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#1
第075回国会 建設委員会 第8号
昭和五十年三月十九日(水曜日)
    午前十時四十二分開議
 出席委員
   委員長 天野 光晴君
   理事 内海 英男君 理事 梶山 静六君
   理事 服部 安司君 理事 村田敬次郎君
   理事 井上 普方君 理事 福岡 義登君
   理事 浦井  洋君
      大村 襄治君    片岡 清一君
      塩谷 一夫君    中尾  宏君
      野中 英二君    林  義郎君
      佐野 憲治君    清水 徳松君
      中村  茂君    瀬崎 博義君
      新井 彬之君    北側 義一君
      渡辺 武三君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 仮谷 忠男君
 出席政府委員
        国土庁長官官房
        長       粟屋 敏信君
        国土庁水資源局
        長       宮崎  明君
        国土庁大都市圏
        整備局長    小幡 琢也君
        建設大臣官房長 高橋 弘篤君
        建設省計画局長 大塩洋一郎君
        建設省都市局長 吉田 泰夫君
        建設省住宅局長 山岡 一男君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (日本住宅公団
        総裁)     南部 哲也君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     播磨 雅雄君
        建設委員会調査
        室長      曾田  忠君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十八日
 辞任         補欠選任
  大村 襄治君     永山 忠則君
同日
 辞任         補欠選任
  永山 忠則君     大村 襄治君
同月十九日
 辞任         補欠選任
  浜田 幸一君     片岡 清一君
同日
 辞任         補欠選任
  片岡 清一君     浜田 幸一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 宅地開発公団法案(内閣提出、第七十二回国会
 閣法第四三号)
     ――――◇―――――
#2
○服部委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長所用のため、委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 宅地開発公団法案審査のため、本日、日本住宅公団から総裁南部哲也君及び理事播磨雅雄君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○服部委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、参考人からの御意見は、質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
     ――――◇―――――
#4
○服部委員長代理 次に、内閣提出、宅地開発公団法案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浦井洋君。
#5
○浦井委員 まず最初に建設大臣にお聞きをしたいのですけれども、大臣も御承知のように、第二期住宅建設五カ年計画がいよいよ終盤を迎えておるわけです。建設省からいただいた資料によりますと、最終達成率の見込みが非常に悪いわけです。特に、公営住宅七六・五%、公団住宅が六三・五%ということで、当初の目標を大幅に下回っておる、こういうことであるわけなんですが、このことについて、私は、こういうこと一つを見てみましても、第二期住宅建設五カ年計画というのが完全に破綻したというふうに思わざるを得ないわけなんです。ひとつ大臣として、どのようにこの五カ年計画を評価しておられるのか、この実情をどのように考えておられるのか、それをお聞きしたい。
#6
○仮谷国務大臣 第二期五カ年計画がいよいよ五十年度で終わるわけでありますが、四十九年度、本年度、いままでの実績を見ましても、決して当初の予定どおり進んでいないことはお説のとおりであります。五十年度の見通しでも、公営で七〇%余り、それから公団で六三%ですか、その程度の計画実施しか見込めないということは、これはまことに残念なことであります。
 これにはいろいろ事情があると思うのです。年度半ばでインフレのために建設資材や土地が非常に暴騰したために、予定どおり工事が進めなかったということも事実でありますし、公団の場合には、特に団地はお断りといった、これにはこれなりのいろいろ問題はありますけれども、そういうことで予定どおり進めなかったこと、あるいは公営住宅においては、特に大阪や東京のような大都市地域において従来に予定されたものが極端に局限されたといったような問題等があります。都市、大都市中心においてそういう問題があったわけでありまして、まことに遺憾なことでありますが、いずれにしましても、五十年度は最終年度として一通りのけじめをつけて、さらに第三期においては、第二期の住宅が完全に実施ができなかったその反省の上に立って、十分内容を検討して再出発せなければならぬ、かように感じておるわけであります。
#7
○浦井委員 けじめをつけて、反省の上に立って再出発を、第三期五カ年計画を発足させたいということでありますけれども、そうすると、私は、大臣の御意見はまだ反省が足らぬとは思うわけなんですけれども、それはさておきまして、その第三期の五カ年計画、この計画を作成する上での基本的な考え方を、ひとつ大臣からお聞きしたいと思います。
#8
○山岡政府委員 第三期の五カ年計画の策定に当たりましては、たびたび申し上げておりますけれども、住宅宅地審議会に基本的方向づけの諮問をいたしまして、中間の報告をいただいております。六月ごろに本答申が出る予定でございますが、その御答申を踏まえてやってまいりたい。
 その基本の方向といたしましては、すべての国民がその能力に応じた適正な費用を負担することによりまして、良好な環境のもとに一定水準以上の住宅を確保する、というのが基本の立場でございます。それに伴いまして、各種の提言、基本的方向づけ等が行われておりましたが、その方向に沿って第三次の五カ年計画をつくりたいと考えている次第でございます。
#9
○浦井委員 大臣、どうですか。
#10
○仮谷国務大臣 第二次を反省して、私どもが何が隘路だったかということをずっと考えてみますと、第一は土地の問題があったと思うのです。したがいまして、宅地供給の問題を積極的に考えなければならないということ、関連公共公益事業というものが、地方公共団体との間にいろいろ連絡不十分と申しますか、逆に言えば、地方公共団体の財政負担を非常に大きくしたといった問題そういうものがありますから、関連公共公益事業というものをどういう進め方をするかという問題、それからそれと同じように、地元公共団体との調整をどう考えるかという問題、それから大都市地域の、さっきも申し上げましたように、公営住宅のおくれておる原因、これはもういろいろわかっておると思うのですけれども、これをさらに究明して新しく考え直さなければならない、こういった面が第三期の一応一つの重点でなくてはならぬ、かように存じております。
#11
○浦井委員 大臣は、私がこの前当委員会で質問をいたしました例の持参金つき天下り問題についても、入札制度の洗い直しをやって国民に疑惑を持たれないようにするために、たとえば予定価格の公表制の導入というような試案を示されたというふうなことで、私はそれなりにこの姿勢は評価をしておるわけでありますけれども、この問題と同じように、第三期五カ年計画の作成方針、非常に国民が関心を持っておる重大な問題であるわけですから、ひとつ第二期の計画の未達成という点で十分な反省をもって事に処していただきたい、このように要望しておきたいと思います。
 それから、そういう中で、これも新聞記事などで見ますと、建設省は第三期の五カ年計画の作成の中に積み上げ方式、公団やあるいは自治体などの施行能力に基づいた積み上げ方式というものを取り入れるというようなお話を聞いておるわけでありますけれども、これについてちょっと事務当局からでも……。
#12
○山岡政府委員 先ほど申し上げました住宅宅地審議会の中間報告の中で、第二期までに至ります住宅政策の反省すべき点という点がいろいろ挙げられておりますが、先ほど出ました公共住宅の建設の低下の隘路打開ということのほかに、住宅政策そのものに起因する問題といたしまして管理が不備である。真に援助を必要とする者に対して必ずしも適切に家が建っていない。それからストックの活用が不足であるというような指摘がございます。それから、住宅計画の作成につきましても、いわば住宅建設計画ということでございまして、全国計画を基本として地方計画とともに住宅需要の予測を基礎として作成されているが、本当に地に足がついていないという御指摘もいただいております。したがいまして、第三期の五カ年計画の作成に当たりましては、積み上げ方式と言っておりますけれども、従来の方法に加えまして、地方公共団体からの、事業主体からの積み上げも十分参考にしてやるというスタイルでまいりたいと思っておるわけでございます。
 ただ一方、国民全般に対しまして一定の居住水準を確保するということもきわめて大切でございますので、従来のようにわれわれが予測しております計画と積み上げの計画とをレビューをいたしまして、二度も三度もつき合わせをやりましていい計画にしたいという作業を現在進めておるわけでございます。
#13
○浦井委員 非常に微妙な表現をされたわけですが、私は積み上げ方式に簡単に飛びつくということには賛成をしがたいわけであります。やはりいま大臣も言われたように、公団住宅がなぜ建たないのか、公営住宅がなぜ建たないのか、その建たない真の原因に積極的にメスを入れるということ、なしに、単純に積み上げ方式に乗りかかれということは非常に危険なことであるし、間違っておる、そのように思うわけです。勘ぐれば、やはり数字的なつじつまを合わせて、この計画未達成の場合に世論の批判を避けるという非常に上手な手段になり得るわけなんです。また、団地お断わりを追認するということにもなるだろうと思うわけです。だから、私はこういう積み上げ方式に単純に建設省が飛びつくということには反対をしたいと思うわけです。
 そこでもう一つお尋ねしたいのですけれども、いまの建設省のつくっておられる住宅難世帯という基準でいきますと、現在わが国に住宅難世帯というのはどれくらいあるのか。それからそれがどういうところにどういう形で分布しておるのか。この辺についてひとつお尋ねしたい。
#14
○山岡政府委員 昭和四十八年の住宅統計調査によりますと、住宅難世帯、これは非住宅居住、同居世帯居住、それから老朽住宅居住、要大修理、狭小過密居住等を含めるものでございますが、二百七十五万二千世帯というのが住宅統計調査の報告であります。地域的には、やはり大都市圏の方が全国平均よりも相当上回っているということになっております。
#15
○浦井委員 大都市圏に住宅難世帯が多いというのは、これは自他ともに認める事実であります。しかも大臣も言われたように、公団住宅もあるいは公営住宅も大都市で建ちにくい、こういう現状であるわけです。そこへ積み上げ方式というものを採用するということは、私は、非常に住宅を渇望しておる大都市の住宅難世帯、これを見殺しにするというようなことになるのではないか。これでは建設省は住宅政策をみずからもう放棄したに等しいのではないかというふうにさえ思うわけです。
 そこで、一つ提案があるわけですが、住宅難世帯の一番の問題点は、やはり現在は狭小過密住宅だろうと思うわけなんです。いま建設省でつくっておられる狭小過密住宅基準が、二ないし三人世帯で畳数が九畳未満、それから四人で十二畳未満というような基準をつくっておられるようでありますけれども、これではもういまの大都会に住んでおられる方の生活感覚には私は全く合わないと思うわけです。そこで、総理府なんかが統計をとっておられる数字を見ても、公営や公団住宅に入っておられる方でも約六割は狭過ぎるという不満を持っておられるわけですから、この際この住宅難世帯の基準を引き上げるべきではないか。特に狭小過密、二、三人で九畳未満、四人で十二畳未満というようなことですけれども、私は少なくとも一人当たり十五ないし二十平米、このぐらいの基準にこの際この住宅難世帯の基準というものを引き上げるべきではないかと思うのですが、大臣どうですか。狭小過密である、九畳、十二畳というような数字が出ておりますが、これはもう本当に寝て食事をするくらいのところです。最近家具も非常にふえてきてまず畳数の四分の一ぐらいは家具などによって占められる。文字どおり終戦直後の状態と同じようなあれで、もうこの辺で国民生活を改善していく一つの大きな基礎としてやはりこの住宅難世帯の基準というものをもっと引き上げるべきではないか、私はそう思うのですけれども、大臣の御意見をひとつ。
#16
○仮谷国務大臣 その点は同感であります。大体量的には一応の確保ができたというものの、やはりいま住宅の問題で非常な希望が出ておるのは、結局質の問題であります。狭いということ、設備が悪いということ、そういう意味において、いわゆるこれから先の住宅は量も必要ですけれども、むしろ実質的な質の向上を図ることが先決である、そういう考え方で今後の住宅政策を進めるべきだと思っておりまして、そういう方向で検討をいたしておるわけであります。
 なお、具体的な問題は局長からお答えをさすことにいたします。
#17
○山岡政府委員 たびたび申し上げて恐縮でございますが、住宅宅地審議会の中にそういうふうに水準の検討のための小委員会をつくりまして、現在検討を進めております。
 第二期の第一期と違う点は、第一期のときには先ほど先生のおっしゃったとおりをやったわけでございますが、第二期には人数を考えまして、四人プラス一人のときにはもう少しふやす、六人のときはこれだけというようなことを計算の中に入れたという点が少し向上したわけでございます。
 第三期は相当思い切って、いままでは望ましき居住水準というのと最低の達成すべき居住水準というのを旨としまして、特に公的では最低の水準というのを取り扱ってまいったわけでございますが、両方とも現在格段の検討を進めておりますので、相当質の向上を図れるだろうと現在のところは考えております。
#18
○浦井委員 ある学者の説によりますと、少なくとも私は十五ないし二十平米と言ったのですが、家族数をNといたしますと、三Nプラス三畳というような数字も出ておるわけでありますが、ぜひそういうようなレベルにまでアップをすべきだというふうなことを要望をしておきたいと思うのです。
 それで、大臣は全く同感だというお話なんで、局長にお尋ねしたいんですが、たとえば私の言いました一人当たり十五ないし二十平米ということになると、これは今度は住宅難世帯の数が逆にふえてくるわけでありますけれども、大体どれぐらいふえますか。
#19
○山岡政府委員 現在の二百七十五万世帯というのが全世帯の約九・六%ということでございます。恐らく三Nプラス三畳といいますと五十数平米、三DKになるかと思います。現在のところ全部に対しまして三DKを供給いたしておりませんので、感じでございますけれども、東京あたりでは恐らく五割以上ふえるのではないかという感じがいたします。
#20
○浦井委員 大臣、それでもやはりこの居住水準を引き上げて良好な居住環境を確保していくために、私はやるべきだと思うのですが、もう一ぺん大臣の決意をお伺いしたい。
#21
○仮谷国務大臣 たちまち困っておる人に住宅を供給するということがまず先決でありますから、そういうものをほうっておいて質ばかり考えて少なくするわけにはいきませんけれども、しかし、少なくとも量とともに質の問題を考えなければならぬという時期に来ておるし、そういう要望がきわめて強いということは御承知のとおりであります。そういう意味から、私どもは一挙にすべてが解決するとは考えられませんけれども、少なくとも質の問題を十分考慮しながら、拡大することを考えながら努力をしていかなければならぬ、そういうふうに思っておりますし、今後の計画や方向はそういう方向で進めるべきだというのが、私の考え方であります。
#22
○浦井委員 局長の言うように、少なくとも大都市、首都圏などではいまの住宅難世帯の数が基準を上げることによって五割ぐらいふえるかもわからないということになってまいりますと、次の課題として、これはたくさんの都民の皆さん方からも要望されておるように、公営の、しかも賃貸の公団あるいは公共住宅、こういうようなものが当然必要になってくるわけですし、この方向こそが多くの国民の望んでおる方向だというふうに私は確信するわけですが、この点について大臣の所見をお伺いしたい。
#23
○仮谷国務大臣 実はそういう理想を追っていきながら非常にむずかしい壁にぶつかっております。たとえば大都市周辺の関係地方公共団体が団地お断りと言っておるのは一体なぜかという問題を考えてみますと、公営、公共関係で特別な財政負担が要るということもともかくながら、ただベッドタウンだけのものをつくってもらってもその地方自治体には何にもプラスにはならない、だから、むしろ分譲を多くして賃貸は幾分少なくしてもらって、その地域に本当にプラスするような住宅を建ててもらいたいというのが周辺の地方公共団体の考え方なのであります。そこに公団住宅をつくるにしても、分譲が八、賃貸が二というような形に実はなっておるわけでありまして、そういうものをどうして解決づけるかということがこれからの課題で、これは国だけというよりも、むしろ地方公共団体とも十分に相談をしながら、努力をしながらその問題の解決をつけていく方向を考えないと、なかなか問題は早急にめどが立たないという、そのことがいまのところ私どもの一番大きな問題になっておる今後の懸案だと考えているわけであります。
#24
○浦井委員 それは大臣、先ほどの答弁から大分後退したわけです。やはり国が責任を持って公共住宅を建てていくというちゃんとした姿勢を正さないで、地方公共団体の責任にすりかえたらいかぬと私は思うわけです。
 そこで時間もあれですから、宅開公団の話に入りたいと思うわけなんですけれども、この宅開公団がもしできましてもいろいろ問題がありそうでございまして、その一つ一つを時間の許す限り克明に尋ねていきたいと思うのです。
 いまの政府の出してこられた案でいきますと、私は先ほど大臣に公共の責任で公営、公団の賃貸住宅を大量に建てよということを要望したわけです。それとの関連で考えていただきたいと思うのですけれども、この宅開公団がもしでき上がったならば、この公団が造成する宅地の何%ぐらいを個人分譲の宅地に充てようとしておられるのかひとつお聞きしたいと思う。最近のいろいろな報道によりますと、当初、昨年段階で個人分譲を主にしたいというようなことが言われておったのが、やはり公共の住宅を建てなければならぬという世論に押されたのか、公共の住宅用地の建設にも重点を置くというような話も聞いておりますが、一体個人分譲の宅地としてはどのくらいのパーセントを充てられるつもりなのか。当初の提案よりも方針を変更したのかどうか。その辺のところをお聞きしたいと思う。
#25
○大塩政府委員 どれくらいを分譲住宅に充てるかということにつきましては、個々の場所等によって違いがありますので、一律に申し上げることはできませんが、この宅地開発公団というのは、あらゆる住宅難世帯の需要に即応してバランスをとった新市街地をつくるというところに目的があるのでございますから、その実態に応じた配分をしなければならないと考えております。
 当初個人分譲住宅を重点としてというようなことが言われたとただいま先生おっしゃったのでございますけれども、個人分譲住宅に対する需要調査を見ましても、昭和四十六年総評あるいは内閣官房でそれぞれ世論調査等をやっておりますが、たとえば総評の調査によりますと、賃貸住宅が二五・六%、分譲を求める者が二〇・一%、宅地の分譲を求める者が二五・二%、持ち家の建設の要望もかなり強い。また、内閣官房の調査によりましても、賃貸住宅二三%、分譲が二七%というような調査のデータも出ております。これは大都市の調査といたしましてそういう世論調査が出ております。個人分譲の持ち家の需要というものはかなり強いというような状況がこれに出ておるわけでございます。したがいまして、それらの要求にバランスして各所得階層を総合的にこの中に入れる町づくりということを考えていくのでございますから、モデルとして一応考えてみますと、面積的には、こういう広々とした広大な地域でございますから、相当分譲住宅に対する比率は高い。ただ、戸数にしますと、たとえば駅の周辺等におきましては集合の高層住宅等を建てなければいけません、そういう意味で、戸数においては半々、あるいは賃貸の方が多くなっているケースは、実は最近の泉北あるいは千里等の例で見ましても、分譲住宅の面積では六対四になっております。分譲の方が六であります。しかし、戸数におきましては分譲の方が三で賃貸が七ということになっておりますが、あれは比較的都心に近い方でございますのでわかりませんけれども、大体モデルとしてはその辺をめどにいたしまして、分譲住宅の方が面積的には広いが、賃貸住宅も相当入れていかなければいけないというふうなことを考えている次第でございます。
#26
○浦井委員 そうすると、当初構想が出たときから相当基本的なところで方針が変更になったというふうに見て差し支えないわけですか。
#27
○大塩政府委員 町として、一つの郊外都市として相当大規模なものを考えます場合に、どうしても町としての構成から言いますと、相当の集合住宅を入れなければ、低層の住宅だけでは町の機能が達せられないのみならず、能率的ではない。傍ら、先ほど申しましたような需要にこたえなければならないというようなことを考えまして、この宅地開発公団を分譲住宅のみにつくるというような考え方は当初からわれわれは考えていなかったのでございますが、ただ先ほど申しましたように、分譲住宅に対する、あるいは個人持ち家に対する需要がきわめて強いということも一つの背景になっていたことはそのとおりでございます。
#28
○浦井委員 そもそも、その辺からして、この公団というのは問題点があると思うのです。
 そこでお聞きしたいのですけれども、これはもうすでに他の委員からもお話があったと思うのですが、分譲対価ですね、分譲価格が一体どれくらいになるのかというのがやはり大きな関心の的であるわけです。やはり去年では坪十万円ぐらいで分譲できるんだというようなことが宣伝をされておったわけなんですけれども、この程度の価格に公団がやればなるのかどうか、ひとつお聞きしたいと思います。
#29
○大塩政府委員 対価につきましては、場所によりまして、あるいは取得価格の高低あるいは造成費の違い、あるいは地盤その他によって造成期間の長短、いろいろございますので、一律にどれくらいになるということは申し上げかねるわけでございますが、宅地開発公団が設立される趣旨と申しますのは、良好な宅地を大量に廉価に大都市の周辺部においてつくるということを使命としてつくられるものでございますから、廉価でなければならないということは一つの要素でございます。したがって、これに類似の最近の例で申し上げるほかはないわけでございますけれども、現在首都圏において住宅公団等が比較的類似の大きなものをやっております最近の例で申し上げますと、二百七十一平米というのが平均の面積であり、かつ価格は平米当たり二万二千七百円、坪に直しますと坪当たり七万五千円ということになっております。最近の一番高い例で申しますと洋光台で十万円ということになっております。それらを勘案してみましても、これは当然原価主義で、かつ相当廉価になるようないろいろな配慮をいたしておりますし、それから地方公共団体の協力等を得やすいような、したがって期間も短縮できるような方法を考えておりますので、そういう意味から言いまして、いま申し上げましたような水準で造成できるもの、またつくらなければならないというふうにわれわれは考えております。
#30
○浦井委員 言われた平均値的な数字、これは実際にその土地を購入された公団なり自治体なりが相当前に買われているのがほとんどでしょう。だから、公団が発足した、いまから土地の手当てをするのだということになると、とうていそれぐらいの値段で私は買えないのではないかということを危惧するわけなのです。だから、非常に局長の見通し、ねばならぬということはわかるのですけれども、その可能性というものははなはだ希薄であるというふうに思わざるを得ないのですがどうですか。
#31
○大塩政府委員 いま申し上げました例は四十五年から四十八年までの数団地をとった例で申し上げました。洋光台は御承知のとおりごく最近の分譲例でございます。で、場所によって違いますが、宅地開発公団は大体、首都圏で言えば五十キロ圏、近畿圏で言えば三、四十キロ圏、あるいは中京圏で言えば二十五キロ、三十キロ圏というようなところを大規模に開発することを目的としているものでございます。
    〔服部委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、私といたしましては、一概に一律に申し上げられませんけれども、いまのような水準で、たとえば最近の一番高い例で申しましても十万円でございましたから、そのような水準で供給できるものと考えておる次第でございます。
#32
○浦井委員 その点はその辺にいたしまして、関連公共との関係に入りたいと思うのですけれども、造成原価の項目というのは一体どういう項目によって構成されておるのか。特に現在の住宅公団の宅地の譲渡価格、譲渡の対価と、その構成で違いがあるのかないのか、この辺はどうですか。
#33
○大塩政府委員 普通、宅地開発公団の造成する宅地の原価の構成要素になるものは、住宅公団もそうでございますが、用地費、それから造成費、造成工事費でございます。それから関連公共施設の負担金、それから建設利息、事務費。大体それらが主な原価の要素でございます。ついでに申し上げますと、大体、用地費と造成費というのが原価の半分を占めます。そのうち用地費というのは、最近の大規模な開発の例で申し上げますと、多摩と泉北、北広島、成田、この四つを平均して申し上げますと、大体一三・三%が用地費である、造成費が三七・四%である、あとの負担金、利息、事務費というのが五割を占めておる、こういう結果になっております。
#34
○浦井委員 そうすると、この宅開公団でも関連公共の負担分というのは現在の住宅公団と同じように入ってくるわけですね。たとえば、いま問題になっております積み立て住宅で言いますと南多摩で百万円ですか、それから箕面で百七十七万円というような数字が出ておりますが、それと同じようなかっこうで分譲対価の中に入ってくる、こう理解していいわけですね。
#35
○大塩政府委員 ただいま申し上げましたその四つか五つかの例で申し上げましても、鉄道その他の違いがございます。これは平均で申し上げましたのであります。したがって、これからつくります宅地開発公団も、場所によって関連公共公益施設費はうんと違いが出てまいります。いまは平均で申し上げた次第でございますので、大体、関連公共施設費というのは、先ほどの例で言いますと約二割を占めておる、原価の中に二〇%を占めておるというのが先ほどの平均でございます。しかし、これからの宅地開発公団の場合は、いままでの経験は二割でございますけれども、場所によって違いますが、大体その辺が目安になるのではないかというので申し上げた次第でございます。
#36
○浦井委員 まあ大体二〇%、住宅公団の場合と余り変わらないということを確認しておきたいと思います。
 それからその次の問題は、住宅金融公庫ですね。住宅金融公庫とのかかわり合いであるわけなんですけれども、この宅地開発公団の個人分譲を入居者が取得をするという際に、何か住宅金融公庫が特別の融資をするというような、そういう制度的なものを考えておられるのかどうか、それを聞いておきたい。
#37
○大塩政府委員 現在でも住宅金融公庫の融資の中に、こういった公的開発における宅地分譲を受けた者に対しましては特別の優先枠を設けるというような形をとっておりますが、宅地開発公団におきましても、こういった制度を改善し、強化していきたいというふうに考えております。
#38
○浦井委員 改善し強化していきたいというのは、もう少し具体的に、どういうふうにやっていくのですか。
#39
○大塩政府委員 言葉が足りませんでしたが、ひもつき的に、かつ量的に多くという意味でございます。
#40
○浦井委員 それともう一つ、分譲地を購入した者は、たとえば住宅公団の場合は二年以内に建てなければならないことになっておるわけですが、この宅地開発公団の宅地分譲を受けた場合にも、やはりこういう義務が課せられるわけですか。
#41
○大塩政府委員 新住宅市街地開発事業で行います場合には、法律上二年以内にという制限がついておりまして、これを譲渡契約の際に、その譲渡条件としてそれを課することになっております。宅地開発公団の場合は、新住宅市街地開発事業だけではなくて、新都市基盤法あるいは区画整理法等、ほかのいろんな種類、あるいはそれらの混合によって行うこととなると思いますけれども、要は、宅地を買っていつまでもそれを寝かしておくというのではなくして、住宅困窮者でございますから、できるだけ早く住宅を建てていただくということが主眼でございますので、原則として一、一年というようなことを契約約款の中に書くと思います。ただし、事情によって、やむを得ずそれが延ばさざるを得ないような事由があるときには、免責の規定がございます。
#42
○浦井委員 そうすると、先ほどからお尋ねをしておるわけなんですけれども、分譲価格はできるだけ安く抑えたい、しかし、関連公共の負担分については、いままでと同じように、住宅公団と同じように二〇%くらいついてくる。なるほど住宅金融公庫の融資についてはある程度勘案されるということになるわけですが、また、建てるのもある程度義務づけられるということになってきますと、土地を買った、それから上物を建てるんだ、相当な費用になるだろうと思うのですけれども、大体建設省は、この宅地開発公団の宅地を買って家を建てられる階層を、どれくらいの所得層だと思っておられるわけですか。
#43
○大塩政府委員 ただいまの先生の御質問は、持ち家住宅、分譲住宅についての御質問だと思いますが、大体持ち家住宅というのは、私は、私見ではございますが、所得と見合う場合が多いと思いますけれども、必ずしも所得だけではなくて、財産の転化による場合も相当あると思うわけでございますが、一応所得階層別に考えますれば、平均的には中堅所得階層と申しますか、第三分位以上ぐらいの階層ということが言えるかと思います。(「年収幾ら」と呼ぶ者あり)ちょっと古いのでございますが、四十八年度で申し上げますと、第三分位というものの平均が百七十八万、それから五十年度の推定では二百二十一万、第四分位では二百八十五万。
#44
○浦井委員 相当高い所得層でなければ入れないということだと思うのですよ。平均で二百二十一万、果たしてそれでできるのかどうか。いまも、戸数にしたら賃貸が多くなるだろう、しかし面積的には分譲は多くなる。分譲した分については個人が建てる、残りについては自治体なり、公社なりが購入をして、そこにもまたある程度個人分譲が出てくるでしょうな。そうすると、これは、相当根本的に方針を変更して賃貸を重視するんだと言われておっても、実際上は分譲住宅が相当な部分を占める。このでき上がってくるニュータウンというのは分譲住宅ででき上がっておるというふうに見てもよいのではなかろうかというふうに思うわけですが、そうなってくると、果たしてこの宅開公団というものは、いま国民が多く望んでおるところの、安くて気軽に入れるような公共の賃貸住宅というようなものを推進していくような公団ではなしに、むしろ、自民党政府の方がかねがね主張しておられる持ち家主義を推進していくような、そういうニュータウンをつくるための公団であるというふうに考えざるを得ないわけですが、この点についてはひとつ、総論的ですから大臣にお聞きをしたいと思うのです。
#45
○仮谷国務大臣 分譲か賃貸かという問題は、やはりそれぞれの地域の人々の需要に応じて考えなければならぬ問題で、こちらが先に勝手に分譲を幾ら、賃貸が幾らというふうに最初から枠を決めてかかるということ自体が不自然ではないかという感じがいたします。せっかく宅地をつくっても、たとえば面積は非常に大きくとるけれども、戸数は非常に少ないという分譲関係、それから、比較的面積は少ないけれども戸数は多くとれるという賃貸関係、そういうことを考えてみると、やはり多くの人の期待を満たすためには面積が少なくても戸数が多くとれる賃貸の問題を考えるということも、これは私は政治として当然なことじゃないかと思うから、そういう意味で、やはり公団のつくるような大きな団地ができれば、その中で、それぞれ実地に応じ、その地域の期待に応じ、あるいは要望に応じて適当に勘案して考えるべきであって、最初から分譲に特に自民党が考えて重点を置くとか、政府が考えて重点を置くとかいったように、私どもは固定的には考えておらぬですが、どうでしょうか、その点は。
#46
○浦井委員 先ほど大塩局長は、総評の数字を出されたり総理府の数字を出されたりして、いかにも分譲住宅を欲しておる人が多いようなことを言われたんですが、政府の政策がもともとそういうふうになっているので、そういうふうに志向せざるを得ないというところをやはり理解しておかなければいかぬと思うのですね。だから、そういう点で私は、この公団というのはどうも持ち家主義推進の公団であると思わざるを得ないわけです。しかも先ほどからの話で、所得がはっきりしないのですけれども、いまこの都内で、いまの低い政府の住宅難世帯の基準でいってもたくさんの方が住宅に困っておられる。そういう人たちが、気楽に何とか自分で多少の負担をして、宅地開発公団のつくったニュータウンに入れるのかどうかということになると、これはちょっとむずかしいのではないかというふうにこれまた思わざるを得ないわけなんです。だから、これはやはりこの構想自身が、庶民のためというよりも相当所得の高い人のために、しかも持ち家を推進していくために、こういうような公団構想であると思わざるを得ないのですが、大臣どうでしょうか。
#47
○仮谷国務大臣 少し思い過ぎではないでしょうか。この公団の目的自体が、できるだけ大量に宅地を供給しようということでつくる公団でありまして、まず安い宅地を大量につくるということ、供給するということが前提条件なんですよ。でき上がったものをどういう形でそれを建設していくかという問題は、第二義の問題になると思うのです。確かに、持ち家住宅を希望する人は非常に多いのです。そのことを私ども承知をいたしておりますけれども、そうかといって大都市を中心にして賃貸住宅でなくちゃならぬ人がたくさんあるわけで、その量を確保せなければならぬことは当然であって、私ども主張しておるわけであります。だから、できた公団の宅地の中には、公団住宅もできますし、公営住宅もできますし、できる限り公団は、地方がいま公団住宅が入ってくることにあまり賛成をしない、むしろ逆に反感を持っておるといった面を考えてみますと、公団みずからが宅地をつくって、そこに今度は住宅公団が入ってむしろ賃貸住宅を多くふやしていくということも一つの方法ではないかと思うのでして、むしろそういう問題を解決つけるためにも私はこの方法を積極的に進めることが必要じゃないかという感じがいたしますから、必ずしも分譲住宅のためにこの公団をつくるんだ、宅地をつくるんだというふうに誤解をされるのは、そういうふうに思われておるとすれば、私どもはぜひひとつそういうお考え方はもう少し御検討をいただきたいと思うわけです。
#48
○浦井委員 繰り返しになりますけれども、大臣、やはり大臣も言われたように公共の賃貸住宅を欲しておる人がたくさんあるわけなんだから、ストレートにそれが建たない困難点を打開する努力をせないかぬ。それを何か持って回ったようなルートでこういう公団をつくって、いかにもそういう人の要望をかなえるようなことを言うておられるけれども、実際につくってごらんなさい。庶民は入れぬですよ。このことを私ははっきり言うておきたいと思うわけです。
 それから、時間があれですから次の問題に入りたいと思うんですが、そのニュータウンの問題なんですが、ニュータウンをつくられるそうですけれども、五百ヘクタール以上、一体適地がどこにあるのかということを非常に危ぶむわけなんです。たとえば都心から何キロくらいのところに考えておられるのか、おおよその目安、その他のファクターもどの程度の都市を予定されておられるのか、ひとつ聞いておきたいと思います。
#49
○大塩政府委員 宅地開発公団の立地の場所につきましては、法律では大都市地域の周辺部という表現を使っておりますが、具体的には、例を三大都市圏にとって申し上げますと、首都圏域におきましては大体五十キロ圏、それから中京圏におきましては三十キロ圏あるいは二十五キロ圏、あるいは近畿圏におきましては大体三十キロ圏ぐらいが現在考えておる距離圏でございます。
 なぜ、そういうところを選ぶかということを申し上げますと、現在たとえば首都圏におきましては三十キロ、四十キロ圏というのがピークに来ましたのが、一番増加率がふえましたのが、昭和三十五年、四十年代でございました。それからは停滞傾向にございまして、むしろ五十キロ圏に現在その増加傾向が著しい、つまりスプロールが進行しているというような状況にございます。放置しておけば五十キロを超えるというような趨勢にございます。こういったことを踏まえまして、むしろ大きい意味の東京、一都三県というようなことを考えましたときに、いまこの時期においてその五十キロ圏にこういったスプロールの受け場所を計画的に新しい市街地として誘導することが必要である。そこに大規模な宅地開発をして、新しい健全な市街地を造成することによってそれの歯どめをしつつ、いま言いました膨大な住宅難にこたえることが必要であるというふうに考えたからでございます。近畿圏も中京圏も同様な傾向にございます。
 この都市の性格は、いわば単なるベッドタウンではなくて、近郊分散型の工場、事務所あるいは流通施設等をできるだけその周辺に配置する。公団法におきましては、この住宅地開発と伴って必要となる場合には、工業団地及び流通団地を同時に造成することの権限が与えられております。できるだけ都心部からこういった近郊分散型のものを誘導することが必要である。事務所なりいま言いましたような工場なりというようなものを、この中に入れていくということが必要であろう。特に重要となりますのは、その際の利便施設あるいは学校というようなものを重点に、これらを地元と協議しつつこれを入れていく、こういう近郊都市というような形のものを考えるべきだというふうに考えております。
#50
○浦井委員 そうすると局長の言われることは、これは去年の本会議での前の建設大臣の亀岡さんの答弁でもそういうことをしたいというようなことを言われておるわけなんですが、ベッドタウンではなしにニュータウンを志向しておられる、こういうことですか。
#51
○大塩政府委員 ニュータウンという言葉はいろいろなニュアンスを持った言葉でございますので、もちろん新都市でございますから、そういう意味においてはニュータウンでございますけれども、いわば先行的、計画的にそれをつくるという意味を含めて、単なるベッドタウンとしてではないということを申し上げました。ただし、これは諸外国に見られますような、たとえばイギリスの職住完結型の母都市のような一つの独立的な機能を持った完全な意味のニュータウンというようなものではないという意味で、先ほど御答弁申し上げた次第でございます。補足いたします。
#52
○浦井委員 まあ、完結型でないという逃げ道をこしらえておられるわけなんですけれども、しかし、職住近接を一つの理想としてニュータウンをつくり上げたいという意気込みに燃えておられるように思うわけなんですが、具体的にそれならそれをどうやってつくっていくのか、私はちょっと疑問に思うわけです。職住近接で職場もそこへつくるということになると、たとえば五百ヘクタールの中で工場や事務所というのはどれくらいの面積をとられるつもりでおられるのか、こういうような問題も出てくる。あるいはどういう種類の工場とか事務所をそこに設置していかれる予定なのか、こんなことも疑問になってくるわけです。これは案がありますか。
#53
○大塩政府委員 現在の住宅公団におきましても、ただ単にそこに住宅団地をつくるということだけでは不十分な場合には、工業団地もあわせてつくるというようなことを最近の指導的な方針にしておるのでございますが、宅地開発公団におきましても、先ほど申しましたように、できるだけそういう近郊分散型のものは取り入れるという意味でございまして、職住近接と申しますとそこで完結型というような意味を持ちますので、そういう強い意味で申し上げたのではなく、できるだけそういった分散型のものはその中に入れていかなければいけないし、それから一つの町としてつくる以上は、都市的な工業も必要であります。あるいは自動車の修理工場も必要でございます。そういう意味におきまして、団地の中にそういった用地も必要であります。事務所等あるいはデパート等も、場合によっては多摩の例で申し上げましてもそういうものが必要でございます。あるいは総合病院というようなものも必要でございます。そういう意味におきまして、新しい町づくりのための必要な、単なる利便施設を超えた、この法律では健全な市街地となるための施設ということを言っておりますけれども、そういうものをできるだけ入れていきたいという意味で申し上げたのでございます。
#54
○浦井委員 完結型ではない。そうすると、たとえばそういう工場、事業所がつくられる、そこで働く人たちはそのニュータウンなるものに住んだり、あるいは既成の大都会から通ったりする、こういうことですか。
#55
○大塩政府委員 一つの新しい町をつくるのに必要な施設というものは当然つくらなければならないし、それから、できるだけ近郊分散型のものは取り入れていくことが必要であろうという意味で申し上げたのでございます。しかしながら、いまの大都市周辺における住宅需要の実態に応じてこれをつくることがこの公団の目的でございますから、母都市への通勤ということはもちろん当然必要でございます。したがって、鉄道施設あるいは交通施設等を公団みずからつくるということを考えておりますのもそういう意味でございます。
#56
○浦井委員 だんだんと進めていけばいくほど話が雲散霧消するようになるわけなんですが、そうすると、たとえば工場、事業所ができた、完結型の部分もある、そういう人たちは今度は既成の大都会から工場が移ってくるにつれて新しいニュータウンにも移ってこなければならぬ。これは何か特別な資金的な援助はするわけですか、どうなんですか。
#57
○大塩政府委員 住宅団地とあわせてそれらの工業団地あるいは住宅団地を必要とする場合には、別途その周辺部に工業団地あるいは住宅団地をつくるための特別な法律、すなわち首都圏及び近畿圏における工業団地等の造成に関する法律とかあるいは流通業務市街地整備事業の法律、これらを用いまして収用することができる、そういった手法をもこの公団に与えておるのでございまして、そのための必要な各種の公共施設等の援助措置がそれらの法律の中には規定されてございます。
#58
○浦井委員 いろいろ言われますけれども、新しいニュータウンをつくるんだ、完結型でないということを言われているところにみそがあると思うのですが、結局は在来のベッドタウンになる可能性が非常に強いというふうに思わざるを得ないわけなんですが、この公団をつくってそしてニュータウンをつくるという意義の中には、やはりいまの既成の大都市の過密を少しでも緩和していく、こういう意味はあるわけでしょう。
#59
○大塩政府委員 もちろん次第に住宅が集中し、人口が集中し、宅地は細分化しつつあるこの大都市圏域の過密状態をこの新しい市街地に受けとめる、こういう機能を持つことがこの公団法の目的でございます。
#60
○浦井委員 しかし局長、先ほどからの話によると、これは完結型のニュータウンではないということですし、五十キロということになるといまの首都圏、近畿圏都市部の過密、こういうものを果たして解消していくような有力な手段になり得るのかどうか私は非常に疑問に思うわけです。だから、そういう既成の大都市の過密の解消、今度事務所事業所税というようなものができたようでございますけれども、これなんかもざる法になってしまって、単なる地方自治体の財源措置、それも非常に困難であるというような状態であるわけですから、果たして政府、建設省に本当の意味で首都圏の過密を解消する気があるのかどうか。やる気ならこういうものをつくると同時に、やはり首都圏に流入してくる人口を防ぐというような措置をこの際きっちりとる、私は事務所規制なんかをぜひやれというふうに考えているわけですけれども、こういうようなことをやらぬとだめなんではないかというふうに思うのですが、どうですか。
#61
○大塩政府委員 大都市の過密及び人口の集中を排除するためには、この宅地開発公団はその一翼を担うことの役割りは果たしますけれども、これのみでそういうことはできません。地方分散ということを強力に進めるということがやはり国土政策の基本的な方向でございまして、そのためには、先般できました国土利用計画法あるいは地域振興整備公団というような機構を通じまして地方分散を極力図りつつ、ただし、現在の緊急な大都市の住宅難という課題に対処いたしますために、片や地方分散を図りつつ大都市の緊急な課題にこたえるという意味で、住宅難解消という緊急課題にこたえるための宅地開発公団をつくろうという意味でございまして、そのためにはこの公団法だけではなくて、住宅公団の機能もそれだけ集約して精いっぱい住宅団地をつくり、あるいは再開発を行う等々のあらゆる施策を網羅して、この大都市の過密状態の解決に当たらなければならないというふうに考えます。
#62
○浦井委員 この宅開公団というのは、首都圏なり近畿圏の過密対策の一環だと言われるけれども、余り役に立ちそうにない。ただ野方図に首都圏や近畿圏の範囲を拡大していくものにすぎないのではないか。一体宅開公団をつくられる意義がどこにあるのか。どの角度から見ましても私はうなずけないわけなんです。
 ついでに大臣にお尋ねしておきますけれども、過密対策として事務所規制がいま非常に問題になっておるわけなんです。大臣の前任者の亀岡前建設大臣も、去年の四月のこの宅開公団法の趣旨説明のときのわが党の柴田議員の質問に、工場及び学校の規制は強化しておる、事務所の集中規制については、事柄が都市機能の中枢に触れる問題であり、その経済、社会に及ぼす影響はきわめて大であるので、さらに綿密にその機能の実態に関する分析を加えた上で適切な規制措置を講じたい、こういうふうに答えておられるわけなんですが、これは仮谷大臣も大体同じ考え方ですか。
#63
○仮谷国務大臣 亀岡大臣がどういう御答弁をしたか、ちょっとその真意が私わかりませんけれども、まず最初の今度の公団法の本当の趣旨ですが、いろいろ局長との間に質疑応答があって、私も聞いておったわけですけれども、何といっても住宅対策を第一の主眼にいたしておるわけですよ。そのために大量の住宅を供給しなければいかぬ、そうすることによって大都市の住宅の過密難を解消しようということが目的でありまして、そういう意味でつくった公団であります。
 だから、そこで新しい住宅都市というものができますから、これは完全なベッドタウンではないにいたしましても、私は非常にそれに近いものになると想像するわけですが、そこに住まいをする人が生活をしていくために必要な施設、学校とか保育園とか、あるいは医療施設とが、そういったものは当然つくらなければならないし、それからさらに向こうまで発展をして、工場を誘致するとかいったような問題は、おのずから別途の問題になってくると思います。
 そういうことを第一義にしてやっておるわけでありまして、大都市の現在の人口集中をこれによって解除していこうとか、これによってある程度解決していこうといったような、そんな大きな目的の達成できるものじゃないと思います。ただ一環として、私はそういうことはできると思うわけです。
 その意味において、事務所の問題でありますが、これは私の所管外の問題でありますけれども、いまこの問題をひとつ税制の面で考えていこうということになっておりますから、そういう方向で進めていくべきではないか、かように存じております。
#64
○浦井委員 だから、税制の面でというのは事務所事業所税の問題でしょう。だから、それはざるなんだということを私先ほども申し上げた。亀岡前大臣は事務所規制を直接的にやっていく、慎重にその点については綿密に分析を加えて前向きに検討したいというふうに、事務所規制についても建設大臣として言われているわけなんだ。だから、仮谷大臣はどうなんだということを聞いておるわけなんです。
#65
○大塩政府委員 事務所規制につきましては、いま御質問にありましたように、中枢管理機能の本質に触れる、都市の中核に触れる大きな問題でございます。したがいまして、この問題が論議されまして以来、かなり長い年月がたつわけでございますが、その間に事務所規制の具体的な方法及びその与える影響等につきまして、慎重に、かつては首都圏整備委員会におきまして、あるいは現在は国土庁におきまして、総合的にこれらの検討を行ってきたところでございます。ただいま申しました事業所税という問題につきましては、その一つの対策として出たのでございますけれども、事務所規制につきましては前向きの、つまり事務所を規制したいという方向で検討は進めておりますけれども、その具体的な方策についてはまだ決定的な結論は出ていない、こういうような状況であると思います。
#66
○浦井委員 このニュータウン問題、大都市の過密問題は、ひとつまた時期を改めて質問してみたいと思うわけなんですが、直接この宅開公団の問題について、最後に関連公共施設、自治体との関連の問題なんですが、いわゆる河川、下水、公園、道路というような関連公共、これは特定公共施設ということで、この法律案でいきますと、相当自治体の負担が除かれるということになるわけなんですが、いままでの例からいって、よく問題になっておるのは公益施設の方ですね、利便施設の方。だから、この宅開公団法を実施されるということになると、果たして利便施設に対してどういうような基準で公団は整備していかれるのか、この辺のことをちょっとお聞きしておきたいと思います。
#67
○大塩政府委員 利便施設につきましては、これは教育、文化、福祉施設あるいは医療施設、あるいは官公庁施設、あるいは購買施設、そういった日常の利便のための施設が各種ございます。これにつきましては、一応従来から基準的なものがございまして、経験的にわれわれは、住宅公団の地区センター施設計画基準というもの、これは住宅公団の方で内規として、技術基準としてつくっておるわけでございますが、大体これらを勘案しながら、宅地開発公団の場合は、その設立の目的から、当然これらの日常の欠かせない施設につきましては、位置や規模等によって違いますが、それらにふさわしいものを確保することを考えておりまして、特にその中でも学校、医療施設というようなものにつきましては、これは重要な問題でございますから、十分地元との調整を行いながら、準備及びその内容を事前にこれを整えておく必要があるというふうに考えております。その施設の基準につきましては、大体いままで経験的に住宅公団が持っておるようなものを考え、それをさらに改善するなら改善するというふうに検討を加えてまいりたいと思っております。
#68
○浦井委員 たとえば高校が全入できるような――学校の問題というのは高校ですね。義務教育より上なんですが、高校全入ができるような、そういう程度の高校施設なんかも考えておられるわけですか。それから私立の幼稚園とか。
#69
○大塩政府委員 現在考えておりますのは、大体義務教育施設を主として考えておるわけでございますけれども、最近におきましては、やはり高校あるいは私立の幼稚園というような要望も、場所によりまして必要になってくる場合が非常に多くございます。したがいまして、先ほど申しましたように、これは地元との調整が必要でございます。これらの事情を踏まえながら、地元と十分調整をとりながら、いま言いましたような施設基準にのっとって、その地域に必要なものはこれを確保するように努力いたしたいと思っております。
#70
○浦井委員 利便施設はそれぐらいにいたしまして、ひとつできるだけいまの住民のニードにこたえるようなものをつくっていく、しかも自治体の負担にならないようにということを要望しておきたいと思います。
 それから、それに関連してこれで問題になるのは、この宅開公団によりますと、関連公共施設の立てかえ制度が三百ヘクタールあるいは九千戸以上の場合の全施設というようなことになって、非常に条件がよいわけなんですが、これは現在の住宅公団になりますと、なるほど三百ヘクタール、九千戸以上の場合には宅開公団と同じような条件が認められておるけれども、それ以下の場合には、対象も学校だけであるとか、あるいは償還条件も悪いというようなことで、自治体の方の負担になる、自治体との間にトラブルが起こる、そして結局住宅公団の事業が進まないというようなことが起こっておるわけでありますから、やはり私が言いたいのは、この機会に住宅公団に対しても同じような取り扱いをすべきではないか。たとえば入居者の方にしてみたら、同じ政府関係機関の公団を利用しながら、分譲対価が違う、家賃が違うというようなかっこうのことが起こってくると、これは不公平ではないか。だから、できるだけ公平にするために、宅開でそこまで条件をよくしたならば、住宅公団についても同じようなめんどうを見るべきではないかということを要望したい。これは後で答えていただきたい。
 それからもう一つの問題は、今度は公営住宅ですね。公営住宅の場合も、規模が小さいにしても、関連公共あるいは公益施設がもちろん要るわけなんで、これには、自治体が独自でやるということで立てかえ制度というのは全くない。あるのは起債ぐらいな問題だというふうに思うわけなんですが、これについても、宅開公団法でこれぐらいの条件を認めておるならば、少なくとも三大都市圏の人口急増地域では、自治体に対しても相当な援助を国の方としてすべきではないか。たとえば金融の問題、財政の問題につきましても、据え置き期間の延長であるとか、償還期限の延長であるとかそういうような細かい配慮、利子補給のパーセントとかいうような点をこの機会にやるべきではないかと私は思うのですが、この二点についてひとつお答え願いたい。
#71
○大塩政府委員 住宅公団につきましても、三百ヘクタール以上というような大きいものにつきましては大体同じような、全施設についての十年間据え置きの宅地開発公団と同じような援助措置をとろうとしておるのでございます。五十年度からそういう制度が認められたわけでございますが、お説のとおり、それ以下のものにつきましては学校のみについてということでございます。ただし、住宅公団には五省協定に基づく全施設に対する立てかえ制度がございます。それに加えて、今回の制度をさらに強化したという段階にとどまったわけでございます。その理由は、宅地開発公団というものは本来大きいものをつくるものとして生まれている。したがって、当然に宅地開発公団には新しい強力な援助措置がなければこれはできない。また、そのために生まれたんだということから宅地開発公団に対する助成措置をつくった。それに比べまして住宅公団は、大きいものをつくる場合に三百ヘクタール、九千戸という場合については同様の措置をとろうというふうに、準じて考えられたのでございます。しかし、今後小さいものについても同様の問題が起きるのではないかということにつきましては、小さいものをどの程度までとるかということは今後の課題であろうかと思いますが、一応現在の段階ではそういう仕分けで住宅公団と宅地開発公団との仕分けを考えたというのが実はその経緯でございます。まあ住宅公団につきましてもできるだけ援助措置を強化するという方向については私どもは異論はございませんけれども、いま申し上げましたような仕分けにおきまして一応区別をした、現段階の事情はそういうことになっておるのでございます。
 それから、公営につきましては住宅局長から御説明いたします。
#72
○山岡政府委員 いまお話がございましたとおり、公団、公庫については従来からも制度がございましたし、五十年度に相当な改善を見たとわれわれ思っております。ただ、いままで公営住宅についてだけは一切ございませんでした。そこで昭和五十年度からは、やはり府県営の公営住宅の立地が市町村に行われます場合に、初年度でございますので四十億円でございますが、新しく立てかえ施行のための起債を都道府県営に認める、それに対しまして、国の方も、五億円でございますが、建設事業推進費の中に利子補給金を設けるという制度を新しく発足させることにいたしております。これはまだ発足間もないことでございますので、細目につきましてはこれから詰めますけれども、大体百五十戸以上ぐらいの団地につきましては全部対象にしたい。それから、対象にいたします公共公益施設等につきましては、市町村営のものの中でいままで問題になっておりましたものをみんな拾いたい、予算補助でございますので、そういう手だてを講じてまいりたいと考えております。今後におきましても一層充実に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
#73
○浦井委員 ひとつ建設省としても積極的に地方自治体に対する援助措置として大蔵省に金を要求しなければいかぬと思うのです。この点についても。
 それで、住宅公団についてなんですけれども、私は、現在の住宅公団というのはいままでやはり世界でもまれな公的な住宅をつくる公団として相当先駆的な役割りを果たしてきたというふうに評価はするわけなんです。現在いろいろ職員の人の話を聞いてみましても、やはり意気込みに燃えていろいろ真剣に研究もし、努力もされておる。問題はやはり、ここに来ておられるようでありますけれども、その先頭に立つ理事者の方々の考え方というのが少々ぐあいが悪いというふうに思うわけなんです。これはひとつ、先ほども言いましたのですが、宅開公団に対してそういういろいろな便宜を計らっておるわけなんだから、いま大塩局長、けじめをつけて分けたんだということですけれども、住宅公団についても、もっと住宅公団の仕事がやりやすいような、いわゆる隘路を打開するような方向での援助をすべきだということを建設省に要望しておきたいと思うわけなんです。それをやるならば、私は、いまの住宅公団の宅地部で、皆さん方が考えておられる宅開公団の仕事なんというようなものはやれるのではないか、あえて宅開公団をつくる必要が一体どこにあるのかというふうに疑問に思うわけなんです。だから、こういうような観点で、果たして住宅公団の総裁は、建設省なり国なりがもっと制度的にも財政の上でもめんどうを見てくれるならば、恐らく内心は、私たちでもやれるんだ、何を好きこのんで宅開公団をつくるんだろうというような気持ちを抱いておられるのではなかろうかと思うのですが、その点どうですか。
#74
○南部参考人 公団につきましていろいろの隘路がございます。われわれといたしましては、この隘路打開のために政府の方にもあるいは国鉄その他の運輸関係にもあるいは厚生省の方にも、いろいろ陳情申し上げております。したがいまして、宅地開発公団にいろいろな有利な方途を与えるということを、もし住宅公団にも同様にそういう有利な条件を与えられるならば、もっと仕事が進むのではないかという御質問だと思うのでございますが、従来まで、ちょうどことしで二十年になりますが、住宅は約八十五尺それから宅地の方は大体二万五千ヘクタール手がけております。この二十年間で完成いたしました宅地は、住宅のみでなく、工業、流通、研学まで入れますと約一万ヘクタールになります。そうしますと、大体年間に五百ヘクタールぐらいの事業量をこなしてきておる。なおかつ、あと残っているのが一万五千ヘクタールございますので、これは現在のあれをもってしてもあと十年ぐらいかかるような仕事量は持っておるわけでございます。
 そこで、この大都市圏において国民の住宅宅地に対するニーズが非常にある。しかもそれを早急に達成しなければならないということになりますと、現在のままの機構ではちょっと過重になるのではないか、むしろ二台馬力で、両方でやる、そのかわり宅地開発公団で認められましたいろいろな手法はもちろんわれわれの方にも与えていただく、まあ一緒にというわけにいきませんでしょうけれども、将来はそういうようなこともしていただくということで、われわれの方の宅地開発のスピードも上げていくということで、この国民的なニーズにこたえていくというのも一つの方法であると考えておる次第でございます。
#75
○浦井委員 総裁がそういう気持ちではやはりだめですよ。下部は一生懸命やれない。意欲をそがれることおびただしいと思う。私は、やはりもっと住宅公団の理事者側が先頭に立って、宅開公団なんか要らぬのだ、おれたちでやれるんだという意気込みを見せて、この公団内部の民主的な改革なんかもやるというようなことをやる必要があると思う。
 だから、たとえば住宅公団の労働組合なんかもこう言っておるわけです。「住宅公団の組織および事業運営の方法を国民本位に改善すること。日本住宅公団法第一条に基づいて、真に勤労者の要求にそった住宅および宅地の供給を推進するために、天下り人事をやめること、住宅公団管理委員会に入居者、労働団体などの代表者を入れて住宅公団の在り方について労働者・国民の要求を直接反映すること、予算・事業計画などを国会の議決事項とすることなどが必要です。」とこういうふうに適確にいまの住宅公団の改革の方向を労働組合自身が出しておるわけなんです。私もこの要求というのは妥当だと思うので、ひとつ住宅公団の方も理事者の側も努力をしていただきたい。
 そこで、最後に具体的に住宅公団に、少し細かい問題になりますけれども、こういうようなことが起こっておるのだということを住宅公団の理事者側にお知らせをして答弁を求めたいと思う。それは共益費の問題なんです。これは細かい問題は答えていただかなくてよろしいですから。
 たとえば兵庫県の明石と神戸の間にある、公団としては相当大きな団地である明舞団地あるいは上高丸団地、ここで現在の共益費が現在五百五十円、それを明舞団地の場合には四月一日から千二百二十円に上げる。上高丸団地が千百八十円のを二千百九十円に上げる。一〇〇%前後の値上がりでこれはもう四月一日に上げますということで、あわてて公団住宅の入居者が公団から出ておる収支予定表を調べてみると、いろいろと不合理なことがわかったわけであります。その最大のものは排水施設維持運営費という項目の中に、聞いてみると雨水管の横管の清掃をやるというのです。ところがこの雨水管の清掃というのは、公団の兵庫営業所管内で十六団地が共益費の値上げを通告されておる中で一般団地が十団地ある、この十団地すべてに一斉に雨水管の横管の清掃をやるということでことし共益費の値上げの根拠にしておるわけです。ところがこれは、公団のいままで入居者に対して答えておる理屈からいきますと、団地によっては当然雨水管の清掃をやる年度が違わななければいかぬ。ところがいままで一遍もやったことないのに、たとえば明舞では入居後八年、上高丸では九年から十年、多聞台という団地では十二年から十三年入居しておるのに一遍もやったことない。そういう中でことし一斉にやる。これはもう共益費を値上げするための根拠づくり、根拠をつくるための数字づくりではないかというふうに言うておるわけです。入居者の方は。
 明舞団地で見ると、その排水施設維持運営費が四十九年が百四十二万三千九百円、五十年が横管の清掃をやるということで一躍六百三十一万四千五百六十八円になっている。大体年一回縦管の方は清掃しなければならぬ。百五十万くらいかかるんだろうと思うのです。果たしてそこで横管に具体的に砂などが詰まっておるのかどうかという、清掃する必要があるのかどうかということを見るのに判定せなければいかぬわけでしょう。ところが明舞団地で言うと、横管が地下を一万六千九百五十八メートルはっておる。それを見る穴、升数が千五百七十三カ所ある。少なくともその横管を清掃する必要があるかどうかということを点検するには、三百ヵ所ぐらいは升をあけて見てみなければいかぬ。ところがそんなことは一向に調べておらぬ。単にぽかんと横管の清掃やりますから一般維持管理費ですか、排水施設維持運営費を値上げしますというようなことを言うてきておる。だから、これは一つも納得がいかぬ。
 そういうような目で見ると、金のかかる項目ほどふえてきておる。たとえば砂場の砂の入れかえであるとか、あるいは植栽手入れ費の中の施肥の問題であるとか、あるいは剪定費ですね、こういうような金額の大きな項目にちょっと言いわけをつけててこ入れをしてわっと金額をふやしておる。この事情は上高丸でも同じだということなんです。
 だからいろいろいま自治会の方が騒いでおられるわけなんで、私要望したいのは、答えていただきたいのは、こういう住民の方も、金額的にはいまのこの物価高の時代、五百五十円から千二百二十円月額であるわけですから、そうひどいこたえようでないかもわからぬですけれども、上げ方が気に食わぬ、納得がいかぬ。だから、絶対反対というようなこと言っておらない、納得のいくような上げ方をすべきではないかと言うているわけなんです。だから、この数字なんかもできるだけ住民の方に納得のいくように公開をして、そして円満に物事を運んでいくということのための努力をすべきではないか。四月一日、もう迫っておりますけれども、もう問答無用で一斉に値上げをする。何か住民の方が言われるのでは、公団の上層部からそういう指示が来ておるのだというようなことだそうでありますけれども、そういう強引に一斉に値上げするというようなことはやめる、見切り発車はやめる、そして十分な話し合いをした上でやるということを私は要望したいので、この点を答えていただきたいと思います。
 それからもう一つの例は、これは大阪の例なんですけれども、大阪に東淀川団地というのがある。やはりこれも額は大したことない。現在の共益費が五百五十円、それを八百六十円に上げる。額は大したことはないのです。ところが、その中で水質検査費というのがある。これが四十九年が七万三千六百八十円、五十年が九万一千六百二十円。ところが団地の人に言わせると、この水質検査をするための検体が大体一団地で月一本である。それで公団の方に聞いてみると、その検査手数料というのが一回に五千円から八千円かかる、そうして検査するところはそれぞれの行政区の保健所かあるいは府立の衛研か市立のそういうようなところに頼んでおるのだということなんです。そこでその団地の自治会の方が調べてみると、保健所にも府立の衛研にもそんなものは行っておらない。行っておるのは市立の環境科学研究所というところに行っておって、そこには株式会社団地サービスがその検体を持ってきて、一本二千円でやっておりますという返事であるわけです。だから、えらい数字が違う。団地の方が計算してみると、月、検体が一本であるから、年の手数料が二万四千円にしかならない。ところが四十九年は七万三千六百八十円、五十年は九万一千六百二十円、一体こういう数字のどこに根拠があるのか、住民が疑いを持つのは私当然だと思うのです。こういうことをしっかりと住民に数字を挙げながら納得させるということが公団の仕事として民主的改革の第一歩ではないか。もっとこういう仕事も合理的にやれば割り安にできるだろうし、自治体と相談すれば、自治体がやってくれるかもわからぬ、こういうことなんです。
 それからもう一つだけ例を挙げてみますと、これも大阪市の市街地住宅。旭区の中宮町団地ですか、ここでは警備保安業務委託費ということで年間百万円が共益費の中に入っておる。ところが、これは何をやっているかといったら、公団の管理主任のやる仕事をやっておる。それで、肝心の公団の管理主任はほとんどやってこずに、こういうかっこうで委託をして、共益費の中でこの費用を取って住民に肩がわりしておる。こんなもの必要ないではないかというような意見が強いわけなんです。
 そういうことで、細かく見ていくと、これは住民が疑いを持ち、怒りを持つというのは当然だというような話がいっぱいごろごろ転がっておる。こういうことを一体どうするのか。私いま具体的にお尋ねしましたけれども、そういうことについてひとつ公団総裁、それから大臣に答えていただいて、私は質問を終わりたいと思います。
#76
○南部参考人 共益費につきましては、大体三年に一回上げることにしております。ことし大体三百団地以上の団地で共益費の値上げをそれぞれ自治会、住民の方々と話し合いをいたしまして、九四%の団地ではすでに話がついております。残りました団地につきまして、ただいま先生が御指摘のようないろんな問題がありまして、計算の根拠の間違っているもの、こういうものは全部再計算をするようにという指導をいたしております。先ほどお話のありました明舞団地につきましても、ただいま住民とその点について話し合い中でございます。そのようにいたしまして、もちろん住民の方々と十分話をしてこれはやっていくということにいたしまして指導しておりますが、いろいろな点であるいは値上げの根拠にあいまいなものがあるということはこれはできるだけ避けていく。ただ入札等で予定価格その他が公開できないというような問題もございますので、これらにつきましてはそれぞれの理由を申し述べまして住民の御理解を得ていく。本所といたしましては、全国公団自治会協議会ともこの問題についてはすでに話がついております。ただ、個々の各団地におきましてそれぞれ事情がみんな違っておりますので、一律にどうということにはなかなかいかないという事情がありますので、値上げ幅の金額につきましては各団地においていろいろの差が出てくるということはございます。
 なお、公団側の研究不十分あるいは調査不十分の点につきましては、十分に検討いたして、住民との話し合いを円満に解決するということに努力することは当然のことと思っております。
#77
○浦井委員 ちょっと大臣の答弁の前に。
 大臣、いま公団総裁が言われたように、やはりここでも一つの大きな問題になっておるのは入札価格、予定価格の問題なんですよ。一括していろいろな物品を購入したり、あるいはいろいろな作業を請け負わすというときに、なるほど入札前には住民も予定価格を公開せよというようなことは言っておらない。しかし、去年どうだったのか、その根拠を示せということで、これが一つのネックになっているわけです。だから大臣、私先ほど言いましたように、やはり予定価格の公開制というようなことに努力されておるわけですから、そのことも含めてひとつお考え願いたいと思う。
#78
○仮谷国務大臣 共益費の問題がいろいろそれぞれの地域で起こって、関係者と相談をしながら話し合いをしておるということもよく私も聞いております。先生先ほど例示せられた問題なんかは、別に住民と問題になる問題じゃない。積算の根拠さえはっきりしておれば問題なしに、計算が間違ったとかどうとかという性質のものじゃないと思うのです。そういう根拠が明確になるということで明瞭に行えるわけであって、だから、そういう面から考えてみますと、共益費というものは、やはりその共益費の内容、根拠というものを一般の人にもよくわかってもらって、みんなが理解されて、必ずしも反対というのじゃないのですから、納得すればそれでいいというわけでしょう。だからそういう意味では、よく住民と話し合いをして、そして納得した上で問題の解決に当たるということが先決問題だと思います。
 ただ、私はその中で、競争入札をやっておるとかなんとかいろいろ聞いておりますけれども、一体どういうものを入札にして請負にさしておるのかちょっとつまびらかにしておりませんけれども、いずれにいたしましても、そういったものはやはり関係者には隠し立てすることは余りいいことでないと思いますね。ありのままの話をして、そしてみんなにわかってもらって了解した上で払ってもらう、あるいは管理をしていくということが、大変これから先の運営上からいっても大事なことではないか、こういう感じがいたします。今後十分に注意させるようにいたします。
#79
○天野委員長 新井彬之君。
#80
○新井委員 宅開公団について若干の質問をいたしますが、それまでに、さっきも質問がございましたけれども、第三期住宅五カ年計画ですね、これについて質問をしたいと思います。
 第二期の計画におきましては非常に落ち込みがある、これは前回の委員会でも指摘をされたところでございますが、第一期の住宅五カ年計画、これについては、公的住宅の場合におきましては賃貸が六〇%、持ち家が四〇%。それから第二期計画におきましては、四十九年、五十年度の見込みを含みまして、賃貸が五六%、持ち家が四四%。五十年度では日本住宅公団では六万戸を建設するということで大幅なダウンになっておるわけでございます。
 そういうことであるわけでございますけれども、さっきも答弁がございましたが、確かに住宅というのは各層各様の要望がございますから、持ち家がいいとか、あるいはまた公団がいいとか、あるいはまたマンションがいいとか、あるいはまた一種、二種の公営住宅がいい、こういうぐあいにデータ的には出てまいると思います。しかしながら、本来国民の皆様方の希望から言えば、それはもう一戸建ての個人住宅がいいことに決まっておるわけでございます。しかしながら、現在の経済情勢から申しましても、当然一戸建ての住宅は一生涯望んできたけれども持てなかった、こういう方々というものはたくさんおられるわけでございまして、そういう方々に対して、住宅困窮度あるいはまた困窮世帯というものに対して、やはり国というものは責任を持たなければならぬのじゃないか。少なくとも住宅というものが私たちの文化的な最低限度の生活を維持するということに対する基本的な一番大事な問題であるということからするならば、当然それは国がやらなければならない、こういうぐあいに考えるわけでございます。
 国といたしましては、九百五十万戸の中でそういう公営住宅もつくらなければならないということで五カ年計画を推進をしてまいったわけでございますけれども、現実的には地方公共団体との関係とか財政の問題とか用地難だとか、あるいは建設費のアップであるとか、いろいろな問題で、まあ結果的にはできなかった。したがって、あの公営住宅がなおわれわれから見ればまだまだ少ない中で、そういうパーセントが落ちたということは、これはやはり国民のそういう方々に対する期待に沿えなかったということになるわけでございます。
 それは建設省が悪いのかあるいは地方自治体が悪いのか、一体だれが悪くてできなかったのか、その辺はどのようにお考えになっておるか、まずお伺いしておきたいと思います。
#81
○山岡政府委員 いま先生もおっしゃいましたように、黙っていろいろな意見を聞きますと、一戸建て持ち家が多いということもございます。ただしそれ以外に、たとえばこれから五カ年の間に何か家の改善計画をお持ちですかと、いわゆる実需要に結びつくような調査をいたしておりますが、その住宅需要実態調査によりますと、国民世帯の中の四三%の方が何らかの改善計画を持っておられる、その中の七割ぐらいはやはり持ち家を希望しておられるというのが住宅需要の実態でございます。言葉を変えて言いますと、全世帯の三割ぐらいの方が何らかの改善計画をお持ちになっておって、そのうちの七割ぐらいがやはり持ち家を希望されておるのが実情でございます。しかしながら先生のおっしゃいましたように、それぞれの地域、御本人方の実需等とも兼ね合わせまして、国民の皆さんの御希望に応じて持ち家と借家を供給するというのがたてまえだと思っております。
 第二期の五カ年計画におきましては大体持ち家を五五%、それから借家を四五%というのが、第二期五ヵ年の当初のもくろみでございました。しかし、その中でも先生おっしゃいますように、所得階層別に何となく低所得の方に手厚くあるべきだということがございまして、公的資金によるものの中では借家を六割、持ち家を四割というふうに、借家の比率を高くいたしまして計画をしたというのが実情でございます。しかし、先ほども先生おっしゃいましたように、結果といたしましては、公庫のようなものにつきましては非常に伸びました。反面大都市を中心といたしまして公営住宅、公団住宅が落ち込んでおります。その結果といたしましては、当初予期のとおりにならなかったという点は第二期五カ年計画の反省のうちの一つに入っているわけでございます。
 最後に先生おっしゃいました、公営住宅が建たないのはなぜだという話がございましたけれども、公営住宅につきましては、少なくとも地方の道府県におきましては大体目的を達成しております。特に平均より下という達成率を出しておりますのが南関東四都県、それから大阪と、この五つの都府県がやはり目標を達成しておりません。それは一番大きな問題といたしましては、やはりそういうものにつきまして関連公共公益施設整備のための金が不足したというようなこともございますが、同時に電波障害、高層住宅をつくるときに地元住民の同意が得られない等々の問題が全部山積をいたしております。特に東京あたりでは建てかえの促進を図りたいということで、鋭意事務当局は努力いたしております。東京に七万戸ございます低層木造の公営住宅の敷地三百五十万坪を活用をしたいということで、日夜東京都の職員も現地に赴いて説得に努めておりますけれども、完全に全部の方の了解が得られないと着工できないというのが現状でございまして、それらのことが相当な立ちおくれの原因になっておるというふうにわれわれ考えておる次第でございます。
#82
○新井委員 いまもお話がありましたけれども、とにかく大都市周辺については住宅がなかなか、特に公営住宅というのは建たない、こういうことになっているわけでございます。さっきも話がありましたように、持ち家住宅にみんなが志向するということはどういうことかと言えば、現在の公営住宅の基準が非常に低いわけでございますから、何とか自分でもって家を自分の家族に合ったように建てなければならない、そういうことが始終頭にあるわけでございます。したがいまして、公的住宅を建てるについても、この質の問題というのは当然解決をしなければ、やはり潜在的には住宅で困っているんだ、こういう方々というのは減ってこない、これは当然であるわけです。
 そこで、数の問題と質の問題こういうことでこれを解決をしていかなければならないわけですけれども、先ほども積み上げ方式をやるんだというようなお話があったのですけれども、積み上げ方式というのは、これは一つの考え方からすると、戸数ではなくて、非常に責任を回避して、われわれとしては地方自治体といろいろのお話をして打ち合わせをしてやってるんだ、そういうことでこういうことになりました、こういうことで明確な責任というものがなくなる可能性がある。特にいままでの第一期、第二期からずっと見まして、これからの第三期の住宅五カ年計画あるいはまた十カ年計画になるか、その辺は別としまして、だんだん建ちにくくなっていることはもうはっきりしていることだと思います。
 だから、もう特に首都圏においては、今後どういうぐあいな建て方をしなければならないか、ここらで大きな転換というものをしなければならない。しかしながら、最終的にはそういう方々をだれが責任を持って住宅に入れてあげるのかという、そういう方々に対する責任というものをやはり明確にしなければならない。話し合いでだめだったからこれだけしかできません、したがって、その問題は解決しませんということではならないと思うわけでございます。
 そういうことで、われわれといたしましても、とにかく住宅省であるとかあるいはまた建築基準法、そういうものを明確に設けて、この住宅、衣食住というわれわれの生活の一番基本をなすところの大事な問題に対してやはり責任を持った良好な環境と適正な基準、そうしてまた適正な家賃というこの三つが解決するような方策で努力をしていかなければならない、こういうことを思うわけでございますけれども、こういう点についてはいかがですか。
#83
○山岡政府委員 公営住宅の基準が低いという点については確かにわれわれもそう思っております。したがいまして、この二年間に相当平均の平米数を上げてまいりました。過去は二DKがほとんどでございましたけれども、昭和五十年度からは中層のものについては七割、その他のものを含めましても全体の六割を三DKにしたい、まだまだ不十分でございますが、そのような規模の増を図ったというのが最近の状況でございます。
 それから、戸数主義ではないかということでございましたけれども、最近住宅戸数が全都道府県におきまして世帯数をオーバーするということでございまして、われわれも、従来の量も質もというキャッチフレーズを、質も量もという時代になったのだというふうに認識をいたしております。したがいまして、今後のいろいろな計画を立てます際も、戸数のみにこだわらないで、質の向上に相当なウエートを置きたいと考えておるわけでございます。そういう意味から言いますと、戸数主義ではなくて、やはり量も確保しなければなりませんが、どちらかといえば質に重点を置く時代にだんだんなってきたと思っております。
 それから、積み上げ方式のお話がございましたけれども、これはやはり、従来のように国の方でまず計画をつくりましてブロック計画におろして、都道府県計画におろして、そうして都道府県からはそれに基づいた計画を作成していただいて報告だけ受けるというシステムを若干改めまして、立案当初から積み上げも併用いたしまして、従来の方式とかみ合わせながらお互いにレビューをしながらやろう、こういうことでございまして、やはり現在地方にございますいろいろなストックの活用も問題になりましょうし、それから地方分散のための今後の計画的な配慮も必要でございましょうし、そういうものも全部織り込みました地方からの要望の積み上げ等もまぜましてやりたいということでございます。
 さらに、適正家賃の御指摘がございましたけれども、これにつきましても、第三期の段階におきまして、いままでの家賃のあり方、原価主義というものにつきまして、すぐにできるとは思いませんが、相当の反省を加えながらいろいろと勉強を進めておるということでございます。
 それから、国と地方公共団体、それから個人の間のいろいろな責任を明確にせよ。これは公明党御提案の住宅基本法の中にもうたってあると思いますが、そういう点につきましても、やはりはっきりとさせる必要があるのじゃないか。やはり基本法の制定の段階でそういう点につきましても十分配慮して定めてまいりたいと思っておる次第でございます。
#84
○新井委員 公団の総裁が見えておりますので、住宅公団として次の五カ年計画というのはこういう問題があってこうあらねばならないというような御意見があったら、お聞きしておきたいと思います。
#85
○南部参考人 公団の現在の入居しておる方々でございますが、やはり過去に供給いたしましたものは二DKが主体でございまして、狭いということを非常に言っておられます。われわれといたしましては、そういう意味でできるだけ三居住室のもの、できれば三LDKをということで、少なくとも三DK、三LDKの方が二DK以下のものよりも多くなるようにという質の改善をまず第一に考えております。ただ客観情勢でいろいろ建設そのものがむずかしくなっておりますので、戸数につきましては、むしろ従来のように年間八万戸とか七万戸というふうに伸ばすということはなかなか困難ではないか。したがいまして、できるだけ将来に向けて、入居者がいつまでたっても住宅難の飢餓感から脱却できない、いつまでたっても、狭いから何とかもう少し広いところへ、何とか庭つき一戸建て住宅へというような気持ちを持たないで済むような住宅の供給ということを念願している次第でございます。
#86
○新井委員 いまもお話がありましたけれども、二DK、この中に住んで子供さんが二人なり三人なりできますと、部屋が狭くてどうしようもないので、近所のアパートを借りて、そのアパート代の方が公団の家賃よりも高いわけですね。また、仕方がないから、とにかく独身の建物ができるとその抽せんに申し込む。しかしその近くというか、同一団地の中で当たればいいわけですけれども、よそへ行ってしまいますので現実は行けない。食事なんかも一緒にしないと経済がもたないというので、部屋は借りてはあるけれども、なかなか活用されない。あるいはまた、自分たちは持ち家を一軒建てた、これについては非常にありがたいことだけれども、非常に遠いところへ建ててあるので、やはり都内の近くに入っている関係上、ここは少々の家賃を払っても、子供たちが大きくなれば当然ここがまた活用できるだろうということでなかなか手放さない、こういうようないろいろな問題があるわけですね。したがいまして、そういうような問題については、やはり質ということですね、これはやはり改善をしていかなければならない。そうかといって、やはり戸数の面についても非常に足らない、こういうようなことになっておるわけでございます。
 私は、戸数についても、また質の問題についても、大臣にちょっとお伺いしておきたいのですけれども、一世帯一住宅ということはどういうことなんですか。それを目標にやられているのじゃないか。また、あるいは一人一室ということをスローガンにされておるわけでございますけれども、三LDKにするとか二LDKだということは、要するに住宅面から逆に家族構成を考えろというのか、それとも家族構成を考えて住宅を考えるのか、どっちが優先されているのですか、大臣その点をお答え願います。
#87
○山岡政府委員 ただいままでの住宅計画は、先ほども申し上げましたように、マクロの計画でございます。したがいまして、一世帯当たりの人員が、第二期の当初は四・九人平均、第二期の終わりには三・六九人というような推察をしていろんなデスクプランをつくったわけでございます。したがいまして、そういったデスクプランでやりますと間々そういうような結果に相なることだろうと思います。われわれが積み上げ方式の中に加味したいと思いますのは、それぞれの地方におきまして何人世帯の家がどれくらいあって、将来どうなるかというところまで積み上げた計画にいたしたいというようなことを、新しく手法の中に取り入れたいと考えているわけでございます。
 それから、いまの一人一室というキャッチフレーズも入れておりますが、さらに長期といたしましては、食寝分離、分離就寝、それからやはり、何といいますか、そういうようなことでありますと、一人一室のほかに一共同室というようなことをキャッチフレーズに将来はいたしたい。第三期に直ちにそこまでいけるかどうかわかりませんが、そういうようなものを加味しながら水準を上げていきたいと検討しておる次第でございます。
#88
○新井委員 当然そういうぐあいにひとつよろしく検討してやっていただきたい。それがない限りにおいては住宅難というのは解消しないということですから、その点をよろしくお願いしたいと思います。
 「宅地開発公団について」というこのパンフレットをいただいたんですけれども、これを見ますと、昭和六十年の人口というのが、全国で一億二千百万人、三大都市圏におきましては六千百万人ということになっております。昭和四十五年の国勢調査によりますと、全国が一億三百七十二万人、三大都市圏におきましては五千三百二十九万二千人、こういうことであるわけでございまして、自然増も社会増も伸びております。この昭和六十年でございますが、これだけ伸びると予想された理由というのはどういうことなのか、これをまずお伺いしたいと思います。
#89
○大塩政府委員 これは、建設省が昭和四十七年の十二月に長期構想をつくりました際に推定いたしたものでございます。
#90
○新井委員 いま新全総にかわるべきものがまた考えられていますね。あるいはまた、経済社会発展計画におきましてもいろいろと考慮されておりますけれども、非常に時代がそういうぐあいに変わってきたというようなことから、このデータというものは変わらないのかどうか。私は、住宅五カ年計画におきましても、あとの計画においても、昭和五十一年度から新たに見直しをされた中で検討がされていく。これは、確かにこれから十年、二十年先のことを考えた場合には、やっぱり日本が大きな変動期になっておるわけでございますから、非常に大事なことではないかと思います。そういう中で、そういうものの改定がきちっとあった上で宅地開発公団というものの位置づけをもう一度し直す必要があるんではないか、こういうぐあいに思いますけれども、いかがですか。
#91
○大塩政府委員 長期構想につきましては、最近の情報等の変化によりまして、これの改定を必要と考えておりまして、昭和五十一年度から長期計画が一斉にスタートするというようなこともありまして、現在長期構想の改定の作業を進めておる。その中において、人口の見直しあるいは都市化の趨勢の再検討あるいは成長率の推定というようなものを踏まえまして建設投資の今後の方向を決めたいと思っておるわけでございます。
 これは、いわば六十年までの相当長期にわたる基本の構想でございまして、宅地開発公団の考え方と申しますのは、ここ数年来建設を中心として考えてきた課題でございまして、現下の膨大な宅地難、特に大都市地域において著しい宅地難に対処しようという考え方でございますので、もちろん長期構想ができましたときには、それと考え方を合わせる必要があると思いますけれども、その発想においては緊急対策としての性格を持つものでございまして、その動機において直接の関係はない。つまり、宅地開発公団というものは早急に出発させなければならない。長期構想ができましたときには、その考え方をそれと合わせる必要は、もちろん再検討する必要はあると考えております。
#92
○新井委員 そうしますと、ちょっとお伺いしたいんですけれども、いま過疎過密ということを言われていますね、過密だから水がないとかあるいはまた交通が渋滞するとか、いろいろなことが言われているわけなんです。そうしますと、三大都市圏に六千百万人が集中するということについては、分散政策というものを当然とらなければいけない、どの審議会の答申を見ても、もうこれは過密なんだ、だから分散をどんどんやらなければどうしようもなくなってしまうということが言われているわけですね。そこで、一体過疎とか過密――過密の場合というのはどのように解釈されていますか。
#93
○大塩政府委員 三大都市圏に人口がきわめて激しい勢いで集中している。それに伴いまして住宅難あるいは宅地難、あるいはスプロール現象と申します都市圏の拡大、それに基づく公共公益施設の相対的な不足、あるいは既成市街地内における宅地の細分化等々、いろいろな弊害を生じている、これらの現象を称して大都市地域における過密現象というふうにわれわれは理解しておるのでございます。
#94
○新井委員 住宅局長、いま首都圏では何名までだったら住宅から考えて人口が集まってよろしいんですか。また、近畿圏、中部圏は何名だったらちょうど適正な人口だと言えるんですか。過密、過密と言うなら言ってください。
#95
○山岡政府委員 適正人口ということについては私ども十分な数字を持っておりません。現在国土庁の方で、もしくは企画庁の方でいろいろと人口推算をしていただいておりますが、その中にわれわれも参加をいたしまして適正人口の推算をいたしたいと思っておる次第でございます。
#96
○新井委員 いままで新全総から、またその前の全国総合開発計画から、やはり都市に人口が集中することについては非常に問題があるんだ、したがって、これ以上もう集中したのでは、これは交通、水、住宅、あらゆる面において大変なんだ、だから分散をしなければならないということが再三にわたって言われているわけでしょう。したがって逆の面から見れば、じゃ首都圏とか中部圏とか近畿圏というのは一体何名までだったら、建設省の住宅を建てる立場としてはこうだ、あるいはまた国鉄の方も来られていますけれども、あの国鉄の混雑の状況を見ましても、結局人がふえるから複々線にしなければならない、あるいはまたそれをもっと延ばさなければいけないということになっているわけでしょう。できるのは幾らでもできる範囲なら結構ですよ。だけれども、いまもしそれをもう一本線を敷くというのなら、一体どこへ敷くのですか。あるいはまたそれを今度複々々線化ぐらいにどんどんやっていくという地域はどこにあるのか。したがって、やはりそれだけのデータを集められ、あるいは打ち合わせをされるこういう省庁としては、当然いまの適正人口というのはこれだけなんだ、また逆の意味でいけば、日本ではまだまだ過密と言ったって過密じゃないんだという意見があります。たとえて言いますと、東京でもキロ平方当たり一万五千人しかいないじゃないか。パリを見てごらんなさい。パリは三万人いますよ。しかし、パリはあれだけ緑に囲まれたそれこそ非常にいい町ですね。しかし、住宅的には非常に高層化が目立っております。だから、一体どういう形にしてどういう、ぐあいにすればそれだけの人口が受け入れられるのか。しかし、やはり物理的に面積という一つの大きな制限範囲があるわけです。したがって、それに対する基本的な考え方というものを聞かなければならぬ。
 いままでは三十キロ圏でよかったんだ、こう言っておるわけですよ。ところがこれがだんだん遠くなって、今度四十キロ圏から五十キロ圏です。もしこれがどんどんふえたら、次は局長は六十キロ圏から七十キロ圏とやりますか、どうですか。
#97
○大塩政府委員 大都市の適正規模ということにつきましては、非常にむずかしい各種の要素を含んでおると思います。したがいまして、これらにつきましては、大都市圏の一つの考え方につきまして先般企画庁におきまして一つの中間報告が出されて、引き続き検討なさっておられます。
 われわれもその中の一つの意見を申し上げておるわけでございますけれども、その中で趨勢型あるいは趨勢鈍化型あるいは分散型という三つのタイプを出されておりまして、分散型というのは、極力分散をした暁において、昭和四十五年から六十年までの十五年間に五千四百四十万人、八百八十二万人ふえるんだという分散型、これは理想型というような形で示されているかと思います。それから趨勢鈍化型と申しますのが、先ほど言いました六千百万人に近い六千四十万人、千四百八十二万人ふえるんだ、こういったことが出されております。趨勢型、いまのままでいけば六千八百六十万人になる、二千三百三万人ふえるんだ、ほっておけばそうなるんだということでございます。ので、われわれとしましては、この趨勢鈍化型の方向志向型、いま書かれております企画庁のお考え方は、鈍化型のような方向でもっていくようなことが人口における規模ではなかろうかというふうに考えるわけでございますが、わが国のみならず、世界の大都市におきましても人口の集中に悩んでおるときでございまして、これに対して、長期的には地方分散という方向を強力にとる必要がございますけれども、この現に集中しておる人口に対処して、どのような目標を置きながらこれを定着させて大都市というものの都市形成をするかということは、非常に大きな課題としてわれわれ考えたい。
 そこで、最後の七十キロ圏ということにつきましては、たとえば首都圏で申しますと、大体現在の集中増加傾向が著しくなりあるいはなりつつあるところというのは、四十キロ、五十キロ圏でございます。四十年から四十五年にかけて人口増加率が大体二〇%になりました。三十年から三十五年はわずかに三%ぐらいでほとんど増加しなかったところが、だんだん五十キロ圏に拡大しているというようなことを考えてみますと、この四、五十キロ圏というところに一つのフリンジを置いて考えるべきである。それより以遠になりますと、いま申しましたように非常に大きな負担、都市施設等の非常に大きな負担がかかってくるというようなことを考えまして、われわれの目標は、首都圏について言えば五十キロ圏、それから阪神圏について言えば四十キロ圏、これはマクロでございますけれども、そういうような感じで考えておるのでございます。
#98
○新井委員 とにかくいまの趨勢型か趨勢鈍化型、これにおいても都市問題というのは非常に悪化する、こういうことになっているわけですね。したがって、私は逆の立場から考えますと、そういうところにそういう大規模な団地をつくる。つくったことによって、そこに人口の流入というのがしやすくなってまたふえるんではないか。いまも局長が四十キロから五十キロ圏になったと言いますけれども、これは当然なことでございまして、二十キロ圏から三十キロ圏は土地が高いし、買えませんね。あるいはそんなところでは土地があいているようなところはありません。したがって、流入した人というのは、やはり土地を求めようと思えば、公団だって何だって、都営住宅だってよそまで行ってやらなければいけない時代に入っているわけですから、当然、四十キロ圏から五十キロ圏になるのはあたりまえのことです。
 したがいまして、分散型という形をいかにしてとるか。もしもこれをとらない場合は、この宅開公団ができれば逆に人口集中の基本になるんだ、原動力になるんだ、こういうぐあいに私は考えられるわけでございます。この分散型については、この表の中で地域振興整備公団等まあいろいろのことで、分散のことはほかにもいろいろやっておりますけれども、分散はこのようにしてどの程度できるんだということに対する具体的な話を一遍聞かしていただきたい、このように思います。
#99
○大塩政府委員 国土庁で検討されました大都市の一つのモデル的な試案、試算として、先ほど申し上げましたような資料が出されております。中間報告が出されております。地方分散を図って国土の均衡ある発展を図る、これはわが国のみならず各国の命題でございまして、大都市集中に悩むわが国においては特にその必要がございます。そこで、国土利用計画法あるいは地方振興整備公団というような新機構をつくりまして、地方にそういった趨勢が出ております。Uターン現象というような問題も出ております。これをとらえまして、この分散を促進すべく、これに拍車をかけるべく、そういった施策を次々に出して、鋭意その分散を図っていくというのが基本的な姿勢であろう。ただ、これには相当長期の時間的な要素が必要だと考えております。
 こういうことで、地方分散ということは、一口に地方分散と簡単に言いますけれども、こういう経済的な一つの総合的な動きでございますから、この流れを変えるということにつきましては、相当な英断とそれから決意をもってこれを進めていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
#100
○新井委員 一つの例を挙げますと、過密の原因というのは大学生であるということが言われておるわけです。社会増の九六%が大学生ということなんですが……
    〔「定数足らぬじゃないか」と呼ぶ者あり〕
#101
○天野委員長 ちょっと速記をとめて。
    〔速記中止〕
#102
○天野委員長 速記を始めて。
 新井君。
#103
○新井委員 四十五年には二十歳から二十九歳の年齢層が五二%、三十歳から三十四歳が四九%、こういうことで若年層の過半が三大都市圏に集中をしておるわけでございます。そういうことが一つありますが、また大学への進学、その後の就職、こういうことで非常に人口が増加をしている。さっきも言いましたように、社会増の九六%が大学の進学の結果である、こういうぐあいになっておりますけれども、社会増、社会増と言いましても、基本的にはやはり三大都市圏に就職口というものが集中をしている。それからもう一つは、やはり大学が比較的集中をしている。したがって、そういう若い方々がどんどん三大都市圏へ集中して、そこで就職をされる。こういうことになると、それを何らかとめる方法がなければこれはやはりおさまらないと思いますけれども、いかがですか。
#104
○大塩政府委員 御指摘のとおり、大都市圏への集中の総合的な収支と申しますかは、若年層の就職あるいは進学ということが非常に大きなウエートを占めております。したがいまして、これらの原因となっております高等教育、特に大学教育の集中度というのが三大都市圏、特に東京圏に集中しているというような問題につきまして、国土庁及び文部省等におかれましては、これらの大学の問題というものを地方分散の一つの要素というふうに考えておられまして、そこで今度の地域振興整備公団におきましても、地方の学園都市の建設というようなことを中心の一つといたしまして、それの誘導策を図るというようなことも一つの大きな命題として考えておられるところでございます。しかし何と申しましても、就職の機会というものが三大都市圏に圧倒的に多いということ、これは事務所の増加率等につきましてもきわめて顕著にあらわれているわけでありまして、住宅三十坪分として見ますと、床面積にいたしまして四万戸以上の面積のものが年々建っている、こういった結果が出ております。こういうことから見ましても、集中の原因にはいろいろございますけれども、その中の一つには、御指摘のように、若年層の集中、それから事務所を中心とする中枢管理機能の問題、それから大学の集中、こういった点が一つの大きな要素であろうというふうに考えております。今後の課題として、この問題に取り組むことが地方分散の一つの大きなかぎになるのではないかというふうに考えております。
#105
○新井委員 この大学の分散も文部大臣が言っておりますけれども、それで、いま言われたこととちょっと内容が違いますが、事務所等の新増設ですね、いまもそのように増加しております。これは当然移転をするなり規制をするなり、そういうことを図っていかなければならないということがあります。そのためには中枢管理機能を地方へ思い切って分散をしまして、そして国の権限を大幅に地方へ委譲するというような形というものをとらないとできないのではないかというぐあいに考えるわけでございますが、確かに具体的にはいろいろ問題がありますが、それをやらなければ人口集中はとまらないということです。したがって、首都圏の移転ということも、それはいろいろな意味がございますけれども、何としても人口の集中、流入を防ごうということで考えられていると思いますけれども、そういうことでは非常に逆行するのではないか。この宅地開発公団の考え方というものが趨勢鈍化型というんではなくてもはや分散型でなければ、それでも人口はちゃんとふえておるわけでございますから、それでなければ、これから首都圏というのは思い切った基本的な改造計画か何かを出さなければもはや住宅行政というのは行き詰まるに決まっておる、このように思うわけでございます。
 それから宅開公団が、本年度の予算においては二千五百ヘクタール、こういうことでやるということで予算が出ておるわけでございますけれども、そういうような土地が実際問題あるかということでいろいろとデータが出ております。われわれ見たところではそういうような優良な土地はもはやない、こういうように思いますけれども、その点はいかがですか。
#106
○大塩政府委員 開発適地はあるかという御質問でございますが、先ほど申しましたように、首都圏、近畿圏、中部圏、それぞれ違いますが、周辺部におきまして五十キロ圏、四十キロ圏、三十キロ圏といたしますと、現在距離的にはそういう圏域であっても、社会的距離と申しますか、主として交通機関その他が不便であるとかそういった状況のもとにあるような地域が、未開発のままでかなり広大な地域が存在しておるのでございまして、これらの要件を備えますれば、優良農地は除きましても、候補地として考えております。グロスで三万ヘクタールぐらいということを考えておりますけれども、具体的な場所はいま申し上げられませんけれども、その個所は十分見通しはございますし、相当広大な地域でございますので、その中で適地を選択し得るものというふうに考えております。
#107
○新井委員 東京圏の場合におきましても、三十ヘクタール以上の空閑地というのは、東京都が二千五百五十八ヘクタールしか残っていない。これは市街地の場合です。神奈川県においても四千百六十二ヘクタール、千葉県においては八千百八十五ヘクタール、埼玉県が六千二十ヘクタール、こういうことでデータが出ておりますけれども、とにかくこれば三十ヘクタール以上の空閑地でございますから、五百ヘクタールの土地となるとそれこそ数カ所ということになるのではないかと思うわけでございます。特に宅地開発公団の場合は市街化調整区域をやれるということになっておりますから、そういう点については少し違いがあるかと思いますけれども、市街化調整区域をやることについてはまた別の意見があるわけでございます。ということは、新都市計画法におきまして、一番初めに市街化しなければならないんだ、それで線引きした結果八十万ヘクタールが百二十万ヘクタールになっているわけでしょう。そうしてその百二十万ヘクタールは、とにかくきちっとした市街化を十年以内にしなければならない、公共施設も伴わなければならないということで進めていますね。しかし、それはちょっとできそうにないのでしょう。いかがですか。
#108
○吉田(泰)政府委員 おっしゃるとおり市街化区域の全体を、街路、下水道、公園等整備を進めていくという見通しは、まだ年数がありますからわれわれは最大限努力をして達成したいと思いますけれども、現在の整備水準、今後の公共投資量の伸び等を勘案しますとなかなかに難問題だと思います。やはり若干の期間はずれるんじゃないかという見通しでございます。
#109
○新井委員 若干ずれるというのは、若干というのはどのくらいのことを若干と言うのですか。三日間ですか、一週間ですか。
#110
○吉田(泰)政府委員 おおむね十年以内に市街化すべき地域を市街化区域というわけでございますので、そのおおむね十年というのが十四、五年ぐらいになるのではないか、こういう意味でございます。
#111
○新井委員 そういうことで、基本的には市街化区域と市街化調整区域は、八十万ヘクタールのものが百二十万ヘクタールで四十万もオーバーしておるわけですから、その中でやっていくことがまず基本になると思います。宅地開発公団の場合も、市街化調整区域もできるとはいうものの、市街化区域をまず基本としてやるという考えに立っておりますか。
#112
○大塩政府委員 先ほど申し上げましたように、三大都市圏におきましては外周部へのスプロール現象がきわめて増加率が高くなっているということを申し上げました。したがって、大都市圏の住宅難ということを考えますときに、大規模な開発を行うためには、現在の外周部におきましては、現在調整地域になっておるところあるいは未指定地になっておるようなところを含むことが多かろうと存じます。そういうところに、先ほど申しましたような街路であるとか交通手段というようなものを整備することと相まって、その開発可能圏を広げていく、こういうことを計画的に行うということがこの公団の一つのやり方になろうかと思います。そのときには、それらの地域は計画的市街化を図るべき区域でございますから、これを当然市街化区域の中に編入いたしまして計画開発の中に一環として繰り入れるというふうにいたしたい。もちろんその場合には、農林省及び都市計画上の調整が必要となってまいります。このようなことを考えておる次第でございます。
#113
○新井委員 私は、百二十万ヘクタールある中でとにかく市街化をきちっとしなければいけない。言ってみれば、宅地開発公団が完璧にあらゆる施設を整えて住みやすい環境にするんだというために線引きをやったんじゃないですか。いかがですか。
#114
○吉田(泰)政府委員 市街化区域の設定の趣旨ば、おっしゃるとおり優先的に早急に市街化すべき区域を他の区域と分けまして、そこに効率的な公共投資も行い、一方乱開発を抑えていこう、こういう秩序立った市街地づくり、こういう趣旨でございます。
 ただその場合、現に市街地になっているところあるいはかなり家が建ち出していて市街化が進行しつつあるという区域のほかに、新しく市街地として予定する区域というものをいろいろな尺度で拾いまして市街化区域に編入するよう指導してきているわけでございますが、その中に、たとえば新住宅市街地開発事業といった都市計画事業を予定しながら、面的に大規模に開発しようというような計画区域が素案としてでき上がり、いろいろな事前の調整を経てその見込みが確実になってきたという場合には、むしろ積極的に市街化区域に取り込むべきであるというような指導もしておりまして、これは都市計画法でも当然当初から予定していたところではないかと思います。
#115
○新井委員 私が言っているのは、とにかく八十万ヘクタールが百二十万ヘクタールになったわけですね。それがなかなかできにくいわけでしょう。それは地方財政とも絡み合ってなかなか財政負担が大変でもってできないんだ、いろいろな隘路があるわけですね。そこで今度は、まあ言ってみれば七万六千ヘクタールというものに、調整区域に、完璧なものを建てるんだ。そうすると、それに対する予算というものは、当然本来ならば市街化区域で初めから決めていた分について、地方公共団体としてはやろうと思っていたようなところの予算も、こちら側に流れるということはありませんか。全然別枠でやりますか。
#116
○大塩政府委員 宅地開発公団につきましては、特にこの法律の中で特定公共施設等につきましていわば直接施行権を与えた。この趣旨は、相当膨大な関連公共公益施設等の経費がかかり、地元負担が増高いたしますので、しかも、通常のペースで各県がやっております公共施設の中に食い入ると、それだけ通常のペースが乱れてくる。そこで国策としてこういう県境を越えた立場からこういう計画が必要になって公団をつくる以上は、これについて特別の措置として直接施行権を与え、かつこれに補助金を与えるという形において、しかも十年間据え置き期間を置いて人口がたまってから後に、立てかえたものにつきましては十一年目から支払いを開始する等の方策を講ずることが必要になるというふうに考えたのでございまして、ですから、既存の市街化区域を地方公共団体が鋭意、一生懸命重点的に十年を目途として努力してこれを整備していくということに支障がないように、できる限り宅地開発公団がその部分については責任を持つという姿勢をあらわしたつもりでございます。
#117
○新井委員 地元負担が十年据え置きで無利子である、そして十一年から二十年なら二十年で返済ということになりますから、その期間は別枠になるかもわかりません。しかし、十年、二十年先を地方自治体としていろいろ決めていくことについては非常な歯どめになってくるのじゃないか。少なくともいまの百二十万ヘクタールの市街化地域というものをもっときちっとやっていけば、そこにもっと環境のいい住宅政策がまだまだやれる余地があるのじゃないか。したがって、それだけ幅を広げるということは、それだけ財政負担にもなるし、一番初めに決めた新都市計画法の基本精神にも反するのではないか、こういうぐあいに思うわけです。
 次は、さっきも話がありましたけれども、十万円以下でできるというようなお話でございますけれども、公団としても市街化調整区域をたくさん買っておられますね。そこは今後開発をして市街化区域に編入をしてやるというような形になっていると思いますけれども、いままで買った土地、これとこれから買おうとする土地、これについてはやはり大分開きがあるのじゃないかと思います。公団の総裁にお伺いしたいのでございますけれども、いま五十キロ圏においてそういう五百ヘクタールぐらいの開発をする場合に、坪十万円以下でできるような土地というのはまだ残っておりますか。
#118
○南部参考人 従来やってきた大規模は、先ほど計画局長が言いましたような状態でございます。ただいま地価が大分鎮静しておりまして、その意味で場所によってはすれすれのところでいけるかどうかという状態だろうと思います。
#119
○新井委員 私が住宅金融公庫からいただいた資料でございますけれども、先ほど平均収入で二百二十五万の方が宅地を買えるということを話をされておりましたですね。これはこの表によりますと二百万、二百五十万とあるわけでございますけれども、宅地が百平米、建物が六十平米の場合に、九十分、一時間半かかるところは買える可能性がある。ただし、それには公的補助の年利五%、それから元利均等毎月二十五年償還、こういう条件がつかなければいけない、あるいは公的助成が無利子で二十五年償還、そういう方は買えるかもわからないけれども、あとはちょっと買いにくいようなデータになっているわけですね。そうしますと、五十キロ圏といえば大体一時間半ぐらい、不便なところはもう少しかかるかもわかりませんけれども、そういうようなところではやはりこれだけは要るのだというデータが出ておりますが、その辺はいかがですか。
#120
○大塩政府委員 先ほど申し上げましたのは、都市勤労者の平均の第五分位のことで申し上げました。仮に三大都市圏といたしますと、例を関東地方の所得階層の支払い可能額の推計で申しますと、第三分位では二百五十三万五千円、第四分位では三百十二万四千円と若干高くなっております。
 いま御質問のその価格で買えるかどうか、それには公共的な援助措置が要るのではないかということでございます。これは当然でございまして、宅地開発公団の造成いたします宅地につきましては、先ほど来申し上げましたような種々の公的な援助を与え、かつこれは宅地だけではなくて、その宅地を購入した人は必ず家を建ててもらわなくちゃいけない、あるいはその分譲した宅地に住宅公団なりあるいは公社なりが住宅を建てて分譲しなければならない。そこで、もとになる宅地開発公団の宅地の価格を、できるだけ良好な環境でかつ大量に低廉につくるというためには各種の公的な援助措置を講じておるところであります。
 一つの方法は、先ほど言いましたように、補助あるいは起債あるいは立てかえ、利子補給、こういった面において従来にない新しい方式をとったのもそういう理由からでございますし、それから次には支払い方式、イージーペイメントと申しますか、こういう方法について、これは従来も努力してきたところでございますが、債券制度あるいは財形との組み合わせ、今後もそれらを改善して膨大な宅地需要者に対して支払い可能なように持っていくということが必要だというふうに考えております。
#121
○新井委員 現実的には坪十万円以下でその土地ができるかどうかということが大きな問題になります。その上に、あとはどういう層をねらって入れるかということについてももちろん問題になりますけれども、私は現在言われたその層の方については、若干無理があるのではないか、やはり一部のもう少しお金のある方に片寄ってしまうのではないか、こういうぐあいに思うわけでございます。
 それから次に、地方との調整、協調の問題についてお伺いしてみたいと思うのですが、地方公共団体の開発構想と新公団の事業とをどのように調整するか。こういうことについてはどのように調整を図ってまいりますか。
#122
○大塩政府委員 宅地開発公団の行います宅地開発事業は、地方にとりましては、きわめてそれが広大であり、かつ各種の公共施設が未整備な地域において行われるために、非常に影響するところが大きいわけでございます。
    〔委員長退席、内海(英)委員長代理着席〕
 そこで、地方との協調の一つは、団地拒否というような現象が現在起きておりますが、そういう新事態に対処して、特に財政的な助成措置を講ずるということが前提条件でなければいけないと思います。そこで、関連公共公益施設等についての特段の措置をこの公団は講じたのがその一つであります。でございますので、その面においてはいままでよりも格段に強化された助成措置が行われるだろうと思います。
 そのほか、地方公共団体の拒否反応の一つとして、水とか足の問題等が挙げられます。そこで、宅地開発公団におきましては、みずから水道事業経営者たり得るようにし、あるいは鉄道を必要に応じては自分でつくれるようにする。もっとも、これは最寄り駅までが中心となると思いますけれども、既存線の強化等と相まって――これは運輸省等とよく協議いたします。これは共管になっておりますから。こういったことで助成措置を図るということ。
 それからさらに、公団の中身といたしましては、非常勤理事等を地方の意思を代弁するものとして加えることを考えておりますし、それから、宅地開発に伴って種々の問題が出てまいりますので、共通の場を持たなければいけないということで、宅地開発の各都道府県を代表するような方々を入れた協議会方式というようなものを活用することによりまして、その意思の調整を図ってまいりたいというようなことを考えておる次第でございます。
#123
○新井委員 そうしますと、協議会を設けることと、それからもう一つは、非常勤理事として出資をした地方公共団体の方に入ってもらうということですね。あとは、宅開公団としてはいろいろな、水であるとか道路であるとか、そういうものを一切負担するからやりましょうというような協調であるということですね。
 そこで私、この首都圏とか近畿圏ですけれども、そういうところで、まだこの法案というのは明確でありませんけれども、こういうものができた場合にはどうですかということをお伺いいたしました。それを参考までに申し上げますと、「宅開公団は次の点で問題があるように考えるので、現時点では公団の設立には余り賛成できない。」その内容は、「機能、役割の面から、近隣府県の意向等広域的見地からの判断も必要であるので、これを踏まえて検討はもちろんしなければいけないと思っております。」「市街化調整区域、都市計画区域外での大規模開発は、自然環境、優良農地を保全していく立場から、原則として抑制している。また、同公団が施行できる大規模な適地もない。」それから二番目としては、「隣接府県における大規模開発といえども、結果的に自分の地域への昼間人口の増大、産業の集中を助長させる内容の開発は、現状からみて避ける必要がある。この点同公団の機能の指向が明確でない。」また、「今後の住宅政策は、既成市街地の修復改造、まちづくりの一環としての良好な居住環境の整備に重点を移していく方向であるので、同公団がこのような政策に寄与するものであるかどうか、さらに検討の必要があろう。」「国から同公団に対する協力を求められた場合、出資金等を負担することは現状からみて困難であると思われる。」財政が大変である、こう言っております。
 また、ほかのところは、「人口の増加は地方自治体にもろもろの問題を提起しているため、各県は何らかの形で流入人口の抑止策を打ち出しており、本県においても線引き凍結をして市街化調整区域の開発を抑止している。」この事業計画から推察するのに、主な問題点は「大規模開発に伴う関連公共施設の維持管理など、地方財政に多大な負担増となる。」「周辺都市に与える影響 例えば周辺に小規模開発が行われ、スプロール化の誘発を招き、これを阻止する手段がない。」「大規模開発がもたらす周辺都市の人口増加は、水の問題下水道、道路など都市施設の整備、教育費増嵩などの問題で、更に地方財政を圧迫する。」「この法律に基づき計画される大規模開発は、現状のような民間等による小規模開発よりも優れた都市が形成されると思われるが、周辺都市に与える影響あるいは将来にわたり地方財政圧迫となるようであっては、反対である。」
 それからまだ、ほかの県は、宅地開発公団と日本住宅公団の特色については別に比較したところであるけれども、「宅地開発公団の今後の宅地開発について次の事項が懸念される。」「関連公共施設整備事業に対し助成基金制度が採用されることになるが、現在、日本住宅公団について行っている五省協定の制度でも地方財政負担が充分に軽減されないでいる状況からみると、宅開公団の場合も同様の状態を生じる可能性を有している。特に、宅開公団自ら公共施設等の施行ができることから強行された場合に問題が生じるであろう。」「特定公共施設の新設等を行う場合に、地方自治体の公共施設の整備計画と調整を図る必要があるが、宅地開発を促進する立前から自ら施行を早め計画全体にアンバランスを生じる可能性がある。」「鉄道事業等を必要としない地区での宅地開発については、従来の日本住宅公団の通勤対策とほほ同様の内容となるので、あらゆる面で難航する可能性がある。」「宅地開発公団に付与された権能と公団事業を取りまく制度を整備する必要がある。特に、大規模な宅地開発が見込まれるので、農林部局、環境部局との権限調整が必要である。」「宅地開発公団の開発用地の取得方法が明確でない。」
 こういうぐあいにいろいろ言われておりますけれども、これは去年の新聞に、東京の美濃部知事は、「千葉ニュータウンヘの相乗りのようなやり方は反対」「調整区域の開発、東京湾埋め立ても認めない」「国は、宅開公団づくりよりも、安くて良質な公共住宅建設に取りくめ」
 また、津田神余川知事は「宅地の大量供給と市街地形成をはかるという趣旨には賛成。しかし県内の市街化区域にはあてはまる余地がない」「市街化調整区域の大規模宅地開発と公有水面の埋め立てによる団地造成は、宅開公団が要求しても認めない」「分譲地の価格や方法が住宅困窮者にとって受け入れられるようにしなければならない」「宅開公団が県内で事業を行うのは、人口抑制、環境保全の立場から賛成できない」
 こういうことで、埼玉県知事も、あるいはまた千葉県知事も、いろいろ意見を言っておりますけれども、だれもそういう面では、市街化調整区域等においての大規模開発というような問題については反対をしておりますし、人口流入ということについても、それに伴う財政問題ということで、いろいろな自治体として問題点があるわけでございますけれども、こういうようなことを踏まえまして、今後協調をされるということでございますけれども、いかがですか。
#124
○大塩政府委員 いま挙げられました各種の問題は、宅地開発公団を設立するに当たってきわめて大事な、そしてその対策について十分な配慮をしなければならない問題ばかりでございます。その中で、いろいろ挙げられましたけれども、われわれはこれらのことをすべて検討いたしまして、それらにこたえられるように宅地開発公団の事業の施行に当たっては十分配慮できるように措置したつもりであり、また足らざるは今後これを補っていかなければならないというふうに考えておるものでございます。
 一つ一つ申し上げると長くなりますけれども、その中でも特に調整地域について大規模な開発をする場合に、優良農地あるいは環境破壊ということにならないように十分な調整が必要であるという点につきましては、われわれは最も注意をし、この点については十分な調整を行わなければいけないと考えております。従来から優良農地はこれを避ける、これは一貫した方針でございます。したがいまして、それを前提としながら、こういった環境のいい町作りを行っていく。それから地方財政の問題につきましては十分な配慮をしていかなければいけない。それから人口の増加に対して拒否反応を示している各県が多いことは承知しておりますが、その根源にあるのは、やはりいろいろありますけれども、財政問題ということが、負担が多くなるということが一つの大きな原因でもございます。あるいは水の問題もございます。
 そこで、たとえば埼玉県のごときは、昭和三十五年から四十五年の約十年の間に人口が六割ふえる、それから四十三年から四十八年の五年の間に住宅戸数が四一%ふえるというように、計画的な開発をしなくてもじわじわとスプロールが進行しておる。その間に宅地は細分化して、その五年間に平均のストックとしての住宅の敷地の坪数というのは十坪減少しております。
 こういったことを防いで、計画的な良好な宅地開発に志向させるということがこの公団の使命であると考えております。学校、水、地方財政問題等につきましては十分な配慮をいたしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
#125
○内海(英)委員長代理 井上君。
#126
○井上(普)委員 いま新井委員から指摘した点につきまして、少し関連して質問したいと思います。
 地方自治体に対しましては、これは非常勤の理事に任命する、あるいは協議会をつくるというようなお話でございますが、日本住宅公団法によると、出資した地方団体等をもって管理委員会というものをつくっておる。ところが、このたびの宅開公団法によると全然管理委員会なるものをつくっていない。すなわち、出資する地方自治体の意見というものを、これを非常勤の理事でやろうとしておるわけでございます。その点において、組織面から見ると、非常に地方の自治体の意見というものは吸い上げられない。住宅公団法でございましたならば、管理委員会でこれを組織し工、そして予算、事業計画、事業資金、決算まで議決を得るようになっています。ところが、宅開公団にはそういうような組織が全然ない。最も地方自治体の意見というものを尊重しなければいかぬ、しかも、たとえば関東といいまして大都市の周辺ということに限定しておるところである。すなわち、これはもう限定せられておるのですから、大体出資する地方自治体というものはわかり切っておる。そうすると、非常に日本住宅公団よりもむしろ地方自治体の意見を吸い上げる機会を少なくしておるのは何であるか、どこに理由があるか、大臣の御答弁を得たいと思います。
#127
○大塩政府委員 当公団におきましては、管理委員会というものを設けないで、そのかわり大体六人の非常勤理事を置くということにいたしております。六人以内でございます。この非常勤理事の職務は、公団の重要な計画につきまして常時参加し、発言することができるようにいたしたのでございます。それからまた、監事という制度がございますから、そういった会計監査等につきましてはそちらの方で、監事の方でも十分機能し得るのではないか。そこで、あえて管理委員会という制度を設けなかったのでございます。
 この問題につきましては、非常勤理事を置くというような制度につきましては、行管その他とも十分協議したのでございますけれども、この非常勤理事を置いて、各理事として関連各県の知事またはこれにかわる人を運営に参加させるという新しい方式を用いた方が、この理事制度ということの方が能率的かつ有効に地方の団体の意思を反映し得るというふうに考えた次第でございます。
#128
○井上(普)委員 ところで、私は問題があると思うのです。日本住宅公団の制度でありましたならば、議決にも参画し、かつまた、することができるのですね。予算、事業計画及び事業資金、決算というものは議決を経なければならない事項になっている。ところが、この非常勤の理事というのはどんなかといいますと、これは第九条の第四項に示されておりますように、補佐して公団の業務を掌握するだけになっておる。地方自治体の意見というものは反映されない。特にこの限定せられた地域において開発しようとする、そのときに地方自治体の意見というものを十分に反映していないと私は思うのです。大臣、どうでございますか。これはもう事務当局でなしに、政治判断として必要だと私は思う。住宅公団ですらこういうような方法をとっている。ところが、特定の地方自治体というものも大体限定されてきておる。そこでこのような方法をとる理由が私にはわからないし、かつまた、地方自治体の意見を吸い上げるのにははなはだ不自由なやり方をやっている、このように思うのですが、いかがですか。
#129
○仮谷国務大臣 住宅公団の管理委員会と若干違っている面は、その事業自体において、出資をし、出資者の代表として非常勤理事も入るわけでして、その非常勤理事の意見をそんたくし、その意見が一致しないと事業は遂行できないということに結論はなるのではないですか。そういう意味において、むしろ実際の運営からいったら、強くなるのではないですか。そういう感じを私どもいたしておりますが、いかがでしょうか。
#130
○井上(普)委員 これは執行機関を非常に大きく――結局執行機関の中に非常勤の形で入れようとする。ところが、これは住宅公団でございますと、議決を経なければならないという権限の方を片方は非常に大きくしているわけであります。この件につきまして、私は一考を要するのではなかろうか、このように思います。大臣もうなずかれておるようでございますので、私も、これは関連質問でございますので、この程度にとどめますが、問題点として大きく指摘しておきたいと思います。私は、いま新井委員から指摘がありましたので、この点ひとつ指摘しておきたいと思います。
    〔内海(英)委員長代理退席、委員長着席〕
#131
○新井委員 時間は二時の約束ですから、一応これで終わります。
#132
○天野委員長 渡辺武三君。
#133
○渡辺(武)委員 質問に入ります前に、委員長にちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
 委員長は、衆議院規則第六十八条、委員長権限をどのように理解し、どのように処置をしていこうとしておられるのかお聞かせを願いたいと思います。
 御回答がむずかしければ、後で結構でございますから、私まで回答していただきたいと思います。
#134
○天野委員長 後でいたしましょう。
#135
○渡辺(武)委員 提案されております宅地開発公団法案について、ごく基本的な問題点についてのみ御質問をしていきたいと思います。
 この法案なるものをいろいろ読ましていただいたわけでございますが、どうも新公団をつくらなければならない理由というものがいま一つ明確に理解できないわけでございます。住宅公団法等々の目的を読んでみましても、あるいは今回提案をされております宅地開発公団法の目的を読んでみましても、若干の差異はございますね、確かに宅開公団は宅地の供給、それに付随する道路とか鉄道の建設というような若干の相違はありますが、それらが果たして新公団を設立しなければできないのかどうか、この辺にも若干疑問があるわけでございます。新公団を設立しなければならないという積極的な理由、これについてひとつお答えを願いたいと思います。
#136
○大塩政府委員 組織法としましては、若干の差はあっても似た表現が多かろうと思いますけれども、実質的には、住宅公団が大都市地域につきまして、設立されました三十年当時とは全く違った新しい困難な条件に現在遭遇し、かつそれらの問題が累積している、このような認識のもとに立ってこの問題を解決いたしますためには、住宅公団はみずからの住宅の建設に専念させることとして、別の新しい機構を、専門の強力な機構をつくる必要があるというふうに考えたというのが結論でございます。たとえて言いますれば、住宅公団におきましては静岡県、広島県の住宅戸数に匹敵する七十四万戸という管理戸数を持っております。これもまた年々増大している事情にございます。加えて、大都市圏におきましては、財政問題、交通問題、水問題あるいは関連公共公益施設に伴ういろいろな問題等がございまして、これに起因して、団地お断りとかそういう拒否反応を生じており、片や一方大都市圏におきましては、東京圏におきまして六十万、大阪圏におきまして三十万、名古屋圏におきまして十七万という人口の増加が依然として続いておる。もちろんこれは、現象としては低下傾向にはございますけれども、依然としてそういう勢いが強い。こういう事態において、この新しい権限をつくって、そして住宅公団は三大都市圏地域あるいは大都市地域につきましてはそのような住宅公団の住宅建設に専念させるべきであるというふうに考えたのがその理由でございます。
#137
○渡辺(武)委員 いまお聞きをいたしましてもよくわからぬのですよ。そのもろもろの状況の変化、きわめて抽象的なことで言っておられますが、その状況の変化が来したためになぜ住宅公団ではそれに対応できないのかですね。対応できるような機能と権能を持たしていけばできるのかどうか。いろいろ考えていきますと、どうもいまおっしゃっている理由だけでは積極的なその設立の理由にならないんではないか、こう考えるのですが、いかがでしょうか。
#138
○大塩政府委員 先ほども申し上げましたように、現在の膨大な住宅難に対処いたしますためには宅地問題の解決ということが一番大事である。そこで、住宅公団の従来やっております宅地開発事業がいろいろ先ほど申しましたような困難な事態に逢着している原因を考えてみますと、量的な問題ではなくてむしろ質的な変化が出てきているのじゃないか。これには新しい権限と新しい手法を持った専門の機関をつくって、その新しい事態に対処する必要があるのではないか、こういうことでございまして、もっと具体的に申しますと、住宅公団の現在の事業量、これは各公団の中でも一人当たりの事業費に直しますと一番多い事業量を抱えております。加えて、先ほど申しましたような、これから増大するであろう管理機能というものはきわめて重大な問題であるというようなことを考え合わせますと、むしろ現在の住宅公団の機能の拡大を図るということには限界があり、かえって非能率である。新しい事態に対処するためにはそのための新しい土俵をつくって、その上に出発させることが必要ではなかろうかというのが基本的な考え方でございます。
#139
○渡辺(武)委員 よくわからぬです。いまの住宅公団の機能ではもう十分に果たし得ない、結論的に言うとこういうことでしょうか。では、その住宅公団の宅地部というのがありますね。住宅公団の機能を強化するということだけでは捕捉できない、対応できないという理由は何でしょうか。
#140
○仮谷国務大臣 私も、実は建設大臣になってから、宅開公団法というものが本当に必要なのかどうかというのを、先生と同じように考えてみたのですよ。第一、立法の時点がもう二年近く前ですからね。感覚の面においてもかなりずれてきている。その問題を、事務当局も呼んで、本当にこれ必要なのか、住宅公団でやれないのかということまで私は突き詰めていろいろ検討したわけなんです。ところが、さてこうして国会に呼び出されていろいろ質疑応答をしておるうちに、住宅公団そのものの現在のあり方ですね、これもまた再検討しなければならぬところで、率直に、いまのところ手いっぱいなんですね。しかも、現在いろいろなトラブルが起こっておる。トラブルはなぜ起こったかというと、建設よりもむしろ宅地、用地の問題で起こっておるわけなんですよ。自分の仕事が手いっぱいで、これ以上積極的に宅地開発なんてとても、これ仮にたとえば人員を増強して拡大しても、限界ではないか。私は住宅公団は住宅を建てることに専念すべきであるというぐらいに考えておるわけであります。自分の自家用のものだけは自分でつくりなさいというその程度のものでいいのじゃないか。もうこれ以上は、第一自分でつくる自家用さえも、重ねて申し上げますけれども、一番大きなドラブルを起こし、問題を起こし、しかもそれがいま順調に進んでいない原因はやはり宅地なんです。そういうことを考えてみますと、この際ひとつ――それかといって、これからの住宅政策を進めていくために一番何が問題かと言えば、やはり宅地の問題なんです。大量宅地を供給する以外にこれは方法がない。公営住宅を進めていくためにも、賃貸住宅を進めていくためにも、やはり大量の宅地を供給することがまず前提条件なんですよ。それをやろうとすれば、やはりこの公団によってやるより手がないのではないか、こういう考え方でぜひ御理解を願いたいと思っておるわけです。
#141
○渡辺(武)委員 せっかくの御答弁でございますが、全然わからぬのです。理由はわかりますよ。そういう必要で宅地を重点的に開発していかなければならぬとおっしゃっておる、それはわかるのです。それはわかるんだけれども、それが必要だから新しい公団をつくらなければならぬという理由がわからないのです。いままでやってこられたいまの日本住宅公団というものではもう限界が来ておる、しかもトラブルが非常に多い、したがって、用地確保が最重点だから、それに対応していくような組織をつくりたい、こうおっしゃっているわけですね。ところが、それじゃ住宅公団というものは改編の余地はないのか、拡大強化する余地はないのか、それが本当にだめなのかどうか、なぜだめになっておるのか、この辺は何もおっしゃっていないわけですからね。新しい積極的な必要性だけをお説きになった。それは用地を確保しなければならぬということはわかります。わかりますが、それが、いまある日本住宅公団の中で消化し切れなくて、新しい組織をつくって対応しなければ全然だめだという積極的な理由にはならないと私は思うのですね。この辺が理解できないとぐあいが悪いのですよ。
#142
○仮谷国務大臣 同じようなことを申し上げることになるかもしれませんが、宅地問題にいろいろトラブルがあってなかなか問題があるということなら、分けても同じことじゃないかということになりますわね。住宅公団がやっていかないものは宅開公団がやっても同じことではないか、こういう理論になるわけですよ。ところが住宅公団自体の仕事は一体何かという問題を考えてみると、住宅を建設をすることが使命なんですよ。宅地をつくることは第二義の問題、しかし、住宅と宅地とは当然並行していかなければならぬから、いま宅地部を設けて宅地開発を実はやっておるわけなんで、それは本当は自家用でとどめればいいわけなんです。自分の家を建てるのに必要な宅地だけをつくればいいわけなんで、それ以外のものに手を出す必要ありません。そうすると、さらにこれからは積極的にやろうとすればもう少し専門的な強力な公団が必要だ、こういうふうに御理解を願えないでしょうか。
#143
○渡辺(武)委員 いまやらなければならぬとおっしゃっておるその大前提は、つまり三大都市圏に非常に住宅不足が来て国民が非常に難儀をしておる、そういう要求を満たすためにどんどんと宅地供給、住宅供給をしていかなくてはならぬ、それに対応していかなければならぬ、こういう発想が主体ですね。だからいけないと言っているのですよ。ということは、もっと高度な立場で、高次元な立場で日本の国の国土を利用するという面から考えて、実際にはどうあるべきかということがなされていかなくてばいかぬのではないか、そういう方向で新公団というものが、いわば、むしろ国土庁によりウェートを置いたような方向でできていくというならば、私もある程度理解できないこともない。ところが建設省主管で、要は日本住宅公団というような一つのいままでの現象に対して、それを解消するために宅地供給を行っていくんだ、こういうことではなかなか問題の根本的解決になっていかないのではないか、発想の次元が違うのではないかと私は思うのです。いろいろやってきたとはおっしゃるでしょうけれども、しかし実際には、自然の流れるままに都市というものはどんどんと膨張していってしまった。その矛盾を直すためにその受け皿をつくってやろう、こういうことが大前提であってはいけないのではないか、こういうことを私は言っているわけですよ。おわかりになりますか。
#144
○大塩政府委員 先生のおっしゃる意味は、片や地方分散を踏まえながら大都市圏域の住宅対策ということにもあわせ関連性を持たせなければいけない、こういう意味が一つあると思います。
 そこで、一つは地方振興整備公団というものが国土庁所管にできておりますが、この地方分散の方向と、それから特に大都市圏域に強い住宅問題を解決するために、その一番の隘路である宅地開発の分野を強化いたしますために、いわば住宅公団の宅地開発部門の専門転換と申しますか、これの拡大という形を別の公団の組織にしたというふうに考えるならば、いまの住宅公団の宅地開発部門には限界があるので、その一つの拡大的な分家というような形でこの宅地開発公団を設立するのである。これは片や大都市圏対策として、片や地方振興整備公団として、相互にそのシェアを分かちながら相提携してその分野を決めていく。行管におきましても、住宅公団及び宅地開発公団それから地方振興整備公団、この三つの分担関係ということを非常に論議したところでございます。いま先生のおっしゃいましたような意味がそういう分担関係という上に立つならば、国土総合開発という面から見まして、相互にこれは関連性を持っている、そういうふうに理解いたしております。
#145
○渡辺(武)委員 現在の三大都市圏の過密状態の矯正といいますか、国民の要求に対応していこう、こういうことで、住宅公団だけでは手狭なので独立した宅地供給部門を新設公団として設けていこう、こうおっしゃっておるわけですけれども、実際には、その前提となるべき発想がそうであるならば、住宅公団の宅地部を強化していくだけで足りるのではないか。もう少し高次な、日本の国全体をいわばもう一回過疎過密という問題から考えて、人口の配分なりあるいは産業の配分なりいろいろ考えていく中で計画的に宅地の建設に取り組むのかどうか、そうだとすれば当然新公団というものが必要になってくるであろうということは想像できるわけです。したがって、そういう基本的なことをお伺いしたわけですけれども、どうもお聞きした範囲では、住宅公団がやってきたような範囲内でやっていこう、こういう御趣旨のようですから、それだけなら、いままでやってこられた日本住宅公団が確かにいろいろな問題点があって十分に対応できていないということはわかりますね。だから、その原因を究明をして、その原因を除去するようにしてやればいいのではないか。そうではなくて、全然違った観点から、日本の国土利用という面から見てそれに対応していくんだ、そのために新しい公団が必要なんです。こうおっしゃるならば、これは理解できないこともないのです。一体どちらなんでしょう。
#146
○大塩政府委員 大都市圏におきましては、地方分散を他方で進めながらも、現在の緊急な課題としましては膨大な住宅難にこたえるということが大きな一つの課題でございます。もちろん既成市街地における再開発とか、あるいは住宅公団の住宅の建設、それぞれ相ともに必要でございますけれども何よりも大量の宅地供給という問題が首都圏域における一番大きな問題である。地方の都市の推進ということは、これは住宅問題もさることながら、地方におきましては、工業あるいは流通その他の都市建設ということが一つの課題になっている、大都市圏域におきましては、住宅問題の解決ということが一つの緊急の課題になっている、このように考えましたときに、先ほど申しましたように、住宅公団の宅地開発部門のいわば発展的な拡大の一つの手法として、現行の住宅公団の機能の改善強化という方法よりは、新しい酒を盛るために新しい機構を新発足させて、大都市圏域については強力な権限を持たせたものをつくった方がいい、こういったことで考え方を整備しておる次第でございます。
#147
○渡辺(武)委員 この発想の源は、昭和四十年でしたか宅地審議会、いま住宅宅地審議会と名前が変わっておりますけれども、当時の宅地審議会が答申をしているのですね。その中に実はこういう新公団の問題が出ておるのですよ。それが発想の原点にあるとすると、ことしは昭和五十年ですから、この十年間というのは非常に大きな社会的変革があったはずなんです。開発の仕方一つを見ましても、あるいは人間の環境生活も非常にやかましく言われるようになってきた。そういう社会環境そのものが非常に大きく変革をしているわけですから、四十年当時発想されましたこの新公団という発想がそのまま受け継がれてきておるとすると、私は大変に間違ってしまうのではないか、こう心配をしておるのです。だからこそ、その発想の原点その他を一回しっかり聞いておきたい、こういう意味で実は御質問をしておるわけです。
#148
○大塩政府委員 お説のとおり、昭和四十年におきまして宅地審議会にかけまして、いま先生御指摘のとおりのたしか名称も宅地開発公団であったか土地開発公団であったか、そういう構想を出したことがございます。そのときの考え方は、住宅公団の宅地開発部門のみならず金融公庫の宅地開発融資部門をも含めた強力な宅地開発を進めるべきであるというようなことを中心として構想されました。また四十一年には、また別の構想でそれを変えまして要求した経過がございます。このように、この宅地問題につきましてはいろんな視野から、いろんな角度から検討してまいったのでございますけれども、最近における情勢を勘案いたしますと、そのような構想の延長ではなくて、先ほど来申し上げましたような新しい強力な権限を与えなければ、いまの団地拒否といった大都市圏域における宅地問題は解決できないというところに構想を変えまして出発したものでございまして、そういった宅地問題の解決という面では連続性はございますけれども、その内容につきましては四十年当時とは情勢が変化しております。そういう発想の転換が行われておるのでございます。
#149
○渡辺(武)委員 たとえばこの法案の中にも、大規模な宅地の開発をしていくんだ、こういうふうに目的の中に盛られておるわけですが、その大規模な開発そのものが実は本当にいいのかどうかという時点に来ておるのではないであろうか。確かにスケールメリットというものはあると思いますけれども、その大規模な開発によるたとえば該当市町村の影響、いろいろな問題点が実は出ておるわけでございますね。だから、従来どおりのような大規模な合理性を持った新しいニュータウンをつくる、こういうことだけでいいのかどうか。そこでいま起っておる問題点が果たして吸収できるであろうかどうであろうか、こう考えていきますと、大変いろいろな面での実は反省が必要なときになっておると思うのです。実際には。ましてやこの公団、新しく新設されんとする公団は、いわば大都市の周辺地域の開発に主眼を置いておる、こういうことでございますね。そうしますと、これまた大変な問題が実はいろいろ出てまいると思いますね。たとえば都市計画法による市街化区域、市街化調整区域という線引きがされておるわけでございますけれども、それとの関係は一体どうなるであろうか。大都市の周辺地域と言えば大体調整区域もしくは白地地域ではないか。一方では都市計画法によっては、つまり十年の以内において市街化を促進すべき地域として市街化区域というものを定め、あるいは市街化を抑制すべき地域として市街化調整区域というものを定めておる。そうしておきながら一方では開発の主眼を市街化調整区域に置いてやっていくんだというような、そういう相矛盾をしたことが行われんと実はしておるわけですね。この辺は一体どうなんであろうか。
 しからば、その市街化区域の中にいま緊急の用として必要とする宅地面積はないのかどうか、こう見ていきますと、そうではない。これは建設省がお出しになっている資料を見ましても、三大都市圏で四百四十万戸足らぬと言っておられますが、それに必要な面積は七万六千ヘクタール、これが必要だ、こうおっしゃっておるわけですけれども、それらの面積がいわば現行の市街化区域の中にないのかどうか。この三大都市圏だけに限って見ていきましても、決してないわけではない、こういうことですね。いや名目的にはそうなっておるのだけれども適地が少ないのだ、こうおっしゃるならば、むしろ都市計画で行いました線引きそのものが基本的に誤っておったのかどうか、これを直すのかどうか、訂正するのかどうかですね。それらをそのまま置いておいて、そして新たに公団をつくって市街化の周辺地域を開発していくのだ、こうおっしゃるわけですから、これは大変大きな矛盾を実は感ずるわけですが、その辺はいかがでございましょうか。
#150
○吉田(泰)政府委員 お説のとおり、市街化区域を設定した趣旨、これは優先的に市街化すべき区域を限りまして、そこに効率的な公共投資も集中し、かつできるだけ区画整理等の面的な整備も進めまして、整然たる市街化を図るという趣旨でございますから、まず何をおいても市街化区域の開発、それによる宅地の供給促進ということが第一義であることは当然でございます。
 私どもも、別に御提案申し上げている法案等におきましても、まず市街化区域の中の宅地供給促進策を抱えておるわけでございますが、それにしましても、やはり現在の三大都市圏における宅地需給の逼迫というものは非常に著しいものですから、その市街化区域内の整備だけでもどうしても足りないのではないか。特に比較的短期間に大量に供給していくということを考えますと、どうしても勢い大規模な開発も一方では行っていかなければならない。そういう大規模な開発を行うべき適地、つまり大きく未開発として残っているような適地というものが市街化区域の中にはなかなか見当たりにくい。そういうことで、その外側をも対象としてねらうということになると思います。これは都市計画の大原則から見れば矛盾するという御指摘でございますが、やはり三大都市圏の現状、宅地需給の逼迫の度合い、そして市街化区域も別途極力開発を促進するという方策とあわせて、この新公団による現在の市街化区域外、その隣接部分あたりをねらうということも宅地供給上やむを得ないのじゃないか。またやむを得ないというばかりじゃなくて、都市計画の線引きの思想も、線引きによって宅地供給を抑えるという意味ではないわけでありますから、必要な面積というものはやはり確保する。それには公的機関が計画的に関連公共事業も伴ってやるというものぐらいはこれを取り上げても矛盾はしないと考えます。
 特に三大都市圏では現在の市街化区域、他の地域に比べますと人口密度等から見て相当密に入っておりますし、その意味でもこの公団が考えている程度の市街化区域の増加というものは量的には当然予想していいものじゃないか、こう考えます。
#151
○渡辺(武)委員 わかったようなわからぬような答えですが、建設省自身が昭和四十九年度から六十年度までの住宅宅地需要見通しというものをお調べになっておりますね。それによりますと、三大都市圏の中では大体住宅必要戸数は千二百万戸だ、そして新規住宅の必要戸数というのが四百四十万戸だ、それに要する宅地需要面積というのが七万六千ヘクタールだ、こう言っておられるわけですよ、建設省そのものが。そしてその三大都市圏の中で、しからば市街化区域の中で市街化されていない部分がないかどうかと調べていきますと、大体、三大都市圏で私の調べでは十一万ヘクタール以上あったと思います。これも建設省、お調べになったのですよ。だとすれば、需要予測から見ても、市街化区域――本来都市計画がいう十年以内に市街化を形成すべき地域の中において当然開発がなされていってしかるべきではないか、必要戸数を満たすために。もう市街化区域の中に非常に面積が少ないというならば、これはわかるわけですけれども、大変に必要面積というものは多い。ところが、住宅適地がないとおっしゃるならば、それならば都市計画の線引きをお変えになる考えはありませんかとあわせて聞いているわけですから、それはどちらでしょうか。
#152
○仮谷国務大臣 大変ごもっともな意見です。大体線引きをしたのは、申し上げるまでもなしに無計画に都市化されること、開発されることを防いで、そして公共投資も合理的に行おうということで、反面、線を引かれた調整区域は環境の面から言っても農地の面から言っても保護していこうという、そういう考え方で線を引いたのですから、私はこれは当然その方針で守っていくべきだと思っています。そうしますと、これからの住宅対策はやはり都市計画や市街化区域の中で当然その適地を見つけて、そしてそこでやるべきだというのも、これも当然だと思うのですよ。数字の面からおっしゃいますと先生のような数字が出てくるわけです。市街化区域内に十分それだけの用地があるじゃないかと言うことができるわけですが、さてまとめてやろうということになりますとなかなか適地が見つからないというところに実は問題点があるわけでありまして、そういうところにこれからの大量宅地供給をする場合にどうするかという問題から、いま公団が考えているような事態が生じてきたわけであります。これはもしそういうことになったら、私どもはまず最重点優先で市街化区域を考えます。それでどうしてもできない場合には調整区域をやむを得ず考えなければなりませんが、その場合においても、農地の問題環境の問題等、周辺地区とも十分連絡をとって、完全に意見の一致を見た上で、そこで市街化区域に再編入を行った上で処置をする、こういう形でなければならぬじゃないかという感じがいたしておるわけであります。
#153
○渡辺(武)委員 それじゃ具体的にお聞きをいたしますが、いわば建設省がおっしゃっておるように新規必要戸数が四百四十万戸だと、こうおっしゃっておるわけですね。したがって、大都市の周辺地域を開発しようと、こう新公団は言っておるわけですから、その周辺地域に一体何万戸ぐらいを予定をしておるのか。不足戸数四百四十万戸ですから、大臣がいまおっしゃったように、できる限り市街化区域の中にそれを充当していくんだ、どうしても必要に応じては若干でもやはり外も考えなければならぬとおっしゃるわけですけれども、その割合は一体どのくらいでありましょうか。
#154
○大塩政府委員 周辺部における大規模開発といたしまして宅地開発公団が考えておりますのは、大体着手面積を三大都市圏だけで考えますと、当初三万ヘクタールぐらいというふうにいま現在考えておるわけでございます。三大都市圏の外周部で、東京圏大阪圏、中京圏で合わせて三万ヘクタールぐらいを目標としておるわけでございます。三万ヘクタールはグロスでございますから、大体その六掛けぐらいの一万六、七千ヘクタールぐらいが、ミディアムグロスと言っておりますけれども、身の回りのたとえば小街路とかあるいはプレイロットとか、そういったものを含めますと、一万六千ヘクタールぐらいが大体宅地開発公団が受け持つべき目標値であるというふうに考えておるわけでございます。七万六千ヘクタール中、大体一万七千ヘクタールぐらいを宅地開発公団が受け持つべきである、そうしてそれの大体七割ぐらいが六十年度までに供給でき、あとの三割ぐらいが六十年度以降に、やはり長く延びますから延びるであろうというふうに考えております。
 七万六千ヘクタールというものの内訳は、大体三大都市圏で見ますと、東京圏域が五、それから大阪圏域が三、中京圏域が二ぐらいではないかというふうに、いまのところはそういった概数で考えておるのでございます。
#155
○渡辺(武)委員 予定としては一戸当たりといいますか一筆といいますか、これの面積はどの程度にお考えでしょうか。
#156
○大塩政府委員 大体、新住宅市街地開発法等を利用してこの都市計画事業を行いますから、新住法によりますと七十坪以上ということが基準としてございます。大体それらを勘案いたしまして、まあ周辺部の広いところでございますから、できるだけそれ以上のものが欲しい、したがって、七十坪ないし百坪程度のものが個人の分譲用としては考えられる。またそのほかに、住宅公団あるいは公社あるいは公営住宅用として分譲する分は、もっとまとめてそれを分譲するわけでございますが、個人用といたしましてはそのような規模を考えておるのでございます。
#157
○渡辺(武)委員 分譲予定単価をどのぐらいに想定をしておられるか。
#158
○大塩政府委員 単価につきましては、その取得の時期、場所あるいは工事の難易等による工事期間等によって左右されますので、一概に一律に申し上げることはできません。しかしながら、この宅地開発公団はできるだけ低廉に大量に良好な環境でということでございますので、大体、価格といたしましては、現在住宅公団で行っております最近の大団地の平均をとってみますと、平均では大体坪当たり七万数千円、八十数坪ということになっておりますが、まあ一番最近の例で言いますと洋光台では百坪で坪当たり大体十万円ぐらいということになっております。われわれはこういう数字を勘案しながら、そういう水準のものを供給できるものと考えております。
#159
○渡辺(武)委員 その場合の基本的な考え方として、いわば原野をお買いになる、そして宅地造成をする、そして公共関連部面に要する面積を減歩していくわけですが、それらのもの、つまりすべての原価を全部投入をして、そして分譲買い取り者に全部支払わせるのかどうか、その辺はどういう考え方でしょうか。
#160
○大塩政府委員 開発に伴いまして一種の受益者負担的なものが生じてまいります。現在でも、たとえば団地内の道路あるいは団地内の河川の改修に要する面積というようなものは土地において負担をしておりますし、それからまた地区外につきましては、下水道につきましては人口比、あるいは鉄道等につきましても、そのときの時価と、それから造成の素地価格との差額というようなものを一種の受益者的な負担として、最寄り駅までのものは持つというようなルールでやっておるのが現在のやり方でございます。したがいまして、これらのものは負担金として、宅地開発公団が行います宅地開発事業につきましても一種の受益者負担金でございますから、それらのものは負担しなければならないというふうに考えておりますが、できるだけこういったものは宅地の増高につながらないように、地方公共団体への助成の方法、すなわち補助率のアップあるいは補助採択率あるいは起債の充当率の拡大等によってこれらを少なくするように、今後とも努力いたしたいと考えております。
#161
○渡辺(武)委員 いまたとえば住宅公団が開発をしておる団地も、実際はその辺が大変問題になっておるところなんです。だから、その考え方がそのまま踏襲をされていくということであれば、同じようなトラブルが継続をしていくということであって、むしろ関連公共部門に要する諸費用は、原則的には国家負担というような、そのような考え方のもとに本来は進めていくべきではないであろうか。確かに鉄道一つ敷きましても、そこに入っている方の利便性はもちろんあるでしょう。あるでしょうが、これは全然その住居に関係のない方々も、国民も当然その鉄道で利便するということはあり得るわけでございまして、そこに居住しているがゆえに、その関連公共部門に要した費用をすべて負担をしなければならぬという理由は、根拠は非常に薄弱になってくるのではないか。しかも、それからその資産が何年耐用年数があるか知りませんが、まだまだ孫子の代までもそれらが使われていくということになるならば、現代に生きる現代のその新しい住宅に住む人のみがそこに要した関連公共施設の費用をすべて負担をするという考え方は、これはやはり改めていかなくてはいけないのではないか。そういう基本的な――これはいまの日本住宅公団のあり方そのもの、運営の仕方そのものにも根本的にいろいろな影響が出てまいります。出てまいりますから、当然新しい公団を設立しようとするならば、一つのいまやっている方向、住宅公団がやっている方向は目安としてはあっても、いろいろな問題点、トラブルがあるわけですから、それをどう矯正していくかということが、当然発足前の問題としてやはり考えられていかなくちゃいかぬ。それらが矯正をされていくことによって、当然いま行われている日本住宅公団のあり方もやはり直されていく、こういうことになりてこなければならぬと思うわけですが、いかがでしょうか。
#162
○大塩政府委員 お説のとおりでございまして、そういうつもりで先ほど答えたつもりでございます。
 ただ、利便施設あるいは受益者負担というようなものに属するものは、それだけ土地の良好な環境に寄与し、それだけ利便性が増すものでございますから、皆無というわけにはいきませんけれども、これを少なくする方向で鋭意努力するつもりでございます。
#163
○渡辺(武)委員 時間がありませんから急ぎますが、住宅公団との関係について若干質問をしておきたいと思います。
 まず、住宅公団が現在いろいろ進めておられるわけでございますけれども、建設コストが非常に高騰しておりまして、地元自身の受け入れの拒否だとかいろいろな問題がある。そのために、第二期住宅建設五カ年計画そのものも、ことしが最終年度でありますが、この最終年度の計画六万戸、これが全部達成できたとしましても、この第二期住宅五カ年計画の進捗率というものは六三%にしか達しないだろう、こういうふうに言われておるわけでございますけれども、このように住宅公団の建設が進まなかった主なる理由というものはいかがなものでございましょうか。総裁にお尋ねしたいと思います。
#164
○南部参考人 いろいろな隘路がございますが、私の方では大きく言いまして、金の問題と足の問題と水の問題、さらにつけ加えれば緑の問題というふうに考えております。
 金の問題というのは、いろいろ地方公共団体の方に財政負担がかかるという問題でございます。足の問題というのは、交通施設が不備である。水の問題というのは、これが一番大きな原因で、首都圏の県におきましては人口を抑制する、県内に入ってくる流入人口を抑制するという立場から、実は第二期五カ年計画の当初の四十六年度にお約束しました各県の五カ年間に建てるべき建設戸数というものを削減されてきております。計画の期間の経過とともに、人口抑制のためにそういった当初の計画戸数を、たとえば千葉県でありまするならば、六万戸というのを五万戸以下にせいとかいうようなことで、年間の建設戸数それ自身も全部話し合いで決めて進めてきておるわけでございますが、そういったような関係で建設がおくれておるわけでございます。
 それから用地を取得いたしましても、実際の建設に至るまでに、各地方公共団体におきましては、県の段階、さらに市町村の段階、さらに市町村の全員協議会との話し合い、さらにそれを建設する地域住民との話し合い、こういうふうに現在きております。地域住民との話し合いでは、たとえば工事騒音の問題であるとか、日照の問題であるとか、そういうようないろいろな関係がございまして、建設に時間がかかってきておる。大体二年ぐらい、用地を取得してからは三年ぐらいかかります。そういうようなことで工事の進捗がおくれておるという面もこれに加わっておるわけでございます。
#165
○渡辺(武)委員 原因はそれでわかりました。
 それでは、それらの原因を除去するためにどうしていこうとなさっておるのか、つまりその打開策ですね、それをお聞きしたいと同時に、建設省に対しては、いま住宅公団がいろいろ住宅を建てようとしてこういう隘路がある、金や足、水、緑、このような隘路があるんです。こうおっしゃっておるわけですが、それでは、新公団をつくりますとこのような隘路は解消するんですか。
#166
○大塩政府委員 完全にこれを解消するということには最も大きな地方財政のてこ入れが必要でございます。今度の宅地開発公団は、地方財政の中の特に宅地開発に関連して必要となる関連公共公益施設のその負担について、これを極力助成する方法として、三十年という長期割賦の十年据え置き、その間無利子にするというところまでこれを行えば、その間に人口が定着することによって少なくともそういう財政的な面は大きく救済されるであろうというふうに財政面では考えているのでございます。
 それから、足の問題につきましても、一般的には私鉄あるいは国鉄その他の既設の鉄道の機構を使うべきでありますが、これらがやむを得ない場合には公団みずからこれをつくる権能を与えましたことによって、従来の他の公団にない計画的な開発が足の問題を伴いながら開発できるという道を開いたという意味において大きな前進であると考えておる次第でございます。
 また水につきましても、みずから上水道を建設、ときによっては経営する権限を持つことができるというふうにしておりまして、そういう意味におきましても、従来の方法よりは数段進んだ助成措置になる、あるいは開発のスピードその他におきましても早くなると考えておるのでございます。
#167
○渡辺(武)委員 それでは逆に質問いたしますが、住宅公団では計画を立てて六三%の進捗率、こういうことですよ、一応ことしの計画が全部六万戸できたとしても。言いかえれば、これから大変うまくいくと、こうおっしゃっているんですから、新公団ならばこれが一〇〇%達成できると、こういうことでしょうか。
#168
○大塩政府委員 新公団による宅地開発事業は、新都市の建設ということの中において大量の宅地供給を行う。したがって、いろんな施設をその中に織り込まなければいけません。しかしながら、いま言いましたような手法を備えることによって、従来よりは地元の抵抗と申しますか、協力が得られやすくなり、それだけ事業の期間も短縮され得るというふうに考えておる次第でございます。
#169
○渡辺(武)委員 時間がありませんから、あと一つだけ聞いておきましょう。
 宅地開発公団がもし仮に設立をされたといたしますと、いまの日本住宅公団というものが一体どういうふうにこれから位置づけられていくのであろうか。徐々に縮小の方向に持っていくのかどうか。おっしゃっているように、宅地開発公団は宅地を開発するだけだから、住宅公団は家を建てさせるのだ、こうおっしゃるかもしれませんが、そういうことはもう大前提としてわかっておるわけですから、それ以外の問題として、日本住宅公団というものを一体どのように位置づけていかれるつもりなのか。
#170
○大塩政府委員 宅地開発公団と住宅公団との関係につきましては、住宅公団は、宅地開発公団が担当いたします大都市圏域につきましては、先ほども御答弁いたしましたように、その主力をみずからの住宅を建設する宅地の取得ということに限定されることにいたしております。しかしながら、住宅公団は、その三大都市圏以外のものにつきましては、依然として従来どおりの権限を持っております。そういう意味におきまして、縮小ということにつきましては、現在住宅公団がやっております大規模開発は継続するという経過措置を設けておりますので、それらの事業が終了あるいは完成いたしますれば、その分は一般的に言って縮小というか、他の方面へ向けられ得る余力ができるというふうに考えられます。
#171
○渡辺(武)委員 それでは、あと一点だけ。
 この分譲をする場合、方法は一体どういう方法をとっていかれるのかということでございます。御承知のように、いままでやってこられた、たとえば日本住宅公団が分譲する場合は、大体抽せんで行っておられる。横浜洋光台の土地の分譲の倍率は五千倍というほど高いものであったわけですが、そういたしますと、この抽せんによる分譲というのが果たしていいのかどうかという問題が、実は出てまいるわけでございます。つまり、抽せんに当たった一部の人だけが恩恵を受けるというようなこと、逆に言えば社会的な不公正が拡大をするのではないかとさえ見られる面があるわけですね。したがって、こういう面はどういうふうに考えていかれるのか。
 さらに、昨年の八月に総理府の世論調査が行われました。その結果によりますと、公営、公団、公社の賃貸住宅を希望する者が四七%、公団、公社の分譲希望者は一五%にすぎなかったわけでございます。したがって、賃貸を希望する者が実ははるかに多かったわけです。したがって、これからの大都市圏の住宅難打開というものは、世論調査の国民の要望をそのまま履行していこうとするならば、つまり低家賃の公団、公営、公社の賃貸住宅、こういうものが大量に建設をされていかなければならぬということになるわけでございます。これが実際国民が答えた世論調査の結果なんですね。こういうことを踏まえて、一体どうしていかれるつもりなのか、これを最後にお聞きをしておきたい。
#172
○大塩政府委員 分譲の方法につきましては、できるだけ支払い可能なようなイージーペイメントの方式を採用いたしたい。現在も宅地債券というような方法で、長期の積み立てによってこれを分譲する、あるいは財形との組み合わせによって税制面における優遇措置を講ずるというような、そういう支払い方法を考えておりますが、この宅地債券以外の一時分譲にいたしましても、これが支払い可能な額となるように、長期割賦分譲の方法をとりたい。現在行われておりますような公団の方式を勘案しながら、さらにそれを改善を加えて、われわれとしては、むしろ後で支払いやすいような方法、これは住宅も同時に建てなければいけませんので、住宅とともに、宅地だけではなくて考えて、支払いやすい方法を考えるべきであるというふうに考えております。
 それから、いま先生は四十八年度のデータでお示しになりましたが、われわれは四十六年のデータしか持っておりませんものでしたから先ほど来四十六年のデータで申し上げました。確かに、賃貸住宅の需要も分譲住宅の需要も、われわれのデータでは非常に多いという数字が出ておるのでございますが、いずれにしましても、先ほど申しましたように、宅地開発公団が造成いたしました宅地につきましては、戸数におきましては相当程度の賃貸住宅と申しますか集合住宅をつくらなければ、平たい個人分譲の低層の住宅のみでは、町としての機能が完結いたしません。したがいまして、こういった集合住宅を相当程度入れなければならない。そこで、需要の実態に応じて賃貸、分譲、あらゆる階層からなる新しい町をつくるということも一つの課題でありますので、賃貸住宅につきましても十分その需要にこたえ得るようにこの配分計画を、地元との調整を十分とりながら考えていきたいと考えておる次第でございます。
#173
○天野委員長 次回は、来る二十六日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
    午後二時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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