云々とありますけれども、「合理化施策などを推進することによって」という先ほど来お話しございましたように、機械化ということについてもそうこれから大幅な合理化ができるわけじゃない。こういうことで私もお聞きしておるわけでございますし、これは郵政省にとって非常に大きな問題だろうと思います。当然、審議会の答申があってからいろんな論議がなされて検討なさっていらっしゃることだと思うんでありますが、それにしましてもほかの事業と違って人件費が大きなウエートを占めるという事業であるだけに、ほかのところとは違う配慮または検討がなされなきゃならぬ。その中で依然として郵政事業が独立採算制の原則を固執しているということでは、これは本当に先ほど申し上げたように毎年料金の大幅な値上げをしなければカバーできなくなる。ですから、単に、人事局長さんですか、職員の立場で週休二日制をどうするかということで、仕事の内容そのものから、また現在第三条で独立採算という枠をはめられた郵政事業という、こういう観点からいたしまして、これは相当御検討いただきませんと、まあいろいろお話ございましたように他省と足並みをそろえて週休二日制なんということが実現できるわけがないんじゃないかと思うんです。
 今後の事業収支のいろんな試算をなさっていらっしゃると思いますけれども、今後週休二日制を実現したという前提のもとにこういうことをいろいろ試算なさったことがあるのかどうか。それからやはり午前中からずっと申し上げておりますように、独立採算制または原価主議、また受益者負担、こういうことについてどうしてもこれを洗い直し検討しなけりゃならないときを迎えていると私は思うのでありますが、ひとつ大臣いま申し上げた問題非常に大事なことでもございますので、大臣からひとつしっかり御答弁をいただきたいと思います。
#178
○国務大臣(村上勇君) 郵政事業はどうしても今後とも独立採算制をとらなければなりませんので、どこまでも受益者負担で臨みたいと、かように思っております。
#179
○藤原房雄君 まあかたい決意のほどはよくわかりましたけれども、まさか大臣の口から軽々しいことも言えないこともわかりますけれども、そんなことも言っていられない非常な転換期を迎えておるという、この認識だけはひとつしっかり持っていただきませんと、われわれとてもこれは見過ごすわけにはいかぬ。
 午前中からいろいろ申し上げておりますように、私どもは、郵便料金の値上げ反対、その理由といたしまして、郵政事業というのは公共性の高いものであり、そしてまたこれが諸物価と連動しておる。こういうことから物価抑制という、こういう時節であることを自覚するならば、この時期にこんな大幅な値上げはわれわれ公明党として絶対許されない。
 二番目には、今度の省令にかかわる三種、これの五倍にもわたる大変な値上げ、文化、経済面にも重大な影響を及ぼすとともに、いま公職選挙法で問題になっておりますけれども、表現の自由ということにまで拡大して考えざるを得ないような気がしてならない。
 また一般会計、まあこの独立採算ということに固執いたしまして、三会計のこの弾力的な運用とか、諸外国でいまいろんな対策を、アメリカ、イギリス等でもこの対策を講じておりますけれども、一般会計のこの繰り入れや、また三会計の弾力的な運用、またはこの経営努力、こういうことに対しての施策といいますか、これが十分でない。特に時代の推移というものを勘案いたしまして、諸外国のいろんなことも考え合わせまして、外国のまねをしろということじゃ決してございませんけれども、郵政事業がもうかってない大変な時期にあることをしっかりひとつ認識した上に立って進んでいかなければ、将来、大変禍根を残すことになる。
 また、今回値上げをいたしましても、これが郵政事業を五年なり三年なり明るい将来を約束するものでない、赤字が減速する程度である、抜本的な改正ではない。この財政再建の抜本的な改革というものを先ほど申し上げたことも含めまして検討すべき大事なときを迎えておるのじゃないか。こういう五つ六つの項目を挙げて先ほど来質疑をし、その中から、やはりどうしてもこれは大臣に強い決意のもとに取り組んでいただかなきゃならぬという気持ちを強くしているわけであります。
 私の質問はこれで終わりますが、同僚委員からまた質問がございますので、いま申し上げた点等をさらに解明してみたいと思っております。
 大変長時間ありがとうございました。
#180
○矢原秀男君 長時間いろいろと質疑が交わされておりますので、重複する点は極力避けたいと思っておりますが、もし重複をしました場合には重要な観点から質問しておる、こういうことで答弁をいただきたいと思います。
 大臣にお願いしたいのですが、今回の郵便法の一部を改正する法律案が提案されたこの理由について、何回もお話がございましたけれども、改めてお伺いをしたいと思います。
#181
○国務大臣(村上勇君) 御案内のとおり、郵便事業は郵便の取り集め、配達業務など、その大半を人手に依存いたしております。したがいまして運営経費の約九〇%は人件費及びこれに相当する経費で占められております。このために近年増加の一途をたどったベースアップ等の影響を受けて、本年度すでに営業収入をもっていたしましては人件費すら賄えないという状態になっておりますので、今回御審議いただいている郵便法の法案を提案いたしましてお願いを申し上げておる次第であります。
#182
○委員長(竹田現照君) 委員長から各省にひとつ注意しておきますが、どうも政府側の出席者が多過ぎる。私がこの大きな部屋をわざわざとっておるのは、郵便法の審議のことも考え、傍聴等も配慮しているのに、ごらんのとおり全部政府側じゃないか。そこまでたくさん連れてこなければ答弁できないような質問通告が出ているのかどうか。この間から私は大変苦々しく思っておるのですけれども、だから各省ともその点は十分配慮してもらわなければ困る。注意をしておきます。
#183
○矢原秀男君 大臣、たとえば郵政審議会とか、そうして労働大臣の私的な諮問機関とか、いろんな審議会があるわけでございます。で、まずひとつ大臣にお伺いしたいことは、郵政審議会の答申については、どの程度のウエートを持っていらっしゃるのか、審議会の答申については一〇〇%信じて法案の提案をなされているのか、それとも五〇%ぐらいは聞いて、あとは流してしまうとか、こういうふうな極端に言えば、そういう点について一言だけお伺いしておきます。
#184
○国務大臣(村上勇君) 郵政審議会の答申につきましては、これをなるべく尊重してまいりたいと、かように思っております。
#185
○矢原秀男君 六月の十一日に、労相の私的諮問機関が賃金と物価問題で懇談会をやっております。その意見の開陳の中で、一つは、現在の異常な事態の中では、期限を切って公共料金の引き上げを抑えなくてはならない。二番目には、そのために赤字国債を発行すべきであると、これは労相の私的な諮問機関のメンバーが集まってやっているわけですね。これについて大臣の見解はいかがであるか、お伺いしたいと思います。
#186
○国務大臣(村上勇君) 労働大臣の諮問機関でどういう話があったかということについては、私は全く関知いたしておりません。
#187
○矢原秀男君 いや、どういう話があったかということでなしに、二点の問題をいま申し上げたわけなんです。それについて時同じくして、同じ形のものがいま審議されているから、大臣はそれに対してどういう見解ですかと私伺っていることであって、それはそのままでいいでしょう。
 先ほど、大臣は郵政審議会の答申等については非常に貴重に受けとめたいというふうなニュアンスの発言があったわけでございます。
 そこで、当局に質問いたしますけれども、郵便事業の収支見込み概算、これは国であっても県であっても市であっても、公営に関する企業の値上げをするときには五カ年計画を明確に示すのが大体のセオリーになっております。四十年のときの審議会の答申を見ると、五カ年計画という言句に触れてあるわけです。しかしながら今回の郵便事業の収支見込み概算を見ておりますと、四十九年を起点として五十、五十一年度の実に簡単な収入支出、収支差額、そこまでしか出ておらない。今回、皆さん方が提案されているようなものがそのまま値上げをされたときには、それで赤字すべてが補てんできるのか、それともまた二年か三年後には再値上げをするのか、五十二年、五十三年度のこれが出てないんですから、審議ができない、これ明確に答えてください。
#188
○政府委員(廣瀬弘君) 過去におきまして郵便事業の見通しを立てます場合に、五カ年計画でいきます場合もありますし、あるいは三カ年計画で見るという場合もあるかと思います。ただ、今年度の料金改正につきましては、これも先生御承知のように、三年間と申しますよりは、四十九年度においてすでに赤字が出ております。で五十年度の計画におきましても、この赤字を解消できるような計画にはなっておりません。したがいまして何カ年で収支が相償うというような計画が立ち得ないというのがただいまの実情でございます。したがいまして、ここに出ておりますものは四十九年、五十年、五十一年度の三年にわたる赤字のむしろ出る状態というものを御説明するという形にならざるを得なかったわけでございます。
 本来、郵政審議会の答申案に基づきますれば、三カ年の収支相償という形ができたわけでございますけれども、先ほど来お話がございましたように、客観情勢がきわめて異常と申しますか悪いと申しますか、そういう状態の中での料金改正でございますので、五カ年間なり三カ年間なりの収支を相償させるような計画を立てるわけにはまいらなかったのが実情でございます。したがって、こういった形で四十九年度すでに千三百八十一億の赤字を生じておりますし、五十年度予算におきましても、この料金改定を十月から実現いたしましたとしても六百一億の予算上の赤字を見込まざるを得なかった、こういうような非常に苦しい内容の中での計画でございますので、そういった過去におきますように三カ年なり五カ年なりを相償うような料金改正ができなかったというのが実情でございます。
#189
○矢原秀男君 先ほど藤原議員の質問に対して、大臣は独立採算でいくという、民営の企業よりもさらに非常に厳しい発言というものがあったわけです。独立採算制をとっていくという立場の中で、三カ年しか収支の見込み概算が立ち得なかったという、こういう怠慢については、大臣のお話と当局のやり方は全然違います。こんなことで値上げをされて赤字の何十%が解消なのか、そのまま見通しをした場合に五十三年度に再々値上げをするのかしないのか、これがきちっと出てこなかったらできませんよ。これ人間で言えば背骨なんです、このあなた方の収支見込みの概算というのは。
 大臣は独立採算をやっていくというから、私はそのまま聞いていると、皆さん方、当局のあれは五カ年までは出ませんと、五カ年まで出ないのをわれわれ審議できないじゃないですか。国民の前で怠慢です。出してください。委員長、これを出さなかったら審議できないですよ。値上げをして、それがどういう性格のものなのか、独立採算を大臣がやると言いながら、三カ年しかこういうふうな概算見込みが出ない。こんな民営企業があったら探してください。こんな食い違いで、われわれを本当にばか者扱いしてもらったら困ります、真剣にやっているんですから。どうなんですか、大臣。
#190
○国務大臣(村上勇君) 一応、長期に計画を立てればいいと思いますけれども、とにかく、なかなか長期展望は容易でありません。したがって昭和五十一年までのあれを立てておりますが、それから先は要するに物価が抑えられる、物価が抑えられれば賃金も横ばいになる、そうなってくれば今日立てておる三カ年計画と申しますか、これがちゃんと長期計画に変わってきます。
 そういうことでありますので、この場合はひとつこれで御審議をいただいて、そうして非常にインフレがひどくなった場合には、これはもう郵政事業だけでなくて、あらゆる事業がまずくなってまいりますので、その立てた要するに何年計画というものが実現できなくなりますけれども、しかし、政府としては、とにかく物価の抑制に本当に全力を挙げて取り組んでおるところでございますので、この際は、ひとつこの法案の御審議をぜひ・お願い申し上げる次第でございます。
#191
○矢原秀男君 これは、大臣、独立採算をあなたはいま厳しく言われた。しかし、こういうふうなたった五カ年計画が郵政のすばらしいベテランばかりがいらっしゃって、全然こういう簡単なことができないことは想定できないでしょう。
 そこで、いま大臣は物価を極力抑えてそういうふうにやっていらっしゃるんですけれども、物価値上げはどこに大きな責任のウェートがあるかと言えばやっぱり政府でしょう。村上さんも閣僚の一人ですから責任あるんですよね。本会議や何かで三木さんや福田さんがとうとうと年度内で九・九%とかに抑えるとか、いろいろなことを言っておりますけれども、四十五年度を一〇〇とした物価指数を起点として見てみなさい、五十年で一七一・三%です。実に七一%の値上がりをしているんです。それを一番高いときの対前年度比でとうとうと全国へ流していく、そういう無責任な政府の物価対策、そんなものは話になりません。
 ですから、私、この郵政事業収支見込み概算の、この数字になっていない裏を見通しながら、国民の一人としてたったこんな三カ年計画だけのこんなことで審議はできません。委員長、これせめて五十三年度までの収入支出、収支の差額、そして今回政府提案のとおりに値上げされたときには赤字のこういうふうな何十%までは補足ができて、そうしてあとの社会情勢とかいろいろな状態の中では、次には大体五十三年度に再々値上げをするのであれば、そういうあれであると、せめて簡単でもそこまで私委員長の権限でこれ当局に至急出さしていただいて、それから審議に入らしていただきたいと思っておりますが。
#192
○委員長(竹田現照君) この間からのいろいろな審議の中でずっとそういう質疑が交わされているわけですから、質疑の中で詰めてもらいたいと思います。郵政省側もはっきりその点答弁をして審議を進めて――。
#193
○矢原秀男君 じゃ答弁してください。
#194
○政府委員(廣瀬弘君) 先ほど申しましたように、先生御指摘のように、ただいまのところ三カ年しかできておりませんけれども、これは一つは環境と申しますか、ベースアップの率をどの程度に見るかということに非常に大きな問題がございます。そこで五カ年に延ばす場合に果たしてどこまで信頼度が置けるかという問題がございますが、仮にこれを五十一年度において見ましたように一二・三%という経済社会基本計画の数字を用いて計算すれば五十三年度までの数字が出ると思います。ただいま現在のところは五十二年度まで一応出してございます。
 これを申し上げますと、四十九年度におきましては千三百八十一億。それから五十年度においては六百一億の赤でございます。これは仲裁裁定がございまして、五十年度においてどうなりますかまだ今後の数字の変動があるかもしれませんが、一応こういった形でございます。それから五十一年度を先ほど申しました経済社会基本計画で人件費を伸ばしてまいりますと三百六十億程度の赤が出てまいります。さらに五十二年度にこれを同様の形で伸ばしますと千二百億ばかりの赤が出てまいりまして、この四カ年で三千八百億ばかりの赤の累積を見積もることができるような状態になります。五十三年度になりますと、これもどの程度になりますか、非常に大ざっぱに申しまして二千億程度の赤がさらに加わるのではないかというような推測ができますので、合計いたしますと五千数百億の赤が五カ年間で生じるというようなことが一応言えるかと思います。
 しかし、これも先生御承知のように郵政事業の場合はほとんどが人件費でございます。仲裁裁定の出方いかんによってはこれは大いに変動するものでございますので、私ただいま申しましたのは、一応、その一二・三%の形でベースアップが伸びていくであろうという仮定のもとで申し上げた次第でございます。
#195
○矢原秀男君 ですから、そういうベースアップの算定については、あなた方が独自で計算をされてここに載せればいいわけなんです。
 審議はいま委員長がされているように、それがたとえば一二・三%というのは四十八年のでしょう。一つもあなた方は勉強してないですから、あるものだけを社会情勢を一つも勘案せずに持ってきているのですから、それをあなた方の自由で精いっぱいやってやはりここへ載せなくちゃいけないですよ、そういうことを。それを三カ年、五十一年度までの推定をここに載せて審議に持ってくる、そうしてあなた方は独立採算であると平気で言い切っている。世界のいまの郵政事業を見てみなさい、独立採算やっているところがあったら教えてください。
 そういうふうな非常に厳しい中で人件費が大半である。これは郵政事業の独自に持っているものでしょう、そこに非常に他にはないところの一つの大きな特色があるわけです。だから私は大臣の独立採算制、そうして当局が出している収支見込み概算、そういうことにベースアップの問題がなかなか組み込まれない、そういうことはあなた方の詭弁なんですよ。堂々と五十三年度までの五カ年計画が収入支出、収支の差額をきちっとして、今回の値上げによってはどの程度までカバーできる、しかし社会の情勢のことについては再来年にはこういうふうにして再び値上げをしたい、なぜ胸を張ってあなた方は堂々とですね、やらないのですか。それについてわれわれ異論があれば国民の立場からまたいろいろな多角的な立場の中から質疑をやるじゃないですか。こういう三カ年の計画程度の非常に簡単なものだってやはりベースアップの見込みができないとか言っていままで平気でやっている、そういう感覚がいま私は大臣が独立採算制をやっていくと言われるから、これだけをただしたってもはっきりしてない。入り口だけで問題があるのです。大臣、独立採算制をもう一度本当にそれだけを純粋にやっていかれるのか、それによって私の質問もまた変わってきますので、大臣、答弁を願います。
#196
○国務大臣(村上勇君) あくまでも独立採算を貫いていくべきだと私は思っております。
 しかし、その赤字の出た場合に、全部これを未払いにして、そうして払いをしないというわけにはいきませんから、この場合は独立採算制ということは借入金というものを含んで、借り入ればこれは別途に考えてやってまいります。
#197
○矢原秀男君 では、もう一つ会計問題で質問をいたしますけれども、郵政事業特別会計の自己資本の中に他会計からの繰り入れ資本という項目があるわけです。この資本の性格はどういうところを示しているのか、まずお伺いしたいと思います。
#198
○政府委員(廣瀬弘君) 郵政事業特別会計の仕組みでございますが、これは郵便局を営業の場といたしまして、郵便それから郵便貯金、そのほかに節易保険、郵便年金あるいは電気通信事業、その他一般会計などから委託された業務を一緒に行っておるわけでございます。したがいまして郵政の場合は、そういった諸会計から郵政事業特別会計の中に繰り入れを行いまして、これで事業を営むという形になっておるわけでございます。したがいましてそれぞれ固有の会計から必要な経費を繰り入れてくる、こういう仕組みになっております。貯金にいたしましても保険にいたしましても電気通信にいたしましても、その他の業務にいたしましても、すべてそういった経費については郵政事業特別会計の中に繰り入れる、こういう形で、本来の固有業務であります郵便とあわせて営む、こういう仕組みでございます。
#199
○矢原秀男君 ちょっと見込み概算五カ年計画、当局、出してください、メモでいいから。
 それから、一般に企業会計では、自己資本というのは、一つは他人の出資、二番目には資本の剰余金、三番目には利益の剰余金のいずれか、あるいは積立準備金のたぐいしかないはずでございますけれども、この他会計からの繰り入れ資本の性格、こういうものをまず中心に質問してみたいと思うわけでございますが、郵政事業の特別会計の貸借対照表の中に「他会計からの繰入資本」というのがあるわけですね。これはどういう性格、そういうふうなものをもう一度簡単でいいから答えてください。
#200
○政府委員(廣瀬弘君) 郵政事業特別会計の貸借対照表の上での「繰入資本」と称しますのは、これは「自己資本」の内訳にはなっておりまして、この内容は郵便貯金特別会計からの設備負担金繰り入れ、それから簡易保険事業等の設備負担金の繰り入れがこれに当たります。これらの経費は貯金・保険関係の設備に要する経費に必要なものでございまして、これを繰入資本として郵政事業特別会計の中に入れてまいるわけでございます。
#201
○矢原秀男君 五十年度の「他会計からの繰入資本」というものがここに出てくるわけですけれども、ただいまの説明を聞いておりましてもちょっと納得しにくいわけでございますが、五十年度の予算書を見ますと、郵政事業特別会計の資本勘定の中に他会計から百九十九億円を受け入れてあるわけですね。このことは資本の取引であると、こういうふうに考えていいわけですか。
#202
○政府委員(廣瀬弘君) 資本取引であることには間違いございませんし、先ほど申しましたように、貯金、保険の建物に必要な経費の繰り入れでございます。建物その他固定資産全体の繰り入れでございます。
#203
○矢原秀男君 で、一方、郵便貯金の特別会計を見ますと、損益計算書の数字の中に、営繕費の繰り入れとして百十六億円が上がっております。また簡易保険の特会の方でも八十三億円が計上されており、ちょうど合わせますと百九十八億円となるわけでございます。この二つは見合うものがあるわけですが、郵貯と簡保の会計では損益で落としているのは、これはどういうわけなんですか。
#204
○政府委員(廣瀬弘君) これは会計の仕組みだと思いますけれども、本来、郵政事業特別会計と全く別の会計でありまして、資金計算をする会計でございまして、貯金、保険はそれぞれ企業会計とはちょっと言いにくい性格のものだと思います。これは必要な経費を計算して、事業を営むのは特別会計という形をとっておりますので、事業に必要な経費を繰り入れるという、いわば何と申しますか資金会計と申しますか、そういった形でございますので、そういう形でたとえば貯金につきましては百十六億、保険につきましては八十三億の繰り入れを必要経費として入れていると、こういう形になっております。
#205
○矢原秀男君 企業会計の原則では、資本の取得と利益関係の営業損益とは峻別することが要求されていると思うのです。これは貯金会計等で郵便会計への繰り入れを出資とすればそれだけ赤字が減るし、逆に郵便の事業会計の受け入れを損益とすれば同会計の赤字が減る。そこで両方の赤字を大きく見せるためには、こうした企業会計原則に反する――と私は思うわけですが、会計処理をしているのではないか、こういうふうに私は推定をするわけです。この点、もう一度答えてください。
#206
○政府委員(廣瀬弘君) 別にそういう意図はございませんで、先ほどから申しますように、両会計は、貯金特別会計、これは事業会計ではございませんで資金の会計、それから保険会計につきましても同様でございます。で郵政事業が営まれるいわば企業会計と申しますものは郵政事業特別会計という形でやっておるわけでございますので、その中で資本の整理あるいは損益の整理、そういったものをいたしておるわけでございます。
#207
○矢原秀男君 もう一つ、ついでに聞きますけれども、貯金会計の支払い利子、これと預託金利の収入を比較してみますと、四十八年度は年度末十五兆円で利ざやが約二千百二十億円です。率にしてみますと一・四%ぐらいになっているわけですが、四十九年度を見ると、年度末約十九兆円で利ざやは約二千六十四億円に減っております。率にすると一・一%ですね。五十年度の予定額を見ると二十三兆円弱の預金に対して利ざやは約二千百六十六億円、率は一%を割る状態でございます。どうして急激に利ざやが低くなっているのか、この点ちょっとお伺いいたしておきます。
#208
○政府委員(船津茂君) 先生のおっしゃいました利ざやは四十九年度は逆ざやでございまして、それ以前は利ざやがございました。おっしゃるように〇・三六%逆ざや。五十年度は予定でございますけれども、予算でございますけれども、〇・四四%の逆ざや、赤ということでございます。
 どうしてそうなったかという事情はいろいろございますが、まず第一に、四十八年の四月から五回利率アップがございましたが、その五回の利率アップの利子負担増というものが意外に大きいということが一つでございます。もう一つは、貯金事業も、人件費でございますが、人件費その他の大幅なアップ。もう一つ側面から申し上げますと、別の角度から原因を申し上げますと、五回の利上げの中で第二回目の四十八年七月の利率アップの際に、それまでは預金利率が上がる場合には連れ添って資金運用部から繰り入れられる預託利率も上がっておりましたのですが、四十八年七月の利上げのときに連動して上がらなかった、これが一番大きく角度を変えて言えば響いてきまして、四十九年度赤、四十八年度までは黒でございます。先ほども先生がおっしゃったように〇・一一%の黒でございますが、四十九年度は〇・三六でございまして、五十年度の見込み〇・四四と、逆ざやと、こういうふうな事情になっておるかと思います。
#209
○矢原秀男君 資金運用部預託金利が、運用部資金の貸出金利を低くするという政策目的のために、ある程度低く抑えられていることは当然としましても、そうした政策目的のために貯金会計を赤字にしたり、それによって郵便会計への繰入額を低く抑えて料金値上げを行おうとしている、こういうふうなことがもし感覚的にあるとすれば、これは非常に許せないことだと私は思っているわけです。ですから、利ざや縮小は意図的に行われていると私は見られる点もあるんではないかと、こう思うわけなんです。もう一度答えていただきたいと思います。
#210
○政府委員(船津茂君) 利ざやの縮小が意図的にということではございませんと思います。何しろこの物価上昇に対応する預金利率の値上げの要望と、そのものを吸い上げて郵政省の貯金局も、また民間金融機関もそうでございましょうが、五回にわたって利率アップが行われた。そのときの経済情勢が平静に推移しているときには、過去ずっと四十八年の七月に至りますまで預託利率とわが方の郵便貯金の利率、支払い利率との間には少ないときでも〇・五%、多いときでは一%、ずっと沿革的に利差があったわけでございますが、そういうふうな変動期の五回の利率アップの二回目のときに、これはそういうふうなことになってしまったわけでございますが、最高の私の方の支払い利子率と預託利率が一緒になって利差がゼロになったと、これが四十八年七月以降いままで続いておるということでございまして、そのとき何で預託利率の上げを措置していなかったかということに問題はなろうかと思いますけれども、意図的なものではございません。
 それからもう一つ、余り言い過ぎかと思いますが、郵政事業の特別会計に郵便貯金の特別会計からの繰り入れを少なくして郵政事業特別会計の赤をより大きく見せているというようなことはない、正当にやはりはじき出された繰入額を郵便貯金特別会計から郵政事業特別会計に繰り入れておると、こういうふうに私は考えております。
#211
○矢原秀男君 では角度を変えまして、大臣が独立採算制という方向を強度に打ち出していらっしゃいますので、諸外国の例と比較しながら皆さん方に御意見を申し上げたいと思います。
 先般、昨年でございますが、アメリカ合衆国の下院で郵政公共事業委員会・郵政小委員会においてリーダーズ・ダイジェスト・アソシエーション第一副社長のケント・ローズの証言がございます。その比較をしながら質問したいと思いますが、この副社長は郵便局が――これはアメリカですが、国民の利益のための事業として運用されるべき考え方が第一。二番目には、特定グループのためのものではなしに、政府の財源のためのものであってもならない、こういうふうにして公共性というものを非常に強く打ち出しております。
 で、参考人としてこの人が非常にしゃべっている一点だけを申し上げますと、独立採算主義という問題を論じております。「新USPS」米国郵便事業公社でございますけれども、これの「第一の欠陥は、いわゆる独立採算主義です。」と明確に言っております。「この考え方は、USPSについての二つの誤った仮定の上に成り立っているものです。一つは、郵便局というものが、これまでそうであったようなサービス第一の制度ではなしに、」「独立した企業体として本当に機能できるものだとみなしている点」が間違いだと言っているんです。「第二の間違った仮定は、USPSだけが、それを利用し料金を支払う消費者に利益をもたらしているものであり、それゆえにこれらの唯一の受益者こそがそのサービスの全経費を支払うべきだとしている点」は間違いだと言っているんです。「実際には、郵便事業とはすべての国民のために行われ、すべての国民に利益を与えている基本的な行政機能」だと、これは言っております。
 これについて、大臣、これはまさしく独立採算主義というものに二点の間違いというものを指摘しております。大臣、日本の郵政事業の今後としてあなたはいま独立採算主義でいく、こういうふうに決められたわけですから、これに対する見解を伺いたいと思います。
#212
○政府委員(石井多加三君) ただいまのリーダーズ・ダイジェストのケント・ローズという人がアメリカの下院で証言を行った内容を私も先ほど入手いたしたばかりでございますが、これは私も日本のリーダーズ・ダイジェストのこちらの支配人から、まあ特にいわゆるダイレクトメール等の料金値上げが非常に大幅であるということについての反対論を前々から伺っておったわけでございますが、それに関連してアメリカでこういう意見があると、これはまあ参考にというような意味で送ってこられたものを私も最近手にしまして、いま見ておるわけでございます。
 第一項目は、郵便事業の赤字を解消するために郵便料金の値上げはやむを得ないけれども、全面的に利用者に赤字部分を押しつけることは不当である。それから二番目に、受益者という言葉はただ単に発信者のみを意味するものではなくて、受信者もまた受益しており、国民のすべてが受益しておるということ、これはちょっと先ほど藤原委員から御議論のございました考え方でございます。
 こういう考え方もあるとは思いますけれども、まあ私たちは、これはアメリカの特に大口の利用業者の国会の証言でございまするので、そういった意図もあるものと考えまして、それなりに理解しておるわけでございます。
#213
○矢原秀男君 まあケント・ローズの証言も、一つは、独立採算制は利用者に赤字を押しつける。二番目には、受益者は国民全体であって発信者のみではない。三番目には、郵便は国家に有益であり、国家財政により一部は負担をしなければいけない。四番目には、郵便に依存する企業の存続ということの心配もしております。
 こういうふうな証言をしておりまするけれども、もう一つ、私、これに関連をしまして、諸外国と日本の例というものを取り上げながら質問したいと思いますが、先般の立教大学の教授の三戸さんですか、それと斉藤さんの米国、英国、西独の郵便事業の実態、それの調査と日本のそれを相対して論じていらしゃいますけれども、その一部もいろいろと取り上げながら質問してみたいと思います。
 これによりますと、まずアメリカの場合は、郵便事業というのは「一九四五年までの一三〇年間に、黒字を計上した年はわずかに二五回にすぎない。第二次大戦後から今日まで、アメリカの郵便事業が黒字を計上したことはなく、終始、赤字のもとにその事業運営がなされてきた。このように、アメリカの郵便事業は、わが国とは比較にならないほど、赤字経営の古い歴史をもつ。」まあこういうふうにしまして「アメリカ合衆国郵便事業公社の年次報告書によると、一九七二年、年間一億七五〇〇万ドルもの欠損を出した。」こういうふうにあるわけでございますが、そして「総収入九八億五〇〇万ドルのなかには、政府からの補填金一三億七七〇〇万ドルが含まれている。この政府からの助成がなければ、実際の赤字は一三億九〇〇〇万ドルに達し、総事業経費にたいする赤字はなんと一四%の高きにのぼる。つまり、この年の総事業経費と事業収益との差額である事業欠損一四億七九〇〇万ドルは政府の援助金一三億七七〇〇万ドルで補填されている。したがって、赤字の九三%は政府援助でまかなわれているのである。この数字は、アメリカ郵便事業の赤字は、主として政府援助で埋められていることを物語る。」
 こういうふうに報告書として見解を述べておりますけれども、大臣の独立採算制は永久に国からは一切援助も受けない、そういうことなんですね、これと比較してお話をいただきたいと思います。これはアメリカの例ですけれども。
#214
○国務大臣(村上勇君) アメリカの例についてはまた別な角度で事務当局からお話をさせますが、私は独立採算を唱えているからといって借り入れもしないし援助も受けないというのじゃないのでありまして、とにかく少なくともいわゆる収支相償の原則というもの、これはどこまでもこれを離れての郵便事業はないと、かように思っております。
#215
○政府委員(高仲優君) アメリカの郵便事業につきましてお話がございましたが、赤字が継続しておりますことはおっしゃるとおりでございます。しかしながら、一言つけ加えたいのは、アメリカ郵便事業が組織が改変され、いわゆる公社化を実現したわけでございますが、その際におきまして、原則としては収支相償とするということが法文の上で明定されることと相なったわけでございます。しかしながら現実の動きといたしましては、直ちに収支相償を実現するということでなしに、段階的にこれを実現していくという角度から経過的な財政措置が行われておるのである、このように理解いたしております。
#216
○矢原秀男君 大臣、もし赤字になったときには借り入れと、こういうふうないま言葉を出されているわけですが、そういう場合の借り入れの想定というのはどういうところにしていらっしゃいますか。
#217
○国務大臣(村上勇君) それは非常なインフレ等による物価高によって労銀が異常に上がっていくというような場合には、今度は、初めていまの料金というものに返ってこなければならぬと、しかし物価が平静で労銀はちょっとも上がらないということになれば、やはり平年度のそのまま並行していけるというように努力してやっていくということに考えております。
#218
○矢原秀男君 で、私、借り入れ先はそういう場合にはどうなるのかということをいま質問したわけですが、異常インフレのとき、大臣おっしゃるように、これまたきますよ。
 たばこでしょう、酒、郵便料金、国鉄運賃、電報電話でしょう、消費者米価この数年来、塩、中小都市ガス、航空運賃、NHKの受信料、東京都の使用料、地方都市だけを見ましても手数料、主要都市の水道料金、電力、ガス、そうして米と同じように言われております鉄鋼関係を見てください、鋼材や溶接棒、電線、造船費、アルミの地金、自動車、鉄道車両、非鉄金属、化学繊維、紙パルプ、紡績繊維、ガラス、セメント、電気機器、家庭電気製品、お菓子、灯油、プロパン、LPG、石油、ガソリン、窒素系の肥料、工作機械、建設、私簡単にちょっと挙げただけでもこれらが想定される。
 こういうものが上がっていきますと、いま皆さん方は家計に占める郵便の値上げというものが〇・一二であると、こういうふうにも家計に占める郵便料等の割合をしていらっしゃいますけれども、われわれが非常に今回の値上げというものを心配しておりますのは、この一つの値上げというものが諸物価値上がりムードに悪影響して、諸物価がすべて値を上げたときに、さがきだけは御家庭からお金を出してくださいよ、あとは別なんですよ、それではいかぬわけです。出すところは御家庭のふところ一つなんです。だからいままでの審議を見ておりますと、いや、はがきを値上げしたって家計に占めるのはわずかです、私たちはそういう一つのものを見ているのじゃないのです。総合的な立場の中で見たときに、こういう問題は非常に大変である。諸物価値上がりの大きな導火線になっている、だから公共性のある料金というものはどこかで歯どめをしていかなくちゃいけないという非常な心配を持っているのです。
 この物価高騰というのは政府の責任が大半あるわけです。それを国民大衆にいろいろな形で転嫁してはいかぬという立場でいま論議しているわけですが、こういういまの一連の値上げ想定を考えましたときに、私、異常インフレというのはやってくるなと思います。借り入れ先は、私がいまアメリカの例を示したように、そういうときには国から借り入れをするのか、それとも別個のところからするのか、異常インフレ想定のときにはどうするのでしょう、大臣お願いします。
#219
○政府委員(廣瀬弘君) 事業が借り入れをいたします場合は、いかなる場合におきましても法律に従って借り入れるわけでございます、あるいは予算の定めに従って借り入れるわけでございまして、そういう意味から申しますと、資金運用部等がその対象になろうかと思います。
#220
○矢原秀男君 資金運用部と皆さん方平気でおっしゃっていますけれども、いろいろな年金の積み立て等におきまして、財投によって日本の経済は確かに戦後回復したでしょう、しかし、これの大半がみな汗とあぶらの営々として築いた国民のいろいろな制度の中で入れていったお金というものが主体になっている。そういうことも忘れて、それは資金運用すればいいでしょうけれども、まあそれはそれといたしまして、いまアメリカの例を申し上げましたが、アメリカは郵便事業の公共的な性格を維持するためには、郵便事業それ自体で収支均衡を図るという原則をとらず、政府援助による収支均衡を図るたてまえを現実としている。いま官房長おっしゃいましたけれども、いや公社化以後はちょっと違うのだということになっています。
 いま人員削減のそういうふうな民間企業と同じような形にいって非常にもめているわけでしょう。ですから、この郵政事業というのは人的なものを一つの大きな基本的なものにしておりますから、民間企業と同じような独立採算制のそういうことを言うだけで具体的なものがないということになると問題があるわけです。
 またイギリスの例を見ておりましても、一九七一年のときには郵電公社全体として三百六十一万ポンドもの黒字を計上しておったわけですね。そのときには電気通信事業が五百八十万ポンドの収益、郵便事業が百二十六万ポンドの欠損、さらに振替送金業務八十七万ポンド、情報処理業務――こういうふうな形で決算の中で公社全体として黒字を計上し、そうして郵便その他の業務の赤字が補てんをされておる。そしてまた英国政府としても、物価抑制策に基づく料金据え置きによるものとして、英国政府では一億三千三百三十万ポンドに及ぶ補償金を公社に支払っているという、一九七〇年以降こういうふうな形も出ております。こういうふうに見ておりますと、英国政府の補償費というのは、やはりあるときには負債返還の延期をしたり帳消しをした、こういう形で郵電公社への援助というものを始めているわけでございます。
 こういうイギリスの例をいま申し上げたわけでございますが、やはりここで感じることは、公共性というこの大きな比重というものを国自体が考えておりますので、イギリスの郵電公社は郵便事業の赤字経営を他の事業部門の黒字で賄うことによって公社全体の収支を図り、さらに郵電公社全体として収支が赤字となった場合にはアメリカと同様に政府が積極的に援助を行っている。
 こういう問題について、これは大臣答えられなくて当局でも結構です、このイギリスの例についてはどう考えております。
#221
○政府委員(高仲優君) 英国の郵便事業につきまして、政府の財政措置があったことは仰せのとおり事実でございますが、ちょっと申し上げたいのは、公社がどんぶり勘定をしておるかどうかという点でございます。
 電気通信事業、郵便事業、振替送金業務それから情報処理業務はそれぞれ内部に別個に経理されておりまして、事業部門相互間における相互補てんというものは行われておらないと私どもは承知いたしております。行われていないために郵便の赤字がたまる、たまったものに対して政府が財政措置をした、こういうことに相なるわけでございまして、たてまえといたしましては、これはやはり収支相償を原則としておりまして、事実といたしましては、一九六五年以降の十年間ずっと赤字、まあその間七回の料金改正が行われております。
 しかしながら、この赤字が累積いたしましたために、一九七二年度には郵便電気通信事業資金借入法という法律によりまして同年度以前の累積負債、これは一億七千万ポンドでございますが、これの債務を棒引きしたというか肩がわりしたという事実が一回、それからまた一九七二年インフレ抑制法という法律に基づきまして七三年度に郵便事業に生じました収入不足額五千七百万ポンド余りを繰り入れたという、二回の一般財源からの措置をした実績がございます。しかしながら、私どもといたしましては、これら二件とも英国政府が価格抑制政策、これは所得政策にまで及んでおる強い価格抑制政策だと理解いたしておりますが、これを遂行するための必要から講じた臨時的な措置ではなかろうかと考えております。
 先般も申し上げましたとおり、英国の大蔵大臣は、一九七五年の予算演説におきましては、今後は政府による経費の補てんは停止するつもりであるということを述べておりまして、それからまた本年三月十七日に全面的な郵便料金の改正を行っておる、たてまえはあくまでも収支相償がたてまえである、今後はそのたてまえによってやっていくということに相なっておると理解いたしております。
#222
○矢原秀男君 じゃ西ドイツはどうなっているんです。
#223
○政府委員(高仲優君) 西ドイツにつきましては、これは実は郵便・電気通信を通じての特別会計ということで、その間の経理のやりくりが多少あるのではないかと考えておりますが、たてまえ上、法文上から見ますと、あくまでも独立採算ということに相なっております。
 また、この郵便事業で政府からの資金援助が行われているというお話がございますが、これは見ようによっては事実でございます、連邦から金が入っております。たとえば一九七三年におきましては九億八千八百万ドイツマルクというのが入っておりますけれども、実は、ドイツの郵電事業につきましては、総収入の中の一定割合を連邦政府納付金という形で納付する制度に相なっております。たとえば日本におきましても昭和九年通信事業特別会計かできましてから終戦に至りますまでの間は、毎年、当初は一般会計、後の方は臨軍特会にそれぞれ繰り入れ金を行う、やや収益事業的なニュアンスがあったわけでございます。戦後、それはわが方ではなくなっておりますが、ドイツにつきましては連邦納付金の制度がある、それの割り戻しを受けておるという形。これは割り戻しでないといたしましても、実は、納付金の方がもらっておる金より多いようでございます。私の手元にありますのでは、出す方が多くてもらう方が少ないという点からいたしまして、西ドイツにおきましても特段の一般会計からの事実上の援助というものは行われていないのではないか、このように考えております。
#224
○矢原秀男君 西ドイツも連邦政府から積極的な資金援助というものが一九七二年までには約七十億マルクに達しております。こういう中で、いま私外国の例を申し上げましたが、官房長のお話を聞いておりますと、日本の郵政省が一番世界で最高の経営企業体であるような私発言を受けるわけでございますが、じゃ経営努力をあなたどういうふうにされているんですか、ちょっと話してください。すばらしい経営努力、外国よりもすごいあなたのいまの話、答えてください。
#225
○政府委員(高仲優君) 郵便事業の経営努力についてということでございますので、私が答えるのはいささか不適任だと存じますが、郵便事業につきましてはどこの国をとりましても非常に人手を要する事業であることは間違いございません。ということは、人件費の動向によって左右されるものであるということ、これも各国とも相違はございません。それぞれ各国とも効率の発揮には大いに努力をしておるようでございますが、わが郵政事業におきましても、郵務局長から前にいろいろ御説明申し上げておりますように、たとえば機械化を図って労働の効率をよくするということ、あるいは先ほども話が出ました地番整備を自治省等とも相図って推進いたしまして、配達面の効率を上げること等いろいろ施策をやっておる次第でございます。
#226
○矢原秀男君 じゃ今度値上げがあったら、五年ぐらいは値上げはしないわけですね。官房長、あなたのいま企業的な合理化の言葉だけを伺いましたけれども。
#227
○政府委員(高仲優君) お答え申し上げます。
 という努力をやっておる次第でございますが、先ほど経理局長から御説明申し上げましたように、なかなか赤字を全面的に解消するという事態には至っておらないのが実情でございます。
#228
○矢原秀男君 では、言うこととやること、外国の私例を挙げて一々、あなたは冷めたい言葉で話しておられましたけれども、あなたのおっしゃることと現実のそういう問題とまた話は全然差がありますね。あなたがそういうふうな中で、大臣は独立採算制、あなたは日本の郵政事業はピカ一であるような発言ですから、二、三の具体例を挙げて、企業合理化に努力されているのかどうかちょっとお伺いしたいと思います。
 私、資材の購入のいろんなものをずっと調査をさしていただいておりました。この節約時代における資材購入の当局の姿勢ですね、そういうものをまずお伺いしたいと思います。
#229
○説明員(中市彩也君) ただいま資材購入の姿勢の方針という御質問ございましたが、私どもの資材部の購入につきましては、すべて会計法令等に定められた精神に沿って契約を締結して購入しております。
#230
○矢原秀男君 してくださいよ、大変ですからね。
 その中で一つだけ、じゃ官房長お伺いしますけれども、タクシーのクーポン券出ておりますね。東京郵政局だけで四十八年度を見ますと一千百五十八万三千円出ています、四十九年度で一千三百十七万八千円も出ているのです。タクシークーポン券、どこと契約をされているか、こういう実態を少しお話ししてください。あなたの企業合理化の立場からこれがもう最低の出費であると、あなたの御発言を聞いておりますと私そのように感銘を受けておりますので、この数字とちょっと合うのかどうかお伺いしたいと思います。
#231
○政府委員(高仲優君) タクシーのクーポン券についてお答えいたしますが、私先ほど申し上げましたのは、決してわが国は最高であるという意味で申し上げたのではございませんので、私承知いたしております各外国郵政庁の主として法律の文面の方から御説明申し上げた次第でございますので、よろしく御了承のほどをお願い申し上げます。
 タクシーのクーポン券の問題でございますが、タクシークーポン券を使用いたしますのは、職員に対して公務上出かける必要が生じた場合であって、旅費が支給されない場合で、余り距離が遠くない地域へ出かける場合、要するに公務で出かける場合で旅費の支給がなされないような場合であって、また官用車――官用車は数が制限されておりますので官用車が利用できない場合、これは日中でも官用車の台数の制限がございますから利用できない場合もございますし、また時間外の場合等もございます。そうした場合であって、電車、バス等では支障を来すような場合にタクシーのクーポン券を交付いたしておる次第でございまして、決してこれを不急不要の用途に使うように言っているわけではございません。必要な場合に限って使うように指導いたしておるところでございますけれども、仮に適正を欠くような例があるといたしますならば、今後、十分実情調査の上適正な管理を行うよう努力かつ指導いたしたいと考えておる次第でございます。
#232
○矢原秀男君 東京郵政局だけとりましても、近距離のお仕事の車という台数もきちっと配備されておりますし、それはもちろん緊急の場合もあるでしょう。しかし、ある話を伺うと、お客さんを家まで送って、そしてまた帰って家族の者と乗って一緒にいろいろと私的なことに使っているという一つの話を私も伺っているわけでございますが、十一局郵政局があるわけでございますが、大体、四十八年度、四十九年度、一年ごとどのくらいになりますか。
#233
○政府委員(廣瀬弘君) 四十八年度におきましては全郵政で四千八百九十八万円、四十九年度におきましては六千三百八十一万円になっております。
#234
○矢原秀男君 で関東郵政局も四十八年度は六百八十万、四十九年は一千五十五万一千出ているわけですが、これはクーポン券はどこと契約をされているわけですか。
#235
○政府委員(高仲優君) クーポン券のその契約先、私いまちょっと宙にそらんじておりませんが、一般にタクシー数社で共通のクーポン券を市販いたしておると私考えておりますが、その一般のものを使用しております。したがって、たとえば日本交通、大和等々、大手の数社で共通クーポン券を出しておりますので、それによってやっておるものと考えております。
#236
○矢原秀男君 官房長、しっかりもうちょっと詳しく答えてくださいよ。こういう金額、いわゆる係長さん以上を私も計算をして、乗用車の皆さんとある車の台数、そういうものから換算しまして、皆さん方が胸を張って値上げの中で独立採算制をとるとおっしゃっているそういう中で、こういうタクシークーポン券というもの、これだけ巨額な金額というものをもう少し仕事の状態によってはカバーできるのですと、こういうのが一つもないんですよ。いまあなたのお話を聞いても、いやこういうふうな仕事があるからとそういうようなことの正当性を言われておりますけれども、それでは独立採算制は無理なのと違いますか。これ一つの簡単な具体例ですが、官房長。
#237
○政府委員(高仲優君) お答え申し上げます。
 最初に申し上げましたように、私どもといたしましては適正なる管理及び使用ということを心がけておるのでございますけれども、適正を欠くような事例がもしもあるようでございますとこれは大変でございますから、実情を十分調査いたしまして、今後さらに適正な管理を行うよう十分指導いたしたいと考えておる次第でございます。
 なお、東京郵政局等の具体的な例についてお話ございましたが、ちょっと申し上げますと、何分管内に抱えておる郵便局が非常に多うございますし、またいろいろ労務問題その他問題が多いわけで、職員を急遽派出しなければならないという場合が現実の問題としては非常に頻繁にあるということを御了察いただきたいと考えておる次第でございます。
#238
○矢原秀男君 ですから企業合理化、独立採算制というものは、いまのお話を伺っておっても前進的な発言が全然私は受けとめることはできないわけです。
 行管いらっしゃいますか。――こういう問題点については、どういうふうにいままでキャッチされておるのか。
#239
○説明員(近藤輝彦君) お答え申します。
 行政管理庁におきましては、こういうふうに考えております。経費の節減ということにつきましては、政府全体としていま鋭意取り組んでおる問題でございまして、たとえば行政管理庁では補助金等につきましての監察を実施しておるわけです。ただ、タクシークーポン券というような問題につきましては、各省それぞれ独自で改善策を講じていってもらうというふうなことかと考えております。
#240
○矢原秀男君 官房長、郵政の合理化を値上げの中で確約を国民にされておるのですから、もう少し明確に、たとえば乗用車が何台あって、そうしてこういう仕事の中でこのクーポン券を使用するのである、何十%は節減できます、そうしないと国民の皆さんに申しわけないんだと、そういうところまで具体的に述べてください。
#241
○政府委員(高仲優君) 十分調査いたしました上で、先生に御報告申し上げたいと思いますが、東京及び関東両郵政局におきまして保有している乗用車は私の記憶では合わせて十一両、バスが一両、
 マイクロバスが一両であったと思います。大体両局を合わせての職員数がこれは東京、関東とも非常に大きうございますので、かれこれ二千人近いのではなかろうかと思いますが、そうした突発的ないろいろな事象が起きた場合に十一両の車をもって処分できない場合が往々にしてあるわけでございまして、たてまえといたしましてはそうした場合に必要やむを得ざる公務の場合に使うということでございます。
 なお、実情につきましては、最初に申し上げましたように十分調査いたしまして、今後の管理の適正を図りたい、このように考えております。
#242
○矢原秀男君 いまあなたの御答弁いただいたわけなんですが、従業員ではもうお勤めになっていらっしゃる全部がタクシークーポン券の利用者になれるわけですか、そうじゃないのでしょう。やはり集配をされる方とか、いろいろな分野で職員の方はそういうふうなあれで動く人やら、そして課長以上の場合には車があって、そうして緊急の場合にはちょっと行かないかぬというようなことになれば、いまの御発言をお伺いしますと、郵政局全体の人間からあなたはこの金額というものを見詰めていらっしゃるようなそういう言い方、私お伺いしますと、もう少しやはりきちっと答えていただかないといかぬと思うのですね。
#243
○政府委員(高仲優君) お答え申し上げます。
 最初に申し上げましたとおり、あくまでもこれは公務上必要のある場合に限られておる次第でございます。しかしながら、先生がおっしゃられましたように、役付職員だけに限られるかということになりますと、実は広範な現場事務を控えておりますので、いろいろ本務者段階においても急遽仕事の応援あるいは仕事の指導等に行かなければならない場合があるわけでございます。
#244
○矢原秀男君 まあ私は皆さん方が郵政の合理化と非常に胸を張っていらっしゃるので、いま一つの問題点を出したわけですけれども、実際はこれ時間がもう少し私いただいておりましたなら、この一つでも皆さん方が独立採算制と胸を張ってむずかしい中でやろうとされているけれども、実際は内の合理化問題だって手はつけられていない、こういう問題あるわけですよ。ですから、これはきょうはここまでにしときますので、善処していただきたいと思います。いいですね、官房長。
 もう一つお伺いします。逓信病院についてですが、これも、私、皆さん方が独立採算制やろうと胸を張っていらっしゃるから、いま日本全国の病院の大半の方が人件費を抱えてもう大変だというあれで、昔は病院でもうけたけれども、いまはもう大変だと、こういうあれで先般もいろんな話をしましたけれども、逓信病院がいま日本の国で幾つございますか、まずその概況を説明してください。
#245
○政府委員(神山文男君) ただいま逓信病院は全国で十七ございます。
#246
○矢原秀男君 その概況も少しやってくださいよ。
#247
○政府委員(神山文男君) 十七ございまして、ベッド数が全国で千九百ございます。それから医者の数が三百四十三名、それから看護婦数が千九十六名というような施設と要員とで運営いたしております。それから大体一年間の患者数が約四百万という現状でございます。
#248
○矢原秀男君 これは主として郵政省の職員、家族等の部内者の診療、これが大体何十%か、でそれ以外の人ですね。そうしてまた外部から受けたときには保険が使えるのかどうか、まあこういう点ですね。
#249
○政府委員(神山文男君) 先生おっしゃいましたように、逓信病院でございますが、これは職員及びその家族の保健のための施設ということで設置、管理しておりますので、原則は職員及びその家族が対象になっております。ただし、緊急の場合等、やむを得ないと認められる場合は部外者の利用も認めております。約十三万の部外者が診療を受けているということでございます。
#250
○矢原秀男君 いま日本の国で車が二人に一台、こういうふうな状態で、かつての満州事変とか支那事変当時と同じような死傷者という数が出ているわけでございますが、救急病院の指定はどうなっています。十七もあるわけですから、三つか四つは指定を受けられておると思うのですけれども。
#251
○政府委員(神山文男君) ただいま申し上げましたように、逓信病院は職員とその家族を対象とするということで設けている施設でございまして、しかも年間約四百万の職員、病床も常時九割はふさがっており、残りの一割も、これは何というか、そのくらいは残しておかないと患者の交代ということができかねますものですから、その程度の余裕はどうしても最低必要であるということで、九〇%の利用ということになりますと、ほとんどもう手いっぱいであるというようなことでございます。
 そういう現状でございますので、ただいま救急患者の取り扱いを行うということは、この施設面、要員面からいっても非常に無理である。しかも逓信病院は部内の職員、家族を対象にするという本来の趣旨からも、ただいま救急患者の取り扱いを行うという指定は受けてございません。
#252
○矢原秀男君 私、一つは、企業努力という面から見ますと、合理化ですね、よその病院ではみな必死なんです。私があえていま申し上げておりますのは、独立採算制で、何回も言うようですけれども、胸を張ってその収益は黒字になるのだというふうな雰囲気をひしひしと感じますから、いまクーポン券と同じように一つの例を出しているんですけれども、独立採算制を求めていくというのは、民間の企業と同じ体系の厳しさというものが求められるわけですけれども、病院一つの例をとったって、これが病院経営の収益を上げようとする企業努力かどうか、官房長、郵政局で言っていることとやっていることと違いますじゃないですか。
 そうしてもう一つは、現在のこのような救急体制、人命というものが非常に大変なときに、十七の病院があって一件も指定病院を受けておらない。こんな不謹慎なことが、大臣、あっていいのですか。
 そしてもう一つは、九〇%の職員や家族の方が入院されていらっしゃるといえば、ぎりぎりの第一線で働いていらっしゃって体が大変なんでしょう。これでまだあなた方は独立採算制でいくと言って、国民のための郵便という中で、非常にこれ無理な労働対策というのがここにやはり一面出ているわけじゃないんですか。
 いま私が取り上げた三点に官房長答えてください。
#253
○政府委員(高仲優君) お答え申し上げます。
 逓信病院の利用についてでございますが、先ほど人事局長がお答え申し上げましたとおり、本来、逓信病院は職員及びその家族を対象に設置されておるものでございまして、したがいましてその設備等につきましても、その利用人員を頭に置いて設備、範囲等を決めておるものと私了解いたしております。なお逓信病院におきましては、単に職員及びその家族の治療、療養のみではございませんで、三十二万職員の健康管理一般というものもやっておるわけでございます。私、決して逓信病院が遊休施設となっておるとは理解いたしておりません。これはもちろん経営努力というものは十分払って能率の向上というものは考えなければならないことは当然でございますが、本来、職員及びその家族、そういう人たちの利用というものを頭に置いてその設備等を決めておるものであることを申し上げたいと考えております。
#254
○矢原秀男君 私、東京逓信病院と横浜逓信病院のいま四十九年度のデータを持っていますからちょっと申し上げます。
 一年間に東京逓信病院で八百五十八名の部内の方、部外の方が一年間に八十八名です。横浜の逓信病院は部内の方が四百二十九名、一年間に。部外の方がわずかに十七人です。で、もう精いっぱいだと言われているので、私見ますと、東京病院の場合は、内科、外科、産婦人科、小児科、眼科、皮膚科、泌尿器科、ずっとすべてがそろいまして、四百五のベッド、六十四人のお医者さん、看護婦さん二百二十五人でございますが、横浜も百のベッドにお医者さん二十四人ですね、看護婦さん六十九人です。
 で、いま急患の場合は、外部の方でも受けていらっしゃると思いますが、横浜逓信病院の場合に一年間に十七名の急患というのは、これがやはり指定病院をきちっと申請をして、そうしてやらないと、どうなんですか、これ横浜の場合十七名。こういう観点から見まして、指定病院はもうやらないんですか。
#255
○政府委員(神山文男君) ただいま申し上げましたように、郵政職員のために設けた病院でございまして、まあ三十二万という大ぜいの職員を抱えておりまして、この人たちの健康管理という点には相当他の企業以上に意を用いていかなければいけないという実態でございまして、そういう意味からも、多少経費がかかるわけでございますが、企業職域病院ということで逓信病院を設けさしていただいておるわけでありまして、そういう点から言いまして、これを一般的に先生おっしゃるような――まあ先生の御趣旨もよくわかるわけでございますけれども、これを部外に開放するということについては、なおいろいろの面で、要員面あるいは施設の面等について、あるいは病院の職域病院という性格から見ても、いろいろ検討しなければいけない問題が多々あろうかと思うわけでございまして、先生おっしゃることもわかりますが、これをすぐ部外に開放する、制度的に開放するようにするということはなかなか困難な問題かと存ずる次第であります。
#256
○矢原秀男君 部内の健康管理、これはきちっとしてあげなくちゃいけません。私がいま言っているのは、一般に開放を全面的にするというふうなことではなしに、交通事故でけがをされた場合に、十四カ所は内科、外科とか、いろんな完備があるわけです、十七カ所の病院のうち十四カ所はきちっとなっている。せめて、そのうち一カ所でも二カ所でも公的な病院として、人命の非常にそういう大変ないまこの都市化の中で、農村でも一緒ですけれども、消防法とそして救急病院を定める省令については明確に手続の順序があるんでしょう。病院一つぐらい、いまから合理化で独立採算制をやっていこうという――言うこととやっていることと全然違うじゃないですか。大臣、こういうようなことだったら、非常に緊急なときにはやはり国からも援助を受けなくてはいけない、そういうふうな発言をきちっとしていかないと、何ですか、閉鎖的な、こんな大変な時代の中で、指定病院の一つも受けられない、これが郵政局の合理的な――私はあきれますな、こういうことは。官房長、どうなんです、これは。病院一つも、救急病院を定めるのは省令だから、こんなの受ける必要がない。そういうことなんですか。――話にならぬな。
#257
○委員長(竹田現照君) 人事局長、逓信病院なんてのは逓信病院、鉄道病院、警察病院、みんなあるわけだから、制度上の問題とかなんとかということは明確に答えなくちゃだめだ。何か検討するとかしないとか、わけのわからないことを言っているが、もう少しきちっとしたことを言いなさい。
#258
○政府委員(神山文男君) 申し上げることは先ほどの繰り返しになろうかと思いますが、元来、先生閉鎖的とおっしゃいましたが、そういう性格でできてまいった病院でございます。ただ、一般部外者であっても救急患者については余裕があるときは取り扱って診てあげているという実態でござ
 いまして、これを一般に救急病院という指定を受けるためには、いろいろ医者の勤務体制がこれでいいのか、あるいは施設問題に余裕があるかというようなことも含めまして検討しなければいけない問題でありまして、たてまえとそういう現実面から非常に困難な問題であるということを申し上げているわけでございます。
#259
○矢原秀男君 私、県会議員のときに公的病院を調べたら、大半のところが指定病院になっていなかった、みんないやがってですね。しかし、それと人命はどうなのかという問題で、相当年数かかりましたけれども、いまでは公的な役割りを果たす病院は積極的に指定病院のこれをやはりとろうと、こういうふうになっているわけですわ。
 一つの病院も前向きで考えない、もう話にならぬです。そして一方では平気で大幅値上げをやっている、もう話にならぬですな。もう料金の値上げ絶対反対です。もうこんなの話になりません。
 一種、二種もそうでございますけれども、三種の料金や何か、あれは何ですか、省令にわざわざしたというのは、これ憲法の八十三条の財政処理の基本原則ですね、この中には「国の財政を處理する権限は、國會の議決に基いて、これを行使しなければならない。」とあるわけなんですが、この点どうですか。
#260
○政府委員(石井多加三君) 第三種以下の四種あるいはその他の特殊郵便の料金の省令で定めることにいたしましたのは、ただいま御指摘になりました憲法五十四条の規定は、直接的には租税を対象とした規定と理解されるのでございますが、その法定主義の趣旨は、実質的に租税と同じように国民の自由意思に基づかないで定められる専売価格や政府の独占的事業料金にも及ぶものと解されます。その趣旨のもとに財政法第三条が定められたと思われるわけでございます。憲法第八十四条の規定の中に「法律の定める條件による」ということが書いてあります。また財政法第三条では「法律又は国会の議決に基づいて定め」るというふうに規定がされているわけでございます。特に基本的な料金は格別といたしまして、その他の料金は何らかの条件または基準を定めて、その決定を政令以下へ委任することを認めているというふうに解することができます。
 ただいま第三種、四種その他の料金についてのお尋ねでございましたけれども、第一種、第二種は郵便の中で最も基本的なまたこれはまさに独占的な通信郵便手段でございます。第三種その他につきましては国の独占しておるものでもございませんし、ただいま申し上げましたような基本的な通信ではないというような考え方で、昭和四十六年度の料金改正の際に、この一種、二種の基本料金を法律で制定いたしますともに、三種以下につきましてはこれを省令に委任する。しかし、その際には、郵政審議会に諮問して決定するというような条件が付せられておるわけでございます。
 ただいま申し上げましたように、憲法その他には違反しないものと考えておるわけでございます。
#261
○矢原秀男君 財政法の第三条に「財政収入と国会の権限」、いままでも論議されたと思いますけれども、改めて私伺いますけれども、「租税を除く外、国が国権に基いて収納する課徴金及び法律上又は事実上国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」これについてはどうですか。
#262
○政府委員(石井多加三君) いま読み上げられました財政法第三条の規定の趣旨は「法律又は国会の議決に基いて定め」るということを規定しておるわけでございまして、特に基本的な料金は格別といたしまして、その他の料金は何らかの条件または基準を定めてその決定を政令以下へ委任しておると、そういうことを認めておるというのがまさにいまおっしゃる規定だと思います。
#263
○矢原秀男君 ここで省令についての問題点が出るわけですが、財政法第三条の特例に関する法律の方はどんな解釈ですか。
#264
○委員長(竹田現照君) ちょっと質問の趣旨がのみ込めないようですから、要旨を簡潔に――。
#265
○矢原秀男君 財政法第三条には、特例に関する法律というのがあるんですよね。「政府は、現在の経済緊急事態の存続する間に限り、」というのは、四十五年を一〇〇として五十年のいまごろが七一%も上がっているわけでしょう、私は「経済緊急事態」とこういうふうに考えているわけですが、「財政法第三条に規定する価格、料金等は、左に掲げるものを除き、法律の定又は国会の議決を経なくても、これを決定し、又は改定することができる。」左に掲げるもの以外は省令でもよろしいという、特例に関する法律だと私は解釈しているのです。
 その掲げている項目は、一つは「製造煙草の定価」、二番目には「郵便、電信、電話、郵便貯金、郵便為替及び郵便振替に関する料金」、三番目は「国有鉄道における旅客及び貨物の運賃の基本賃率」、いま申し述べた以外のものは、経済緊急事態の存続する間に限り、法律や国会の議決を経なくてもよろしい、こうなっているのですよ。ところが二番目の「郵便」は、ここに私が読み上げたわけでしょう、ということは、国会の議決を得なくてはならない、こうじゃないですか。
#266
○委員長(竹田現照君) わかりましたか、わかったら答えてください。
#267
○政府委員(石井多加三君) ちょっと私いまの条文が手元にございませんので、多少表現が悪かったのでございますが、郵便の料金につきましては、いまのそういう別の特例によらないで、あくまで・第三条の先ほど申し上げました「租税を除く外、国が国権に基いて収納する課徴金及び法律上又は事実上国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」この条文によるわけでございます。
#268
○矢原秀男君 それ何条ですか。
#269
○政府委員(石井多加三君) 財政法三条でございます。
#270
○矢原秀男君 ぼくが言っているのは特例のことなんです。特例の条文について答えてください。
#271
○政府委員(廣瀬弘君) ちょっと財政法に関係いたしますので私からも補足申し上げたいと思いますが、その特例に関する法律の適用を受けていないものと私どもは考えております。
 したがいまして財政法第三条の原則に従って郵便料金は定められるものと考えるわけでございまして、その原則に従いますと「法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」こういうことになるわけでありまして、一、二種は、先ほど来申し上げておりますように法律事項、その他は、法律で郵政審議会の議を経て省令で定めるように規定する、こういう形で第三条の趣旨に従って料金が定められるというふうに私どもは解釈いたしております。
#272
○矢原秀男君 財政法第三条という条文、あなたが言われたとおりです。そうしてそれにわざわざ特例に関する法律があるから、これに対してのあなたの見解を、第三条じゃなしに、それについてわざわざ特例を設けているわけです。これは経済の緊急事態に対して。ですから、その特例についてあなた答えてください。
#273
○政府委員(廣瀬弘君) 私、手元にいま条文を持ち合わせておりませんけれども、それは物価統制令との関係の条文ではないかと思いますが、それに関しましては、郵便料金は特例の中に含まれていないと私どもは解釈いたしております。
#274
○矢原秀男君 これ以上論議をしておりましても、時間がたつばかりですから――。
 やはり、いずれにいたしましても法律から省令に落としていくとか、そしてまた大幅値上げをやっていくとか、こういうふうな非常にいろんな問題点が出てくるわけでございますが、郵便法の五十七条の一項では省令によって郵便物の特殊取扱を規定しております。郵便法十九条では現金、貴金属、宝石等を郵便物として差し出すときには書留郵便としなくてはならないとあるわけですね。これも特殊取扱の選択の自由を規制しており、明らかに独占に通ずると思っております。こういう点については、当局ではどういうふうに解釈をされておるのかお答えください。
#275
○政府委員(石井多加三君) 郵便法の規定で、第一種、第二種の料金を法律で定めることになっておりまするのは、その他第三種とか第四種とかいったような料金もございますけれども、あくまで一種、二種というものの料金がすべての郵便の基本料金であると、利用通数の上から言いましても国民に最も広く利用されておる郵便でございます。また、この二つの種類の郵便はいずれも郵政省の独占的な事業であるというふうに理解いたしまするので、そういったものはあくまでやはり法律で定め、その他のものにつきましては、逆にこれは省令以下に委任するという考え方でございますので、いま仰せになりましたような特殊の取り扱いにつきましても、そういった考え方で、これはまあ郵便法のみならず、たとえば電気通信法におきましてもあるいは国有鉄道法におきましても、やはり基本料金は法律に定めて、すべてを法律で定めるというたてまえになっておらないのとまあ同様な考え方であると理解しておるわけでございます。
#276
○矢原秀男君 まあ結局、省令は違法でないという論旨は、あなた方が郵便法第五条の二項で「何人も、他人の信書の送達を業としてはならない。」という一種と二種によるものを郵政省の独占事業とみなしている、そういうことの判断によってこう分けていくわけですよ、そうでしょう。そういうふうなところで、私は、問題点の先ほど申し上げた郵便法の十九条というものには書留郵便としなくてはならないと、特殊取扱の選択自由を規制している。だから書留も明らかに独占に通じるではないかという問題の質問を先ほどしているわけですよ。それについてどうです。
#277
○政府委員(石井多加三君) 書留につきましては、書留にするかあるいは通常で利用するかにつきましては、もちろんお説のとおり、利用者の選択の自由があるわけでございまして、書留にするというものの中身があるいは現金であり物でございますと、それ自体は先ほど申し上げました信書という意味での郵政省の独占的なものではない、むしろ物品といいますか物というような感覚で見ていいものではないかというふうに考えるわけでございます。
#278
○矢原秀男君 私は、書留郵便の場合も、そういうふうに特殊取扱の自由というものが選択できないわけですから、自由なことを規制しているということになれば、これは明らかに郵政の独占に通じていくという解釈をしているわけです。まあそれはまた後の問題にしましょう。
 で、また財政法三条の事実上の独占についても、先ほども話があったと思いますが、発信者から発送者そしてまた受取者から受信者、こういうふうに届く方法というのは個々に当事者同士の契約が主であるわけですけれども、全国的に統一されて、いついかなるとき、また場所にもその業務能力があるという郵便業務ですね、これは郵便業務しかないことなんですね。だから、これは独占という解釈からいけばどうなるのか、こういう問題ですね、お伺いしたい、質問します。
#279
○政府委員(石井多加三君) 私、法律で定めるものの対象に一種、二種が選ばれていることの理由に、まあこれは独占ということも申し上げましたけれども、同時に、最も国民の基本的な郵便通信手段であるということ、両方の意味合いからこのような制度になっておるのであろうと思います。
 いま言われまするように確かに事実上国が郵便事業をやっております中で、たとえば小包というような意味での郵便の輸送手段はほかにも鉄道の小荷物もございましょうし、そのほかいろいろ民間の輸送手段もあるわけでございます。そういう意味で、郵便局で扱うという意味での物品の輸送ということになりますと、しかも全国的にそういったものが事実上独占に近いものではないかと言われればこれもそうかと思うわけでございますが、法律で一種、二種を特に法律料金としておる理由は、やはり国民の基本的な通信手段というものを取り上げておるのではないか、すべてを法律で制定しなければならないということにはならないのではないかと思います。
#280
○矢原秀男君 じゃ、もう一つ、この問題点を提起しますけれども、信書という問題がやはり独占のあれに出てくるわけですが、信書の送達のみを独占といえば、一般利用者の郵送においてもまあ包の中にメッセージとかいろんなものを入れるとこれは違法になる、こういうふうなことになるわけですけれども、独占というものの意味というものを郵政事業のすべてに適用した場合に、まあ信書をことさら独占と定義すること、ぼくはこれはやはりないのではないか、やっぱり信書の送達については一般運送上の規制というものを設けなくてはならないのではないかという問題点もうかがえるわけなんですけれども、この点はどうですか。
#281
○政府委員(石井多加三君) 郵便事業の中身をいろいろ分析してみますと、国の独占ということにしておりますものは、最終的にはやはり信書というものが国の独占ということになるというふうに理解できるわけでございます。
 たとえて申しますと、よく言われておりまするダイレクトメールというようなものが信書かそうでないかというようなのは、非常に議論が分かれるわけでございますけれども、ただ単に不特定多数の人にただ広告案内を出すというような意味でのダイレクトメールであれば、これはわれわれの感覚では信書とは言えないと思いまするし、したがって、そういう郵便法の制定しておる信書に該当しないものを、それだけを専門にもし民間でおやりになるという場合は、これは国の独占を害することにはならないというふうに解釈いたしておりまするし、もちろん小包とかその他のものはこれは国の独占ではございませんので民間で自由にやっていいわけでございます。
#282
○矢原秀男君 では、大臣に話をかえまして質問しますけれども、大臣は独占企業というものでいわゆる強く打ち出されているわけでございますが、この中でどうしても労使協調というものが出てくると思うわけなんですね。
  〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
そうしないと、これがいつも平行であれば、やはり国民に対してのサービス、そうしてまた郵政省自体の中にあっても、効率のよい、仲のよい、よい雰囲気というもの、そういうふうなものが非常に損なわれていけば大変だと思うわけですが、ここで大臣に御質問したいのは、スト権の回復要求というのが先般も出ているわけでございますね、労組から。それに対して大臣が今後どういう御見解であるのか、お伺いしたいと思うわけです。
 それと申し上げますのは、郵政事業における労使関係には、公共企業体等労働関係法と労働組合法、そうして労働基準法等が適用されておると思います。同時に、職員の勤務関係や服務関係については国家公務員法、人事院規則等がこれを規律しておりますので、一つは公共企業体等労働関係法等の系列の法令と、二番目には国家公務員法等の系列の法令とが相互に交錯しているので、こういうふうに適用されておるので、非常に複雑な面もあります。郵政事業に従事する職員の地位の特殊性を見ておりますと、法令適用関係の二面性で、法令の解釈が非常に複雑化しているわけなんですね。まず、この点について、大臣は今後どういうふうに取り組んでいかれようとしているのか、そこからお伺いしたいと思います。
#283
○政府委員(神山文男君) ただいまスト権と労使関係の問題について御質問がありましたが、まずスト権につきましては、先生御承知のように、第三次公制審以来、いろいろ検討されてまいっている大きな問題でありますが、この答申で指摘されておりますように、まず郵政事業の停廃が国民生活に及ぼす影響、あるいは事業予算に対する国会の審議権の確保の問題、それから経営主体が国であるということに伴い争議行為の経済原則による抑制力が不足するというような問題があるということで、総合的な視野に立って抜本的に検討する必要があるというふうに答申でうたわれているわけであります。まさに、そういう問題を総合的に考えて慎重に検討すべき問題であると私どもも考えておるわけであります。
 現在、内閣に公共企業体等関係閣僚協議会というものが設けられまして、郵政大臣もその構成員でありまして、今秋を目途に検討を出すということで、鋭意、検討を進めているというところでありまして、いま専門懇の委員の先生方でいろいろ議論を交わされているやに聞いております。その結論を待って、慎重に対処してまいりたいと、こういうふうに考えておる次第であります。
#284
○矢原秀男君 ぼくの質問だけでいいですから、私が質問しますからそれにだけ答えてください。
 いま、私が申し上げておりますように、あなたからいまお話ございましたが、二面性の問題があって非常に法令の解釈が複雑化している、そういう中でこれは郵政当局に私お伺いするんですけれども、郵政職員を国家公務員としての側面からのみとらえた場合と、いままでにまた労使関係において認められている労働者の諸権利の意味を正当に解釈をしなかった郵政当局の非が現在までに数多くあったのではないかと思うわけですけれども、そういう二、三点の例があれば端的に言えたら答えてください。
#285
○政府委員(神山文男君) 先生御指摘のように、現業官庁の職員に対しましては、国家公務員法とそれから一方では労組法、公労法等の労働法の適用というものがあることはおっしゃるとおりでございます。ただ、公労法の適用される現業職員については、国家公務員法のある条項については適用が除外されるというような関係がありまして、まあ相互矛盾のないように私どもは運用してまいったつもりであります。
 今後とも、総合的に円滑に現状にマッチしたように運用していくように考えていきたいと、こういうふうに考えております。
  〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
#286
○矢原秀男君 いずれにしても労働三権を保障されていることは、これはもう周知の事実でございますし、憲法の二十八条にも「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」と規定されております。また「その他の団体行動をする権利」とは争議権のことなんですね。ここに団結権とか団体交渉権及び争議権のいわゆる労働三権を保障しているということがはっきりするわけでございます。これは御承知だと思うわけです。
 で、憲法の二十五条には生存権の保障を基本的な理念としておりますし、憲法の二十七条の勤労の権利及び勤労条件に関する基準の法定の保障。これと相まって勤労者の経済的地位の向上を目的とするものである。これは最高裁の昭和四十八年四月二十五日。具体的には、労働者が団結して団体行動――これは争議行為ですけれども、を背景にして、実質的に使用者と対等の立場において団体交渉を行うことによって自主的に労働条件を決定することを可能ならしめようとするものである。これは労組法一条にあるわけでございますが、大臣、聞いておいてください。大臣にいま経過を話しておりますのは、後でぜひ御答弁をいただきたいと思っているからです。
 質問の一つは、ILO条約と国内労働法の関係に及ぶわけでございますが、まず一つは、全逓がILOへ労働組合権侵害の申し立てをしております。内容を見ておりますと、日本政府と特に郵政省が労働組合権に関する国際諸基準の実施を意図的に回避し、さらには日本が批准している第八十七号及び第九十八号条約の幾つかの規定に明白に違反をしているという重大な告発を行うものである。特に郵政省と、その上に立つ政府は、第九十八号条約に従って団体交渉を郵政労働者の代表的組合である全逓と誠意を持って行うことを一貫して拒否してきた。これに加えて、郵政省は、労働者団体の団結権と、労働者がみずからの選択する組織に参加し、雇用上の反組合的差別行為から適正な保護を受ける権利を侵害し、かつ制限してきた。九十八号第一条に違反。
 最後に、結社の自由に関する実情調査、こういうふうなあれは調停委員会の勧告に反し、郵政省及び他の官公庁においてきわめて普遍的、厳格かつ実害の大きい過酷な懲戒処分が意図的に深刻化させるような方法でとられ続けている。一九七二年の十月九日に、全逓の労組が他の労組と一緒になめて国際労働事務局長あてに提訴されておられます。
 私がいま申し上げておりますのは、独立採算制を貫いていかれる段階の中で、さっきのアメリカやイギリスや西ドイツの例を見ましても、民間と同じように人員整理とか企業の合理化で徹底的にやっていけば成り立たない公共的な郵政事業の独自性が人件費のウエートを見てもわかるわけです。そういう段階の中で大臣はこういうふうな、これは前のことになりますけれども、いまだに解決しておりませんけれども、大臣として、本当に豊かな運営とサービスや収益を上げる段階になると、組合の皆さん方のこういう問題点に対してどういう現時点における見解、昔はいいです、どういうお考えを持っていらっしゃるか。
#287
○国務大臣(村上勇君) 御指摘のありました点につきましてお答えいたします。
 私は労働各法の理論的なものについていまお答えしようという気持ちはございません。私は、それ以前の問題、要するに郵政事業を独立採算制でどこまでも国民に対してりっぱなサービスをしていく、そのためには一つの私としてのまた全郵政関係者としての心構えが必要であると思います。
 それは、何と申しましても、事業を遂行する上にどうしてもなくてはならないもの、最も必要なものは何かと申しますと、それは人の和であります。少なくとも郵政の全従業員、私を初めとして一外務員に至るまで全く共甘同苦の精神を持って国民に奉仕するというこの精神を失っては、郵政事業だけではない、すべての事業は成り立たないと思います。私は少なくとも全逓といいあるいは全郵政といい、私どもの相携えてこの業務に精励しておる者は全く一糸乱れずりっぱにこの最終目的を遂行し得るに足る者ばかりだと、かように思っております。
 そういう意味で、私としては、この秋にいろいろと結論が出るでありましょうが、どういう結論が出ようとも、私は、とにかく私を中心と申しますか、労使とか何とかいうような言葉でなくて、本当にみんなが郵政省というものに全員の顔が向いて、そしてそれぞれの業務に精励していくということをやってまいる所存でありますし、また、その自信を十分私は持っておるつもりであります。
 先ほどの私の独立採算ということについて、非常に矢原先生何か御意見があるようでありますが、これだけ赤字が続いておるのに独立採算なんかできていないじゃないかと言われればそれまででありますけれども、赤字が幾らあろうとも、どこまでも独立採算でやっていくというこの気持ちを失った場合に、私自身も崩れてしまうし、また張り切っておる全従業員がやはり何のことかわからなくなる。やはり働けば働きがいのある自分たちのこの職域というものをどこまでも堅持していく上に、いまは一般会計で出してもらって親方日の丸というような観念に私がなりました際の私のこの張り詰めた気持ちがどうなっていくかわからぬということを恐れるのであります。どうかひとつ、そういうことで御理解願います。
#288
○矢原秀男君 大臣の決意はよく伺うとわかりますけれども、そこでILOの現在までに採択した条約というのは、労働時間とか最低賃金とか結社の自由、社会保障とか年少者、婦人労働、有給休暇とか男女同一賃金、労働組合権、強制労働廃止など百三十八件あるけれども、日本が批准したのはたった三十一件しかないですね。
 結論から申し上げますと、大臣、いまあなたの姿勢というものは、いま決意の披瀝を伺いまして、私も一面では慎重な大臣の発言に非常に感じておるわけですけれども、官公労のスト権ですね、これは私は回復した方が、働く人、組合の人ですね、やはり先般の二十六日の鉄労とか全郵政など同盟傘下の官公労組とか、そういうふうな人たちの懇談会に対するスト権に関する意見書を見ておりますと、スト権か回復されれば自主性のある――そういうふうにきちっとしていかなくちゃいかぬというみずからのそういうふうな条項も入っているわけですね。もうこれ、大臣、官公労のスト権回復というものをやはりぼつぼつやるべきではないかと思うんですけれども、この点だけについて大臣答えてください。
#289
○政府委員(神山文男君) スト権を与えるということについての見解でありますが、先ほどの繰り返しになりますけれども、ただいま閣僚協議会において慎重に検討中であり、この第三次公制審の答申で指摘されている大きな問題、これもございまして、こういうものを踏まえて総合的な視野に立って検討していく必要があるということで、ことしの秋を目途に鋭意進められているという状態でございまして、郵政大臣もこの閣僚協議会の構成メンバーです。その時点で慎重な対処をいたすということにいたしておるわけでございます。
#290
○矢原秀男君 では、別な角度から話を進めていきますが、郵政大臣知っていらっしゃいますか、郵政省から出されているのです、「手紙のある世界」「人間の心にふれるもの……」これは「手紙作文コンクール郵政大臣賞」というのを出されている、知っておられますか。
#291
○国務大臣(村上勇君) よく承知しております。
#292
○矢原秀男君 また手紙が五十円になり――これはちょっと読んでおりますと、手紙作文コンクールを郵政省が実施しているわけですね、その意義、そういうふうなものについては「手紙には表現性、情操性、記録性等数々の特長があり、これの隆盛を図ることは、ひいては文化の向上に資することとなります。手紙作文コンクールは、児童生徒に手紙を書くことを習慣づけ、作文、文通能力の向上を図り、併せて文通を通して情操を豊かにさせるとともに、将来の社会人として十分な意思発表能力を養うことを目的とするものです。郵政省としましても、この風習が培われることにより、郵便事業への理解と手紙の利用増進を図るため後援しているもの」でございます。こうなっていますね。
 これ五十円になりますと、子供さんたちが手紙を出しにくくなってくる。そして一方では手紙の作文コンクールを郵政省で行っている。そうなると料金値上げによってやはり家計が苦しめられている現在の中で手紙を子供さんから遠ざけていく、そういうふうな形にもなりかねないと思うんですね。そういう点についてはどうなんですか、じゃ子供さんだけにちょっと封書でも下げにゃいかぬとかですね、こういうものをつくっているから、そのあなた方の趣旨と、今後どうするのか、そういう点について、大臣。
#293
○国務大臣(村上勇君) 私、二十年前に「郵便友の会」で、仙台の遠刈田というところで徹宵して、みんな語り明かした仲間ばかりですよ。これは先生非常に御心配なさいますけれども、とても「郵便友の会」の人たちは非常に熱心な方々ばかりでして、浅虫まであれして、浅虫では夜の夜汽車に私を送って、テープを持ってお別れしたというぐらいな、非常に熱心でして、ここで十円や二十円値上げしたからといって、それが影響するようなことはないと私は信じておりますが、心配すれば切りがないんですけれども、この程度のことでしたら「郵便友の会」が崩れるようなことは絶対にないと確信いたしております。
#294
○矢原秀男君 その中で、非常にそういうふうに言われておりますが、先ほども藤原委員から質問ございましたけれども、もう一回私も伺いますけれども、子供さんの手紙作文コンクールの中に「郵便事業への理解」これはいいです。「手紙の利用増進を図るため」というのは、これは収益を上げるための一つのあれになりますわね。だったら、私、子供さんの分は別に置いておいて、もう一回同じような質問になりますけれども、郵政大臣、封書は年に何回でした、お出しになっているのは。あなた大臣ですから、利用増進のためにはみずから収益を上げるためにやっていらっしゃると思いますけれども。
#295
○国務大臣(村上勇君) 私、筆不精で、いままでは手紙もはがきも書きませんでしたが、これからは料金が値上げになりましたので、まあできるだけひとつ出したい、こう思っております。
#296
○矢原秀男君 結局、あなた方は本当に人のふんどしでお相撲を取るのですね。それはいかぬですよ、もっと真剣にやってもらわないと。そういう私子供さんの心配をするわけですが、時間も来ておりますのでちょっとスピードを上げたいと思いますが、それと同じように福祉的な施策の国の負担というものの肩がわりについて私質問したいと思います。
 郵便事業というものが昔のような独占的な通信手段ではなくなって、人件費の非常にウエートの高い事業だということで、経営は苦しい。そういう段階になれば、社会福祉的な負担というのは本来国民全体の所得に応じた負担で行うのが正しいという声もありますが、郵政事業は現在当然国としてやらねばならぬ福祉的施策というものも負担をしていると私は思います。こうした負担は、現在の段階になれば、当然、肩がわりをしてもらい、そうして料金にはね返らすことをしないように私はしなくてはならないと思うんです。たとえば盲人用の点字の図書の送料を無料で行っているように。そしてまた、そういうふうなことで具体的に御質問申し上げたいと思います。
 きょうは農林関係お見えでございますか。――農産種苗の政策料金負担の件でございますけれども、これは農林省がやっぱり予算化をすべきではないかという意見を私持っているわけです。それは農業用の種の料金も政策的に割引して決められておるわけでございます。そうした政策は必要であることは言うまでもございませんけれども、その政策の負担を一般郵便物の利用者が負うのは、こういう段階になってくると不当ではないかという声がまた一方から出てくるわけでございます。
 ですから、私は、農林省がきちんと予算を取って、郵政事業の特会へ繰り入れていかなくてはならない、こういう関係性について郵政省と農林省はどの程度に話し合いをこういう厳しい現段階でしたか、その点をお伺いいたします。
#297
○説明員(植木建雄君) お答え申し上げます。
 農産種苗の四種郵送問題につきまして、先生十分御案内のとおり、現在、全国で約四百六十万戸程度の農家、野菜及び花卉の生産農家が利用している重要なやはり流通経路の一つになっておるわけでございます。この制度は第四種ということに取り扱われておりまして、この第四種ということに取り扱われまして以来すでに約七、八十年という長い歴史を持った割引制度として取り扱われておるわけでございまして、農政上の立場から見ましても品種改良等の普及に非常に大きな役割りを過去に果たしてまいり、また今後も果たしていくところであると思っております。
 最近、御案内のとおり、野菜とか花卉とかにつきまして集団産地ということでいろいろな施策形成を進めておりますけれども、そういう大型化に伴いまして種子の第四種としての利用は全体的な件数としてはやや漸減をしておる傾向にございます。最近の数字で申しますと、私ども推定で件数約三百万件弱というようなことと思いますが、なお、この制度の利用は、端境期の播種用でございますとか、あるいは遠隔地の農家の種子の供給には欠くことができないというふうに私ども農政当局は理解をしておるわけでございます。そういうことで、この法案の実は作成過程におきましても、郵政当局といろいろ論議が繰り返されまして、一時はこの第四種の取り扱いを廃止するということもいろいろ議論をされたのでありますけれども、幸いにこの制度の重要性につきまして郵政御当局の御理解も得まして、従来どおり第四種として存続をするということに相なったわけでございます。
 これらの問題につきまして、私どもといたしましては、諸般の事情からある程度の値上げというものはもちろん必要かという一面もございますけれども、他方、農産物、特に野菜等を中心といたしましたところは物価問題でも非常に重要な位置を持っておりますので、そういう意味の生産振興という立場からもバランスを持って四種の取り扱いの値上げは具体的に決められるべきものであるというふうに考えておるわけでございます。
 なお、いわゆる負担の扱いにつきましては、事は料金そのものにかかわる問題でございまして、たとえば一々一件一件助成金を出すというようなことも議論としては考えられないわけでもございませんが、私どもは長年制度として定着をしてまいりました四種としての特別な割引に基づく利用ということは今後ともひとつ継続をさせていただきたいというふうに、生産農家の立場から要望をしておるということでございます。
#298
○政府委員(石井多加三君) この第四種の取り扱いの問題は昔から議論のあるところでございまして、ただいま農林省の方面からお答えがありましたように、相当古い歴史もございますが、確かに利用の件数は逐年大分減ってまいっております。当初国の農業政策ということで特別扱いにしました当時の趣旨はもうすでに達成され、今日また多少事情は変わってきておるという考え方は私たち持っておるわけでございまして、郵政審議会の答申の中でもこれは廃止するようにというような答申がなされたわけでございます。その答申を基本にして農林省方面ともいろいろお話をしたわけでございますが、まあ今回の料金改定にはこれは織り込まないで、結論的には省令料金でこれをどのように決めるか、これから後の作業にかかっておるわけでございまして、制度としては第四種の中に残すということで今回はやってまいりたいと思っておるわけでございます。
#299
○矢原秀男君 ですから、政策料金ですから、国の施策ですから、こういうものは国民と国という二つの相対を考えれば、郵政がいま赤字であれば国が見てあげましょうというふうにして、私そういう観点から話をしているわけです。必要なものはやったらいいし、それについては郵政省が赤字であれば国の方からこれは将来の農業政策に対して非常に大事なことですから見てあげましょうという財政の肩がわり、こういうことを言っているわけです。
 これは文教についても同じように、高等学校通信教育における郵便料金は、今度値上がりすると年間の所要料が一億一千六百二十一万ぐらいになるわけなんですね。こういうものも、いわゆる憲法二十六条の教育を受ける権利から見たときに、勤労者の方々に対して、たとえば値はもう上げないとか、そうしてまたその別な政策料金というものは、私がいま申し上げたように文部省が負担をしてそうして郵政省に迷惑をかけない、それが国の立場の中で操作をされていく。そういうふうにしないと働く人も大変であり、そうしてまた受益者オンリーというふうなことになってもいかぬと思うわけなんですね。これ大臣どうなんでしょう。
 そのほかにもいろいろと難病の方々とかございますけれども、まず具体的な一、二を申し上げたわけでございますが、将来非常に大事な問題ですから、取りやめをしようとかいう話が審議会から出たとか、そんなものけしからぬことですよ。そういうふうにして逃げるんではなしに、やはりきちっとして、国で必要なものは、政策料金として取り上げたいろいろのものはいつまでも残してその成果を上げていく、そういうふうな収益についてはまた法律的にきちっとしていく、そういうあれは現状以上には変わらないわけですか。これは大臣が言うのと違いますか、事務レベルよりも。
#300
○政府委員(石井多加三君) 物によっていろいろ違うと思いますが、第四種の中で農産種苗につきましては、その制度の趣旨が創設当時と比べてかなり薄れてきておるんじゃないかということから、これは郵便の中で第四種として扱うことについて廃止論が出たわけでございまして、当然先生の御指摘のような方面で、また農林省方面で別な施策が考えられるということでの考え方だったと思うわけでございます。
 それから、いまの第四種の中にはその他いまお話に出ました通信教育といったようなものもございまするし、あるいは無料扱いにしておる盲人用点字等もございますけれども、これらにつきましては、特に盲人用の点字は世界的にも各国とも料金はこれは無料扱いになっておりまするし、国際郵便条約においてもそういう定めがありまするので、これはわが国においても同様に扱いたいと思いまするし、それからまた通信教育といったようなものも、働きながら勉強される方々がそういったことによって非常に役立っておる制度でございまするので、これは、これによって郵政省がこういう教育に積極的に中心になってやるという意味じゃございませんけれども、まあ過去の歴史的な沿革もございまして、非常にこういった制度はお役に立っておるということで、乏しい財政ではございますけれども側面的に御協力を申し上げるという趣旨の制度でございまして、今度、現在六円のところを二円だけ上げさしていただく案に答申案はなっておりますけれども、まあその程度の値上げをお願いして制度としてはこれも続けてまいりたいと思うわけでございます。
 省令料金と申しましても、こういった政策的な意味の三種、四種等、いずれにいたしましても郵便法第三条の総合的な原価主義という中で過去歴史的にもやってまいったわけでございます。結局、他の利用者の負担になることではございますけれども、さればといってこの料金を据え置くのではなくて、適正な値段には上げていただいて、その上でその足りない分は他の一般の利用者の御負担の中で郵便もそういう面でお役に立つということも今後とも続けていっていいのではないか、そういうような考え方でやっているわけでございます。
#301
○矢原秀男君 じゃ時間も経過しておりますので、最後に一点だけお伺いしたいと思います。
 いま機械化の現状の中でいろいろと企業努力とか合理化がされていると思うわけでございますが、押印機と区分機について、押印機の場合は四万通、区分機の場合は十万通を設置基準とすれば、その基準以上である局というふうなのはこれはどの程度あるのですか。
#302
○政府委員(石井多加三君) 郵便作業の機械化で昭和三十九年の郵政審議会の答申以来いろいろな問題に取り組んでまいりましたが、いまお尋ねの機械化の中で郵便物自動選別取りそろえ押印機それから郵便番号自動読取区分機、その二につついてだけ申し上げますと、先ほど仰せのような基準で現在まで置いておりまして、区分機の方は現在までに五十八の郵便局で八十八台、それから自動選別取りそろえ押印機の方は八十八の郵便局で百台を配備いたしておりますが、これらの郵便局がすなわちいまお尋ねのそういった基準に該当しておる局でございまして、なお昭和五十年度におきましては区分機をさらに八台、それから選別取りそろえ押印機を六台というものをなおその上に配備する。これらはいずれもそういった基準に合致しておる、したがって十分生産性から見ましても投資効果も上がる局を選んでおるわけでございます。
#303
○矢原秀男君 押印機の場合四万通以上、区分機は十万通以上とするならば、少ない取り扱い物数の局では二、三時間稼働すれば処理してしまう、こういうところも出てまいりますね。もっとも郵便物の到着に時間差はあると思いますけれども、それぞれの機械の、押印機と区分機の平均的な稼働時間というのはどのくらいに見ていらっしゃるわけですか、また実績として。
#304
○政府委員(石井多加三君) 御指摘のとおり、郵便局の物数の多少によりまして違いますけれども、平常時におきまして一週間を平均いたしますと、大体、一日当たりおおむね四時間から六時間稼働するということを頭に置いているわけでございます。年末等の繁忙期はこれはもう一日二十時間とか二十四時間というふうな稼働をいたしておるわけでございます。
#305
○矢原秀男君 いま伺っておりますと、区分機、押印機にしても稼働時間としては十分の能力を発揮しておるとは思われないと思います。また機械が効率よく稼働できるような集中的な方法をとるべきではないかとも私たちは思うわけです。交通事情等とかいろいろなこともございますので、一局に集中するとか、現在の二、三局ずつが一つに集中しても機械の効率、こういうふうな面を考えると、なかなか判断はむずかしいと思うのですけれども、今後、郵政省は、いま御報告いだだきましたけれども、この点についてはどういうふうに考えていらっしゃるのか、具体的にお願いしたいと思います。
#306
○政府委員(石井多加三君) 確かに仰せのとおり、最近まで配備いたしました局は郵便物数も多く、こういった機械の稼働もいいところを重点的に配備いたしたわけでございまして、おおむね大規模の物数の多い局にはわれわれ配備したと見ておるわけでございます。コスト的に見まして、こういう大型な機械が配備できない局につきましては、この機械の機構をもう少し簡単にするというようなことも考え合わせまして、そういうことによって単価のダウンを図るとか、あるいはまた、いままで以上に機械の局の規模に応じた開発というようなことも、まだいまいろいろやっておる最中でございます。
 それから、やはり基本的には、ただいま先生がまさにおっしゃったような、郵便物数の少ない局にはこういった機械を配備できませんので、そういったところの物数をもう少し集中処理するということがやはり一番いいわけでございまして、これが郵便の遅延ということにならなければ、確かに集中処理というようなことによってこの機械の稼働率を高めていくというふうなことを考えていきたいと思っております。
#307
○矢原秀男君 五十年度予算では、区分機、押印機をそれぞれどの局に設置するのか、それをお伺いしたいと思います。
#308
○政府委員(石井多加三君) 先ほど台数だけは申し上げましたが、配備先はいま検討中でございますので、もう少し時間が必要でございます。
#309
○矢原秀男君 これらの機械装置の定期点検とかこういうものは、大体五日ぐらいかかるんではないかと私たちも推定はしておりますけれども、東京中央郵便局の場合には月間の故障回数は区分機で〇・四回ですし押印機が〇・七回でありますし、五日に一回の定期点検、こういうふうなことを一体当局ではどういうふうに判断されていらっしゃるのか。
 それとまた、区分機の一台当たり保守契約額を見ると、四十七年を一とした場合に四十九年は一・九倍とほぼ倍増しているわけですね。人件費が高騰したり機械の老朽化、こういうことはあると思うんですが、二年間で倍増はちょっと大きいのではないかと思うわけです。それと同時に保守契約額の算出方式をどういうふうにされているのか、お伺いしたいと思います。
 三点は、定期点検でも述べておりますけれども、適正期間、保守契約方法、こういうふうなものを御答弁いただければわかると思うんですけれども、現状であれば考え直していかなくてはいけない。合理化というふうな機械化、こういう考え方をしたときに非常にむだというものをもう少しなくしていかなくちゃいけない。
 こういう観点の中からいま二、三質問したわけですけれども、簡単で結構ですから、今後はどうすると、こういうふうに答えてください。
#310
○政府委員(石井多加三君) 区分機の保守の問題でございますが、これは先ほど御指摘のとおり五日に一回というふうにやっておるわけでございます。この機械は御案内のとおり電子計算機と同様の機構を持っておりまして、電子計算機の保守回数を参考といたしましたほかに、区分機が設置されておる場所が郵便物から発生する大量のほこりにさらされておりまして、温度、湿度の変化も大きいなど悪条件がございます。また予備機の配備も行っておりませんので、故障の起こりました場合は直ちに業務運行に支障を来すということを考慮いたしまして、五日に一回というふうな計算をいたしておるわけでございます。
 なお、その後、機械の性能等も改良されておりまして、保守回数の適否については、いま申し上げました数字をもう少し検討をし直す必要があるということを考えておるわけでございます。
#311
○矢原秀男君 簡単でいいですから。
#312
○説明員(中市彩也君) ただいまの単価のアップの理由を申し上げます。
 先生おっしゃいましたように、昭和四十七年度区分機が一台九千九百五十万でございましたが、四十八年度これが一億三千二百五十万になっております。その理由は、郵務局長から話がありましたけれども、性能のアップのためにいろいろと研究いたしまして、その製作過程でたくさんのデータを電算機にかけたことがございます。約六カ月でございますが、その電算機の使用料がふえた分が増加しております。それが四十九年には若干また、具体的に申しますと一億二千二百三十七万になっておりますが、電算機の使用料金が減ったわけでございますけれども、その機構が若干変わったために性能がよくなりまして、したがいまして四十七年と四十九年を比較すると、先生のおっしゃったようなことになっております。
 それから選取機の方でございますが、これは材料費と労務費の増加でございまして、労務費が二六%、材料費が二二%増加いたしました結果、単価がアップになっております。
#313
○矢原秀男君 もう終わりの質問一点だけになりましたが、郵政大臣ね、やっぱりこういう値上げのときは国民の方々に対して透明度というものをぴしっとされてないと、これは郵政当局でも――私、時間のない中で質問を重ねて、いろいろの問題点あるわけでございますが、まあきのうの新聞でも「国民政治協会 体質なお不透明」こういうふうにして、前田さんが国民政治協会のことで非常に国民の皆さんには透明度というものをおっしゃったけれども、不透明な問題が出ております。
 で、私、村上郵政大臣に御質問申し上げたいのは、昭和四十七年度に簡易保険保養センターの設置、こういう都道府県でされてないところ、されてあるところ、まあいろいろあるわけなんでございますけれども、端的に申し上げますと、四十七年度に大阪等四県挙がったんですね、四県。当局、答えてくださいよ。そして大阪と鳥取県は挙がったけれども建設しなかったわけですね。そのときの四県というのはどこで、そして鳥取と大阪落ちたけれども、二県はどこなんですか、決定したのは。――時間ありませんから。
#314
○政府委員(北雄一郎君) 四十七年のときには、この当時まだその県に一カ所もセンターの施設のなかったのが大阪府、大分県、鳥取県であったと記憶いたします。四十七年度に――恐縮ですが、四十七年に挙がったとおっしゃいますのは設置が決定したという意味でございますか。
#315
○矢原秀男君 そうそう、大分県ね。
#316
○委員長(竹田現照君) 説明員は政府委員のそばについて資料を出して、ちゃんと答えるように。
#317
○政府委員(北雄一郎君) 大分県の日田、それから京都府の舞鶴、それから広島県の能美ではなかったかと思いますが、この三つが決定したと思います。
 で、先ほども申し上げましたように、当時は、大体私どもの腹づもりといたしまして保養センターを各県に二カ所ぐらい設置しようかと、こういう腹づもりが実は内々ございましたが、その場合に大分県と鳥取県と大阪府には一つもございませんでしたので、当然その三県についての設置も考えたわけでございますが、その中で結果的には日田だけが、これは大分県でございますが、日田だけが入りまして、他の二府県につきましては適地が得られなかったという理由だと思いますが、四十七年度の立地選考に入らなかった、こういうことであります。
#318
○矢原秀男君 いま御説明がありましたように、大分県ですね。この日田の簡易保養センターについては、前の郵政大臣でございました廣瀬さん、そしてまた村上大臣、非常に大分県は優秀な方が出ていらっしゃるわけでございますが、ここで私いま申し上げたいのは、そういう保養センターとか加入者ホームとか郵政省でつくるいろんなものが大臣になられた歴代の方々の地元に、私は信じたくはございませんけれども、それが一つの形で優先的に行われていくような形がもしあるとすれば、こういう値上がりで国民が注目をしておるときに、やっぱり郵政当局、また大臣、トップの方、えりを正して透明度の中で国民の皆さんに御協力をいただかなくちゃいけない、こう思うわけですね。
 私、歴代の大臣の方をずうっと見て、そうして、それの就任の年度をこういうふうに調べておりますと、大体、皆郵政大臣になられた方の地元に、みんなもちろん億という金額になりますけれども、優先的に着工がされているわけです。ですから私はこの具体的な事実の中で、やはり郵政省でこういう便宜を図っておる中で国民の皆さん方に受益者負担というあれで大幅値上げを平気でやっていかれる。もしこういうふうなことが事実であれば、私は許されないと思うわけです。歴代の郵政大臣とそうして建設地を見ますとぴったり合っているわけなんですね。ここではもう時間がないから数字を挙げませんけれども、こういう形であっては、私は、もうこれは値上げどころではなしに、郵政当局自体がえりを正してもらって原点に返らなくちゃいけない、そのことが第一じゃないかと思うわけでございます。
 そこで大臣にお伺いをしますけれども、政治資金規正法関係の中で、一陽会というのがございますな、これは大臣の関係の――お伺いしたいと思います。
#319
○国務大臣(村上勇君) ただいまの、大臣をやったから何か持ってきたということについて、私は、私の選挙区に、郵政大臣をやっても建設大臣をやっても何大臣をやっても何一つ持ってきたものはありません。その点ははっきりしております。いま御指摘がありましたが、特に大臣をやった者で閣僚でおる者が不明朗なことをいたすということは絶対にやるべきでないということは同感でございます。
 それから一陽会と申しますのは、大野伴睦老がなくなって七年間か、村上派として私が同志十五、六人と相携えて、その一陽会という会に私の籍を置いておったということであります。
#320
○政府委員(北雄一郎君) 保養センターはただいままでに五十六カ所実は全国でございまして、そのほかに場所が決まりまして建設中のものが十一カ所ございますから、合計全国に六十七カ所のも
 のが運営中もしくは建設中でございます。すなわち多い県では一県に三カ所、少ないところでも場所の決定したものを入れれば全県に一カ所はあると、こういう状況でございますので、たまたま歴代の大臣と合っておる場合があることは否めませんが、だからといって大臣が誘致されたということは私はないというふうに思います。
 また、日田が具体的に出ましたので申し上げますと、日田の場合は先ほどもちょっと申し上げましだが、当時、全国で一カ所も保養センターのない県が三つございまして、そのうちの一つが大分県でございました。日田につきましては四十三年以来ずっと陳情がございまして、当時大分県内では日田とそれから湯布院それから久住、豊後高田、この四カ所から話が出ておったのでございますが、そのうち湯布院は実は別府のすぐ近くでございますし、別府には、保養センターではございませんが、簡保の老人ホームがもうすぐ近くにあるというので湯布院が落ち、久住は実は熊本県の阿蘇に保養所がございますので、これとごく近所だというので落ちまして、豊後高田と日田ということになったのですが、豊後高田の場合は有名でもございませんし、日田の方が非常に立地条件もよろしい、こういったことで日田になりましたもので、全く他意はないものと私は承知しております。
#321
○矢原秀男君 保養センターについては不思議に一致するわけですね。三十八年は古池さん、これは地元の岐阜にできているわけですね。新谷さんの四十年のときは奈良にできている。小林さんのときには長野に、それから四十一年の小林氏のときにはやはり長野の諏訪、そうして四十二年の郡さんのときは大洗(茨城)。四十四年の河本さんのときには、これは淡路ですが、四十七年のときにこれは赤穂にできている。村上さん、これは四十九年、こうなるんですね。加入者ホームにすると、三十一年の村上さんが郵政大臣になられたときには別府(大分)にやっぱりつくっていらっしゃるわけですね。
 ですから、私は、そういうふうなことを、いやこうだろうと、こじつけとかそういうことはしたくはないんです。いま大臣が言われていることと同じような心境ですけれども、こういう事態でございますから、郵政局が余裕をもって、ああ大臣に就任された、じゃその地元へというふうなことを――過去ずっと見るとぴったぴった、そういう誤解をされないようなことをやらないと、こういうふうなことでは私はいかぬと思うのですね。
 そこで、大臣に私がいま一陽会のお話を伺ったのは、今後大分につくられました日田簡保保養センターの中心施工者は鉄建建設株式会社になっているのです。この鉄建建設株式会社は大臣の政治団体である一陽会に献金をされていらっしゃるわけですが、この鉄建建設株式会社の主要取引は、いままでに国鉄、建設省、農林省、文部省、法務省、大蔵省、電電公社、日本鉄道建設公団だけであって、いままで郵政省には主要取引の話は全然入っていないと私はこういうふうに記憶をしているわけです。今回は全然郵政に関係のなかった鉄建建設がこの仕事に取り組んでやっていらっしゃる。一陽会にも献金をされていらっしゃる。
 こういうふうなことで、私は、大臣の立場に立って心配をするわけでございますが、まあ間違いはないと思いますけれども、いま郵便法の一部改正、料金の値上げを国民にお願いをしているときに、こういうふうな政治献金――郵政省の建設をいままでやっていないのに初めてやって、その特定の企業から献金を受けていらっしゃる。もちろん合法的でございますから文句を言う筋合いはないと思いますけれども、国民の立場で見たときに、郵政大臣を初め郵政当局が真剣に国民に値上げをお願いをしている、そういうふうなときに、私は、これは今後とも少しは考えていただかなくちゃいけないなと思うわけでございます。
#322
○国務大臣(村上勇君) 大変どうもありがとうございます。
 私は、日田の保養センターについて、何組、何社がやっているかというようなことについても全然いまだにまだ知りません。それぐらい私は日田とは無関係な人間である。
 それからいま鉄建建設のお話が出ましたが、これは私は社長の大石君とは非常に長い間の友人であり、そして副社長の宇都宮清君は私と五十年、大正十四年からずっとともに暮らしてきた。この間、副社長をやめて、そうして花房というやっぱりこれも長い間の友人ですが、これがいま副社長になったようです。
 そういうような関係で、現在でなくて、いまから十年も十何年も前から盆、正月に要するに私の村上派と申しますか、それの健全な政治生活をあれするために、ときによってはいささかずつ寄付をしてもらっている正当な献金でありますから、きちっと受取も出しておりまして、その辺については、全然ひとつ御配慮、御心配なきようにお願いいたします。
#323
○矢原秀男君 いま大臣からお話ございましたので、大臣も非常にすっきりした形でやっていらっしゃるのに、また郵政省へ全然出入りされていない会社でございますが、この建設関係の担当はどなたになるんですか。局長さん、ちょっと質問聞いてください。
 郵政大臣はそういうふうにして何にもいままで私が話を出すまでそういう関係も知らぬと言われているのに、なぜ郵政大臣になられたからお知り合いの方を――そういう気持ちでやられたと違うんでしょう。しかし、一般が見ると、郵政大臣も何も知られておられない、そうして村上さんが大臣になられた、そうしたらよその省に入っておられるあれをぱあっと、しかも地元のところへ建設――そういうはたから見て少しでも疑惑を受けるようなことを当局がなぜあえてこれはやられたんでしょうか、私も率直に疑問を持ちます。
#324
○政府委員(北雄一郎君) 実は、この工事は簡易保険郵便年金福祉事業団というところがやる工事であります。私どもの方は、簡易保険事業のうち、こういった福祉施設の分野につきまして法律でもっていま申しました事業団にやらせることになっておりますので、それで私が承知をしたわけでございます。
 記録によりますと、当該工事は去年の九月十四日から着工いたしておりますので、当然、契約はそれ以前になされておるわけでございます。したがいまして大臣はずっと後に御着任なさいましたので、全く関係はないと私は思うのでございます。
#325
○矢原秀男君 答弁は要りませんけれども、だれが考えても、もう大臣自身でもそういうようなことを言われるだけでもいやだと言われるような、せっかく清潔にきていらっしゃるのに、やはり当局がそういう問題について請負契約、そういうふうなことについてはもう少しきちんとしていかないと、大臣自身が一生懸命きちんとされておるのにやっぱりすっきりしないものが出ますから、郵政省としてもちょっともう少し考えないといかぬですよね。
 そこで、私は、三木内閣が国民生活防衛の立場から物価の安定を緊急課題と主張しておりますし、当然しなくてはならないと思います。ですから今度の郵便法の一部改正案につきましても、諸物価値上げムードに悪影響を与えるので、私は改悪であるとの判断を質疑の中でしました。
 第二点は、値上げは、公共料金としての性格から、物価安定、国民生活安定まで、異常社会の中で当分凍結をすべきであると判断をしております。物価の高騰は政府の責任であって、国民大衆に転嫁をしてはならないことを感じました。
 第三には、今回の値上げは常識を超えた大幅値上げであり、郵便法の精神に私は反するものであると判断をしました。
 第四番目には、省令事項に移され国会審議を外した三種の五倍値上げは、自由な国民の経済文化等の知る学ぶ権利等の侵害をした。このことについては先ほども申し上げましたが、憲法八十三条及び八十四条、財政法三条等々の見解についても私はもっと深く考えなくてはならない。また、前回値上げのときに歯どめ事項として第一種料金より安くという法律は全くざる法であったということが今回の値上げでよくわかりました。
 第五番目には、郵政三事業の経営努力の姿勢というものが、数点挙げましたけれども、見られませんでした。
 第六点には、郵政事業の財政再建の抜本策についても、私が冒頭簡単に申し上げた資料についてすらも出ないという状況でございます。
 また第七番目には、郵政審議会構成メンバーに利用者の代表、庶民がおらないこと、すなわち広範な国民の各階層の声が取り入れられておりません。
 第八には、法律から外された第三種の部会に実務経験者が委員として加わっていないこともまた欠点でございます。
 そして第九番目には、社会的に弱者の立場にある、たとえば重度心身障害者の人たち、また難病と言われる病人を抱えた家庭に配慮もなく、第十には、通信教育を受ける勤労者及び青少年等々に対する政策料金としても配慮がなく、三木総理大臣の掲げておる社会的不公正の是正が単なる呼びかけであることを、私は、わずかな時間でございましたけれども明白に感じるものでございます。
 こういう観点の中で、大変皆さんに御迷惑をかけましたけれども、私が質疑をした中でこの料金値上げにつきましては反対という立場をさらに固めたわけでございます。
 これをもちまして私の質問を終わらせていただきます。
#326
○委員長(竹田現照君) 他に御発言もなければ、本案に対する本日の質疑はこの程度として、本日はこれにて散会いたします。
   午後六時四十七分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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