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#1
第075回国会 交通安全対策特別委員会 第9号
昭和五十年三月二十六日(水曜日)
    午前十時十四分開議
 出席委員
   委員長 下平 正一君
   理事 大竹 太郎君 理事 片岡 清一君
   理事 河野 洋平君 理事 三枝 三郎君
   理事 野中 英二君 理事 勝澤 芳雄君
   理事 平田 藤吉君
      唐沢俊二郎君    佐藤 守良君
      野田  毅君    林  大幹君
      古屋  亨君    村田敬次郎君
      井上  泉君    太田 一夫君
      久保 三郎君    紺野与次郎君
      沖本 泰幸君    小濱 新次君
      渡辺 武三君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (国家公安委員
        会委員長)   福田  一君
 出席政府委員
        警察庁長官   浅沼清太郎君
        警察庁交通局長 勝田 俊男君
 委員外の出席者
        警察庁交通局参
        事官      鈴木金太郎君
        大蔵省銀行局保
        険部長     徳田 博美君
        農林大臣官房審
        議官      齋藤 吉郎君
        農林省構造改善
        局建設部開発課
        長       池本 寅夫君
        林野庁指導部林
        道課長     岩崎 成嘉君
        運輸省自動車局
        参事官     宇津木 巌君
        建設省道路局地
        方道課長    三野栄三郎君
        参  考  人
        (社団法人日本
        損害保険協会会
        長)      菊池  稔君
        参  考  人
        (全国共済農業
        協同組合連合会
        常務理事)   小久保武夫君
        参  考  人
        (社団法人日本
        自動車連盟副会
        長)      中村 俊夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 自動車安全運転センター法案(内閣提出第三一
 号)
     ――――◇―――――
#2
○下平委員長 これより会議を開きます。
 自動車安全運転センター法案を議題といたします。
 本日は、お手元に配付いたしました名簿のとおり、参考人の方々が御出席になっております。
 各参考人には御多用中のところ御出席いただき、厚くお礼を申し上げます。
 本委員会は、ただいま自動車安全運転センター法案を審査いたしておりますが、本日は、皆さん方にそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
 御意見の開陳は、菊池参考人、小久保参考人、中村参考人の順で、お一人十分程度お願いいたします。その後委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
 それでは、菊池参考人から御意見をお伺いすることにいたします。菊池参考人。
#3
○菊池参考人 私、日本損害保険協会の会長をしております菊池稔でございます。
 このたび自動車安全運転センター法案がこの国会に提出され、当委員会において御審議されていることにつきましては、私ども損害保険事業に携わっている者として深い関心を持っている次第でございます。
 また、交通事故の発生の防止に、あるいは交通事故による被害者の救済に対して、諸先生方が常日ごろ非常な御熱意をもって御審議に当たられておられますことは、深く敬意を表する次第でございます。
 すでに御案内のとおり、わが国のモータリゼーションの進展はまことに著しいものがございまして、自動車損害賠償保障法が制定されまして、いわゆる自賠責保険が発足いたしました昭和三十年当時と今日とを比較いたしますと、自動車の保有台数は百四十六万台から二千六百万台へ、実に十八倍にふえております。この間、年間の死傷者数も八万人から六十六万人へと実に八倍にふえているわけでございます。
 近年わが国の交通事故は、交通取り締まりの徹底、交通安全施設の整備など、あるいは一般の交通安全意識の向上に見られますとおり、総合的な立場で交通安全の基本計画にのっとり、これが主要な対策が推進されていることもございまして、幸い過去四年間連続して減少してまいりましたが、いまなお年間の交通事故死傷者数は六十六万人を超えており、交通事故防止と被害者救済は依然として重要な課題として残されておるわけでございます。
 私ども自動車保険を扱っております損害保険業界といたしましても、事故防止及び被害者救済に関する事業に資金を拠出するなど、できる限りの御協力をするとともに、保険の機能を通じてこれらの事故による被害者を救済するための一翼を担い、日夜努力を続けている次第でございます。
 ところで、この法案を拝見いたしますと、自動車安全運転センターというのは、交通事故等の防止及び運転者等の利便の増進に資することを目的として設立されるものであります。そしてこの法案の第二十九条によりますと、道路交通法等の規定に違反したことにより、運転者の累積点数が運転免許の効力の停止を受ける直前の段階に達した者に対して、その旨を通知して安全な運転に努めるよう注意を促すこと、運転者の求めに応じて無事故、無違反などの運転経歴を証明すること、さらには、交通事故の被害者等の求めに応じて交通事故の発生事実を証明すること等の情報提供業務が、自動車安全運転センターの業務の大きな柱になっているようでございます。
 第一の業務である行政処分直前の運転者の方々に対する注意の喚起は、運転者の方々にとっても関心の深い事項であるだけに、運転者の利便の増進に資すると同時に、安全運転への努力を促すことによって事故防止に役立つことが期待されます。
 次に、運転者の方々の求めに応じて無事故、無違反などの運転経歴を記載した証明書を交付されることは、これによって優良ドライバーが客観的に証明されることになり、その結果、表彰制度を初めとして各方面でこれを利用し得るものと考えられますので、事故抑止に役立つものと思われます。
 御案内のとおり、現在、任意の自動車保険につきましては、契約者単位の保険となっていますので、事故車と無事故車との間の保険料負担の公平と事故防止とに資するため、過去一年間の保険事故、これは保険金支払いの対象になった事故を言うわけでありますが、それの有無を基礎としたメリット・デメリット制度を実施しております。これにさらに違反歴の有無をも反映させる、あるいは保険事故歴ではなく事故歴そのものを反映させる制度の導入につきましてはいろいろ保険業界としてはむずかしい問題もございますが、将来この自動車安全運転センター等を通じまして十分な基礎資料の収集が可能となれば検討に値する問題であろうかと考えます。
 それから交通事故証明書の発行業務でございますが、このたび全国組織を有するこのセンターが当該事故における加害者、被害者その他正当な利益を有する者の求めに応じてこの業務を行うとのことでございますので、申請者にとっての利便が図られるものと期待しております。
 その他、この安全運転センターでは、運転免許を受けた者で高度の運転技能及び知識を必要とする業務に従事する者や、運転免許を受けた青少年に対して、それぞれ必要とされる運転に関する研修を行うほか、交通事故等の調査研究を行うことも業務のうちに入っております。
 以上のとおり、安全センターの行う業務は、運転者の安全運転に対する関心を高め、交通事故防止に寄与する効果があると考えますので、広い意味での被害者救済にもつながることでもあり、私どもといたしましては、その御趣旨に賛成しているような次第でございます。
 私ども損害保険業界といたしましても、皆さま方と相携えて交通事故の防止及び被害者救済のために真剣な努力を続ける所存でございますので、今後ともよろしく御指導いただきたいと存じます。
 終わります。(拍手)
#4
○下平委員長 次に、小久保参考人。
#5
○小久保参考人 私は、全国共済農業協同組合連合会、略しまして全共連と申しておりますが、そこの常務理事を努めております小久保武夫でございます。
 この委員会に参考人としてお招きをいただきまして、大変光栄に存じております。諸先生方には、いつも農協の各種の事業の育成につきまして、格段の御高配をいただいておりまして、この点、この席をおかりしまして厚くお礼を申し上げます。
 御案内のとおり、全共連は、共済事業において全国的に危険分散を図ることを主な目的として設置されました農協の全国組織でございます。昭和二十六年一月に設立をされまして、本年で二十四年目に当たります。市町村段階にあります農協五千二百、四十七都道府県にございます共済農業協同組合連合会と一体になりまして事業運営に当たっておるわけであります。
 この事業の成績は、養老生命共済を中心といたしましたいわゆる長期共済と申しておりますものが、契約保有高においてこの三月末で約三十兆、また火災共済、自動車共済など、いわゆる短期共済でございますが、これもほぼ三十兆、このうち任意加入の自動車共済は約二十五兆で、この中心的な役割りを果たしております。さらに自賠法に基づきます強制加入の自賠責共済は、契約台数三百三十万台の見込みでございまして、わが国自動車損害賠償保障制度の一翼を担わせていただいておるわけでございます。
 さて、この委員会で目下御審議をなさっておられます自動車安全運転センター法案につきまして、率直に意見を申し上げたいと存じます。
 まず、私ども自賠責共済や自動車共済の事業を実施しまして、交通事故をできるだけ少なくするとともに、不幸にして事故にお遭いになられた方々の救済を業務としております農協共済関係者といたしましては、このような交通事故を未然に防止するという法案は、減ったとはいえまだまだ多い事故の発生している現在、まことに時宜を得たものと考えて、深く敬意を表する次第でございます。
 ことに、このセンターが行おうとしておられます交通事故に関するいろいろな書面の交付業務、あるいは若年層運転者の技術研修、さらには交通事故等に関する調査研究など、いずれも従来この点に欠けていた、いわばこの問題の核心に触れた重要な点の解決にみごとにその焦点を合わせておられるということに対して、重ねて敬意を表したいと思うのでございます。私どもも、実施しております事業の性質にかんがみまして、でき得る限り御協力を申し上げたいと考えております。
 この法案に関連をいたしまして三点ばかり希望を申し上げさせていただきたいと思います。
 その一つは、このセンターの出先機関として五十一の地方事務所の設置が予定されておりますがその出先機関の設置と運営に当たりましては、都市部に偏在することなく農村地帯の居住者の利便が図られるように特段の御高配をお願い申し上げたいということであります。
 と申しますのは、センター業務、わけても運転者の求めに応じて運転経歴を記載した書面の交付、あるいは交通事故の被害者等の求めに応じてなされまする交通事故発生事実証明書の発行など、これらの業務の性格から見ますると、農村地帯の居住者にも十分その恩恵が受けられますように、たとえば市町村農協の窓口でもこのセンターとの連携がうまくとれますように御配慮をいただければ大変ありがたい、このように考えております。
 第二番目は、後にも触れたいと思いますが、私どもは農協共済リハビリテーションセンターを持っておるわけでありますが、ここでは幸い歩行分析施設その他交通事故に関連をいたしますいろんな測定の機器等をかなり豊富に持っておるわけでございます。センターがいろいろ調査研究をなさいます場合に、有機的な御連携をお願いし、御活用いただくならば大変幸いに存じます。
 第三番目は、農村の交通事故は都市と同じように若年層の事故が大変多いわけでございます。また農村では特に農耕用の大型自動車の運転にかなりの技術を要するものがあるわけでありますが、この面についてもセンターで十分御配慮いただくことをお願い申し上げたいと存ずるわけでございます。
 この機会に農村部における交通事故の特徴と、私どもが実施をいたしております交通安全対策の概要に少し触れさせていただきたいと思うのであります。
 経済の発展はいろいろの面で農村地域社会に変革をもたらしましたが、中でもこのモータリゼーションの激しい進展によりまして交通事故の頻発は都市部以上に問題を残しておると私どもは考えております。
 これらの実態を私ども実施をいたしております各種共済の事故者カードから分析をしてみますると、幾つかの点が事故につながっていることが感じられるわけであります。
 その一つは、まだまだ都市に比べて農村は道路事情、条件が悪うございまして、その上保安施設も都市に比べて未整備であるということが一つの問題でございます。
 第二番目は、農村部における運転者の運転技術水準あるいは知識、これらはいろんな事情で都市部のそれに比べて必ずしも高いとは言えない現状にあると思います。
 三番目、特に歩行者、わけても老人と子供がモータリゼーションの激しい波に対応できないで事故に遭っている、こういう点がかなり農村では特徴的でありまして、さらにこの事故のうち即死あるいは一日以内の死亡事故が全体の中で四〇%を超えておる。これは都市部に対してかなり高い比率を持っておるわけでございます。
 なお、夏の農閑期あるいは行楽シーズンに事故が大変多いといったことや、朝夕のラッシュ時に事故が大変多うございまして、それは一日の事故数の半分以上を占めておるといったようなことも特徴として挙げられるわけでございます。
 以上、おわかりいただきますように、かなりな部分は農村地帯がレジャーサークルに入ってまいりましたために、いわゆる都市部からのもらい事故がかなり増加をしているということが言えようかと思います。ここ数年、全体的には交通事故が連年減少傾向をたどっております。ことに大都市では急激に減っているようでございますが、残念なことに農村部は必ずしもこのような低下傾向にあるとは言えない悲しい実情にございます。
 最近の共済事業の飛躍的な発展が、実はこのような社会的な背景を持っておるということに思いをいたしますと、私どもは事業の性質上非常に大きな社会的責任を感じるわけでございます。こういうこともございまして、私どもは従来から、単に事故のときに共済金をお支払いするということにとどまりませんで、交通安全対策、被害者救済対策に真剣に取り組んでまいりましたのもこのような理由によるわけでございます。
 時間が大分過ぎましたので詳しく触れることはできませんが、お手元に実はわれわれがやっております。ただいま申しましたような総合対策を掲げておるわけでありますが、特にこのうちで三ページにございます。一つはリハビリテーションセンターの問題、一つは救急搬送体制の確立と救急医療体制の整備について系統を挙げて努力をしておりまして、たとえば地方自治体に救急車百九十三台の寄贈を初め、各種病院に対して、百八十二の病院に対しまして救急医療施設等を寄付いたしました。これらの合計金額は約二十九億五千万になっておるわけでありますが、詳しくは省略をさせていただきたいと思うのであります。
 なお、これらの資金はいずれも自賠責の運用益、調整準備金のほか自動車共済の運用益を充てておりまして、その総額はこの五年間におよそ百五十億になっておりまして、可能な限り協同組合の原則にのっとって社会還元を図ってまいった次第でございます。
 以上のようなことでございますが、これからもこの活動については一段と努力を重ねてまいりますと同時に、今回の当センターの発展についても十分な御協力をさせていただきたいと存ずる次第でございます。
 まとまりませんでしたが、以上陳述をさせていただきます。まことにありがとうございました。(拍手)
#6
○下平委員長 次に、中村参考人。
#7
○中村参考人 私は日本自動車連盟、JAFの副会長をしております中村でございます。
 JAFというのはまだ若い組織なんでありますが、自家用乗用車の使用者の団体でございまして、路上で故障したのを助けてあげるロードサービスを初め、いろいろなサービス業務を提供すると同時に、交通安全など自動車使用環境の改善のためにドライバーの意思を集める、これを世の中に反映させるというような仕事を国際的なスケールでやっておるのでございます。
 JAFは創立以来まだ十二年でございまして、現在の会員数は六十七万名にしかすぎないのでありますが、おかげでだんだんと増加しておりまして、来年は百万人ぐらいになるかと思っております。
 御承知のように、わが国の自動車の保有台数はすでにもう二千七百七十万台を超えまして、そのうちいわゆる自家用車というのは九七%、二千六百八十万台を超えております。そのうち乗用車は千五百万台余りでございます。運転免許証を持っておる人は三千三百万人を超したのだそうでありますが、これらの大部分の人は自動車を生活の大切な道具として使っておるわけでございます。そして自動車と事故がつきものといっては大変いけないのでありますけれども、実際問題として交通安全、特に陸上交通では自動車が大部分を占めるのでありまして、これは古くて新しい問題でありますと同時に、今後も長く続いていく問題だと思います。
 幸いにして交通事故は、車の数がふえ、走行キロがふえるのと反対に少しずつ減り出しておりまして、四十八年の死者が一万六千七百六十八人をピークにして年々減ってきて、昨年が一万一千人余りになったのでありますが、これは警察当局の非常な努力、それからわれわれ車を使います方もずいぶん協力しましたが、特に過去十年ほどにわたりまして年々非常にたくさんな費用、百億という単位で勘定されるところの費用を投入してきたのが非常に大きな原因だと思います。
 結局安全というものはただでは買えないのだということは確かなことだと思います。自動車というのは、日本語で自動車と書くという言葉と少し違いまして、みずから動く車ではありませんで、全部人間が運転するわけであります。したがって、交通安全というのは究極的には人間の問題になると思うのであります。人間に対して、結局これは世界じゅうどこでも言われておりますように教育と強制――強制というのはある意味では取り締まりなんでありましょうが、そしてお金をつぎ込んで施設をよくする、これ以外にはないと思うのであります。
 今回提案されました法案を拝見いたしまして、提案理由の説明の第一から第三までというのは、ドライバーに対していろいろな情報を提供してくださる、ある意味でのサービス業務でありましょう。第四に運転の訓練をするということ、第五に安全な運転の調査研究をするということでございまして、私どもから見ていずれも使用者として衷心から賛成申し上げるところでございます。
 ただ、三つほどの点で希望と申しますかお願いを申し上げたいのでありますが、その一つは、この法案が新聞に出ましたときに、政府の出資が五千万と書いてありまして、私は多分これは五億円の間違いじゃないかと思ったのでありますが、法案を見るとやはり五千万と書いてあります。しかし、この五千万がどういうふうに使われるのか私どもよくわかりませんけれども、次のところには、政府は必要に応じて追加出資すると書いてあります。どう考えても五千万というのは何かばかばかしく少ないような気がしますので、どうか早くもっとお金をふやしていただきたいということを考えております。
 それから二番目に、提案理由に挙げております第一、第二、第三という業務、これは先ほど申し上げましたとおり、私どもドライバーに対するサービスと考えていいと思うのでありますが、従来からもこういうものは私ども各地方で警察署単位でいろいろお願いをし、お世話になっておるところでございます。今度の法律だと、全国で五十一の事務所をつくる。まあ都府県ごとに一カ所だということで、いままでよりもサービスが悪くなるのじゃないかと思って警察庁に伺いましたら、そうではなくて、今後はいままでの警察署はもちろんですけれども、駐在所その他でも窓口業務はやってあげますということで、これは大変いままでよりか都合がよくなってありがたいことだと思うのでありますけれども、お願いは、どうかこの組織が役所のいいところと民間のいいところと取り合わせて運営をしていただくようにお願いします。こう言うと大変悪いのですけれども、ともするとこういう半官半民というのですか、役所の悪いところと民間の悪いところをくっつけたようなところがなきにしもあらずでございますので、ぜひここのところは御配慮願いたいと思うのであります。
 三番目は、これは全く私どものお願いなんでありまして、この法案の趣旨とかあるいは法律の条文には書いてないのでありますが、現在日本じゅうでもっていわゆる交通安全という仕事をしております団体とか協会とかというものが何十ありますかよくわからないのでありますが、少なくとも十や二十でないことは確かでございます。これらの団体は、いずれも各省とか庁の縦割りの枠の中でそれぞれが多いか少ないか、政府あるいは政府関係機関の補助金をいただいて仕事をしているように思います。私どものJAFは政府なり政府機関の補助金は一切いただかないということでやってきましたし、今後もやっていきたいのでありますが、かつて佐藤内閣のころに、国民交通安全会議ということで春秋二回ずつ大ぜい集まるわけです。そこで集まると、ああこういう団体があったのかということに気がつくのでありますが、それぞれが何をやっておるかという横の連絡が一つもないのであります。
 幸いにして今度こういうセンターができまして、これは法律にもそういうことが書いてありませんし、警察庁もいまのところそういうことをやる気持ちはないのかもしれませんが、横の連絡、みんないいことをやっているつもりで各団体ともやっておりますのですが、横の連絡をつけていただくのにこのセンターが一番いいポジションにいるのじゃなかろうか。法律がどうあろうかと、実際問題としてそういうサービスといいますか、これもサービスかもしれませんが、日本じゅうの多くの団体の横の連絡をとる仕事をひとつ骨を折っていただきたいものだということをお願いしておく次第でございます。
 ありがとうございました。(拍手)
#8
○下平委員長 以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
    ―――――――――――――
#9
○下平委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野中英二君。
#10
○野中委員 きょうはお三方の参考人には、御多忙のところわざわざ御出席賜りまして、厚くお礼申し上げる次第でございます。
 これから一、二点、参考人の方々に御質問を申し上げたいと思うわけでございます。いまお三方の参考人から承りますと、大体この法案の第二十九条を中心として賛成を賜ったようでございます。御存じのとおり、この第二十九条の業務は、大別いたしますと情報の提供業務、安全運転研修業務、あるいは調査研究業務、この三つに分かれておるわけでございます。
 特に損保協会長さんや全共連の常務理事さんに質問をしておきたいのでございますが、この自動車安全運転センターができました場合に、この第一の業務であります情報提供業務、この中には交通事故証明であるとか、あるいは運転経歴証明、こういうものが発行されるというふうに理解をいたしておるわけであります。この運転経歴証明書に基づいて保険料の割引を行う新種保険を売り出す考えがあるように聞いておるわけでございますけれども、これはいかようになっておるのか、ちょっと菊池参考人にお尋ねしたいと思います。
#11
○菊池参考人 ただいまこのたびの安全運転センター法案に関しまして損害保険事業界がどういうふうにこれを利用するかという問題について御質問がございましたが、われわれ自動車保険業務をやっておる者といたしましては、具体的な事故がございましたときにその事故についての証明書類ばぜひ必要でございまして、従来から警察当局の御協力をいただいて、これを利用してまいって、損害支払いの査定の重要な書類として利用してまいりました。
 もう一つの御質問の事故経歴といいますか、運転経歴に関する資料を利用して新しい保険ができるかどうかという御質問につきましては、私ども従来損害保険業界におきましては、保険事故と申しますのは実際に人身事故を起こした場合でございますが、それをもとにして保険料率も算定しておりますし、また個々の、ドライバーあるいは車の保有者、それから事故を起こさない人、起こしがちな人によってこれを区別しておりました。いわゆるメリット・デメリット制ということでございます。そういうふうにしておりました。
 ただ、いまの御質問のポイントは、保険事故を起こさなくとも、非常に割り切って申しますと、人身事故を起こさなくともいわゆる交通違反、たとえば駐車違反をしたりスピード違反をしたということだけの経歴でございます。そういうことも勘案してこれを保険制度に取り入れるかどうか、こういう御質問だと思いますけれども、実はこういうことも当該保険加入者に対する料率の算定の一項目として利用する制度は、米国あたりにあることは事実でございます。これはただの一項目としてやるのでございますけれども、ただ日本においてはそれは採用しておりません。あくまでもその人の人身事故歴、それが保険事故につながってきた場合の記録のみ、まず去年度あるいは一昨年度どうであったかということから保険の割引を認めたり逆に割り増しを必要としたりということをやっておりまして、一般的な交通違反全部を網羅することについては、今後の検討にまちたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#12
○野中委員 参考人は大分先を言ってしまったわけですけれども、私の質問は、保険料の割引を行う新種保険を売り出す考えがあるかということだけを最初確かめているわけであります。
#13
○菊池参考人 新種保険と申しますよりは、従来行っております自動車保険、対人賠償保険という項目がございますが、それにそういうことを導入することを検討している。新種保険として別に売り出す考えではございません。
#14
○野中委員 農協共済の方はいかがでございますか。
#15
○小久保参考人 私ども共済事業といたしましても、このデータが出てまいりまして、それがどのような形で十分使用できるかということを検討いたしました上、改めてこれを現在の仕組みの中に入れるかどうかということを検討さしていただきたい。新種にするかどうかも、そのときに改めて検討さしていただきたい、このように考えております。
#16
○野中委員 新種にするかどうかは別問題として、せっかくできました自動車安全運転センターの発行するこうした証明書を十分参考にして今後料率を算定していく、こういうことでございます。
 そこでちょっと私、交通局長に確かめておきたいと思います。先ほど菊池参考人の方からお話がございましたように、人身事故歴をもって考えていきたいということでございました。その一項目としてアメリカとしてはほかの違反も取り上げているのだということでございましたけれども、中心は人身事故歴ということでございます。
 そこで、一体このセンターの証明書をどう区分していくのか。たとえば駐車違反であるとかスピード違反であるとか、あるいは信号無視であるとか、いろいろあるわけでございます。これをどういうふうに表示されていくか、ちょっと確かめておきたいと思います。
#17
○勝田政府委員 それぞれ違反の内容をそのまま表示する考えでございます。たとえば駐車違反一点とか、そういう形で表示するという考えでございます。
#18
○野中委員 ちょっとまた菊池参考人にお尋ねします。
 いま交通局長からも話がありましたが、駐車違反あるいはスピード違反、項目ごとに表示していくのだというお話。そうしてみますと、一つの証明書をおたくの方がいただいた場合に、これを参考にして保険の料率を今後考えていくという場合に大変これは不便じゃないかと思うのです。たとえば点数制度のようなものにしてしまえば、明確に点数として出てきておりますからすぐに実務に役立つ。ですからそういうふうなことにしていくのか、あるいは交通局の方が駐車違反、スピード違反というふうにずっと点数表示をするということにしたとすれば、保険会社の方でやるとすればどういうふうな素案をいま持っていらっしゃるのか、ちょっとそれをお伺いしたいと思います。
#19
○菊池参考人 先ほど来申しましたように、ただいまのところ、そういう明確な資料を出していただきましたときにそれをどういうふうにこなすか、保険料率算定にはいろいろなアイテムを合成して料率を決めるわけでございますが、一つのアイテムとしてそれをどういうふうに利用するかというのは、法案が成立しました後に検討したいと考えておるわけでございます。
#20
○野中委員 その場合に、基本的にはやはり人身事故歴を中心にお考えになっていくのかどうか、それだけ確かめておきます。
#21
○菊池参考人 先ほど申しましたのが徹底しなかったようでございますが、人身事故歴はすでに従来から導入しておりまして、事故歴ではそういう面のみをやっておったのでございますが、今度新しい法案で新しい問題として検討しようということでございます。今度は人身事故以外の違反歴の検討に入りたいと申し上げておるわけであります。
#22
○野中委員 そうしますと次のような疑問が出てくるのです。このようにして違反歴に基づいてメリット・デメリット制度を導入してまいりますと、確かに事故を起こさない良質の契約者をふやす効果はあるかもしれない。しかし、逆に常日ごろ違反を犯している人たちは任意保険に加入を渋るということが今度は出てくる。そういう人をどういうふうに――保険の主目的は被害者保護が中心でございますから、違反歴の多い連中は任意保険へ入るのをとかく渋ってしまう。そうしますと被害者を擁護できないという問題が出てくるのじゃないか。私はこれを非常に心配しているわけですが、どうお考えでございましょうか。
#23
○菊池参考人 ただいまの御質問で、基礎にあります自賠責保険、これは法律に基づく強制保険でございますから、言葉は悪いが、いやおうなしに加入する。その上の上積み保険が任意保険でございますが、そういうものを採用すると入りにくいということについては、まことにごもっともで、私どもも同感でございます。しかし、客観的に違反歴のある人を考慮しないで、料率に反映しないでいいのかどうかということは、これからの検討問題だと申し上げておるのでございまして、保険加入募集努力の問題と料率を客観的に冷静にどう算定するかということは別個に考えざるを得ないと考えておる次第でございます。
#24
○野中委員 時間がだんだんなくなってきましたので、この辺でこれは打ち切ります。
 次に、日本自動車連盟副会長の中村さんにちょっとお伺いしたいのですが、損保A会社あるいは農協とも違反歴に基づくメリット・デメリット制度を自動車保険に導入することについて、ユーザーとしてどうお考えになっていらっしゃいますか。
#25
○中村参考人 こういう制度ができまして、細かい調査ができればそれからお考えになるということですが、保険のたてまえから言ったらやはり人身事故歴を中心にしてお考えいただくべきであって、駐車違反を何ぼしたからとか、スピード違反を何ぼしたからとか、現にいまの反則金だって、何年かすれば点数を消していただけるわけですから、そういうものを基礎にしてお考えになることは私どもとしては困ると思います。
#26
○野中委員 いまユーザーの立場からお聞きしたわけですけれども、菊池さんの方もひとつ参考にしていただきたいと思います。
 次に、全共連の小久保参考人にお伺いしたいのですが、農業共済の加入率のうち組合員と非組合員の比率はどうなっているのでしょうか。
#27
○小久保参考人 お答えを申し上げます。実は、正組合員と組合員外との自賠責並びに任意の自動車保険の加入につきましては、残念ながらそれを正確に区別いたします状態を私ども把握しておりません。これはそれぞれの組合におかれまして限度の中でおとりをいただくということになっておるわけでございます。都市近郊その他では限度を超えることがあるやに私ども聞いておるわけでありますが、このようなことがありましてはまことに申しわけないことでありますから、十分に努力して、その範囲内におさめるようにしっかり指導していかなければならぬ、このように考えております。
#28
○野中委員 くどいようですけれども、統計をとるのは容易じゃないと思いますが、資料提出はできるでしょうか。
#29
○小久保参考人 ただいま申し上げましたように、組合にありますもとの台帳にはこの区別ができておりますから、これをそれぞれその組合に戻って調べますればできるわけでございます。ただ、大変膨大な数字でございますので、かなり時日を要するということはあると思います。
#30
○野中委員 しつこいようですけれども、もし時間がかかってもできるようでしたらひとつ御提出願いたいと思うわけでございます。
#31
○小久保参考人 それでは、時日の点はただいまお約束を申しかねますが、できるだけ早く資料を提出させていただきたいと思います。
#32
○野中委員 それではこれで参考人に対する質問を終わります。
#33
○下平委員長 次に、井上泉君。
#34
○井上(泉)委員 参考人の各位には大変御苦労さまでございます。
 きょうは自動車安全運転センター法案に関する参考人の御意見をそれぞれ拝聴したわけでありますが、皆賛成であります。
 そこでまず、損害保険協会の会長さんにお伺いしたいと思いますけれども、安全運転センターの資金計画によると、政府の出資金は五千万で、補助金が一千万、事業収入が七千五百万、その他が二億二千三百万、その他は、自賠責運用益拠出金等の受入れを予定している、こういうことになっておるわけですが、この二億二千三百万という初年度の受け入れを予定しておることについては、これはもう納得をしておられるのかどうか、その点伺います。
#35
○菊池参考人 ただいま、資金の募集の内訳について、損害保険業界からの拠出のことについて御質問がございましたが、私どもとしてはまだ具体的に金額についての御相談を受けておりません。これが成立いたしましたら、われわれ応分のことはする覚悟はできておりますけれども、具体的な金額はまだ決めてもおりませんし、御相談も受けておらないのが現状でございます。
#36
○井上(泉)委員 会長もこの法案については賛成の意見を述べられておるわけですが、賛成をされておられるならば、この事業はどういうふうな形でなされるのか、あるいは事業をすれば金が要るわけですから、その資金計画等についてもお話は承っておると私は思うわけですが、その点についての話はまだ承っていないですか。
#37
○菊池参考人 具体的には承っておりません。
#38
○井上(泉)委員 それでは、これはまた後刻、法案の提案者の方に質問をすることにいたしますが、三億五千八百万という自動車安全運転センターの資金の大半は保険会社に依存しておる、こういう状態であることは間違いないわけです。それは応分という言葉によって金額の多少が判断をされると思うわけですけれども、これが仮に二億二千三百万が出されないということになると、これは計画に大変なそごを来すし、せっかくあなたも賛成をした安全センターの機能が十分発揮できない、こういうことになるわけでありますので、金額の多寡は別といたしましても、安全運転センターに最も関係の深い保険会社、保険協会としては、安全センターの運営に支障がないだけのことは協力をするという御意思があるのかどうか、そのことをお伺いしたい。
#39
○菊池参考人 協力する覚悟はできております。
#40
○井上(泉)委員 そこで、最近強制保険の一千万ということが非常に低いということが言われて、それで強制保険の限度額の引き上げということが検討されておるやに承知をしておるわけですが、第一線でやられている保険会社としても、一千五百万に強制の保険限度額を引き上げるべきである、そういうお考えになっておられるかどうか、この機会に承っておきたいと思います。
#41
○菊池参考人 一千万円では強制保険としても低いのだという御意見は各界からも平生から承っておりますし、われわれとしてもこれを再検討する時期であるというふうには考えております。
#42
○井上(泉)委員 そこで、その一千五百万という限度額の引き上げについては保険会社も再検討すべき時期に来ておるということで、これは当然なすべきことである、こういう認識の上に立っておるということを確認をするわけでありますが、任意の自動車対人賠償保険の事故発生から保険金支払いまでの期間というものが、これが死亡の事故でなにをいたしましても、六カ月ないし一年で構成比が二七・五、かなりの限度は済むわけですけれども、これから後の二十四カ月とかあるいは三十六カ月というようなもの、私はこれは少なくとも一年までには任意の自動車の保険金の支払いというものは済ますべきだ、こう思うわけですが、これについてはどこが最も隘路になっているのですか。
#43
○菊池参考人 御案内のように、たとえば死亡の場合に事故発生から支払い完了までに時間のかかるというのは私ども保険業界としても避けたいところでございます。多数の同様の案件を各社ともに抱えておるわけでございますから、一日でも早くこれを整理してしまいたい、これはいわば業務上当然の願いでございます。ただ、どうしておくれるかという御質問でございますが、任意保険は御案内のように自賠責の上乗せでございますが、任意保険の場合には裁判の確定ということか、あるいは示談の成立というものを前提にして総損害額を算定してやるわけでございますが、示談の成立――裁判はなおさらでございますが、裁判ケースは非常に少ないといたしましても、示談ケースの場合でも、示談の成立までに被害者、加害者間、あるいは被害者と直接保険会社がやる場合もございますが、いずれにいたしましても相当時間がかかるということでございます。
#44
○井上(泉)委員 示談の成立その他で時間がかかる、こう言われましたが、任意の保険で、たとえばぼくが一千万の任意の保険を掛けておる、そうしてぼくがぼくの車で事故を起こしたという場合に、相手方に支払う金額というものが、示談がたとえ強制保険を含めて一千五百万になろうと二千万になろうと一千八百万になろうと、任意の保険として支払える金額というものは、その事故が起こった時点で調査をすれば、すぐそこで計算は出てくるのと違いますか。
#45
○菊池参考人 文字どおり示談でございますから、一方的な計算だけでは相手方も同意しないし、また被害者側からの請求される内容についても加害者が、あるいは保険会社が了解できないというケースがございまして、話を相当丁寧にと申しますか、煮詰めていかないと、こういうケースの示談というのは成立しないのでございます。
 それからもう一つ、先ほど落としましたが、普通の取引と違いまして、こういう非常に不幸な事件発生の後でございますから、示談の交渉に入るまでにも相当事前のいろいろ日本の社会においては感情的な問題もありまして、時間をかけてスタートされる。たとえば非常に卑近な例で、四十九日が済まない間に金の話を加害者が、あるいは保険会社が持ち込めない、持っていった場合に逆に非常に相手方の感情を刺激する、そういうケースも間々あるわけでございます。そういうことでおくれております。
#46
○井上(泉)委員 私が仮に加害者であった場合に、強制では一千万掛けてある、一方任意でも一千万掛けてある。ところがこの事故では一体どれくらいの任意が払えるかということは、これは規定で決まっておるでしょう。そこで、私と被害者との間の示談で、強制は一千万であるが、仮に千八百万と示談が成立した場合に、その八百万円を任意の保険から払えるのか、あるいは示談は八百万になったけれども、任意の保険はいろいろな条件を計算をするとそれが六百万円しか払えないとか、あるいは八百万に成立しておるけれどもこの場合には当然任意としても一千万円は出せるよ、こういう計算というものができるような仕組みになっていないのですか。話し合いだけで、話し合いの金額に応じて任意の保険の支払いの金額を決めるのですか。
#47
○菊池参考人 先ほどの例で申しますと、たとえば千八百万円という示談額ができる。その示談額というのは、要するに被害者の損害額が千八百万円なのだという意味で決まるわけでございますが、それに時間がかかるわけでございます。その過程で、先ほど申し上げませんでしたけれども、実は民保の場合には過失相殺というものがございます。被害者側に仮に過失度合いが非常に大きければどうなる、全然ない場合はこれははっきりしておりますが、過失度合いが大きいといってもこれはどのくらいの割合の大きさがあるかということの詰めが必要でございまして、被害者の損害額がこれだとしても、過失相殺があって、被害者にもその負担を、つまりこの場合みずからの負担になりますが、みずからの負担をがまんしてもらわなければならない。そういうことを含めての示談でございまして、その示談が一たん成立すれば、それから支払いが遅延することは絶対にございません。
#48
○井上(泉)委員 私の質問が下手なのか、理解が悪いのか、任意の保険金の支払いのいわゆる限度額というものは、そういう過失相殺をする、この場合にはこういうふうに相殺になる、だから、あなたの方では一千万円を掛けておるけれどもこの事故の場合には保険金の支払いはこれくらいしか出ませんよとかいうようなことの話というものは、賠償金を支払わなければならない加害者にすることはないですか。
#49
○菊池参考人 強制保険と任意保険と別々にそういうことを計算するのじゃございませんで、ある方の被害というものは一体どれだけ損害があったかということ、それを先ほどの過失相殺も含めまして考えまして、根っこの方は強制保険の方で払われるわけでございますから、それを引いたものが民保として払われるということでございます。
 それから、先ほどから保険会社側に一つの支払い基準というふうなものを持っておって、それでやるのだから非常に簡単にいくのじゃないかというふうなお話かと思いますけれども、支払い基準はあくまでも保険会社の基準でございまして、それをいわば最低限度としてどう処理するかという基準でございまして、保険会社側の支払い基準は相手方が必ずしも納得しないということは非常にたくさんございます。そのために時間がかかるわけでございます。
#50
○井上(泉)委員 そのことはあくまでもその保険会社の基準であるけれども、その交渉の相手いかんによっては、基準は五百万という基準であるけれども、しかしその被害者、加害者の話の中でそれが六百万、七百万になり得る場合もある、こういうことですか。
#51
○菊池参考人 五百万の基準のものが六百万、七百万円になり得る場合があるかという御質問でございますが、そもそも基準というのは、私ども恣意的につくっておるわけでございませんでして、実際の最近の裁判例、それを根拠にしまして、裁判動向というものを推定したもので毎年の基準にしております。そのようにやっておるのでございますけれども、それはあくまで基準でございますから、その被害の度合いというもので事情をしんしゃくしなければいかぬ場合がございます。一方被害者としては、そう言っては失礼でございますけれども、できるだけ多く保険金をもらいたい、加害者に対して賠償を請求したいという気持ちは変わらないわけでございますから、その間、納得するための時間の経過というものが実際にかかっているわけでございます。
#52
○井上(泉)委員 それは一つの基準はあるけれども、保険会社がいろいろなことで事情しんしゃくされて基準以上のものが、基準ではこれであるけれども、いろいろなことを勘案するとこれだけのものが支払いができる、そういう余地があるということは、いま会長さんが言われた言葉で確認ができるわけですが、私は、そういう場合においても、任意の保険の募集をするときに、保険会社の方で、これは任意の保険であるけれども、あくまでも賠償の性格のものであるから一千万掛けておるといっても一千万はそのまま出ませんよ、それぞれの被害の状態に応じて、それからまた被害者の状態に応じて額の変動がありますよというような親切な業務というものをやられておるように承知をしないわけですが、協会としてはこの点どうですか。
#53
○菊池参考人 私どもとしましては、いまおっしゃるとおり保険契約当時に募集機関を通じてその保険契約の性質、その条件、内容等を詳しく説明するように日夜努力しているわけでございます。御指摘のように、多数の募集機関が存在しますので、数十万に及ぶ募集機関が存在しますので、あるいは欠けている代理店もあることも事実であろうかと存じます。それにつきましても、われわれ平生研修というものを通じまして、あるいはいろいろな方法を通じましてこのレベルアップということに努力しているわけでございます。
#54
○井上(泉)委員 時間がなくなりましたので、まとめて質問いたすわけですが、全共済の常務さんにお尋ねするわけですが、この農協共済の関係は主として農村地帯が中心であるわけですが、最近におきましては農道が非常に整備をされて、もう一般の地方道、いわゆる県道、市道と変わらないような道路の性格を帯びておるものが多くなってきておるわけです。これに対しての交通安全というものが、この農道は何キロのスピードで行かなければならぬとか、そういうふうな標識というものもほとんど見かけることがないわけであります。
 そういう点について、私、不勉強で、その農道の走行キロが最低が幾らかということは承知をしませんけれども、だんだん交通事故総合対策の概要によると、農協共済がいろいろなされておるわけです。農道等に対する交通安全対策というか交通安全施設というようなものに農協がいろいろ寄付をされておるわけですけれども、共済として自主的にやるとか、あるいはまた所在の農協と連絡をとって指定寄付、つまりこれは農道にこうこうこういう交通事故防止のための施設をしていただきたいとかいうような指定寄付というようなものをやられて、農道における交通安全というものの万全を期していただきたいと思うわけでありますが、それに対する御見解を承りたいと思います。
 引き続きまして、社団法人の日本自動車連盟の副会長さんに、いま損保の会長さんが任意保険についての見解を述べられたわけであります。自動車損害保険の任意保険についてあなたはどういうお考え方を持っておられるか、この機会に承っておきたいと思います。以上二つ。
#55
○小久保参考人 ただいま御指摘の農道に最近非常に事故が多くなっていることは御指摘のとおりでございます。これにつきましてただいま、従来から私ども市町村等に寄付をさせていただいております交通標識等について、指定寄付をしてそのようなものを希望してはどうかというお話でございますが、実はこの点、一部の県においてはそのようなことがなされておりますが、全般的には御指摘のような形にはなっておりませんで、どうしても大きな道に集中をしているような感じがいたしております。この点は今後十分注意をいたしまして、農道その他実際に交通事故が農家にとって問題になっている点に指定をして御寄付を申し上げるようなことにさせていただきたいと考えております。
#56
○中村参考人 私どもは強制賠償保険と任意保険と両方入っておりますのが多いのですけれども、強制保険の場合は、先ほど御質疑の間にも出ましたように非常に簡単に出ますが、任意保険の場合は保険会社がなかなかやかましいです。これはあたりまえなんであって、株式会社が営利事業としてやっているのですから、そう簡単にお金を払ってくれないというのが、私どもとしては常に大変困った問題を引き起こしているところでございます。
 しかし、それよりもっと困ることは、いまの任意保険の付保率というのは恐らく五〇%を割っていると思うのであります。私どもも全国で仕事をしておりまして、会員の方々からいろいろなこういった事故の相談を受けるのでありますけれども、相手が入っていないというのが五〇%以上あります。これは一つは、保険会社が不利な相手は、先ほどの御質疑の間に出ましたように、任意保険に入れてくれませんから、これが一つあります。それからふところ勘定で入れない人もあります。こういう人たちは、善良な人は任意保険に入っている、そうでない人は任意保険に入らないということが一般論として言えると思うのですが、入らない人が事故の当事者となったときに、こちらが、被害者の側が非常に困っちゃう。これが今日の一番大きな問題だと思っております。
#57
○井上(泉)委員 終わります。
#58
○下平委員長 次に、平田藤吉君。
#59
○平田委員 参考人の皆さん御苦労さまです。
 参考人の皆さんに質問する前に、ちょっと局長にお伺いしておきたいのです。さっき中村参考人の方から、証明書については駐在で取り扱ってくれるというので安心しましたというお話がありました。駐在でどこまでやってくれるのですか。申し出れば全部やってくれるのですか。
#60
○勝田政府委員 申請書の用紙等を駐在所に配付しておく。したがって、駐在所に行けば申請書の用紙は手に入るということでございます。
#61
○平田委員 申請書の用紙を手に入れて、書き込んで駐在へ持っていけば、ちゃんと証明書が駐在で出てくるようになるのですか。
#62
○勝田政府委員 最寄りの郵便局から送っていただくということになるわけでございます。
#63
○平田委員 郵便局から送ったら、どこへ出てくるのですか。勝田政府委員 それぞれの県の支所に来るわけでございます。県の支所に送っていただくということでございます。
#64
○平田委員 こっちに来るのは……。
#65
○勝田政府委員 県の支所から本人の方に郵送するわけでございます。
#66
○平田委員 日数は大体どれくらいかかると見ておりますか。
#67
○勝田政府委員 おおむね一週間ぐらいと考えております。
#68
○平田委員 いま若干の問題でお聞きしたわけですが、後でこれは問題になると思います。
 そこで、いままで警察で事故証明は取り扱ってくれていたわけですね。出かけていけばやってくれた。これは中村参考人と菊池参考人にお伺いしたいのですけれども、センターで扱われるようになると、いま言われたような道筋を通るわけですとりわけ事故証明の場合は、いままでのようにやはりコンピューターで出すというわけにはいかぬですね。図面を書いたりいろいろせにやならぬ。そういう意味で、なかなか大変なんじゃないかと思うのですけれども、あなた方はどう考えておられるかお聞かせいただきたい。
#69
○中村参考人 先ほども申し上げましたように、いままでは各警察署でいろいろお世話になっているのですが、五十一カ所だけでやられると大変不便になると思って、警察庁の方に聞くと、現場が窓口をやってやるから、いまより便利になるとおっしゃっておられる。それから、いままで警察署ではずいぶん地方ではただでやってくれているところもありますが、今回は何百円か取られるが、それだけ早くなって親切にしてくださるなら、われわれはお金を払ってもその方がいいと考えておるので、あまり不便になるのだともう一遍考え直さなきゃいけませんが、そうでないと私は信じております。
#70
○菊池参考人 損害保険業界といたしましては、新しい制度のもとの事故証明の発行等について、具体的なことは実はまだ伺ってないのでございます。全体の法案に盛られている方針について御賛成申し上げましたが、具体的にどういう利便が得られるのか、またそれに対して私どもがどういうふうにあるいは御要望申し上げるかはまだ決めておりません。
#71
○平田委員 中身がなかなか大変なんですよ。実際、この間私も質問したのですけれども、なかなかスムーズにいくようなものじゃなさそうですよ、お役所仕事の上にもう一つできるわけですから。
 次に、中村参考人にお伺いしたいのですけれども、点数通知をやってくれるということなんですが、おまえさん、もう点数がなくなるよという時期になると通知をしてくれるという制度なんだそうですけれども、点数の通知をされることによって効果はどうなんだろうかという点についてお伺いたします。
#72
○中村参考人 点数というのは非常にこわいものですから、いつも気をつけてはいますが、ひょっとすると忘れることがある。私もかつて一遍あるのですが、免許証の書きかえを忘れちゃって大騒ぎしたことがありますから、通知していただくことは大変ありがたいことだと思っております。
#73
○平田委員 警察庁が大変力を入れるほどのものではないようですね。お互いに点数がなくなるのだから気をつけているのだが、たまたま忘れることもあるかもしらぬから、そういう場合は助かる、そういう性格のもの、大げさなことを言ってやらなきゃならぬほどのものじゃなさそうです。
 そこで、次にお伺いしたいのですけれども、事故歴、違反歴の証明書を出す、運転歴証明ですかを出すという話なんですが、このこととの関連で、先ほどお話がありましたように、損保関係では事故歴についてはメリット・デメリット制度を導入しているというふうに言われているわけですが、これをやりますと保険会社は大変有利になるのですか、どうなんです。そこのところをひとつ両参考人にお伺いしておきます。
#74
○菊池参考人 事故歴に基づくメリット・デメリット制の採用は保険会社に有利になるかということですが、私ども保険会社に有利になるということは考えておりません。保険契約者サイドから見て、事故歴のある人とない人とが料率に差異を求めるのは当然のことである、それが公平であるというふうに一般に認識されておるように見ておりますが、それに即応しているわけでございます。もう一つは、これは少し口幅ったい言い方でございますが、そういう制度を導入することによって運転者が事故に気をつけて、事故を起こせば自分の車の保険料が高くなるのだから、そういうことをある意味で牽制して事故に対する注意を促すという役割りも果たしている、そういうふうに考えております。
#75
○小久保参考人 今回の条項の中で掛金率に関係のありますものとないものとが出てくると思います。違反歴、事故歴の中で。したがって、掛金率に影響のないものを除きまして、掛金率に影響のありますものについて、そのものが導入されればそれだけメリットやデメリットが出てまいる、そのように掛金率を構成すればいいわけでございまして、私どもはもともと営利を対象としておりませんから、掛金率の引き下げに役立ち、掛金率の公平な配分ができる、このように考えております。
#76
○平田委員 自賠責の方が引き上げられてくれば当然違反歴のある人は率の悪い保険へ入るまいというふうになりますね。そういうものは出てないのですか。菊池参考人にひとつ……。
#77
○菊池参考人 大変恐縮ですが、ちょっといまの質問、もり少し……。
#78
○平田委員 事故歴のある人が保険に入る場合に大変率が高くなって分が悪いということになると、じゃあ自賠責の方で間に合うからいいわということになって任意の方へ入らないというような結果が起こってはいないのかということをお聞きしているわけです。
#79
○菊池参考人 事故歴を重ねていく間に保険料率が上がることは任意の保険加入に影響を及ぼすということは、もちろん当該御本人にはそういう要素はあると思います。しかし同時に、保険会社としても全般的に、先ほども御指摘ございましたけれども、民保の普及率が低いときでございますから、任意保険の普及率の拡大にただいま全力を挙げて努力しているわけでございます。
#80
○平田委員 メリット・デメリット制を自賠責にも導入しようではないか、違反歴を含めて導入しようじゃないかということがいま検討されているようですし、それから任意の方でも違反歴をも導入しようということが検討されているようです。これはドライバーの立場、ユーザーの立場から見て、このことについてどう考えられるのかお聞かせいただきたい。
#81
○中村参考人 この問題はずいぶん昔から議論されておるのですけれども、いまの自賠責保険のたてまえのままだと、先生御承知のように、車についておりますから、人間のメリット・デメリットというのはなかなか入りにくい。しかし、将来この根本を変えてしまえば、外国にも例がないわけじゃないので、メリット・デメリット制を大きく入れることはできると私は思っておりますが、しかし、それは大変な変革を長期間にわたってやってできることだと思います。
 それからもう一つは、いまの任意保険につきましては、先ほど申し上げましたように、保険会社が断るというケースもございます。だからもっと付保率をふやしていくことが先決かもしれません。
 いずれにしましても、私ども決して自賠責保険にメリット・デメリット制を入れることに反対はしないのですけれども、実際問題としては大変むずかしい、根本的変革になる、こう思っております。
#82
○平田委員 菊池参考人にお伺いしますけれども、任意保険に違反歴を導入するということになりますと、これは効果があるのだろうか、逆効果を生みやしないだろうか。つまり、加入者が違反歴があるから率は高いしやめにするというような結果が生まれやしないかというように思うのですが、その点はどうお考えですか。
#83
○菊池参考人 いわゆる人身事故歴以外の違反歴をも当該加入者の料率に反映させるかどうかのことでございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、これから検討しようとしているところでございます。ただ、仮に違反歴を導入するといたしましても、その方に払っていただく保険料率をどの程度のウエートにするか、全くこれからの検討でございます。違反歴というものがあった場合に、これは人身事故をいままで起こしているわけではないわけでございますから、何も関係ない。保険料率というのは、事故を全加入者の負担にどういうふうに転稼すれば保険料が出るかという計算をするわけでございます。そのときに、単なる違反歴ではそういう意味では役を果たさないわけでございます。
 しかし、翻って考えてみますと、違反歴をどういうふうに今度のセンターが発表してくださるか知りませんけれども、そのデータの出方によりまして、非常にそのドライバーの本質についての信頼性が仮に高い資料になるとしますれば、しかしそれは将来事故を起こされる可能性のある方かもしれないということも否定できないことだろうと思います。その辺がまことにデリケートでございますけれども検討課題になる、こういうふうに申し上げているわけでございます。
#84
○平田委員 現在の制度で、事故歴をメリット・デメリットに任意の場合導入されているわけですけれども、この事故歴はどこで把握されているのか、どのような手続で事故歴を把握して適用されているのか、菊池参考人からお聞かせいただきたい。
#85
○菊池参考人 現在やっております私の方の業務上の実態を申し上げれば、保険加入して以後の、その方が仮に五年前なら五年前に初めて車をお持ちになって、初めて加入されたとしましたら、その五年来の事故歴というのは、事故を起こしましたその都度保険金をお支払いするという手続を通じて保険会社の台帳に載るわけでございますから、それを基礎資料にするわけでございます。
#86
○平田委員 そうすると、事故歴がこれまであって、新たに加入しようとする人については、メリット・デメリット制は適用されないのですか。
#87
○菊池参考人 御発言のとおり、いたしておりません。その保険会社が事実を承知した時点からの問題でございます。
#88
○平田委員 今度この法案によると、事故歴、違反歴の証明を出すことになっていますね。この証明を出すことになりますと、保険会社の方では、やはり加入してもらう場合に事故歴、違反歴証明を持ってきてくださいというふうになるのですか、菊池参考人。
#89
○菊池参考人 仮に保険会社の料率算定にそれを組み入れるといたしますならば、そのドライバーの方からセンターを通じて書類を取ってきていただいてこちらに提示していただく、そういうことになるかと思います。それは検討中でございます。
#90
○平田委員 小久保参考人の場合、同じ問題でどうですか。
#91
○小久保参考人 やはりそういうものを一緒に御提出いただくことによって、逆にメリットのある方には安い掛金率が適用できる、こういうことになろうと思います。
#92
○平田委員 事故歴、違反歴のある人は出したがらないと思うのですね。そうならば、いま菊池参考人がおっしゃったように、入るときは何もなかったことにして入りたい、その方が料率が安いとなればそうしたいですね。これは人情です。そういう場合に、いや運転歴を持ってきていただかなければうちの方は受け付けられませんということになるのだろうかどうだろうか、そこら辺についてどうお考えか、小久保さん。
#93
○小久保参考人 その点は確かに重要な検討の事項であると考えております。ですから、そういうことによって任意共済に加入をなされる方が減るというようなことになれば、やはり一つ大きな検討課題である、このように考えております。
#94
○平田委員 これはこの間の私どもの質問でも大変問題にしたわけですけれども、結局免許証を持っている人が就職しようと思った場合に、運転歴を持っていらっしゃい、就職の採用するかどうかの条件としてこの運転歴が使用されるであろう。同様に保険会社でも、加入を希望する人に対しては、事故歴、運転歴を導入する場合は、運転歴の証明書を出してくださいよということになると思うのです。
 警察庁のお話ですと、強制にわたることにはならないから心配ないと言うのですよ。本人がそればセンターに対して請求するのですから、そして本人が出すのですから、何でもないように見えるけれども、本人が出さなければならないという面に強制がかかれば、結局強制的に経歴を出させられるという結果になるのだと思うのですよ。これは局長、もう一度お伺いしておきますけれども、そういうことになるのじゃないのですか。
#95
○勝田政府委員 この法律の目的にもありますように、道路交通に起因すろ障害の防止あるいは運転者の利便に資するということでございまして、運転者の申し出に応じて本人に出すということでございまして、それが運転者の排除とかそういう趣旨に使われるということは、この法律の趣旨とするところではございません。
#96
○平田委員 そんなことを聞いているのじゃないのですよ。結局は強制になるのだということを言っているのですよ。あなた方は知らぬと言うでしょう。使用者が出せというのだから、私は知らぬと言うでしょう。本人が取るのだから強制にはならないと言うでしょう。結果はそうなると言うのですよ。あなた方がどう判断しようと理解しようと、結果はそうなるのだということを言っているのですよ。これはこの前も論議したとおりです。
 最後にお三方に、交通警察のあり方について、ひとつこういう点は改善してもらう必要があるのではないかという意見がありましたら、一言ずつ御意見をお願いいたします。
#97
○菊池参考人 損害保険業界といたしましては、交通警察、これは広い意味で考えてでございますが、取り締まり関係、それから交通安全のためのいろいろの機器整備関係、近年非常に改善されて、私どもも満足しております。
 なお、具体的な問題、そのほかに申し上げるようなことは、ただいまのところはございません。
#98
○小久保参考人 私どもは、交通安全の総合対策といたしまして、現在もすでに警察の御協力を得ていろいろな対策を立てておりますが、農村では先ほど申し上げましたような事情でもございますので、今後もこの交通安全対策をわれわれが実施をいたします場合に、十分御協力をいただいて、事故が減るような御心配をいただくことを私の方からもお願いを申し上げたい、このように考えております。
#99
○中村参考人 日本の陸上交通をよくすることで、いままで少なくとも十年か二十年の間警察は一番まじめに地についた仕事をしてきていると思っておりますが、ただ、末端の地方に行くと、警察署長さんとか交通部長さんでときどき変なのがいます。
 それからもう一つは、私はもう何年か前に警察庁長官にもお話ししたのですけれども、警察官、特に大事な交通警察官が事務的な仕事をずいぶんたくさんやっていると思います。こういう仕事はもったいないことだから、早く事務員か何かに移してしまった方がいい。これが先ほど申し上げなかったのですが、本当はこの法案に賛成しているかなり大きな理由の一つでございます。
#100
○平田委員 以上で私の参考人に対する質問は終わります。
#101
○下平委員長 次に、小濱新次君。
#102
○小濱委員 率直に何点か最初に御質問いたしますので、まとめてお答えをいただきたいと思います。
 日本損害保険協会会長の菊地稔先生にまず数点お伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。
 まず、保険契約者以外の第三者が車を運転して事故を起こし、加害者となった場合に、その自動車につけられている保険で救済されないと私どもは聞いているわけです。その救済措置が講じられないかどうかという問題でございます。
 二点目は、自損事故ですね。死亡したり負傷したりした者がだれであっても、本人なり遺族なりが困窮することに変わりはないわけであります。このような自損事故についても保険金を支払うようにすべきではないか、こういういろいろなちまたの声を聞きまして、私ども率直に感じておりますので、この際御意見を聞かしていただきたいと思います。
 それから三番目には、これは運輸省の宇津木さんも来ておられましたら一緒に聞いていただきたいし、お答えをしていただきたいと思います。自賠責保険金支払いの範囲でございますが、死亡した場合、あるいはけがの場合、後遺障害については後遺障害保障費となっているようでありますがこの現行制度では十分な被害者救済ができないように私どもは感じておるわけでございます。これを解決するには、自賠責保険の内容を充実すべきではないか、こういうふうに考えますが、ひとつこの点についての御所見も承りたいと思います。これは運輸省からもひとつ聞かしていただきたいと思います。
 さらに菊池先生にお尋ねいたしますが、この任意自動車保険の対人賠償保険の加入率を拝見しましたところが、私の方の資料が間違っているかどうかわかりませんが、全国平均で四三・五%になっておりました。都道府県別では、東京、大阪、愛知、神奈川県など大都圏では加入率が五〇%台、こういう数字になっておりました。半面、二〇%台の県が十三もございました。こういう地域的な格差が目立っているわけでございますが、結論として、全国的に加入率を引き上げることも大切ではございまするけれども、一方このような地域的な格差を是正することも大切であると思うわけでございますが、この点について御意見を聞かせていただきたいと思います。
 これは菊池先生と小久保武夫先生にもあわせてお答えいただきたいと思いますが、損害保険会社の任意自動車保険の普及率が四〇%そこそこ、こういうふうに拝見いたしました。これに農協の自動車共済を加えても、五〇%くらいにしかなってないようでございます。自賠責保険があるにせよ、その上乗せとしての任意自動車保険の普及率が、いまお示しをいたしましたようなこういう状態では、いざ事故が発生した場合に、加害者の賠償金支払い能力が十分でない場合がずいぶんとあります。たとえ裁判に勝ったといたしましても、実際上支払いを受けることができないで泣き寝入りになっている、こういうケースが間々あるわけでございますが、被害者救済の観点に立った場合に大きな問題が残っているわけですが、この問題についての御所見も承っておきたい、こういうふうに思います。
 最後に、これも菊池先生と小久保先生にお伺いしたいと思いますが、財団法人交通遺児育英会が、交通遺児を対象に育英事業を実施してくださっております。現在交通遺児奨学金貸与は、高校生が月額五千円、これは特例的に生活保護世帯は月額一万円、こうなっているようでございます。大学生が月額二万円になっております。この対象人員は、高校生が三千八百三十一人、大学生が百七十二人、計四千三人となっている、こういうデータが出てまいりました。この育英事業の運営は、各種の善意の寄付金によって、その基金に賄われているわけでございますが、今後の見通しとして、事業の充実のためこの基金の一層の拡大が望まれているわけでございます。
 そこでお伺いしたいことは、保険事業の収益をこれらの事業を通して社会に還元することも、いろいろとそういう御意見を私ども承っておるわけでございますが、今後積極的に考えるべきではないかと私ども意見を総合して考えております。この育英基金の内訳についてはもう御存じであろうと思いますので詳しくは申し上げませんが、以上の点について、いろいろとたくさん申し述べましたが、まとめてお答えをいただきたいと思います。
 日本自動車連盟副会長中村俊夫先生には大変申しわけありませんが、時間の都合もございまして、お許しをいただきたい、こう思います。
 お答えいただきます。
#103
○菊池参考人 ただいまの御質問にお答えします。
 最初に、保険にかかっていない車が加害者となって事故を起こした場合どうするのかということでしたかについて御質問でございました。
 現在、御承知のように、強制自賠法がございまして、あらゆる車は、法制で認められた特殊な車を除きましてみな保険には入っているはずでございます。まず無保険車はないと思っておりますが、しかしあるいは場合によってはそういうことがあるかもしれない。いずれにしましても、自賠責保険に入っておりますれば最高千万円までの保障はその資金を通じて得られるわけでございますが、もしもそういう強制賠償にも入っていない車があったときには、やはり自賠責法の中で、そういう無保険車の事故あるいは加害者不明になったような、ひき逃げ犯人と世上申しますような、そういうことから不幸にして被害に遭った方に対する補償方法がすでにできております。それで処置をしているわけでございます。その限度の千万円以上の、いわゆる保険に入っている民保部分でございますが、これについては加害者そのものが自分で補償に当たらなければいけない、自賠責を超えた部分は自分で補償しなければいけないわけですから、その資力があるかないかは別といたしましても、あくまでも加害者そのものの責任として残るわけでございます。
 それから、自損事故と申しますか、ドライバー自身がけがをしたり、あるいは場合によっては死亡したというふうなものの補償、これは自賠責保険の面ではそういう責任を持っておりません。自賠責保険は、民保と比べました場合には、無過失主義で、損害保障するといいますけれども、あくまでも根底は賠償責任というものを前提にこれを担保する保険でございまして、ドライバーが御自分でやった場合には、要するにこれは責任の持っていきどころがないわけでございますから、そういう意味で自賠責ではこれを取り上げて損害の対象にしておりませんです。ただ、民保におきましては、民保の普通自動車の対人賠償保険におきましては、やはり自賠責と同じように賠償責任保険でございますから、御本人そのもののことは賠償責任と申しませんから保険外でございますけれども、御本人そのものの保険は搭乗者保険と称しまして、われわれ傷害保険と言いますが、要するに自分の体は自分で保険するという保険でございますが、その範疇の保険はいろいろたくさんございますけれども、搭乗者保険というのも普通の民保自動車と一緒に組み合わせて、そういう保険をつくっております。それに加入していただくことによってその問題の解決を図っているわけでございます。
 それから、三番目の御質問の方は運輸省の御当局の方にお任せして、自賠責の内容充実という問題は一応お任せいたしまして、対人民保加入率が四十数%である、われわれ損害保険事業界でやるのが四十数%、このほかに御案内のように共済事業がございますが、合わせましても五〇%そこそこでございます。これが地域的にいろいろ変わっておりまして、たとえば東京都のごときは平均からは非常に高くなっています。六五・六%あるかと存じますが、地域によっては非常に低い。しかし、これもまた、われわれが損害保険事業でやっておるのと共済組合でやっているのが、ある意味ではうらはらになっているような意味がありまして、大都会では損害保険としてやっている部分が多いが共済は少ない、逆にある地方では損害保険は非常に少ないが共済の方が非常に高い、そういうところもあります。しかし、全体としては御指摘のように少ないことは事実でございます。
 もっとも保険の普及率というのは、普通統計的には、日本全国の保有台数というものを分母にして、保険加入率あるいは共済加入率というものを分子にして計算するわけでございますけれども、強制賠償を別としました上積み部分については、資力の十分な法人とか政府団体あるいは外交関係筋の車などは普通実態から申し上げて加入していないのが多い、ほとんど加入していないと申し上げていいかと思います。ですから、こういう所有者は資力に十分自信があると見ていいわけでございます。しかし、私どもは、それだからといって保険に入っていただく必要はないとは決して思っておりませんけれども、実態はそういうことでございますから、五〇%と申しましても、そういう車を仮に保有台数から引きますと、幾らかそれがまた高くなるかと存じます。
 いずれにしましても、普及率の低いことに対してはわれわれは非常に遺憾でございますので、社会的にも非常に不幸な問題を惹起しますので、これの普及率拡大にあらゆる手段を通じて、われわれの募集機関を通じ、また世間全体にはマスメディアを通じ、あるいは学校教育というふうなものにまでさかのぼって、これは教育担当御当局の方にお願いする、あるいは交通関係の行政に直接携わる陸運事務所あるいは警察庁、御関係のいろいろな御指導の機会に、資力のない者は車を運転するなというふうなところまで踏み込んでいただく。資力というのは、この場合御本人に資産がなければ保険以外にないわけでございましょうから、そういう意味で啓蒙していただくということであらゆる方面に最大の努力を傾注しているわけでございます。
 それから、最後に育英基金への協力のことについて御質問がございましたが、かねてそういうことについては、元来がわれわれ損害保険事業は保険という機能を通じてこういう問題の解決に努力しているわけでございます。われわれはわれわれの分野としてそういうことを事業としているわけで、それが本来の趣旨でございますけれども、われわれの幾らか余裕ができました部分については、そういうわれわれ保険事業以外の育英基金、いろいろあるわけでございますから、そういうふうな御協力を可能な限りいたすようにしているわけでございます。
#104
○小久保参考人 まず第一の点の任意の普及率が大変よくないという御指摘でございますが、確かにこの点はわれわれも大変問題にしているところでございます。ただ、農村にあります車両のうち、かなり車種によりまして内容が違っております。乗用車につきましてはかなりな加入率を示しておりますけれども、最近は減少しておりますけれどもバイクの加入率がよくないという点が、われわれの一つの問題になっているところであります。この点については、お手元に差し上げましたわれわれの総合対策の中で、たくさんのマスメディアでもってできるだけ御加入をいただくように努力しておりますほか、特に最近私どもが効果を上げているものの一つは、小学生の交通安全のポスターコンクールをやっておりまして、これがかなり子供を通じてお父さんに対する影響があるように考えております。こういうこともさることながらおかげさまでわれわれの共済事業も最近は年間三〇ないし四〇%の伸び率で増加をしておりますから、このことが幾分でもそのような普及率のよくない点をカバーしていけるのではないかと思っております。今後もこの点については努力をしたいと考えております。
 それから、二番目の交通遺児育英会に対する基金の拡大の問題でございますが、私ども従来からこの問題について重大な関心を持っておりまして、すでに約二億三千万の寄付をさせていただきました。今年度も間もなく決算期を迎えるわけでありますが、現在のところ五千万円程度をさらに寄付を申し上げたい、このように考えております。
 以上でございます。
#105
○宇津木説明員 お答えいたします。
 自賠責保険の内容の充実という点でございますが、当面最大の眼目は、やはり保険金限度額の引き上げということになろうかと思います。この自賠責保険金限度額につきましては、この前引き上げましたのが御案内のとおり四十八年十二月でございまして、この際死亡の保険金を五百万から一千万円、傷害につきましては五十万から八十万、後遺障害につきましてもやはり最高限五百万から一千万円に引き上げたわけでございます。この引き上げは、その前の引き上げが四十四年十一月でございますから、ちょうど四年と一カ月ですが、四年を超した期間でございました。四十八年十二月に引き上げまして、現在までのところ経過期間といたしましては一年四カ月、その前の四年を超える期間と比べますとかなり短いわけでございますが、この間におきまして経済事情につきましても相当な変化がございましたし、また保険金限度額の引き上げにつきましては各方面から要望が出ておりますので、交通裁判におきます賠償水準の動向とか、あるいはまた自賠責収支の推移等を勘案しながら、前向きに検討をいたしてまいりたいと考えております。
#106
○小濱委員 大変ありがとうございました。
#107
○下平委員長 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く 礼申し上げます。
#108
○下平委員長 引き続き、政府に対する質疑を続行いたします。井上泉君。
#109
○井上(泉)委員 この自動車安全運転センターの資金計画を見ますというと、当初、五十年度で二億二千三百万という保険会社からの寄付金等を見込んでおるわけでありますが、さっき保険会社の方にお尋ねすると、そのことについてはまだ話を承ってない、こういうことでありますが、大臣としては、これはもう寄付は確実に受けられるという見通しを持っておられるのかどうか、その点をまずお答え願いたい。
#110
○勝田政府委員 資金計画で初年度二億二千三百万円というのは、「その他」の欄に計上いたしております。自賠責の運用益からお願いをしたいと考えておりますのは、一億五千万程度をお願いをいたしたいというふうに考えているわけでございます。御趣旨につきましては御賛同いただいておりますので、いずれ法案成立後、具体的にお願いに上がりたいというふうに考えておりまして、また、御協力をいただけるものであろうというふうに考えております。
#111
○井上(泉)委員 そこで、この自動車安全運転センターの業務でありますが、いま地方における警察で行っております免許センターなんかへ行きますと、私、過日私の高知県のそういうところへ行きましたら、土曜日でありましたけれども一日に五百人、六百人、月曜からその他の日になるともう大変な人数だ、こういうことを言われておったわけであります。そのことを聞いて、それで今度自動車安全運転センターの法案ができるので、そういう点についての免許センターの中で行っておる業務の一部は、この安全センターで代行するようなものがありはしないかどうか、そういうことを考えたわけであります。自分としてはその構想が浮かび上がってこないわけですが、その点について、警察庁の方ではどういうお考えを持っておられるでしょうか。
#112
○勝田政府委員 今回、センターで行おうといたします業務のうち、一号の業務でございますいわゆる通報業務とわれわれ申し上げておりますが、それと、二号の経歴証明の業務、これは今回センターで初めてやろうとする業務でございまして、従来、警察でやっておった業務以外の業務でございますので、特にそれによって免許センターのお仕事に影響するということはないと思います。ただ、三号の事故証明の業務でございますが、これは現在、警察署長がやっておりますので、この事務につきましては、センターに代替させて、事務が軽減されることになろうかというふうに考えております。
#113
○井上(泉)委員 いや、私が問うたのは、現在やっている免許センターの業務の一部は、やはりこの安全センターの中で仕事をするようなことはできないかどうか。いまの警察庁の免許センターの仕事がいわば非常に多忙をきわめておるような状態であったので、そのことをお伺いしておるわけです。
#114
○勝田政府委員 現在、免許センターなり免許課でやっております業務は、行政処分とかそういった運転者の身分に直接影響するような業務でございますので、これを移すということはむずかしいのではなかろうかというふうに考えております。
#115
○井上(泉)委員 そこで、この間、委員会で大臣は非常に率直に、これは警察官の第二の就職の場であるということを表明されたわけであります。私は、これは率直で結構だと思います。それは幾ら理屈を言うても、それには間違いないのですから……。ところが、それが目的であってはならないわけで、要するに自動車の安全運転ということが第一の目的でなければならない、こう思うのですが、それについては大臣、どうですか。第一の目的が警察官の第二の就職の場ですか、どっちですか、その点。
#116
○福田(一)国務大臣 先日は、いろいろ誘導をされてお答えをいたしたと思うのですが、法律をつくるのに、そういう趣旨は表面に出すわけにはもちろんいかない。また、私たちが後で御説明したときに本来の目的というものを、そこに書いてあるようなことでございますが、いろいろ申し上げたわけでありまして、ただ、まあ警察関係には、この種の外郭団体が一つもないということは、いかにも気の毒であるということを率直に申し上げたつもりでございまして、この点はひとつ御理解を賜りたいと思います。
#117
○井上(泉)委員 私は、そのことについて抗議をしておるのじゃないのです。抗議をしておるのではないのですけれども、本来の目的であるこの自動車の安全運転をドライバーにいろいろ教育活動をするその中で、この業務の五つの柱で、第一に道路交通法の規定に違反したことによりとあるが、規定に違反しないような事前の運動というものが私は第一に掲げられて、その事前の運動をするためにこの機構をつくるということでなければいけない。結果が判明して、つまり規定に違反した者をその違反をしたことによってこの業務をするのではなしに、違反をしないように、この業務の第一番にドライバーに対する教育というものが置かれなければいかぬじゃないかと思うのですが、その点どうですか。
#118
○勝田政府委員 確かにその違反をさせないということが一番の目的であろうかと思います。そういった面の一般的な安全教育の問題につきまして、交通安全協会といったような民間の団体が非常に熱心にきめ細かくやっていただいているわけでございますし、また、この法案の趣旨といたしますところも、四号業務の研修業務というようなものもそういったことに入りましょうし、また、いろいろと無事故、無違反であるというような証明書をいただけるというようなことで、違反しないように心がけるというような効果もあろうかというふうに考えまして、その違反をさせないという面からも非常に大きな効果があるのじゃなかろうかというふうに考えているわけでございます。
#119
○井上(泉)委員 これはたとえば運転者の求めに応じて無事故、無違反などの運転経歴を記載した書面を交付する業務、こういうのはもらってどうするんです。これをやるということは、いわばどういう効果を期待してやるのですか。
#120
○勝田政府委員 やはり運転者として、自分が無事故、無違反であるということを証明してもらいたいという気持ちの方は、一般にもかなりあると思いますし、あるいは表彰などを受ける際にも、自分は無事故、無違反であるということの証明書を出すことによって、事業所等において表彰を受けるというような面にも、その効果があろうかというふうに考えております。
#121
○井上(泉)委員 これはそういう効果があるかどうか、私自身わからないですけれども、そういうことを期待して運転者が、おれはこのとおり無事故でございますよということで、前に優秀のマークをつけることは、これはドライバーとして非常に誇りに思っておるのですから、それはそれといたしましても、この安全運転センターでそういうことをするということ、これはもう簡単な業務ですが、そういう簡単な業務をするよりか、せっかく経験豊かな警察官の第二の仕事場として設置するのですから、機構的にもまた業務的にももっと実態に即した仕事というものが見出せなかったものであろうか。ただ、そういう簡単な仕事だから予算の規模としても政府出資がわずか五千万円で置いておく、こういうことになっておるのだろうか、こういうように思うわけです。政府出資でありますから、いわば公的機関に準ずるわけでありますし、そうなればやはりある程度の権威というものをこのセンターに持たせないと、これは権威のない、つまり業務に対して法律的な裏づけのないようなことでは、仕事をする者としての意欲というものが非常に阻害をされはしないか、それこそ第二の人生で、そこへ行くだけで事足れり、こういうことになりやしないかと私は思うのですが、この点どうなんですか。
#122
○勝田政府委員 このセンターにつきましては、名称もこのセンターだけにしかこういった名称を使えない。それで全国で一つしか置けないというような性格のものでございますし、全国的な唯一の組織である。こういうような点から見ましても、このセンターについては十分に権威のある、このセンターに勤務する職員につきましても、自分らの仕事が交通事故の防止に役立つんだということで、十分誇りを持って仕事ができる組織になろうかと考えております。
#123
○井上(泉)委員 これはだれか質問されたことかとも思うわけですけれども、不勉強で出席してなかったのでわかりませんので、重複するかもしれませんけれども再度質問するわけです。
 これは、大体ことしの規模と、それから将来において各府県の人的な規模というのはどの程度を目途に置いておられるのか、その点承っておきたいと思います。
#124
○勝田政府委員 発足の当初には、大体百五十人程度で発足をいたしたいと考えております。次年度から百九十人程度、その後、事業の規模に応じて体制を充実してまいりたいと考えております。
#125
○井上(泉)委員 全国ですか。
#126
○勝田政府委員 全国でございます。
#127
○井上(泉)委員 全国で百九十人というお答えでありますけれども、これは大変な人員で――これは大きいという意味における大変じゃないですよ。少ない意味における大変な人員ですが、私はそういうふうにちゃちな考え方じゃなしに、せっかくそういう安全運転ということをドライバーによくやらすための機関として生まれるわけですから、これをひとつ、たとえば公安委員会でやっておる自動車学校の管理とかいうようなものもこの安全運転センターの中で管理さして、人的にももっと充実をしてやるような考え方というものは立たないものであろうか。公安委員会の自動車学校の方は公安委員会の所管ということにはなっておるけれども、そういう自動車学校の所管くらいは安全運転センターでやらしたらどうですか。
#128
○勝田政府委員 今後の安全運転センターの運営の実績を見ながら、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
#129
○井上(泉)委員 そこで、これは自動車事故というものがなければこういう問題は起こらないと思うわけですが、農道は道路交通法の法規の中に含まれておるのかどうか、その点、交通局長から……。
#130
○勝田政府委員 大部分含まれている道路が多いと思います。
#131
○井上(泉)委員 大部分が含まれておる道路が多いということではわからないわけですが、農道というものと一般道路というものは性格が違うわけです。だから、農道というものは管理責任者も違うわけだし、そういう点で、どういう農道は道路交通法の道路であって、どういう道路は対象外であるか、こういうことを御説明願いたい。
#132
○勝田政府委員 一般の交通の用に供されている道路が道路交通法の適用のある道路でございます。農道の中で一般の交通の用に供されている農道は道路交通法の適用があるわけでございます。
#133
○井上(泉)委員 一般の道路交通の用に供する目的で設置しておる農道があるのかどうか。これは農林省の方にお尋ねしたいのですが、どうですか。ありますか。
#134
○池本説明員 お答えいたします。
 御案内のとおり、農道は農業経営上必要だということでつくってございまして、営農に支障のない場合は農業者以外の車も通行は可能でございます。
#135
○井上(泉)委員 それは営農にも支障がない場合は通行が可能だということだけで道路交通法の中に入っておる道路、そういう認定というものは、この農道は営農に支障ないから一般交通の用に供する農道と理解をして道路交通法の中へ入れる、こういうふうに道路交通法の取り締まり当事者の判断によってその都度農道の位置づけというものが変わる仕組みになっていますか。
#136
○勝田政府委員 実態として一般交通の用に供されていれば道路交通法の適用のあるものとして扱っております。
#137
○井上(泉)委員 一般として使われておれば、それで使われておる現象によって道路交通法の取り締まりの対象になる、こう理解をしていいですね。
 そこで、道路の管理者というものが必要なわけでありますが、農道と一般地方道とが交差しておるわけですけれども、この交差しておる地点等についての管理者というか管理責任者、たとえば農道と国道、あるいは農道と県道とが交差しておる場合に、農道の設置者と地方道の管理者と、その管理の区分は法的には定めてはないのですか、あるのですか。
#138
○三野説明員 お答えいたします。
 県道と農道が交差をいたすという場合についてお答えいたしますと、農道の事業者が、県道に交差いたします場合に道路法の二十四条によりまして、その交差をいたします構造等につきまして道路の管理者と協議をいたします。道路の敷地の中にあります部分、在来の県道の敷地の中にかかわります部分につきましては、一般に道路管理者がその工事ができた後、管理を引き継いでやっている。したがいまして、それ以外の部分につきましては農道を事業いたしましたところで管理をするというのが一般的な通例でございます。
#139
○井上(泉)委員 農道が非常に普及しているというか、各地域にかなり農道が農免道路として二車線でなされておるわけですが、そういう場合には、農耕の用に支障がない、一般通行にしても支障がないということで道路交通法の取り締まりの対象になる、こういうことになるのですか。支障があるかないかということは交通事故が起こらないとわからない。交通事故を事前に防止するために、この農免道路は一般道路とは違うんだから、たとえばダンプカーや砂利とか土砂とかそういうものを積載した大型の自動車は農道の通行禁止をするとかいうような措置は公安委員会でやれますか、やれないですか。
#140
○勝田政府委員 道路に関する交通の規制でございますので、公安委員会がやることになります。やれるわけでございます。
#141
○井上(泉)委員 農道に乗り入れておるダンプカー等について、ここは農道だから乗り入れを禁止するということが公安委員会で規制ができると同時に、それは非常に手続的にも暇が要ると思うわけですが、農道の管理を道路交通法による道路と同じように、警察庁がこれを所管をするということになりますと、いわば自由に農道を利用できる、こういうことになるわけでありますが、その点について農道における交通規制をしておる事例が全国的にあるのかどうか、その点承っておきたい。
#142
○勝田政府委員 ちょっといま事情をつまびらかにしておりませんので、はっきりしたお答えはできないのでございます。
#143
○井上(泉)委員 これはいろいろと農道の問題あるいは林道の安全対策、特に林道等におきましては、これは山につくってあるのでありますから、大規模林道になりますとかなり安全対策がなされておるわけでありますけれども、普通の林道になりますと、防護さくとかいうようなものがほとんどない。ただ山の中腹を切り取ってやっておるだけ、一歩誤れば大事故につながる、そういう点で林道関係の安全対策というものも非常に不備だと思うわけですが、それについて林野庁の方ではどういう対策をとっておられるのか。
#144
○岩崎説明員 お答えいたします。
 まず、林道の構造が弱い部分につきましては、現在林道改良工事をやっておりまして、橋梁の改良あるいは幅員の拡幅、勾配の修正等、十三種類につきまして補助の対象にしております。
 それから、先生のお話しのように、維持管理につきましては交付税交付金の対象といたしまして、現在メーター当たり百十円の算定をいただいておりまして、これをもちまして、金額はわずかでございますが、ガードレールその他の工事につきまして着々整備を進めております。
#145
○井上(泉)委員 交付税の問題が出たわけですが、大臣は自治大臣も兼務されておるわけですからお尋ねするわけですけれども、最近農道が整備されるに従って、大型の自動車等がその農道をかなり利用することによって破損度が高いわけです。ところが、農道に対する交付税の算定の比率というものは非常に単位が低いわけです。そういう点からも、農道、林道というものの交付税の算定の比率というものを見直すべきであると思うのですが、その点について自治大臣として考えられたことがあるのか、あるいは検討されようとされるのか、お伺いしたいと思います。
#146
○福田(一)国務大臣 ただいま御指摘になりました農道、林道に対する交付金の問題でございますが、これはだんだん事情が変わってまいりまして、当初はそれほど問題にしないでも済んだのですが、今日ではいま御指摘のようにその重要性も加わってきておりますので、自治省といたしましては今後の問題として先生の御意見等も体して検討さしていただきたい、かように考えます。
#147
○井上(泉)委員 もう一つ、これは保険の問題で先ほど参考人の方にいろいろ御意見を承り、このセンターについての見解等も承ったわけですけれども、自動車保険というものはもうかなり普及をしておるというか徹底をしておるわけでありますけれども、しかしやはり一般的に強制保険と任意保険と掛けておけば大体事故があっても大丈夫だ、こういうことで、自動車保険の場合には、任意保険の場合には、保険を掛けた人がそういう解釈のもとでやっておるけれども、実際の損害額の補償ということになってくると、なかなかそうはまいらないのが現状ですが、そういう誤解を与えないように、つまり保険は一千万の任意も掛けておるから、示談で一千万を上乗せをしてもこれは問題はないと思うて示談をすると、後で保険会社の方では五百万、六百万しかくれない、それで自分でまた大変な金額を負担しなければならぬ、こういうことで困っておる事例というものがたくさんあるわけですが、その辺における任意保険の取り扱いの指導、こういうふうなものを保険会社に対して十分やっておられるかどうか、その点保険部長の見解をお伺いしたいと思います。
#148
○徳田説明員 お答えいたします。
 先生御指摘のとおり、任意保険の内容について契約者に十分内容を知悉していただくということは非常に大事な問題でございますので、この点につきましてはかねがね保険会社を指導しておりまして、現在は保険に加入していただく際に、保険内容を略記いたしました「保険のしおり」というものを作成いたしまして、それを交付させるようにしておるわけでございますけれども、しかし何分にも文書で書いたものでございますので、必ずしも全員が目を通すというわけにもいかないということもございます。御指摘のような問題点もいろいろあるわけでございます。この点につきましては、やはり契約者と直接接触いたしますのは損害保険会社の代理店が主体でございますので、この点の教育の徹底も今後さらに図ってまいりまして、御指摘のような誤解の生じないように十分に指導してまいりたい、このように考えております。
#149
○井上(泉)委員 そういう指導を十分ひとつやっていただかないと、大抵任意を一千万掛けておるからもう大丈夫だろう、こういうことで文句なしに任意の金は出る、こういう受け取り方をしておる者が、保険加入者の大半の常識的なことになっておりますので、よろしく指導をお願いしたいと思います。
 そしてまた、自動車事故の場合に、被害者が重傷を負った場合には、これは大変な治療費がかかり、生活に困るような事態があるわけです。ところが、なかなか損害額が決まらない、損害額が決まらないために保険金も出ないというような状態が幾多例としてあるわけです。そこで、自賠責の方には内払いの制度があるけれども、任意には全然内払いの制度がないわけでありますが、そういう内払いの制度というものを任意保険でも認めるようにすべきではないか。
 そしてその強制の限度額にしても、速やかに一千五百万の限度額に引き上げるべきではないか、こういうように考えるわけですが、それについての保険部長の見解を承りたいと思います。
#150
○徳田説明員 お答えいたします。
 先生御指摘のように、確かに特に傷害のような場合には、最終的に示談が成立する以前にかなり被害者としても経費の支出を必要といたしますので、そのような点につきまして、任意保険につきましても内払い金の制度を今度設けられまして、現在実施中でございます。したがいまして、かつて自賠責保険が内払い制度があったわけでございますが、最近は任意保険につきましても御指摘のような内払い制度が実施されているわけでございます。
 それから、自賠責保険の限度のお話でございますが、この点につきましては、先ほど運輸省から御説明申し上げましたように、四十八年の十二月に五百万円から一千万円に改定したわけでございますけれども、その後の物価水準の動向あるいは一般的な賠償水準の推移等から見まして、この点につきまして改定すべきではないかという御意見も各方面に見られるわけでございまして、この点につきましては今後前向きに検討してまいりたい、このように考えております。
#151
○井上(泉)委員 時間がないので、今度はまとめて二、三質問したいと思いますが、さきに午前中に野中先生が、農協の共済の員外利用についての調査ということを要求をされたわけであります。もちろん、全国的にこれを調査をするということは大変なことだと思うわけですが、各県で一つか二つか抽出をして調査をすればこれは早くできると思うわけですが、その点について農林省の齋藤官房審議官に、そういう方法で抽出をして員外利用の状態がどうであるのか、そういうことはできないものかどうか、その見解と、さらに運輸省にお尋ねするわけですけれども、強制保険すら掛けていないいわゆる無保険の状態の車というものがまだ後を絶たないわけですが、こういうふうないわば非常識きわまるドライバーに対して、これを無保険という状態のないようにもっと徹底化する必要がありはしないか、その点についての指導のあり方、これを承りたいと思います。
#152
○齋藤説明員 先生ただいまお話しございましたいわゆる員外利用の実態でございますが、先ほど全共連の小久保参考人からもお話がございましたように、現状といたしましては十分に把握ができておりません。お話等もございましたので、全共連とも相談をいたしまして、いま先生御指摘のように全国五千幾らのを一遍にというのもなかなか無理でございますので、ただいまサゼスチョンございましたようなやり方等もあわせ検討させていただきまして、時間をかしていただきたいと思います。
#153
○宇津木説明員 お答えいたします。
 無保険車につきましては、確かにこういうものが散見されるのは事実でございますが、現在採用をしております車検制度にリンクいたしました車両保険、こういうやり方が無保険車対策としてはやはりベストの方法である、こう考えておるわけでございまして、無保険車におきまして一番の問題は、結局車検制度にのっていないような車についてかなりの無保険車が見られる、こういうことになるわけでございまして、たとえば一時は軽自動車は車検の対象になっておりませんでしたのでかなりの無保険車がありましたが、それが軽自動車の三輪以上が車検の対象になりまして、今後その車検制度を通じましてその付保率は向上してくると考えておるわけでございます。したがいまして、後残る問題は原付とかあるいはまた軽の二輪、こういうような車検制度にのってこないものが主たる問題になるわけでございますが、これらのものに対しましては、現在もやっております街頭取り締まり制度とか、あるいはまた監視員による監視制度、これらをさらに充実いたしまして、無保険車の減少に努めたいと考えております。
#154
○井上(泉)委員 無保険車の取り締まりというか無保険車を防止をするためには、これは運輸省だけではなかなかできないと思うのです。やはり警察庁で交通事犯とかいろいろ検問をする場合等に当たって無保険車であるかどうか、そういう調査というものをすることは必要なことでないかと私は思うのですが、そういう点についてはやっておるでしょうか。
#155
○勝田政府委員 御質問のように、必要のつどやっておるわけでございまして、四十八年の違反取り締まり件数でございますが、無保険車の運行につきましては、六千件余りの検挙をいたしておるわけでございます。
#156
○井上(泉)委員 これは免許証の減点はあるのですか、マイナス一点とか。
#157
○勝田政府委員 これはございません。
#158
○井上(泉)委員 やはり免許証の減点というようなことも私は考えなければいかぬじゃないかと思うのです。往々にして無保険車、それからまた強制だけの保険を掛けておる車に事故が多いので、そういう点も厳重に対処していただきたいと思います。
 私どもは自動車安全運転センター法そのものについては、これに反対の意見を述べるものではないわけでありますが、しかし、この内容といたしましては、もっと充実をした、本当に国民が喜ぶようなそういうセンターとしての位置づけをさるべきであると思います。そういう点からも、金のないときであるから保険会社から多額の寄付をちょうだいするということは、これはあり得るにいたしましても、そのことによって保険会社にいろいろと政策的にあるいは行政的にいわば遠慮せねばならぬような、そういうふうなことになってはこれは大変なことだと思うのですが、こういうことについての大臣の見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。
#159
○福田(一)国務大臣 まことに適切な御意見であると私は考えておるのでございまして、この運営に当たりましては、先生の仰せられたような御趣旨をよく考えて、そうしてやはり国民に対して親切な行政をするということを中心にしてこのセンターを運営して、さらにはまた、センターにもう少し積極性のある仕事をつけ加えるという意味で、今後も研究をさせていただきたい、かように考えるわけでございます。
#160
○井上(泉)委員 終わります。
#161
○下平委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#162
○下平委員長 これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
 自動車安全運転センター法案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#163
○下平委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
 なお、ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#164
○下平委員長 御異議なしと認めます。よって、さようと決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#165
○下平委員長 この際、福田国家公安委員長より発言を求められておりますので、これを許します。福田国家公安委員長。
#166
○福田(一)国務大臣 ただいまは、自動車安全運転センター法案について慎重御審議の結果御採決をいただきましてまことにありがとうございました。
 御審議の際の御趣旨を十分尊重いたしまして、法律の運用に当たる所存でございます。(拍手)
#167
○下平委員長 次回は、公報でお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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