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#1
第075回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第8号
昭和五十年三月十八日(火曜日)
    午前十時三十分開議
 出席委員
   委員長 渡辺 惣蔵君
   理事 登坂重次郎君 理事 林  義郎君
   理事 藤本 孝雄君 理事 島本 虎三君
   理事 土井たか子君 理事 木下 元二君
      坂本三十次君    戸井田三郎君
      葉梨 信行君    八田 貞義君
      岩垂寿喜男君    嶋崎  譲君
      岡本 富夫君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 小沢 辰男君
 出席政府委員
        防衛庁参事官  平井 啓一君
        環境庁長官官房
        長       信澤  清君
        環境庁企画調整
        局長      城戸 謙次君
        環境庁企画調整
        局環境保健部長 橋本 道夫君
        環境庁大気保全
        局長      春日  斉君
        環境庁水質保全
        局長      大場 敏彦君
 委員外の出席者
        防衛施設庁総務
        部施設調査官  菅原 竹雄君
        防衛施設庁施設
        部施設対策第二
        課長      白根  洋君
        厚生省環境衛生
        局食品衛生課長 三浦 大助君
        厚生省社会局保
        護課長     山本 純男君
        農林省農蚕園芸
        局農産課長   工藤 健一君
        食糧庁業務部長 志村 光雄君
        通商産業省立地
        公害局鉱山課長 石川  丘君
        運輸省航空局飛
        行場部長    梶原  清君
        特別委員会調査
        室長      綿貫 敏行君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十八日
 辞任         補欠選任
  阿部未喜男君     嶋崎  譲君
同日
 辞任         補欠選任
  嶋崎  譲君     阿部未喜男君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公害対策並びに環境保全に関する件(騒音対策
 等)
     ――――◇―――――
#2
○渡辺委員長 これより会議を開きます。
 公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。
#3
○嶋崎委員 きょうは、私のテーマは、石川県の小松基地をめぐる騒音対策の問題に関連しての質問で、いま現地の小松では、防衛施設庁の方はすでに御存じのように、ファントムを導入するということをめぐりまして、市長並びに県知事が防衛施設庁に対して要望を出しているという段階でございます。その問題に関連して、一般的な問題から個別的な問題に入る質問にさせていただきたいと思います。
 最初にお伺いしますが、環境庁長官にお願いしましょうか。昭和四十八年十二月二十七日の公害対策基本法第九条に基づく航空機騒音に係る環境基準について、この環境基準の第1の「環境基準」と第2の「達成期間等」ですね。ここに決められておるこの基準については、民間の飛行場のみならず防衛施設庁が管理する施設、たとえば小松のような場合においても、この環境基準の適用ということを前提にされていると思いますが、いかがですか。
#4
○小沢国務大臣 自衛隊等が使用する飛行場につきましても、公共用の飛行場の区分に準じまして、環境基準の維持、達成に努めること、こうなっております。
#5
○嶋崎委員 ただ、「達成期間等」のところを読みますと、「公共用飛行場等の周辺地域においては、」とあって、最後にこうなっています。「段階的に環境基準が達成されるようにするものとする。」ですからこれはもう絶対にしなきゃならないわけですね、「するものとする。」ですから。ところが2のところに、「自衛隊等が使用する飛行場の周辺地域においては、平均的な離着陸回数」云々と述べてきて、「飛行場の区分に準じて環境基準が達成され、又は維持されるように努めるものとする。」と書いてあります。つまり、公共用の飛行場については、環境基準はきちんと達成されるようにと言い、自衛隊が使用する飛行場の周辺地域については「維持されるように努めるものとする。」こういうふうに言っている表現の中には、いま長官がおっしゃいましたように、防衛施設庁が管理する施設について、ないしは防衛庁を意識しての表現ではなかろうかと思うが、これはどうですか。
#6
○小沢国務大臣 表現の違いで、実際上同じようにやるべきだと考えております。
#7
○嶋崎委員 じゃ、いまの長官の精神に従いまして、自衛隊の基地についても、この環境基準を厳正に施行するというたてまえで議論を進めます。
 そこで、この飛行場区分の中の第二種までは、小松の基地は入るか入らないか、多分入らないと私は思いますが、小松の基地の場合には、この「既設飛行場」の中のBに入るのか、第一種空港に該当するのか、その点について環境庁側の判断はいかがですか。
#8
○春日政府委員 小松飛行場では、四十八年当時にはジェット機を含む航空機が月平均二千五百回、まあ一日にすれば百回前後ということになろうと思いますが、その離着陸があるわけでございます。民間飛行場の区分では第二種空港のBまたは第一種空港に相当するものと一応考えられるわけでございます。その根拠と申せば、たとえば鹿児島空港で一日九十回程度、福岡空港で百四十回程度というようなものを勘案すれば、そういったことも考えられるわけでございます。現在、防衛施設庁におきましては、ジェット機が離発着する飛行場周辺について、実態把握のいろいろな御調査をなすっているようでございますので、私どもは、先ほど申しましたように、第二種空港のBあるいは第一種空港、その辺にほぼ入るのではなかろうかと考えております。
#9
○嶋崎委員 第二種Bもしくは第一種ですね、そういう該当と判断しておられるのでしょう。
 防衛庁の方は、この区分でいくとどう判断されますか。
#10
○平井政府委員 昭和四十八年の十二月に航空機騒音に係る環境基準が告示されまして、防衛庁の立場といたしましても、自衛隊の飛行場あるいは防衛施設庁が施設区域として提供しております米軍の飛行場に関しましても、この告示で示された環境基準を尊重していくという姿勢は十分とっておるわけでございます。
 ただ、ただいま御指摘のございました自衛隊の飛行場等につきましては、民間航空の飛行場と違いまして、まず飛行の運航形態というものがやはり一種の特殊性がございます。また離発着しております航空機のエンジン機構そのものにも、民航機と違った特殊性がございます。そういった点を踏まえながら、騒音の実態というものを十分調査した上で、環境基準の趣旨に沿うようないろいろな対策を講じていくという姿勢でございます。
 したがってただいま、たとえば達成期間等につきましても、そういった調査検討を行った上で、達成期間というものをどのような期間で行うべきか、これは単に飛行場の運航だけの問題じゃございません。自衛隊等の飛行場の周辺の人家の密集状況、そういったものも当然関連してくると思います。そういった実態を踏まえながら、この告示の趣旨に合うような達成期間をできるだけ早く見通しを立てたい、そういうふうに考えております。
#11
○嶋崎委員 後で現在、騒音の実態調査がどのように行われつつあるかについて、また再度御質問させていただきます。
 そこで公共用の飛行場の場合、運輸省ですか、この環境基準を達成するためにいままでどのような対策を立ててこられましたか。
#12
○梶原説明員 お答えをいたします。
 先生御指摘のとおり、一昨年の十二月に環境庁告示でもちまして航空機騒音に係る環境基準が定められたわけでございます。空港の公共的機能を維持しながらこの環境基準を達成してまいりますことは、非常にむずかしい、容易なことではないわけでございます。しかし、私どもといたしましては、空港周辺対策、空港構造の改良、発生源対策等の、騒音の軽減、防止に役立ちますことはすべて実施をすることによりまして、一歩一歩着実に環境基準を達成してまいるように努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
 さらに、少し詳しく申し上げますと、まず空港周辺対策でございますが、これは防衛庁さんでも実施しておられますところでございますが、移転補償なり民家の防音工事等でございまして、現在の国会で御審議をちょうだいいたしております五十年度の予算におきましては、航空機騒音対策事業費といたしまして対前年七一%増の二百三十四億を計上させていただいておるわけでございます。
 次に、空港構造の改良でございますが、空港の状況によりまして滑走路の延長なり移転、緩衝緑地、防音林の設置等を考える、こういうことも考えておるわけでございます。
 最後に発生源対策でございます。騒音を発生源で抑える方法でございます。これには私ども三つの方法を考えておるわけでございまして、低騒音大型機の採用、いわゆるエアバスの導入でございますが、こうしたやり方、あるいは現用機のエンジンの低騒音化改修、こういうことによりまして、機材の改良を図ろうというのが一つでございます。
 その次に機材の大型化、いわゆるエアバスの導入等によりまして、便数抑制措置を講じていく、こういう便数調整、これが第二に考えられるわけでございます。
 それから、発生源対策の最後でございますが、運航方式の改良というのがございます。優先滑走路方式の採用、飛行経路の指定、カットバック方式の採用、こうした離着陸の方法なり滑走路の使い方なり飛行経路の選び方等を改良するわけでございまして、現在、私どもすでに優先滑走路方式等につきましては、東京国際空港、松山空港等において実施もいたしておるわけでございますが、さらに進んだ、いま申しましたようなカットバック方式等、いろいろの方法があるわけでございますが、これにつきましては、航空局の局長の諮問機関といたしまして、官民合同の騒音軽減運航方式推進委員会というものを設けまして、現在精力的に新しい方法の開発をすべく努力をいたしておるところでございます。
#13
○嶋崎委員 いまの運輸省の説明によりますと、要するに発生源の規制、それが一つと、それから航空路、離着陸の航路ですね、並びに施設、そういうものの改善、そして、それでも依然として騒音問題が起きるから、周辺対策、大きく言って三つだと思いますが、この発生源のいわばコントロールといいますか、そういう対策として、たとえばアメリカでもイギリスでもやっておりますような騒音証明制度、こういうような観点から見ますと、昭和四十二年に出た公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律、この四十二年の法律のたてまえと、今日の世界的な騒音防止のいわば対応から見て、この法律は少し古くないですかね。まず、印象を最初にお聞きします。
#14
○梶原説明員 先生御指摘のとおり、航空機騒音防止法は四十二年の八月に制定されたものでございますが、去る七十二国会におきまして、昨年の三月、航空機騒音防止法を大幅に改正をしていただきまして、民家の防音工事を実施する道を開いていただき、あるいは周辺対策を国と地方公共団体が協力をいたしまして精力的に推進していきますところの組織、いわゆる周辺整備機構でございますが、それを設置できることに改正をいただいたわけでございます。
 騒音証明制度につきましては、本国会におきまして航空法の一部改正で御審議をしていただいておるところでございます。
#15
○嶋崎委員 確かにこの法の改正が行われてはいますけれども、たとえば、この法では、発生源の抑制に関する考え方、騒音規制というか、発生源の抑制ということをどういうふうに考えていくかということに対する理念みたいなものですね、そういうものも明確ではないし、それから、たとえば迅速な救済措置という観点から見ますと、ここには、たとえば補助と補償の二つの場合がございますね。農業だとか漁業に対しては補償の問題があったり、移転に関しては補償の問題がある。その他について、共同利用施設だとかそういうものについては助成というような考え方だと思いますけれども、このほかにも、大阪地裁の第一審判決でも問題になっておりますように、住民の立場から見て、今日の騒音というものに対して、改めて騒音防止の規制を体系的にどう考え直すかというようなことがとられなければならない状況に来ているのではないかというふうに思います。たとえば西ドイツの防止法なんか読んでみますと、騒音の測定値というのは公開することになっています。ところが、この防止法ではそういう騒音値の公開もなければ、迅速な対応措置もなければ、発生源の抑制というようなことについての理念もうたわれてないというようなことで、この法律は、四十一年の基地周辺整備法を防止法的なものにかっこうづけた、いわば対症療法的なものだと私は判断しますけれどもね。
 それにもかかわらず、これのたとえば第三条「航行の方法の指定」というのがありますが、先ほど運輸省の方がおっしゃいましたように、航路の変更ですね、そういうようなものについて、たとえば松山方式みたいなものがすでに問題になっていることを考えまして、第三条は、「運輸大臣は、公共用飛行場の周辺における航空機の騒音により生ずる障害を防止し、又は軽減するため必要があると認めるときは、航空交通の安全を阻害しない限度において、」ここに「安全」という一つの条件がありますけれども、「当該飛行場において航空機が離陸し、又は着陸することができる経路又は時間その他当該飛行場及びその周辺における航空機の航行の方法を告示で指定することができる。」と書いてありますね。この第三条を今日まで適用したことはないと伺っておりますし、これに伴って六十八条の罰則規定みたいなものが適用されたことはないと聞いておりますが、これが適用されたケースがあるかどうか、いかがですか。
#16
○梶原説明員 まず、航空機騒音対策についてでございますが、私どもといたしましては、先ほどお答えを申し上げましたように、発生源対策、空港構造の改良、周辺対策、こういった施策を総合的に実施をしておるわけでございまして、最も効果のありますのは発生源対策でございます。航空機騒音をそのもとにおいて抑えるというやり方が一番効果的であり根本である、かように考えるわけでございます。ですからこそ、私どもは新型機の導入とか、現用機のエンジンの低騒音化改修なり、あるいは静かな飛び方の開発なり、こういうことを精力的にやっておるわけでございます。
 民間空港におきましては、ほかの飛行場についても同様でございますが、安全ということが第一でございます。この安全というものを阻害しない限り、周辺の皆さん方に御迷惑をかけることをできるだけ少なくしたいということを考えまして、いま先生の御指摘のございましたような飛行経路の指定なりをやっておるわけでございます。羽田空港のような場合でございますと、すぐ海に面しておりますので、飛び立ちますときにできるだけ海上を利用する、海から入って、海の方へ向かって出るということができるわけでございます。ただ、その際に罰則を適用するということになりますと、いろいろの与件がございまして、直ちにこの運航者、パイロットに対して罰則を適用するということが非常にむずかしい状況にございます。したがいまして、先生御指摘のように罰則を適用した事例は現在までのところございません。
#17
○嶋崎委員 ちょっと問題が混乱してきましたから整理しまして、第一の発生源の抑制というそのことに関連して、国際的に問題になっている騒音証明というような制度について、航空法の一部改正で本国会で問題になってはいますが、現在までとらなかったのは、アメリカやイギリスでやっているようなことをやらなかった理由には、日本の飛行機はほとんどアメリカのいろいろな技術や何かによって行われてきたから、向こうで行われている騒音証明というようなものが前提となっているんだろうと想定されます。しかしこれはちょうど原子力発電所みたいなもので、日本の原子力発電所は全部アメリカのものをまねしてやっておる。飛行機と原子力発電所とは違うけれども、しかし、日本で独自に今後こういう騒音証明の制度を、航空法一部改正以降積極的に取り組んでいくという構えですか。
#18
○梶原説明員 わが国は、残念ながら航空機あるいはそのジェットエンジンの製造国ではございませんために、先生御指摘のような事情になっておるわけでございます。騒音証明制度は、航空法の改正をいたしたいということで、多分前々国会になると思いますが、前々国会から上程をいたしまして継続審議をしていただいておるわけでございまして、ぜひ本国会におきまして通過をさせていただきたいと切望をいたしておるわけでございます。
 ただ、先ほども申し上げましたように、現用機のエンジンの改修につきましては、従来ともやっておるわけでございます。低騒音機として開発をされてまいりましたエアバス、それの開発技術を現用機、たとえばボーイング727等のエンジンに適用いたしまして、低騒音化を図ろうとするわけでございます。これにつきましてはすでに改修した実績がございます。
 なお、これを促進しますために四十九年度、今年度につきましては十二億の輸出入銀行を通じます財政投融資によりまして進めてまいっておりますし、来年度、五十年度におきましてはたしか八億でございますが、その財政資金を用意をいたしまして、できるだけ早く、私どもの予定といたしましては五十一年度には完了するように努力をいたしておるところでございます。それの裏づけになりますのが騒音証明制度でございますので、ぜひとも今国会におきまして通過させていただきますようにお願いをいたしたい次第でございます。
#19
○嶋崎委員 第一点についての運輸省の今後の態度みたいなものを、お答えしていただきましたが、全日空の広報室が昨年の十二月に出している「国内空港の現況」という中に、これは本来はこの防止法の三条に伴う航行方法の指定、これに関連して松山方式のような運航方式がいま問題になっている。それに関連して全日空が、運輸省の航空局の五カ年計画に対して要望書を出していますね。この要望書の中には「騒音優先滑走路方式が適用される空港では滑走路長を考慮すること。」と言い、そして後に、優先滑走路方式というものを適用しなければならない飛行場について、函館、仙台、新潟、名古屋、高知、米子、宇部、福岡、宮崎、こう幾つか挙げて出しております。これには思惑があると思います。思惑があると思いますが、少なくとも民間航空の側から、騒音をなるべく軽減しなければならないという方向に向けて努力をしてみる、優先滑走路方式というものをここにとっていただきたい、そしてそのための施設をつくり上げたい、こういう考え方が出ていると思います。本来ならばそういう騒音対策という観点からして、この防止法の三条の精神からすれば、行政指導として運輸省の側からそういう問題の指導が行われつつ、同時に民間が対応していくというようなことでなければならないと思うのだが、実際は逆になっているのじゃないかという気がいたしますが、それはおくとしまして、この優先滑走路方式というのは、今後運輸省はここで出されておるように、松山方式のようなものをできるだけ採用していくという考え方でございますか。
#20
○梶原説明員 お答えをいたします。
 私ども、飛行機が小型でプロペラ機の時代は、周辺のことを余り重要視しないと言うと、言葉は悪うございますが、そういった実態でございましたが、エンジンがジェット化されてまいりますと、周辺のことを非常に重要視してまいらなければならないわけでございます。したがいまして、空港を拡張いたします際には、場所を移転するなり、あるいは空港によりましては海の方へ滑走路を伸ばすなりいたしまして、地元に及ぼす影響というものを少なくする方向で考えてまいっておるわけでございます。いま御指摘の全日空から要望の出てまいっておりますようなことは、すでにほかの空港において実施をいたしております。いま御指摘の各空港につきましても、それぞれ私ども計画を持っておりまして、第二次空港整備計画あるいは五十一年度から始まります第三次空港整備計画におきまして、それを織り込んで計画をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
#21
○嶋崎委員 さて、そこで防衛庁に聞きますが、いまお聞きのように、環境庁で出された環境基準を前提にして、民間公共用の飛行場においては、その公害防止対策として発生源の規制という問題に大変努力をされておる。同時にまたその運航等々の問題についても新たな方式を採用して、騒音防止対策に取り組もうとしている。また周辺対策についても、周辺整備法に基づいてもうすでに線引きが、私の手元にあるのは、福岡の場合と大阪の場合の線引きがすでに済んで、いよいよ地方自治体と話し合いが始まろうとしている。こういう前提に立ちまして、小松の場合は防衛施設庁が管理している施設でございますから、環境基準というものを前提にして、そして現在どのような対策を立てておられますか。
#22
○平井政府委員 具体的な対策につきましては、後ほど場合によりましては防衛施設庁の方から答弁申し上げると思います。
 小松を含めまして、一般的に自衛隊の飛行場あるいは米軍の飛行場に関しまして、航空機騒音の問題というのは従来から大きな問題でございました。したがって、昭和四十八年の十二月に環境庁から示されました環境基準の告示以前からも、これらの点につきましてはできるだけの配慮をし、努力をしてきたわけでございます。先ほども航空局の方から御答弁がありましたように、航空機騒音に関する対策と申しますのは、発生源対策、運航改善対策、周辺対策、この三本の柱の組み合わせによって成り立つわけでございます。そのいずれも一つずつでは恐らく決め手になるような対策にはならないと思います。これら三つの相乗効果によって何らかの効果を出していくということになろうかと思います。
 そこで、従来から自衛隊等の飛行場に関しましては、まず発生源のエンジンの改良とか、あるいはその他の機材の改良等これもいろいろ工夫してまいりました。また運航対策につきましては、飛行時間帯の選択だとか、あるいは飛行経路の選択だとか、その他消音器を設置するとか、あるいは飛行場周辺に防音壁、防音林を工夫していくとか、そういった対策も逐次取り組んできておるわけでございます。
 また、周辺対策につきましては、昭和三十年代におきましてすでに予算措置等で逐次周辺の対策を実施し、それらの実績を踏まえて、昭和四十一年には防衛施設周辺整備法というものを成立させていただいて、従来取り組んできたわけでございますが、さらに最近の状況にかんがみまして、御承知と思いますが昨年第七十二国会におきまして、公共用飛行場と並びますような防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律というものも成立させていただきました。この法律の中身の中には、飛行場周辺の航空機騒音に関するいわゆる周辺対策的なものを、環境庁の示された告示の趣旨に沿って、かなり盛り込んでございます。こういったことで、公共用飛行場と同様いろいろな騒音に対するよき環境をつくっていくという努力をしているところでございます。
 たとえば御指摘の小松の問題につきましては、これは昭和三十四年以来、航空自衛隊の管理する飛行場になっておりますので、航空自衛隊が自主的にいろいろと飛行時間帯あるいは飛行経路等の工夫もしてまいりました。また、消音器の設置等も行っております。それから防音林等の設置につきましても、いま実は逐次計画を立てているところでございます。また周辺対策につきましても、従来の周辺整備法に基づきまして、学校、病院等の防音工事あるいは御希望に応じまして、たとえば先生、地元で御承知と思いますが、浜佐美部落等の集団移転とか、そういった対策も講じてまいっておりますが、さらに昨年成立しました新しい法律を踏まえまして、ただいま小松の地元との間におきまして、今後さらにそういう騒音対策につきまして、もっともっと前進的な取り組みをしていきましょうということで、具体的な話し合いにこれから入らせていただこう、そういう姿勢でおります。
#23
○嶋崎委員 そこで第一番目の発生源対策ですね。発生源対策という問題は、アメリカ、イギリスの場合でも、民間機の場合にはたとえば騒音証明だとかそういうことが問題になっていますけれども、軍用機の場合にはもちろん対象外でございます。ところがアメリカでもやはり幾つかの民事訴訟がございます。それは鶏が卵を産まなくなったとか、そういうことに関連して軍事基地周辺での農業の補償問題の民事訴訟事件が起きております。ところがアメリカの場合は、軍事基地は非常に都心部から離れております。かつて九州大学にアメリカのジェット機が落ちたときに、ニューヨーク・タイムズに「オンリー・ツー・マイルズ」という反戦広告を載せました。「オンリー・ツー・マイルズ」、つまり、わずか二マイルのところに米軍の基地がある。都心の一キロから四キロくらいのところに自衛隊の基地があるというのは、そういう意味ではアメリカに比べまして日本は、いわばきわめて特殊な状況の中で、基地機能というものを維持しなければならない、こういう特徴があろうと思います。
 そういう場合に、アメリカの飛行機についてはどうにもならないにしても、日本の自衛隊が持つ航空機について、環境基準というものを前提にして、今後基地周辺の騒音対策というものをやらなければならぬとすれば、その発生源対策ということについては、かなりのデータを公表すべきではなかろうかと私は思います。というのは、自衛隊は日本国憲法下にあるわけですから、環境基準に従ってきちっとやるとすることになれば、日本の持っている基地の都心に近いという特殊性から見て、今後ファントムを導入したり、さらに新たに最近新しい機種がつくられつつあるような事態でございますから、そういう事態に対応して、住民に納得のいくようにしていくためには、一般的に国際的に問題になったり、ないしは今後運輸省の側で民間航空機で問題になるような、騒音証明制度というようなものはとれないにしても、一定の程度は騒音に関する調査のデータないしは数式、計算の仕方、そういうものについてのデータを公開すべきだと思いますが、いかがですか。
#24
○平井政府委員 私、技術的な方の直接の担当じゃございませんので、実はここでは明確な答弁はあるいははばからせていただきたいと思います。しかし、基本的な姿勢としては、やはり騒音問題というものが今日の状況にある中で、今後のいわゆる自衛隊の機種というものは、民間航空機とは違った特殊性があるとはいえ、基本的な姿勢の中にそういった問題というものも絶えず配慮していかなければならぬ問題であるというふうには考えております。
#25
○嶋崎委員 さて、それに関連して、現在私が、実は公にはしておりませんが、小松の近辺で今度は航空機の離着陸の問題についての調査をひそかにやってきました。場所は申し上げませんけれども、あそこの基地は東西の方向に滑走路がございまして、そして追い風離着陸の可能性についての推定をやってみました。離陸の場合と着陸の場合について、昭和四十七年と四十八年について、松山のこの運航方式、優先滑走路方式ということを頭に置きながら、突風を含め追い風成分が五ノットを超える場合、秒速二・五メートルですね、これをなるべく三メートルぐらいに緩く計算をしまして、また同時に突風を含む横風の場合なんかは、十五ノットですから秒速七・五メートルなのを、八メートルくらいに計算してみまして、そして一日に八回三時間ずつ調査をやってまいりました。その結果出たデータは、この調査のうちの平均して九五・三%ぐらいは離陸の可能性というものがある、着陸についても九〇%ぐらいの平均の可能性があるというデータを、ここに持っております。そこで、小松の基地内部において追い風離着陸の可能性に関する調査を、実際に測定なさっていると思いますが、それではどのようなデータをお持ちか。私はこの資料を出してくれと言っていたのですが、データは今日まで来ておりませんので、この資料があるのかないのか、そしてあるとすれば、いまの資料の問題に関連してお出し願えるものなのかどうか、これをまずお聞きしたい。
#26
○平井政府委員 これも実は私直接専門の立場じゃございませんが、従来、私が承知しておりますところでは、小松の飛行場が御存じのように六十度の角度で東北から南西に走っております。そういう滑走路の状況の中で、小松の年間の気象条件というものを考えた場合、一応背風五ノットというところが、現在、自衛隊のパイロットたちが離着陸します場合の安全の限界と考えております。ただ、先生が調査されました時点は、一年間の一時点をとらえられたと思いますが、私どもの方では一応年間の気象条件全体を考えまして、そういうことで小松におきまして背風五ノットということで考えまして、背風五ノット以下で安全を図りながら飛ぶとするならば、背風状態の中で飛行ができる安全の限界は、年間で日数にしまして一八%の日数しかない、そういうふうなデータは私、承知しております。先ほども私がそういう飛行に関する専門的な立場じゃないと申し上げました。私も含めまして、本日は防衛庁からは、その点に関する御答弁を専門的にできる者は出席しておりません。
#27
○嶋崎委員 私はこれ言っていたんです。きのうの話は施設庁の方だけですけれども、このデータのことに関連して防衛庁からと言っていたんだけれども、政府委員室は連絡とらなかったのですか。
#28
○平井政府委員 あるいは私どもの方の内部におきまして、昨日お伺いした者とわれわれとの間の連絡が不十分であったかとも思いますが、その点に関しましては、改めまして防衛庁内部におきましては防衛局、あるいは小松に関しましては航空自衛隊航空幕僚監部の方と打ち合わせをいたしまして、後刻そういったデータをお差し出しすることができるものであるならば、当然お差し出しすることにしたいと思います。
#29
○嶋崎委員 これは秘密の資料じゃありませんからね。気象の状態を客観的に調べたものですから、相談した上でと言わなくたって、当然このくらいのデータを住民の前に出しておかないと……。
 いままでの小松の飛び方は、御承知のようにフィフティ・フィフティなんです。海の方に出るのと町の方へ出るのと。去年の十月、飛行機の墜落事故がありまして、それ以来飛行機の上昇は、地図を御存じかどうか知りませんが、松任の上から手取川へずっと抜けて出たのが、今度は浮柳の上空からぐっと上がって、三カ月間は少なくともそういう上昇の仕方をしていたのです。ところが最近、一月以降はまたもとに返っているわけですね。ですから、市民の側から言いますと、何か問題が起きたときに航空自衛隊の方に申し入れますと、ぱっと変わるけれども、しばらくするとまたもとに返っちゃうというようなことから、やはり騒音対策という問題に対して真剣に考え、対応していないんじゃないかという不安があるわけでございます。
 私は正確なデータを出せと防衛庁の方に言っていたのですけれども、私のところにまだもらっていません。私の調査では、基地の周辺でやってみて、大体五ノット以下の状態が非常にノーマルなわけでございます。ですから、そういう意味では、海に向かって飛ぶということの可能性がある、こう判断をしているわけであります。ですから、その可能性のある、いわゆる優先滑走路方式という考え方みたいなものを適用し得る可能性というものを考えているわけでございます。それに関連してのデータが欲しいわけですから、いずれ市と話し合いしていくのに必要なもの、これは気象の状態ですから、秘密でも何でもないのですから、そのやっているデータを、私でなくても市当局側にでも、いずれ公にしていただくということをお約束できれば大変幸いだと思いますが、担当でないにしても御努力をお願いしたいと思います。
#30
○平井政府委員 先ほども御答弁いたしましたように、多少の行き違いがあったかと思いますが、問題の性質にかんがみ、当然御説明でき提出できるものであるならば、後刻提出申し上げると答弁申し上げたわけでございます。(嶋崎委員「気象は秘密じゃないでしょう」と呼ぶ)これは私直接の立場じゃございませんので、やや答弁が慎重にわたっているかと思いますが、その点は立場を御了承いただきたいと思います。
 それから、小松の問題に関します御指摘の点につきましては、昨年、第六航空団におきまして飛行経路につきまして一つの工夫をいたしました。御指摘のように、北東の方に飛ぶ場合に上昇方法を工夫いたしまして、従来は上牧、下牧等の市街地の方を通ってから上昇していっていた経路を、ややそれよりも手前で上昇いたしまして、鶴ケ島の辺から左に折れて日本海の方に抜けていくという上昇経路というものを工夫してみたわけでございます。それで実際、これはある程度可能性はあると思っております。したがって、今後もこういった飛行経路の工夫は続けていきたいと思っております。しかしながら、飛行場におきます離発着に関しましては、基本的には滑走路の方向に向かいまして一定の距離、一定の高度というものはどうしても飛行の安全上は保たざるを得ないという問題がございますので、そこらの点も今後のいろいろな運航の改善の中からやっていきたいと思います。
 御指摘のように、ちょっと問題のあったときにそういうポーズを示して、またもとに戻る、決してそういうふうな考えでやっておるのじゃございません。小松の地元の方とも、今後ファントムの問題も含めて、小松飛行場の運営を図っていく場合には、地元との間に飛行場の運営に関する両者相寄って話し合う協議会をつくろうじゃないか、そこでそういったいろいろな問題をお話し合いしようじゃないかということも、私どもの方で現在呼びかけておるわけでございまして、そういった中からも率直に、いま御指摘のようなデータ等も出しながら、お互いに相談をさせていただく、そういう姿勢は十分持っております。
#31
○嶋崎委員 それならば、その運航方式という問題について、民間で努力しているようないわば優先滑走路方式、軍用機ですからそれとイコールにはいきませんけれども、そういう努力をしながらコースの問題について検討するということは約束できますね。できればいいです。次にいきます。
 そこで、今度は周辺対策に関連して、民間の場合、先ほど言いましたように福岡なんかの場合には線引きができ上っております。整備法の新法に従いまして、小松の基地の内部においては、線引きの作業は現在どうなっておりますか。
#32
○白根説明員 お答えいたします。
 騒音コンターの作製につきましては、当面全国で二十五のジェット基地を対象に、調査を四十八年度から始めております。四十八年度に三基地を一応調査を終わりまして、現在関係市町村に意見を聴取し、関係省庁に対する協議の準備中でございます。四十九年度につきましては、九つの施設を予定しておりましたけれども、委託先等の関係がございまして、現地調査を完了いたしましたのが五つの基地でございます。したがいまして、五十年度におきまして残りの十七の基地について調査をいたしたいというふうに考えております。
 小松の基地につきましては、昨年八月に現地調査を了しまして、現在その報告書等につきまして原案ができたそうでございまして、その更正中でございます。
 それから御指摘のありました小松基地の調査の状況でございますが、コンター図はそういうわけでまだ私どもの手元には届いておりませんが、年度末までには届くものと思っております。
#33
○嶋崎委員 わかりました。そうしますと、この線引きは現在小松の場合調査中で、年度内にはでき上がって、民間の場合には市町村とやっておるように、小松の自衛隊基地についても、地元の市町村と、その線引きを材料にして協議に入るというふうに考えてよろしいですね。
#34
○白根説明員 お答えいたします。
 小松の基地の調査に先立ちまして、関係市町村に、名古屋防衛施設局長から文書をもちまして調査の委託先、日にち等につきまして通知をいたしておりますが、この通知書の中で、この調査が終わりまして線引きができた場合には、市町村の意見をお聞きいたしますということを、文書でもって申し上げておりますので、十分御意見を承りたい、このように考えております。
#35
○嶋崎委員 そこで次にお聞きしたいのは、私はきのうの朝来たのですけれども、たしか、おとといの朝日新聞に載っていて、きのう知事が回答しておるのじゃないかと思いますけれども、小松の市長から知事あてに出た意見書にはこう書いてあります。
  F−4EJファントム戦斗機の配備計画に対 して、小松基地周辺の九十六町内会三万九千七 百人及び十二団体から反対陳情が出されており 、昨年十二月十五日には、基地周辺市民によっ てファントム配備反対市民大会が開催された事 は、すでに御承知のとおりであります。
  ジェット機騒音から出来得る限り市民の生活 環境を守るという事について、防衛庁と石川県 及び小松市との間に十分なる協議がなされてい ない現時点において、ファントム戦斗機の配備 を前提とした格納庫及び消音装置増築にかかる 計画通知書が提出された事は誠に心外であり、 容認しがたいところであります。
  諸般の情勢並びに市民感情等を御賢察の上、 慎重に配慮されます事を敢えて切望いたします。
と市長からまず知事あてに三月三日に文書が提出されております。多分昨日だと思いますが、知事がこのサイレンサーと格納庫の問題については、県の方では当然建築基準を頭に置きますから、それでは建築基準という観点から問題はない、しかし、小松市長からこういう問題が出されている現段階では、地元との話し合いの上、慎重に配慮していただきたいという文書が、防衛施設庁の方に知事から、きょう発送しているか、きのうでないかと思いますが、出ている段階ではなかろうかと思います。
 そこで、そういう今日の情勢を考えてみますと、かつて小松市の前市長の藤井市長との間にいわゆる小松基地拡張に伴う協定書がございます。この協定書の中には、「防音工事に伴う市負担分の起債についての協力」などがありますが、特に重要なのは、「新たな基地拡張の場合の事前協議」ということがうたわれております。そしてその事前協議に対しまして覚書が交わされておりまして、「協議事項中の基地拡張の場合の事前協議の外F104機より騒音の大なる機種の配置の場合にも事前に協議する。」こううたわれております。
 そういう意味で、この協定を前提にいたしますと、ファントムの配置ということになりますと、現在よりも、騒音の問題については、上昇が速かったり、カーブが変わったりしますから、騒音の量だとか質という問題に通ずる人体の影響に変化が起きることがありまして、それがプラスかマイナスかについては、私もそれなりにデータをつくって検討中でございますけれども、それはおくとしまして、少なくとも環境基準が四十八年に出て、そして昨年新法ができて、そして現在の104ないしは、もう一つの86ですか、それを前提とした現在の段階での線引きをやり、そして対策を立てなければならぬという段階ですから、ファントム配置に伴う格納庫の建設と、それからそのサイレンサーの建設計画というものは県の方で建築許可が仮に出ても、いましばらく待って、地元との間でこの協定書に基づいて、事前協議という意味で、先ほど言ったような、たとえば騒音についての規制に関することとか、それから航空路に関する検討の仕方とか、それから今後の騒音対策についての防衛庁の考え方とか、そういうことを出し合ってから工事にかかるという意味で、しばらくとにかく待つということが必要ではないかと私は思いますが、いかがですか。
#36
○平井政府委員 ただいま御指摘の建築基準法十八条に基づきますところの計画通知書というものに対して、石川県知事の方からこれに対する適合通知書が昨日到着しております。御指摘のようにその中には、工事着工に当たっては小松市及び関係住民の意見を十分に聞いて慎重に行われたい旨の意見が付されております。したがって、今後この計画通知書に伴いますところの工事の着工等につきましては、石川県知事からの意見書の趣旨を十分尊重して取り運びたいと思っております。すでに御承知のように、かつての小松市長との間のいろいろな協議の歴史的な経過もございました。今回の問題を今時点においてとらえながら、いろいろと脳とファントムとの騒音はどうかという問題も、経過的にはどちらが高いか低いかという問題もございましたが、そういった問題がかつての協定に当てはまるか当てはまらぬかの問題は別にして、新たな問題としてお互いにこの問題を話し合っていこうではないかということで、御承知とは思いますが、二月に「小松基地安全ならびに騒音対策大綱」というものを、今後の騒音対策につきます一つの基本的姿勢というものを地元の方にもお示しいたしまして、この基本線に基づきまして今後の取り運び、十分話し合いをさせていただきたい、そういうふうに考えております。
#37
○嶋崎委員 つまりいまの段階で、そういうふうに地方自治体の要望にこたえて話し合うという姿勢を持つのなら、なぜこんな「ファントムの配備について」という、防衛庁は去年の九月に何か余り説得力のない文書を住民にばらまいたりするのですかね。だから、防衛なんというのは国民が信頼せぬのですよ。自衛隊だけが強うなったって国は守れぬのですからね。だから、国を守るということは、軍事力を強化するだけの問題ではなくて、国民の協力のない防衛なんというのはありっこないと思う。ところが火力発電所や原子力発電所をつくるみたいに、防衛庁が事前にこういう宣伝文書を出す。
 ところが、これを見ますと、もう幾つも反論できます。たとえば「二基のエンジンエンジンが二基あるので、一基が故障しても残りの一基で飛行できます。」こんなことは説得力にならないのです。現在までの事故件数を見たって、事故件数、一基の場合と二基の場合の調査を見たって、二基の方が物すごい安全ですなんというようなデータは出てやしません。だから、こんなことを出したって一つも説得力ない。そこへ持ってきて「基地周辺の騒音はひどくなるでしょうか。」で言っているこのデータ、きのう防衛施設庁の皆さんにも見せておきました。このデータを見ると、中ではどんな細かな計算しているか知りませんよ。しかし、素人が見れば、いままでの104Jについては、最高値と、平均値をとってみると、最高値が高ければ平均値は高いのです。ところが今度はF4EJになりますと、最高値が高くなっておるのに平均値が低いのですね。恐らくこれには千歳の調査についてわれわれの知らざる精密な調査があるのでしょう。しかし、そういう調査があったって、素人が見たときに、これは何だ、F4になったときには、どうしてこんな説得できるかのような数字になるのだろうかという疑問がわくわけであります。その上には千歳で調査したと書いてあるが、どういう調査をして、どうしたからこうなったんだというデータの説明がないわけですから、これでは何のためにこのデータを出しておるかさっぱりわからない。だから、こういう「基地周辺の騒音はひどくなるでしょうか。」ということについても、これには説得力がありません。そこへ持ってきて、最後の質問の十四には何と書いてあるかというと、「常に地元と話し合う姿勢で臨んでいます。反対せんがための反対には、国防の責を負う防衛庁としてはこれに同調するわけには参りません」と、こう書いてある。小松の市長は、それは社会党出身の市長でしょう。しかし、最初から地元と話し合う姿勢で、反対のための反対なんだから、この市長はもう力ずくでいく以外はしょうがないという印象を与えるような、こういう文書が防衛庁から出される。これではどんなに防衛庁が防衛のために国民の協力を得なければならぬと言ったって、私はできないんじゃないかという気がするのです。以後、こういうような話し合いというものをやる前提ならば、こういう文書について、もう少し慎重な態度に改めていただきたい。いかがですか。
#38
○平井政府委員 こういうパンフレットをつくります場合に、いろいろと私ども勝手に勇み足でやるようなことはもちろんしないつもりで慎重にやっておりますが、いろいろの角度からごらんいただきますと、確かに御指摘のような見方をされる向きもあろうかと思います。このパンフレットにつきましては、具体的にどなたととか言うわけにはまいりませんが、この問題をいろいろ地元と事前にお話し合いをしておりました段階で、やはり住民の皆さんたちに、ひとつファントムというものがどういうものであるかということを、何らかの刷り物にしたもので配って、理解をしてもらったらどうか。それは、配ることによってそれに対して理解を示される方もあるでしょうし、反対される方もあるでしょう。これは広報媒体の持っておりますところの一つの宿命だと思いますが、そういった努力をしてみたらどうだ。そこで、一体問題点としてはどういうものがあるだろうかというようなことで、いろいろ話し合ったものをこの中に一応盛り込んだつもりでございますが、いろいろなお立場から御批判の出ることは、私ども覚悟はしておりました。
#39
○嶋崎委員 もう時間がありませんが、あと二問簡単な質問をいたします。
 月刊の航空ジャーナル、一九七五年の一月号、これに千歳の三〇二飛行隊に関連しての説明が載っているのですね。ちょっとお聞きしますが、航空機の編成定数というのは何機ですか、一般的に。
#40
○渡辺委員長 嶋崎君、時間が切れましたからひとつ。
#41
○平井政府委員 戦闘機種によりまして一飛行隊の編成機数は違ってまいりますが、たとえば小松におりました86Fの飛行隊は二十五機編成でございます。それからいま計画しておりますファントム一飛行隊の編成機数は十八機でございます。
#42
○嶋崎委員 十八機でしょう。そうしますと、現在百里に配置されております三〇一飛行隊は二十三機、それから千歳は十九機なんですね。そうすると、定数をオーバーしてファントム機を配置しているわけですね。その意味をどういうふうに私は理解したかと言いますと、つまり編成定数を超えて千歳や百里でやることができるんだとするならば、小松にいますぐ持ってきて、そこで訓練したり何かするのを待てるということを、この数字は意味していると判断するのです。したがいまして、ファントム配置の問題については、こういういろいろな問題が大きくなってきているだけに、おっしゃるような配置については慎重にしていただきたい。それについて御回答いただきたいのが一つ。
 もう一つは、この間防衛庁が「小松基地安全ならびに騒音対策大綱」というのを確かに市に示されました。この要綱は、読んでみると、結論だけ先に申し上げますと、これは新法、いわゆる新しい基地周辺整備法でこうしなければならないという項目を、ぱっぱっぱっと、極端に言うと羅列したものであって、これについては事業計画もなければ、予算の裏づけもなければ、補助対策についての具体的なものは一つもないわけですね。ですから、ただファントムを配置する前にあわててと言うと大変変ですが、騒音対策要綱というものをこういうふうに出しながら事態を処理していくような印象を受けるようなことはやめられて、もっとやられるなら具体的に示さなければいかぬと思うのですね。そこで、一番最後にひとつお聞きしたいのは、この項目一つ一つについても、けさの北国新聞、現地から電話で入りましたのによりますと、今年度の予算に個人の防音のあれが十五戸ですか、ついていたのだそうです。それから移転補償というものについての配慮をするという記事が新聞に載ったということを、けさ秘書から私に連絡が入ったのですが、十五戸個人の防音対策やるというてみたって、現在小松の家の建物なんというのは、御承知のようにふすま外したら葬式と嫁入りになるような家ですね。その中の茶の間だけを防音対策するといったって、これはナンセンスなわけですね。だから、これはきょう質問するから新聞にきのう発表されたんじゃないでしょうけれども、早急な、内容も煮詰まっていない、しかし何か問題がぼっと出てくるような、そういう発表の仕方、これもあまり具体性ないと思うのだけれども、もう少しどういうふうに具体的に詰めるのか、現地とも考えなければいかぬ話でしょう。こういうふうに防衛庁のやられることは次々と余りよくないのだ。だから、そういう意味で、この意見書も出ているだけに配慮していただきたいということでございます。
 それに関連して最後に一つだけ、大規模な防音堤、並びに防風林というものを建造する計画ありますか。いまの問題と三つ答えてください。
#43
○渡辺委員長 簡単に答弁願います。
#44
○平井政府委員 まず一番目にファントムの配備でございますが、確かに御指摘のように、百里なり千歳に一飛行隊の編成機数をオーバーした分が現在配置されております。これはファントムの量産のテンポと部隊配置の計画との時点の誤差というものが、ある時期に生ずるわけでございまして、そこですでにファントムを配備しております自衛隊の航空基地に、量産できたものを一時的に配備しているという状況でございます。しかし、この状況というものはあくまで変則的な状態でございまして、すでに百里も千歳も、特に千歳は、冬期間の気象状況等を考えますれば、現在の受け入れ体制はもうすでに限界にきております。したがって、それと同時に、やはり航空自衛隊としての一つの編成なり飛行隊の配置の計画というものは、やはりわれわれの方で考えている理想的な配置というものに一日も早く持っていくべきであろうと考えておりますので、そういう変則的な状況ができるから、そのままでいけるんじゃないかという点については、ちょっと私どもとしては考えるわけにはいかないだろうと思います。
 それから、地元に対する大綱は、確かに大綱でございますので、列挙的な条項になっておりますが、これはあくまで基本的な姿勢を防衛庁として地元にお示ししたわけでございまして、今後それの中身につきまして、肉づけというものを具体的に地元とお話し合いをしていきたい。したがって、たとえば個人防音をどこで何戸やる、どこにするとか、あるいは学校防音をどこにするとか、有線放送をどういうふうにするとかというのは、やはり地元のいろんな具体的な要望をお聞きした上でないと、一方的にこちらの方からお示しするのは、かえって差し出がましいじゃないだろうか、そういう姿勢でございます。
 なお、個人住宅防音に関しましては、施設庁の方から十五戸という本年度の実行計画を示したことは、私も経緯として聞いておりますが、御指摘のように、特に民間飛行場の周辺と通いまして、自衛隊の飛行場周辺におきます民家の構造というものは、都市的な住宅構造と農家的住宅構造といろいろ入りまじった状況にございますので、個人住宅の防音と一概に申しましても、なかなかこれの施工の方法等につきましては、今後大変工夫を要する問題であろうと思います。そこらのことも十分具体的に、住んでいられる皆さん方あるいは地元の市当局あたりとも御相談しながら、どういう防音効果、遮音効果、そういったものがどういう工事を行ってできていくか、こういったことを今後の課題として検討しながら実施していきたい、そういうふうに考えております。
#45
○嶋崎委員 時間をオーバーして済みません。これで終わります。
#46
○渡辺委員長 木下元二君。
#47
○木下委員 私は公害健康被害補償法の問題点について伺います。
 この法律の施行令その他必要な法的整備を終わりまして、昨年九月からこの法律が施行されました。公害被害者の救済という点で、立法過程で多くの論議がされましたように、この法律自体に、また施行令などにも、不備、不十分な問題点がたくさんあります。ここでは時間の制約もありますので、この新しい補償制度の運用上起きている若干の問題点にしぼって質問いたします。
 まず生活保護に係る問題点について伺います。
 補償法のスタートで、障害補償費や児童補償手当を受けるようになったら、生活保護をカットされたり、打ち切られたというケースが続出いたしております。一体全国で生活保護を打ち切られた者はどのくらいの数に上るでしょうか。それから金額の一部をカットされた者、その実態を把握されておるでしょうか。また生活保護患者の障害補償費の等級、ランクづけはどうなっておるでしょうか。さらに入院患者はどのくらいおるでしょうか。そうした実態についておわかりならば述べていただきたいと思うのです。環境庁あるいは厚生省、お願いします。
#48
○山本説明員 生活保護の場合には、収入がある方の場合に、どういうふうに保護を適用するかと申しますと、厚生大臣が、その人の性別、年齢別、居住地その他の事情から見まして基準を定めておりまして、その基準の額にその人の収入が満たない場合に、その差額を給付するというのが原則でございます。そういうことでございまして、新たにたとえば公害被害補償法のようなもので収入が入ってまいりますと、その入った金額が保護費から差し引かれて減額されるということになりますし、その額が基準を超えますと、保護を打ち切るということになるわけでございます。そういうことでございますが、収入と申しますのは多々あるものですから、どの原因で何人が廃止になったということは、数としてはわかっておりません。
#49
○木下委員 そうすると、私がいま質問したことについてはわかっていないということですか。
#50
○山本説明員 そのとおりでございます。
#51
○木下委員 環境庁の方もおわかりになりませんね。
#52
○橋本(道)政府委員 いまの御質問の中で私どもが把握しておりますのは、十一市におきまして障害等級を行ったという実態につきまして、電話等で調査をした数字を握っておるのみでございます。入院につきましては、大体二ないし三%程度の入院があるということでありますが、人数としては把握いたしておりません。
#53
○木下委員 私、尼崎の例を申しますと、従来生活保護を受けていた認定患者というのは百二名おります。私、昨日調査をしたのでありますが、そのうちランクづけが行われた者が六十名です。等級外は五名、ランクづけ未了の者が三十七名です。六十名のうち、生活保護を打ち切られた者が十二名、カットされた者が四十八名となっております。この六十名のランクづけは、特級一名、一級五名、二級二十五名、三級二十九名ということです。現在入院患者は、生活保護を受けていた百二名のうち、これはわかっているだけでありますが二人いるということです。一人は二級、一人はランクづけ未了ということであります。
 これは尼崎の例でありますが、ひとつ全国的なこの生活保護患者の実態を調査の上、明らかにしていただきたいと思うのですが、厚生省はいかがでしょうか。
#54
○山本説明員 公害被害補償法の適用を受ける患者の方、こういう方は幾つかの自治体にかなり集中しておられる状況があるというふうに私、承知しておるわけでございますが、たとえばいま御指摘になりました尼崎でございますとか川崎、そういうところだと思いますが、そういう自治体の方では、従来から自治体の単独事業として公害被害救済事業などを行っていたところもありまして、そういう関係で若干の数字は自治体で持っておるわけです。私どもはそういう人々の、公害関係部局と生活保護を所管する部局との間で、従来から何がしの情報交換はやっておりますので、そういう具体例として、たとえば何市においてはどういう状況であるかということは、調査すればある程度わかると思いますが、きわめて厳密かどうかという点までは、実はいま直ちに自信はございません。
#55
○木下委員 ですから、調査をしていただいて資料はいただけますか。
#56
○山本説明員 事務の話で恐縮なんでございますが、廃止になりますと、被保護世帯には一世帯ごとのケース記録というものがございまして、ケースワーカーが一冊の書類に次々と必要事項を記録していくわけでございます。そこで、公害被害補償給付を受けたということは当然そこに記載されますし、その結果、減額を受け、あるいは廃止になったということはわかるわけでございますが、これを精細に拾い上げ、転記させて報告させるのは相当な仕事でございまして、調べろということでございましたら不可能ではないのでございますが、何分非常に人手不足のところでやっておりますので、かなり大ざっぱなものでしたら、若干の時間をいただければ、ある程度はわかるのでございますが……。
#57
○木下委員 まあ、おおよそのことをお調べいただくとしまして、御質問したいのは、厚生省が、生活保護の継続に当たっては、新しく出された補償費から一定の金額を控除した上、収入と認定するという通達をお出しになっています。そして特級、一級については七千五百円、二級は五千円、三級は三千円という金額を控除して、残りをそのまま収入として保護費から差し引くということをやっておられます。政府は、健康被害補償の特殊性、特に慰謝料的要素を十分考慮して、収入認定しない限度額を決めていくという方針であったと思うのです。その収入認定しない限度額が、私は余り低きに失するのではないかと思うのです。この特級、一級、二級、三級の控除の金額の根拠はどういうことなんでしょうか。簡単で結構です。
#58
○山本説明員 御指摘のような収入認定除外をいたしております。
 この金額の根拠は、児童補償手当の二分の一ということを一つの目安に決めたわけでございますが、その中で一級の場合には二分の一相当額一万円に対して七千五百円という金額にいたしております。二分の一といたしましたこと、そのものはどういう根拠かと言われますと、非常にはっきりしたことは申し上げかねるのでございますけれども、本来慰謝料であるかどうかということを考えて収入認定除外といたしたものではございませんので、慰謝料的なものでありましても、これは生活費に充てるべき収入であると、原則としては私どもは理解しております。しかしながら、この給付といいますものは公害健康被害補償法という法律に基づいて支給されておるものでございますので、その法律の趣旨というものを考えまして、全額を収入認定することは適切でないというところから、その中で一番生活費的な性格の薄い児童補償手当というものにつきまして、その二分の一程度をめどにいたしたということでございます。
 さらに一級について、これを二級、三級よりもやや少ない額にいたしておりますのは、類似のと申しますか、被保護者に収入をもたらしますこういう制度といたしまして、このほかに年金関係の諸法でございますとか、原爆特別措置法でございますとか、いろいろな法律がございますが、そういう諸法律から給付されますものとの均衡ということを考えまして、七千五百円にとどめたということでございます。
#59
○木下委員 いま言われた特級、一級七千五百円が児童補償手当の二分の一というのはどういう意味ですか。児童補償手当は一万五千円という金額と違いますよ。
#60
○山本説明員 ただいま申し上げましたように、おおむね二分の一ということを一つのめどに、この金額を考えたのでございますが、その際、ほかのもろもろの所得保障関係の法律その他との均衡を考えまして、七千五百円にとどめたということでございます。
#61
○木下委員 この控除の金額がきわめて少ないと思うのです。これは政府自身、この公害健康被害補償の特殊性を十分考慮して、収入認定しない限度額を決めていくという基本方針から見ましても、ずいぶん後退していると思うのです。自治体からも、この点は被害者側の生活実態や住民感情など格段の配慮をして、収入認定の対象から除外されたいという要望も出ておると思うのです。ぜひこれは私は再検討いただきたいと思うのです。
 特に、たとえば入院いたしますと、たちまち差額ベッドの問題が起こるわけです。これは自己負担ということになるわけです。支給される障害補償費で見ていかなければならない。そうしますと生活費の方は、生活保護を打ち切られますと生活ができないということになるのです。結局、入院できないということになるわけです。あるいは付添費の問題を見ましても、これは私、調べてみますと、阪神間あたりでは実際に大体一日四千四百円の付添費が要るのです。
    〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
これはたとえば軽症であれば共同ということで、患者二人で一人の付添婦ということで二千二百円ということになりますが、それにしましても月一万八千円の介護費では大変不足をいたします。ですから、こういう実態から考えますと、私は、生活保護を受けている人たちに対して、これをカットするというのは余りにも酷であると思うのです。いかがでしょうか。
#62
○山本説明員 私どもの制度でも医療扶助という制度があるわけでございまして、その制度から医療費を現物支給を受けている人が非常な多くの人数に上っておりまして、そういう実行上本人負担をしたがらないために入院の機会が少ないという問題が、各地で現に起こっております。それにつきまして、生活保護制度といたしましては、一つは公立病院を中心に、そういう差額を負担しないでいい病院を、努めてあっせんするという努力をいたしておる場合、それから地方のいろいろな任意団体からの寄付のようなものがあるわけなのでございますが、そういうようなものをあっせんするような努力、それからさらには親族による扶養というものを慫慂するという形での対応、いろいろな工夫をしながら、医療を必要とする被保護者の入院の機会を確保するという努力をやっているわけでございます。
 そういう中でございまして、それと同時に先ほど申し上げましたように、生活保護といいますのは、足らざるを補うというたてまえでございまして、ほかの制度から同等あるいはそれ以上の給付がある場合には、給付をしないたてまえでございますので、生活保護法と比べて劣りません医療給付を約束する公害健康被害補償法の適用を受ける方の場合には、医療扶助は行わないわけでございます。そういう医療費の足りない分を生活扶助として出すことは、これは事柄の性質が違いますので、できないということになっております。
#63
○木下委員 その問題は、環境庁の方に後から聞くとしまして、たとえば児童補償手当の場合はどうでしょうか。これは健康被害補償法に基づく障害補償、逸失利益の補償というのとは性格が異なるわけですね。障害補償と同じに扱うのは相当でないと思うのです。これは児童の健康被害によって、たとえば教育のおくれを取り戻すためにいろいろと出費が要る、あるいは健康回復のために出費が要る、そういう一種の自力更生的な資金として使われるわけなんですね。こうした性格の手当をも収入とみなして保護をしないというのは、いかがなものかと思うのです。少なくともこれについては検討の余地があるのじゃありませんか、厚生省。
#64
○山本説明員 ただいま御指摘のございました児童補償手当を初めといたしまして、そのほかそういう損害賠償的な、そして同時に慰謝料的な、いろいろな性格を兼ね備えたそういう給付金なり、あるいは支払い金というものは多々ございまして、たとえば自動車事故の場合の損害金でありますとか、いろいろあるわけでございます。そういうもの全般を通じまして、保護を受ける方の側からは、そういうものの収入認定の扱いを緩和してほしいという要望は、機会あるごとに政府に対して寄せられておるわけでございまして、私どもとしても、常日ごろ検討は重ねておるわけでございますが、やはり慰謝料そのものである、たとえば裁判などの結果非常に明確に法律上慰謝料であるというふうにはっきりさせて支払われた金額でございましても、原則としてはこれは収入認定をするということでございます。ただ、これが非常に多額と申しますか、定期金ではない一時金のような場合には、ある程度自力更生に充てるための貯金として、保護を廃止されるときまで凍結しておくような扱いは考えるわけでございますが、何分、毎月決まって支払われる金というものは、原則として生活費に充てるべきだというふうに考えておるわけです。
#65
○木下委員 児童補償手当は、これは慰謝料的なものだということは私は言っていないわけですよ。これはいろいろ解釈はあるでしょうけれども、慰謝料というよりも、これはさっきも申しましたように、児童が健康被害にかかって、それによっていろいろと出費が要る、その出費を見ていく資金と申しますか、一種の自力更生的な資金として使われるわけであります。
    〔土井委員長代理退席、委員長着席〕
そういう点では、私は十分に配慮されるべきものではないかと思うのです。たとえば、先ほども裁判の例などを言われましたけれども、交通事故を受けた場合に、慰謝料から、被害者の身体の損傷回復のためにマッサージが必要である、あるいはリハビリが必要である、そのために費用が要る、これは自力更生的な資金ということで、出費として、収入とは別に見ていくということをやっておられますね。だからそれと同じように、そういう考えに立つならば、同じような扱いができるのではないかと私は番っているのですよ。たとえば差額ベッドの問題、あるいは付添婦に要する資金の問題でも、一種の患者の自力更生的な出費だというふうに見ることもできる。あるいは児童補償手当についてもそういう性格のものとして見ることができる。だから、そこらの点について厚生省として、さっきちょっと言われましたけれども、一時金ではなくて毎月払うからぐあいが悪いかのような言われ方をしましたけれども、それは何ら別の取り扱いをしなければならない理由にならないと私は思うのですよ。ですから、この点については厚生省として、十分にひとつ前向きで検討してください。いかがですか。
#66
○山本説明員 一時金の場合との違いと申しますのは、一時金の場合には、額の程度によりまして全額見ないということが起こり得るということで、定期金と違いますが、定期的な支払い金の場合には、その性質上、分離することは困難でございますけれども、やはりいろいろな性格を兼ね備えているというふうに私どもは考えておりますので、全額を収入と見ないということはむずかしいということを申し上げたつもりでございます。ただ、いずれにいたしましても、そういう児童でございますとか、老人でございますとか、身体障害を受けている人々、被保護者の中でも特に社会的に見て配慮を必要とする方々がおられるわけでしして、こういう人々については、従来の生活保護の運営をより一層緩和すると申しますか、配慮していくべきであるという御議論がございまして、私どももそういう方向で検討は進めているところでございます。
#67
○木下委員 環境庁にも伺いますが、この差額ベッドや付き添いの問題などは、先ほども厚生省の方が少し言われておりましたけれども、いろいろ医療体制全般に係る問題として、問題はあると思うのです。けれども、これを全般のそういう問題に還元してしまうということは、私は問題の解決にならないと思うのです。これは、すりかえの理論であります。少なくとも、公害健康被害補償の問題としてこれをどう解決していくか、そういう視点がなければならないと思うのです。差額ベッドの問題など大変深刻なんです。ぜんそくなどの患者は、苦しみが起こりますと大変な状態で、夜中なども苦しみ出すわけですね。周囲に非常な迷惑をかけます。公害病患者だけの病室なら結構ですけれども、そんなのはほとんどないのですよ。そうすると、患者は大勢の部屋ではきらわれて、とてもいたたまれないわけですね。だから、どうしても入院しようとすれば、個室かあるいは二人、三人の部屋に入らざるを得ないのですよ。そうすると、たとえば個室の場合はいま三千円から四千円の差額ベッド料金が必要なんです。しかも、さっき申しましたように、この上に付添費がかかってくる。これが患者の個人的負担だとすれば、もう入院できないということなんですよ。現に人院ができない患者がたくさんおるのです。だから私は、安んじて患者が入院できるように、抜本的な改善を早期に図ってもらいたいと思うのです。とりあえずこの入院患者について、あるいは児童補償手当について、生活保護の打ち切りや、あるいはカットをするということをやめるように、ひとつ環境庁は厚生省と協議を進めてもらいたいと思うのです。それはとりあえずの問題として、より抜本的な対策というものが必要であります。その検討とともに、こうした当面の措置も考えていただきたいと思います。これはぜひやっていただきたいと思うのです。長官、いかがでしょう。
#68
○橋本(道)政府委員 いま先生の御指摘のございました差額ベッドの問題は、健康保険との関係というものもございますが、公害健康被害補償法の診療報酬の基準におきましては、室料、看護料、給食は、健康保険の一・五倍というぐあいに上げておるわけでございます。医学管理料は二倍という形に上げております。また、非常に重い方で、インテンシブ・ケア・ユニットという看護婦さんが非常に濃厚な看護をやるところは、それの額が全部見られるという形になっておりますが、いまおっしゃるとおり、これで差額ベッドのすべてが解消できるかとおっしゃると、それにはまだ少しなってないところがあるということは事実でございます。そういうことで、この診療報酬の改善ということに順次努力をいたしていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
 それからもう一点は、付添看護の問題でございますが、これはできるだけ、いまおっしゃった実際に要る費用に合わせたものにしたいということで、いろいろ折衝をいたしておる最中でございますが、これもやはり健保との関係もいろいろございまして、法律としましては公的な医療の一環となるものでございますから、目下努力をいたしておる最中でございますので、この点は従来よりも改善されるものというぐあいにお考え願いたいと思います。
 生活保護との関係というところにつきましては、厚生省の方に、国会の附帯決議の趣旨もわれわれ体しまして、いろいろお話をいたしまして、厚生省の方としても、これはやはり横並びの問題があるということは、私どもは国の役人という立場に立ちますと、公害健康被害の患者さんにできるだけよくしたいという思いは、もちろんございますが、しかし、やはり全体の均衡問題というもの、これも避けられないということでございまして、医療費は当然でございますが、介護加算、療養手当、葬祭料というものは全額、もう収入認定から外されておりますし、遺族補償一時金も自立更生のために充てられる額ということで、全額はずされる場合もあるということで、定期給付の額のところで、先生のおっしゃるような問題もあるわけでございますが、この点につきましては、今後ともよく厚生省とも話をいたしながら、できるだけ改善が進むように、私たちもお願いをいたしていきたいというぐあいに思っておりますが、早急にそれができるかという点になりますと、均衡問題があるということはやはり認めなければならないと思います。
#69
○木下委員 差額ベッドの問題などは現実に大きな壁になって、いまも申しましたように入院できないという状態があるのです。私、つい先般も、ひどい公害病患者の人たちと懇談をして、いろいろと聞いてまいりました。これはもうほんとうに切実なものなんです。これは法律の体系だけを幾ら整えましても絵にかいたもちなんです。息絶え絶えの重症の公害病患者が、入院したくてもできない、そういう厚い壁があるわけなんです。この現実の壁を取り払うのが、私は行政の任務だと思うのですよ。ひとつ公害病患者が安心して入院し治療に専念できるように、そのための最大の努力を尽くしていただきたいと私は要請いたします。長官いかがですか。
#70
○小沢国務大臣 まず、いまお話を聞いておりまして、生活保護法の収入の認定問題、これはいろいろな機会にいろいろな角度から問題になる点であります。しかし、先生方に御理解をいただきたいのは、生活保護法の対象の方々以外に、やはりいわゆるボーダーライン層というものが相当あるわけでございます。したがって、それらの方々との関係をやはり考えていかなければならない。しかも、国が最低の生活を保障して、全部税金でやるわけでございますから、やはりそれらの収入認定については、現実問題として、何か血も涙もないじゃないかといういろいろな批判がありましても、この点はやはり両方から、いま申し上げた二点から、相当厳格にすべきものなんです。原則としては。そういう意味でございますが、しかし、いろいろな私どもの方の健康被害補償法に基づく給付等については、その特殊性を特に考慮をして、先ほど申し上げましたようないろいろ収入認定から外すような措置をやっていただいておるわけでございますから、この点は他との均衡というような答弁でありましたが、むしろ私は、国民の税金を使っていって、しかもそのボーダーライン層との関係も考えますと、ある程度厳密に処置せざるを得ないことは、ひとつ御理解をいただかなければいかぬじゃないかと思います。
 それと、いまの差額ベッドの問題は、現実問題としてある病院等においては許されておるわけでございますが、そこまで国の健康の補償問題で全部見るかということになりますと、これはやはり相当制度的にも理論的にも問題があると私は思うのです。健康保険についても、あるいは国保についても、あるいはその他の疾病の補償の制度にしましても、差額ベッドの差額料まで全部見ていくということの制度をとることが、現実問題としてなかなかできない。したがって、公害の健康被害補償の見地だけから、差額ベッドだけを見ていくというわけにはなかなかいかないと思うのです。ただそういうような結果、入院できなくなってくるというような具体的な弊害が出てきます場合には、それらを公的な施設等に、先ほど保護課長が言ったような生活保護についても配慮をしているわけでありますが、われわれもそういう努力を地方庁と一緒になってやっていきまして、現実の問題を解決していく以外にはいまのところない、これはやむを得ない一つの点でございますので、しばらくは御了承願っておいて、私どももこの問題について現実の問題をよく調査しまして、どの程度先生がおっしゃるような弊害が出ているかということをよく踏まえた上で、再検討させていただきます。
#71
○木下委員 それでは、その調査を期待することにいたしまして、次の問題に移ります。
 いま各自治体で認定患者に対する障害等級の決定が行われております。尼崎の場合で申しますと、認定患者総数は三千九百八十名、昨日調べたところによりますと、決定数は二千八百五十九名です。ランクづけは特級が三名、一級が八十三名、二級が五百四十三名、三級が千七百一名、ランク外が五百二十九名です。このランクづけがきわめて不合理と思われる点が多々あるのです。
 具体的に申します。この尼崎の尾浜というところ、これは新たに指定地域になったところですが、ここに住む五十六歳の男性がおります。サラリーマンです。十二月に認定されました。妻と高校生と二十歳のミルク中毒の寝た切りの子供がおります。公害病で四十九年五月十七日から六月十六日まで第一回の入院をしました。十一月の十八日から十二月の二十三日まで第二回の入院をしました。十二月三十四日から現在まで第三回の入院中であります。ランクづけは二級なんです。月五万六千円余りの給付です。会社から四割の休業補償をもらっておりましたが、欠勤が続いて、昨年末ごろとうとう切られてしまいました。これは月収は、よく調べておりませんが、十万円を超えていたと思われます。このままの状態だと一家心中をしなければならぬと言っているのです。現実に入院が継続しているのです。なぜ二級なのかわからないのです。
 それから御園町に住む十七歳の男子です。気管支ぜんそくで、高校卒業しましても、弱いので就職ができない状態です。ランクづけは三級です。月一万三千八百円の給付です。現実に就職ができないのに、働くことさえできないのに「労働に制限を受け」という三級のランクづけをされておるのですね。
 それから築地という公害の最もひどいところがありますが、ここの二十歳の女性です。前から認定を受けておりました。就職をしたいということで試験に行きましたが、せきがひどくて面接で落とされております。ランクは等級外なんです。
 こうした例は枚挙にいとまがないのです。特に指摘しましたように、ひっきりなしに入院をしておるのに二級なんですね。この二級というのは、これは「ときに入院を必要とする」という要件なんでしょう。三級でも入院患者が相当数おるのです。これは私は具体的な数字はいま持っておりませんけれども、相当おるようです。また三級でも、いま例示もしましたが、現実に働くことができないという人たちがおるわけです。これは環境庁、一体こういうのをどうお考えですか。これが実態なんですよ。
#72
○橋本(道)政府委員 いま先生の個別に挙げられましたケースにつきましては、どういうぐあいら障害等級につきましての検査の医師の所見が出ているかということが、具体的に明らかになって、審査委員会の意見を聞かなければ、私ども何ともお答えのいたしょうがないわけでございますが、障害等級を決めますときに、これは初めてこの十月からそういう問題が始まってきたわけでございまして、御指摘のようにいろいろな問題があろうかと私ども思っております。何とかそういうものを解消していきたいという気持ちでございますが、医学的な症状につきましてのいろいろ区分と、それからもう一つは、検査の所見というものにつきましてのデータと、それから主治医としての医師の管理区分と、この三つのもので総合的に判断をされるということになっておりまして、その中で、「ときに入院を要する」というのは一体どういうケースであるかということ、これは具体的な問題でございますが、「ときに入院を要する」といいますのは、年間に二カ月程度はどうしても入院しなければならぬというような方々は、その「ときに入院を要する」というようなランクに入ってくる。そして秋とか冬とか特定のシーズンに入らなければならないという方は、そういう区分の中に入ってくるということが、医学の専門家の方々のいろいろ議論をされた結果、そういうようなグレーディングが決まったわけでございます。そういうことでグレーディングの問題につきまして、医学を全く無視したようなことは、これは絶対できませんわけでございまして、医学の方から判断をして、医学的常識と、もう一つは通常考えられる必要な治療というような観点から、審査委員会も主治医の方も論議をして、合意されるポイントにくれば、全く医学的に妥当なところにくるのではないかというぐあいに私たちは考えておりますので、四月の早々にも各認定委員会の先生方ともそういう問題について議論をして、ひとつできるだけスムーズにいくようにしようというぐあいに考えておるところでございます。
#73
○木下委員 この新制度の発足で、何がしかのプラスになると思っておった多数の人がいるのですが、この期待はみごとに裏切られておるのですね。もう私は時間がないので詳しく申しませんけれども、新しい制度になってずっと補償費が減っておるとか、そういう状況があるのですよ。これはよく調べていただいたらわかるのです。新制度でいきますと、二級、三級にランクされますと、これまでたとえば世帯主については、市条例で一定の支給がされておりましたけれども、それよりもずっと低くなる、そういう人がたくさん出ておるわけです。これは余りにも酷だと私は思うのです。公害患者で自殺者が続出をしておりますが、一番多いのが中年の婦人だと言われておるのです。特にこの中年の婦人がそういう不遇な扱いを受けておるように私は思います。ひとつ温かい救済の手を差し伸べる制度の運用に改善をしていただきたいと思うのです。
 もう一つ、私申しておきたいのは、尼崎のランクづけの状況ですが、これは他地域――他地域もよくないのですが、よくない他地域と比較してもさらに一層よくないのです。これは患者から見てのことですが、特にたとえば大阪、これは決してよくないわけでありますが、この大阪と比較しますとはっきりいたしております。特に大阪のうちでも西淀川区、これは尼崎の発生源で汚染が進んだところでありまして、共通なのでありますけれども、ここと比較をいたしますと、自治体の調べによりましても、決定数は三千百八十六名、尼崎よりも少し多いぐらいです。ところが特級は五十名、尼崎は三名ですね。一級は三百五十七名、尼崎は八十三名です。二級は千百七十八名、尼崎は五百四十三名です。三級は千五百二十七名、尼崎は千七百一名、等級外は七十四名、尼崎は五百二十九名、三級と等級外ばかりが尼崎はぐっと多いのですよ。どうしてこういうことが起こるのか、これは尼崎の運用に問題がある。これはさっきも指摘をしましたように、二級、三級に入院患者が多いことからも明らかであります。私は、こうした点も救済の実が上がるように運用を改めていただくように指導をしていただきたいと思うのです。
 余り時間がないので質問しますが、特に問題なのは等級外の決定が多いことです。これは尼崎とともに東海、川崎も二〇%前後が等級外に落ちておりますが、四日市は一三%以上等級外です。全く意外であります。何%くらいは等級外にするという行政指導でもされておるのですか。等級外というのは例外的だというのが環境庁の以前からの態度であったと私は思うのですが、そうではなかったでしょうか。
#74
○橋本(道)政府委員 等級外は何%にしろというような指導は一切いたしておりません。そういうことでございまして、先ほどの障害補償のグレーディングをいたしますときの医学的な所見、検査と医師の管理区分、それを審査委員の先生方が審査をされて、どうにも腑に落ちないというケースがあるのだそうです。実際にごらんになりますと、医学的常識からどう見てもわからないというものが中にある、そういうものについては、審査委員の先生は主治医の先生と話し合いをされて、そしてお互いに納得いく線でおやりになるというぐあいに私どもは考えておりますし、私どもの指導もそういう形になっております。
 そういうことで、患者さんをできるだけ救済をする、これは一つの大きな原則でございます。それとともに良心的な医学というものもちゃんと保つ、その両者がなければ、この制度というのはなかなか運用ができないということでございます。
#75
○木下委員 主治医の診断報告書に基づいて認定審査会の判断がされるということですが、その報告書と判断に相当なギャップがある。いまあなたは、主治医の意見なども、納得いかぬ場合は審査会の方は聞いておるということを言われますが、私が聞いている範囲では、そういうことは余りやられていないようなんです。主治医の意見が余り尊重されていないような状況があるのです。これは具体的なデータもありますが、いま時間がないので申しません。いまあなたが言われたように、審査会が判断をするに当たって、いろいろ不審な点、疑問があれば、主治医の意見をよく聞く、そういう意見を聞く機会をつくるように、ひとつ配慮をされたいと思うのです。よろしいですか。
#76
○橋本(道)政府委員 いま御指摘の問題は、認定審査会に入っておられます委員で、医師会の役員の方が、そのことに非常な努力をしておられる最中であるというふうに、私どもは了解をいたしております。
#77
○木下委員 環境庁としても重々その点は配慮をしていただきたいと思うのです。
 それで、さっき最後に質問したことですが、等級外というのは例外的な扱いだというのが、環境庁の態度であったように思うのですが、この点はいかがでしょう。
#78
○橋本(道)政府委員 等級外がどの程度出るかしいうことは、従来私どもは全く予測がつきませんでした。それで、従来の健康被害の生活動向調査ということの中では、生活や労働に何ら支障がないというぐあいに御自身ではお考えになっておられる方が、実は相当ございました。けれども、私どもの等級区分をつくりますときの調査の結果を見てみますと、自分でどうもないと思っても、検査でかなりひっかかってくるということが、グレーディングの問題のときに浮かび上がってきたわけでございます。そういうことで、どの程度そうなるのかということにつきましては、私ども見当がつきませんでしたが、今回、先ほど申し上げた十一市余りのグレーディングを見ますと、かなりばらつきがあるということは事実でございます。そういうことで、この等級外の問題というのは、患者さんにとっても一番関心の深い問題でございますし、また医学にとっても、この制度と関連の大きい問題でございますので、私ども、この問題につきましては五十年度に一回十分実際の状況を詳しく調査して、解析をしてみて、納得のいくような解決ができるようにしたいというぐあいに考えておるわけでございます。
#79
○木下委員 これまで環境庁は、あの法律ができるときに、従来の患者は新法で救済するというふうに言ってきたのですね。ところが、等級外という落とし穴があったわけですよ。これは患者にしてみれば、はめられたという被害者感情ですね。等級外というのは、環境庁がこれまで言ってきた、治癒直前の場合などの例外的なものとして扱うべきだと思うのです。そうでなければ、これは患者切り捨てということになってしまうのですよ。実態の調査は十分おやりになるでしょうけれども、従来の環境庁の方針でやられる、そういうふうに伺っていいわけですね。
#80
○橋本(道)政府委員 法律のときにおきましても、この法律では二十五条の障害補償の支給というところに「指定疾病による障害の程度が政令で定める障害の程度に該当するものであるとき」ということになっておりまして、それが、一体どれだけが外れるかということがわからなかったということでございます。そういうことで、この等級外の人々につきましては、大きな問題でございますので調査いたしたい。しかし、切り捨てとおっしゃることは少しオーバーなお話でございまして、等級外の方におきましても、医療費の方で、診療の方、あるいは療養手当等の形で条件にはまれば、何ら切り捨てにはなっておらないということでございまして、認定患者を切り捨てて、非認定に落としておるというような実態は一切ございません。
#81
○木下委員 いまの等級外というものを例外的なものとして扱っていく、そういう方針は変わらないかどうかを聞いておるのですよ。
#82
○橋本(道)政府委員 例外的ということをどういうぐあいに考えたらいいかということでございますが、等級外という問題はきわめて重要な問題でございますので、この問題につきましては十分調査検討して、できるだけ医学の方も納得がいく、患者さんも納得がいく、完全合意は無理でございましょうが、そのようなマキシマムなものが得られるように努力をいたしたい、こう思っております。
#83
○木下委員 もう時間が来ましたので、最後に一つだけ伺います。
 いま申したのはランクづけの運用における問題点の指摘でありましたが、さらに特級、一級、二級、三級のランクづけをし、その上で補償費の額をずっと一〇〇%、五〇%、三〇%というように決めるというこの制度そのものを、私は抜本的に改善をする必要があると思うのです。実際は例示をしましたように公害病で働くことができない人、これが二級、三級にランクをされる。これは仮に運用面で改善をしましても問題がまだ残るわけなんです。
 たとえば、二級というのは「労働に著しい制限」をを受けるということが要件なんですが、しかし、そんな労働者を企業の方は雇いません。欠勤が続くと解雇されます。「労働に制限」を受けるというだけの三級でも、新規採用はされないのです。だから、結局二級の「労働に著しい制限」を受けるというような人たちは、現実に労働ができない、働くことができない、こういうことなんですよ。その二級は五〇%ということなんですね。これは平均賃金八〇%の五〇%ですから実際は四割なんです。これでは生活ができません。ですから、この給付率を大幅にアップをされるように改善を検討していただきたいと思います。そうでなければ、公害病患者はもう死臓というのに等しいと思います。この点、ひとつ改善を検討いただく、よろしいですか。
#84
○小沢国務大臣 先生も御承知のように九月に制度が国会の御承認でできたばかりでございまして、ただいまのお説ではありますが、私どもはいま直ちに検討する意思はございません。九月に制度ができ上がりまして、しかも国会で詳細な御議論を願って可決していただきました制度、これを、それからまだ半年しかたたない今日、検討をするかと言われても、われわれ行政当局は、今日、いろいろそこまでの材料もございませんので、いま、遺憾ながらどうも検討するとお答えはできませんので、この点はひとつ御了承いただきたいと思います。
#85
○木下委員 時間が来ましたからこれで終わりますが、きわめて官僚的な答弁ですので、この問題については改めて私は質問いたします。
#86
○渡辺委員長 岡本富夫君。
#87
○岡本委員 私は、カドミ問題について、非常に時間が短くなりましたが、若干お尋ねいたします。
 そこで、まず最初に長官に、先般の予算委員会で、イタイイタイ病の問題についてもう一度洗い直しをするのだというような答弁をされていることが、新聞報道されておりまして、その点についてどういう真意なのか、これだけちょっと承っておきたいと思います。
#88
○小沢国務大臣 私、厚生省の決定を洗い直すというふうに答弁はいたしておりません。イタイイタイ病の研究につきましては、私どもから委託研究費を公衆衛生協会に出しまして、公衆衛生協会があらゆるこの方面の権威の先生方をお集めになって研究班を構成をして、もう三年、来年度の五十年度の研究費を入れますと三年も、詳細に研究をしていただいているわけでございます。厚生省のあの決定は、やはり患者救済という行政上の目的等で、ある一定の、それまでに得た知見に基づいて決断をされたことでございます。それがどうも疑問だとか間違っているとかということで、再検討ということを私は申し上げたわけじゃありませんので、これらの問題については、医学的に十分検討すべき幾多の点がございますものですから、総合調査班の結論をまって、私どもはさらにこの問題についての取り組む行政上の姿勢を決定したい、こういうことを申し上げたわけでございます。
#89
○岡本委員 そうしますと、これは一九七四年に日本鉱業協会がパンフレットを発表しているわけですけれども、ここに、カドミウムがイタイイタイ病の原因であるという説は、昭和四十三年五月、厚生省見解として発表されたものですが、その後、多くの学者がこの見解に疑問を投げかけています。というように出ておりますけれども、このイタイイタイ病の原因はカドミである、これ以外に見当たらないということを発表された厚生省見解に対しては、環境庁としては、根本的にこれを変える、あるいはまたこれを否定するという考えはないということを、ひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。
#90
○小沢国務大臣 イタイイタイ病の原因について、先ほど言いましたように本当にこの道の専門家の方々、この中には意見として厚生省決定が正しいと言う人もありますし、また、そうでない、まだ疑問点がたくさんあるという意見の先生方もおられるわけでございます。それらの方々に十分検討を願った上で、意見が一致すれば大変いいわけでございますが、大体の大筋としての研究の成果が出ました際に、私は、今後起こり得るいろいろな問題についての行政上の判断をする基準、根拠にしたいということでございまして、もうすでに裁判も終わり、またいろいろ当時の厚生省見解で、救済の方法等についても確立をしておられる方々についての、いま洗い直しをするために、それを委託研究費を出してやっているわけじゃないのでございます。
 ただ私は、環境行政全般として、たとえば私どもがこうであろうと、今日与えられる科学技術の最高の水準をもってした知見に基いて決定をした行政でありましても、たとえば先生方なりあるいは他の面からいろいろ疑問が提出をされれば、これは私どもはそれを受け入れるわけじゃありませんけれども、何らかの疑問があるとか、あるいは意見があるとかということがあった場合には、金を惜しんではならぬ、私は調査研究について金を惜しんではならぬと思うのです。そしてより科学的に正確な行政であるべきだ、かように考えますので、調査研究をいろいろな角度から、さらに念を押して進めるということは、行政庁として当然のことじゃないか、これからも私は、もしそういう要望があり、疑問があれば、幾らでも調査研究を進めていくべきものだと、かように考えております。
#91
○岡本委員 わかりました。大体この厚生省見解は、これはそのまま尊重する、あと今後の研究ということであるということを確かめて、そして次に質問いたします。
 これは昭和四十九年五月二十八日、朝日新聞で報道されておりますけれども、秋田県の小坂鉱山あるいはまた吉野鉱山、これは休廃止鉱山になっておりますが、小坂鉱山は稼動しておりますけれども、秋田県の県南と県北、この方面の土壌汚染調査、これについてひとつ、これは環境庁でやっていると思うのですが、いかがですか、お聞きしておきたい。
#92
○大場政府委員 環境庁といたしましては、土壌汚染防止法に基づきまして土壌の汚染の細密調査を実施し、それから地区指定をいたしまして、その地区につきまして対策計画を樹立する、こういった段取りになっているわけでありますが、ただいま御指摘になりました秋田県の小坂地区につきましては、すでに対策地域として指定してございます。それから秋田県の県南のところにつきましては、いま、昨年調査をいたしました結果に基づきまして、地区の指定につきまして検討中であるということでございます。
#93
○岡本委員 農林省、来ておりますね。この両地域の県南と県北のカドミの汚染米の調査を、ひとつ結果を公表していただきたい。
#94
○志村説明員 お尋ねの四十九年産の秋田県のカドミウムの政府買い入れについての段階での調査でございますが、県が十月初めに調査をいたしておりますので、その結果、四十九年の調査面積四千七百五十ヘクタールに対しまして一ppm以上の汚染面積が百九十ヘクタール、それから〇・四から一未満のものが七百五十ヘクタール、合計九百四十ヘクタールと聞いておりまして、これから生産を予定されます米が一万六千八百二十八俵ということで聞いております。その結果、これを厚生省が指定をいたしております倉庫調査の方法で調査をいたしました結果、一万六千八百二十八俵のうち、〇・四から一・〇未満のものが一万三千三百六十俵、それから〇・四以下のものが千三百三十一俵ありまして、この分については政府買い入れをいたしております。
#95
○岡本委員 それは県北と県南と両方入っていますか。私どもがここへ調査に参りまして、これはあなたの方の平鹿農林事務所に行きまして直接報告を聞いてきたわけですけれども、四十九年度産米、汚染米で一ppm以上はいまあなたのおっしゃったように一万三千三百十六俵、〇・四以上の準汚染米と言うておりますけれども、これは四万四千七百五十四俵になっておるのです。これは県南だけなんですよ。県北の方が入ってないのですよ。どうもあなたの方は非常に低い目に準汚染米なんか千六百俵なんといったら、全然話にならないぐらいの数字をいま発表されたけれども、間違っていませんか、その点。
#96
○渡辺委員長 本会議が開かれますから、時間が大変ありませんので、簡潔に。
#97
○志村説明員 聞きますと、県南、県北合わせまして俵数では一万六千八百二十八俵ということで、間違いはございません。
#98
○岡本委員 これは私ども農林省の秋田県の平鹿農林事務所、ここへ参りまして、県南の方だけ調べただけで、いま話したように一ppm以上が一万三千三百十六俵、準汚染米が四万四千七百五十四俵というように、明らかに農林省から資料をもらってきているのですよ。
#99
○志村説明員 いま先生のおっしゃいました数字は、恐らくその町の総生産量ではないかと思います。
#100
○岡本委員 何を言うているのですか、あなた。モチ米とウルチ米とに分けて、ちゃんとこうしてわれわれは直接資料をとってきておる。時間がないから、いまはもう論議できないよ。それはまた改めて資料を出してください。
 そこでこの汚染者、これは一体だれなのか。県北の方では小坂鉱山、県南の方では吉野鉱山、これは休廃止鉱山ですけれども、これ以外に工場がないわけです。ですから、この二つの鉱山から出ているということがはっきりしているわけです。
 それで、通産省来ておりますね。まず私どもが参りましてこの休廃止しておるところの県南の吉野鉱山を調査しますと、現地に管理者が一人いた。そしてわれわれ調査しますと、測定器が故障しておるとか、最近の三カ月のPHの測定を見ましても、大体PHが七ですが、全部ずっと八・三とか、あるいは高いところでは九・三とか、基準がオーバーしているわけですね。ところが、仙台の通産局では、この基準をオーバーしておっても何もわからない。さらにこれから雪解けになりますと、相当なこの方面の汚染水がこの流域の水田に入ってくる、こういう状態なんですが、通産省、この点についてどうですか。
#101
○石川説明員 お答え申し上げます。
 ただいま御指摘の吉野鉱山の坑廃水処理の問題でございますが、これは四十九年度におきまして私どもの仙台鉱山保安監督が九回ほど監督検査をいたしております。その結果によりますと、ただいま先生御指摘がございましたPHの値でございますが、これは基準が五・八から八・六でございます。これに対しまして四十九年の十二月ではPHが六・三でございますし、また八月時点では七・四でございます。したがいまして、検査の時点においては基準をオーバーしておらないわけでございます。基準を満足しておるわけでございます。
 また、雪解け等によります水量の増大、これによります坑廃水処理につきましては、中和処理系統をさらに強化させまして、ただいま先生御指摘のようにならないように、監督を強化してまいるということでございます。
#102
○岡本委員 時間がないからあれですけれども、これはあなたの方の現地の管理者のところで、私たちは全部資料をもらってきたのですよ。なぜこれを私が言うかと申しますと、この秋田県の状態を見ておりますと、全部この川から水が来ているのですよ。そして汚染地帯がどんどん広がっておる。約四千七百五十ヘクタールの水田に、この方面の水がどんどん入ってきて、毎年こういった汚染米をつくっているわけですよ。秋田県の現地の皆さんの言うのには、つくらなければ、これまた食べていけないし、つくっても汚染米ばかりつくっている。こういうことで、これは何とかしなければ、毎年こうやって汚染米をつくり、しかもそれを政府が買い入れたり、一ppm以上になりますと、これはだれが買っているのですか。これを見ますと、原因者の吉野鉱山というのはもう休廃止でありますから、県が負担しているのですね。何とかこれを土地改良もしなきゃならぬ。こういつたところで汚染米が出たということになると、農民の皆さんは困るから。ところが、これは毎日私ら食べているのだ、こういうことで非常に不安な状態なんです。私が行った町役場では、町長さん以下、もう水田全部やめて何かほかのことをしたいというような意見もあるくらいなんです。これについてひとつどういうように対処するのか、時間がありませんから、それぞれの省からひとつお聞きしておきたいと思います。まず環境庁から。あなたのところ指定するのが遅いんだよ、これ。
#103
○大場政府委員 何分広大な地域でございますが、指定そのものをどうするかという議論がまずあります。しかし県に督促いたしまして、さらに綿密な調査を実施して、できるだけ指定を急ぎやいと思っております。
 ただ、いま申し上げましたように、指定の仕方によりましては、数百町歩にもわたるような大規模なところでございますから、客土、排土をするにしても、物理的に膨大な量が要りますから、それを具体的にどうこなすかという問題、それからいま先生が御指摘になりましたように上流から汚染水が流れてきて、それが土壌を汚している、こういう事態がありますから、根っこの方を押さえないことには、先に排土、客土をしても、これは手戻りになってしまうということがありますので、やはりもとの方を押さえるということに、当面努力を傾注いたしたいと思っております。
#104
○工藤説明員 農林省としましては、基本的にはなるべく早く関連する諸調査を終わりまして、地域指定をやり、土壌汚染防止法の線に沿って工事を進めるようにいたしたいと思っております。
 ただし、かなり時間がかかりますので、その間の農家の損害の補償の問題が出てまいるわけであります。本来、やはりカドミウム汚染米に伴う農家の損害の補償は、原因者が負担すべきものであると考えておりますけれども、いまお話しのような休廃止鉱山等の場合には、PPPの原則だけではうまくいかない場合があります。こういう場合の損害の補償につきまして、御存じと思いますが、昭和五十年度に環境庁でそのルールづくりをいたすということになっておりますので、われわれとしましても協力をいたしまして、できるだけ早く結論が得られるようにいたしたい。
 なお、カドミウム汚染米をできるだけ発生を防止をいたしたいということで、土壌改良資材を投入をいたしますと、かなり汚染米の発生が抑制されるということも出ておりますので、昭和五十年度から予算が成立いたしますれば、そういう事業を助成で秋田県でもやりたい、こういう対策を講じたいと考えております。
#105
○岡本委員 それについても私は相当意見を持っているわけですが、この次の機会にもう一度、これは委員長配慮してもらってやりたい。こんな時間では無理なんですよ。
 そこで厚生省の食品衛生課ですが、恐らく厚生省で一ppmという基準を決めたのですが、それまでは農林省の方では〇・四ppm以上を汚染米として、いまも配給しないというくらいですから、押さえておったのですが、それを厚生省の方で一ppmというように基準を決めた、この根拠についてちょっと聞いておきたい。
#106
○三浦説明員 厚生省で決めました米のカドミウムの基準値は、四十五年の十月に決めておりますが、この基準を決定する際に根拠といたしました資料は、アメリカのアンワーが、四群の犬に、最高一〇ppmのカドミウムを含む水を四年間にわたって連続的に与えたが、いずれも異常を認めなかったというのが根拠になっておるわけでございます。この実験におきましては、カドミウム濃度が最も高かった一〇ppmという群は、体重一キロ当たり千マイクログラムのカドミウムを摂取したということに相なっておるわけでございますが、このことは、毎日体重一キログラム当たりカドミウム千マイクログラムの投与で、四年間に異常がなかった、こういうのが根拠になっておるわけです。
 こういう動物実験の結果を人に適用する際には、私ども通常、齧歯類につきましては百倍、それからサルを用いた場合には五十倍の安全率をとっておるわけでございますが、ほぼ齧歯類とサルの中間だということで七十五倍の安全率を考えまして、体重一キロ当たり十三・三マイクログラム、こういう数字になっておるわけでございます。
 これから換算いたしまして、米以外の食品に由来するカドミウムの摂取量は百六十五マイクログラムというのがございまして、成人一人当たり六百六十五マイクログラムということに相なるわけでございますが、当時の国民栄養調査から換算いたしまして、米の最大摂取量を五百グラムといたしておりますので、米に含まれるカドミウムは、百六十五の米以外の食品からの分を引いた五百マイクログラムを当てはめて、一ppm未満でよろしい、こういうことで厚生省の方では米の基準を決めてございます。
#107
○岡本委員 あなたの方で、アメリカのアンワーですか、これがわずか行った実験をもととしておるということでありますけれども、スウェーデンのフリバルグという人は、高濃度すなわち二匹に五ppm、二匹に一〇ppmのカドミを含む水を与えたが、この二群の犬の近位性の尿細管に多量の脂肪を発見したこと、または一匹の犬には萎縮した細管を見出した、こういうように記述をしておる。したがって、そういったはっきりしたカドミによるところの障害というものが出ておるわけですね。また、実験に用いた犬が少ないので、このデータはわずかな価値しか持たないのではないかというような点はあるが、フリバルグという人はカドミについては世界的に非常な権威者でありますけれども、その点について、これはどうも納得がいかない。
 しかも、カドミの人体への蓄積、これについて一九七二年の第十六回食品添加物に関するところのWHOの合同委員会の報告、これは腎皮質中のカドミの濃度を五〇ppm以上にしないためには、カドミ週間許容摂取量四百から五百マイクログラム、一週間にそれだけのものを食べた場合、それがカドミの許容限度だというのですね。それを計算していきますと、カドミを米からとった、こういうように計算をした場合は、〇・一四ppmの許容限度になるのだというようなことを計算しております。また、各国の腎皮質中のカドミの濃度を調べると、スウェーデンは三〇ppmアメリカは二〇から五〇ppm日本人は五〇から一〇〇ppm、非常に日本人は高いわけですね。したがって、諸外国よりも許容限度というものを低くしなければならない、こう言っている。これは東大の衛生学の横橋という教授です。だからあなたがおっしゃったように、五百グラムに換算すると〇・四ppm、もとの農林省の基準というものが正しいのだ、こういうことを言っております。したがって私は、いま厚生省が一ppmに決めた、これの洗い直しを――との所管はいまは環境庁に移っているわけですね、移っていないのですか。この間聞いたら環境庁に移ったと言う。どうもおかしいですね。これは環境庁に移っていないのですか。そうすると、これはやはり厚生省の食品衛生課の方に、もう一遍聞かなければならぬじゃないですか。
#108
○渡辺委員長 時間がないので、簡潔に答弁をお願いします。これで質疑を終わりますから。
#109
○三浦説明員 ただいま先生のおっしゃったWHOの報告でございますが、これはまだ勧告の案としてWHOの方で用意をしておるわけでございます。中身は私も拝見させていただいておりますけれども、これでいくとかなり厳しい案になってまいります。しかし、中身をよく読んでまいりますと、かなり推測値が入っておるわけでございまして、どうも日本の場合と余りにも違い過ぎやせぬかということで、いろいろ私ども、いま中で討議をしておるわけでございますが、先生いまおっしゃいましたように、洗い直すべきではないかという意見もあるわけでございますけれども、四十五年以降ずっと国立衛生試験所の方で、えさにカドミウムを加えたりなどして慢性中毒の実験を行っております。もしその実験の結果で、当然これは変えなければいかぬという事態が出れば、私どもは変えるにはやぶさかではございませんけれども、現在のところ、まだ、そういう一という数字がかなり安全率を持っておりますので、まだ、これを変えなければならぬという根拠は出てきておりません。したがって、厚生省といたしましては、まだ米の基準を変えるということは、現在のところ考えておりません。
#110
○渡辺委員長 もう本会議が開会されますから、また改めて機会をつくります。
#111
○岡本委員 これは困ったな。では今度改めて、これは最初にやらせてもらわぬとだめですね。だから、保留しておきましょう。
#112
○渡辺委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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