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#1
第075回国会 大蔵委員会 第7号
昭和五十年三月四日(火曜日)
   午後零時五十三分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月四日
    辞任         補欠選任
     渡辺  武君     内藤  功君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         桧垣徳太郎君
    理 事
                河本嘉久蔵君
                山崎 五郎君
                辻  一彦君
                鈴木 一弘君
                栗林 卓司君
    委員
                青木 一男君
                嶋崎  均君
                土屋 義彦君
                中西 一郎君
                鳩山威一郎君
                藤田 正明君
                細川 護煕君
                柳田桃太郎君
                吉田  実君
                大塚  喬君
                寺田 熊雄君
                野々山一三君
                近藤 忠孝君
                内藤  功君
                野末 陳平君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  大平 正芳君
   政府委員
       大蔵政務次官   梶木 又三君
       大蔵大臣官房審
       議官       岩瀬 義郎君
       大蔵大臣官房審
       議官       旦  弘昌君
       大蔵大臣官房審
       議官       後藤 達太君
       大蔵省主計局次
       長        辻  敬一君
       大蔵省理財局長  吉瀬 維哉君
       大蔵省国際金融
       局長       大倉 眞隆君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        杉本 金馬君
   参考人
       日本銀行総裁   森永貞一郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和四十八年度歳入歳出の決算上の剰余金の処
 理の特例に関する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
○租税及び金融等に関する調査
 (当面の財政及び金融問題に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(桧垣徳太郎君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、渡辺武君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(桧垣徳太郎君) 昭和四十八年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○大塚喬君 剰余金の特例に関する法律案について大蔵大臣に若干の質問をいたしたいと存じます。政策的なことばかりでこちらもお尋ねをいたしますので、ひとつ大臣から直接所見をお聞かせいただきたいと思います。
 初めに、本案の措置と財政法の関係についてお伺いをいたします。私、この法案を初めて見たときに、大蔵大臣、これはずいぶん便宜的な御都合主義的な法案を出されたなと、こういう感じを直感的に受けたわけであります。剰余金繰り入れの規定が、財政運営の基本法である財政法に定められておるゆえんは、剰余金の一定割合を国債の償還財源に特定をすることによって安易な財政の膨張を防止しようということにあろうと思うのであります。したがって、財政難を理由に繰り入れ割合を縮小し、それで浮いた財源を一般財源に充てるということは、これは明らかに財政法の精神に違反しておる、こう考えるわけでございますが、この特例の措置と財政法の関係についてひとつ率直な大臣の御見解を承りたいと存じます。
#5
○国務大臣(大平正芳君) 仰せのとおり、この特例措置は便宜的な措置じゃないかと、端的にそういう印象を受けたということでございますが、仰せのとおり、これ便宜措置だと思います。本来、財政法の原則に対しての本年度限りの例外をお認め願いたいという趣旨のものでございまして、ただ、ことし四十八年度の剰余金が予想より大変多かったわけでございますので、実態的に国債整理基金の会計に大きな支障がないと存じましたので、こういう特別措置をお願いいたしましても、特別支障が実態的にないだろうということで、こういう便宜措置をお願いするわけでございます。これが、財政法の趣旨から申しまして例外的な便宜措置であることは、大塚さん御指摘のとおり、心得ております。
#6
○大塚喬君 支障がない、剰余金が予想外に多く出たと、こういうことでございますが、この財政法第六条に定められております趣旨は、そういうことがあってはならないという趣旨が十分に述べられておると思うわけであります。で、三十年代まではともかく公債不発行主義ということで続けられてまいりました。四十年の赤字公債、四十一年の建設公債以降、公債が毎年継続して発行されて、均衡財政を捨てて、国際的にも非常に高い公債依存率の財政膨張になってきておると思うわけであります。私は、この公債政策について大蔵大臣の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
#7
○国務大臣(大平正芳君) 公債政策は、基本的に是か非かという御設問に対しましては、私は、それ自体いい悪いの問題ではないと思うのでございまして、ただ、そのときの財政事情、そのときの置かれた条件のもとで公債を発行いたしますことが、財政の本来の機能を発揮さす上において積極的に効用を発揮するのではないかというような条件があり、しかも、それがインフレを招来するようなことがないというようなことでございますならば、適度な範囲内において公債政策を採用してまいりますことは決して悪いことではないと思うのであります。しかし、これが過度にわたりまして、慢性的な、惰性的な状態になりますことは決してよくないことでございまして、そこには常に節度あるけじめというものを心得ておかなければならないものと思うのでございます。したがって、ことしも全体の予算の公債依存率というようなものは低目にする、実額も減らしてまいる。また、公債費なるものの全体の予算に対する比率も減らしてまいるというような方向で精いっぱいわれわれの節度ある決心を示したつもりでございます。
#8
○大塚喬君 いま大蔵大臣は、財政依存度の過度それから適度というような言葉がございましたけれども、それでは現在の公債の依存度というのはこれは適度とお考えになっておるのでしょうか。健全な財政運営というのは、やっぱり財政審報告にありますように、五%というのが私どもが考えてもっともな、妥当な水準というふうに私は個人的に理解をいたしておるところでございます。この数年間、昭和四十六年度以降二けたが続いて今度は九・六%ですか、こういう依存度、いま大臣がおっしゃった適度の財政依存率、こういうものに果たしてその数字が該当するものかどうか、私は、この点はどうも大臣のただいまの説明だけでは納得いたしかねますので、重ねてひとつこの問題について大臣の見解を明らかにしていただきたいと思います。
#9
○国務大臣(大平正芳君) 私も、ことしの予算の編成に当たりまして、できるだけ公債発行を少なくしたいと考えたわけでございます。いまわれわれは第一にインフレとの戦いを戦っておるわけでございまして、そのために財政自体が借金をして賄うというようなことは、まず、根本から戒めてかからなければならぬことでございます。したがって、できるだけ、できたら公債を発行しないのがよろしいわけでございます。しかし、歳入歳出詳細に吟味してみますと、これをふやす要因がいろいろございますけれども、これを減らすということは大変むずかしいことであることを私自身発見いたしたわけでございまして、しかし、その中にありまして、先ほど申しましたように、どの角度から見ましても、減債の方向にせめてこの予算を持っていかなければなるまいという次善の策を鋭意努めたわけでございます。これが過度なものであるか適度なものであるかということは、それぞれの御判断があろうかと思いますけれども、去年よりもあらゆる角度から見て減債の方向へ一歩踏み出したというところは、せっかくの政府の努力として評価していただきたいと思うのであります。
#10
○大塚喬君 先ほど九・六という数字申し上げたと思いますが、九・四でございますね、ちょっとそこのところは訂正をさせていただきます。
 四十一年度の財政審報告によりますと、ここのところは、はっきり「税収の増加分は、特別の事情がない限り、まず、公債発行の減又は公債の償還に充てるべきである。減税および経費増加という選択は、その余において考えるべきである。」、こういうことをはっきり述べておるわけであります。
 それで、九・四というものが妥当かどうかということでございますが、この四十一年の報告に盛られた精神に今度の措置は明らかに反する、こういうふうに私は率直に理解をいたしておるわけでございます。今年度の一般会計剰余金の調べによりますというと、いわゆる公債等償還財源充当額というのが三千四百四十五億七千二百万。これを二分の一ということを削って五分の一ということにされるわけでありますが、私はこの財政審の答申の趣旨から言えば、今年度一千三百七十八億二千九百万円を充てるわけでありますけれども、これはそういうことをするよりは、なぜ政府としては公債の充当額にこの二分の一の全額を充当しないのか。そのことが今後の財政運営の財政硬直化というような問題、あるいは先ほど大蔵大臣が公債の適度というような言葉――これは両画あると思うわけでありますが、それに充当することによって今後の財政運営の健全化という方向が長期的に実現できると私は考えるわけでございます。
 で、国債を償還する、こういうことについて、なぜそれらの考えが至らなかったのか、これは財源難ということだけでこれらの問題がわきに押しやられたのでございますかどうか、そこのところを大臣にもう一度お聞かせいただきたいと思います。
#11
○国務大臣(大平正芳君) 予算の編成を考える場合におきまして、その当該年度の歳出の規模は一体各費目に一応当たってみまして、どのくらいになるであろうかということの見当をつけてみるわけでございまして、まず出るをはかってみるわけでございます。大塚先生も御案内のように、ことしは大幅なベアが中央、地方を通じてございまして、三割程度のベアがあったわけでございまして、中央財政におきましては大体二〇%ぐらいが人件費でございます。地方財政は約三〇%ぐらいが人件費なんでございますが、しかし、それが二〇%、三〇%端的に上がるということはえらいことでございまして、そんなことはめったにないことでございますが、これは単に人件費という名目、そういうタイトルを持った経費ばかりではございませんで、あらゆるところにこれが影響しておりまして、たとえば米価、生産者米価を決めるという場合に、それに投ずる労賃をどう見るかというような問題が端的にこのベアと関係があるように、すべてにわたってこのベアが広く深く影響を及ぼしておるわけでございます。しかしこれは、それでは回避できるかというと、これ、回避できないわけでございまして、人間を減らすことができなければ、ベアをちびるということもできない、そういう状況のもとに置かれたわけでございますので、公債をこれだけにすると、何としても、あなたが言われるように、公債はこれだけにせなけりゃならぬのだから、どんなことがあっても歳出をここまで切り込んでいくんだということが、もし可能でございますならば、いま大塚先生御主張のような方向で、まず、減債に力点を置いた財政を組めると思うんでございますけれども、ことしのような場合に、まず、そういう状況でございますので、それをこなしていきながら、しかも、公債をふやさないというようなところを、どう実現してまいるかということに苦心があったわけでございます。したがって、全体として、スケールをまず決めまして、それで歳入、歳出――それに見合う歳入をどのように考えるかという場合に、先ほど便宜手段じゃないかと言うておしかりを受けたわけでございますけれども、ことしの減債に充てるべき減債基金は、例年に比べて決して少なくないから、この程度の繰り入れでごしんぼういただくことでやむを得なかろうという判断をいたしたわけでございまして、確かにこれは、あなたが言われるとおり便宜手段でございまして、原則にすべきものではございませんけれども、例年と決して劣らないだけの減債政策は実行できるわけでございますので、まず、そういう方向をとらしていただいたことを御理解賜りたいと思います。
#12
○大塚喬君 国債の現状について、私はどうしても憂慮にたえない、今後の国家財政の重大問題になるということを強く憂える立場から、いまの問題でもう少し突っ込んで私の考えを述べ、大臣の見解をただしたいと思います。
 国債の累積と国債費の増加、これは昭和四十八年度末の内国債の残高は八兆三千六十九億円、四十九年度の新規発行分の二兆一千六百億円をこれに加えますと、大体、今年度末は十兆円を超える、こういうことになるだろうと思うわけであります。で、この国債の利子の支払い額が、五十年度の当初予算、一般会計の分を調べてみますというと、七千三百四億円に上り、国債残高の累積額とともに、年々この経費は増大、しかも、異常な伸びを示しておるわけであります。これがいろいろ、財政硬直化の問題についてはいままで論議をされてきたところでありますが、私は、現在の政府のとっておる態度、この現在の公債政策の根本方針をここでやはり考え直す、こういう時期に来ておる、そうでなければ、この公債費の増額、こういうことをもう避けることができない、このことがやっぱり大きな財政硬直化に直接に原因を引き起こしておると、こういうことになると思うわけであります。で、現在の財政規模の中で、大臣はどの程度までが、一体、先ほどの適度という公債費、いまの国家財政の中でお考えになっておりますものですか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
#13
○国務大臣(大平正芳君) いろいろな角度から見て評価がなされると思うんでございまして、諸外国、先進国と比較をいたしまして、日本の国債の残高はそう多くないじゃないかということも言えると思いますけれども、しかし逆に、日本のような国柄におきましては、債券市場、資本市場というものが十分発達しておりませんので、これが完全に個人消化でこなされて、非常に魅力のある投資物として定着しておるかというと、まだそういう、状況にはなっていないわけでございます。で、残高が十兆になるというようなことは、決して安易にこれを考えてはいかぬと思うのでございまして、やはり公債政策というものは、大塚先生おっしゃるとおり、このあたりでちゃんとふんどしを締めてかからなけりゃならぬ段階に来ておると私は思うのでありまして、極力公債を出さない財政を考えていくべきだと思うのであります。力点をそこに置いて、できるだけ少ない借金でもってやってまいるというように心がけたいと思うのでございまして、どのあたりまでいいかというようなことを考える前に、できるだけ公債を出さぬで済むような工夫を鋭意考えていくべきじゃないかと、私は思っております。
#14
○大塚喬君 このたびの、こういう特例の措置を講ずるということは、率直に言って安易な方向でことしの予算を編成したと、こういうことに私はなるだろうと思います。私どもが考えておりますことは、前々回の委員会でも申し上げましたように、いまの税制の不均衡と、税制の最も黒い部分である特別措置の廃止、あるいは富裕税とか、インフレによる利得を納めて、これをもって財源に充てる、そういうところは壁が固くてぶつかってはね返される、剰余金ということになればあまり文句が出ない、こういうことで、やっぱり国家財政百年の大計ということを、あまりにも安易にここでは取り扱ったという感じをどうしても防ぐことができません。率直に言って、いまの財政規模の中で十兆円、そうして利子の支払いだけでも七千億を超える、これは明らかに国債過剰の財政であると、こう私はきめつけざるを得ないものでございます。いま御承知のようにGNPもマイナスを記録する状態でもありますし、国債の累積を、このように、どんどんどんどんこう続ける、こういう状態では、全く私は、政府がこのたびとった措置というものは、不健全な財政運営の方向をいよいよ強く示しておる、健全な財政運営という、このことからはだんだんその道がはずれていく、こう考えるわけでございます。この点については時間がございませんので、私の基本的な考え方を明らかにいたしまして、大蔵大臣に、最後に、財政全般の問題、金融の問題についてお伺いをいたしたいと存じます。
 最近、政策転換の声が連日のように各報道関係をにぎわせておるわけであります。当面の金融政策の方向、それから総需要抑制ということが続いてまいりましたけれども、緩和という問題が重大な関心を引き起こしておるわけでございます。それらの時期、その内容、公定歩合の変更を含めて、あるいは窓口規制という問題を含めて、大臣が現在どのようなお考えを持っていらっしゃるのか、ひとつ率直にお聞かせをいただきたいと思います。
#15
○国務大臣(大平正芳君) いま申し上げるまでもなく、生産は大変停滞いたしております。出荷も落ちております。それから消費も非常に落ち込んでおるわけでございまして、ただ最近ようやく若干在庫調整が進んできたのではないかという明るい曙光が一角に見え始めたにすぎませんで、非常に典型的な不況的な現象がありますことは隠れもない事実であろうと思うのであります。で、物価は御案内のように、去年の春から夏、秋にかけまして、漸次上げ幅が小幅になってまいりました。卸売物価はこの暮れから春にかけましてマイナスに転じてまいったわけでございます。それから消費者物価も大変小幅になってまいりました。まあ先進諸国の中で比較的成績のいい経過をたどってきたと思うのであります。しからば、ここらあたりでまず安心してあなたの言われる政策転換を図って、経済に活力を与えるという政策をとるべきかどうかということを問われるならば、私は、まだそういう時期になっていないんじゃないか。と申しますのは、まだ物価情勢は、たびたび政府も申し上げておりますように、需要インフレ――需要過多のインフレ状況はだんだんと鎮静化してまいっておることは事実でございますけれども、コストプッシュのインフレへの懸念というものはなお根強く残っておるわけでございまして、ここで政府が政策の転換に踏み切るなどという状態ではまだないのではないかというのがいま政府の一致した認識でございます。しかし、経済は生きた現実でございます。中小零細企業をはじめといたしまして、毎日異常な苦しみの中で活路を見出すべく努力いたされておるわけでございますので、万一出てまいりまする問題につきましては、財政面からも金融面からもできるだけの措置は講じなければならぬわけでございます。したがって、現在の総需要抑制策という枠組み自体に変改を加えるわけじゃございませんが、その枠組みの中で財政面からも金融面からもできるだけきめ細かい措置は周到に講じてまいろうということで今日まできましたし、これからもそうしなければならぬということでございまして、先月通産大臣等からお話がございました御要請に対しましても、財政面、金融面からそれぞれ細かい措置を講じておりまするゆえんもそこにあるわけでございます。で、今日その推移をいま慎重に見守っておるのが今日のわれわれの姿勢であるわけでございまして、まだ政策の転換というようなところを考えておるわけではございません。
#16
○大塚喬君 もうこれで質問打ち切りますが、大変大臣のあれは中途で残念でございます。遺憾でございますが、引き続いて後ほどの会議で政府委員から重ねて明らかにしてほしいと思いますので、打ち切ります。
#17
○鈴木一弘君 時間が少ないようでありますから、ポイントだけ大臣にお伺いしたいと思いますが、今回のこの法案――剰余金の処理の特例に関する法律案でありますが、なぜそういうのを出してきたかということも先ほどから伺いました。今回の予算を見ると、五十年度予算での公債の発行額が二兆円、四十九年に比べると、当初では、当初予定より千六百億円の減額ということになっております。その国債依存率も一二・六から、先ほどの大塚委員の言われたように九・四%になっておりますが、下げたと国民に政府では言っている。しかし、今回のこの剰余金でも、実際に償還財源に充当すべきものの中から、この法律の改正で二千六十七億も一般財源の方に回すと、こういうことになったから、財政的に潤ってきたというとおかしいのですが、公債依存度が下がったということ、それを財政の努力によるように言うのはおかしいと思いますし、そこで大臣にぜひ伺いたいのは、こういうように、状況によって変えられるとなれば、これから景気転換を図らなきゃならぬところにいま来ております。そういう景気転換を図るときに、積極財政に乗り出さなければならないようなときが来たときには、今回は九・四%に下がったけれども、その国債の発行を公共事業の拡大とか、借入金、出資金の拡大に伴ってこれを増大するというか、そういうようなことがあり得るかないかということですね。それをひとつお伺いしたいのですが、最初に。
#18
○国務大臣(大平正芳君) 大塚先生の御質問に対しましてお答えすべきところ、一ついま鈴木先生の御質問で思い出したんでございますけれども、いま鈴木先生が言われるように、将来財政が弾力ある政策を打ち出す、弾力性を保持する必要があると、仰せのとおりだと思うのでございます。そのためにはやはり筒いっぱい公債を出すとか、あるいはもう口いっぱいほおばっておる、公債をくわえておるというような状態は、私は決して健全じゃないと思うんでございまして、公債をそれだけ市場でわれわれが売りに出しましても、恐らくそれが魅力のある商品として消化ができるというような状態でないと、鈴木先生の言われるように、いざという場合に役に立たないということでございますから、公債政策を考える場合に、やはりそういう工夫が要ると思うんでございます。つまり将来いつごろ政策転換になりますか、またどれだけの金がどういう形で要るか、これは話は別といたしまして、将来財政の弾力性を確保するという意味におきまして、公債はできるだけ低目に、控え目に押さえておかなければ、いざというときに役に立たないという御指摘は仰せのとおりだと思うんでございます。そういう配慮がございまして、われわれといたしましては、できるだけ減債の方向に財政政策を持っていこうといたしておるわけでございます。その努力がまだ足らぬじゃないかという先ほどのおしかりでございましたけれども、少なくともそこにことしの予算編成の力点の一つを置いて、精いっぱい努力したことはお認めいただきたいと思うんでございます。
#19
○鈴木一弘君 これから、高度経済成長時代から低経済成長時代に入ると、こうなってきますと、いままでの高成長のときの国債発行の条件と環境が変わってきたと思います。まあいまも大臣が国債については発行をなるべく減らす方向という御答弁がございましたけれども、減らすための第一条件というのは、やはり何かいざとなったときに新たな財源というのが別になければ、どうしても国債を増額せざるを得ないところへ入ってくるだろうと思います。そういうことをしなければ、これはいまのような、一方で財政硬直という問題起きておりますので、財源的にやり切れないだろう。しかし、低成長となれば、いままでのように、いわゆる税収の伸びというものが大幅に期待はできないし、また国債の償還の財源というものもそう簡単には一いままでとは違った形になるだろうと私思います。そうなると、ここでやはり新しい論議として考えられるのは、大臣のその国債を減らしたいという、また弾力を持たせるためにそうしたいということから考えられるのは、何か新税というような財源を考えるんじゃないかという、そういうことを思わざるを得ないわけです。たとえば付加価値税であるとか、そういったことをやはり今後、いままでもわれわれは付加価値税の導入については賛成してきておりません。反対してきておりますけれども、いまの話からみると、財政やるには国債を減らすとなると何か考えなければならないとなれば、新税しかないだろうということが考えられるわけなんですが、その点のお考えはいかがでございますか。
#20
○国務大臣(大平正芳君) その財源をあさる前に、まず歳出面であらゆる工夫を各界各層の御協力を得て歳出を詰めることから始めなけりゃならぬと思うんでございます。財政の硬直化打開というようなことがいま内閣でも問題になってまいりまして、各関係審議会に真剣な御検討をお願いしようというようなことをいたしておりますゆえんのものもそこにあるわけでございまして、いま鈴木先生おっしゃるように、まず、新たな財源を求める前に、われわれのいまやっておる財政がどこにむだがあるのか、どこに不経済があるのか、どこに打破しなけりゃならないマンネリズムがあるのか、むだがあるのか、そのあたりはまず真剣に問わなけりゃならぬ問題であろうと思うわけでございます。
 それから第二番目は、歳入の問題でございまして、歳入の問題は、これまで減税政策ということが比較的手軽にできたといいますか、経済が成長をいたしまするし、自然増収という姿で新たな財源が得られるわけでございますから、一部は減税に、一部は新しい政策へということを、そういうパターンでずっとわれわれはこられたわけでございまして、そういう意味では大変幸せであったと思うんでございますが、いよいよもうそれができなくなってきそうでございまして、これは容易ならぬことになってきたと思うのでございます。そこで、そういう場合に、低成長下、あるいはマイナス成長、あるいはゼロ成長下で、どうして安定収入を確保するかという非常にしんどい歳入政策の問題が出てくるんじゃないかと思うのでございまして、そういう問題については、いまお答えするだけの私、用意は実はないのでございまして、そういう問題は確かにあるわけでございまして、これから成長になれた財政というものを、今度は相当様子の変わった環境のもとでひとつ考え直さなきゃいかぬ時代が来たんじゃないかということで、われわれの大蔵省もこれはえらいことになったといましみじみ考えておることころでございまして、いまお答え――どういう方向にそれじゃあ歳入政策の活路を見出していくかということについてまだお答えする用意はございませんけれども、そういう問題意識は私もあなたと共通に持っておるわけでございまして、どうしても究明していかなきゃいかぬ問題だと思います。
#21
○鈴木一弘君 いまどういう方向かということ、はっきりしないお話だったんですが、まあ自然増収の減収問題、まあ増加が少なくなってきている問題と、いま一つ国債発行という、発行量と、これは大きな関係があると思います。やはり自然増収が多ければそんなにやらなくてもいいかもしれませんし、自然増収が少ないような低成長になれば、どうしても景気を興さなきゃならない、あるいは景気調整の役割りというものを公債に持たせなきゃならなくなることはもうしょうがないだろうと思うんですね。その辺の関係で、そうすると一方の財政硬直化した分は、何か税金で埋めなきゃならなくなっちゃう、景気の新規事業であるとか、そういうものは国債でやらなきゃならないと、こういうような感じにどうしてもなるんじゃないかということを考えざるを得ないわけです。いままでを見ましても、公債、建設国債の分といいますか、公共事業の分というのが、大体、国債でやらなければならない事業の中の三分の二とか、あるいは八〇%程度に当たっていると思います。そういう公共事業の中を何かうまいぐあいに整理をして、国債発行というものをきちんと考えていくのか、その財源としては、それじゃそういうことはやらないで、公共事業そのままで事業費をやっていくとすれば、公共事業費の財源として市中消化ということをほんとうにこれは考えなきゃならなくなってくる、いまのような日銀、政府引き受けというのが、まあ実際じかに引き受けじゃありませんけれども、買いオペになったりいろいろしておりますけれども、それが異常に多いような行き方では、私は将来ならないんじゃないかと思うんですが、そういう点二点、時間がありませんので簡単にお答えいただいておきたいと思いますが、自然増収の問題と国債の発行の関係と、いま一つは、公共事業費の財源としての国債ですから、市中消化ということを本当に考えなきゃいけないんじゃないか、この二点についてお答えをひとつ。
#22
○政府委員(辻敬一君) ただいま大臣からもお答え申し上げましたように、低成長下の経済のもとにおける財政の運営のあり方、いろいろの問題があるわけでございます。公債発行の基本的なあり方につきましても、先ほど来大臣から御答弁申し上げておるところでございますけれども、いずれにいたしましても、建設国債の原則あるいは市中消化の原則を守りながら、基本的に申しますならば、やはり公債発行の節度ということを保っていく必要があるわけでございまして、予算規模を経済の成長に見合った適正なものにする、それに見合って財源事情、それから経済情勢等を考えて公債の発行を適正な規模にしていくということが、やはり基本的な問題であろうというふうに考えておるわけでございます。
#23
○委員長(桧垣徳太郎君) 本案に対する質疑を一時中断いたします。
    ―――――――――――――
#24
○委員長(桧垣徳太郎君) まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 租税及び金融等に関する調査のため、本日、日本銀行総裁及びその他の役職員の出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#25
○委員長(桧垣徳太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
#26
○委員長(桧垣徳太郎君) 租税及び金融等に関する調査を議題といたします。
 これより当面の財政及び金融問題につきまして、参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。す。
#27
○辻一彦君 きょうは、私どもは、大塚委員を大体中心にしてやっておりますので、後は大塚委員からいろいろ質疑いたしますが、その前に私、三点ほど森永総裁にお伺いいたしたいと思います。
 第一は、アリメカ、イギリス、ドイツ等、主要な国においていずれも公定歩合を引き下げて低金利の政策をいまとろうとしているし、とっております。また国内ではわれわれがずっともう体で実感しているように、非常な深刻な不況があります。雇用状況もなかなか大変な状況になっておりますこういう中で、政府、日銀当局は公定歩合引き下げの方向に腹を固めたのではなかろうかと私は思いますが、きのうも国会における政府側の発言等もありましたが、金融政策の最高責任の場にある日銀当局、総裁として、日本の経済の今日の動向と、そしてこの中における公定歩合の問題をどうお考えになっておるか、若干詳しくお伺いいたしたいと思います。
#28
○参考人(森永貞一郎君) 日銀の森永でございます。当委員会には日銀といたしまして、かねて多大の御指導をいただいておりましてありがとうございます。新任でございますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
 お尋ねの件でございますが、お話しのように、相次ぐ生産、出荷の減退、そしてまた設備投資、国民消費等の低迷等から不況感が大分に深刻化いたしておるのは事実でございます。他面、卸売物価、消費者物価等の動きにもやや鎮静化の傾向が見えてまいっておることも事実でございます。
 そういうようなことを背景に、そしてまたお話しにもございましたように、近来欧米諸国におきまして公定歩合の引き下げが相次いでおるというようなことなども加わりまして、わが国におきましても公定歩合の引き下げを含む金融政策の転換に踏み切るべきだというような御要請も逐次高まってまいっておりますることは御指摘のとおりでございますが、私はまだ、公定歩合の引き下げを含む金融政策の転換を図るべき時期ではないのではないかと考えております。
 なるほど物価は落ちついてまいりましたが、それでも石油ショック前の時期に比べますと、まだ世界有数にインフレ率の高い現状でございまするし、しかのみならず、コストプッシュの要因が大変強く潜在いたしておりまして、需給状態が変化いたしますれば、一度にそれが物価騰貴となって噴き出すようなおそれをまだ残しておる現状であると考えるのでございます。現にこの二月でございましたか、緩和のかけ声みたいなものが新聞紙などにあらわれたというだけの事実で、市況商品、たとえば鉄鋼、繊維、非鉄等に値上がりの動きが顕著になってまいりましたことからもうかがえるのでございまして、そのほか、現実に機会あらばコストを価格に転嫁して値上げを図りたいという要請をしておられる業種がたくさんあるわけでございまして、いままだ引き締めの基調をゆるめるべい時期ではないのではないか。せっかくいままで苦心してまいりまして、最後の仕上げの時期に入っておるわけでございますので、ここで一歩誤りますと、九仞の功を一簣に欠くようなことにもなりかねないわけでございます。業界各方面、国民各層におけるいろいろな御不自由、御苦悩のこともよくわかっておりますが、いましばらくここでごしんぼうを願うべき時期ではないかと考える次第でございます。
 また、中長期的に考えましても、昨年、一昨年の石油危機以後の日本経済の環境下におきましては、いままでのような高度成長は望まれないのでございまして、昔のように景気が再びV字型に急上昇するというような、そういうことを許される環境ではないのでございます。どちらかと申しますと抑制ぎみに経済を運営していって、いわゆる安定成長の路線に乗せなければならない大変大事なときに際会しておるわけでございますので、その辺の事情を考慮いたしまして、いましばらく引き締めの基調を変えないでまいりたいといのが私の考えでございます。
#29
○辻一彦君 まあ国会の解散と公定歩合の問題は、これは本当の具体的な直前までなかなか言えないというのが、これはまあ常識であろうと思います。そういう意味でむずかしさは私、あると思いますが、きのう衆議院における政府側のたとえば福田副総理の発言内容等を見ますと、政府、日銀当局のかなりな協議が行われ、そういう方向がほぼ出つつあるというように私は受け取ったわけでありますが、政府の間と、そういう問題について、もちろん日銀の中立性がありますが、現在のところそういう意思疎通といいますか論議がなされていないのか、その点はいかがですか。
#30
○参考人(森永貞一郎君) 金融政策も総合的な経済政策の重要な一環でございますので、経済政策全体の運び方の問題といたしましては、政府との間に緊密なる協調と申しますか連携を保って遺憾なきを期さなければならないわけでございますが、その意味で情勢判断等につきましては、常時政府とも意見の交換をいたしておるのでございますが、そういった判断の上に、常に連絡をとって情勢判断をいたしております。その判断の上に立ちまして、先ほどのお答えを申し上げたわけでございまして、現在はまだその時期にあらずという感じでおる次第でございます。
 昨日の政府当局の答弁につきましては、新聞紙上等で拝見しただけでございますので、その真意は伺っておりませんですが、やはり慎重に事を運ばなければならないということをおっしゃっておるようでございまして、その辺におきまして何ら意見の食い違いはないと確信いたしておる次第でございます。
#31
○辻一彦君 これは大蔵大臣がここにおらればその御見解をあわせて伺って、いろいろ御論議をいただくと一番いいんでありますが、すでに退席をされているし、また他の政府当局のこの問題についての御答弁、ここで論議を聞くことは私、できないと思います。そういう点で、きのう私、拝見した限りにおいては、かなり政府の方針、考えと、あるいは日銀当局の考えの中にまだ食い違いがあるように感じますが、これはひとつまた政府側の出席を求めた中で論議をしたいと思います。
 そこで、日銀当局は、春闘に深い関心を持っておられて、そういう時期をいろいろ見ておられるというようにも伺っていますが、この春闘等の山場等をある程度想定してこの問題、公定歩合の問題をどうお考えになっておられるのか、その点いかがでしょう。
#32
○参考人(森永貞一郎君) 私どもが担当いたしておりまする金融政策の実施に当たりましては、あくまでも中立的な立場を保持しなければならないわけでございまして、現在堅持いたしておりまする引き締め基調の維持と申しますことは、別に春闘を直接の目当てとして考えておるものではないことは申し上げるまでもありません。物価の安定を実現するために極力引き締め基調のうちに国民のインフレ心理を消去しようというのが、私どもの目的でございまして、春闘そのものとは何らの関係をつけておりませんことを申し上げたいと思います。
#33
○辻一彦君 まあそれはなかなか、直接にそういういまのような伺い方をしてもお答えも出ないと思いますが、もう一度伺いますが、日銀は、政治的に中立性を標榜されておる、そういう立場から、春闘との動きには関連なしにこの問題をお考えになっている、これはもう一度伺っていいです
 か。
#34
○参考人(森永貞一郎君) 日銀の金融政策が春闘そのものを直接の対象として運営されているものでないということは、先ほども申し上げたとおりでございます。ただ、春闘の成り行きいかんは、今後の経済運営、金融政策の運営上におきましても決してなおざりにすべき事柄ではないと思いまして、その成り行きいかんを私ども慎重に見守っているというふうに申し上げた方がいいかと存じます。
#35
○辻一彦君 この問題については、日銀のひとつぜひ、政治的中立性を堅持して対処していただきたいと思います。
 次に、もう一つ私お伺いしたいのは、これは当面公定歩合の問題はまだ考える時期ではないと言われれば、公定歩合がどうなった場合にどうなるか、こういうことを前提に聞くことはできないと思うのですが、金融政策の一番の責任者として、中小企業とのいま全体の金融の流れという点で、御見解をひとつ伺っておきたいと思うのです。
 それは、私たちが地方をずっといま歩いてみますと、中小企業の不況というものが非常に深刻であるということ、まあ自殺をしたり心中したりする人の数がずいぶん出ておりますが、これは私たちも東海地区あるいは北陸地区の繊維であるとか、木工産地等調査に出てみたわけなんですが、その中で、中小零細企業の多くは金を借りたくても借りられない。言うならば、担保ももう一ぱいに借りてしまっておる、担保能力がない、そいいう意味の限界がきている。だから、不況資金で借りたお金を、どうひとつ返すのを猶予してくれるか、こういうことが一番いま大きな問題になっておりますね。そこで、私が申し上げたいのは、金を借りたくても借りられないという状況で、中小企業があるのにかかわらず、政府機関の、たとえば三公庫等には、かなりな枠が確保されましたが、それがそのまま十分消化をされずに残っているとか、あるいは市中銀行で中小関係の金融は金が若干余って、それが債券の買いに出ているとか、こういうことが報ぜられておりますですね。こうなりますと、こういう状況の中で、せっかくの金融の枠が出ても、それが中小企業の方に流れていかないという動きが、いま非常に強いのですが、これはまあ政府のほうに聞かなければならない問題であると思いますが、日本全体のお金の流れをやはり規制するというのは、私は日銀の役割りであろうと思いますから、こういう点から、肝心の欲しい、借りたいという中小企業に金が流れずに、逆にそれが滞留し、あるいはこの債券買い等に動いていく、こういうような金融の流れをどういうようにお考えになっておられるか、この点についての御見解を伺いたいと思います。
#36
○参考人(森永貞一郎君) 私もかつて中小企業金融公庫に在職したことがございますので、中小企業金融の問題につきましては、私なりに関心を持っているつもりでございます。日本銀行といたしましても、金融引き締めに際しまして、従来とかく中小企業にしわが寄りますので、いろいろと問題が起こりました経験をも反省いたしまして、今度の引き締めに際しましては、特に中小企業向けの金融の疎通につきましては配慮をするようにという指導をいたしてまいっている次第でございます。その結果、私どもが統計的に観察いたします限りにおきましては、日本の全金融機関の貸し出し総額の中に占める中小企業向けの貸し出しの枠の比率は、五割を超えている現状でございまして、決してその割合は低下をいたしておりません。その辺に、各金融機関のそれぞれの立場における中小企業金融の疎通への努力の跡が見出されるのではないかと考えている次第でございます。特に問題のある業種につきましては、各金融機関協力しまして、中小企業救済特別融資基金というようなものも設けまして、政府の要請がございますれば、特別の業種にそれを優先的に低利に融資をするというふうな制度も設けている次第でございまして、まだ少し枠を余しておりますが、極力御要請に応じてそういう融資も実行を、督励をいたしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
 お話のございました中小企業専門金融機関、たとえば相互銀行とか信用金庫等々におきまして、最近中小企業向けの貸し出しの枠が余っていると申しますか、あるいはその反面として債券投資が盛んに行われているという事実は御指摘のとおりでございますが、いろいろ事情を聞いてみますと、今度の引き締めに際しまして、中小企業は順応の体制づくりが大変早かったのではないか。これは一つには、中小企業が身軽で小回りがきくということもございましょうか、今日の事態を早くから考えまして、在庫の調整にも比較的早く手をつけておった。そしてまた新しい前向きの資金の需要はこういう情勢でございますので、なかなかそう起こりにくい情勢があるというようなことから、中小企業の金融機関に対する需資、資金需要の要請そのものが一時に比べると少しスピードと申しますか、度合いを緩めてきているというような事実があるようでございます。それにいたしましても、私は、中小企業金融はこれでいいとは思っておりません。極力中小企業の困苦を助けるために、あらゆる金融機関が今後一層努力をしていかなければならないと存じますが、一ころに比べると資金の需要の度合いが若干停滞をしているというのも事実のようでございまして、そういういろんな事情からいまのような、先ほど申し上げましたような事態が起こっているというふうに観察をいたしております。
#37
○辻一彦君 これで終わります。
 枠はあっても借りられないという事実が深刻にありますが、この論議はここで必ずしも当を得ているかどうかと思いますから、これでまあ終わりますが、十分中小企業における金融全般の流れにぜひ目を配っていただきたい。このことを望んで終わります。
#38
○大塚喬君 いまわが党の辻委員から、公定歩合の引き下げに関連した質問が行われたわけでありますが、私もこの問題について日銀総裁に金融財政の一般的な情勢として、そのほかの問題も含めてお尋ねをいたしたいと存じます。
 ドル安、円高という問題が最近ずっと続いておりますし、日銀が為替市場に介入をした、こういうことも新聞で承知をいたしているところであります。こういう問題は、一つはやはり、一つというか、主たるあれは、やはり内外の金利差が次第に拡大をしている、こういうところにその因があろうと思うわけでありますが、この内外金利差の拡大の問題について日銀総裁としてどのようにいまお考えになっていらっしゃるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
#39
○参考人(森永貞一郎君) お話のように、諸外国、特にアメリカの相次ぐ公定歩合の引き下げによりまして、短期の金利が大分下がってまいっております。たとえばユーロダラーなどをとりましても、この一、二カ月大変低下の一途をたどっておる、これは事実でございます。それに対して日本の方は、公定歩合を下げないから、そこに金利差があるのではないかと、その金利差を追うて巨額の外資、まあ証券投資その他いろいろございますが、が日本に流入して円高を招いておるのではないかと、一般にそういう議論をよく伺うんでございますけれども、現実の面では、この金利差を追うところの外資の流入、これはさほどのものではございません。なるほど短資金利は大変差があるのでございますが、企業その他が現実に資金を利用する場合のいろいろな形態の金利を比較いたしますと、日本が特に割り高、著しく割り高であるというような環境ではないわけでございます。特にわが国への外資流入の大宗を占めておりまするインパクトローンの金利は、皆さまもお耳に入ったことがあると存じますが、たとえばジャパントレートとか、あるいはそのジャパンレートの上になお歩積みをされるというようなことがございまして、実効金利はそんなに下がっていないのでございまして、日本で必要な資金を取り入れる金利と比較して大差がないという状態でございます。
 また、輸出の前受けもその一つのチャンネルだと言われておるのでございますが、その輸出前受けの資金を外国で調達する場合の裏づけになりまする現地貸し付けの金利、それに手数料などいろいろあるわけでございますが、それと国内で調達できる金利との間にはそれほど差がございません。またむしろ現地貸しプラス手数料の方の金利が少し割り高なぐらいでございます。
 自由円預金というチャンネルもございますが、これは金利が逆に日本の方がユーロ市場等の金利よりも低い現状でございまして、現在のところ余金利差を追求して大量の外資が流入しておるというような事実はさほど顕著ではないと存じます。
 それに加うるに、日本の場合は、為替管理の仕組みが大変巧妙と申しますか、厳格にできておりまして、許可その他いろいろな対応手段もあるわけでございますので、現在のところ金利差を追うて巨額の外資が流入しておるということではないと存じます。
 ただ、この一月になりましてから証券投資が大変ふえております。証券投資には債券と株式と両方あるわけでございますが、債券の場合には、この金利差を追求してきておるものがあるんじゃないかというようなお話もよく承るのでございますが、その中の相当大きな部分は円建ての輸出契約等の代金支払い、たとえば船の場合なんかもうほとんど円建てになっておりますが、その円建ての代金を支払うために一番有利な円資金の調達をしなくちゃならぬというようなことで、ヘッジのためのものが相当多いようでございまして、金利差だけのものはそんなに多くないのではないか。
 いま世界でながめまして、外資が極端に流入しておりますのは、西ドイツとかスイスなんでございますが、その辺の金利はむしろ低いほうの部類に属するわけでございまして、それにもかかわらず巨額の外資が西ドイツやスイス等に流入しておる。これは決して金利差でなくて、むしろドル安の見込み、そういったようなことによる資金の流入が圧倒的に多いのではないか。先々にわたるドルの弱さを反映した資金の動きというのが大勢ではないかと思うわけでございます。
 日本の場合は、西ドイツあるいはスイスほど顕著じゃございませんが、先ほど申し上げましたように、一月来債券あるいは株式等において相当額の流入がございますが、その背景にはやはり長期に――まあ長期と申しますか、先々におけるドル安の情勢を見込んだもの、つまり円高を期待しての流入、そういうことの、そういう資本移動の影響が出ておる。これは否定できないと思いますが、金利差がその主たる原因であるというふうには考えておりません。
#40
○大塚喬君 大変微妙な問題ですので、日銀総裁としても慎重にお答えをいただいておると思うわけでありますが、まあ西ドイツとかスイスとかですね、そういうところと比較をして一般論として日本の内外金利差の問題について論じていただくのはやっぱりどうも適当ではないという私は受けとめをいたしております。
 で、この問題についてももう少し突っ込んでお尋ねをしたいと思うわけでありますが、そのほかにもお尋ねしたいことがたくさんあるもんですから、ひとつ私も簡潔に質問を申し上げますから、総裁もできるだけひとつ要領を得て御答弁をいただきますようにお願いをいたします。
 きょうの読売新聞にも出ておりましたが、銀行法改正問題がいま論議を呼びつつございます。で、この銀行法の改正の問題は、やっぱり一つは、昨年末、大蔵省が金融制度調査会の答申を得て大口融資の規制に関する通達を出したわけであります。これは、先ごろの石油ショックを奇貨とする大商社の反社会的な行動を背後から助長した金融機関の営利本位の営業姿勢が問題化されて、この通達が出されたものと受けとめておるわけであります。このような銀行の行動を規制あるいは防止する――本来的には、この銀行の規制をするというのは、銀行法でなければならないと思うわけでありますが、現行の銀行法は昭和二年に公布され、昭和三年に施行になって、ずいぶん時代の古いものでございます。現在の変転の著しい経済情勢に対応すべき現範を盛り込んだものではございません。単なる組織法、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
 こういうところに、先ごろのあの社会的な大きな問題を引き起こした大口融資の問題も発生したと考えるわけでございますが、銀行の社会的な責任が問われておる現在、銀行法をどのような方向で改正をされようとしておりますか、日銀総裁としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
#41
○参考人(森永貞一郎君) お話のように昭和二年にできました銀行法は、いわば組織法でございまして、預金者の立場の保護というような面には配慮いたしておるようでございますが、銀行の業務の運営そのものについての規制と申しますか、基準みたいなものは盛り込まれていないのでございます。その法律の制定後もうすでに五十年近くもたったわけでございますので、その間の社会経済情勢の推移をよく検討いたしまして、また将来の展望等をも踏まえまして、しかるべき機会に新しい銀行法の制定を準備すべき時期がそろそろ近づいておるのじゃないかと、私もそのように考えております。ただ、これは大蔵省の所管の問題でございまして、私どもがかれこれ口を出すべき筋の問題ではございませんが、ただ一言だけ希望いたしたいことは、民間金融機関のいわば基本法というべき銀行法のことでございますので、その改正に当たりましては衆知を集め、慎重に、ある程度の十分な準備期間もとって、りっぱなものをつくっていただきたい。その場合には当然銀行の社会的な責任についての、具体的な規定がどの程度織り込めるかわかりませんが、方向みたいなものがその中にぜひとも織り込まれるべきものではないかと私は、個人的な見解でございますが、考えております。
#42
○大塚喬君 この金融関係の法規については、銀行法だけの問題でなくて、日銀法にもやっぱり問題がありますし、その他の関連法にも問題があろうと思います。と申しますことは、やはり戦時下の立法でありますし、いま私どもは昨年、一昨年のあの狂乱物価、気違いじみたインフレの中で、通貨の安定ということについてはもうじだんだ踏んで、何とかならないかという、こういう感じを、庶民感情を強くいたしておったところでございます。で、日銀法、これは日銀という中央銀行、こういう性格からいたしますならば、当然通貨の安定という金融政策上の最大の役割りを担う日銀としてのそういう規定もない。こういうことについて日銀法の改正についても私はこの時期に来たのではないかと考えるわけでございますが、この点についてひとつ総裁の考えをお聞かせいただきたいと思います。
#43
○参考人(森永貞一郎君) 日銀法は御承知のごとく戦時中の立法でございまして、銀行法よりももっと戦時統制経済的な色彩が強い法律でございます。したがいまして、その表現内容等におきましては、いろいろ問題になる点も少なくないのでございますが、したがいまして、これまたその後の経済社会情勢の推移、将来の展望等を踏まえまして、適正な姿のものに改正されることが望ましいとは私も思っております。ただ、これまたやはり基本法のことでもございますので、やはり慎重に取り組まなけれだならない問題ではないだろうか。決して拙速をとうとぶ事柄ではないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
 改正の準備をいたしますに際しまして、問題点の一つは、確かにいまお話のございました通貨価値の維持についての日銀の責任なり権限をもっともっと明確にするということはぜひとも必要なことではないかと思っておりますが、何分にも政府当局との関連の問題でもございますので、今後それらの点につきましても、時期熟しましたならば、篤と検討を遂げてまいりたいというふうに考えております。
#44
○大塚喬君 先ごろ、中小企業の融資の内容を調査したわけでございますが、その中で、長期信用銀行それから信託銀行、この中小企業に対する融資の割合が一四%、一六%ということで、きわめて大企業偏重の、まあ私から言わせれば、社会的でない金融機関のあり方について大変驚いたわけでございます。この長期信用銀行及び信託銀行、これを規制する法律も設備資金、長期運転資金等の供給を主眼とする規定があって、その貸し付けの対象というのは大企業偏重の傾向がきわめて著しい。もう都市銀行なんかに比べても、そういう性格的なところもあろうと思いますが、これも全く驚くべきものであります。これから先の金融機関のあり方、私は、国全体の方向がその社会福祉政策を推進する、そういう中にあって、単に金融機関だけが政府のそういう政策にそっぽを向いてわき道の方にそれていくということは許されるべきものではない。当然金融機関もこの福祉重点の政策に協力をする、そういう中にあって、その金融機関の社会的な責任というものが初めて私は果たされるものと考えるわけでございます。で、特に金融機関というのは国家の過大な保護を受けておる、基本的な国の経済政策に背反する銀行の営業姿勢というのは断固やっぱりこれを是正しなければならない、こう考えるわけでございます。これらの金融関係法全体について重大な欠陥があるからこそこういう形になってきておる、私は、この問題について日銀として現在までどういうふうな社会的なそういう責任を果たすための指導をされてきたのか、それらの具体的な例、それからこの際抜本的にこれらの関係法を洗い直すべき時期に来ておるのではないかと考えるわけでございますが、日銀総裁の所見を承りたいのでございます。
#45
○参考人(森永貞一郎君) 初めに御指摘のございました長期信用銀行、信託銀行でございますが、これらは長期の金融の疎通を図るということが目的の金融機関でございまして、本来の性格といたしましては、大企業とか中小企業とか、あるいは個人とかいうことにかかわりなく、適切な長期金融の疎通を図っていくべき使命を持っておるわけでございます。現実にも信託、長銀、それぞれ一八%前後は中小企業向けに融資をいたしておるようでございまして、その融資の比率は逐次増加してまいっておるのではないかと存じます。ただ、高度成長下におきまして、膨大な設備投資の資金が必要とされた、しかもそれは、大企業の需要が多かった、そういう時代の要請に応ずる形で現在までのところは長銀、信託銀、いずれも大企業のシェアが多くなっておるわけでございますが、これはまあ過去の高度成長期におけるやむを得ざる遺産みたいなものではないかと存ずる次第でございまして、これから安定成長というようなことになってまいりますし、また国民の福祉を重視した経済成長というようなことになってまいりますと、これら金融機関における融資の比重もだんだん、たとえば住宅向けのものとか、そういうものの比重がふえてくるというふうに変わっていくのではないだろうか、そういう時代の要請に応じていくべき筋合いのものと考えておる次第でございます。しばらくそういう今後の推移を見きわめました上で、これら両行の役割りをどうするかという問題、これはいずれば考えなければならないことかもしれませんですが、目下のところは、今後の情勢の推移を見きわめてまいるという態度でおる次第でございます。
 なお、金融機関の社会的責任の遂行について日本銀行としてどのような具体的な措置を講じたかというお尋ねでございましたが、いわゆる窓口指導に当たりましては、常に中小企業向け融資の割合を重視するように指導し、また住宅ローン等につきましても、一定割合は必ず住宅向けに向けられるよう指導をしてまいった次第でございまして、実績の面でもそれらのことが相当あらわれておるのではないかというふうに考えております。
#46
○寺田熊雄君 関連。
 いまの総裁のお話しになった住宅建設関係の融資ですね、これは市中銀行の融資のシェアというもの、パーセンテージは信用金庫、それから相互銀行などと比べますと著しく低いわけですね。日銀総裁としては、市中銀行に対する指導として、全体の貸出枠の何%ぐらいを住宅金融の方に向けるか、どういう御指導をなさっていらっしゃるのか、その点お伺いしたいんです。
 もう一つは、さっき大塚委員からお話のありました週休二日制ですね、これが銀行法の改正について関連を持ちますね。この週休二日制についてあなたはどんなふうにお考えか、この二点をちょっとお伺いしたい。
#47
○参考人(森永貞一郎君) まず前段の市中銀行、都銀と申しますか、における住宅向けローンの割合でございますが、毎期の窓口指導に当たりまして、貸出増加額の少なくとも一〇%は住宅ローンに向けるようにという指導をいたしております。この一−三月は、当初九百何がしの融資予定でございましたが、若干割合をふやしまして一二%を住宅ローンに振り向けることにいたしまして、その計画を実行中でございます。
 次に、週休二日制の問題でございますが、金融機関というのはやはり国民に対するサービスの機関でございますので、世の中のコンセンサスで、もう週休二日でもいいというような情勢が熟してまいりますれば、週休二日制も結構なことではないかと存じますが、金融機関がみずから先頭を切って週休二日を実行するということについては、世論の動向その他慎重に見きわめてから決心をしなければならぬのではないかと、個人的な見解でございますが、その程度に考えております。
#48
○大塚喬君 最後に一つ。
  いま、御承知のように各種の金融機関がございます。この中で消費者金融を専門とする金融機関は何一つございません。たとえばいまの問題になっております、これはまあいま日銀総裁から答弁をいただきましたけれども、各地で問題を引き起こしております。現実にいろいろの障害が出ております。
 この住宅ローンの問題で、住宅ローンほかまあこういうものを中心にして取り扱う金融機関の設立について日銀総裁としてどういうふうにお考えをいただいておるかお聞かせいただきたいと思います。
#49
○参考人(森永貞一郎君) 現在、住宅ローンにつきましては、各種の金融機関が取り組んでおりますほかに、金融機関の幾つかのグループによりまして、住宅金融会社が四十六年でしたか初めてできまして、その後四つぐらいのものが活動いたしております。融資総額も当初二百七十億ぐらいでございましたのが、最近では三千七百億余りと、三、四年の間に順調の発達を遂げておる次第でございます。今後これらの住宅金融会社をどのように育成強化していくか、これは今後の問題でございまして、これを制度化するかといったような問題もあるいはあるのかも知れませんが、いまのところは資金調達をどうやって広げていくかというようなむずかしい問題もございますので、しばらくしぶり、発展の状況等を見きわめて、少し時間をかしていただいて、その上でこれらの金融会社をどういうふうに持っていくか、その結論を出したい。しばらく時間をおかしいただきたいと思っている次第でございます。
#50
○鈴木一弘君 日銀といえば、まあ国の中央銀行としてもその金融政策は非常に重要であるということは間違いないことであります。問題は物価安定、インフレの鎮化ということで、昭和四十八年三月の預金準備率の引き上げ、それから始まって現在まで金融引き締め政策が二年続いてきているわけでありますが、その結果をどう総裁は判断をしているかということです。卸売物価の鎮静あるいは消費者物価の低下の傾向、鉱工業生産指数のマイナス、こういうことから景気の底ではないかとか、物価は安定の万に入ったというふうに政府の方で判断もあるようでありますが、そういう効果が果たしてそのとおりというふうにお思いなのかどうか、その辺のところをまず伺いたいと思います。
#51
○参考人(森永貞一郎君) なかなかむずかしい問題でございまして、的確な予測はなかなかつけにくいのでございますが、当初はこの一−三ぐらいにはもう底を入れると申しますか、在庫調整も一段落して、緩やかながら回復の過程に向かい得るのではないかというふうに思っておったのでございますが、十二月、一月ごろの生産の落ち込み、国民消費の状況、設備投資の状況、その他総合的に勘案しますと、どうも少しおくれるのではないか、在庫調整の完了も四−六月ないしは場合によってはそれ以後にもずれ込む可能性もなきにしもあらず、その程度に観察をいたしておるのでございまして、その反面、物価の面には、先ほども申し上げましたように落ちつき傾向があらわれておるわけでございますが、しかしまだ、真に定着したものではないということから、もうしばらくいまのような引き締め基調を維持したいという、大体の考え方はそういうことで金融政策の運用に当たっておる次第でございます。
#52
○鈴木一弘君 まあこの二年間にわたる長期の金融引き締め、これは非常に長いわけでありますけれども、その原因が、考えてみると昭和四十六年、七年、この辺の大幅な公定歩合の引き下げ、そういう低金利時代の到来ですね、それからドルショックの際の多額のドルの流入、それから法人企業や特に大企業、大手商社の運用資金、こういうものがふえてきたと、その上、日銀が、国債の買い切りオペレーションを四十八年度だけでも二兆四千九百六十三億、買い入れ手形は二兆五千七百九十八億ということで、市中金融機関に対して五兆七百六十一億円という買いオペ、手形買い入れだけを見てもそういうものがある。こういうことが金融引き締めを逆に言うて現在になるとその緩みがいまぎゅうっと引き締めを長引かせたという大きな原因じゃなかったか、そういうように考えざるを得ないわけですよね。この点はどう御判断でございましょうか。
#53
○参考人(森永貞一郎君) 国債のオペレーションの数字は、ただいまお話がございましたとおり、四十年来ことしの二月までに五兆七千三百九十一億円という程度いたしておるわけでございますが、これは短期の金融市場の調節の一つの手段でございます。日本銀行では銀行券の流通の所要額、それから財政による支払い、あるいは引き揚げ等の要素、そういうことを勘案いたしまして金融市場における資金の過不足を常時はかりまして、資金が足りなければ貸し出し、あるいは国債、政保債等のオペ――最近は手形のオペも加えておりますが、そういうようなことによりまして資金を市場に供給する。国債の買いオペもその一つの手段にほかならないわけでございまして、それによりまして国民経済の中における血液みたいな役割りを果たしておりまする金融の潤滑なる疎通を図っておるということでございます。これによってインフレが促進をされたのではないか、その結果として引き締めが長期にわたって大変苦しんでおるのではないかというお尋ねだと存じますが、国債の買いオペそのものはいま申し上げましたように、そのときどきの金融調整の手段にほかならないわけでございまして、もしそれを行いませんと、預金の引き出し等にも金融機関としては応じがたい、その他各方面に半身不随的な状況も起こりかねないわけでございまして、そのこと自身がインフレーションの原因になっているというふうには考えません。もちろん、この数年来における日銀の政策運用面において、果たして誤りがなかったかどうか、たとえばニクソンショック以後における巨額の国際収支の黒字を通ずる過剰流動性の発生に対処する仕方には間違いはなかったかとか、いろいろな問題で私どもといたしましても反省すべき点は反省をいたしております。今後とも誤りなきを期していかなければならないと存じますが、オペレーションそのものが今日の事態をもたらした原因であるというふうには実は考えておりません。
#54
○鈴木一弘君 買い切りオペレーションそのものとは言いませんが、いわゆる日銀の政策決定、それから政府の銀行としてのいろんなやり方、こういったことが一つは大きな私はその因の一つとして増長されたんじゃないかということは、これは言えると思うんですね。
 そこで、先ほども大塚委員から日銀法改正の問題がございました。昭和二十四年に戦前のが改正されて政策委員会が初めてできたわけでありますけれども、本来は、銀行券を発行する銀行としても、また中立的立場というものを私はとらなきやならないだろうというふうに思うんですね、国民の生活を守らなきゃならないという点からも。ところが、いままでの、四十六、七年以降を見ると、時の政府の高度経済成長政策に積極的に応援してインフレーションというものを、国民をインフレーションの中へ落とし込んだというような感じがある、これがいま社会的不公正などという大きな問題も起こしているわけです。そういう点から考えると、この日銀の金融政策というようなことについて、いまの政策委員会の構成の仕方でいいのか、あるいはその審議の仕方でいいのかということについては考えなきゃならないんじゃないか。当然日銀法改正という日程の中にこれは入るべきだし、できなくても、まずそういう点からいかないと、私は、国民と遊離した日銀ということになりはしないか。国民の意思というものが尊重されない。それが中立的立場を失ってインフレのときにはインフレを助長する、政府だけを助けてしまって、国民がなくなってしまうと、こうなっては困るわけでありますから、その点の御意見いかがでございましょうか。
#55
○参考人(森永貞一郎君) 先ほども申し上げたと存じますが、経済政策の一翼としての金融政策でございますので、基本的な政策の方向につきましては、これはもう政府と常に緊密に連携を保ち、合意された基礎の上において日本銀行は日本銀行として与えられた権限を実行し責任を果たす、そういうことだと思います。これが世にいわゆる中立性の問題であろうかと存じます。私もその点につきましては今後日銀に課せられました、いまの法律ではそれほど明確には規定されておりませんが、通貨価値の維持の番人としての役割りを果たしていく上におきましては、毀誉褒貶を超えまして職責の遂行に邁進していく決心をいたしておる次第でございますので、その点をお答えいたしたいと思います。
#56
○鈴木一弘君 総裁が先ほど買いオペの問題等についてもいろいろお話があったんですけれども、財政法第五条では、買いオペはといいますか、いわゆる日銀の国債の引き受けは禁止をされておるわけですね、国会で議決がない限りはできない。しかし一年たつとそれがオペレーションで入ってくるということになりますので、私はそういう点でも非常に何か矛盾を感じてならないわけです。ですから、それが一つの大きな原因じゃないのかということも申し上げたわけなんです。その点も考えていただきたいと思うのです。
 それからもう一つ、時間が切迫しておりますから最後の質問になると思いますが、先ほども御質問がありましたドル安、円高という現在の相場でございますが、二月二十一日日銀が外為市場でドルの買い支えを大量に行ったとか言われておりますけれども、そのドルの買い支えが逆にドルの流入を促進するという結果にならないかということ、この円高、ドル安という傾向、これは今後どういうような見通しをいまお持ちですか、それが一つ。その大きな原因はアメリカの経済とか、あるいは日本の金利高とか、オイルマネーの流入、いろいろありますけれども、ただそれだけじゃなくて、私は、このまま、いままでの総裁のいろいろな委員会での発言その他の公開の発言では、ドル安、円高は今後も続くということを新聞等で言われておりますが、この前のニクソンショックのときにわれわれとしてもえらいこりておるわけです。そういう点からも、この金融政策といいますか、金利の問題、公定歩合の問題については異常に国民としてはびくびくしなければならないということがございます。その点についてもう一度非常に二度も三度もで申しわけないのでありますけれども、見通しをお答えしていただきたいと思います。
#57
○参考人(森永貞一郎君) 御承知のように、いまフロート制下にあるわけでございまして、円の相場も為替のそのときどきにおける需給によって決定される、それがフロート制の趣旨でございます。その需給関係が将来どう推移するか、これは率直に申し上げまして的確な予測はなかなかっきにくいと思います。ただ、いま世の中で言われておりますことは、アメリカで累次にわたって公定歩合が引き下げられまして、アメリカの金利がどんどん下がっておる。その結果欧州その他への資金流出を刺激しておる。それに加うるに、アメリカの経済そのものが一体どうなるのであろうかと、そういう累次の引き下げにもかかわりませず、景気の方は依然として停滞しており、失業者も八百万人ぐらいになるとかいうようなことも言われておりますし、また、政府の財政の方も国会との関係等もございまして、一部の増税案等がなかなか通過しないというようなことで赤字が大変にふえると、そんなふうなことで一体アメリカの経済はどうなるであろうかということについての不安が
 一般的に持たれておるというのは事実でございまして、その事実はやはり円の為替相場にも響いてくることは避けがたいわけでございます。ところが、一方日本の国際収支は今後どうなるか、まあいままでのところ、石油ショック下において昨年の前半大変な赤字でございましたが、後半はそれを何とか埋めて、一応順調に推移しておるようでもございますが、昨今、たとえば輸出の成約が大変かげりが出てきておる、また信用状等の状況にも将来を心配しなければならないような要素も出始めておると、貿易外の方は慢性的な赤字で、一体日本の国際収支そのものがどうなるかというような問題もありまして、その両方のからみで、為替市場における需要と供給がどんなふうに推移していくのか、当面はドル安の傾向だと存じますが、少し長い目で見た場合に、それが一体どうなるのか、これはなかなか的確な予想がつきにくいのでございまして、また、なまじ予測を申しあげますと、それがいろいろ誤解も生むというようなこともございますので、率直に予測がなかなかつきにくいということだけをお答え申し上げたいと存ずる次第でございます。
#58
○近藤忠孝君 ことしの二月の末に日本銀行調査局が発表しました「一九七〇年代の世界インフレーション」こういう調査分析がございます。これによりますと、世界が同時にインフレに突入したのは、アメリカの過剰ドル散布と、為替の変動相場制のもとで主要国が財政金融の緩和に走ったと。また日本は、七一年のドル流入によるインフレを遮断せず、輸出高価格下でインフレ再輸出国になった、こういうぐあいに述べております。結局それは過去の日本の経済政策に対する批判じゃないかと、このように考えますが、いかがですか。
#59
○参考人(森永貞一郎君) 大変申しわけありませんが、その月報を私まだ読んでおりませんですけれども、過去における事実をそのまま事実として認めたものだと存じます。
#60
○近藤忠孝君 そういたしますと、こういう流動性効果及び所得効果によって引き起こされている輸入インフレに対して、各国がどういう対策をとったかということが触れられておりますが、特に西ドイツの場合は、他の諸国に比して為替レートを大幅に引き上げるとともに、厳しい総需要抑制策を早目に実施したと、その結果比較的低位にインフレを抑えられた。一か日本についてはそういうことをやらなかった、現状を見てみますと、田中内閣のもとで過剰ドルが流入しているにもかかわらず、金融が超緩慢、また財政もきわめて大型だった、しかも、それが赤字公債だった、こういった事実から見てみますと、少なくとも事実を見る限りは、先ほど総裁も認めましたが、誤りはなかったか、反省すべきではなかったかというその事実が、まさにここに触れられていると、このように伺ってよろしいでしょうか。
#61
○参考人(森永貞一郎君) 四十五年ないし四十七年における金融緩和政策の進め方につきましては、いまから考えますと若干手ぬるいことがあったのではないかと考えます。御承知のように当時は、日本の国際収支が大変黒字を増大いたしておりまして、それが各国にいろいろな意味でトラブルを起こしておりました。外国からも円の切り上げ圧力みたいなものがかかっておったのでございますが、当時は日本政府といたしましては、この切り上げの結果起こるであろうところの日本経済の不況の激化を心配するの余り、政府だけではございません、財界も含めて、いわば円の切り上げアレルギーみたいなものがあったわけでございまして、政策といたしましては、当時若干不況下でございましたから、その不況を一日も早く克服し、経済を刺激して、その面からむしろ輸出超による黒字幅を減退しようというような思惑が働いたわけでございます。日本銀行もそういう当時の日本経済の体質の中にありまして、緩和の政策をどんどんどんどん進めていった結果、過剰流動性が六兆にも累積するというようなことがございまして、それがその後におけるいろいろの現象を招来した、その点につきましては、私どもといたしましても、もう少し監督の立場で努力をしなければならない点があったのではないかと、これは率直に反省をいたしておるところでございます。
#62
○近藤忠孝君 いま率直に反省されていると申しますが、もっと率直に言えば失敗であった、若干なまぬるいというようなことではなくて、大変失敗だったというふうに理解できるわけであります。
 ところで、次の問題でありますけれども、先ほど金利差の問題が出まして、金利差を追求するための外資の流入は大したことはない、それは金利差が主たる原因ではないと、こういった御発言もございましたけれども、少なくとも一月の統計では、株式と債券を含めた外国人の買い取ったものは六千二百万ドルに達しております。今年に入って急に活発化しているわけでありますけれども、総裁としてこの現実をどうごらんになるか。
#63
○参考人(森永貞一郎君) 先ほどもお答え申し上げましたが、金利差を追求してのものが絶無とは申しません。しかし、内外の金利差を現実に比較してみますと、それが主なる原因で、ただいまお示しのような証券投資が起こっておるとも考えられないわけでございまして、やはりむしろその背景は、ドル安の見込み、その反面円高の期待といったような動機もございましょうし、また一部には船代金等の支払いのための円資金の調達のためのヘッジといったものが多いのではないかというふうに見ておるわけであります。
#64
○近藤忠孝君 それは総裁のお言葉でありますけれども、有力なる経済専門誌も、やはりこれは金利差が原因だろうと、日本経済の信頼回復からだけではなくて、内外の金利差に原因があると、こういった指摘もされておりますので、必ずしもいまの御答弁で納得できないわけであります。同時に、アメリカの方では、公定歩合をさらに引き下げるという動きがあると言われておりますけれども事実かどうか。そうしてその影響がまた日本にあるのじゃなかろうか、このように考えられますけれどもいかがでしょうか。
#65
○参考人(森永貞一郎君) アメリカが、まだこれから公定歩合を何度も下げるかどうか、この辺のところは私にもよくわかりません。ただ申し上げられることは、バーンズ連邦準備制度の議長がいつも言っておりますが、インフレーション問題の重要性はちっとも減っていないので、むしろアメリカとしてはその方の問題が大変大きいので、適正なマネーサプライの率を守っていくことについて大変な決意を表明しているわけでございますがそういうことから考えましても、引き下げにもおのずから限度があるのではないかというふうに考えております。
 それじゃ、下げた場合にどうするかということでございますが、これは、アメリカはアメリカの事情があるわけでございまして、失業者が八百万人にもなる、これはもう本当に二十何年ぶりかの事態でございます。それからまたマネーサプライが大変落ち込んでいる、それを逆に維持するということも必要だというようなことが一つあると思いますが、そういう事情は、日本にも失業者の問題はございますけれども、そこまで深刻にはなっておりませんし、マネーサプライの状況から考えましても、まあ一一、二%というようなところをずっと維持してきているわけでございますので、アメリカが下げたからといって、日本がそれに安易に追随しなければならないということはないと思っております。
#66
○近藤忠孝君 私は、公定歩合の引き下げに追随しろという趣旨ではなくて、むしろアメリカが下がった場合には、さらに日本に外貨の流入が激しくなるんじゃなかろうか、こういった点から聞いたわけであります。
 そこで、この流入問題、現実に統計的には数字かなり出ておりますが、この外国人の証券投資に対して一定の規制をすべきじゃないか、こういう意見も出ておりますけれども、この問題についてはいかがお考えでしょうか。
#67
○参考人(森永貞一郎君) 過去において一カ月でしたか、一カ月に十五億ドルも流入したというようなことがございました。四十六年でございます。いまのところは一月が、お話のように六千万程度、二月が恐らく債券と株式合わせまして二億ぐらいだと思いますが、過剰流動性と申しましても、そんな大きな金額ではいまのところございません。しかも、当時といまとは客観的情勢が違う点が幾つかございます。一つは、先ほども申し上げましたフロート制下にあるということ、ドルがどんどん流入してくれば、それだけドルが下がって円が上がるというブレーキ的な役割りが組み込まれておるわけでございます。それからまた、日本の国際収支が、先ほど申し上げましたように、昨年はよかったのでございますが、これからは一体どうなるのか、その辺にも不確定要素がございますし、またもう一つは、金融の引き締め下にある。当時は金融を緩和するという一方の時代でございましたので、そういう背景が根本的に違っておることもございますので、かってございましたような大量の証券投資が流入してくるような情勢下には必ずしもないのではないか。それにしても万一そうなったらどうするかということはもちろんあるわけでございますが、それに対しましては期を失せず適切な対策を講じていくことを私どもとしても検討することを怠ってはならないと考えております。
#68
○近藤忠孝君 終わります。
#69
○委員長(桧垣徳太郎君) 森永参考人に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
 本日は御多忙中、本委員会に御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
 本件に対する質疑はこの程度といたします。
    ―――――――――――――
#70
○委員長(桧垣徳太郎君) 先刻に引き続き、昭和四十八年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#71
○大塚喬君 先ほどの大蔵大臣の質問に続いて、提案されております議題について質問を続けさせていただきます。
 日銀の国債保有額が四十八年末が二兆二千億円、四十九年末が五兆二千億円、この異常な日銀保有額の増加ですが、これは短期国債、長期国債、一体その内訳はどういうことになっておりますか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
#72
○政府委員(辻敬一君) 担当の理財局が来ておりませんので、恐縮でございますが、私からお答えさせていただきます。
 日銀保有の短期証券でございますが、四十九年十二月末で二兆七千九百六十九億円、普通国債の簿価で申しまして二兆三千七百七億円、その他合わせまして五兆二千五百二億円ということになっております。
#73
○大塚喬君 先ほども鈴木委員でしたか、質問がありましたが、政府が国債を持つことの問題ですが、いま長期国債を日銀がこのようにたくさん持っておる。私は先ほどの問題に関連をして、国債過剰、しかも、これを政府が持つということは、インフレを促進させることに大きな因をなすものである、こう考えるわけでございますが、この点についてどうお考えでございましょうか。
#74
○政府委員(吉瀬維哉君) 御承知のように、日本銀行が成長通貨の供給を行う、いわゆる発券銀行の機能を果たす場合に、その通貨供給のいわば裏づけといいますか、その資産といたしまして、御承知のように金とか外貨とか、あるいはその他の債券を持つことが一番健全性を確保するゆえんだと思いますが、そういう意味では国債を保有するということは、一つの健実な資産の裏づけのある性格を持っている。それからもう一つは、一般の市中から私的な債券を購入してその裏づけにするということは、やはり公平性とか普遍性に問題があるということが言われておりまして、現在、国債が発行されております場合に、日本銀行が一年以上経過した場合にそれを保有しているわけでございますが、ただ御指摘のように相当多額になってきているということは、やはり国債の残高が相当多いという段階では量そのものは問題があると思います。ただ、私ども日銀の保有状況を各年度にわたりまして追求してみますと、必ずしも固定的に何兆持っているということではございませんで、いまから二、三年前までは何千億というような時代もございましたし、そのときの金融情勢の変動に応じまして日銀の保有量が変化していくということを見ますと、これはやはり一つの金融政策としてのあり方を示すものと思っておりまして、今後これが累増的に機械的にふえていくということになりますと、それは実態として問題があろうかと、こう考えております。
#75
○大塚喬君 いま局長の答弁の中で、通貨の裏づけだ、それから日銀保有の国債が多いのではないかという趣旨の発言をお聞きしたわけでございますが、問題はその通貨ですね。これは通貨を増発しなければならないような、そのもとにやっぱり政府の政策があってそういう通貨が必要になってくるだろうと思うわけです。ここにやっぱり日銀が保有する国債が増加しておる、こういう因があると思うわけでありますが、先ほどの国債過剰論、こういう中から、現在の日銀が保有しておる長期債は二兆幾らだったでしょう。
#76
○政府委員(吉瀬維哉君) 二兆三千七百七億でございます。
#77
○大塚喬君 二兆三千七百七億、この額が妥当な額とお考えでございましょうか。いかがでしょう。
#78
○政府委員(吉瀬維哉君) なかなか、日銀の総資産に対しまして日銀が保有している普通国債、この比率が、先ほどお答え申し上げましたとおり、たとえば四十七年ですと、総資産が九兆で、普通国債の額が二千七百億というぐあいに、そのときは三・一%でございました。ところが四十八年度に至りまして、それが五・二%、四十九年度は二兆三千七百七億でございまして、一五・八というような水準になっております。いまの御質問の中にございましたとおり、やはり名目的に取引量がふくれ上がったときには、成長通貨を供給しないと、場合によっては預金の引き出しもできなくなるというような経済の混乱を生じますので、必要な通貨を供給しているわけでございます。御指摘のとおり、そういうような名目的な取引量がふくれ上がるような経済の実態というものは問題があると思います。ただ、これがやはり二年前の状況を見てもわかりますとおり、経済が安定的に推移いたしますれば、また再び日銀から市中が国債を売ってくれというような、安全な投資先として、というような要求も出てくる場合もございますでしょうし、そういう点で、私どもいまの御質問の一五・八がいいかどうかというのは一概には判断できませんが、過去の年度等と比較いたしまして、四十九年のような経済情勢の場合にはあるいはやむを得なかったんじゃないか、こう考えております。
#79
○大塚喬君 その公債の額でございますが、現状は十兆円公債と、こう言われておるわけでありますが、新たに五十年度に二兆円の新規国債を発行すると、こういうことになりますと、一体この情勢が続いていく場合に、来年度の公債の利子の支払い額は大体どの程度に上りましょうか。そしてこのことが、四十八年、四十九年、五十年、五十一年と、この見通しの中で利子の増額の割合はどの程度上ってまいりましょう、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
#80
○政府委員(吉瀬維哉君) 昭和五十年度における利払い額は、先ほど別の委員の御質問の中にありましたとおり、七千三百三十五億……。
#81
○大塚喬君 私が申し上げました。
#82
○政府委員(吉瀬維哉君) 七千三百三十五億でございます。これが五十年度末には大体十二兆になるかというぐあいに考えておるわけでございまして、五十一年度の利払いがどういうことになりますものか、そこは今度は逆に五十一年度の予算編成におきまして、公債発行額をさらに削減できるかどうかという問題とか、あるいはいま御審議賜っております国債整理基金への繰り入れ、その結果の国債整理基金の残高が大体五十年度末には三千五百億になる、その三千五百億を活用いたしまして、どのような減債活動を行っていくかということに絡みまして、やや推定もむずかしいわけでございますが、一定の考え方、たとえば十二兆で平均利率七%ちょっと超えるというようなことになりますと、やはり八千億台に達するんじゃなかろうかと考えております。これは推定でございます。
#83
○大塚喬君 先ほども発言をいたしましたが、その債券の長期金利の市中利回りの下り方が急激なものであるということが報ぜられておるわけですが、現在の国債発行の利回りが八%、この問題については、この発行条件については、現在政府は何らかこれらについてお考えをいただいておることがございますか、現状のとおりの条件で国債を発行される、今後継続される、こういうことにお考えでございますか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
#84
○政府委員(吉瀬維哉君) 国債金利がほかの長期債との、あるいは長期の貸出金利とバランスをとってきめる必要があることは申すまでもないわけでございまして、したがいまして、最近過去五回にわたりまして改定した結果、いま御指摘の八%、応募者利回りでいきますと八・四一四というような水準になっております。いまのところわが国の動きは、私ども国債の消化状況といたしまして、現在の日本の金融機関の実力等からいきまして、市中金融機関に九割消化をシ団を編成して依頼しているわけでございますが、いまのところこの八・四一四で消化にさしたる支障はないわけでございます。ただ、今後金利情勢が変動いたしますれば、私どもは常にそれとあわせまして国債の発行条件の弾力化なり改定を行っていきたいと、こう考えておるわけであります。
#85
○大塚喬君 その国債発行の条件について考えていきたい、こういうことは、五十年度債についてお考えをいただくと、こういう中身でございましょうか、その点重ねてお尋ねをいたします。
#86
○政府委員(吉瀬維哉君) 今後の長期金利の見通しは予断を許さないわけでございますが、長期金利の改定が相当な幅で、ある程度の幅で行われ、国債金利を連動して改定すべき必要が生じた場合には、機を失することなくバランスをとろう、こう考えております。したがいまして、五十年度の半ばにおきましてそういう状況が発生いたしましたら、それに対応する措置はとろう、こう考えておるわけでございます。
#87
○大塚喬君 先ほどから公定歩合の問題が論議になってまいりましたけれども、それぞれの答弁はきわめて慎重な答弁をいただいて、そのことの中身はやっぱりきわめて重大な問題があるために、慎重な答弁をいただいておるものとお聞きをいたしておるわけでございます。しかし、現在の趨勢として、公定歩合の引き下げがごく近い機会に実施をされるということは、これはほとんどの方の予測されておるところであろうと思います。そうなりますと、当然これに伴う長期金利の問題、国債の問題等も考慮されなければならない段階に来ると思うわけでありますが、そうしますと、先ほどの答弁では、今年度中にもこの発行条件については変更があり得ると、こういうふうに理解をして差し支えございませんか。
#88
○政府委員(吉瀬維哉君) 一つの仮定を言った場合の条件に対応する議論でございまして、長期金利改定が一般の債券の金利に変動を及ぼすというような条件ができました場合には、国債金利の改定もあり得ると、こう考えておる次第であります。
#89
○大塚喬君 私が先ほどから申し上げております関連の中では、今度の剰余金の特例という中で、五分の一に今年度に限り減額をする、こういう問題は、いろいろ国債への問題で国の財政に及ぼす影響が重大なものがある、こういう中から、便宜的な一般会計に繰り入れをすることなしに、たとえば三分半利付の公債の償還なり、その他の借換債なり、こういうふうなもの、それらの返還に充当すべきである、こういう立場を私は貫いて意見を申し述べておるわけでございます。いま九割、一割ということで国債の市中消化の原則が出されておるわけでございますが、この公債市場、いまの金利の問題、これはやっぱり不況の当面する緊急対策で、先ごろ、二月の十四日、さらにまたきょうの新聞では第二次不況対策というようなことが報道されておるわけでありますが、こういう中で、この国債の償還にともかく最も力を入れてやれと、こういうことを私は重ねてひとつ私の立場を明らかにいたしておきたいと思います。
 それで次に質問は、金融関係の問題について、先ほど日銀総裁にもお尋ねをいたしたところでございますが、重ねて大蔵省に、今度は銀行法の改正の問題についてお伺いをいたします。きょうの新聞によれば、大蔵省としては銀行法改正という問題についてきわめて消極的であるかのような報道がなされております。しかし、現在の金融機関の経済社会に占める大きなウエート、そして社会的な責任の大きさからいって、現状の銀行法がそのままへ後続けられていいということは、これはどなたもお考えいただくところではないと思うわけでございます。この銀行法改正の問題について、現在大蔵省としてはどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、ひとつこの問題について見解をお聞かせいただきたいと思います。
#90
○政府委員(後藤達太君) 新聞にどういう記事が出ましたか実は私承知しておりませんので申しわけございませんが、私ども決して消極的な態度でいるわけではございません。先ほども総裁の御答弁にございましたように、大変占い法律でございます。事態も変わってまいっておりますから改正を検討すべき時期に来ているように思います。ただ、金融制度の基本に触れる問題でございますので、その検討に当たりましては慎重に対処をいたしたい、こういうことを申し上げてまいったわけでございます。したがいまして、これは先般も大山が申し上げましたように、近い将来金融制度調査会の首脳の方々と進め方等も御相談をすることといたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#91
○大塚喬君 現在の銀行法について問題点として大蔵省として把握をされておる点はどういう点とどういう点でございましょうか、ひとつその内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
#92
○政府委員(後藤達太君) どういう問題についてこれから検討していくかというところをこれから鋭意勉強いたしたいと思っております。が、当面週休二日制の問題あるいは決算期の問題等々あるいは資本金の最低限度が時代離れをしておるという点はすぐさま頭に上ってくるところでございますけれども、しかし、先ほども申し上げましたように、非常に金融制度の基本に触れる、波及するところの大きな問題でございますので、そのあたりはこれから慎重に勉強してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#93
○大塚喬君 週休二日制の問題それから決算期の問題、これは金融機関の関係者等からも私ども耳にいたしておるところでございます。しかし、現在社会的な要請を受けておる問題は、金融機関の社会的な福祉政策的なあり方がやはり問われておる一番大きな基本的な問題だろうと思うわけであります。そういう内容についてその方を担当されてずっと努力をされてまいりました関係者として、社会的責任を果たす問題は一体金融機関としてどういうところとどういうところにあるのだ、こういうことが当然あってしかるべきだと思うわけでございます。この点について重ねてお尋ねをいたします。
#94
○政府委員(後藤達太君) 銀行は、御指摘のように国民一般から預金を受け入れるという大変公共性の高い性格を持つ企業でございます。したがいまして、基本的に預金者の預金の健全性を守り、預金者保護に万全を期するという点並びにその資金が国家の公共性に即して適正に配分をされる、こういう二つの基本的な点につきまして公共的には重要なる使命を持っておると考えます。今後検討していくに当たりまして、それらの点等を踏まえまして、現実にどういうようなことを検討していくか、こういうことは実はこれから金融制度調査会等でも御議論をいただく、そういう時期にいまあるわけでございますので、事務当局で具体的な意見を申し上げることはこの際は差し控えさしていただきたいと存ずる次第でございます。
#95
○大塚喬君 私が社会的な責任を金融機関に特に強く求めるという趣旨は、わが国の金融構造というのは、きわめて欧米諸国に比べて間接金融の優位と申しますか、そういう点が強い現状でございます。債券とか株式とかいうことでなしに、金融機関が直接国民から預金を預かっておる、こういう日本の金融構造の中で、ひとつ日本とドイツの、日本とアメリカの金融構造について、ごく簡潔にその比較をお聞かせいただきたいと思います。
#96
○政府委員(後藤達太君) 大変幅広い点のお尋ねでございますので、ちょっと私十分な御答弁の能力を持っていないのでございますが、先生御指摘のように、日本の金融構造が間接金融の比重が非常に高いということは確かに仰せのとおりだと存じます。これは、従来の非常に高い高度成長の過程と相即応しました金融構造に相なっておるかと存ずるのでございますが、これから成長のパターンが変わっていくに即しまして、どう考えていくかということは、これからの私どもの勉強すべき課題であるというふうに存じております。
#97
○大塚喬君 どうもこちらで求めました答弁にちょっと縁が遠いのですが、日本の金融構造は、間接金融と直接金融ということに分けて、その比率は大体どの程度でございますか。
#98
○政府委員(後藤達太君) 私、いまこれについて的確な御説明の数字の材料を持ち合わせておりませんのでございますが、たとえば金融機関の貸出金と、あるいは企業が社債等によりまして直接資本市場で資金を調達いたしますものとの割合でございますが、およそ間接金融のほうが八割ぐらいの割合を占めているかと記憶をいたしております。また金融機関の資産の運用の形といたしましても、貸し出しのほうが八で、有価証券という形の運用の数字が二という、こういうような割合になっております。
#99
○大塚喬君 そうだとすれば、きわめて金融機関の責任というのが他の主要国に比べて重大だということをいよいよ感じさせられるわけでございます。そういう中で、銀行法の改正が、先ほど審議官がおっしゃったような、週休二日制とか、それから決算期、二期を一期にするとかというような問題だけでとどまる、そういうことではなくて、今後の国民の国家的な要請に応じて、銀行法の改正の方向というのは、当然その中に社会的な責任を十分に銀行が果たすような形での方向が示されなければならない。で、当然、審議会に諮問をされる、こういうことになると思うわけでありますが、それらの原案については当然そういうことを十分にひとつ盛り込んだ形の中での諮問があってしかるべきだ、私はこのように考えるものですから、いまの問題についてお尋ねをいたしたところでございます。
 それから次に、先ほども日銀総裁にお尋ねをいたしましたが、金融関係法の改正の問題についてお尋ねをいたします。
 長期信用銀行、信託銀行、これを規定する法律が、設備資金、長期運転資金等の供給を主眼として制定をされておる、そのことはそれでけっこうだと思うわけでありますが、その貸し出しが余りにも大企業偏重の傾向が著しく、そういう社会的な責任を果たしたと、金融機関が福祉政策をより強めて実施をする、こういう体制ではない、率直にこのように私は感ずるところでございます。現在まで大蔵省として、これらの長期信用銀行それから信託銀行に対してどのような行政指導をされてきたのか、具体的にひとつ現在までのとってきた措置についてお聞かせをいただきたい。
#100
○政府委員(後藤達太君) まず最初に、先ほど私の御説明が大変不十分であったかと存じますが、銀行法の改正問題につきまして具体的にいますぐ思いつく問題点を申し上げましたのでございまして、別に週休二日とかいうことだけの問題意識であるわけではございません。さっき先生御指摘のように、これからのわが国の成長過程におきまして、銀行がどうあるべきかというところで、よりつまり広く波及する問題と申し上げましたのはそういうことでございまして、そういう角度から幅広い検討をこれからしていかなければならないと、こう存じております。
 それから次に、長期信用銀行あるいは信託銀行につきましてどういう行政指導をしてきたかという点でございますが、これらは、戦後の復興過程から現在のような長期信用、長短分離という基本的な考え方で現在の制度ができたわけでございます。したがいまして、これらの機関に対しましては 長期金融機関として長期資金の供給に遺漏のないように体質を向上させ、審査能力を上げ、適正な必要な部面へ資金を供給をする、こういう指導をしてまいったわけでございます。したがいまして、資金の調達の仕方も、金融債あるいは貸付信託というような長期の資金を調達する手段によりまして資金を調達しております。また運用の方も、御指摘のような設備資金、長期運転資金がございますが、特に貸付信託などにおきましては、従来、改正される前の貸付信託法におきまして、基幹産業に重点的に資金を配分するということが法定をされておりましたようなこともございます。そういうようなところから、中小企業に対する貸し出しのウエートが確かに低かったことは御指摘のとおりでございます。ただ、貸付信託法も二、三年前に改正をいたしました。並びに、各銀行ともさらに中小企業あるいは個人向け貸し出しというところに重点を置くような運営を図りつつございました。私ども、そういう方向の指導をいたしてまいりました。着実にいまそのウエートが上がりつつあるかと存じます。ただ、なかなか、従来のような歴史的な経緯、制度的な特色もございまして、御案内のように、長期信用銀行、信託銀行とも店舗の配置が非常に少のうございます。したがいまして、なかなかきめ細かく手が届くというような与信のサービスが十分ではないと存じますので、私どもそれらの種類の銀行につきましても、今後一層社会的な要請にこたえるという指導をしてまいりたいと思っておりますが、中小金融等の問題につきましては、他の普通銀行あるいは中小金融専門機関、ここらをさらに努力をさせまして、全体としまして中小金融の疎通に万全を期するように指導してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#101
○大塚喬君 そのような現状の中で、長期信用銀行及び信託銀行、これらの規定をする金融関係法、これは現状のままでこれがよろしいとお考えでしょうか。いかがでしょう。
#102
○政府委員(後藤達太君) 先ほど御指摘の銀行法あるいは日銀法の改正問題ということとの関連でございますが、やはりそういう銀行法等の金融制度の基本法規を検討していただきます場合には、やはり他の長期金融機関の制度等にも御検討は及ぶものではないかと私はいま考えております。したがいまして、そういう制度の、先ほど申し上げました法律問題の検討の過程におきまして、現在の長期信用銀行法、あるいは信託銀行につきましては、各貸付信託法でございますとか信託業法でございますとか、こういう関係の法律の検討も行われてくるのではないかと、こういうふうに考え
 ております。
#103
○大塚喬君 先ほどの銀行法それから日銀法、また金融関係法の改正、ともかく改正の方向をお考えいただいておるということは承知をいたしたわけでございます。で、これらの問題は、いかがでしょう、財政審に諮問をされる、こういうことはごく近い将来に、その時期の問題でございますが、現在大蔵省としてはどのように把握をされておられますか、そこのところをひとつお聞かせいただきたいと思います。
#104
○政府委員(後藤達太君) 私あたりから申し上げるのは適当かどうかわかりませんですけれども、大変幅広い検討課題という問題になりますので、大臣のお言葉をおかりいたしますれば、この予算審議等が終わりましたときに、金融制度調査会の首脳の方と進め方等を御相談をする、こういうことで考えておる次第でございます。
#105
○大塚喬君 それから、現在日本の各種の金融機関の中で、消費者金融の専門の金融機関がない。これは現在まではそういうことで運営をされてまいりましたけれども、当然消費者専門の金融機関というものが設置されてもおかしくないし、今後の情勢の見通しの中では、当然その設立をされてしかるべきものであると、私はこのように考えるわけでございますが、この点についてどのようにお考えでございましょう、見解を承りたいと思います。
#106
○政府委員(後藤達太君) 消費者金融専門機関、まあ私、先生の御指摘は主として住宅ローンではないかと、こう考えましてお答え申し上げたいと思うのでございますが、先ほど日銀総裁の御答弁にもございましたところとほぼ同じように私どもただいま考えております。と申しますのは、住宅ローンにつきましての専門機関が発足いたしましたのが四年ほど前でございまして、それからその機関としてはそれぞれ相当なる発展をいたしておるところでございます。ただ、できましてまだ日は浅いのでございます。またそれぞれの設立の趣旨あるいは業務のしぶり等に若干いろいろニュアンスの違い等がございまして、いま発展過程と申しますか、成長過程にあるところでございまして、これからそれぞれどういうふうな発展をいたしてまいりますか、それを少し見きわめまして上で、こういうのが一番日本のこれからの国情にはふさわしいんではないかということを見きわめました上で、それらをどういうふうに育てていくかということをさらに改めて考えてみたいと思っておる次第でございます。
 ただ、いまのところ、若干私見を申し上げさせていただきますとしますと、やはり住宅ローン専門の機関の資金調達をどうするかというところが一番問題であろうかと思うのでございますが、やはり住宅ローンというのは十年、二十年という大変長期の運用をする機関ということに相なりますので、その資金源を預金に頼るということは大変むずかしいんではなかろうか、やはり借入金とか債券とかいうようなものが資金源としては考えられてくるんではなかろうかと思うのでございます。現在専門の機関は、すでに御案内のように、主として借入金によりましてその資金を調達して運用をいたしておるのでございます。また債券的な面では、住宅抵当証書というようなものを活用いたしまして資金の流動化を図るというような措置を始めたところでございます。さらに、当面のところはこういう措置をさらに一層進めるということをいたしまして、将来の問題としてどうあるべきか、あるいはどういう制度に乗せるべきかということを勉強させていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#107
○大塚喬君 私が、その長期信用銀行、信託銀行、これらがワリチョーとかなんか、それぞれ債券を発行いたしておりますね。現在の住宅事情、そして社会的なこの大きな課題を解決するという場合に、その産業の長期運転資金あるいは設備資金というようなことでこういう制度がある以上、この消費者専門の金融機関についても当然そういう措置がとられてしかるべきであると、こういう考えを持っておるものでございます。そういう点から申し上げたわけでございます。その問題をやっておりますと、あと次の方に入れませんもんですかから、その点はひとつそこで切りまして、次に、臨時金利調整法の問題についてお尋ねをいたします。
 この臨時金利調整法、これはいつできて、この問題点、それぞれもう専門家でございますから、どういうところが問題になっておるかということは先刻御承知のところだと思いますが、この点についてひとつ審議官の見解をお聞かせいただきたいと思います。
#108
○政府委員(後藤達太君) 臨時金利調整法は、昭和二十二年の戦争直後の立法でございます。従来私ども何度かこの改正をいたしてまいった次第でありますが、これはいずれも金利の弾力性をするという方向での改正をいたしてまいった次第でございまして、ただいまこれからの金利のあり万としてどう考えていくべきかということは大変重要なむずかしい問題であろうかと存じます。ただ、近い将来なかなか、これをやめてしまうとか、こういうような改正をすることは大変むずかしいんではないか、こういうふうに考えております。
#109
○大塚喬君 現行行われておりますいわゆる法定金利の範囲内の問題で、自主規制ということが現実に行われておりますね。金利というものは元来そういうものであってよろしいのかどうか私は疑問を持っておるものでございます。金利というものは、預金金利というものは元来自由というか、そういう制約、しかも、自主規制ということで現在各金融機関でとられております制度は、いま盛んに問題になっております独占禁止法――独禁法との関係で一体どうなんだと、私は、大変この点について疑問を持っておるわけでございます。大蔵省として、この自主規制金利の問題についてどのようにお考えいただいておるのか、独占禁止法との関係においてどういうふうにはっきり把握をいたしておるのかひとつお聞かせをいただきたいと思います。
#110
○政府委員(後藤達太君) 御案内のように、戦前は、わが国の場合には自主規制と申しますか、協定金利で預金、貸し出しの金利を決めてまいったわけでございますが、御指摘のように、戦後独禁法との関係でこの法律による規制が始まったわけでございます。この臨時金利調整法によります最高限度を大蔵大臣が、告示をいたしております。その告示の範囲内におきまして、貸し出しの方につきまして自主規制金利、預金の方につきましてはガイドライン、この二つのものが現在実行されておる次第でございます。で、貸し出しの自主規制金利の方につきましては、いわばプライムレートということで行われておるわけでございますが、これはその範囲等も各銀行によってばらばらでございます。臨金法の告示の最高限度の範囲内ということで独禁法上問題はないと、つまり公取の方の御承認をいただいておるのでございます。それから預金の方につきましては、これは自主規制ということではございませんで、日本銀行がこの告示の範囲内で預金の細目につきまして、預金の種類ごとにガイドラインを決めておりまして、各銀行がそれに従っておるということでございます。で、この点は、四、五年ほど前に実は臨時金利調整法の告示によりまして、細かく預金の種別ごとに規制をしておりましたものでございますが、それを、弾力化を進める一環といたしましてガイドラインに移したものでございます。したがいまして、この点につきましても公正取引委員会と御連絡をいたしまして御了承をいただいて実行いたしておる、こういうことでございます。
#111
○大塚喬君 私は、この金利の自主規制という問題は、いま説明をいただいただけでは、やっぱり問題になっております独占禁止法の趣旨とどうしても重要な部分で抵触があると、こういう感じを強くいたすわけでございます。これらの問題はまたひとつ引き続いて論議をいたすことにいたしまして、現在国民一般から銀行に対する批判がいろいろと出ておることは御承知のとおりであろうと思います。たとえば預金の目減り損害賠償訴訟の問題や、それから預金利息つき、あの百円、千円という単位の問題についての銀行への申し入れ、それから銀行の政治献金廃止の問題等についての公開質問状、それから銀行を告発する会の結成、これらは国民の側、消費者の側から銀行に対する批判が率直に高まってきて、そのあらわれがこのようなものになったものと考えるわけでございます。で、これらの各種団体のこのような動きというのは、単に銀行へのいやがらせという、そういう受け取り方ではなくて、現在の金融機関の社会的な責任に対する鋭い追及の国民運動としてとらえるべきであろうと思います。政府は、こうした国民各階層の金融機関に対する批判の運動に対してどのような見解を持ち、金融機関あるいは金融政策のあり方について今後どのような方向で対処されようとしておりますかお聞かせをいただきたいと思います。
#112
○政府委員(後藤達太君) これもたいへん重要な点の御指摘でございますが、ただいま御指摘になりました非常に具体的な点はもとよりでございますけれども、なお、先般来国会におきましても大変いろいろの御議論をちょうだいをいたしておりまして、私どもも非常に緊張をしてその御意見を伺っておる次第でございます。したがいまして、基本的に言わせていただきますならば、銀行の仕事のしぶりと申しますか、ビヘービアというようなことも、やはり預金者保護あるいは資金の公正なる配分と、こういうことを基本といたしまして、さらに社会の要請に従いまして、預金者あるいは融資先に対するサービスを一層向上さしていくと、融資のうまみとか、あるいは預金の高を競うとか、そういうところに頭を置くんではなくて、質的なサービスの向上にもっと真剣に取り組まなければいけない、そういうふうに私どもは感ずる次第でございます。また、これほど引き締めが長期化をいたしておりますと、融資先等におきましても大変困難な問題が起こっておる。そういうような際には、金融機関としましては、その融資先とともにこの不況を克服をしていくという真剣な努力をしなければいけない、こういう率直な感じでございまして、また私どもの行政指導の方もそういうようなことを基本的な考え方としまして、全般的にあるいは個別に十分指導をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#113
○大塚喬君 私の質問はこれで終わりといたしたいと思いますが、現在の金融機関に対する国民のそのうつぼつたる不満と申しますか、そういう批判というのは、私どもあちらこちらで、はだが痛くなるような実例を挙げて聞かされるところでございます。今後大蔵省としても、この金融機関の指導について、そういう国民の批判の中にさらされるようないろいろの事例、こういう問題をひとつ適切な指導の中で社会的な責任が果たされますように、十分なひとつ指導をいただきますようにお願いをいたすところでございます。以上で私の質問を終わりといたします。
#114
○鈴木一弘君 この法案に関連しての質問をしていきたいと思いますが、問題は、一つは、国債費の問題であります。
 財政硬直化の問題で先ほど大臣に御質問申し上げたんですが、硬直化の原因の一つの中に国債費の増大ということがあります。一般会計の歳出総額に対する国債費の状況、これを見てみても、昭和四十一年には〇・九%でございまして、それが四十八年には四・六%、そして五十年度予算では国債費が一兆三百九十三億円で四・七%、四十九年が五%と、こういう状況です。このままずうっとこれが続いていくとどうなるだろうかということがございます。また一般会計、特別会計の両方の会計を見ると、これ、まあ短期証券も入っていますけれども、四十八年度で一一%にも達しているということが出ております。これは政府の資料から申し上げたわけですが、当然国債の発行をするときには財政政策、金融政策、これが先ほどからの御質疑の中のとおりに十分な検討をしなきゃいけないわけでありますけれども、こういうような福祉予算の拡大、そういうことでいかなきゃならない、当然財源が必要だ、そういうときにこの財政硬直のいわゆる一つの原因になる国債の問題でありますが、この国債費についての政策を一体どうしていくかということが、これは非常に大きな問題だろうと思うんです。その点についての御答弁をまず伺いたいと思います。
#115
○政府委員(辻敬一君) 国債費の問題でございますが、わが国が本格的な公債政策を導入いたしましたのが昭和四十一年でございますから、それ以後確かに御指摘のように、国債費の一般会計に占めます比率は上昇いたしてきているわけでございます。しかし、先ほど鈴木委員からも御指摘がございましたように、ここ三年ほどは当初予算べースで見ますと、一般会計に占めます国債費の割合は四十八年度四・九%、四十九年度五・〇%、五十年度四・九%というように比較的安定をいたしているわけでございます。先ほども御答弁申し上げたところでございますけれども、今後国債の発行にあたりましては、建設公債の原則あるいは市中消化の原則を守ることは当然でございますけれども、何よりもまず公債発行の節度と申しますか、そういうものに心がけまして、予算規模を国民経済とバランスのとれたものにする。公債の発行額にいたしましても節度あるものにする、そして現在のような経済事情のもとでございますれば、財源事情の許す限り、できる限り公債発行額の抑制に努めて、公債費の割合の増大を招かないように努力してまいりたいと考えておるわけでございます。五十年度予算におきましても、御承知いただいておりますように、この剰余金の繰り入れの特例を実施する、そのほかの措置をとりまして、公債の依存率を一〇%を下回る九・四%ということにいたしまして、絶対額におきましても千六百億円減額にしたという次第でございます。
#116
○鈴木一弘君 いまの国債費の占める割合についていろいろ答弁がありましたけれども、これは国債統計年報、理財局で出したの、これを見ますというと、これは短期証券も入って、全部入ってだと思いますが、一般会計及び特別会計の純計額でいくと、これ見てみますと、四十三年から国債費が急に増加をして、歳出総額に占める割合が一二・五%に対し、四十四年が一四・九%、大体そのぐらいを推移して四十八年が一一%、これ以降はまだ、出ておりませんが、それ以前を見ると六%台というのがございます。一般会計の方でも少いわけですけれども、まだ償還を、四十三年発行のがようやくことしからというときでありながら、こんなに高い率を示している。私はそういう点で、これ本当に自然増収の問題もあるし、いろんな問題があるわけでありますけれども、一体どこら辺を適当と認めていくのか、その点はいかがお考えでございますか、何%ぐらいが適当というふうに思っていらっしゃるのか。
#117
○政府委員(辻敬一君) なかなか、一般会計に占めます国債費の割合のどの程度のパーセントが適当であるかということはなかなかむずかしい問題でございまして、全体といたしましての財源事情、他の経費とのバランスその他いろいろ考えなければならない問題があると思うんでございますが、先ほど来御指摘いただいておりますように、また大蔵大臣からも御答弁申し上げましたように、私どもは安易に国債発行に依存するという考え方は、これは排除するという考え方に立っているわけでございまして、国債発行につきましてもできる限り縮減に努める、そして国債費の負担につきましても財政硬直化等の御批判を招かないように、できるだけこれを抑えてまいるというのが基本的な考え方でございます。
#118
○鈴木一弘君 先ほど建設国債という、そういうお話があったわけですけれども、当然公共投資、公共事業費、こういうことから始まってきた国債発行でありますけれども、実際に公共投資をするからには、公共事業であるものと、それからそれ以外の出資をするものというふうに現在のところは分かれております。五十年度の「予算及び財政投融資計画の説明」、この説明書を見ても、公債金として公債二兆円発行の中で公共事業関係費の方で二兆百二十二億円、それからその他の施設費の方で五千七十四億、合わせて二兆五千百九十七億円、出資金として四千七百七十億、貸付金として五百五十六億、合計三兆五百二十三億円というものが公債のための事業の費用ということで、現在審議中でありますけれども、政府の予算総則そのほかから見れば出ております。この説明書を見てもそういうことがわかるんですけれども、この公共投資ということのため建設国債として出したのに、私はこれで非常に疑問があるのです。一つは、公共事業費の方だけならまだわかりますけれども、その他の施設費に官庁営繕費から各本省の施設費から、まあ全部が含まれているわけです。もう一つは、出資金には安全運転センターの出資金を初めとして、ずうっとこういろんな出資金が出ている。アジ研に対しての出資金も入っている。貸付金には日本輸出入銀行への貸付金、これは三十六億ですか、を初めとして土地区画整理組合の貸付金、育英資金の貸付金等、こうあるわけです。当然建設公債、国債という名前で言うんであれば、生産力とか資本形成とか、そういう点で効果の疑わしいものには出しちゃならないと思う。これは出資金を出したところは、当然何というか、その事業が行うところの、出資をしたところが健全な運営をして何か出てくるということでなきゃならないんだろうと私は思う、それで利益を生むとか。出したけれども何にも仕事をしないとかいうところじゃ話にならないでしょう。また貸付金を出したところは貸付の返済計画がちゃんとなきやならないし、いたずらに金を出しましたけれども、国債でもってお金をつくりました、しかし、戻ってこないということになれば、非建設国債ということですね、これは。この点でどういうふうになっているのか、細かい点はあとでまた資料要求の発言をしたいと思いますけれども、この公債金を出す相手をこれだけたくさん総則で決めてやるからには予算の中で幾らというふうに決められているようでありますけれども、これはどういうような考えでやっておられるか。私が言ったような感覚があるのかそれともないのか、その辺からまず伺いたいと思います。
#119
○政府委員(辻敬一君) 公債発行の規定につきましては、御承知の財政法第四条に規定があるわけでございますが、「公共事業費、出資金及び貸付金の財源については、国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行し又は借入金をなすことができる。」ということになっておりまして、これがいわゆる建設公債の原則と言っているところのものでございます。要するにこの法律の趣旨は、この公共事業費等につきましては、経費支出の見合いといたしまして国民の資産をつくり出すものである、またその資産が経済社会の発展向上に貢献するという見地から、その財源といたしまして公債に依存してもよろしいんではないか、そういう原則であろうと考えておるわけでございます。したがいまして、公共事業費の範囲の選定に当たりまして、建設的あるいは投資的な経費、結局経費支出の見合いが国民、国家の資産として将来残ってその利益を国民全体が享受できるという見地からこれを選んでいるわけでございまして、ただいま御指摘のございましたように、予算総則に規定をいたしている次第でございます。ただいま二、三御指摘があったわけでございますが、たとえば官庁営繕等の官庁関係の施設整備についてでございますが、官庁の施設と言いましても、国家の資産として将来に残るものでございますし、またそういうふうに整備をいたしますことは、国民に対します行政サービスの向上と申しますか、あるいは福祉国家に不可欠な公務の能率の向上を通じまして、結局国民全体がその利益を享受するというものでございますので、ただいま私が申し上げたような基準に該当するんではないか。出資につきましてもいろいろ御指摘がございましたけれども、結局基本的にはその支出の見合いが国民なり国家の資産として残るわけでございます。
#120
○鈴木一弘君 貸付金の問題について、一体これは、貸付先が大分、一、二、三、四、五、六、七ヵ所ですか、七つあるようでありますけれども、当然国債で得たお金から貸すということになれば、返済計画等もなきゃおかしいんじゃないかという感じがするわけですね、相手側の。それは資料として御提出をいただきたいということが一つございます。
 それから、出資金の方についても、でき得れば今後この事業団おのおののいろいろなのがありますけれども、どういうようなふうに運営されているか。まあ大きい国鉄みたいなところは結構でありますけれども、そういう点について国鉄の出資金が七百億ですか、出てますね。そういうのは別としても後でこまかい――私どもよくわからないようなものもありますので、そういう点について資料としてこういうように今後運営される計画があるということを出していただきたい。こういうふうに思うんですが、よろしくお願いしたいと思います。資料要求です。
#121
○政府委員(辻敬一君) ただいま御要望のございました出資金及び貸付金の資料につきましては調製をいたしまして提出いたします。
#122
○鈴木一弘君 それからこの法律、今回特別にできてきた剰余金の処理の特例の法律でありますけれども、まあ国債整理基金特別会計の中身から考えてみますと、この中で国債を整理していくには、一つは、前年度初めの国債残高の百分の一・六の定率の繰り入れ、それから一般会計剰余金の二分の一、これを今回変えたわけでありますけれども、それと必要に応じての予算の繰り入れという三つの方法がとられている。この五十年度予算の説明の中に、参考の一として「現行の減債制度は、国債発行対象施設の平均的耐用年数を六十年とみて、財政負担の平準化を図りつつ、その期間内に償還していくことを目途としている。従って、四十三年度に「財政法」第四条第一項ただし書きの規定により発行した国債一七年満期一については、満期到来の際その六十分の七程度は現金償還」をすると、まあこうあるわけですね。あとその残りがいわゆるこの国債整理基金特別会計の中でも公債金として出てきてます。しかし、このようないき方をするなら、私はこれは六十分の七という、七年満期だから六十分の七、十年満期なら六十分の十ということになるわけですね、これ。そういうことでやっていくんじゃないかと思いますが、こういうようにするのが、いいのか、それとも財政法のこういう特例のような、剰余金の処理の特例の法律を出すよりも、財政法、これは第六条ですけれども、六条というものを徹底して変えてしまっちゃった方がいいんじゃないか。片っ方は百分の一・六、ということは約六十分の一ということでしょう。六十分の一づつ返す、六十年だから。そうして、一方は七年物だったから六十分の七だけ返して六十分の五十三は新たに公債金として借りかえしていこうと、こういうことで公債金として出てくる。そんなやり方より、思い切ってこの六条をなくしてしまうか何か変えてしまって−まあなくせとは言いません。変えて一本化するなりして、百分の一・六という国債整理基金の中に出てくるあの文章も全部財政法の中に織り込んでしまって、今回のようなことがあったときにも弾力的に運用ができるようにした方がいいんじゃないかという感じが私はしてならないんですが、その点いかがですか。
#123
○政府委員(辻敬一君) 減債制度をどのように構成すべきかということについては、いろいろ御議論のあるところでございまして、実は本格的な公債発行に踏み切りました四十一年度以後、財政制度審議会にかけましていろいろ御議論をいただいた末、四十二年度からただいま鈴木委員の御指摘になりましたような減債制度に相なっているわけでございます。いまお話がございましたように、前年度首の国債発行残高の百分の一・六、これが定率繰り入れでございまして、これが基本であるということになっているわけでございます。その百分の一・六の率につきましては、いまお話がございましたように、公債の見合い資産の平均的な効用発揮期間と申しますか、そういうものを六十年と見まして、六十分の一、つまり百分の一・六というふうにしたわけでございます。
 剰余金の扱いをどうするかということにつきましては、その当時財政制度審議会でもいろんな議論があったのでございますが、やはり剰余金につきましても、全部を一般財源に回してしまうのはいかがであろうかと、その分そのうちの一定の割合をやはり減債制度の財源として活用すべきではないかということになりまして、ただいまのような制度、剰余金につきまして原則二分の一の繰り入れを行うということになっているわけでございまして、これが先ほどの定率繰り入れを補完すると、そしてさらに予算繰り入れでもって解消する、こういう三本立ての制度になっているわけでございます。まあいろんなお考え方があると思いますけれども、私どもといたしましては、過去のそういう御議論の経緯等にかんがみまして、現在の制度で妥当なところではないかと、そういうふうに考えておるところでございます。
#124
○鈴木一弘君 一橋大学の高橋長太郎さんという方がおっしゃっているのは、公債の償還というのはデフレ的効果を持っている、こう言われている。持っているものだから、その時期は景気変動の時期に対応してやらなければならないだろうと。そういうときに、そういうことから考えると、財政法第六条の二分の一というそういう規定は、はなはだしく機械的な措置でもって、そうして妥当ではないということが言われているわけです。今回こういうようなデフレのとき、そういうことで一方でデフレ、一方でインフレでありますけれども、そういうときだからということか知りませんが、二分の一が変更されてくる。それはわかりますけれども、そういう意味では、毎回毎回特例法を出さなければならないように本来ならなっていくわけでしょうね。そういうやり方をするなら、第六条の規定というものを私は根本的に変える方が、法律の上からいったらいいんじゃないか、三つの方法があって補完すればいいんだからという考え方じゃなくいくべきではないか、こういうふうに考えるんですが、その点はいかがですか。
#125
○政府委員(辻敬一君) ただいま申上げましたように、財政制度審議会におきまして減債制度の御議論をいただきましたときにも、実は減債制度、基金制度を設けるべしという積極論と、それからそういうものは要らないんじゃないかという消極論もあったわけでございます。つまり、減債基金制度は要らないんではないかという御議論につきましては、国債に対する信用力の付与という観点からは、内国債――外債はともかくといたしまして、内国債については特に必要でないんじゃないか、基金制度を設けなくても、将来国債の償還に支障を生じないように毎年度予算繰り入れをすれば十分ではないか、そういう御議論も実はあったわけでございます。しかし、一方におきまして、公債発行が恒常化してまいります場合には、国債の信用維持の観点からやはり何らかの制度が必要ではないか。また、国債の償還額は年々かなり変動してまいりますので、財政負担の平準化と申しますか、そういう見地からやはり基金制度があった方がいいんではないか。また公債を返すための仕組みをただいまのように期首の国債残高の百分の一・六の定率でございますとか、あるいは剰余金の二分の一の率でございますとか、そういうふうな形で法定をいたしますことは、公債の発行残高、あるいは財政膨張の歯どめになる点がある、こういう御議論がございまして、結局、全体としての公債発行の節度を維持する、公債政策に関する政府の節度ある姿勢を、示すという見地から減債基金制度をつくったわけでございます。国会の御審議を経まして現行制度になっているわけでございます。いろいろ御議論のあることは私ども承知いたしておりますけれども、やはり全体としての公債発行の姿勢を示すという見地から現在の制度が妥当なところではないかというふうに思っておるわけでございます。
#126
○鈴木一弘君 財政の節度を国債発行の節度と、こういうことで言われても、その節度を今回の法律では直さなきゃならない、法案で直さなきゃならない、そうすると、節度というのは、当てにならない節度ということになるんですがね。だから、お答えと言っていることと矛盾が私はあってならないような気がしてならないんですがね。非常によくわかったようですけれども、一方ではずいぶん矛盾があって話にならないような気がするわけです。そういう点では、本当にこれは変えたほうがいいんじゃないかという、これは財政法の見直しというとおかしいですけれどね、ここのところだけでも、また国債整理基金特別会計法にしても、この辺で一ぺん洗い直しをしてみる必要があるんじゃないかと、検討する必要があるだろうという感じがするんです。これは政務次官からひとつ伺いたいと思います。
#127
○政府委員(梶木又三君) 減債の方法につきましては、いま主計局の次長お答え申し上げましたように、いろいろあると思いますし、鈴木先生のお考えのようなこともあると思いますが、いま次長申し上げました百分の一・六の繰り入れと、現在御審議願っております剰余金、それから一般から補完する、この三つの三本立てで現在のところ私どもうまく運営ができるんじゃないかと、公債につきましても、やはりその三本立てが縛りになるとも考えますし、それから減債のほうも、大体順調に今後計画が立てられるんじゃないかと、かように考えておりますので、いまのところはこの三本立てでまいりたい。ただことし、非常に多く四十八年出ましたので、ひとつ二分の一を五分の一にお願いをいたしているところでございます。どうぞよろしくひとつお願いを申し上げます。
#128
○鈴木一弘君 まあ答弁はわかりますけれども、順調に運用できないからこんな法案が出てきたわけですから、ひとつその辺も考えていただきたい。
 それから、この国債整理基金特別会計の中で、公債金を本年度は四千百五十六億円と、まあ前年度が六千五百七十一億円を出しております。これは五十年度中に償還期限が到来するもの、さっき私が読んだようなふうなんでありますけれども、どうして金額償還をしてしまって、改めてこんな借りかえのようなかっこうで出さなきゃならないんですか。そんなことしなくていいんじゃないんですか。期限の七年目が来たんですか、どうなんです。
#129
○政府委員(吉瀬維哉君) 先ほど主計局次長の方から御答弁申し上げましたとおり、公債金の対象経費が効用を発揮する期間に応じまして財政負担の世代間の配分といいますか、六十年程度をもって償還すればよかろうという考え方に立っているわけでございます。したがいまして、四十三年度発行債につきましても、その六十分の七といいますか、六十年のうち、既経過分に見合う分を現金償還を行っていく、また、それに応ずるような定率繰り入れを行っていく。先ほど鈴木委員御指摘のとおり、減債基金制度に対するいろいろな議論はございますが、現行制度のたてまえ上、既経過分はとりあえず償還いたし、で、未経過分につきましては借りかえを行う、こういう趣旨から出たものでございます。
#130
○鈴木一弘君 私は、この特別会計の中で、公債金が出てくるやり方よりも、むしろここははっきりと返してしまって、一般会計から同額のものを出した方がよっぽどいいんじゃないですかね。そういう扱いの方がすっきりしているわけです。一般会計の方だけ見れば二兆円と、こうなっている。しかし、借りかえの分が四千百五十六億ある。これは隠れて出てくるわけですからね、言えば。そういう点は非常に何かすっきりしない感じを受けてならないわけです。その点、そういうようないわゆるやり方というものはお考えになったことがないかどうか、伺っておきたいと思います。
#131
○政府委員(吉瀬維哉君) 考え方といたしまして、まあこれはむしろ財政法の解釈で、あるいは予算政策の問題で、主計局の答弁する事項に属するかもしれませんが、私ども、やはり予算の規模というものは、実質的に租税なり公債金をもって経済に一つの追加歳出需要を与えるという種類のものをもって規模判断されるべきではなかろうか。借りかえにつきましては、日本銀行の保有している分、これは財政法上特に規定によりまして借りかえを行っている。また、資金運用部につきましては、資金運用部の長期運用計画といたしまして、特会法上の、特別会計の予算総則におきまして運用計画の御承認を得ているということでございますが、これらの借りかえ分につきましては、すでに発行されている公債がそのまま置きかえられるという形で、予算規模といたしましてはややノミナルな、まあ充足的なものでございますので、私ども特にこれを一般会計で公債金として計上しないという方が実質判断する上におきましては妥当だと、こう考えております。
#132
○鈴木一弘君 最後に、これは市中消化の問題なんですけれども、財政法第五条で、日銀の引き受けは原則として禁止されている。しかし、実質的には、先ほど質問したように、買いオペによって、四十八年現在で日銀の国債所有高は一兆六千七百五億円、全体の二〇%以上の所有がされている、政府の所有が三兆六千六十八億円、全体の四三・四%、つまり日本銀行と政府で六三・四%の所有ということになります。これは大蔵省の資料のとおりですね、で、申し上げたんです。こういうように、政府と中央銀行による過半数以上の国債所有はほかの国に見られない。西ドイツが一一・四%、フランスが二二%、イギリスで二七%、米国でさえも四三%、異常にわが国の国債が政府と日銀に集中している。こういうことはどういう理由なんですか。これじゃ財政法第五条は空文化されたというふうにしか言いようがないわけですね。これはもうここにありますCの5という政府からいただいた資料によって申し上げれば、そうなるわけです。本当これは考えなきゃならない問題です。これは財政法第五条なんていうのはあったってなくたって同じことになっちまう。その点について、理由と、そのいま申し上げた点、これをお答えいただいて終わります。
#133
○政府委員(吉瀬維哉君) 先ほど大塚委員に御答弁申し上げたわけでございますが、まあ一つの経済の拡大現象、取引高の名目的な額の上昇現象が起こっておりますときには、一たん市中の貯蓄で市中消化を図られた国債、この国債をいわば見返りといたしまして日銀が成長通貨の供給を行うというような形で、現在確かに御指摘のとおり日銀に相当程度の国債が滞留していることは確かでございます。ただ、これは過去におきまして、金融情勢に応じまして変動しているわけでございまして、たとえば一例といたしまして、昭和四十五年を例にとりますと、そのときには普通国債を日銀は一兆六千八百億保有していたわけでございます。それが二年後の四十七年には二千七百六十六億というぐあいに、まあ機械的に累増しているような傾向は必ずしも示してないわけでございます。なお、政府と日銀で四十八年、六九%でございますが、政府といいましても、これは資金運用部でございますし、資金運用部資金といいますものは、御承知のように、郵便貯金とか国民年金とか、いわゆる国民の一つの貯蓄的な部分で構成されているような資金でございますので、これは市中金融機関が運用として保有しているというものといわば似ている性格かと思います。ただ、御指摘のとおり、あくまでも日本銀行が通貨供給を行っていく上におきまして国債保有というものは適切な手段でございますが、これが機械的に増大していくというような傾向は私ども避けなきゃいけないと思いますし、過去の傾向においてもそうなっておらないのではなかろうか、こう考えております。
#134
○近藤忠孝君 いまも問題になりました公債の減債制度、償還制度を中心に伺います。
 いまもこの制度の趣旨について、これは国債の信用維持のため、また歯どめのためというお話がございました。しかし、実際運用の現状は違うじゃないかと、こういう指摘もあったわけでありますけれども、私は別の角度から聞いてみたいと思います。
 これは昭和四十七年三月一日の衆議院予算委員会における当時の水田大蔵大臣の答弁でありますけれども、財政法自身りっぱな歯どめになっているし、もう一つの歯どめは、日銀引き受けを絶対しないで市中消化を原則とする、この二つが何より有効な歯どめである、こういった発言をされています。財政が不適当に増大しないように、またインフレにならないようにというその歯どめであるわけでございますけれども、ここで言っておる財政法自身りっぱな歯どめになっているという、この財政法の中には、当然この第六条、償還制度も含まれると考えますけれども、いかがでしょうか。
#135
○政府委員(辻敬一君) 財政法上公債発行の歯どめと申しますのは、一つは、先ほど来御議論いただいております建設公債の原則でございまして、財政法第四条でございます。逆に申しますと、いわゆる赤字公債は発行できないということになっているわけでございます。
 それから次に、第五条でございまして、日銀からの引き受け禁止、いわゆる市中消化の原則というのが歯どめになっているわけでございますが、もう一つ、これも先ほど来御議論のございます減債制度、これは財政法の六条、それから国債整理基金特別会計法の規定、その両方合わせまして、先ほどからお答え申し上げておりますように、前年度首の国債残高の百分の一・六の定率繰り入れ、それに剰余金の二分の一の繰り入れ、さらに予算繰り入れで補完をする、そういう三本の柱になっておりまして、その減債制度につきましても間接的に申しますならば、国債発行の歯どめになっているというふうに考えております。
#136
○近藤忠孝君 それは当然制度の趣旨から言ってあたりまえと思いますけれども、そこで、昭和四十一年十二月二十六日の「財政制度審議会報告」の中に出ているんでありますが、こういう議論があるわけです。剰余金の額は今後少ないと考えられるので、廃止してはどうかという、そういう考えもあったけれども、「しかし、かりに少額の剰余金であっても、これを全部一般財源として使用するのではなく、公債を減らすためにも使用するのが、公債発行下の財政のとるべき姿勢として望ましい」こういう結果、この制度が設けられている、こういう趣旨であります。で、少なくともこの議論見てみますと、多額の剰余金が予想されれば、これはもう当然のこと償還に使うべきだ、こういった議論になると思いますけれども、いかがでしょうか。
#137
○政府委員(辻敬一君) その当時の御議論といたしましては、公債発行下の財政でございますと、通常は大きな剰余金が出ないということが前提になっていたわけでございます。また当然通例の場合ならそういうわけであるのでございます。しかしながら、四十八年度につきましては、それ自体いろいろと御批判をいただいているところでございますが、主として税の自然増収、その中で申しますと土地の譲渡所得税が見込みより大幅に上回っておる。これまたいろいろな理由がございまして、地価の高騰でございますとか、あるいは税率が四十八年から四十九年に上がりますために、いわゆる駆け込みがあったというような理由から、土地の譲渡所得税につきまして約四千億ほどの大幅な自然増収が出たわけでございます。そういう理由によりまして、実は公債発行下の財政としてはきわめて異例の多額の剰余金を生じたわけでございます。そこで、そういう多額の剰余金の二分の一を繰り入れるということは、先ほど近藤委員の御指摘になりました減債基金制度をつくりました当時の前提になかったわけでございまして、そこで、今回その二分の一を五分の一の特例をつくらしていただきたい、そうして二千億余の財源を一般財源として活用さしていただきたいということをお願い申し上げておるわけでございます。
#138
○近藤忠孝君 いまの予想されていない剰余金につきましてはこれは後ほど伺いますが、いま私が問題にしているのは、少なくとも昭和四十年、四十一年当時は額が少ないからはずすべきかどうかということが議論になったと思います。これまたこういう議論もあります。それは昭和四十年三月二十六日衆議院の大蔵委員会でこの問題議論になりましたが、これは三十八年、三十九年度の剰余金の償還問題についてやはり二分の一を五分の一にすることの法案が出ました。これについて小山議員、これは自民党の小山議員でありますけれども、こういう議論をいたしております。「今回財政法を改正し、できるだけ財源の確保につとめなければならぬ、いわゆる財政法まで手をつけなければならぬ状態に来ておるという点に」「不安感がないではないのでありますが、しかしそう大きな金額でもございません。しいていえば、別にまだ財源を確保する道もないではない。」こういう発言がありまして、大蔵大臣に善処を要望して、いわば条件つきで賛成している。要するに額が少ないから二分の一を五分の一にすることを認めてやろうと、こういう趣旨でありました。自民党内からもこういう意見がございました。こういう議論を見てみますと、財政審議会の議論といい、この大蔵委員会の議論といい、少額だから償還制度がなくてもいいじゃないかというこういう議論、また少額だから二分の一を五分の一にしてもいいじゃないかというこういう議論ですよ。こういう議論があって、そして今回、予想されたかどうかは別問題としまして、多額の剰余金が出てきたと、こうなります。そうなりますと、そういうときにこそ償還制度を設けた趣旨から見れば、まさに二分の一償還すべき時期だ、そうでないと二分の一と決めた趣旨がこういう議論から見て一体どうなのか、このことをお伺いしたいのです。これは今回の剰余金が予想されたものかどうかはまたその次の問題としてお聞きしますので、いま言った議論の経過から見てどうだ、このことについての御答弁をお願いしたいと思います。
#139
○政府委員(辻敬一君) ただいま御指摘がございましたように、昭和四十年に財政法の一部改正する法律が成立をいたしまして、その際に昭和三十八年度と昭和三十九年度と二年間の剰余金の繰入率を特例的に五分の一にしていただいたわけでございます。ただその当時は、四十年でございますから、まだ本格的な公債発行に踏み切っていない前でございます。したがって、現在の減債制度もできない前でございます。で、そういう場合には、いまとかなり事情が違っておったわけでございまして、その当時は国債残高が終戦心後に比べまして相対的に減少しておったと、そうして剰余金の二分の一以上機械的に国債償還費として固定するのは弾力的な財源配分にとりまして制約が大きいというような事情を考慮いたしまして、暫定的な措置として二年間の特例をお願いしたように承知をいたしているわけでございます。したがって、本格的な公債発行に踏み切る前で、減債制度もなかった当時でございますので、ただいまの事情とはちょっと事情が違うことを御了承いただきたいと思います。
 それから、今回の特例でございますけれども、いずれにいたしましてもそういう多額の剰余金を生じたわけでございますが、六千八百九十一億円でございますので、財政法の規定のとおりでございますと三千五百億円近い繰り入れをいたすわけになります。ところが一万減債財源を経理いたします国債整理基金の資金状況を見てまいりますと、四十九年度末でかなりな残高がございまして、五十年度におきまして新たに三千五百億円に近い剰余金の繰り入れば必ずしも必要でない状況でございます。また一方五十年度予算におきましては、当面する経済情勢から、総需要の抑制という見地から、財政規模、予算規模、それから公債の発行額を極力圧縮する必要があったわけでございますので、そのために今回二分の一から五分の一に繰入率を下げさしていただいて、それによって生じました財源を一般財源に活用さしていただくというお願いをしているわけでございます。
#140
○近藤忠孝君 先ほどの衆議院大蔵委員会の議論ですが、これは本格的な制度がない段階においての議論でありますが、本格的な制度がない段階でもそういう議論はあったんです。財政法をいじることは心配だと、こういう議論があったわけです。その後、本格的な国債発行になりまして、そしてそのための制度が財政審議会の議を経てできた、そしてこういう形でやっていこうというわけでありますから、よけいその基礎は守らなきゃいけないんじゃないかと思うんです。そこでいま、今回の剰余金のことに触れまして、こんなに返済する必要はないという議論があったわけでありますけれども、しかし、実際の借りかえの問題などと比較してみますと、決してそうではないんじゃないか。借りかえの状況を見てみますと、これは昭和四十八年以降になりますけれども、期限の来た国債に対する償還の問題、期限が来ている償還額が四十八年の場合には六千八百三十六億円、それに対して実際返したものが七百九十二億円、借りかえが五千九百五十八億円あります。四十九年は期限の来た償還額が七千八百四十六億円、返したものが八百四十三億円、そして借りかえが六千三百五十八億円、いずれも七・五倍です。そして今年度の予算を見ましてもやはり七・五倍です。期限の来た償還額が四千七百八億円に対して、現金償還五百五十二億円、借りかえが四千百五十億円とと、いずれも七・五倍。要するに、八・五分の一しか返さずにあとまた借りかえているわけですね。こうなりますと、ともかく期限が来たものも返さない、また、たまたま金が入った、そいつも返さない、そしてどんどん国債の発行額がふえていくと、こういうことでは、いま言った、こんなに多額の金をいま償還する必要がないという、そういう議論は出てこないんじゃないか。この数字を基礎にしてどのようにお考えか御答弁願いたいと思います。
#141
○政府委員(吉瀬維哉君) 確かに借りかえの占めるウェートは大きいわけでございますが、しかしこれは、先ほど鈴木委員に御答弁申し上げましたとおり、国債の有効期限といいますか、国債対象経費の一つの効用を発揮する期限を六十年と置きまして、その既経過分について償還するという結果からそういうことになっておるわけでございます。そういう面からいきますと、それを担保するために、定率繰り入れといいますか、百分の一・六を毎年前年度末の国債残高に対して繰り入れておりますので、そういう点から償還はごく一部でございますが、償還財源としてはいつも確保されているという形になるわけでございます。いま委員の御指摘の問題は、毎年二兆というような規模の国債をどんどんどんどん償還していくと、おそらくその借りかえの論理はあるとしても、六十分の七の償還自身が相当な財源を要するということになりますので、私どもといたしましては、やはり新規国債の発行額をできるだけ節度あるものに保っていくという形が、やはり将来の国債償還計画にとって最も有効であろうと、そう考えております。
#142
○近藤忠孝君 私の指摘しましたのは、期限が来たものはこれを先に延ばす、それから、それじゃたまたま入ればそれこそまさに返すべきだという、こうでないと、どんどん借金がふえてしまう。これは一般の家庭でもそうですし、また国の財政も、規模は違い、趣旨は違うといいながらも、基本的には同じだと思うんです。で、この償還制度の趣旨で、というのは、結局は国債に対する信頼の問題ですね。そうしますと、この決められたとおりの償還がされていないという、こういう事態に対しては、むしろ信頼が低まるんじゃなかろうか。この点をどうお考えなのかということが私の質問の趣旨なんです。
#143
○政府委員(吉瀬維哉君) 決められたとおりの償還と申しますか、私ども、先ほど主計局の方から御答弁申し上げましたとおり、五十年度予算編成に伴う非常な矛盾というものがございまして、たとえばもし金額を国債整理基金に繰り入れまして旧債の償還に充てましても、もし新しいほかの税源が見つかるとか、あるいは歳出予算を大幅に削源できるという担保がない限り、再びその財源を新発債の発行に求めるということになりまして、旧債償還を行うが、さらに新発債がそこに累増していくというような結果になりますと、やや矛盾がございます。これが第一点でございます。
 しかも問題といたしまして、新発債は御承知のとおり表面金利八%と相当高いものでございまして、旧発債は六・五とか七とか七・五とかいうぐあいに低い金利である。したがいまして、一つの利子負担というような面からいきましても、新発債の発行をできるだけ抑えるという方が得策であるまいかというぐあうに考えたわけでございます。そういう点で、きめられた償還計画――私どもが日銀に保有しているもの及び資金運用部資金が保有しているものにつきましては、これは一つの借りかえという国債の消却の論理からいきまして、そういう形で借りかえを行っていってもそう弊害はないんじゃないかと考えておりますし、また、個人消化の面につきましては期限到来分は全額償還しているということは委員もすでに御承知のとおりでございます。
#144
○近藤忠孝君 いまの議論聞いてますと、まあ国の財政の範囲において一番都合のいいようにという、こういう議論でありますけれども、しかし、やはり国債の発行というのは、それは大蔵大臣も言っておりますけれども、やはり市場において魅力のあるものでなきゃいかぬということを言っております。で、魅力という場合には、単に金利だけではなくて、もちろん金利の問題もそれは重要なものだと思いますけれども、償還制度もあわせて、確実にやっぱり返っていくと。金利の問題があって有利不利の問題がありましたけれども、それは内輪の話であって、少なくとも外から見ますと、市場の面から見ますと必ずしもそういったことの理屈は合わないと思います。ともかくもう約束どおり返していくという、そういう趣旨が徹底することによってやはり市場の問題も改善されていくんじゃないかというぐあいに考えます。その点についての御意見を承りたいわけであります。
 それからもう一つ、先ほど多額の剰余金が予想されなかったというわけでありますけれども、その当時ですね。しかしもう一つ、現在のような多額の国債発行を昭和四十年、四十一年当時予想しておったのか、この点いかがでしょうか。予測性という問題から言えば同じ問題だろうと思うんです。この点をお答えいただいて、またさらに次の質問に入りたいと思います。
#145
○政府委員(辻敬一君) 第一の点の、減債制度についてそうみだりに変えるべきではないではないかという御指摘は、まことにそのとおりであると思います。先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、今回お願いいたしておりますのはまさに特例法でございますので、私どもそういう措置をたびたびとることを考えているわけでは毛頭ないわけでございます。ただ、公債発行下におきます剰余金の問題でございますけれども、普通、公債発行下におきまして相当な剰余金が出る見込みがございますれば、まず、公債発行を減額をいたすのが筋でございます。そういたしますとそれほど大きな剰余金は生じないのが通常でございます。もちろんこれは摩擦的な剰余金というのは常にございますけれども、大きな、今回の四十八年度のような巨額の剰余金は生じないのが通例であるわけでございます。しかし、四十八年度におきましては、いろいろ御批判があるところでございますけれども、土地の譲渡所得税等やむを得ない事情によりまして多額の剰余金を生じてしまったわけでございまして、これは国債減額をもって対処し切れなかったわけでございます。そこで今回、先ほど理財局長からも申し上げましたように、五十年度予算編成の過程におきまして、むしろこれを一般財源として活用さしていただいて、予算の規模をそれだけ縮める、また、それがひいては新規の公債の発行の縮減につながる、そして国債依存率、公債の依存率も一〇%を下回る九・四%になったわけでございまして、五十年度の予算編成のあり方としては、これは私どもはやむを得ない措置ではないかというふうに思っているところでございます。
#146
○近藤忠孝君 予算規模を縮めるという方法は幾らでもほかに方法はありますし、私どもの党の政策と、それから政府の見解と違うわけでありますが、それはいま触れません。しかし、それはあくまでもある財源の範囲でやっぱりやるべきだと思うわけです。
 その議論はさておきまして、先ほどの四十年当時の議論にまた戻りますけれども、さきの大蔵委員会ですね、衆議院の、例に挙げた小山委員こうも言ってるんです。この改正は「単なる財政法の一部改正案という軽い気持ちでこれを審議する」わけにいかないと、「日本の経済、財政、金融、そういう面から当然この法案に大きな関連性を持って」いると、こういう指摘です。やはり、本格的な制度でない段階でもこういう指摘がありましたし、おそらくその当時の、これは自民党の党内の人も含めて、多くの人々がこういう不安を持ったと思うんです。そしてまた私ども、現実にこういう不安もあり、こういう疑惑もあるわけです。で、こういう点でやっぱり償還制度を確実に守っていくという、こういう立場から今後も進めていっていただきたいと思いますけれども、これについての見解を政務次官に聞きたいんです。
#147
○政府委員(梶木又三君) 局長の方からちょっと御答弁させていただきます。
#148
○政府委員(吉瀬維哉君) いま、いろいろ御指摘ございました。確かに、過去におきましてこういう制度が確立されましたとき、また特例法を提出いたしましたとき、あらゆる面からの御批判があったわけでございまして、そういう点で先ほど鈴木委員は、むしろ減債制度を弾力的に行って、しかも、景気状況に合わせた方がいいんじゃないかというような御指摘もございますし、また、いまの近藤委員のような御指摘もございます。ただ、私ども、先ほど来御説明申し上げましたとおり、この五十年度の予算編成の特異性にかんがみまして、特にこういう特例といたしましてお願いい申し上げているわけでございます。御指摘の確立した減債制度、これはどうあるべきかと、いろいろ議論があると思いますが、私ども、公債発行額残高をできるだけ累増しないように、また制度といたしましてさらに改善、工夫を加えていきたいとは思っておりますが、現状はそういうところであります。
#149
○近藤忠孝君 終わります。
#150
○栗林卓司君 御提案の内容について財政法との関係で御見解を伺いたいと思いますけれども、提案理由を見ますと、昭和四十八年度において決算上生じた剰余金の効率的活用と書いてあるわけですけれども、財政法四十一条ですと剰余金は翌年度の歳入に繰り入れることになりますから、四十八年度の剰余金というのは四十九年度の歳入には繰り入れになりますけれども、そのまま自動的に五十年度につながるわけではないと思うんです。その意味で、四十八年度において決算上生じた剰余金の効率的活用を図るという御議論は、昭和四十九年にかかわる話であって、五十年は直接関係ない、そう理解してよろしいですか。
#151
○政府委員(辻敬一君) ただいま御指摘のございました財政法四十一条でございますけれども、これは「歳入歳出の決算上剰余を生じたときは、これをその翌年度の歳入に繰り入れるものとする。」という規定がございますが、これは決算上の剰余金を会計上どういうふうに整理すべきかという問題でございまして、いわば決算ベースの話でございます。それから御審議をいただいております財政法第六条、これはいわば予算ベースの話でございまして、決算上生じた剰余金につきまして、二分の一を下らない金額は、公債または借入金の償還財源に充てなければならない、つまり、剰余金をどういう使途に充てるべきかという問題でございますので、四十一条と六条の関係はさように理解をいたしております。
#152
○栗林卓司君 「効率的活用」というのは、これは歳入の問題だろうと思うんですが、六条で規定しているのは歳出にかかわる指示であって、歳入とは直接関係がないと、翌々年度までにその償還財源に充てなければいけないというのは、翌年度にやってもいいし、翌々年度にやってもよろしい。そこで、四十一条との関係で財源を考えますと、翌年度に処理する場合は、おっしゃるように、歳入に繰り入れられた前年度の剰余金である。ところが、翌々年度になりますと、四十九年――翌々年度ですから、その見合うものは翌々年度の歳入の全体が見合う財源になる、こういう理解じゃございませんか。
#153
○政府委員(辻敬一君) 確かに六条の規定は、その剰余金の二分の一を公債または借入金の償還財源に充てなければならないという規定でございますから、その限りでは歳出の問題でございますけれども、その歳出に見合う財源は前々年度の剰余金であるという意味において歳入にも関係があるわけでございます。それから、剰余金をどの時点から歳入予算に計上して使用し得るかにつきましては、財政法上特段の規定はございません。したがいまして、剰余金の発生が明らかになりまして、その額が確実であると見込まれる時期以後でございますならば、これを歳入予算として計上いたしまして使用することにつきまして、法律上はほぼ問題はないというふうに考えます。
#154
○栗林卓司君 六条の財源が前々年度の剰余金だとおっしゃるんですか。四十一条の規定を考えますと、前年度に発生した剰余金は翌年度に歳入に繰り入れられるわけです。ここでおしまいなんです。翌年度の決算を締めて新しく出た剰余金はその年度の剰余金として翌年度にいくんです。したがって、剰余金というのは、四十一条の規定に照らす限り、毎年度洗いがえになる。そう考えますと、四十八年剰余金が翌々年まで引っ張ってこれる筋合いのものではない。それを私は申し上げて
 いる。
#155
○政府委員(辻敬一君) ある年度の剰余金につきましては、その前々年度から繰り越しになりました剰余金も入っておりますから、その限りにおきましては、栗林委員の御指摘のとおりでございます。
#156
○栗林卓司君 ですから、五十年度の予算とのかかわりでこれを審議しろということであれば、四十八年度において生じた剰余金ではなくて、財政法四十一条を盾にとって厳密に言えば、四十九年度において生ずるであろう剰余金ということになるはずだと思うんです。間違いありませんか。
#157
○政府委員(辻敬一君) 四十九年度の剰余金につきまして、四十八年度に生じました新規発生の剰余金が入っているという意味では、そのとおりでございます。
#158
○栗林卓司君 で、四十九年度の剰余金というのはきょう現在わからないわけです。というのは、歳入歳出の出納業務というのはことしの七月三十一日で締め切るわけです。したがって、四十九年度の剰余金が何ぼ出るかというのは、見積もることはできても、確実な値として予定することはできないわけです。そういうことですね。
#159
○政府委員(辻敬一君) 四十九年度の剰余金につきましては、そのとおりでございます。
#160
○栗林卓司君 大変くどいようですけれども、予算書の中で前年度剰余金繰り入れとして書いてあるのは四十九年度のいまのお話のことなんです。したがって――従来の予算手続はわかるんですよ、わかるけれども、法に照らして言わせていただければ、四十八年度の剰余金の効率的活用を五十年度の議題とするのは本当は文章が不備なんです。しかも、七月三十一日にならないと出納業務は終わらないんですから、だれもわからない。そう考えますと、これは四十九年度において決算上生ずるであろう剰余金見積もりの効率的活用と読まざるを得ない。平たく言いますと、とらぬタヌキの皮算用をしようというんですかというのが私の質問なんです。
#161
○政府委員(辻敬一君) 四十九年度の剰余金がどのぐらい出るかというのは、五十年度予算編成の段階でございますと、確実に見込めないのはそのとおりでございます。そこで、四十九年度の剰余金の中には四十八年度に新規に生じた剰余金も形式上含まれるわけでございます。したがって、五十年度の予算編成の段階におきまして、確実に見込まれる剰余金、栗林委員のお言葉をかりますならば、形式的には四十九年度の剰余金でございますが、それは四十八年度の新規発生の剰余金である。さような意味において、五十年度予算において四十八年度の、つまり前々年度の剰余金を歳入に計上すると、そういう考え方でございます。
#162
○栗林卓司君 そこで、あえてくどくどしく四十八年と、四十九年申し上げているのは、四十八年度の剰余金が形式上四十九年度の剰余金の中に入るとおっしゃるのは、少なくも六千八百九十一億と同額もしくは上回る剰余金が四十九年度に出るであろう、別な言い方をすると、いかなる予測をもってしても歳入欠陥は起きない自信がありますということが前提になるわけです。ところが、将来のことなんです。思ってもいないことだから出ちゃったんですね、これは。同じように、思ってもいないことで、さて歳入欠陥が出ませんか。出たら、これは繰り越せない。それをあらかじめとらぬタヌキの皮算用で使ってよろしいんですか。
#163
○政府委員(辻敬一君) 確かに四十八年度に新規に生じました剰余金が六千八百九十一億ございます。そこで、四十九年度の予算の実行がどうなるかということは、確かに理論的に申しますと、御指摘のように、わからないわけでございます。したがって、純理論的に考えますならば、そこで実質的に赤字になりまして、六千八百九十一億に食い込むということもこれは理屈の上ではあり得るわけでございますが、私どもそういう財政運営をする考え方はないわけでございまして、当然四十九年度の予算の実行に当たりまして、赤字になるというような事態の生じないように運営をしてやっていかなければならない、かように考えているわけでございます。
#164
○栗林卓司君 その赤字にならないように運営されるという御努力はわかるんです。しかし、あしたのことはだれも知りませんよというものは、万が一という言葉で言い出すといろいろあるんだろうと思うんです。四十九年度の予算を編成したときにどういう見通しをしていたかといいますと、経済活動は当初停滞、後半に回復、個人消費は引き続き堅調を維持する、民間住宅投資は一五・四%増、在庫投資は一兆六千億にとどまるであろう、実質経済成長率は二・五%増、鉱工業生産指数は一・〇%増。これに対して、一月二十四日の閣議決定の四十九年度実績見通しはどうかといいますと、個人消費、民間設備投資等を中心に停滞を続けている。これはもうわれわれが知っているとおりです。民間設備投資は当初一五・四の予測に対してわずかに三・七%の増、在庫投資は一兆六千億の予定に対し、何と三倍に近い三兆六千億円、実質経済成長率に至っては、マイナスの一.七、しかも二月、三月ではもっと瞬間風速としては落ちているだろうと言われているわけなんです。鉱工業生産指数は一・〇の増に対してマイナス四・八。で、予算編成時の見通しとこれほど違っても歳入欠陥に不安がないというのはどういうことなんでしょうか。
#165
○政府委員(辻敬一君) 確かに四十九年度は経済の激変の時期でございましたので、経済見通しに比べまして実績の見込みが違っているのは御指摘のとおりでございますが、その間補正予算もございまして補正予算の機会に歳出、歳入とも見直しを行っているわけでございますので、私どももそう大きな狂いはないんではないかと、またそういうように努力をしなければいけないんではないか、こういうふうに考えております。
#166
○栗林卓司君 歳出、歳入の補正というのは、これはいまの見通しと関係がなくて、問題は自然増減収の話なんですね。ですから、歳入が予定どおり入ってくるかこないかというときに、これほど違っても歳入の見込みに大きな不安がないと仮にしますと、この委員会でもよく出る話なんですけれども、結局税はいつも取り過ぎにセットしてあるんじゃないか、税はいつも取り過ぎにセットしてないとしたら、これだけ違ったら相当の議論が起こっていなきゃいかぬ。ですから、六千八百九十一億まあ大丈夫ですとおっしゃるんなら、従来から何でこんなに自然増収が出るんだという答えに対して、やはりはっきりとお答えになる必要が出てくるんではないのか、しかも、本当のところを考えて昭和四十九年度に歳入の確保あるいは自然増収若干を想定することにはためらいがあるというのが本当ではないのか。
#167
○政府委員(辻敬一君) ちょっと担当の主税局が来ておりませんので、的確なお答えができるかどうかわかりませんけれども、まあ実質の成長率の問題と、名目成長率の問題があるわけでございまして、名目では増加をいたしておりますし、人件費につきましてもかなりの増加があるわけでございますから、そういうようなところを総合勘案いたしまして、どのぐらいの見込みになりますか、私、詳細には存じておりませんけれども、いずれにいたしましても、栗林委員の御指摘になりますように、何と申しますか、その四十九年度の決算で赤字と申しますか、そういうものを生ずることのないようにさらに努力をいたしてまいりたいと思っております。
#168
○栗林卓司君 そこで、先の話ですから水かけ論をここで続けるつもりはないんですけれども、ずいぶんとことしの経済運営は、四十九年度含めてむずかしくなってきた。従来だったら高度経済成長期ですから、剰余金というのは大体積み増し、前々年度に新たに生じた剰余金というのはほぼ翌々年度の繰り越し剰余金の中に入っていると見ても間違いはない。しかし、四十九年度についてそういう想定が立てられるかというと、お立場としては立てられないとは言えないでしょうが、ためらいがあるというのが本当だろうと思うんです。そのときに効率的活用という態度で臨んでいいのか、これが健全な予算編成の態度なんだろうか、財政運用なんだろうか、この点についてはどうお考えになりますか。
#169
○政府委員(辻敬一君) そこで、効率的運用という言葉を使わせていただきましたのは、結局、四十八年度に先ほど来申し上げておりますように、異例の多額の剰余金を生じた、そういたしますと、その剰余金の金額の二分の一、財政法の規定のそのままでございますと二分の一でございますが、そういたしますと三千五百億近い繰り入れをすることになりますが、国債整理基金特別会計の資金状況から見ましてそこまでの必要はない。一方、五十年度予算の編成に当たりましては、予算規模を抑制する、あるいは公債の発行額を縮減するという要請が非常に強かったわけでございます。そこで、そういう当面の財政事情と国債整理基金の資金状況等勘案をいたしまして、二分の一を五分の一にさしていただく。そうしてそこで浮きましたと申しますか、二千億余りの財源を一般財源に活用さしていただくことにいたしたいというふうに考えたわけでございます。そういうふうにいたしましても、国債整理基金への繰り入れは過去最高でございました四十九年度の繰り入れにほぼ匹敵する額が確保できますので、そういう意味からいきまして減債制度の基本を崩す問題ではないだろう、そういう意味におきまして財源の効率的活用という言葉を使わしていただいたわけでございます。
#170
○栗林卓司君 その六千八百九十一億が四十九年度の七月三十一日の出納終了後の会計手続を経て大体大丈夫だというのは、やっぱりとらぬタヌキの皮算用でして、もちろん税というのは名目がかかわるのですが、実現と開きますと、収益にかか部分というのは減収になるであろうし、物の荷動きも減ってくるし、云々しかじかという面で非常に多面的に網を張ってある税収がどうなるかは、これは慎重に見ていただいた方がいいと思う。ただ、とらぬタヌキの皮算用なんですが、財政法六条では二分の一はとにかく償還財源に充てろと支出の指示がある、残余の剰余金の使用については何の指示もない、書いてあるのは翌々年度の歳入に繰り入れなさいということなんです。歳入に繰り入れるんだから、実務的には翌々年度しか入らないよという言い方をしながら、色のつかない歳入だということで扱ってきたわけですけれども、本来剰余金、中身は自然増収なんです。これは何となくたなぼたで入っちゃった歳入の一部なんだという見方をしていっていいんだろうか、残余の剰余金について財政法に指定がないから、それは歳入だということではなくて、本来はなぜ自然増収が起きたのかということとの見合いで、起きた事由を照らし合わせながら毎決算年度に取り扱いを検討すべきじゃないかという私、気がして仕方がないんですけれども、この点についてはいかがですか。
#171
○政府委員(辻敬一君) 先ほども御答弁申し上げたところでございますけれども、公債発行下の財政でございますと、通常は大きな剰余金を生じないわけでございます。つまり、仮に大きな剰余金が生じそうな見込みになりますれば、当然公債の発行額を実行上減らすということになろうと思うのでございます。ただ、四十八年度の場合には、土地の譲渡所得税というような特殊な要因がございまして、地価の高騰でございますとか、あるいは税率の変更に伴います駆け込みでございますとか、予期しない状況がございました。しかも、それがわかりましたのが、申告所得税でございますから、非常におくれてその状況がわかった。したがいまして、公債の発行の減額をもって対処できなかったという特殊事情があったわけでございます。私どもこういうような状態がしょっちゅう起こるというふうには考えておりませんで、仮にかなりな剰余金が生ずる見込みであれば、公債発行を実行上減額をいたすということで対処してまいりたいと考えているわけでございます。
#172
○栗林卓司君 あと一問でいまの話やめますけれども、話が繰り返してくどいようですけれども、七月三十一日になってみないと、四十八年度の剰余金が、四十九年度の剰余金の中身に入っているかどうかがわからない。とはいうものの、今回の御提案というのは、それが入っているというのが前提になるわけです。したがって、翌年度にこれを処理する場合は何にも問題ございませんで、たとえば地方交付税の精算を繰り上げ支給したというのは、ある意味では財政法が期待している線だったのかもしれないと思うんですけども、しかし、これは翌々年になっておりますから、四十九年度の剰余金見込み、言いかえますと、歳入見込みについて、当然大蔵省としては御提出になるべきじゃないか。それを見た上で、ああそうかわかりました、じゃあこの六千八百九十一億をどう使おうかということになるんだろうと思うんです。現在どの程度まで作業が可能か私わかりませんけれども、ぜひこれは御検討の上委員会に御提出いただきたいと思います。
 以上でございます。
#173
○委員長(桧垣徳太郎君) 辻君、いまの資料要求……。
#174
○政府委員(辻敬一君) 所管部局と相談いたしまして、調製できますものなら御提出申し上げます。
#175
○委員長(桧垣徳太郎君) ただいまの資料要求の問題は、政府側の回答を待ちました上で、理事会において処理することにいたします。
 本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
 これにて散会いたします。
   午後四時五十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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