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#1
第075回国会 農林水産委員会 第14号
昭和五十年六月十七日(火曜日)
   午前十時二十六分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり
    委員長         佐藤  隆君
    理 事
                小林 国司君
                高橋雄之助君
                川村 清一君
                神沢  浄君
                原田  立君
    委 員
                青井 政美君
                岩上 妙子君
                大島 友治君
               久次米健太郎君
                園田 清充君
                温水 三郎君
                初村滝一郎君
                平泉  渉君
                山内 一郎君
                工藤 良平君
                志苫  裕君
                鶴園 哲夫君
                小笠原貞子君
                塚田 大願君
                向井 長年君
                喜屋武眞榮君
    発議者
                神沢  浄君
   衆議院議員
       農林水産委員長  澁谷 直藏君
       修正案提出者   芳賀  貢君
   国務大臣
       農 林 大 臣  安倍晋太郎君
   政府委員
       農林省畜産局長  澤邊  守君
       水産庁長官    内村 良英君
       水産庁次長事務
       代理       兵藤 節郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹中  譲君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○外国人漁業の規制に関する法律の一部を改正す
 る法律案(衆議院提出)
○飼料の品質改善に関する法律の一部を改正する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
○農産物価格安定法の一部を改正する法律案(神
 沢浄君外三名発議)
○砂糖の価格安定等に関する法律及び甘味資源特
 別措置法の一部を改正する法律案(神沢浄君外
 三名発議)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(佐藤隆君) ただいまから、農林水産委員会を開会いたします。
 外国人漁業の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、提出者から趣旨説明を聴取いたします。衆議院農林水産委員長澁谷直藏君。
#3
○衆議院議員(澁谷直藏君) ただいま議題となりました衆議院農林水産委員長提出、外国人漁業の規制に関する法律の一部を改正する法律案について、提案の趣旨を御説明申し上げます。
 わが国の漁業は、国際的には第三次国連海洋法会議における距岸二百海里に及ぶ経済水域設定の動き等の重大な問題に直面するとともに、国内においては、一昨年の石油危機に端を発する燃油、漁網綱等生産資材価格の異常な高騰、総需要抑制に伴う水産物の消費の停滞と価格の低迷等の問題を抱え、内外ともまことに容易ならざる事態に立ち至っております。
 このような中にあって、水産物の輸入は年々増加を続け、マグロ類等の一部漁種については需給事情が悪化し、当該国内漁業者の経営を一層窮地に陥らせているところであります。
 しかも、わが国総合商社等が業務提携して行う外国漁業によるこれら水産物の無秩序な輸入は、わが国指定漁業の許可制度の根幹をも揺るがす問題となっているところであります。
 かかる事態に対処し、今後における特定水産物の輸入と国内漁業者の経営の安定との調和を図るため、この際、輸入の方途等について一定の秩序を確立することが緊要であると考えるのであります。
 このような見地に立って、衆議院農林水産委員会におきましては、去る昭和四十九年四月三日「当面、まぐろ等の輸入について調整措置を講ずる等輸入水産物の取扱いについて適切な対策を樹立すること。」等を決議し、政府を督励してまいったところでありますが、その後における事態の推移等にかんがみ、これが実効を期するため、ここに、当面必要最小限の措置として、本案を提出した次第であります。
 以下、その主な内容について申し上げます。
 第一点は、特定漁獲物等の陸揚げ等を目的とする外国漁船の寄港の禁止措置を新たに設けたことであります。
 すなわち、諸外国の例にならい、外国漁船の船長は、第四条に定める寄港の許可の規定にかかわらず、政令で定める特定漁獲物等を本邦に陸揚げし、または他の船舶に転載することを目的として、当該外国漁船を本邦の港に寄港させてはならないことといたしております。
 第二点は、特定漁獲物等の漁港及び漁港区への陸揚げの禁止措置の新設であります。外国漁船以外の船舶の船長は、特定漁獲物等を漁港または漁港区に陸揚げしてはならないことといたしております。
 なお、「特定漁獲物等」は、政令で定めることとしておりますが、さしあたり、マグロ類を予定しております。
 以上が、本案の提案理由及びその主な内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#4
○委員長(佐藤隆君) これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言願います。
#5
○初村滝一郎君 私は、ただいま提案説明のされた外国人漁業の規制に関する法律の一部を改正する法律案について御質問をいたしたいと思います。時間の関係がありますので、私は五つの問題にしぼって質問いたしますから、一つずつ簡明に答弁願えれば幸いと思います。
 まず、第三次国連海洋法会議についてお尋ねいたしますが、第三次国連海洋法会議のジュネーブの会期は、ことしの三月十七日から五月の九日まで百四十カ国が参加して開催されております。そして次回の会議のたたき台となる単一草案を作成して、来年の三月二十九日からのニューヨーク会議に引き続かれておるようでありますが、領海の幅員、それから経済水域、大陸だな等わが国の漁業の行方に重大な影響を及ぼす問題について、単一草案の内容がわかっておれば、わが国の見解、また今後の見通し等について簡潔にお答えをいただきたい。特に領海の幅員を十二海里とすることは、これはもう世界の大勢でありまして、わが国といたしましても速やかに三海里から十二海里に改めることが常識になっているように考えます。海洋法会議との関係、十二海里に改める場合のメリット、デメリットについて御答弁をお願いしたいと思います。
#6
○政府委員(内村良英君) ジュネーブ会議で作成されましたいわゆる単一草案の中には、ただいま先生から御指摘のございました経済水域、領海の幅員、その他たたき台としての規定があるわけでございます。そこで、この単一草案は別に、審議の結果できたものではなくて、いわば各委員会の委員長の責任においてつくりまして、それを議長が単一草案としてまとめたものでございまして、決してそれが決まったものではもちろんございません。そこで、ジュネーブ会議のいわばたたき台としてつくられたものでございます。で、この単一草案には、遠洋漁業国の利益、主張が十分反映されておりませんで、わが国としては、これに満足するものではないという観点から立場を留保しております。たとえば経済水域につきましては、二百海里の経済水域を設定し沿岸国の優先権を認め、沿岸国が利用していないものについては若干非沿岸国にも利用させなければならぬ、その場合にはどういう原則でというのがいろいろ書いてございますけれども、実績を持つ国の経済的打撃を緩和するようにしなきゃならぬというような規定もございますが、いずれにいたしましても、わが国としてはこれを満足できませんので留保しております。他方、発展途上沿岸国の急進派の中には、この草案に反発しておりまして、今後もっと沿岸国の力を強くしなくちゃならぬというようなことも言っておりますので、これでまとまるかどうか非常にわからないわけでございます。わが方といたしましては、今後の会議において利益を同じくする国々と協力しつつ、この草案をできるだけわが国の利益に合うようなものに変えていくような努力をしなけりゃならぬというように考えております。
 次に領海十二海里の問題でございますが、この問題につきましては、わが国の近海におけるソ連漁船の操業によって被害を受ける沿岸漁民の利益を守る立場からいえば、領海十二海里を直ちに実施すべきことを考慮すべきものでございますが、反面、海運、防衛その他の対外関係等、諸般の利害をわが国全体の立場から総合的に判断しなければならない問題もございますので、現在政府としては慎重に検討中でございます。
#7
○初村滝一郎君 次に、「特定漁獲物等」についてでありますが、法案においては「特定漁獲物等」について、その陸揚げ等を目的とする外国漁船の寄港の禁止措置及び外国漁船以外の船舶の漁港または漁港区への陸揚げ禁止措置を定めようとするものであって、「特定漁獲物等」とは「我が国漁業の正常な秩序の維持に支障が生じ又は生ずるおそれがあると認められる漁獲物等で政令で定めるもの」となっておって、ただいまの提案理由を聞きますと、さしあたりマグロ類を予定しておりますと説明を受けたわけでございますが、この関連についてマグロ類の外国漁船による本邦への陸揚げの状況、わが国カツオ・マグロ漁業との関係等について最近の二、三カ年のデータがあればこれをお示し願いたい。
#8
○政府委員(内村良英君) まず最初に輸入数量でございまが、主要輸入国である韓国、台湾、パナマ等からのマグロ、カジキ類の輸入数量は昭和四十七年三万六千トン、四十八年四万六千トン、四十九年五万四千トンとなっております。これらの外国船の活動に伴う影響につきましては、外国漁船がわが国に集中して入港する場合等には、この外国漁船の水揚げが魚価に影響を与えているというふうに考えております。
#9
○初村滝一郎君 ただいま年々歳々輸入数量が上がっておるわけでございますが、特に韓国産のマグロの輸入調整について当局が非常に話し合いを進めておるわけでございまして、去る三月二十五日から二十八日まで水産庁の兵藤漁政部長と韓国の黄漁業振興官との協議の結果、韓国産マグロの対日水揚げ量の調整についてはことしの五月中に結論に達し得るように最善の努力をしようじゃないかというような約束ができたと聞いておるわけなんです。その約束を受けて、今度は五月二十三日に、東京の農林省の分室で、内村水産庁長官と韓国の姜水産庁長との会談では、六月中にソウルで会談をしようじゃないかと。実質的な成果はまだ得られておらないというふうに私は感ずるわけでございますが、そこでお伺いしますが、六月中と申しましても、きょうは六月十七日なんですね。そうすると、あと残りは十三日間しかありません。日本側の代表、会談の日程等について明らかにされるならばこれは明らかにして、しかも水産庁長官が明らかにしております六月会談を最終的のものとして、両国の合意によって輸入数量を調整することは、両国の善隣友好関係の増進の上からも私は最善の方法であると信ずるのでありますが、長官のお考えをお聞かせ願いたい。
#10
○政府委員(内村良英君) 今般の法律改正は、外国漁船による直接水揚げの禁止及び運搬船による場合でも、漁港、漁港区の使用の制限を旨としているわけでございますが、私どもは、やはりこの法律の真のねらいは輸入数量の規制にあるというふうに考えております。ところが、マグロの場合には貿易が自由化されておりまして、いろいろな輸入制限措置がとれないという困難な問題もございますので、韓国からの輸入数量を減らすという意味で、韓国側の自主規制というものを求めて、ただいま先生から御指摘がございましたように、三月、五月と交渉したわけでございます。その結果、まだ両国の考えている数字に開きがございまして、結論を得るに至っておりません。しかし私どもといたしましては、この問題をいつまで遷延させることはよくないと思っておりますので、何とか六月中に話をつけたいというふうに思っております。
 そこで、今後どういうレベルで、どこで相談するかということにつきましては、現在政府部内において検討中でございます。しかし、いずれにいたしましても六月中に決着をつけるようにしなきゃならないというふうに思っております。
#11
○初村滝一郎君 私は、やはりこういう問題が起きたことは、遠洋カツオ・マグロ漁業の経営の安定が非常に心配になっておるから、こういう法律をつくらざるを得ないという立場に追い込まれたと私は感ずるのであります。そこで、遠洋マグロ漁業の経営の状況は非常に厳しいものがある。本法律案の中にも書いておるとおり、その理由のまず第一は、一昨年の石油危機に端を発する燃油漁網、ロープ等の価格の異常な高騰と総需要抑制に伴う消費の停滞と価格の低迷であると私は思います。また、最近におけるアメリカのストックの増大に伴う輸入制限措置があって、非常に貿易関係で輸出ができない。さらにまた、海況の変化等によってマグロ類の不漁が重なり合って、漁業経営が極度に悪化しておるわけなんです。だから政府としては、漁業経営安定のための対策を真剣に講ずべきであると、かように考えます。たとえば昨年、燃油等の価格の高騰等の経営環境の急激な悪化を解消するため緊急低利融資をやったわけなんですが、償還期限が二年しかないために、すでにことしの七月ないし八月から償還をしなければならない。全かつ連だけでも百四十二億の償還負債を負うておるわけなんです。こういう償還の条件緩和を私は図る必要がありゃしないか。金融策についてすみやかに検討をやる必要があるというふうに考えておるわけであります。幸にして次年度の予算編成との関係において、政府助成措置によって、カツオ・マグロ漁業に対して減船措置をしたり、あるいは共同化等の措置を奨励する。そしてカツオ・マグロ漁業の体制整備を図る必要があると考えられますが、これに対する長官の見解を求めたい。
 あわせて、昨年手当てをしていただきました漁業用燃油及び漁業用資材の高騰に伴う沿岸漁業等特別融資について、漁業系統団体から償還期限の延期の要望がなされております。これに対して水産庁長官はどのようにお考えになっておるか。私は、現行の融資制度による原資は系統金融機関の資金によって賄われております関係で、やはり私はこの際、国の財政資金による長期低利の融資制度を水産業界にも取り入れていいんじゃなかろうか、かように考えるわけなんです。従来の融資制度の中で、単に償還延期をした場合には系統金融機関の資金繰りを圧迫することになって、しかも地方公共団体の利子補給の負担を招いて、さらに地方財政を圧迫する結果になると私は考えます。こういうことについて思い切った金融政策を取り上げるべきである、こう考えますが、長官の考え方を御答弁願いたいと思います。
#12
○政府委員(内村良英君) ただいま先生から御指摘がございましたように、わが国の漁業経営は、オイルショックによって非常に経営の局面が変わったわけでございます。すなわちオイルショックの起こります前の段階におきましては、経済の高度成長で一般物価も上がっておりましたけれども、魚価の値上がりの方がはるかに高かったということもございまして、経営はそう苦しくなかったわけでございます。ところがオイルショックで油が、A重油が三倍になる、それからそれに伴って魚網綱等も二倍になる、労賃も上がるといった反面、魚価は総需要抑制策の関係もあるかと思いますけれども、二割ぐらいしか上がらない。すなわち漁業の種類によって違いますけれども、マグロのごときはコストが四割上がった、反面、価格が二割上がるか上がらないかで、これは価格は月によって違います、時期によって違いますけれども、全般的に値上がりに追っついていかないというところから、最近非常に経営が悪くなっております。これは他の漁業についても大体そういうことが言えるわけでございますが、私どもの見ているところでは、燃料の消費の多い遠洋マグロとか、南方トロールとかいったような漁業は、非常に経営が困難になっていることは私どもも十分承知しております。したがいまして、さらに漁業の場合には、いわゆる資源の問題等もございまして、マグロの漁業をとりました場合に釣獲率がずっと下がってきているのも事実でございます。そういったことを踏まえまして、われわれといたしましては、従来水産行政の中では余りウエートが置かれなかった漁業経営の問題について今後力を入れていかなければならぬと思っております。そこで現在、五十一年度予算の問題とも関連して、いろいろな対策を部内で検討中でございますが、マグロ漁業の場合には経営規模の拡大、これは一隻船主の方が大分多いものでございますから、経営規模の拡大によるいろんなメリットを出していかなければならない。それによって体質改善と同時に省力化も行われるのではないか。さらに価格の問題等につきましては、生産者団体による調整保管等につきましても、必要があれば何らかの措置をとる必要があるんじゃないかというようなことを考えているわけでございます。
 それから一方、そういったオイルショックにからみまして、昨年制度として、低利融資の経営安定資金を分したわけでございますが、これは二年の償還、据置期間が半年以上というようになっておりますが、大体一年でございます。そこで、ことしの八月ぐらいからだんだん償還が非常にふえてくる。で、返せないという問題が起こっています。ただこれは金融でございまので、まあ返せる人もいるわけでございます。大体大ざっぱに申しますと、これは業界の方から聞いているところで、私ども必ずしも数字を持っての話ではございませんけれども、大体三分の一が黒字、三分の一がとんとん、三分の一が赤字というようなことを聞いておるわけでございます。そこで黒字の出ている方からは、これは金融制度でございますので、償還していただかなければならぬわけでございますけれども、どうしても償還できない、無理に償還すれば経営が倒産するというようなことがあれば、これは大変なことでございますので、私どもといたしましては、これの償還の延期措置については、現在これも八月の初めぐらいまでには方針を決めるつもりで鋭意検討中でございます。
 それから、経営安定資金の原資の大部分が系統から出ているわけでございまして、系統金融を圧迫しているのではないかという点でございますが、この金融制度につきましては、先生御案内のように、資金運用部資金の資金を導入いたしまして、農林中金のワリノーを買ってもらっているというようなこともございますので、そうした措置の延長についても現在大蔵省と折衝中でございます。したがいまして、私どもといたしましては、農業に比べて漁業の系統金融が非常に資金的に弱いということもございますので、そういった措置をとりまして原資の調達をやっておるというわけでございますが、極力系統資金を圧迫することのないようなことで考えたい、こう思っておるわけでございます。
#13
○初村滝一郎君 最後に、私は、六月十日の朝日新聞の記事を見てびっくりしたわけなんですね。それは韓国の業界紙、あるいは一般紙の新聞の報道するところによると、韓国の水産業界は、きょう上がるであろうこの法律の成立に対して強い関心を寄せておるわけです。もし日本が輸入量規制を圧力をもってやるならば、報復手段として日韓漁業協定を破棄する。そうして李ライン復活などを主張する向きがあるわけです。その記事が出ているわけです。このような事態に陥ることは、これはもう両国にとって私は不幸なことでもあるし、何としてもこういうことは避けなければいけない、こういうように考えるわけであります。そこで、この法律が、不況下にあるわが国の漁業経営にとって、どうしても必要である以上は、相手国に、どこの国であろうとわが国漁業の実情を十二分に説明して、了解をしてもらうための外交努力を私は払う必要がありはしないか、こういうふうに考えます。この点について長官の御見解と今後の対策を明らかにしてもらいたい。
 韓国漁船によるわが国の漁業専管水域の侵犯について、ついででございますがお尋ねしますが、日韓漁業協定に基づいて西日本には十二海里の専管水域をつくっておるわけなんです。ところが、長崎県の壱岐、対馬の沿岸、なかんずく特に対馬沿岸の専管水域を侵犯する韓国漁船が非常に多くなってきた。私どもが地元に行けば、何とかしてくれというような、強い漁民の反撥を聞かされるわけなんです。私が調べたところによると、水産庁と海上保安庁が警告を発した件数だけで、四十五年が八百四十一隻、四十六年が五百四十八隻、四十七年が三百三十二隻、四十八年が二百二十九隻、四十九年が五百九十四隻、ことしの五月で、五十年は二百七十隻にずっと上がってきているわけですね。これは表に出ただけの数字なんであって、実際は私は、これの倍近くあるんじゃないか、かように想像するわけであります。いま申し上げましたとおりに四十五年から四十八年までは減少する傾向でありましたけれども、昨年に入って再び急増しており、ことしもすでに、前申し上げましたとおり二百七十隻を超しておる。そこで政府は、これまでにこの問題等に対してどのような対策を講じたのか、また四十九年に入って急増した事由はいずこにあるのか、さらに今後はどのような方針でこれを取り締まる考えなのか、この機会にお尋ねをいたしまして私の質問を終わりたいと思います。
#14
○国務大臣(安倍晋太郎君) いまの初村さんの前段の御質問についてお答えをいたしますが、今回の外国人漁業規制法の改正の背景となっておるわが国マグロ漁業の実情につきましては、これまでも何度も韓国側に説明をし、理解を求めておるわけでございます。やはり私は、日韓関係の漁業が相互理解の上に立って、お互いに行われなきゃならないということが非常に大事なことでございますので、この問題につきましても、韓国側については日本のマグロ業界の実態というものを認識してその上に立って、韓国側にもいろいろと措置をしていただきたいという見地からしばしばやっておるわけでありますし、また、韓国のマグロ業界の背景にあるのは、もう私が申し上げるまでもなくよく御承知のとおり、日本の商社等があるわけでありますから、日本の商社等も呼びまして、こうした事態については、商社としても積極的に協力をして韓国の業界とも話をしてもらいたいということで、話を今日までいたしてきておるわけでございまして、まあなかなか現在の段階ではむずかしい面もあるわけでございます。が、私たちはあくまでもこれは話し合いによって何とか解決をしていかなきゃならないというふうな基本的な考え方のもとに、今後とも積極的に韓国とひとつ話し合いを詰めてこの今日の事態というものを何とか解決をしたい、そういうことに対して全力をひとつささげたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
#15
○政府委員(内村良英君) 日韓両国漁船のそれぞれの相手国への侵犯防止につきましては、日韓漁業協定発効以来、両国巡視船あるいは監視船による連係巡視及び視察乗船等の機会を通じまして、双方とも自国漁民を強力に指導しているところでございます。ところが、ただいま先生から御指摘がございましたように、ずっと減ってまいりました侵犯事件が四十九年から急にふえたわけでございます。この原因は何かというお話でございますが、私どもの考えているところでは第一に韓国の主として侵犯してくるのは小型のトロールでございます。底びきでございます。そこで韓国の沿岸のタイとアカムツあるいはイトヨリ等の資源が減ってきたことが一つじゃないかと思います。それから四十九年非常に侵犯がふえてきたものでございますから、私どもの方から韓国側に注意を発しましたところ、オイルショックで油が三倍になっちゃって巡視船が十分に動かせないんだというようなことを言っておりました。そういうことも多少関係があるのではないかと思います。そこで最近非常に悪質なものもふえてきておりますので、本年二月から従来拿捕等の措置をとらなかったわけでございますけれども、これを拿捕し検挙するという方針に変えまして、これは韓国側にも十分話をしまして、非常に悪質なものがあるからやるぞということを申しまして、海上保安庁が検挙を始め、現在までのところ三件の検挙が行われたということで取り締まりは強化しているわけでございます。
#16
○川村清一君 ただいま議題になっております改正案は議員立法でございますので、政府に対して質問することはどうかと思うわけでございますが、立法された暁はこの法を運用するのは政府でございますので、政府に対しまして若干の質問をしたいと思います。
 私は、率直に言いましてただいま問題になっております韓国漁船による野放図な、無制限なマグロの輸入を阻止するということは、ただいまの法律を厳しく運用することによって相当防げたんではないか、こう思っておるものでございます。そもそも現行の法律というものは昭和四十二年に制定されたわけでございまして、当時私は本委員会に所属しておりまして、この法案の審議に当たったわけでございますし、社会党を代表いたしましていろいろ政府当局に質問もしたものでございます。本法の制定の経過並びに立法の趣旨から言って、御承知のように、昭和四十年に日韓条約が締結されましてわが国が韓国に対して有償無償の経済協力をいたしました。その結果、とみに韓国の漁業というものが発展いたしましてわが国の近海にも進出して参ったわけであります。大体時を同じうして北の方からはソ連の漁船団が、わが北海道あるいは東北地方沿岸にも進出して参りまして、この両国の漁船が、わが国の漁港に対し寄港させよ、こういうような要求を強く出して参ったわけでありまして、これを全面的に認めるならばわが国漁業の正常な秩序が乱される、こういう見地に立って政府が、現行の外国人漁業の規制に関する法律案というものを提案いたしまして国会で審議して立法したわけでございます。このわが国の漁業の正常なる秩序を、これを守るというそういう目的をもって制定されました本法律案、現行の法律案はたとえば第四条、第五条、こういう点を厳密に運用していくならば、これは相当防げたんではないか。もちろん相互における国際漁業の変化、経済の大きな変化等がありますので、全面的に阻止することは困難といたしましても、ある程度できたんではないかと私は考えているわけであります。
 でありますから、そういう見地に立って考えますというと、現在このような大きな問題を起こしている、そうして法律の改正を議員立法によってなさらなければならないという事態を招いた一半の責任は政府にある。いわゆる行政庁の法律運用が適切でなかった、ある意味においては行政の怠慢であった。こう言われても、そのそしりを免れることはできないのではないかと考えておるわけでございますが、この問題について政府当局の御見解をお伺いしたいと存じます。
#17
○政府委員(内村良英君) 現在の外国人漁業規制法におきましては、外国積み出し証明書がある漁獲物、これの陸揚げをする目的で寄港する場合には、寄港の許可を要しないことになっておりますのは、先生御案内のとおりでございます。すなわち、単に水揚げだけと、あと仕込みとかそういうことをしない場合であって、外国からの積み出し証明書があれば、これは許可を要しないということになっております。現在問題となっております韓国のマグロ漁船による漁獲物の陸揚げにつきましては、こういった寄港の許可を要しないものが相当ございますので、それはもういまの法律ではどうにもならぬと。そこで、今度の本日審議になっている法律の改正が行われますと、そういったものも禁止になる、こういうことでございます。
#18
○川村清一君 ただいま長官のおっしゃったとおりでございます。第四条によって、農林大臣の許可を要しないで寄港できる範疇に入るわけであります。したがって、その船は第四条の規定によって、政令に基づいていわゆる漁獲物の外国積み出し証明書、これがなければ寄港できないわけでございますね。そうすると、常識的に考えて、積み出し証明書を当該国の政府によって発行されたものを持ってくるとするならば、当然その漁船は一度は韓国本国、たとえば、釜山なら釜山に行きまして、そこで政府からその証明書をいただいて、それから日本の漁港に来なければならない。こういうことになるわけであります。ところが、いろいろ事情を聞いてみますというと、韓国の漁船は釜山に寄って、政府の発行する積み出し証明書をいただくのでなくして、もうすでにその証明書を持っておって、そうして漁場から直ちにわが国に、しかも時期を見計らって、一番マグロの価格の高いころ合いを見計らって、無制限にやってくる。こういうことを承っておるわけでございますが、それらは法律の裏をかいたと、こういっても差し支えないような状態だと思うわけであります。こういう点を、一体政府はわかっておってもちっともチェックできない、これは法律上そういうようになっているんだからチェックできないという態度で、今日までじんぜん日をつぶしてきたということについては私は納得いかないわけですが……。
#19
○政府委員(内村良英君) 私どもも、ただいま先生から御指摘のあったような事情があるということを耳にしておりましたので、先般韓国の長官と話しましたときに、そういうことがあるのではないかということを聞きましたところ、向こう側は、いや、全部一遍釜山なり港に入ってから日本に輸出しているんだとこういうことを言っております。で、この点の真偽の争いになりますと、やや国際問題でもございますので、私どもといたしましては、やはり韓国政府の出してきた証明書というものは、これを正しいものとして措置せざるを得ないという事情にあることは御了解いただけるかと思います。
#20
○川村清一君 この韓国漁船によるマグロ漁業の問題の背景には、日本の大手商社が介在しているといわれておりますが、政府はその実態を把握しているかどうか。新造船建造によって生じた中古船。まだ耐用年数の十分ある中古船を、商社のあっせんによって韓国業者にこれを買わせる。その代金さらに着業資金、燃料費から資財費、人件費に至るまで商社が一切めんどうを見る。そのかわりその資金は、その漁船が日本の漁港に立ち寄って水揚げして代金を得る、その代金から回収する。利益を当然そこから回収する。こういう方法で韓国のマグロが無制限にわが国に輸入されておる。その船の船籍は確かに韓国にある。またパナマにも相当の船籍を持った韓国の漁船がある。乗組員は全部韓国人、いわゆる形は韓国の経営になっているけれども、実質経営は日本の商社である、こういわれております。その船の数は百六十隻ともいわれ、あるいは水産新聞によるというと、四十四年から四十八年まで、日本のこの中古漁船が韓国、パナマに三百六十五隻も売られている、こういうことが聞かされているわけであります。日本商社の投資額は四百五十億円ともいわれております。
 これについてちょっと付言しておきますが、私は一昨年IPUの会議でアフリカの西海岸にある象牙海岸国、首府はアビジャン、ここで会議があって一週間ほどおったんです。私は水産に関心がありますから、どこの国に行っても、その国の水産状況を視察してきております。このアビジャンの漁港へ行ってみますと、漁港といってももう大きな商港のような港でございますが、その岸壁に白い船体の漁船がもう岸壁いっぱいに係留されておったんです。どこの船かと思ってそばへ行ってみましたら、これはもとは全部日本の船です。第何十何、何とか丸と書いた船なんです。その船の日本の船名を白ペンキで皆塗りつぶしてしまって、そうして韓国名あるいは台湾名の船名がそこに書かれている。そこには、日本の大手商社の出張所が全部あります。私は丸紅飯田の出張員に聞いたんです。「あなた方は何商売している」、「魚を買っている」、「どこから買っている」、「韓国の船から買っている、台湾の船から買っている」、「その魚は何だ」、「マグロだ」、「どこへ送っているんだ」、確かに日本へ送っているとは言いませんでしたが、アメリカに送って商売している、これが実態です。この商社の実質経営による韓国船がちょうど日本のマグロ漁船。もうマグロもこれはだんだん資源が少なくなってまいりましたので、日本の漁船は一航海一年といわれている。もうアフリカから地中海、インド洋あるいはオーストラリア、こういう方面に行って漁業をやっておる。漁獲物は一番値段の高いころを見計らって当然やってくるわけでありますが、そのときに、韓国漁船がまたどっさりと持ってわが国の漁港に水揚げする、そうして魚価をたたいておる。商社だけがもうけておる。これによって日本のマグロ・カツオ業界の方々が非常な困難に陥っておる、こう聞いておるのですが、水産庁はこういう実態を把握しておるのかどうか、つかんでおったならばそれらの問題をこの委員会で明らかにしていただきたいと思います。
#21
○政府委員(内村良英君) 韓国からのマグロが一つの大きな問題になりましたのは昨年の春からでございます。そこで、水産庁といたしましても、いろいろ商社がどういうことをやっておるのか調べたわけでございますが、計数的には把握できておりません。すなわち、どこの会社が幾ら韓国のどの漁業会社に対してどれだけ投資しているとか、そういう細かいことはわかりませんが、いずれにいたしましても、ただいま先生から御指摘のあったような事態になっているのは事実でございます。そこで、商社の協議会がございますので、その協議会の代表、場合によっては各社の副社長クラスの人まで呼びましていろいろな要請をしたわけでございます。
 その第一は、まず漁港への入港はやめてくれと。これは今年三月兵藤漁政部長が韓国に参りましたときに、韓国の政府がそのように指導するということで、五月から韓国の漁船はわが国の漁港及び漁港区では水揚げをしておりません。
 それから次に、運搬船に切りかえてくれということも申しておりますし、さらにできればマグロ、カジキの輸入量の自主規制をやってくれ、輸出の規制じゃなくて、こちらの輸入の自主規制をやってくれと。
 それから、ただいま先生から御指摘がございましたように、日本側がいろいろ金を貸していると、韓国側はその金を返さなきゃならぬわけでございます。そのために、韓国は、マグロの国内消費はほとんどないようでございますから、わが国に輸出しなきゃならない。そこで商社が、金を返せ返せと言えば、どうしても輸出ドライブをかけざるを得ないということを韓国側が非常に言うもんでございますから、韓国側が輸出量の規制を実施しやすくなるように貸し付けた金の償還等は猶予してやってくれというようなこともいろいろ申して指導をしているわけでございます。これに対しまして、商社側もことしになりまして――昨年は商社側が、正直に申しますと余り協力しなかったわけでございます。ことしになりまして、こう事態が非常に重大になってまいりましたので、最近は非常に協力的な態度を見せておりますが、私どもといたしましては、今後こういった指導を強化し、さらに場合によっては個別指導もしなきゃいかぬと思っております。
 今度、地中海マグロにつきましてわが国も漁業規制措置をとったわけでございますが、それにつきまして、商社が地中海に外国船を入れてそれを輸入してくるというようなことがあると非常に困りますので、イタリアからの輸入をやっております商社に対しては私ども個別指導をいたしました。その結果、かなり協力的な態度を示してくれているというようなことがございますので、今後ともそういうところまで入って指導して商社活動を抑えていかなきゃならぬ、こう思っております。
#22
○川村清一君 先ほど申し上げましたように、この法案は議員立法でございます。議員立法に対しまして政府の行政機関は、その運用についてははなはだ冷淡である、こう一般的に言われておるわけであります。また、これが一つの常識にさえなっていると私は考えております。いろんな議員立法がありますが、農業関係でもありますが、その運用を見るというと、どうもそういう感じがしてならないわけであります。冒頭私が指摘いたしましたように、せっかく政府が提案し、国会で審議して立・法にいたしました現行の法律の運用につきましても、まあ長官の言われたような理由があることはあるといたしましても、どうも態度が適当ではない、積極性がない、こう考えざるを得ないわけであります。したがいまして、ただいまこの法案を審議して一抹の心配がありますことは、はたしてこの議員立法に対して行政庁はどういう態度で運用してくれるか。
 先ほどの提案者の趣旨説明によれば、「特定、漁獲物」なんという、こういうことを言っているが、「特定漁獲物」というのは何を指しているのかちょっとわからない。最後の段階にいって、さしあたりマグロ類を予定しておりますなんということで、いま言っておることは、マグロを、韓国のマグロの輸入を阻止してくれ、阻止する目的をもっていまこの法律案の改正をしようとしているのです。これが議員立法の趣旨なんです。提案者がなぜ、この本法の中にマグロというものをはっきり明記しなかったのか質問しようと思ったら、提案者はお帰りになっておりませんので、聞けませんが、それは一切政令にゆだねられておる。政令を出すのはわれわれの方ではないのです、立法府じゃない。行政庁のあなた方の方が政令を出すのです。その政令にはっきりと早くマグロというものをうたってくれなければ、なんでこんな大きな声を出してここで議論しているか意味がなくなってしまう。そうでしょう。
 だから、その点農林大臣にはっきりお聞きするのですが、この「特定漁獲物」というのはマグロを指している、このマグロをいま阻止するためにこうやって議論しておるのです。これが立法された暁においては、すみやかに政令を出す、その政令にはマグロ、カジキというものを明記する、これを約束していただきたい、農林大臣の御答弁を願います。
#23
○国務大臣(安倍晋太郎君) 政府提出法律案にいたしましても、議員提出法律案にいたしましても、国会を成立をすれば、これは法律でございますし、この法律を行政当局としてこの法律を厳正に施行していくのは、どういう形で提案されたとしても、法律になった以上は、これはもう行政当局の責任であろうと思うわけでございます。
 したがって、この法律案が成立した暁におきましては、われわれとしても、この法律の趣旨に沿って行政的な措置を行っていかなければならぬと思うわけでございまして、今回の法律案の国会における審議の経過等も十分踏まえまして、また同時に、関係国との間のいま調整交渉等をやっております。そうした調整交渉等の事態も十分に見守りながら、どうしても漁業秩序が守れないというふうなことになってくれば、これは法律に基づくところの政令を施行することは当然のことであろうと、こういうように思うわけでございますが、私たちとしては、これは日本のマグロ業界も非常なピンチに立っておることは十分認識しておるわけであります。これに対するいろいろと対策も講じつつあるわけでございますが、同時にまた、韓国側がこれに対していろいろと報復措置といったようなことも言っておるわけでございます。今後の日本の漁業というものの秩序を守っていくためには、隣国との間の、友好的な理解のある友好関係も大事なことであろうと思うわけでございますので、そういう面でも、やはり、われわれとしても話し合いでできることは何とか話し合いで解決をしたい。こういうふうに考えておるわけでございまして、まずいまの続行しておる話し合いを徹底的に行って、そうしてこれによって何とか解決をして業界の安定を図りたい、同時に国内的にもいろいろと措置をとっていきたい。ただしかし、法律が施行されて、そういう法律の要件が発生をした場合は、これはこれに対する行政当局として責任を果たし、対処していくということは、これはもう当然のことであると私は思っておるわけであります。
#24
○川村清一君 どうももの足りない御答弁でちょっと納得いかないのですが、私の質問のやり方が悪かったのかどうかわかりませんが、聞きたいポイントを明確にされておらないわけです。何のためにこの法案を審議しているか。これは差し迫って今日的な大問題になっている韓国のマグロの輸入を阻止するために法案の改正をやっているわけです。法律の改正案をいま審議しているわけですね。だから、この改正の趣旨をさっき聞いたんですが、「特定漁獲物」だと。これ何だかわからない。ところが、最後に、さしあたりマグロを予定しておる、こういうことなんです。そのマグロは、いま阻止するために法案が出て審議している。それがさっぱり影か薄くなってしまって何だかわからない。法律には「特定漁獲物」となっている。さて、「特定漁獲物」というんなら、それはタイなのやらあるいはサケ・マスなのやらスケトウダラなのやらわからない。それは政令で決めると、こう言っておる。だから、目的はそこにあるんだから、政令ではっきりマグロと明示していただきたい。しかもそれは早急に出してもらいたい、それを明らかにしてほしいというのが私の質問の趣旨です。大臣は韓国と十分話し合いする――話し合いすることを、そんなことをする必要がないなんということは一言も言ってない。どうぞ話し合いをしっかりやって、そうしてこういう法律を使わなくても円満にできればいいわけですね。ところが、話し合い話し合いというところにばかり重点を置いて、私の質問に対する答弁をことさらに避けていらっしゃる。もちろん私は、何か自民党の内部にいろいろ問題があってこうなったということも聞いて知っているわけです。これはもちろん議員立法でございますから、衆議院段階では自民党の方も、社会党の方も、その他野党の委員がみんな話し合って、そうして了解点に達してこの法案ができた。その過程でマグロが消えて「特定漁獲物」になったということも聞いておるわけです。それをけしからぬと言っているんではないんです。はっきり法律では政令でうたうということが決められているんですから、政令ではっきりしていただきたい、そして早く出してもらいたい、こういうことを申し上げているわけです。もう一回御答弁願います。
#25
○国務大臣(安倍晋太郎君) 私は、政令を出す事態になったらもちろん出さなきゃならぬと思うし、もちろん、その政令を施行する準備もしなければならないと思うわけでございます。が、そうした事態に至るまでの間に、われわれ政府としては、今日のわが国と韓国との漁業の関係から見ましても、いろいろと影響も大きいわけでございますし、また、この法律が私は、マグロを阻止する万能のものであろうとは思ってないわけでございますので、その間においては、とにかく日韓の政府間において話し合いを詰めて、政令が施行をするに至らないような、至る必要もないような解決ができればそれにこしたことはないわけでございますので、それに対してまずやはり全力を尽くしたいということを申し上げておるわけてありまして、もちろん政令を施行する準備等は、この法律が成立をした暁においては政府当局として入っていかなきゃならぬわけでございます。
#26
○川村清一君 日ごろの御答弁に似ない、安倍農林大臣に似合わない歯切れの悪い御答弁であります。納得いきませんが、私一人でやっているわけにはいきませんので、これでやめますが……。
 それからさらに私は、マグロ業界が現在非常に不況に立ち至っていることも知っております。その原因も十分わかるわけでございますけれども、しかし、またある一面といたしまして、マグロ業者のやる経営の合理化、こういったようなものについても考えてみなければならないと実は考えております。と申しますのは、統計を見ましても、水産庁が四十八年――四十九年になりますとずっと減りましたけれども、マグロ・カツオ漁業の新造船の建造許可というものを相当数出しております。こんなに必要なのかと思われるくらい出しております。したがって、新船をつくる。今度はその廃船になった中古船、これがまだ相当耐用年数があるが、これが韓国へどんどん流れていって、韓国の漁業になって、そうしてはね返って日本のマグロ業者を困らしている。ある意味においてはタコの足を食っているようなものではないかと私は思うわけであります。そうしてそのために莫大なやはり借入金をしておると。漁業白書を分析してみますというと、いわゆる金融機関が貸し出しておりますいわゆる融資残と、それから業界がとっておるマグロの生産といいますか、その生産額、これをずっと比べてみ、そうしてそれを四十三年と対比してみますというと、融資の残額の伸びとそれから生産額の伸びと、その伸び率が格段の相違がある。アンバランスがある。こういったような点をさらに厳密に考えてみますというと、一体この借入金というものは返せる仕掛けになっているのかどうかといったような問題等もあります。いわゆる設備投資に過剰な投資をしているんではないか、あるいはそれに伴って運転資金も増高していると、こういったような点がよく見受けられるわけであります。こういう点の、いわゆる経営の行政指導というような点について水産庁の努力というものが足りないのではないかというようなことも指摘したいわけでありますが、これらはいずれ水産一般のいろいろ審議のときに解明することにいたしまして、本日はこの程度で質問を終わります。
#27
○鶴園哲夫君 日本の漁業はあらゆる面におきまして大変な転換期に参っておりまして、非常に重大な危機に直面をいたしておると思います。それは、海洋法の問題もありますし、資源の問題がある、あるいはオイルショックの問題がある、不況やインフレの問題もあります。また、水産庁の水産行政が金融政策の面について、あるいは資材政策の面について大変におくれているというような面等によりまして事態は大変深刻だと思っております。で、今回問題になっておりますこのマグロの問題は、この漁業危機の先端にあるもんだと、あらゆる問題が一斉に吹き出したという感じがしてしょうがないわけであります。またこれからの漁業政策の方向をも示している。こういうような考え方を持っておりますが、そういう立場から、時間が限られておりますので、四点についてお尋ねいたします。
 一つは、今日までの日韓の漁業交渉の問題であります。マグロについてであります。もう一つは政令事項の問題であります。いま川村委員の方からもお話がありました政令事項の問題です。もう一つは商社の問題、総合商社の問題です。もう一点は、こういう問題が仮に解決いたしたといたしましても、いま当面いたしておりますマグロ漁業の問題は解決しないわけでありまして、すべて解決するわけではありません。当面している漁業経営の問題と、その四つにしぼりましてお尋ねをしたいと思っております。
 第一番目のいままでの交渉でありますが、この問題が生じましたのは四十五年からであります。御案内のとおりであります。マグロ類等の輸入規制及び漁業秩序維持の問題、これが発生いたしましたのは四十五年からと言ってもいい。正確には四十四年の九月からです。年々この問題は厳しくなってまいりまして、昨年のちょうどいまごろでありますが、この委員会におきましても、水産振興の決議をいたしました。その第九項にはっきり、いま川村委員のお話しのような問題について、たとえば現在の漁業制度、その盲点をついて行われているいわゆる韓国漁船、総合商社がやっている韓国漁船の問題、その輸入の増大がわが国の漁業秩序をはなはだしく、また価格形成に重大な影響を及ぼしている。かかる現状にかんがみて速やかに調整措置を樹立すべきであると。こういう決議まで昨年の五月に行っておるわけです。そういうことで、さらに昨年の十二月に、御承知のように清水港に三十数隻の総合商社系の韓国漁船が入ってきて、日本のマグロ漁船が入ろうと思っても係留の場所がなかったという点が最も大きなきっかけになって、あの清水で御承知のように、全国の決起大会が開かれ、そしてさらに、ことしの三月に全国の決起大会が東京で開かれる。こういう事態になって発展してまいっておるわけです。で、昨年の十二月に日韓両国の水産庁長官が会議を東京で持たれております。さらに、ことしの一月になって韓国の遠洋漁業協会と日本側の日かつ連との間の会談が行われております。これは両方の、両国の水産庁長官の指示もあって会談が持たれている。で、ことしの三月には水産庁の漁政部長が韓国に行っている。五月の二十三日には、この問題について両方の、両国の水産庁長官が東京で会議を持たれている。そこで、この五月の二十三日に日韓の両方の長官が東京で会議を持たれる一週間前に、五月の十二日に水産庁長官が、三菱商事、三井物産、丸紅飯田等の大手九社の代表を長官室に招いて、韓国マグロ輸入規制の問題解決のために要請をしたという報道が行われている。
 ですから、この問題は私は、総合商社に最も大きな原因があるというふうに思っておるんですけれども、また今日までカツオ・マグロ漁業者は一貫して水産庁に要請すると同時に、総合商社に対しても非常に強い抗議をし、また要請も行ってきているわけです。ですから、いま報道されましたように内村さんと向こうの方の韓国の長官が会議を持たれる前にこういうような、五月の十二日に九社の総合商社の代表を呼んで、そしてこのカツオ・マグロ規制の問題について協力方を要請されているという報道が行われているんですけれども、どういう要請が行われたのか。新聞の報道するとおりなのかどうか、若干疑念もありますので、簡単にお尋ねをしたいと思います。
#28
○政府委員(内村良英君) 先ほど御答弁申し上げましたように、商社に対しましては昨年以来いろいろな指導を行っておるわけでございます。そこで、一番最近会いましたのは、御指摘のように、韓国の姜庁長と会う前に会いまして、いろいろ協力を要請したわけでございます。そこで、姜庁長に会う前に、まあ韓国側とはいろいろな段階での接触があったわけでございますが、向こうが申しますのは、向こう側としても、輸入の――まあ日本から言えば輸入、向こうからは輸出の、自主規制を行うためには、やはり厳正にやらなきゃいかない。そのために係船しなきゃならない。係船すれば全然かせぎがないわけでございますから金が返せないと、日本側の商社に。そこでどうしてもやらざるを得ないのだということをるる申しますので、商社側に対してそういう点を考えてやってくれと。たとえば政府の間で数量調整について話がついても、商社が金を返せといってどんどん迫れば、向こうは、それをやろうとしても守れないというようなことをるる言うものでございますから、商社側に対してそういった場合には十分協力をしてくれと。もっと端的に申しますと金を返すの待ってやってくれということまで言ったわけでございます。これについては商社の方から二、三日たって回答がございまして、御趣旨に沿うようにいたしますということを得ております。
#29
○鶴園哲夫君 中身に少し入りましてですね、交渉の中は、五月の二十三日の両国の水産庁長官の会談の中で数量規制についての具体的な数字が上がっておるように報道されておる。これは新聞で報道されておるのですから、ここで論議の素材に取り上げてもいいだろうと思います。韓国側は対日出漁の船舶は二百二十五隻だと。一隻当たり三百トン。ですからことし、五十年、六万七千五百トンだ。で、その二〇%をひとつ協力しよう。そうすると八〇%五万五千トンだ。こういうようなまあ数字が出ておるわけですね。で、水産庁としてはどういうような考え方で臨んでいらっしゃるのですか。報道するところによりますというと、昨年の実績の半分だと。四十九年度の実績の半分。いや、昨年じゃない。四十八年と四十九年の平均です、というような数字を出しておられるというふうにも書いてあるのですけれども、どういうような内容になっておるのかですね、お尋ねしたいと思います。
#30
○政府委員(内村良英君) 韓国側がただいま先生の御指摘のあった数字を言ったことは事実でございます。それにつきましてわが方から釣獲率、実動漁船数等から考えてその数字は高過ぎるということを言いましていろいろそれについて論議したことも事実でございます。一船当たり三百トンという数字はわが国の漁船の数字等に比べて非常に高いというようなことも申しましたし、いろいろ議論をいたしました。しかし、向こうはその数字を余り変えてこなかったというのが姜庁長との会談の席上の話でございます。
 そこで、じゃあわが国はどういう数字を言ったのかということでございますが、わが方からは数字のオツファをいまだしておりません。要するに、韓国の五万五千トンという数字の基礎について議論いたしまして、それについて話し合いがつかなかったということで、わが国からはそれならばこの数字でどうかということはまだ言っておりません。それはまあ今度の会談ではその辺まで詰めて入らなきゃならぬことになると思っております。
#31
○鶴園哲夫君 水産庁長官は、この会談が終わった後記者会見をなさっただろうと思うのですが、六月中にはぜひまとめたいというお話ですが、先ほど川村さんからもありましたが、六月中にまとめる考えですか。六月中にぜひともまとめたいと、まとめなきゃならないというお考えですか。
#32
○政府委員(内村良英君) この問題をいつまでも遷延させることはよくありませんので、六月中に解決したいというふうに考えております。
#33
○鶴園哲夫君 見通しはどうですか。
#34
○政府委員(内村良英君) これは相手があることでございますので、最善の努力を尽くしたいと思っております。
#35
○鶴園哲夫君 まあ長い間問題になって、大変な問題になってきて、まあ昨年から水産庁といたしましても一生懸命になってかかっておられる問題。しかし、お話のように向こう側が五万五千トンという数字を出しておるけれども、こちら側としては出していない。まあ新聞等の報ずるところによりますと二年分の半分と、三万トンというような話を出しておられるというような報道も行われております。しかし、水産業界の方はぜひともひとつ二万トンにしてもらいたいという主張をしておるわけですね。で、私も、これはこの二万トンという数字は四十九年度の二分の一、実績の二分の一と。あるいは言うならば四十五年から問題になるわけですが、四十五年から今日までの五年間、五分の一、二万トンという数字が妥当だというふうに思いますけれども、しかし、この政府側の、水産庁側が考えているその三万トンと、それから業界等が主張いたしておる二万トン、それに韓国側が先ほどお話しのように主張している五万五千トンという間には大変な差がありますけれども、見通しとしては誠意を、一生懸命やりたいとおっしゃるのですがどうですか。えらい話じゃないですか。
#36
○政府委員(内村良英君) 非常にむずかしい交渉であることは事実でございます。先生御指摘のとおりでございます。ただ、たとえばわが方がどういう数字を出すかにつきましては、これは国際交渉の関係でございますので、この際御答弁申し上げることは御容赦願いたいと思うわけでございます。
#37
○鶴園哲夫君 私は、この問題は今後の日本の漁業に非常に大きな影響を及ぼす問題ですし、ですから後ほどでも商社の問題を申し上げたいんですけれども、いいかげんな態度で臨まれたんじゃかなわぬというふうに思っているわけなんです。で、すべては私は、それは商社にあるというふうに思ってもいいと思うんです。七百二十億円の金を投じている。そして二百二十五隻という船を商社が完全に支配している。あれを、建造費から何から全部商社が出している。仕込みの金から全部出している。ですから、われわれは小作人みたいなものだということを韓国の業者は言っている。そうだろうと思う。だから、必らずそれを日本に持ってこざるを得ない。それは直接陸揚げする、水揚げしてしまう、こういうような形をやっている。日本のマグロ漁業というのは、御承知のように、トン数はぴしゃりと制限されている。四十万トンという制限をされている。制限することによって魚族の保護をしようということでしょう。秩序ができている。その秩序ができているものを商社が、韓国の安い賃金と韓国の名前によって――本当ですよ、これは。直接運営しているようなものですよ、直接経営しているようなものですよ。商社が直接経営しているようなものです。昨年の五月にここで決議をしたように、漁業秩序の盲点をついて、そして五十万という枠にとらわれないで外でやっているだけの話です。しかも、それを日本の港に直接陸揚げしているというんですから、日本の基地を使って、日本の漁港を使ってやろうというんですから、これじゃまるで日本の漁業秩序というもの、水産庁が持っている秩序というものをこわす、根本的に揺るがすというふうに言っていいんじゃないでしょうか。そういう問題についていかにも何か日韓両国の問題だというふうに言い過ぎることは、私今後大きな問題を生ずると思うんです。
 先ほどイタリーの話も出ました。イタリーのマグロだってすでに商社が大分買い込んでいるでしょう。そして、契約までしてどんどん日本に持ってきている。韓国の船を使って地中海に行って、マグロをとるだけじゃない、イタリーの漁業者を通じてどんどん契約をしている。ばかすかとって持ってくるという体制になっているでしょう。これからは東南アジア諸国との間にもいろいろな漁業協定を結ばなければならない、資本援助をしなければならない、あるいは技術提携をしなければならないという場合に、商社が韓国と同じようなやり方をやった場合には一体どうなるんだ、日本の漁業はどうなるんだということを考えなければならぬじゃないでしょうか。ですから、私は厳しい態度をもってこの点について対処してもらいたいと思うんです。
 まあ水産庁長官は外務省にもおられた経験があって、ガットの問題だとか外国の問題については大変造詣の深い人です。農林省にも珍しい人です。しかし、余りにそれにとらわれてもらっては困るんです。本質を見抜いて私は、やってもらいたいと思うんです。ですから、いま五万五千トンと――私は三万トンだと思っているんですが。三万トンと二万トンという数字が出ている。ですから、この問題については厳しい態度で臨んでもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
 ですから、そういう状態の中ではなかなか片づかないものだから、御承知のようにこの法律が出てくるということになったんでしょう。今度は法律によって規制をしようということになって議員立法という形で出てきたものだと私は思っております。待てない、だから法律によってやろう、ということになったと。私は、そういう意味では、やはり非常に悪い事態に進んでおるというふうに言わなければならぬと思うんです。これは、やっぱり交渉によって自主的に規制をするという方法が望ましいと思うのです。ですけれども、やむを得ないという形に追い込まれたというのが私どもであるし、また業界であるし、日本の水産業界の問題じゃないだろうかというふうに思っております。
 そこで、問題の第二番目は政令事項でありますが、この政令事項は、先ほど川村委員の方からも話がありましたように、「特定漁獲物等」となっておって、それはその政令で決めるということですね。この改正法律案は、「公布の日から施行する。」というふうになっている。公布の日から施行するのですから本会議を通って――あした通るんでしょうがこれが通って、施行するということになる。そうすると、そのときから実施するということになるのですけれども、実際にこの政令が決まりませんというとこれは何にもならぬわけです。政令が決まらなきゃ何にもならぬ。ですから、今度のこの改正の眼目は二つあるわけです。その二つは、政令を出さなければ何にも効果がないもんでしょう。先ほど大臣は若干あいまいな答弁をなさった。重点は交渉の方に置いておるようなお話があった。私は、この法律が本会議を通ったら直ちにこの政令を決めてもらいたい。それでなければこの法律を改正した意味がない。
 それでは、具体的に伺いますけれども、この政令を公布する、そういう協議が農林省を中心にして各省庁の間において行われているのかどうか、お尋ねいたします。
#38
○政府委員(内村良英君) まあ政令を施行するかどうかという点につきましては、さっき大臣からるる御答弁があったとおりでございます。まだ法律も公布になっておりませんので、現在関係各省との事務的な話し合い等はしておりません。
#39
○鶴園哲夫君 法律は、政令で任すというふうな場合においては、しかもこの問題は緊急を要する問題でしょう。長官だって六月中にはぜひとも解決したいというお考えですから、だから法律を施行をしたら、直ちにこれは政令事項を決めなければならない、法律の施行と同時に。法律の審議が行われると同時に、政令事項についても協議が行われているというのがいままでの普通の実態でしょう。しかも、これは緊急を要する問題だ。その場合に、政令事項についてはまだ協議していないというような、受け取れるようなお話では、これは、一体、いつ、施行してみたって、何にも効果がないということでしょう。やっておられるのかやっておられないのか、もう一ぺんお尋ねをします。
#40
○政府委員(内村良英君) 先ほどからるる申し上げておりますように、現在、韓国と話し合いをしているわけでございます。そこで、この法律の公布後直ちに政令を出しますとこの法律が施行になるわけでございまして、そうなりますと、韓国側が言っているところでは、現在、運搬船は二隻しかない。そこで、この法律が施行になれば直ちに輸入禁止と同じ効果が出る、こう言っているわけでございます。したがいまして、この法律を施行いたしますれば、韓国側はもう話し合いには全く応じてこないことになるわけでございます。
 そこで、私どもといたしましては、やはり話し合いをした上ですべてを考えなきゃならぬ、一層の努力をしなければならぬと思っておりますので、そういった観点から政令の施行についての関係各省との話し合いはまだしていない。すなわち、ここでこの政令を施行いたしますと韓国との話し合いはもう続けることができない。そこで先般向こうの姜庁長と最近電話で非常によく話していることでございますが、そのことを考えて向こうも何か報復措置を考えているというようなことを言っておりますので、まあそんなことを言わぬで政府間で何とか解決しようじゃないかということを言ったわけでございますが、そうした事態もございますので、私どもとしましては慎重に構えているところでございます。
#41
○鶴園哲夫君 そうしますと、先ほど大臣から答弁もありましたように、これから六月中に両国の水産庁長官が話し合いをする、その状況を見ながらということですか。それとも、これは、政令はいつまでもやらぬという意味ですか。その交渉を見ながらやるという意味ですか。それとも、交渉がもしまとまるということであれば、これは、もう政令は決めないということですか。交渉がまとまれば、これは政令を出してもいいわけでもありますな、自主的な規制ができますからね。できるからいいようなものだが、その交渉の経過を見ながらこの政令を決めようというのですか。交渉の方が先ですか。
#42
○政府委員(内村良英君) 大臣からも御答弁がございましたように、マグロ類の輸入調整交渉等の事態の推移を見守りながらということでございます。それから交渉がまとまったら政令を出してもいいんじゃないかということでございますが、政令を出しますと、運搬船による輸入しか認めないことになりますから、現在のところでは、韓国側は輸入禁止と同じことになると言っておりますので、その場合政令を出すことは、交渉がまとまった場合におきまして政令を出しますことは、やはり向こう側に対する信義の問題があると思います。
#43
○鶴園哲夫君 そうなるとなんですね、法律は制定した、制定をしてみたけれども、その眼目はその政令が決まらなきゃ全く意味ない話なんです。つまり政令を出さなきゃ、これほど意味ない法律案はないということにもなる。そうでしょう。そうなると、政令の準備をしない法律制定なんというのは、冒涜するもはなはだしいと言わなきゃならぬというふうに私は思うのですね。
 そこで長官のおっしゃることもわかるわけですよ。おっしゃる意味はよくわかる。ですが、どうも聞いておりますと、これは交渉がまとまったら、仮に三万トンなら三万トンにまとまったと、あるいは二万トンなら二万トンにまとまったという場合には、政令を出す必要はないじゃないかというお話のようですね。てすが、私はこの法律を決めるということ、政令は決まってなくても、この法律を決めるということについては大きな意味があると思っておるものですから、賛成をしておるわけなんです。ですが、法律のたてまえからいって非常に何だか妙な話ですな。ちょっと伺います。
#44
○政府委員(内村良英君) この政令施行の問題につきましては、るる御答弁申し上げたとおりでございますけれども、私どもざっくばらんにはっきり申しますと、やはりこの法律改正の動きというものが交渉に与えた微妙な影響というのは私は、あるんじゃないかと思っております。たとえば先ほども申しましたけれども、去年は、商社とずいぶんやったわけでございますけれども、商社側は余り協力しないという態度で私ども非常に不愉快なようなことがあったわけでございます。ところが、この法律の動きが出てまいりましてから――と申しますのは、これが政令が施行になれば完全に輸入がストップになると同じような効果があるわけでございますから、そういった面で先ほど申しましたように、商社がかなり協力するというような動きが出てきておるわけでございます。そういった面の効果がまあ私どもはあるのではないかと。もちろん、交渉がうまくいかないということでわが国の漁業秩序が守られないというような場合におきましては、政令を施行することはもう当然でございまして、その点は、交渉の推移を見守りながら私どもとしては事態の推移に対応したいということを考えておるわけでございまして、絶対に政令はやらないというようなことは私どもは考えておりませんし、またそんなことはしてはいけないと思っております。
#45
○鶴園哲夫君 政令を決める場合の内容は、この中に規定をしてあるわけですよね。まさに政令で決めなければならない事態が起きているわけですね、いま。だから当然、政令を定むべきなんだが、しかし、政令を定めるというと、ある意味では相当厳しいといいますか、厳しいものになってしまう、禁止的ということにはならぬと思うのですけれども相当の厳しいものになるという等の関係もあって、いろいろお考えのようですが、私もこの法律そのものを制定することについては、長官がいまおっしゃったようなこと以外にも、一つの重要な意味をもっておるという意味で賛成をしているわけです。
 ですが、話を聞いているというと、何だかどうもはっきりしないですね。問題は、要するにどの程度、どこのところでまとめるかというところにやっぱり焦点を置かれてくるように思いますね。五万五千トンと言っているというが、政府側の方では、新聞に報道されるところでは三万トンと言っている。業界は二万トンだと、こう言っている。どこで決まるかという点にやっぱり焦点があるんじゃないかという気がするなあ。もし政府が考えているような、いま報道されているような三万トンでいいんだということになりますと、この法律は意味ないようですな、決まってしまえば。どうもはっきりしないなあ。どうもしかし妙なことになっちゃったですなあ。これはいろいろ内部にも事情があることはわかります。農林省の内部にもあるということもわかるし、いろいろ政治の中でこれは大変めんどうなものだなということはわかるんだけれども、どうも。要するに政令は、向こうと話し合いでまとまらなかったらどうするんですか。まとまらぬ場合は。向こうが五万五千トンからさっぱり譲らぬという場合はどうなるんですか。まとめるために努力するとおっしゃったけれども、五万五千トンが下がらない、五万トンぐらいだとなると。それじゃ業界が、実際漁業をやっている人たちが、どうもこれ承知ならぬ、そんなことでどうするか、わが日本のマグロ漁業を今日ほど揺るがしておるのは商社系のこの韓国漁船じゃないか、承知できぬというようなことになったらどうするんですか。
#46
○国務大臣(安倍晋太郎君) まあ私は、この法律が成立をいたした場合において政令を施行するということは、これはいわば伝家の宝刀だと思うわけです。したがってこの宝刀を抜くということになれば、事実上のいま水産庁長官も申し上げましたように、輸入の禁止ということになってくるわけであります。そうなれば韓国側がどういうふうに対応してくるか、私はその波及効果といいますか、その影響、波乱というものは非常な大きいことになるんじゃないかということを非常に憂慮をいたしておるわけでありまして、いま日韓は隣国でございますから、接近している海域におきましてはお互いに漁業協定のもとにおいて繰業の秩序を図っておるわけでありますから、こういう一般的な日韓の漁業の秩序というものが根本的に覆るということになりますと、大変なことにもなりかねないおそれもある。したがってこの政令を施行することはできるだけ避けたい。その間にあって、この輸入問題につきましては、日韓の政府間の話し合いによって解決をまずしていく、ということに対して全力を尽くしたいと思うわけでございます。まあいまの、現在の状況では、韓国側と日本側との間には非常な大きな開きがあるわけでございます。しかし事実上、韓国のマグロ漁業を支配しているといいますか、非常に関与しておる日本の商社もこの事態というものを深刻に考えておるわけですし、また韓国の政府も日本側の立場というものを徐々に理解をしておる。ですから、非常に大きな差はありますけれど、これはお互いの努力によっては話し合いの妥結を得ることができると、そういうふうにも思うわけでございまして。そういう考え方のもとに、それもいつまでもじんぜん日を送るというわけにはいきませんので、六月いっぱいということをめどにいま全力を挙げて、何としてもひとつ話し合いで解決をしなきゃならぬ。その間には、日本の業界の側の御意見も十分聞きながらわれわれは対処をいたすということでございまして、私の考えは、この政令を施行するに至らずしてこの問題を解決していく、そのために全力を尽くし、何としてもひとつ妥結を図っていくということでございます。
#47
○鶴園哲夫君 これは私、根本的に、大臣のいまのお話を聞いていますと、この法律は韓国を相手にしてものを言っているわけじゃないわけです。外国船一般を言っているわけです。さらにまた外国でも、この程度の規制といいますか、こういう程度のものはどこの国でもやっておるでしょう。日本とアメリカの関係はどうなんですか、この程度のものでしょう。それ以外の国との間でもこの程度はあたりまえの話だ。それを規定することは私は何もおかしいことじゃないと思う。あたりまえのことをしているだけだ。たまたま日本の商社が、言うならば日本の法律の盲点をついてやっているから、大変な問題が生じているというだけのことじゃないかというように思うものですから、どこの国でも同じじゃないですか。特に、日本だけがこういうことをやるわけじゃない。さらに、日本はこの法律によって、韓国だけを相手にしておるわけじゃない、どこの国に対してもこれでいくんだと。しかもアメリカにおいても、カナダにおいても、日本と同じようなことをやっておるわけでしょう。それなれば、日本と韓国との特殊な関係というものが問題になってこざるを得ないということにもなってくるわけですけれども。ですから、いずれにしましても、私は、これは何もおかしいことをやっていない、あたりまえのことをやっているんじゃないか。たまたま総合商社が入ってそんなことをやっておるものだから。事実上の禁止みたいなことになっちゃうんだ。それによって七百五十億つぎ込んでおる。これは総合商社にとっては大変なことでしょう。そこら辺がどうもちょっと私、解せない点があるんですよ。水産庁長官、事務的な問題だと思うから、長官の見解をお聞きしたい。
#48
○政府委員(内村良英君) まず最初にアメリカのお話がございました。それからほかの国もそういうことをやっておると。そのとおりでございます。ただ、アメリカの法律は、これは前世紀、ニコルソン法というのは前世紀の法律でございます。そこで、今般の法律改正は、私は、一般的な予防法としては非常に効果があると思います。と申しますのは、マグロはいまのような既成事実がすでにできているわけでございます。ところが、最近、これも商社がバックにあると言われていますけれども、北洋の銀ダラとか、いろんな方面にマグロと同じような動きが出かかっておるわけでございます。今度こういう法律改正が行なわれて、その後において商社が依然としてそのようなことをやると、特に銀ダラの場合にはクォータまでございますから、そこで明らかにわが国の漁業規制が問題になりますから、伝家の宝刀、いま大臣から伝家の宝刀というお話がございましたけれども、いつでも伝家の宝刀は抜けるということは、これは一般法として非常に意味があるんじゃないか。ただ、マグロの場合はすでに既成事実ができているわけでございます。恐らくニコルソン法ができたときに、日本のマグロが大量に出ているときだったら、えらい騒ぎになったと思います。ということで、ニコルソン法と今度の法律改正、それとさらに日韓法の問題というものを考えた場合に、現実はやや違うのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
#49
○鶴園哲夫君 私は、これは韓国を相手に、韓国も相手になりますし、アメリカも相手になりますし、どこの国も相手になります。しかし、どこの国だって、漁業国と言われておる国は、こういう規制をしておるわけですから、何もおかしいことはない、あたりまえの話です。ですから、伝家の宝刀でも何でもない。私はそう思っている。ただ、いまの日韓関係から言えば、特殊に総合商社が入り込んでおるから、また、いまの日本の漁業秩序というものの盲点をついているから、伝家の宝刀ということになるでしょう。ですから、そういう意味で、ぜひ腰を据えてやってもらいたいですね、これ。ええ加減な話じゃ困りますよ。二万トンという数字でやってもらいたい、がっしりひとつ。遠慮要らないですよ。今後の問題もありますよ。これからの総合商社はラーメンからミサイルまでというのだけれども、何でもかんでもやりたがるんです、これ。まあ台湾は、いま政治がある程度不安になってきておるから、だんだん手をひくでしょうが、これから東南アジアだって同じような問題が出てくるんです、これイタリアまで行ってやっておるんですから。そのほかの国へ行ってやっておる。これは今後、韓国と同じような問題がやっぱり出てくると思う。韓国と日本の問題というようなものが出てくると思う。ですから、これははっきりと腰を据えてやってもらいたい。大臣にも特にこの点は要望しておきます。いろんな政治的な背景もありますけれども、これはぴちっとやってもらいたいという点をひとつ要望いたしておきたいと思います。
 次に、第三番目の問題は、商社の問題ですが、これはどうも、商社というやつは諸悪の根元だと、昨年通産省の事務次官が言ったことがありましたですが、確かに諸悪の根元ですね。こういうことをやられたのじゃ、これはもう大変だと思うですね。私は、先ほど申し上げたように、日本の漁業というのが、マグロでいえば四十万トンということで、それ以上許可できない、何もできないと言う。それで魚族を守り、漁業秩序を守っている。そういう中にあってやっているのは、実際商社がやっていると同じでしょう、これは。完全に総合商社の支配下にあるのじゃないですか。韓国人が書いた論文がこの間朝日新聞に載っておりましたです。それには直営だと書いてある。朝日新聞に載っておりましたですね。まさに総合商社の直営ですよ。船からつくってやって、仕入れから何から全部めんどうを見てやる。あとは無線連絡しながら、日本の港へがぼっと持ってくる。日本の基地で、日本の漁港で仕入れをしている。それで日本の基地に持ってくる。完全にこれは日本の漁業と同じです。外国の漁業なんて言えないでしょう。それで、実際従事している韓国の漁業者はどうかといえば、これは昔あった小作と同じだ、われわれは小作人だという。昔の小作というのは内村先生は御存じないかもしれませんが、私たちは年代が古いからよく知っている。これは地主さんの言うとおりですよ。どこへ持って行くといったら、その倉庫に持って行かなければならない。それ以上です、これは。そういう漁業協力なんというようなものがあるかというのです。今後こういう問題が東南アジア――台湾の問題にもそうでしょうが、これから東南アジアとの関係については、漁業協力の問題もしなければならない、あるいは技術提携をしなければならない、資本援助をしなければならないという場合に、これと同じようなケースが、同じようなスタイルが東南アジアの諸国の中にどんどんできるというふうになった場合には、一体どうなるのだと、日本の漁業というのは。私は、日本の漁業というのは、これから後退に向かっているというふうにも見ていいと思うのです。財界でもそうですし、日本の経済界の人たちもそう思っていると思う。だんだんだんだん日本の漁業というものは後退していく。しかし、日本の漁獲物を食う事業というものはどんどんふえていく。これからは漁獲物の輸入の時代だと、こういうような見方を持っているのじゃないでしょうか。まず、それがマグロによって行われてきている。これからその他の漁産物について同じようなやり方が、同じようなスタイルで東南アジア諸国と同じような形でやられた場合においては、日本の漁業はどうなるのか。その伝家の宝刀を至るところで抜かなければならないということになってしまうわけです。そういうような面について、水産庁長官お考えになっていらっしゃるかどうか。ですから、私は、その意味で今度の問題については毅然たる態度でやってもらいたいこう思っておるわけです。
#50
○政府委員(内村良英君) 今度の法律の対象になっております外国の漁船による水揚げというのは、やはり今後問題は韓国、場合によったらソ連が起こるかもしれませんけれども、アメリカはそういう事態が起こらないのじゃないかと思います。そこで、ただいまの先生の御指摘のございました、将来わが国は、外国から現在の農産物のように、水産物についても輸入に依存するような時代がくるのじゃないかというようなお話がございました。私どもの方も、実はその点非常に心配をしております。と申しますのは、現在動物性たん白質の半分は畜産物、半分は水産物でございます。この構造は私はあまり変わらないと思います。そこで、そうなると今後の人口増加、あるいは所得の増加ということを考えましたときに、水産物の重要性というものはますます高まると思います。一方漁業をめぐる諸情勢というのは、申し上げるまでもなく海洋法の問題、あるいは最近経営が非常に苦しいという問題、それから外国の漁業、特に賃金の安い国の漁業がどんどん発展している、これにはわが国の商社等が援助しているというような問題もございますけれども、そういったことを考えますと、これは非常に将来問題があるのじゃないかということが心配でございます。そこで、まず第一に何といいましても、沿岸漁業の振興というものをもっとやらなければならない、それから沖合漁業も拡充しなければならない。これについてはもう法律もできましたし、大いに沿岸漁業の振興、資源の培養ということをやらなければならない。それから輸入の問題につきましては、私はこういった外国漁船による水揚禁止というようなものは韓国のみでなく、恐らくソ連が多少将来問題になるかどうかというようなことでございまして、輸入の問題を本気で考えます場合には、やはりわが国の水産物の輸入体制というものを見直さなければならないのじゃないかという気がいたします。と申しますのは、わが国は従来水産物は輸出産業であったわけでございます、現在もそういう面もございますけれども。したがって、ガットその他では比較的一番先に自由化しているというような問題もございます。そういうようなこともございまして、輸入体制がこういった時代の変遷というものを考えた場合に、合っているかどうかという問題が起こってくるんじゃないかということ、将来におきまして自給率の維持ということを考えた場合には、輸入体制の再検討ということも必要になるのではないかと思います。ただ、これは、ガットその他のことがございますし、いかにしてウエーバーをとるかとか、いろいろな問題ございます。そこで、非常にむずかしい問題が山積しておりますけれども、将来の長い長い立場から問題を考える場合には、やはりそうした措置も必要なのではないかということを、実は最近非常に痛感しておるわけでございます。
#51
○鶴園哲夫君 まあよくカツオ・マグロと言いますが、カツオ・マグロというのは金利と油のかたまりだというふうに言われるわけですが、マグロについて言いますと、確かにそれは大変なところまで出かけるわけですし、地中海から大西洋まで出かけて行くわけですから、油、そしてまあ金利のかたまりだと思うんです。
 そこで当面の問題についてお尋ねをしたいんです。仮にこの問題が片づいたとしても、いま農林漁業が当面している、あるいはマグロが当面している問題というのはすべて解決するわけではないと私も思っております。そのとおりだろうと思う。
 そこで、この間五月の二十三日に、全漁連の五十年度の通常総会が開かれて、その席上に水産庁長官が出席され、それから片柳農林中金理事長も出席されて、そしてあいさつをしておられます。片柳さんもやっておられるし、内村さんもやっておられる。それで、長官のあいさつを私読みました。なかなかよく勉強しておられるし、いい考えを持っていらっしゃるというふうに思うわけですが、この中で長官が言っておられることは、一つは、中心と言ってもいいと思いますが、中心点は、日本の漁業経営というのは、油が上がった分だけ赤字になっている、こういうことを言っておられます。油が上がった分だけが漁業経営が赤字になっているというふうに言っておられるんですよ。そして、この漁業の価格政策というのは、農産物等とは違ったいろいろな特殊の条件があってなかなかむずかしい、漁獲物の価格安定はなかなかむずかしい。したがって、資材の面について考える必要があるんじゃないか。ところが、ヨーロッパ諸国においては、油が上がると同時に、イギリスでも、ドイツでも、フランスでも、スペインでも油が上がった分について補助している、こういうことを言っておられる。片柳さんは、中金の理事長として、ヨーロッパの駐在員から報告があると同じようなことを言っておられる。――そして、イギリスの例を出して、イギリスは油が上がった分についての半分補助したいんだけれども、そういうわけにもいかないので、したがって経営費の中の二三%、三四・五%、三五・六%の補助金を出した。イギリス以外の国々でも、油が上がったことについて速やかに対応して、その上がった分についての半分の補助をしているというようなことを、水産庁長官おっしゃっている。そういう油の分だけ、油の上がった分だけ赤字になっているのをヨーロッパ諸国においてはそういう対応をしている。日本も考えなきゃならぬのじゃないかというお考えだと思うんですよ。そういうことを積極的におやりになる考えがあるかどうか。片柳さんもうまいこと言っているでしょう。あなたもうまいことおっしゃっているんだから、やらなきゃ。やる考え方があるかどうかという点が一つ。
 それからもう一つは、片柳さんがおっしゃっているんですが、片柳さんは漁業と農業、畜産との関係をしょっちゅう考えながら私は考えていると。――私もそうです。大いに賛成。畜産物の場合には、御承知のように、畜産の資材について非常にいい政策を行っております。食管会計におきまして、大麦からその他トウモロコシ、コウリャンまで含めまして、約七百億円を超す、五十年度で見ますと七百二十五億円ぐらいの金でえさの安定をやっている。配合飼料についても、御承知のように、四年間で八百億という親資金をつくる。その中の四百億円は政府から出す。しかし、漁業をとってみますというと、そういう政策が全然ないわけですよ。私は、昨年のちょうどいまごろ油の問題が出ましたときに、そういう論議をいたしました。そういうお考えはないかどうか。
 まあ時間がありませんから続いて申し上げておきますか、長官はこのあいさつの中で、イギリスは、油の三三%か三五%経営費の補助を出しても、金額は四十億円ぐらいだが、日本はそうはいかぬと。もし油の上がった分を半分補助するということになると五百億円を超すことになる。水産庁の予算は一千億ちょっとだということで、もう逃げていらっしゃるわけです。大体水産庁の一千億なんていうものが少ないんです、これはもともと。これは川村さんがいつも機会あるごとに言われるんです。少な過ぎる、一千億は。畜産のほうはどうかというと、動物たん白の中の五二%は魚でしょう。畜産と比べた場合に、この漁業の価値というのは非常にでっかいですよ。それに対して、資材についてはほとんど政策もない。まあ昨年、緊急融資を行った、ごらんのとおり。ところが、畜産については、いま申し上げたように、一千億近い資材についての援助を行っている。価格政策については御承知のように、畜産物の価格政策については七百億円ぐらいのものを使っているでしょう。漁業についての価格政策については、直接の価格政策というのはゼロです。私は畜産に比べて水産業の価格政策というもの、資材政策というものは極端におくれている。天と地だと。そこのところを着目されて片柳さんがおっしゃっている。あなたもそれをおっしゃっている。いいことをおっしゃっているが、積極的にやる意思があるのかどうかという点ですね、お尋ねしておきます。
#52
○政府委員(内村良英君) 私ども、最近、漁業の経営問題は非常にむずかしい問題になってまいりましたので、水産庁において経営分析をやるようなところをつくりまして始終やっております。それがずっとまとまった過程で見ておりますと、ただいま先生からお話がございましたように、油の値上がった分だけが赤字になっているということを言っているんだろうと思います。そこで、諸外国の制度等につきましてもいろいろ調べまして、ただいま先生がお話があったようなことについて、それから畜産局のえさ対策あるいは価格対策についても勉強しております。ただ非常な悩みはですね、畜産物の場合には、やはりその生産を担う者が全部零細な農家なわけでございます。漁業の場合には、魚の種類が非常に多いと同時に、経営体も、沿岸漁民、中小漁業、大手資本漁業と、こうあるわけでございます。そこで、非常に対策がむつかしいわけでございます。沿岸漁業につきましては、大体農業と同じような型の政策をやっております。それで、沿岸漁民の場合には、農業の兼業農家じゃございませんけれども、やはりある程度経営に機動性があるといいますか、その漁家経営と漁業経営というような問題もございます。それから惣菜物の魚は必ずしも悪くないとか、余り油も使わないとかいうことがございます。そこで、やはり問題になってくるのは、中小漁業大手漁業でございます。それで、それらについて畜産と同じような政策をとれるかどうかというところに、大きな一つの問題がございます。
 それからもう一つは、やはり価格政策の問題につきましては、昨年もこの委員会でも非常に議論がありましたし、先生方からもいろいろ御指摘があったわけでございます。そこで、事業団構想ということも業界が言っておりましたし、畜産物と同じようなことをやれるかどうかということをずいぶん研究したわけでございます。その結果、余りにも種類が多い。それから、同じマグロ十キロといいましても、築地に行ってごらんになるとわかりますけれども、同じ大きさで値段が一と十ぐらい違うこともあるわけでございます。したがって、そういった品質の問題、それから鮮度の問題が入ってまいりますので、価格政策をやって一番下のところで決めればほとんど意味がないような価格政策になってしまう。それから、規格がない。それから、生産費調査が果たしてできるだろうか。兼業の問題とか、いろいろ問題があるわけでございます。そこで、これは技術的に無理だということで、北欧の国がやっておりますような出荷調整といいますか、需給調整を中心に価格政策をやっていかなければならぬということで、五十年度からそういった需給調整の予算を組んで、まあ額はまだわずかでございますけれども、大衆魚とノリとワカメとスルメと始めたわけでございます。
 そこで、油の問題なんでございますけれども価格政策、まあ余り畜産物、農産物のりっぱな価格政策ではございませんけれども、価格政策やっているノルウェーやスウェーデンは補給金出しておりません。全然価格政策の手のついてない国が補給金出しておるわけでございます。私は、そういうことができれば非常にいいと思います。水産担当の行政官として、油の補給金が出せればこれは非常にいいと思います。思いますけれども、全漁連の総会でも申しましたけれども、水産庁の予算は一千百億でございます。そのうち七百億が漁港の建設費でございます。そうなると、五百億が大体非公共の予算でございます。そうなりますと、ヨーロッパの国々とは漁業の規模が違いますから、仮に一万円が三万円になった、そこで、半分の補助金、一万円出しますと、いまわが国の漁業が使っているA重油は五百万キロリットル超えるわけでございますから、五百億を超えてしまう。そこへ非常なむずかしい問題があるんだということを実はちょっと申したわけでございますけれども、そういう問題で実は非常に悩んでおります。ただ、私どもといたしましては、やはり価格政策の拡充というような線で何とかもう少し問題考えられないか。ただし、畜産、農産物並みの政府の直接介入と申しますか、何らかの機関が、公的機関が買い入れてやるということは、これは非常にむずかしいんじゃないかという感じを持っております。
#53
○鶴園哲夫君 まあ私は去年のちょうどいまごろも水産庁長官に対しまして、水産行政というのはあらゆる面においておくれている、大変おくれている。金融の面についても、価格の面についてもあらゆる面について大変おくれている、という点を申し上げたわけです。で、資材の面についてやるべきだというお考えをお持ちのようなんですか、まあ資材の面についていま私は畜産物の例を申し上げたんですけども、これは畜産局だっていま大変大きな資本が入っていますよ。和牛の方にも大変大きが資本が入っています。大資本入っている。それから、ブロイラーについてもそうです。豚についてもそうです。鹿児島には七万頭の豚を飼っている三菱系の商社もあります。三十万羽飼っている経営もあります。至るところにできている。大変なものです。ですが、資材の面について――先ほど長官おっしゃったように大体水産庁の千百億という予算が小っちゃいですが、畜産局も小っちゃいが、畜産局はいま言ったように資材の面について、価格の面についてもどんどん、どんどんやっておるわけですから、資材の面だけについておやりになったらどうかと思うんですがね。ぜひ真剣に考えてもらいたいと思うんです。
 なお、私は、マグロの生産費がこの間毎日新聞が「魚市場」ということで、タイトルで連載をやっておりますが、あの中にマグロの四十九年度の決算が出ております、それは一つの漁船についてとったんですが。あれを見てもわかるんですが、私も、やはりマグロ漁船については、油代が完全に赤字か、上がったものじゃなくて油代が完全に赤字か、あるいは金利が赤字か、どっちかだと思うんです。金利の分が赤字か、あるいは油代が赤字かという形になっていますね。で、日本の漁業経営全体を見た場合には、油の上がった部分が赤字だということを言えると思いますが、マグロの場合は大変な遠いところまででかけますから、ですから金利が赤字になっているか、あるいは油の部分が赤字になっているという状態ですね。そこで、この新価格体系というようなことを盛んに言われまして、ほぼまあいま九〇%近いものが新価格体系の中に入ったと思います。ですが、漁業はこの新価格体系の中に入れないでおるわけですね。これはもう御承知のとおりです。大変苦しんでいるのです、そのために。油が大変上がったと、その他の資材も大変上がったんだけれども、価格が、とったところの価格が、新しいその油の上がった体系の中に繰り込まれていないというところに非常に大きな問題が出ていると思う。その点を救うにはどうしたらいいのかという点については、長官の発想のようにまず資材の点についてやるという考え方は私はりっぱだと思うのです。この点についてはこれは片柳さんもそういうお話です。私も賛成です。ですから、まず資材の問題について徹底的にひとつ真剣に検討してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
 これよりもはるかに次元が下がるのですが、マグロについてはいま二つ償還期に来てますですね。で、水銀マグロが大変騒がれまして、五十七億ぐらいの融資をしたわけです。その償還がいまここにひっかかってきているわけです。先ほど長官がおっしゃったように、昨年も出しました。オイルショックに対しまして五百三十億の緊急融資を行った。その中でマグロに対しまして約百九十億円出したわけです。それがいま償還期に来ておるわけです。その二つが重なっておるわけです。五十七億の水銀とそれから百九十億のオイルショックの融資、その二つがいま返さなきゃならぬところにきておるわけです。だから大変に苦しいわけです。ですから、ほかの漁業と比べてこの点が非常に問題なんです。そこで、いまの資材用の問題について三五%、半分援助せいということは言わない、いまは。実は昨年五百三十億出した緊急特別融資についてこれを安い金利ともっと長期のものに切りかえたらどうだ。水銀の問題についてもいま返すようになっておりますが、これをもっと安い金利にしてそうしてもっと長期のものに切りかえるという施策をとったらどうだろう。その程度のことはやれるでしょう、水産庁長官。農林大臣どうですか、その程度のことは。大手商社の問題もありますしね。これはよっぽど考えなきゃいかぬです、これは。その程度のことをやったらどうかと私は思うのですけれども、どうですか。
#54
○政府委員(内村良英君) ただいま御指摘がございましたように、水銀PCB資金、経営安定資金が償還期にだんだん入ってきて、特にその償還が問題なことは御指摘のとおりでございます。先ほども御答弁申し上げましたけれども、私どもはこれを、いま償還延期を、返せないものはしなきゃならぬということで検討中でございます。ただ、金融でございますから、返せる人からは返していただかなきゃならぬというのは当然でございまして、その辺をどうするかという問題でございます。
 それから、先生から後段で御指摘がございましたように、低利の経営安定資金、運転資金をつくれという要望がいま私のところに五十一年度の予算編成に関連して各所から陳情が来ております。ほとんどの陳情書の中に水産の問題が出ております。私どももそういうことは現在検討しております。五十一年度以降の問題としてそういった問題をどう考えるかは検討しております。ただ、ここにも非常に一つの悩みがあることをちょっと申し上げてみたいと思いますけれども、先ほど申しました漁業の経営形態の問題でございます。沿岸漁業につきましては現在、公庫資金の中に沿岸漁業経営安定資金というのがございます。これは農業と同じような資金でございます。ところが中小漁業、大手漁業のそういった経営安定資金はございません。そこでそれをどこかでつくる、系統資金でつくるか公庫資金でつくるかということになった場合に、やはりその対象が中小漁業であり、大手漁業であるというところに他のいろいろな政策とのバランス問題が出てくるというところでその辺をどう考えるか、水産業の特殊性をどう位置づけていくかというような問題がありまして、まあ鋭意検討中でございますが、非常に苦悩しているところでございます。
#55
○鶴園哲夫君 これ最後にいたしますが、いま申し上げました水銀の五十七億の償還期がいまきて始まっておる。それで、昨年貸しましたやつがもうすでに始まっておるわけですよ。返さにゃいかぬ、一年で。一年の負債ですからね、返さなきゃいけないのです。もう大変なんですよ、重なっちゃって。その分についてその低利の長期のものに切りかえていけないかということが一つ。その程度のことができないのか。検討中だというのですが、速やかにやってもらわないと、いまもう始まっておるわけですよ。いま始まろうとしているわけですね、もう、償還が。そういうものに切りかえられないかということと、もう一つは、いま長官のお話しの経営の資金について、低利の融資のものが考えなけりゃならぬのじゃないか。大変おくれておるわけですよ。いつか適当な機会をいただきまして水産問題について、もっととにかく文句を言いたいわけです、ぼくは。うんと文句を言いたいわけなんだけども、時間が六十分という制約されておりますから言いませんですけれども、速やかにやってもらいたい。まあ五十年に間に合わしてもらいたいということと、もう一つ、いま当面しているこの水銀とそれから去年のオイルショックによるところの融資について、低利のそして長期のものにこれを切りかえて肩がわりさしていくという施策も速やかにやってもらいたい。それについてもう一遍答弁だけ……。
#56
○政府委員(内村良英君) 償還延期につきましては、ただいま先生のお話のあったような形で延ばしたい、返せないようなものにつきましては延ばすようなことをやりたいと思って検討中でございます。
 なお、この問題はその後の経営安定資金をどう考えるという問題とも関係があるわけでございます。したがって、そういった問題も考えまして現在総合的に検討中でございます。
#57
○原田立君 わが国のカツオ・マグロ漁業は外国漁船の圧迫により窮地に追い込まれて、廃業、転業者を生むに至るなど、まさしく容易ならざる事態に至っていることは私がいまさら申し上げるまでもないことでありますが、国連海洋法会議の成り行き、石油ショック以来の消費資材の高騰など重大問題に直面しているところでありますが、本改正案提出の理由として、「特定の漁獲物等について、外国漁船による本邦への陸揚げを禁止する等の必要がある。」と、その理由を述べておりますが、マグロ・カツオ等の輸入を取り巻く状況とその経過についてどのように掌握しているのか、まず御報告を願いたいと思います。
#58
○政府委員(内村良英君) 韓国からのマグロの輸入は、先ほど数字を申し上げましたように、非常にふえております。反面、わが国のマグロの魚価が低迷して、マグロ漁業者が、まあその他のコストアップ等の原因もございますけれども、非常に経営が苦しいというところから本問題が重要問題であるという認識は十分持っているわけでございます。したがいまして、韓国マグロの輸入の問題につきましては、るる先ほどから申し上げておりますけれども、これを韓国側の自主規制に求めるということで、具体的には本年の三月以降両国の政府間で交渉を行っているわけでございます。で、本年の三月二十五日から二十八日までソウルに私どもの漁政部長が参りまして話し合いをいたしました結果、韓国側は、漁船によるマグロ類の日本への陸揚げは、本年五月一日以降本年じゅうは漁港及び漁港区において行わないよう行政指導するということを決めたわけでございます。で、これにつきましてはその後の履行状況を調べておりますけれども、韓国側は守っております。それから、韓国側は、日本への陸揚げはできるだけ運搬船による旨韓国業界に勧告すると。それで、これは韓国業界にやったようでございますが、業界からは、運搬船と言われても運搬船がないということで、韓国政府はえらい反発を食っているようでございます。
 それから、輸出量の調整については、この三月の段階では、五月中に結論に達し得るよう政府間で努力するということを決めたわけでございます。で、その後、本年の四月二十五日から二十八日まで及び五月の二十三日水産庁長に私が東京で会いまして、対日輸出数量の調整問題に関しまして協議を行ったわけでございます。その結果、まだかなりいろいろな両国の国内事情から見まして数字的な隔たりがございますので、妥結に至らなかったわけでございます。そこで、姜庁長は東京から中近東の方の旅行に出るということでございますので、帰ってくるのが六月の七日だということでございましたので、それでは六月中に何とか早急に結論に達するよう両国政府で努力をしよう、ということで別れているわけでございまして、今月中に何とかもう一度話し合いをして結論を得たい、こういうふうに考えている段階でございます。
#59
○原田立君 今月中旬に行われることになっている韓国側との交渉についての見通しをどのように見込んでいるのか。過去の交渉が不調に終わっているだけに、その経過を踏まえて御説明願いたい。
#60
○政府委員(内村良英君) これは交渉事でございますので何とも言えませんけれども、私どもといたしましては、結論に達するよう最善の努力をしたいというように思っているわけでございます。
#61
○原田立君 そこで先ほど鶴園委員も指摘があったとおり、現在韓国マグロが約四万トン入荷しておる。それに対して韓国が五万トンの入荷を要請している。業界は三万トン以下、二万トン、こういうふうなことになっているんだけれども、おおむねそこいら辺の輸入の数量ですね。まあ交渉事だからそんなことを、手のうちを明かすというのはおかしな話になるんだろうと思うけれども、少なくとも四万トン以下と、三万トン以下と、そこいら辺のところは言えませんか。
  〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕
#62
○政府委員(内村良英君) 先ほども申しましたけれども、ちょっと交渉事でございますので、この際わが方の数字について触れることは御容赦願いたいと思います。
#63
○原田立君 余り御容赦したくないところなんです。だがまあいいでしょう。交渉不調を考えるわけではありませんが、過去の経過から考えてもかなり見通しは暗いというような感じを持つわけでありますが、もしその場合、そういう日本政府が、日本が考えているような状況に至らなかったと、その対策はどう考えるのですか。
#64
○政府委員(内村良英君) 先ほど、この法律の政令による特定漁獲物の規定を、どのような段階でどう決めるかということで御質問があって、るる御答弁申し上げましたように、今度の輸入調整交渉等の事態の推移を見守りながら、うまくいかない場合には、場合によっては政令指定ということも考えなきゃならぬと思っておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、交渉に全力を尽くしてこの際話をおさめるべきではないかというふうに考えているわけでございます。
#65
○原田立君 少しのんびりしていないかというような感じを持つんですけれどもね。現実に日かつ連ですか、カツオ・マグロ業者の大会もこの前ありました。そこへ私も行きました。もう悲痛な叫びのあいさつ、決意等の表明もありました。それは長官もそれぞれのものを見てよく承知しているだろうと思うのです。一刻の猶予もないというのが現状であるという認識もお持ちであろうと思うのですよ。で、外交交渉、そういうようなことを表にばっかり出していると、国内産業、国内漁業を破壊するおそれにつながる。こういう心配を私は持つわけなんです。だから、そこはもう一歩、竿頭一歩前進してきちっとした対策を講じなければならないのじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
#66
○政府委員(内村良英君) 先生御指摘のとおり、現在のマグロ漁業の経営が非常に苦しいということは私どもよく承知しております。先ほど申しましたけれども、最近の各種漁業の経営の分析をやっておりますけれども、その中でマグロが非常に苦しいということはもう事実でございます。ただ一方、この韓国マグロの問題は、単にマグロ業界だけではなしに、日本の水産業全体として考えなきゃならぬ問題をいろいろ内包している面もございますので、そういったことを総合的に考えて、何とか韓国側の自主規制でおさめたいということで努力しているわけでございます。したがいまして、事はこの線で何とかおさめたいと思っておるわけでございまして、多少、時間がかかっているじゃないか、一部に水産庁は韓国側の遷延作戦に乗っているというような非難があることは私どもよく承知しております。しかしながら、やっぱり全体のことを考えてこの問題は扱わなきゃならぬということで粘り強い交渉をしなきゃならぬと思っております。しかしながら、といって、いつまでものんべんだらりんと時間を過ごすわけにはいきませんので、極力今月中にまとめたいということで考えているわけでございます。
#67
○原田立君 そうすると、その見通しは暗い。もしその場合、どのように対処するつもりか。これについて先ほど長官は政令できちっと載せますと。要するにマグロの輸入禁止ということになるんでしょうね。そういうことをはっきりとやりますと、こういうふうに受け取ってよろしいんですか。
#68
○政府委員(内村良英君) その話し合いがまとまらない場合のことにつきましてもいろいろ考えなけきゃならぬ面があると思います。したがいまして、それも一つの万策として当然考えるべきことだと思います。
#69
○原田立君 第四条二項の「特定漁獲物等を本邦に陸揚げし、」云々とありますが、特定漁獲物とは具体的に何を指すのか。さしあたり政令ではマグロ類を予定しているとありますが、具体的にお伺いしたい。
#70
○政府委員(内村良英君) 特定漁獲物でございますけれども、今度の改正によりまして、第四条の二の規定で、陸揚げ等によって、すなわち直接漁業活動に関係しない行為、従来は第四条の規定が「寄港によって」となっていたわけでございますが、「陸揚げ等によって」ということになりましたので、いわば一種の経済行為によって漁業秩序に支障を生ずる場合と規定されておりますので、外国漁船と日本漁船とが競合関係にある漁業の漁獲物の陸揚げ等により、その漁業経営に影響を生じ、ある限度を越え、わが国の当該漁業経営全体が危殆に瀕するというような事態の場合に発動するということでございます。したがいまして、現在非常に問題になっておりますのはマグロでございますから、こういった観点から見て、政令の対象になる最初のものはやはりマグロではないかというふうに思っております。
#71
○原田立君 また、政令で定める場合どのように明文化するのか。いまマグロというけれども、はっきりとマグロというふうに書くのかどうか。また、どの段階で明記するのか。というのは、交渉が不調に終わった段階で書くのか、それとも、この法が即日施行ですから、その段階で書くのか、いつの段階でお書きになるんですか。
#72
○政府委員(内村良英君) 書き方といたしましては「マグロ」とか「カジキ」とかいう書き方になると思います。
 それから、いつの段階で書くかということでございますけれども、私どもといたしましては、るる先ほどから大臣も御答弁がありましたように、いろいろな要素、特に現在の関係国との交渉の推移等を見守りながら、やる必要があれば時期は決めたいと思っておりますけれども、極力話し合いで、本件は、この韓国マグロの問題は、極力韓国側の自主規制によって問題を解決するという方向に現在のところ最善の努力をしなきゃならぬというふうに思っております。
#73
○原田立君 だから、先ほどから言っているんですよ。話し合いは、見通しは明るいんですか。暗いんでしょう、実際問題。
 それからまた、長官、先ほどからの答弁を聞いていると、確かに今回のこの法律は議員立法ですよね、政府提案ではない。水産庁提案ではない。一体、この法案が提案されているのを、迷惑そうな感じの答弁のようにぼくは聞こえるんですが、まさかそんな気はないだろうと思うんですけれども、その点はどうですか。
#74
○政府委員(内村良英君) 迷惑などとは毛頭考えておりません。先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、この議員立法の動きというものは非常に、いろんな面でわが国の立場を強化するということに役立ったことは事実でございます。現に役立っております。したがいまして、迷惑などとは毛頭思っておりませんので、お答え申し上げます。
#75
○原田立君 なければけっこうです。法律案の中に、カツオ・マグロ類を明記せず、特定漁獲物とし、政令で定めることにした理由、また政令でマグロ類を明記した場合、韓国に対する影響についてはどのようにお考えですか。先ほどは大変悪い状況になるんじゃないかというようなことの、ごく簡単な説明であったんですけれども、韓国にどのような影響があると、そうお思いですか。
#76
○政府委員(内村良英君) 私どもが韓国側と話し合った段階では向こうはこう言っているわけでございます。今度の日本の法律改正が行われると漁船は一切、日本の港湾にも漁港にも入れなくなる。そうなると、運搬船にしなきゃならない。そこで、現在、韓国には運搬船は二隻しかないから、事実上輸入禁止と同じ措置になる。これはもう大変なショックを韓国の水産業界に与えるし、現在もうすでに一ぱい係船しているところにさらに係船する場所がない、というようなことをるる言うわけでございます。そこで、私はやや意地悪な質問でございますけれども、韓国のマグロ船には冷凍施設はあるんでしょう。そこで、漁具を全部外せば運搬船になるんではないでしょうか。あなたたちは、運搬船で持ってくれば、三日ぐらいでピストン輸送ができる。たとえば釜山から清水に掲げると、いままでは漁船であったものを、漁具その他を全部外しまして、冷蔵庫だけを、冷凍庫を基礎にして運搬船にする。それで、韓国の漁船の沖から入ってきたものを、そういう簡易運搬船が待ってて、ピストン輸送をするというようなことになるんじゃないですか、ということを言いましたら、そんなことは全く考えておりません、ということを向こうは言っております。したがいまして、向こうが言ってるとおりだとすれば、韓国漁業に与える影響は非常に深刻なものがあるというふうに私どもは見ております。
#77
○原田立君 このような法改正に沿った最大の理由として考えられることは、わが国の総合商社の利益優先、営利主義第一がその基本、本質ではないかと思うわけでありますが、その商社に対する提案理由説明の中に、「我が国総合商社等が業務提携して行う外国漁業によるこれら水産物の無秩序な輸入は、我が国指定漁業の許可制度の根幹をも揺がす問題となっている」、このように商社のあり方が問題であると言っているわけでありますが、先ほど鶴園委員も商社の問題でいろいろ、るるお話がありましたが、政府は一体いままで商社に対していかなる指導をし、その対策を行ってきたのか。その点はいかがですか。
#78
○政府委員(内村良英君) 水産庁といたしましては、特に韓国マグロの輸入増加の問題が問題になりました昨年から、商社側にタッチいたしまして、いろいろ指導しているわけでございます。
 そこで、どういうことを要請しているかということでございますけれども、まず最初に漁港への入港はやめてくれと。これは先ほども御答弁申し上げましたように、韓国側との話し合いで韓国側が自主規制の措置をとるということで、五月一日以降はこれが実現されております。それから、運搬船でやってくれということも言っております。それから、マグロ、カジキの輸入量の自主規制をやってくれと。韓国側に輸出規制を求めるだけじゃなくて、わが方の商社が商社の負担で自主規制をやってくれと。それから、先ほどからるるお話がございますように、今日の韓国のマグロ漁業は、商社が金を貸しまして、それでやってる面がございますので、もしも輸出数量規制をやれば商社に対する借入金の償還の問題について手当てをしなければ、向こうも困るわけでございますから、そういうものに対して、輸出規制がやりやすいように金融面等で側面的な援助を韓国側にしてくれ、というようなことを言ってるわけでございます。これにつきましては、最近になりまして商社側もかなり前向きな態度を示すようになってまいりまして、金融面等も考えましょう、ということを向こうは言ってるわけでございます。そこで、農林省といたしましては、今後におきましても、商社に対してはこういった指導をすると同時に、これは別個指導までやらないといけないわけでございます。ある商社は非常に紳士的と申しますか、そうトラブルを起こさないようにやっておるけれども、ある商社がひどいことをしているというようなケースもございますので、個別指導まで入ってやらなきゃならないと思っております。
#79
○原田立君 法改正し、一時的に急場をしのがれたとしても、この先また、いかなる問題が発生するかもわからない。商社に対する今後のあり方、対策について重ねてお伺いいたします。
#80
○政府委員(内村良英君) 実は、わが国の漁業秩序との関係で、商社の水産業面における活動の規制というようなことが、制度的にできるかどうかという問題がございます。これにつきましてはまだ完全に詰め切っておりません。というのは、商社の活動が非常に複雑な面がございますので十分詰め切ってはおりませんけれども、現在までの検討の段階では、制度的にそれを規制することは非常にむずかしいんじゃないかというふうな感じを持っているわけでございます。
#81
○原田立君 そういうことをお聞きすると、むずかしいからどうしようもない。もう野放しです、手放しです、というような感じでしか受け取れないんですけれども、そういうことですか。
#82
○政府委員(内村良英君) 商社の活動そのものを規制することは非常にむずかしい。一番端的なケースを申しますと、金を外国で手当てする、それから、すべての活動が外国の支店なり現地法人になっているものでやってしまうというような場合には、日本の法律ではこれはちょっと規制のしようがないわけでございます。そこで物を日本に持ってくるということになるわけでございますから、非常にこれが悪影響がたくさん出てくる。商社の外国における漁業活動によって、わが国の漁業秩序が本当に維持できないということになってくれは、もちろん今般の法律改正の政令の発動は必要でございますし、と同時に先ほども申しましたけれども、水産物の輸入制度自体について考え直さなければならない問題があるのではないか。これはガットその他の関係でございまして非常にむずかしい問題でございますけれども、そこまでやらなければこれは対策の打ちようがないのじゃないかという気がいたします。
#83
○原田立君 結局。長官、総合商社の、とにかく提案理由の説明の中にもあるように「わが国総合商社等が業務提携して行う外国漁業によるこれら水産物の無秩序な輸入は、わが国指定漁業の許可制度の根幹をも揺るがす問題となっている」と、提案理由の中にはっきり出ているわけですよ、総合商社の罪悪が。それは確かにむずかしいでしょう、取り扱いのやり方について。だけれども、わが国の漁業を守っていくという面については、これは水産庁で幾らむずかしかろうが何らかの手を打たなければならないのじゃないですか。先ほどからお伺いしていると、現行法では、現状ではむずかしい、なかなか手のつけようがありません、というそれだけの答弁では、浮かばれないのは漁民の方だけだと思うのです。いかがですか。
#84
○政府委員(内村良英君) ですから、私どもといたしましては商社に対して一生懸命指導しているわけです。そこで、最近のこういった法律改正の動向その他から非常に、商社側もやや協力的になっておりますので、具体的に指導していけばかなりの改善は見られるのではないかというふうに思っております。
#85
○原田立君 先ほどちょっと話が横へそれてしまったのですけれども、韓国マグロの輸入量ですね、現在約四万トンありますね。それを三万トンなりあるいは二万トンなり、要するに、四万トン以下に抑えろという強い業界の要請があるわけなんだけれども、これも交渉事になるのだろうと思うのですが、いわゆる自主規制といって韓国はどのぐらいのところをめどに考えているのか。それはいままでの交渉でおわかりになっていませんか。
#86
○政府委員(内村良英君) 韓国側は対日輸出用のマグロ船が二百二十五隻ある。そこで、それが一隻三百トン。そこで内需はほとんどないと彼らは言うわけです。マグロはほとんど韓国では食べない。したがって、六万七千五百トンの水揚げがあるのだ。そこで、何にもしなければ六万七千五百トンの対日輸出に、五十年はなるでしょう。ただ、それでは問題だから一応それの八割ということで、五万五千トンに抑えましょうということを言っているわけです。そこで、それは高過ぎる、問題にならないということで、第一、一隻当たり三百トンとは高いじゃないかとか、二百二十五隻につきましても、まだ稼動してないものがあるじゃないかとか、その辺の数字の基礎を大分先般やり合いまして、そこで話がつかずに別れちゃったということになっているわけでございます。
 したがいまして、今回はある意味では最後的な交渉になると思いますので、わが方の数字もオファーしまして詰めなければならぬ、こう思っておりますが、なかなかに向こうの態度は固いわけでございます。と申しますのは、向こうも何か国内措置が必要になるようでございまして、たとえば係船した場合の資金措置だとか、あるいは減船するならばその補償だとか、こちらのいろいろな水産行政で起こると同じような問題が向こうもあるようでございまして、日本と違って金がない。しかも輸出産業としてこれを育てたので、対日貿易やなんかは日本が非常な出超になっているようでございまして、そういった面からも考えてくれということをるる向こうの国内事情を非常に言うわけでございます。こっちもこっちの国内事情があるのだということをいろいろ説明いたしましてやっておりますけれども、数字につきましては向こう側は五万五千トンという数字を、そういった算出基礎で言っているわけでございます。
#87
○原田立君 まさか五万五千トン――現在四万トンですからね、それを一万五千トンも超える五万五千トンを長官が交渉事でのまれることはなかろうと思うんたけれども、少なくとも現状よりも少ない位置づけで交渉する。そういう基本方針の確認はよろしいですか。
#88
○政府委員(内村良英君) これも韓国側が言っていることでございますけれども、こういうことも言うわけでございます。日本が従来、戦後アメリカその他の国から自主規制を要請されたでしょう、それについて自分たちは調べているんだと。その場合に、前年の半分をのんだケースは全然ありませんねと。そこでやはり交渉を見ていると、前年実績というものを基礎にして話を進めておられますね、というようなことを言うわけでございます。それについては私の方は取り合っておりません。しかし韓国側はそんなことを言っておるということを御参考までに申し上げておきたいと思います。
 私どもといたしましては、これはあくまでわが国のマグロ業界の利益というものを考えてやらなければならぬと思っておりますので、その線に沿って最善の努力をしたい、こう思っておるわけでございます。
#89
○原田立君 このような状況から、経営悪化に伴う国内漁業者の救済、助成についてはどのような対策を考えておられるのか、具体的にお伺いしたいと思います。
#90
○政府委員(内村良英君) 先ほども申しましたように、当面いろいろな制度金融で、制度金融と申しますか、水銀、PCB、あるいは昨年のオイルショックの場合につくりました緊急の金融措置によってとられた融資の償還期がくるものでございますから、現在の経営状況ではとても返せないというような人たちにつきましては、償還猶予の措置をとらなければならないと思っております。しかし、それで問題が片づくわけではございません。
 そこで、来年以降どういうふうに進めるかということでございますが、一つは、そういった当面の金融的な措置をとると同時に、今後の経営安定をどうやっていくかということでございますが、一つの、できれば何らかの経営安定資金的なものをつくりたい。これもしかし、先ほど申しましたように、非常に問題があるところでございます。と同時に、やはりマグロ漁業の場合には、ある程度構造改善を進めるという必要があるのじゃないか。構造改善につきましては十分な助成等もとりながら、金融措置、助成をとって構造改善を進めて、日本のマグロ漁業の体質強化というものを図る必要があるのじゃないかと思っております。
#91
○原田立君 今回の法改正に伴い、ガットとの関係で問題はないのかどうか。先ほどちょっと長官もガットのことが心配云々ということの話がありましたけれども、ガットとの関係で問題はないのかどうか。その点はいかがですか。
#92
○政府委員(内村良英君) この法律措置は直接的に関税の引き上げだとかあるいは輸入制限というものとは直接的に関係がございませんので、ガットとは関係がございません。しかし、私がガットのことを申しましたのは、本格的に輸入体制の再検討ということをやります場合には、ガットの問題が非常にむずかしい問題になってくるおそれがあるということで申し上げたわけでございます。本件は関係ないと解釈してよろしいと思います。
  〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕
#93
○原田立君 最後に農林大臣、今回のカツオ・マグロ漁業者の救済策あるいは対外交渉等について、水産庁長官は本腰を入れてやると言っているんだが、いろいろとどうも聞いてみると、総合商社という大きな壁、あるいは韓国という大きな壁、それに小さなウサギがぶつかって、何かこう吹っ飛んでいるという感じもしてならないわけなんでありますけれども、もっとそんな姿勢でなしに、強固な姿勢で臨むべきだ。何としても国内漁業の確立のために農林省は、具体的には水産庁はということになるんだろうと思うが、農林省はもっと本腰を入れてやるべきである。こういうふうに思いますが、農林大臣の御決意のほどはいかがですか。
#94
○国務大臣(安倍晋太郎君) 私たちは、この問題は非常に重大な問題だと、わが国の漁業秩序の問題にも関連をしてくるわけでございますから、非常にこれは重要視して、初めから本腰を入れて取り組んでおるわけでございます。そういう中にあってこの法律案を成立をしていただくわけでございますが、私たちはこの法律が実施されることによってわが国の漁業秩序に一つの大きなプラスの面をもたらすものであるということで、この法律案につきましては非常に高く評価をいたしております。今後この問題はいつまでもなおざりにしておくわけにまいりませんので、われわれは短時日のうちに決着をつけたい、そういう考えのもとに日韓両国の交渉を急ぎたい、そういうふうに思っております。
#95
○小笠原貞子君 食糧の問題が非常に考えられているときに、たん白資源としての漁業の問題というのは、これは業界だけの問題ではなくて国民全体の問題として考えなければならない大きな問題だと思うんです。そしていま問題になっておりますマグロ漁業というものを考えると、その深刻さというものが、私も今度この法案を調べるに当たっていろいろ実情を調べてみたら、大変だ、深刻だという言葉では言えないような、本当にこれは大変なんだなという深刻さを改めて考えさせられたわけなんです。そしていろいろ、るる衆議院段階で、またきょうは朝から御答弁ありましたけれども、いま業界の皆さんにとってみれば、この量をどれくらいに規制するかということが一番大きな関心事だろうと思います。先ほどから、交渉の過程だから問題を出し、はっきり数字を出すということは御遠慮させてほしいとおっしゃったわけですけれども、韓国との交渉ということは、頭で考え、ちょっと外へ置いておいていただいても、いま業界の立場で、四十七年度の単年度二万トンで抑えてほしいというふうな要求が出されているわけなんですけれども、この業界の二万トンという数字は、これはもうちょっと無理じゃないかというふうに長官としてはお考えになるかどうか、その点ちょっとお伺いしたい。
#96
○政府委員(内村良英君) ちょっと数字のことは御容赦を願いたいと思います。
#97
○小笠原貞子君 そういうお気持ちもわかるんですけれども、業界の皆さんが本当に大変な中で一生懸命にこうやって陳情にもいらっしゃる、傍聴もしていらっしゃる、大会も開かれるというような中で、じゃ数字は出さなくても結構ですけれども、本当に業界の皆さんの要求というものが決して不当なものではないということはお認めになっていただけるんでしょうか。
#98
○政府委員(内村良英君) 私どもといたしましても、日本の業界の利益というものを考えて交渉に入ることはもう当然でございます。
#99
○小笠原貞子君 当然のことだとお答えになりましたけれども、本当にそこが問題でございまして、私、先ほどちょっと聞いていて心配になりましたのは、衆議院段階では、この問題について韓国では報復措置をとらないと、そういうような動きもございません、というように議事録の中ではおっしゃっていたんですけれども、さっきは、韓国の報復の問題というのを、ちょっと口にお出しになりましたね。だから、その後、様子が変わって、韓国からそういう報復措置というものも考えるんだ、というようなことが出てきたのかどうか。衆議院段階とここではそんなに時間かかっていませんからね、そういうのが出てきたのかどうか。もしそうでないとすると、韓国もそう考えてるんだから、と言って、皆さんまあまあと、こう抑えられる手段に使われるんじゃないかなというような心配もちょっと出てきましたので、それちょっと聞かせてください。
#100
○政府委員(内村良英君) 三月、四月、五月の段階では、向こうの政府側は報復措置などという言葉は一切出しませんでした。そこで五月の二十三日に交渉をやりまして、韓国の水産庁長は、中近東にマグロ船か何かの輸出か何かございまして旅行に行きまして、七日にソウルに帰ってきました。そこで私どもいろいろ連絡しなきゃならぬことがございますので、電話で話したわけです。そうしたら、自分のいないときに、法案が衆議院を通ったということは、あなたは――まあ向こうの言い分だけ申しますと、恫喝的な外交交渉をやるのかということをぼくに言うわけなんです。ぼくは、そんなことはないんだと。いろいろ国内事情があって、国会で、しかも全会一致でやっているんだというようなことを言ったわけでございます。そうしたら、向こうは、そういうふうな法律措置までとっておやりになるならば、私の方も場合によったら報復措置を考えなければならぬ、ということを、初めてそういう意味のことを電話で言ったわけでございます。
 したがいまして、二十三日までの交渉では、そういうことは一切口に出しておりませんでしたけれども、まあ、向こうもやや興奮したんだと思いますが、そういうやりとりがあったわけでございます。
#101
○小笠原貞子君 そういうような事態が進んできたというと、これはまた交渉の段階での大変な御努力が必要になってくると思うんですね。けれど、そういうふうに、向こうも興奮して報復措置も考えるなんていうことを言わしめた背景は何だということをやっぱり一つ考えなければいけないと思うわけなんですね。
 そうしますと、るる先ほどから言われているけれども、これは決して日韓間、政府間の問題、漁民同士の問題というのではなくて、その後ろにいろいろと大きな商社の動きがあるということは言うまでもないことだと思うんです。
 この商社の問題というのも、日本の中では、みんな使っていますから案外、こういう商社というものが外国にも世界的にもあるのかな、というふうに理解されている向きもあるようですけれども、いま日本の経済全般考えてみますと、漁業だけではなくてあらゆる経済分野に、この日本の総合商社、特にこのように、マグロに関係してきますこの九社見ましても、実に大変な総合商社という力を日本の経済の中で発揮して、苦しめているということが言えると思うんですね。そういうことは決してマグロだけの問題ではなくて、別のいろいろな魚種に対しても同様な問題が起きてくるというふうに考えていかなければならない。
 そうしますと、この商社というものに対して――水産庁長官としても、この商社というものがいまの日本の水産業に対してどういう役割りを果たしているかと、これをどう見るんだという、その商社に対しての基本的な見解、これをちょっとお伺いしたいと思うんです。
#102
○政府委員(内村良英君) 商社が漁業活動に介入いたしまして、自分たちの力で外国の漁船、外国の安い労働力を使って、それを無秩序にわが国に持ち込むことは非常に好ましくないことだと思っております。
 そこで。私ども最近そういった面で商社を指導する必要が起こりましたので、商社側を指導しておりますけれども、そのことは常に言っているわけでございます。
#103
○小笠原貞子君 その商社についてはまた後で具体的にお伺いしたいと思います。
 いま長官自身もお認めになったように、量的な規制ということもやらなければいけないけれども、根本的な問題としては、やっぱりこの商社に対してどういうふうな処置をとって、毅然として指導もし協力もさせるかということにあると思うんですね。いままで言われているところでは融資、韓国が七、八百億というような数も出てきたりしております。
 こういうふうに、もろもろの商社の活動というものが、私たち素人でも見てみて言えることは、まず第一に、その資本力に物を言わせた商社が、韓国の漁業会社の首根っこをしっかり押さえているということですよね。有無を言わさず押さえつけちゃって、そして小作人でしかないんだと言われるような状態がつくり上げられて、そしてお金を返すためには、釣り払いというんですか、漁獲でもって払っていかなければならないというような状態に追い込められているという商社の一つの大きな役割りがあったと思うんです。
 第二には、もう一つ安いマグロを買いたたくと。その辺のところの実態をどう押さえていらっしゃるか知らないけれども、韓国船を使って輸入させて、しかも安いマグロで入れて、そして流通機構というのがまた見えないわけですね、具体的に。そういう私たちの目には見えにくい流通機構にうまく乗せて、商社が非常に巧妙に利益を上げている。そういう立場から見ると、非常にうまみのあるしろものだというふうに言われている。これが第二の問題だと思うんです。
 また、第三の問題としては、漁船建造ラッシュでどんどん新型、中古船というようなものの無秩序な輸出ということ、数字は時間がありませんから言いませんけれども、どんどんふやして輸出したと。こういうようなツケが結局いま回ってきたと。回ってきた先はどこだといったら、漁民の方に回ってきたというような点が出てきているわけですね。
 こういうような実態の本質をつかまなければ、具体的にこの商社に対してどういうふうに問題を提起をして、そしてどういうところに行政指導するというようなことができないと思うわけなんですけれども、その正確な実態というようなものをどういうふうに調査していらしたか、しようとされているか。したものがあるとすればどんなものがあるかというような点をお伺いしたいと思います。
#104
○政府委員(内村良英君) 私どもといたしましては、できる範囲でいろいろ調べたわけでございます。ただ、一応巷間七百億とか八百億とか言われておりますけれども、その辺、私どもは韓国の漁業会社のリストも全部持っておりますし、わが国の商社のリストも全部持っております。ただ、どこがどうつながっているかとか、それに対する融資条件がどうなるかというようなことは、これはもう特別な商業調査機関でも使えばあるいはわかるかもしれませんけれども、ちょっと調べるだけではわからないという段階で、その辺のところは十分突っ込んでおりません。それから、やはり商売のやり方としては、巷間言われている一船買いというようなやり方でやっているということはわかっております。
#105
○小笠原貞子君 そういう程度では大変お粗末じゃないか、やっぱりその商社が一番問題だということは、これだけ論議されているわけですから。もちろんその商社が非常に巧妙なやり方でやっているということはわかるわけですけれども、衆議院の答弁伺っても、それは調べようと思っても、なかなかむずかしいんですというようなことで、結局協力をお願いしますという形だけでは、これだけの大きな問題になったのに対しては、非常に私は力がないんじゃないかと。そういうような商社に対してむずかしいというところ、そのむずかしいのは、どうやったら調査することができるのかどうか。むずかしいだけで終わられたら、これどうしようもないですよ。何かやっている、商社が悪いと言って、結局何にも解決つかないわけですね。それで、そのむずかしいというのを、むずかしいまんまでほうってお置きになるのか。そのむずかしいという問題を、どこをどう押せばいいのか、足りないものをどう足していけばできるのかというような、商社に対して具体的に調査する、メスを入れるという体制での問題点というものは、いま考えていらっしゃらないんですか。
#106
○政府委員(内村良英君) その場合ですね、私ども指導する立場として一番問題になりますのは、商社がはっきり違法行為をやっていればこれは問題ないわけでございます。ただ、その場合、商社のやっている個々の行為については違法性はない、合法的だというような場合に、後はもう指導の問題になってくるわけでございまして、その辺非常にむずかしい点があるわけでございます。
#107
○小笠原貞子君 それじゃ、合法的にこういうことをやっているというような実態はつかめていらっしゃるわけなんですか。それをつかんでいらっしゃるわけですか。そして商社に対しては、個々の商社に個別指導もしなければならぬと、こういうふうにもおっしゃっていましたですね。そうすると、違法であるか違法でないかというのは、これまた微妙なところだけれども、違法、違法でないは別にしても、どういう動きをやっているか、それがどういうふうに日本の業界を圧迫しているかという、問題点というものがはっきりつかめれば、これまたいろいろと行政指導ということでも解決の道はあると思うんですけれども。違法、違法でないということは別問題にしても、実態としての商社の動きというものはつかまっていらっしゃるわけですか。
#108
○政府委員(内村良英君) まあ、完全に把握しているかということになりますと、調査の限界がございまして、もちろん、完全に把握しているということをここで申し上げるほどの自信はございません。ただ、私どもといたしましても私どもなりに、調べられる範囲においては、商社のいろいろなこのマグロに関する活動というものについては調べております。ただ、非常な商業的な秘密になるようなところは残念ながらわかりません。
#109
○小笠原貞子君 それはマグロだけでございますか。ほかの問題、たとえばエビだとか、いろいろ問題出てきていますね。コンブだとかワカメだとかというような問題、そういう問題についても調べていらっしゃるわけですか。
#110
○政府委員(内村良英君) いろんな面に商社の活動は広まっております。特に最近では、銀ダラ等につきまして韓国マグロと同じようなやり方が始まっておりますので、その点については情報は持っております。
#111
○小笠原貞子君 やっぱりそこのところが一番大事な点でございまして、いま完全なものなんというのはとても無理だと思いますし、私もそんな無理は言いませんけれども、いままで御調査なすったようなもので、私の方にも資料としていただきたいと思うんですけれども、出していただけますか。
#112
○政府委員(内村良英君) ここにお出しするかどうかにつきましては、ちょっと検討さしていただきたいと思います。
#113
○小笠原貞子君 やっぱりそういう具体的な問題がないと一体どこに問題があるのかと。問題があるだけがわかって、具体的にはわからないというのでは大変困るわけでございまして、ぜひ御検討をいただきまして、その調査、いままでできたところのものをお知らせいただききたいと思います。
 私、きょうは時間がないのではしょりまして、まず商社の問題というふうに取り上げましたのは、この商社が、もう本当にマグロだけではなくて、いろいろ全体の水産業界、そのほかの業界に大きないろいろな問題を残しているということから、私はこれを取り上げたわけなんで、これをこのまんまにしておきますと、水産界にとっては大変なことになるんじゃないかと。
 その幾つかの例を挙げますとね、たとえばウニの問題なんです。北海道――私、北海道ですけれども、有珠漁協でこの間問題になっていたんですけれども、あそこは大変ウニが養殖されておりまして、ムラサキウニというものがいままでずいぶんとれたわけなんです。ウニのほか、アワビ、ワカメなどについても、一体その辺はどうなんだということを水産流通課に聞いてみますと、実態はよくわからないというお答えで、ウニの問題についても、初めて聞いたというような、そういうようなお答えがあったわけなんですね。このウニも非常に韓国からのウニがたくさん輸入されてきまして、値段が八千円だったのが三千円にまで下がってしまったと。だから、解禁の時期をおくらせてというようなことで、このままではとてもやっていけないというような実態が現地では出ているわけなんですね。そういうような実態も御存じなかったというような点聞きましてね、これはいまマグロだけれども、マグロだけではなくて大変だなというふうに私考えたわけなんですわ。それでこんなにどんどん値段が下がってきてしまって、日本の漁民、沿岸漁民も困っているというような状態について、商社の輸入による国内相場が低落への影響についてはどうなんだと言うと、そうだとも、違うとも言えないというようなお答えだったし、まあ需要が少ないからというお答えになったり、またアワビに至っては、もうとるに足らない小さい量だから、ということのお答えがあったりというような状態だったですね。
 そこで、大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、こういうように、ウニだ、アワビだなんというのは、小さい一つのもののように見えるけれども、それで生産をして生活をしている漁民にとっては、これは大変な問題なんですね。こういう問題の実態が全然つかまえられていないし、実態をつかまれていないから、調査するという方向も出ていないわけですわ。わずかに貿易上の統計の数字しかないというような状態なんです。こういうことで、責任持って水産の方も見ていらっしゃるという大臣としては、どう考えていらっしゃるのかな、というふうに私は非常に不安を持ったわけなんですよ。それからまた問題は、アワビは、先ほどもお答えがこうあったと言いましたように、確かに量は少ないですね、確かに量は少ないんですよ。しかし今回、いま問題になっておりますマグロにいたしましても、最初は、幾ら韓国ががんばったって、日本にこんな影響があるというふうには思わない、日本に太刀打ちできるようなものではないというような、たかをくくっていたということが現実にあったのではないか。こうなってきて、いまここまで問題が出てきたということになれば、マグロだけではなくて、ウニにしても、アワビにしても、その他ワカメだとかいろいろノリなんかの問題にしても、ちょっと心配なんですね。そういうようないろいろな問題について、どういうふうに実態を把握して、それについて対策を立てるというようなことの責任を持っていただけるのかどうか、大臣のお立場としてどう考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
#114
○国務大臣(安倍晋太郎君) 水産物につきましては、御存じのようにわが国は水産が非常に盛んですし、そういう意味で輸出も行うということで、大体大半の水産物は自由化されておるわけです。ノリは自由化されてない。したがって、その自由化されておる水産物の貿易関係、これは商社等がずいぶん行っておるわけでありますが、これはなかなか複雑多岐にわたっておるわけでありまして、水産庁としてもその実態というものはなかなか把握できない面もあるのはこれはやむを得ないと思うわけです。が、しかしやはり水産のわが国の漁業秩序を守る、あるいはまた沿岸漁業者の利益を保護していくということが、これはもう水産行政としても非常に大事なことでございますから、その点については常に配慮しながら、商社等に対しては、直接法的な、現在の法の制度の中では、これを規制することはできないわけですから、ですから、指導等によりまして商社の協力を求めておるわけです。マグロにつきましても、先ほどから長官が申し述べましたように、商社を呼びまして、そして、たとえば漁港に水揚げをしないとか、あるいは韓国のマグロ業者に対して融資の延期措置をとって、それによって韓国のマグロの輸出についての自主規制の体制をつくらせるとか、いろいろなことをやっておるわけでありまして、その点につきましても、最近は商社としても協力もいたしておるわけであります。
 さらにまた、全体として呼ぶだけではなくて、個別的にも指導も強化しておるわけでして、私は、最近はこうした韓国のマグロの輸入問題が非常に大きく起こりまして、わが国のカツオ・マグロ業者が非常な圧迫を受けておる、そして、これがわが国の漁業秩序を乱すということについては、商社側も大変理解しているといいますか、協力しなければならぬという空気になっておる。特にこの法律案が国会にかかりましてからは、そういう認識は非常に高まったと私は思っておるわけでありまして、さらにひとつ政府としても、商社のそうした行き過ぎたやり方に対しては、これは積極的な行政指導等を行って、そしてわが国の漁業秩序が確保できるように彼らにも協力をさせなければならないと思うわけでありますし、同時に、やはりいまおっしゃいましたような、いろいろな水産物、これからの輸入がいろいろと起こってくるわけでありますから、こういう水産物の輸入のあり方、これが今後いろいろと問題が起こってくるのじゃないか、漁業秩序にもいろいろと不安を投げかけるのじやないか。こういうことを考えれば、これは輸入のあり方と、水産物の輸入体制といいますか、そういうものについても、これは検討していかなければならぬ、何らか方法を講じなきゃならぬ、そういう点で、今後検討を進めたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。
#115
○小笠原貞子君 長官が九社の大手幹部とお話し合いになったときに、新聞報道で見ると、地中海からのマグロ輸入があれば、ガットのウエーバー条項を適用して輸入禁止にする、というようなことを強硬方針を明らかにしたというふうに言われていたわけなんですけれども、ウエーバー条項というものの中身を見れば、これは当然適用していけるもんだと、こう思うわけなんですけれども、その辺のところはどう考えていらっしゃるか。はっきりそういう立場で対処されるのかどうか。商社の動きなんか見ますと、イタリアが輸入規制にクレームをつけてきたというような事実もございましたけれども、これまさに商社の商魂のたくましさがあらわれての結果だと思うわけなんです。
 それからもう一つの事実で言ってみますと、南米のガイアナ沖のエビ漁の問題、これも大きな問題になっていると思うんです。政府資金の導入で、わが国遠洋漁業の海外協力路線を打ち出した水産行政のモデルケースといわれたものだったわけでございますけれども、これが燃料費の異常な高騰に加えて、かってない不漁から、一隻当たり二千五百万ないし三千万というような大きな赤字で、参加漁船数が百二十三隻の四割に当たる五十隻はやっぱり操業停止ということになっていると。いろいろ悪条件がそろってきたということも重なってきたということもあるわけですけれども、問題のその裏には、ここにもまた商社というものを見なければいけないんじゃないか。いわゆるエビで為替差益をつれといった調子の投機的な商社の輸入商法というものをここにやっぱり見なければならない。事実、百二十三隻が一年間でフル操業して四千五百トンの水揚げだと言われているのに、商社によるエビの輸入量というものは一カ月九千トンというような数字が出てきているわけなんです。こうした例は、時間がないからたくさん言えませんけれども、拾い出せばたくさん出てくる。こういう商社の直接、間接の動きに、先ほど言ったように、しっかりメスを入れなければ、本当にマグロだけじゃない、エビもこうだ、あっちもこうだというようなことになってくるということで、私はこの問題を真剣に取り組んでいただきたいと思うんです。さっきのガットのウエーバー条項の件については具体的にどう考えていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
#116
○政府委員(内村良英君) 大西洋のマグロにつきましては、先生御案内のように、大西洋まぐろ類国際委員会による規制を受けまして、わが国といたしまして、五月の二十一日から六月三十日まで地中海の操業を禁止したわけでございます。そのわが国の漁業をやめておきまして、そこへ日本の商社の力で外国漁船が入ってきて、それを日本に持ってくるということになりますと、これはとんでもない話なんでございまして、もう絶対やめてくれということを言ったわけです。もしもあなたたちがそんなことをやったならば、私はもうガットのウエーバーをとってもらって強硬な措置をとると。というのは、普通のマグロと違いまして、わが国の漁業を禁止しておるわけでございますから、そこで水産庁は監視船をジブラルタルに張りつけまして、入り口で監視をしておるわけでございます。今日までのところ、韓国船が入ったという報告はございませんということですが、わが国の漁業を禁止しているものを破るようなことをやれば、これはもう当然、そこまでやっても、ガットのウエーバーがとれるんじゃないかという感じがいたします。ただ、これも出してみた場合にどうなるかわかりませんけれども、それくらいの決意を持ってやるべきものだと思っておるわけでございます。
#117
○小笠原貞子君 水産庁長官として本当に御苦労していらっしゃるなあということは、いろいろ伺ってわかったわけですけれども、やっぱり御苦労なさっていらっしゃる、その苦労をさせているのは一体だれなんだと。先ほどからも問題になっていまして、私もびっくりしたのですけれども、水産庁の予算が一千百億で、七百億近くは漁港の建設というような、そういうところにとられて、残りというのはわずかなものですよね。先ほど鶴園委員も言われましたから私、重複を避けますけれども、こういう予算の中であれせい、これせいとわれわれに言われても、それはもうどんなことをしたって、やれないというふうなことになってくるんじゃないかと思う。そういう点は、やっぱり水産に対する位置づけというものが非常に不十分ではないか、弱いのじゃないか。この責任は、やはり農林大臣しっかり考えていただきたい。もうそろそろ来年度、五十一年度予算ということになってくるわけだけれども、いままでがこういう調子で、これの何%アップなんという程度では、これだけ問題を抱えた水産業というものを守っていくことはできないわけなんで、来年度予算編成を迎えるに当たって、よっぽど重大な決意をしていただかなかったら、この問題は後を絶たないと思うのです。その辺のところを大臣にお伺いしたいと思います。
 それから、先ほど長官の方から金融の面でるる御説明もございました。先ほども検討するというようなこともおっしゃっていましたけれども、具体的にもう七月には四億九千八百万円、八月十四億、九月になると二十六億からという償還をどんどんやらされなければならないということになれば、そうすると、その検討するということが、大体検討はしてもらわなければならないけれども、いつごろで検討をされるのか。これに非常に頭を悩めている、お金の問題について。その人たちにこたえられるような、期待できるような検討の問題であるかどうかということもお伺いしたいと思うのです。
 それから、先ほどのお話の中で、この法律が出ない前は、商社が非常に非協力的で不愉快な思いもしたとおっしゃった。そしてこれが出てから、商社との話し合いの中で協力姿勢が出てきて、そして電話がかかってきたというようなことで、韓国船の係船についてのいろいろな財政的な問題なんかについてもいろいろ検討したいというような商社からの情報が入ったとおっしゃっていましたけれども、具体的にその後電話で入ったというような中身が、どういうような検討を商社としてはやれるのか、というような具体的なものをつかんでいらっしゃるかどうか。もしもそういうものがあれば、今度韓国に行って交渉、行くのか、来られるのか知らないけれども、その交渉のときにも、いろいろと状況としてもいい状況の中で話し合いが進められるのではないかというふうに考えるわけなんですけれども、その辺のところはどういうふうにつかんでいらっしゃるかどうかということをお伺いしたいと思います。
#118
○政府委員(内村良英君) それじゃ私から御答弁を申し上げます。
 第一に、金融措置の問題でございますが、これは制度金融的に特別措置としてやっておるわけでございますから、それなりに財政負担もございます。それから運用部資金の金も使っております。そういうこともございますので、何度も申しますけれども、返す能力のある人は、やっぱり返してもらわなければならない。どうしても返せない人については償還延期も考えなければならないということで、現在大蔵省といろいろ話し合いをしております。時期としては七月中にはどうしても措置をとりたいということで、いずれにいたしましても、これはやらなきゃならぬというふうに思っております。
 それから商社の話でございますが、商社は、輸出規制の数量がどうなるかということを非常に注目しておるわけでございます。数量によると、今度は日本の商社でだれがどうということがございます、韓国側がどうということがございます。そこで、韓国側の業者と話し合って、この船の償還はやめるとか、向こうがどう係船するとか、そういうことが決まってきてから話すということで、韓国との輸出数量の調整ができたら自分たちはすぐ話し合いに入りますと、こう言っております。
#119
○小笠原貞子君 先ほどの来年度予算についてのお考えを伺うと一緒に、最後ですから大臣の方にお詞いしたいと思います。
 いつでしたか、ここの委員会で十二海里の問題が出ましたときに、もう十二海里というのは時期に来ています、私も十二海里は当然のことだと思います、とおっしゃいましたね。それで私は、それは農林省の見解ですかと言うと、それは公式の見解ですというふうに。この場で発言することは公式だと。こうおっしゃっていたわけなんですけれども、聞くところによりますと、十二海里にいまする必要はない、というふうにだんだん後退してきたというようなことが言われておりますし、事実そのように考えていらっしゃると思うわけです。
 この間イシコフさんとお話しになりまして、いろいろ了解された点もあろうかと思いますけれども、話し合いがついて、向こうも日本の漁場を荒らすようなことするなんと言えませんね、しませんと、というようなことで、あの報道で見る限りでは、大変前進した会談だったと思うわけですけれども、そのことが具体的に、それじゃ本当に保障されていくのかということは、漁業当事者にとっては大変な心配だと思うわけなんですね。やっぱり基本的には三海里にするか、十二海里にするかということで非常に問題が分かれてきます。いろんなものが協定で話し合われても、この運用する面でやっぱりここの十二海里というものがきちっとしていれば、去年なんかも八割被害はなくなるだろうというようなことも言われているわけですね。そうすると、十二海里ということが後退したのは一体どういうような理由なのかという点と、十二海里ということが無理だとしたら専管水域としての十二海里というような点で保障するというような点も考えていらっしゃるのかどうか。その辺のところを重ねて、水産に対する来年度についての予算の取り組みの決意のほどと、十二海里の問題についてお伺いしたいと思います。
#120
○国務大臣(安倍晋太郎君) 私は、水産関係の予算というのは、現在の水産の重要性から見て、千百億程度では不十分であると考えておるわけでございます。御存じのように、ポスト海洋法であるとか、あるいはまた今日のたん白資源の食糧の自給度を高めていくとか、あるいは油のショックとか、そういうふうないろいろの水産には悪い条件が積み重なっておる。そういう中にあって、わが国の水産を維持していくということは容易ならざることであるいわば水産につきましては非常事態宣言とも言うべき時期に来ておるんじゃないかと思うわけでございます。そういう立場からこれはいままでのような水産の制度、あるいは政策も基本的に見直していくということもございますし、あるいは予算関係についてももっと飛躍的に考えなきゃならぬ時期に来ておるんじゃないかと思うわけでありまして、そういう立場に立ってひとつ私も、来年度予算を編成する過程におきましてがんばっていきたいと思うわけであります。国民食糧会議を私推選したということも、そうした食糧問題の一つの中の大きな一環として水産物というものを国民の中に理解をしていただく、そうしてその中で水産に対する御協力をいただくということが大きな趣旨でもあるわけでございます。
 それからいまの十二海里問題でありますが、これは私も国会でしばしば申し上げておるわけでございますけれど、沿岸にソ連漁船によるところの被害がすいぶんあったわけでありますが、こういう被害を防ぎ、沿岸漁民の利益を守るということから言えば、これは十二海里を直ちに実現するということは当然考慮していかなきゃならぬ。私は、そういう意味におきましては、沿岸についてももちろんでありますが、遠洋関係につきましても、もう三海里を守ることは、少なくとも漁業政策上から意味がなくなったと。ですから、漁業政策上はこれは十二海里が当然であるというふうにいまでも考えておるわけでございます。
 しかし、この十二海里問題というのは水産問題だけで結論出すわけにいかないわけで、わが国の運輸関係の問題あるいは防衛関係の問題、そういうことも含めて政府全体として検討しなきゃならないわけで、そういう意味でまだ政府間の話が煮詰まってないということでございます。
 私は、十二海里問題はそういう考え方を持ち、これも推進したいと思っておるわけでございますが、直接問題になるのは、ソ連漁船によるところの被害をいかに食いとめるかということであります。この点につきましては、いまお話がございましたように、先般のイシコフ漁業相との間の会談におきまして、ソ連側も日本の沿岸におけるところの漁業規制区域につきましては十分考慮を払うということをはっきり言明をいたしておりますし、共同発表でもこれを述べておるわけでございますし、これは今後ソ連側とも十分意見を詰めて、そうして、十二海里問題がどういうふうな結着を見ようとも、少なくとも沿岸漁業、わが国の漁業規制区域においては今後被害が起こらないようにこれはぜひとも努力をし、そういう方向をひとつ実現をしたい、こういうふうに考えておるわけであります。
#121
○委員長(佐藤隆君) 別に御発言もなければ質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。――別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 外国人漁業の規制に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#122
○委員長(佐藤隆君) 総員挙手と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#123
○委員長(佐藤隆君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#124
○委員長(佐藤隆君) 飼料の品質改善に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安倍農林大臣。
#125
○国務大臣(安倍晋太郎君) 飼料の品質改善に関する法律の一部を改正する法律につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 飼料の品質改善に関する法律は、飼料の統制撤廃直後の昭和二十八年にふすま、魚粉、油かす等農林大臣の指定する一定の飼料の検査、登録等を行い、その品質を保全し、その公正な取引を確保することを主な目的として制定され、その後昭和三十一年に登録の基準となる公定規格等に関する条項等を追加することを内容とする改正が行われ、現在に至っておりますが、その間、飼料の検査、登録等を通じてわが国の飼料の品質改善に大きな役割りを果たしてまいりました。
 近年における飼料をめぐる諸情勢を見ますと、畜産物の需要の増大とこれに対応する生産の拡大に伴い、畜産経営においても、多頭化、集団化等飼養形態の変化が進むとともに、飼養管理技術も進展し、飼料の種類、品質、給与の実態等も大きくその姿を変えるに至っております。これに対応して飼料の栄養成分に関する品質の改善をより一層強化することが強く要請されております。
 また、最近におきましては、食品の安全性という観点から、畜産物のみならず、生産資材である飼料及び飼料添加物についても、その使用等が原因となって、人の健康を損なうおそれがある畜産物等が生産されることを防止したり、家畜等に被害が生ずることにより畜産物等の生産が阻害されることを防止することが緊要の課題となっているところであります。
 しかしながら、現行の飼料の品質改善に関する法律は、もっぱら、家畜家禽に対する飼料の直接的な栄養効果の確保の面での品質改善を主たる内容とするものであるため、このような多様な要請に適切に対処することが困難な事情にあります。このため、これまで所要の行政指導等の措置により、これらの事態に対処してきたところでありますが、これらの措置をさらに徹底するため、飼料及び飼料添加物の製造、流通等に関する規制等に関し法的整備を行うことがきわめて重要であります。
 政府といたしましては、このような観点から、飼料及び飼料添加物の安全性の確保と飼料の栄養成分に関する品質の改善を一層促進するのに必要な措置を講ずるため、この法律案を提出いたした次第であります。
 次にこの法律案の主要な内容について御説明申し上げます。
 第一は、内容の改正に伴い、題名を「飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律」に改めるとともに、本法の規制の対象とする飼料及び飼料添加物の定義規定を整備したことであります。
 第二は、農林大臣は、飼料の使用が原因となって人の健康を損なうおそれがある有害の畜産物が生産されることを防止し、または家畜等に被害が生ずることにより畜産物の生産が阻害されることを防止する見地から、飼料または飼料添加物の製造の方法等の基準及び成分の規格を定めることができることとし、この基準または規格に合わない飼料及び飼料添加物の製造等を禁止する制度を新設したことであります。
 また、これに関連してこの規格が定められた飼料または飼料添加物のうち一定のものについては、その販売に当たり農林省の機関または農林大臣が指定した者が行う検定を受けなければならないこととしております。
 第三は、農林大臣は、有害畜産物が生産されることを防止するための措置として有害な物質を含む飼料または飼料添加物の販売を禁止することができる制度を新設したことであります。
 第四は、農林大臣は、有害畜産物が生産されることを防止するための措置の実効を確保するため、これに違反して飼料または飼料添加物が販売された場合における応急措置として当該飼料または当該飼料添加物の廃棄、回収等必要な措置をとるべきことを命ずることができる制度を新設したことであります。
 第五は、第二で述べた製造の方法につき基準が定められた飼料または飼料添加物の製造業者は、その製造を実地に管理させるため、一定の資格を有する飼料製造管理者を置くことを義務づける制度を新設したことであります。
 第六は、飼料の公定規格制度を改善することによりまして、栄養効果の確保の面での良質飼料推奨制度としての同制度の意義をさらに明確にしようとするものであります。
 すなわち、従来飼料の公定規格は、これを任意登録の基準とすることにより飼料の栄養成分に関する品質の改善に多大の役割りを果たしてきたところでありますが、今回最近における飼養管理技術の進展等に対応して公定規格の項目を拡充するとともに、公定規格に適合しているか否かを一層厳密に識別するため、従来の登録制度にかえ、農林省の機関または農林大臣が指定した者等が公定規格が定められた種類の飼料について公定規格による検定を行うこととし、これに伴い所要の規定を整備することとしたものであります。
 第七は、飼料の消費者がその購入に際し、その栄養成分に関する品質を、より正確に識別することができるよう、その表示制度を拡充したことであります。
 すなわち従来は、主として登録飼料について表示を義務づけていたところでありますが、今回は栄養成分に関する品質を識別することが必要な飼料についてはすべて表示を義務づけるとともに、その内容についても畜産経営における飼養管理技術の進展等に対応したものとなるよう充実することとしたものであります。
 以上のほか、第二及び第六で述べた検定を適正かつ迅速に行う体制を整備するため、指定検定機関の制度を新設することとしております。
 なお、この法律案につきましては、衆議院におきまして、次の三点にわたる修正がなされております。
 第一点は、第二で述べた飼料または飼料添加物の製造の方法等の基準及び成分の規格については、常に適切な科学的判断が加えられ、必要な改正がなされなければならない旨の規定が新設されたことであります。
 第二点は、家畜等に被害が生ずることにより畜産物の生産が阻害されることを防止するために必要があると認める場合にも、第三及び第四で述べた有害な物質を含む飼料または飼料添加物等につきその販売を禁止し、または廃棄、回収等必要な措置をとるべきことを命じ得ることとしたことであります。
 第三点は、有害な物質を含む疑いがある飼料または飼料添加物等についても、第三及び第四で述べた販売の禁止または廃棄、回収等必要な措置をとるべきことを命じ得ることとしたことであります。
 以上がこの法律案の理由及びその主要な内容であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#126
○委員長(佐藤隆君) 次に補足説明を聴取いたします。澤邊畜産局長。
#127
○政府委員(澤邊守君) 飼料の品質改善に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
 本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
 第一は、題名の改正及び定義規定の整備であります。
 題名につきましては、今回飼料の安全性確保のための制度を充実したことに伴い、「飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律」に改めることとしております。
 次に定義規定の整備でありますが、飼料の範囲につきましては、現行法は農林大臣の個別指定によりその範囲を画することとしておりますが、飼料の種類が多様化し、かつ、その需給の規模が膨大なものとなっている現状では、現在のような農林大臣の指定制によっては、適切、迅速な対応が期しがたいものと考えられますので、家畜、家禽その他の動物で一定のものの栄養に供することを目的として使用される物を本法上の飼料と定義し、これにより本法の適用対象を拡大することとしたものであります。また、飼料添加物については、飼料の品質の低下の防止等一定の用途に供することを目的として飼料に添加、混和、浸潤その他の方法によって用いられる物で農林大臣が指定するものを本法の飼料添加と定義し、これを本法の規制対象に加えることとしたものであります。
 第二は、飼料または飼料添加物の製造の方法等の基準及び成分の規格を定めることができる制度の新設であります。最近、畜産物を通じての有害物質による人の健康への影響の問題、抗生物質を初めとする飼料添加物の家畜体内での残留性の問題等が取り上げられ、これらの問題の防止に対する社会的要請が高まってきております。これらの問題を未然に防止するため、農林大臣は、飼料の使用が原因となって有害畜産物が生産されることを防止し、または家畜等に被害が生ずることにより畜産物の生産が阻害されることを防止する見地から、農業資材審議会の意見を聞いて、飼料もしくは飼料添加物の製造、使用、保存の方法もしくは表示につき基準を定め、または飼料もしくは飼料添加物の成分につき規格を定めることができることとし、この場合には、当該基準に適合しない方法によって飼料または飼料添加物を販売の用に供するために製造し、または使用すること等の行為をしてはならないものとしたものであります。
 また、この規格が定められた飼料または飼料添加物のうち、その使用等が原因となって、有害畜産物が生産され、または家畜等に被害が生ずることにより畜産物の生産が阻害されるおそれが特に強いと認められる一定のものについては、農林省の機関または農林大臣が指定した者が行う検定を受け、当該飼料もしくは飼料添加物またはその容器もしくは包装に、これに合格したことを示す表示が付されているものでなければ、これを販売してはならないものとすることとしております。
 なお、これらの基準及び規格の設定を初めとして、以下に申し述べますこの法律の主要な措置の実施に関しましては、必要に応じ厚生大臣が意見を述べまたは要請を行うことができる旨明らかにし、公衆衛生の見地との調整にも配慮することといたしております。
 第三は、有害な物質を含む飼料または飼料添加物等の販売を禁止することができる制度を新設したことであります。その製造、販売等の過程で事故等により有害な物質が混入した飼料もしくは飼料添加物の使用等または使用の経験が少ないため、有害でない旨の確証がないと認められる飼料の使用等が原因となって有害畜産物が生産されることを防止するため、農林大臣は、農業資材審議会の意見を聞いて、製造業者、輸入業者または販売業者に対し、当該飼料または当該飼料添加物の販売を禁止することができることとしたものであります。
 第四は、有害畜産物の生産の防止のための措置に違反した飼料または飼料添加物の廃棄、回収等必要な措置をとるべきことを命ずることができる制度の新設であります。これは、第二の基準または規格に適合しない飼料または飼料添加物及び第三の販売禁止に係る飼料または飼料添加物を製造業者、輸入業者または販売業者が違法に販売した場合の対応措置として、農林大臣は、必要な限度で、当該製造業者、輸入業者または販売業者に対し、当該飼料または当該飼料添加物の廃棄回収等実害の発生を回避するために必要な措置命令をすることができるものとしたものであります。
 第五は、飼料製造管理者の設置を義務づける制度の新設であります。これは、第二により製造方法についての基準の定められた飼料または飼料添加物のうちには、その基準設定の趣旨にかんがみ、製造業者の側においても、特別の注意を払い、適正な製造管理を行うことが必要と考えられるものがありますので、その一定の飼料または飼料添加物の製造業者に対し、その事業場ごとに一定の水準以上の知識経験を有する飼料製造管理者を置かせ、その製造を実地に管理させることとしたものであります。
 第六は、飼料の公定規格制度の改善であります。従来の公定規格は、飼料の種類ごとに粗たん白、粗脂肪、粗繊維、粗灰分の四成分のバランスを示したものでありますが、今回この四成分のほかに可消化養分総量、可消化粗たん白質、リン、カルシウムの項目を新たに加え、公定規格の内容を最近における飼養管理技術の進展等に対応したものとすることにしております。またこれに関連いたしまして、公定規格に適合しているか否かを判定するための検査の方法、頻度、さらにその判定の効力の存続期間等を飼料の実態に即応したものとする必要があるため、従来の登録制度にかえ、公定規格が定められている種類の飼料について農林省の機関または農林大臣が指定した者が公定規格の適合の有無に関する検定を行い、これに合格したときは公定規格に適合していることを示す公定規格適合表示を付することができるものとしたものであります。
 第七は、飼料の栄養成分に関する表示制度の拡充であります。従来は、貝がら粉末、わら粉末等増量材的に用いられるおそれがあるものを除き、登録飼料についてのみ、その名称、用途、成分量等一定の事項の表示が義務づけられておりましたが、今回表示義務の対象を拡大し農林大臣は、栄養成分に関する品質を識別することが必要な飼料についてはすべて、その名称、用途はもちろん従来の四成分のほか、可消化養分総量、可消化粗たん白質等の栄養成分量、原料または材料の名称その他必要な事項等について表示の基準となるべき事項を定めることとしたものであります。
 また、農林大臣は、表示事項を表示しない等表示に関する規定に違反した製造業者、輸入業者または販売業者に対し、表示事項を表示すべきこと等を指示し、その指示を守らない者があるときは、その旨を公表することができることとしております。
 第八は、指定検定機関の制度の新設でありまして、第二または第六による検定は、農林省の機関のほか、農林大臣が指定した者が行うこととしていますが、この指定は検定を行おうとする者の申請に基づき行うものとするとともに、指定に際しての欠格条項、指定の基準、その指定を受けた者である指定検定機関の届け出事項、指定取り消し事由等所要の規定を整備することとしております。
 以上のほか、製造業者等の届け出制度、罰則等に関し所要の規定の整備を行うこととしております。
 なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において、別途政令により定めることとしております。
 以上をもちまして飼料の品質改善に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明といたします。
#128
○委員長(佐藤隆君) 本案に対し、衆議院において修正がなされておりますので、この際、修正部分について、修正案提出者衆議院議員芳賀貢君から説明を聴取いたします。芳賀貢君。
#129
○衆議院議員(芳賀貢君) 飼料の品質改善に関する法律の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正の趣旨を御説明申し上げます。
 修正の第一点は、第二条の二に新しく第三項を設ける修正であります。
 すなわち、政府改正案第二条の二第一項においては、農林大臣は、飼料及び飼料添加物につき、有害畜産物の生産防止または家畜等に被害が生ずることにより畜産物の生産が阻害されることを防止する見地から、その製造方法等の基準または成分についての規格を定めることにしておりますが、これら安全性の確保を図るための基準、規格は、その時点における最新の科学的データを基礎に設定し、かつ、これが国民的信頼にこたえるものでなければならないことは当然であります。
 このため、本修正は、この条文に、新たに第三項として「基準又は規格については、常に適切な科学的判断が加えられ、必要な改正がなされなければならない。」旨の規定を設けようとするものであります。
 修正の第二点は、第二条の六各号列記以外の部分の修正であります。
 すなわち、政府改正案においては、農林大臣が、有害な物質を含む飼料等の販売の禁止を命ずることができる要件を、有害畜産物が生産されることを防止する見地に限定しておりますが、このような狭い範囲における要件をもってしては、畜産農家の経営の安定、ひいては畜産物の安定的供給の観点からみて、必ずしも十分な規制措置とは言えないのであります。
 このため、本修正は、飼料等の販売の禁止を命ずることができる要件に、「家畜等に被害が生ずることにより畜産物の生産が阻害されることを防止する」見地を加えようとするものであります。
 修正の第三点は、第二条の六第一号及び第二号の修正であります。
 すなわち、政府改正案においては、農林大臣は、有害な物質を含む飼料等並びに病原微生物により汚染された飼料等に対し販売の禁止を命ずることができることとしておりますが、この点については、過去の飼料等にかかる事故発生の経緯等からみて、事故原因が明確になったのち販売禁止等の措置が講ぜられるのでは、その被害防止に十分な効果が上がらないことは明白な事実であります。
 このため、本修正は、「有害な物質を含む疑いのある飼料等並びに病原微生物により汚染された疑いのある飼料等」についても、その販売の禁止を命ずることができるようにしようとするものであります。
 修正の第四点は、第二条の七の修正であります。
 すなわち、政府改正案においては、農林大臣が、基準、規格等に違反した飼料等の廃棄または回収等を命ずることができる要件を、有害畜産物が生産されることを防止する見地に限定しておりますが、このことは、さきに述べた第二点の修正理由と同様の観点から、必ずしも十分な規制措置とは言えないのであります。
 このため、本修正は、飼料等の廃棄または回収等を命ずることができる要件に、「家畜等に被害が生ずることにより畜産物の生産が阻害されることを防止する」見地を加えようとするものであります。
 以上が修正の趣旨であります。
 衆議院農林水産委員会におきましては、六月四日、自由民主党、日本社会党及び民社党の三党共同提案により多数をもって修正すべきものと議決し、五日の本会議において修正されました。
 何とぞ、御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
#130
○委員長(佐藤隆君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。本案に対する質疑は後日に譲ることにいたします。
    ―――――――――――――
#131
○委員長(佐藤隆君) 次に農産物価格安定法の一部を改正する法律案、砂糖の価格安定等に関する法律及び甘味資源特別措置法の一部を改正する法律案、以上二案を議題とし、発議者神沢浄君から趣旨説明を順次聴取いたします。神沢君。
#132
○神沢浄君 私はただいま議題となりました農産物価格安定法、糖価安定法及び甘味資源特別措置法の一部改正案につきまして、本案は日本社会党、公明党、民社党、二院クラブによる共同提案でありますので、提案者を代表してその提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 わが国の甘味資源作物である、てん菜、サトウキビ、また、ブドウ糖、水あめの原料となるカンショ、バレイショでん粉につきましてはそれぞれ農安法、糖安法、甘味資源特別措置法によって国内産甘味資源作物の生産振興をうたっております。ところが、砂糖の自給率は他の農畜産物と同様に昭和三十九年度には三〇%であったものが、昭和四十八年度では一九%に低下してしまっております。
 特に甘味資源作物の中心であります、てん菜、サトウキビの最低生産者価格については、パリテイ方式による再生産を償えない価格のため、年年耕作放棄が続出し耕作面積は激減しております。しかも、それに加えて機械化、集団化など生産基盤の立ちおくれ、そしてインフレ、物価暴騰のため甘味資源作物生産農民は生産意欲を失い、国内産砂糖生産は危機に瀕しておると言っても過言ではありません。
 一方、国内需要の八〇%数量にして昭和四十八年度で二百五十万トン以上を依存しております輸入粗糖は、四十八年十月の第四次中東戦争をきっかけとして暴騰を続けたことは御承知のとおりであります。このため「糖価安定事業団」の機能は麻痺し、国内産甘味資源の自給率の低下と相まって、輸入粗糖の暴騰は直接消費者価格へはね返ったことは御案内のとおりであります。しかも、輸入粗糖は昭和三十八年八月の自由化以来精製糖企業間の激しい競争と大銀行、大商社資本の介入するところとなり、事実上、輸入粗糖のシェア率は三井系が二〇・三%、三菱系が一五・五%、日商岩井系が一二・五%と大商社がほぼ独占するところとなり、食品関連産業の系列化はもとより、消費者価格へも直接介入が行われていることは明らかであります。
 以上申し上げました甘味資源作物、輸入粗糖をめぐる状況の中で甘味資源、輸入粗糖について当面次のように主要な三点にしぼり一部改正を急がなければならないところであります。
 以下、この「農安法」「糖安法及び甘味資源特別措置法」の一部改正の主な内容について一括して御説明申し上げます。
 第一は甘味資源作物でありますカンショ、バレイショ、てん菜、サトウキビなどは、現行法律では「パリテイ方式」をもって原料基準価格、最低生産者価格が決定されておりますが、この原料基準価格、最低生産者価格の算定方式を「生産費所得補償方式」に変えることであります。特にこの算定方式の中で強調しますところは、自家労働の価格を他産業に働く労働者の同一賃金の額とするものであります。この「生産費所得補償方式」の実施により、現行法律でうたっております「再生産を確保することを旨とする」ということが真に生かされ、生産農民が生産意欲を起こし甘味資源作物の生産振興に役立つものと確信いたします。
 第二は、砂糖需給協議会を設け、農林大臣の諮問に応じて、輸入に係る砂糖の価格調整、国内産糖の価格支持、その他、この法律の施行に関する重要事項を調査審議することであります。この協議会の設置によって、現在野放しになっているわが国の砂糖の需給構造を正確に把握し、輸入粗糖の精製、国内産糖の生産振興、消費者価格の適正化を図ることといたします。特に、この協議会には政令で定める二十五人の委員を任命しますが、その構成は砂糖、ブドウ糖の生産事業に携わるもの、及び生産、消費に関する代表、販売、輸入に関するものをもって構成することにしております。
 第三は、甘味資源審議会の権限と委員の強化であります。甘味資源審議会は農林大臣の諮問に応じて、甘味資源作物の生産振興地域の指定、カンショ、バレイショの生産振興、需要の確保、砂糖類の製造施設の承認など審議、答申するとともに、特に第一に掲げました甘味資源作物の最低生産者価格を審議、答申しなければならないようにいたしました。また、物価、経済事情に著しい変動が生じた場合には直ちに甘味資源審議会を開き最低生産者価格を改定しなければならないようにいたしました。委員の構成につきましては甘味資源生産者代表十人、国内産糖など製造事業に携わるもの十人、学識経験者五人をもって充てることにしております。なお、都道府県甘味資源作物振興審議会の組織、運営も前項、甘味資源審議会に準じて行うようにいたしました。
 以上が、「農安法」「糖安法及び甘味資源特別措置法」の一部改正の提案理由と主要な内容であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
#133
○委員長(佐藤隆君) 以上で両案の趣旨説明は終わりました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時四分散会
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ソース: 国立国会図書館
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