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#1
第075回国会 逓信委員会 第12号
昭和五十年四月二十三日(水曜日)
   午前十一時十四分開議
 出席委員
   委員長 地崎宇三郎君
   理事 宇田 國榮君 理事 加藤常太郎君
   理事 志賀  節君 理事 羽田  孜君
  理事 三ツ林弥太郎君 理事 阿部未喜男君
   理事 古川 喜一君 理事 土橋 一吉君
      小渕 恵三君    亀岡 高夫君
      倉石 忠雄君    長谷川四郎君
      廣瀬 正雄君    水野  清君
      大出  俊君    久保  等君
      米田 東吾君    平田 藤吉君
      田中 昭二君    小沢 貞孝君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 村上  勇君
 出席政府委員
        内閣法制局第二
        部長      味村  治君
        人事院事務総局
        任用局長    小野 武朗君
        行政管理庁行政
        管理局長    小田村四郎君
        行政管理庁行政
        監察局長    大田 宗利君
        郵政政務次官  稲村 利幸君
        郵政大臣官房長 高仲  優君
        郵政省郵務局長 石井多加三君
        郵政省人事局長 神山 文男君
        郵政省経理局長 廣瀬  弘君
 委員外の出席者
        大蔵省主計局共
        済課長     岡田 愛己君
        郵政大臣官房建
        築部長     武田 礼仁君
        逓信委員会調査
        室長      佐々木久雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
 辞任         補欠選任
  下平 正一君     大出  俊君
同日
 辞任         補欠選任
  大出  俊君     下平 正一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 郵便法の一部を改正する法律案(内閣提出第六
 号)
     ――――◇―――――
#2
○地崎委員長 これより会議を開きます。
 郵便法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢貞孝君。
#3
○小沢(貞)委員 ごく簡単なことから先に質問したいと思います。
 はがきの販売に当たって、あの小さいはがき一枚一枚に印刷することは大変だという印刷業界からの要請があるわけです。だから、これは一部でよいが、はがきを四枚の大きさあるいは八枚の大きさ、そういうようなことで売りさばく便法はできないものか。というのは、何万枚も印刷するのに一々一枚一枚印刷していたら大変だから、四枚とか八枚の大きい判で印刷をして、そしてそれを裁断する。裁断はきわめて簡単だ。こういうので、そういうことができないものか、こういうことを第一に質問したいと思います。
#4
○石井政府委員 お答えいたします。
 ただいまの小沢先生の御意見は、現在一枚ずつのはがきを、たとえば四枚とか八枚というふうな、まとめた、裁断しない形で発売することもやってはどうかという御質問でございますが、現在実は通常はがきの印刷をいたします際、たとえば大蔵省の印刷局に依頼しておるわけでございますが、大蔵省の印刷局では、縦に八枚、横に七段というふうな形で、五十六枚のはがきが印刷できる紙を中心にいたしまして、その周囲四辺にいわゆる耳と申しますか、ある程度の印刷上必要な余白の幅を持った紙を使っておりまして、その余白の耳のところは最終的には裁断して落としてしまう、そういう形でないと大蔵省の印刷局でもなかなか印刷がしにくいようでございます。
 したがいまして、そういったような考え方で印刷の面を考えてみますと、先生の御指摘のように、あるいは印刷業者の方からそういった注文があるかもしれませんが、もしそれと同じような形で印刷を考えますとすれば、仮に四枚のはがきをまとめて裁断をしないで売る場合には、その四枚の周りにやはり同じような耳というようなものが必要なのではなかろうかと思われるわけでございまして、こういった点の問題もあろうかと思いますから、この問題につきましてそういった点の印刷の業界の実情がどういうようになっておるのかということももう少し調べてみなければならぬと思います。それから、そういうことになりますると、当然やはりいまの紙の上でかなりのロスも出てくるだろうということも考えられまするので、一般の従来どおりの発売でいいのじゃないかと思うのでございますが、同時にまた需要というものが果たしてどの程度あるかというようなことも、もう少し印刷業界の実情等も調べてみまして、十分先生の御意見も体して、検討は十分してみたいと思うわけでございますが、現在のところちょっと決定的な意見を申し上げるまで調査いたしておりません点を申し上げたいと思います。
#5
○小沢(貞)委員 官製はがきの寸法は十四・八センチ掛ける幾ら、それから私製はがきの寸法はまだ大きさに余裕があるわけで、ちょっとその寸法を教えていただきたい。私製はがきの方にはアローアンスがあるのだから、その耳に相当する部分はいま局長の言うようなことから言っても取れるようなはずだと思うのですが、ちょっと寸法とその耳の問題。
#6
○石井政府委員 お答えいたします。
 ただいまお尋ねの官製の通常はがきは、現在縦十四・八センチ、横十センチというふうになっておるわけでございます。それに対しまして、私製の通常はがきの決め方は、実はいまの官製はがきの規格を縦横一応基準にしまして、その上下の若干のアローアンスを見ておるわけでございます。具体的な数字を申し上げますと、私製のはがきの場合は長さが十四センチメートル以上、しかし十五センチメートル以内、一センチの幅がございます。それから横の方は九センチメートル以上、それから十・七センチメートル以内、そこに一・七センチメートルの幅があるわけでございまして、この点は私製はがきを作製されるいろいろ個々の事情もあろうかと思いまして、官製はがきより幅をもたしておるというようなものでございます。そういう考え方でそういうふうな幅があるわけでございます。
#7
○小沢(貞)委員 この寸法は法律ですか、省令ですか。
#8
○石井政府委員 省令でございます。
#9
○小沢(貞)委員 そうすると、官製は十四・八掛ける十、私製は十四ないし十五掛ける九ないし十・七、こういうアローアンスがあるわけです。だから、これを考えれば、印刷の場合に、八枚ないし十六枚を一緒に印刷する場合に、この耳の問題は解決できないことはないんじゃなかろうか。これはまあ実際にやってみなければわからない話ですが、これによって、耳の問題は解決するんではないか、私はこう思います。
 もう一つ困難な問題は、需要予測という問題があろうと思いますが、これは、売りさばき所を一般の田舎の何もないところへ持っていって売る必要は毛頭ないわけです。だから、印刷屋さんそのものが売れるような方法を考えるとか、やればできないことはないと思うのです。たとえば、これは私は本会議では年賀はがきをやめたらどうかと言ったんだけれども、あの年賀はがき、何億だか何万枚やるのに、一枚一枚印刷するということはこれはとても大変なことで、それを十六枚なら十六枚、八枚なら八枚印刷すれば経費ははるかに安くなる。印刷屋さんはそういう細かいところまで大変気を配っているわけです。
 そこで、これはいまのアローアンス等を考えればできないことはない。予測の方は、何も田舎の郵便局へ行ってそれを売れとは決して私たちは言わないわけで、印刷屋さんのたくさんあるところの局だとか、あるいは特別な局で売るということになりさえすればいいわけです。どうでしょう。
#10
○石井政府委員 この問題は、実はそういった考え方で、先生の御指摘のとおり、四枚にいたしますか、あるいは八枚にするのがいいのか、その点もいろいろ問題もあろうかと思いますが、そういった場合の紙の量も、従来なら五十六枚を取るための用紙でやっておったのが、恐らくもっと規格の違う紙――従来の紙であれば取れる枚数もおのずからそれだけ減るわけでございましょうし、単価も若干上回るということもございましょう。これは資材調達の面からの問題でございますが、いろいろまた実際に、八枚の方がいいのか四枚がいいのかというようなこともございましょうから、いまここで私は決定的なことを申し上げませんが、なおいろいろ調査さしていただき、また検討さしていただきたいと思います。
#11
○小沢(貞)委員 それでは、ひとつこれは調査をして、実現できるようにできるだけ御努力をいただきたいと思います。
 それから次に、往復はがきを折って売るな、簡単に言えば。これも印刷屋さんのあれです。折って売るのを平らに延ばしてプレスをかけてぴんとさせるまでに大変な努力が必要だというのです。だから、それなら最初から折って売らない方が大蔵省印刷局においても楽だし、真ん中にチェーンラインかあるいはミシンを入れるか、その辺をどうしたらいいかは別として、折らないで売ってくれ、こういうわけなんです。これは簡単に実現できそうなことなんですが、いかがでしょう。
#12
○石井政府委員 往復はがきを利用される方々からの、特に大量に印刷をしてお出しになる方々からの御要望として、いろいろ先生から御指摘をいただいたことを厚くお礼を申し上げたいと思うのでございます。われわれの方といたしましても、こういった往復はがきの、いま御指摘のように折らないものと折ったものと、仮に両方出すということにすれば、御要望の趣旨にかなうのかと思いますけれども、現在の往復はがきの印刷は、御存じのとおり往信部、出す方を外側にいたしまして、返信部を内側にいたしまして、二つ折りにして売りさばいておることは御存じのとおりでございます。このようにして発売いたしておりますのは、これを一定にしておりますのは、お客様が利用される場合にわかりやすいようにするということが一つでございますが、同時に、郵便局で扱う場合にも、どちらが往信部でどちらが返信部かすぐわかるようにして――返信、往信を読み間違えるというようなことがあっては大変なものでございますから、そういったような趣旨で現在のような規格になっておるわけでございます。これをもし折らないようなもので出した場合には、お使いになる方に必ずこれを正しく真ん中のところであるいは線を入れるようなことが考えられるかと思いますが、間違いなくきっちりとこれを折っていただくという御協力が必要なわけでございまして、特に最近、御案内のとおり、郵便局も非常に機械化いたしておりまするので、仮にその折り方が変な折り方なんかになっておりますと機械処理に問題が生じまして、過って消印をするとかあるいはまた損傷をするということも起ころうかと思います。まあそういった御協力を当然予測いたしました上で、果たしてこういった往復はがきの印刷をする人たちがどの程度こういった要望を持っておられるかにつきましても、先ほどの問題と似たような、われわれの方としてはちょっといま予測は困難でございますが、いろいろそういった点も調査いたしまして、これももう少し検討させていただきたいと思うわけでございます。
 なお、あるいは中にミシンを入れるというようなこともあるかもしれませんが、これはもしそういったことをいたしますと、途中で破れてしまうということになりますと、機械処理その他の関係でそういうことも起こり得ると思いますので、やはりそういうことはむずかしいのではなかろうかと思います。やはりやるとすれば、線でも引いて、利用者の方が必ずそこを正しく折っていただくというような御協力が必要なんではないか。そういった点等もいろいろ考え合わせてみて、今後検討させていただきたいと思います。
#13
○小沢(貞)委員 往信と返信なんて、要らないのですよ、それ。どうしてつけておかなければいけないの。行くはがきが十円で返るはがきも十円なら、何もこの紙で向こうへいけ、こっちの紙で返ってこいなんて言う必要は毛頭ないんだから、裏表も中側も、ただ官製はがき十円だけでいいのです。どっちを往信に使おうと、どっちを返信に使おうと、そんなことは自由自在ですから。どうも頭がかたくて――私は、その折ることをやめてください、その方が郵政省も楽じゃありませんか、使う方も楽じゃありませんかと、こう言っているわけだから、そういう合理化のことに前向きに進んでもらいたい。どうして「往」でいかなければいけないんだね、はがきは。「往」でいかなければいけない、返信で返ってこなければいけないという理由はない。両方とも官製はがきなら「往」も「返」もいいんです。どっちだって同じことだ。それは印刷屋さんが印刷を間違えば、それはまた二円だか四円の書き損じだか印刷間違いでまた取りかえるよりしようがないけれども、これは個人個人が買ったら、そこで折って、それで「往」であろうと「返」であろうと、どっちでもかまいません、書いて送ってやって戻ってくればいいんだから、ちっともかまわない。
#14
○石井政府委員 ちょっと私もその辺の事情、的確なお答えにならないかもしれませんが、現在往復はがきを実際に利用なさっておる――われわれもときどき受けるわけですが、実態は、必ずその往信の方のアドレスのみならず、返信の方も、差し出す方の方になると思いますが、アドレスを書いておられるわけでございますね。したがいまして、郵便局では、そこのところをどっちがどっちかわからない、往信か返信かわからない形にしますと、返信の方の、結局差し出し人の方へ返してしまうというような消し印を押してしまうこともありますので、やはりこれは往信、返信は確実にないと、たとえばお出しになる場合に完全な白紙でお出しになる場合なら御説のようなこともわかるわけでございますが、大概往復はがきという場合は、相手方からこちらに返事をもらう、その場合のアドレスを間違わないように印刷して配るというのが普通の状態ではないかと思いますので、いま私が申し上げましたような必配がある、またそのためにそういう往信、返信を書かざるを得ないという点を御理解いただけるのじゃないかと思います。
#15
○小沢(貞)委員 まあこれ、押し問答していても仕方ないんだが、大体往復はがきを使って会合に出てこいなんというのは、大部分のものはもう印刷して出すわけでしょう。私はその需要の状態がよくわからないんだが、個人が何かの返事をくれみたいなことでやるのは、もう一割か、ごくわずかじゃないかと思う。だから、印刷して会合の通知なり何なり出すときのは大概印刷屋さんがやるんだから、折ることは瞬間に折れちゃうからちっとも差し支えない。広げるのが大変な努力らしい。ぴたっとプレスして幾日も置いておいて、ちょっと山形でもあったのでは印刷できないというのです。だからこんな簡単なことを、私は前から言っているのだが、実現できないはずはないと思うのですね、やる気があれば。民間というのは、それだけ細かいことにまで、一秒を争うことまで合理化のために一生懸命でやろうという努力をしておる。郵政省もそれにこたえてやらないなどということは、私はどう考えても、これはおかしいと思うのです。ひとつ、ぜひこれは実現してもらうように、前向きに御検討をいただきたいと思います。大臣、どうです、私との話を聞いていて。往復はがきを平らにして売ってくれということでも、できる、できないでこれだけ考えているのは、私はどうしてもおかしいと思うのです。印刷屋さんというのは、秒を争う合理化のために努力をしておるわけだ。それにこたえてやらなければ――少し折っただけではだめだというのだ。おもしをかけて幾日も置いて、印刷するときに山形になってはいけない、ぴたっとしていなくてはいけない、そのことに大変な努力をしているわけです。民間の合理化に郵政省がこたえてやるというのはあたりまえのことだと思う。どうですか、大臣。
#16
○村上国務大臣 どうも先生のお話を聞いていると、あなたの言うのが――そういうふうにした方がいいような気がします。それで、長年のあれですから、よく研究しまして、そうしてそういう便利な方法に前向きでやるように努力したいと思います。
#17
○小沢(貞)委員 書き損じはがきは、いままで十円が手数料二円だったわけですね。この値上げが通るか通らぬかは別として、二十円になった場合にも、一つは印刷代も変わっているわけではないし、交換する局の手数も変わるわけではないし、だからやはり二円の書き損じ手数料でいいではないか、こう私は思いますが、これは決めてあるか。幾らにしようとしているか。
#18
○石井政府委員 ただいまの書損の取りかえ料の問題は、御指摘のとおり現在二円でございますが、今後これをどのようにするかにつきましては現在まだ決めておりませんが、いろいろ御指摘がございましたけれども、やはり郵便局の手間というものの値段が前よりは上がっているわけでございまするので、現在の二円そのまま据え置きということじゃなく、若干は上げさせていただきたいというふうに思っておるわけでございますが、これはいずれにいたしましても、十月に新しい料金にしたいとわれわれは思っておるわけでございますが、それまでの期間にいろいろ十分検討いたしまして、省令で決める際に御意向も体しながら、慎重に決めてまいりたいと思います。
#19
○小沢(貞)委員 書き損じのついでに郵便書簡というか、ミニレターなどは、いままでは書き損じの交換手数料は幾らでしょう。それで、これもいままで二十円が今度は五十円になるわけですか。五十円になるということであっても、響き損じ手数料もやはり同じでいいではないか、こう思うのです。
#20
○石井政府委員 現在の簡易書簡の書損の取りかえの料金は四円でございます。これにつきましても、先ほどのはがきの取りかえの場合の料金と同様、若干は上げたいと考えておるわけでございますが、まだ決定いたしておりません。
#21
○小沢(貞)委員 いや、はがきは、いままで十円が書き損じ手数料二円、今度は二十円に上がったところで、はがきの印刷代の原価も変わりはしないし、書き損じ交換はほとんどしていない、新しく金を納めて次のはがきを買っていけみたいなことをやっているんだから、はがきを売っていると同じことなんですよね。だからミニレターもそう、二十円で四円の書き損じ交換料が、今度は五十円に上がったんだが交換料はやはり四円あるいは幾ら多くても五円、その程度のものであろう、こう思うのですが、そういう要望に沿うて、ひとつ書き損じ交換料の額をなるべく少なくして――少なくというか、二円、四円というものの維持を図ってもらいたい、どうですか。
#22
○石井政府委員 先ほどはがきの方でお答えいたしましたように、このたびの全般的な料金値上げの基本的な考え方は、郵便事業というものがすべて手間暇、人件費を中心にした事業でございまして、人件費の高騰によるコストアップということが原因になっているわけでございます。ただいまの書損の取りかえ料だけの問題でどうこう言うのではなくて、やはり全体の郵便の収支の中で、取りかえについても若干は上げる方向で考えることが、全体の料金体系の中でのバランスをとることになるのではなかろうかと思うわけでございますけれども、なお先生の御意向も伺いましたので、今後省令を作成します段階におきまして慎重に検討して決めたいと思っております。
#23
○小沢(貞)委員 ひとつぜひ現状維持、そのままでやっていっていただくように、これは強く要望しておきます。
 それから、これは資料を出していただきたいのは、書き損じの交換は年間どのくらいあるだろうか。往復はがき、いまの官製はがき、それから郵便書簡ですか、ミニレターについてどのくらいあるだろうか。これは委員長、後で資料をひとつお願いいたしたいと思います。
 それから郵便書簡、いわゆるミニレターの普及という問題について質問をいたしたいと思います。統計によれば、たしか郵便書簡は年四百二万四千通、対前年比二二・九%減、こう郵政統計年報には載っているわけです。だから、これは利用度がだんだんなくなっているんだが、郵政省の合理化、機械化という点から考えれば、むしろこれを普及して、一定の規格のもので機械に乗せることもできるという意味からは、むしろこれを普及した方がいいのではなかろうか、これは素人が直観で言っているわけなんだけれども、一体、最近の傾向、なぜこれが一般に普及されて、もう少しふえていかないか、そのあたりを聞かしてもらいたいと私は思います。
#24
○石井政府委員 ただいま御質問のございました郵便書簡の最近の利用状況でございますが、去る昭和四十五年度におきまするこの郵便書簡の引き受け物数は九百十四万通というふうに、郵政省のこの郵便書簡制度ができまして以来最高の数字を示したわけでございますが、実はそれ以降残念ながら漸減の傾向をたどっておりまして、ただいまお話しのございました数字は昭和四十八年度の引き受け物数でございますが、四百二万通というふうな数字でございまして、四十五年度に比べますと半分以下に減っておるわけでございます。私たちといたしましては、ただいまお話しもございましたように、郵便書簡につきましては、機械化にもなじみますし、利用者の方々にも封筒とか便せんとかいったようなそういったものを調達される必要もない、きわめて簡易ないい制度ではないかと思っておりまするし、かねてからこれを簡易手紙とかあるいはミニレターというような名前もつけましてPRしてまいったわけでございますが、なかなかいままでのところ予想のような伸びを示しておらないどころか、だんだんいま申し上げたように減っておるわけでございます。この問題につきましては、現在の郵便書簡そのものの規格とか、特に紙の質の問題とかあるいは色合いとか、ああいった構成等が必ずしもどうも一般の利用者の方々に受けていないのが実情だろうと思います。今後料金値上げを、もしいたしますと、この郵便書簡も御指摘のとおり現在の二十円が五十円になるわけでございますが、この際何か紙の質の改良とか、規格ももう少しいろいろわれわれも勉強いたしまして、もっと一般の方に利用されるようなものになるように勉強してみたいと思うのでございますが、現状はやはりわれわれの方のこういったものの質といいますか、規格とか、そういったことにも問題があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
#25
○小沢(貞)委員 これはぺたっと合わせて投函すれば、うんと簡単に言えばはがきと同じなんだから、はがきに準ずるくらいな価格に下げる。封書というのはこういう大きいものなんだけれども、ミニレターはこうやってぴちっとやってしまえばはがきと同じなんだから、はがきに近いような値段で売り出すというような方法を講ずれば、これは二十円と五十円にしたら自然死の運命だと思うから、そういうように上げるのだったらこのミニレターはやめてしまった方がいいと私は思う。もしこれを存続するのだったならば、はがきと同じなんだから、はがきの料金に近いように三十円とか二十五円とかの料金で売り出せばこれは蘇生する運命にある、こう思うのです。この二者択一ではないかと私は思います。この二十円を封書と同じように五十円に上げたら、これは消滅する運命にあるから、こんなに上げるんだったらやめなさい。もし、これを普及させて機械化、合理化になじむようにするのであるならば、この料金を提案をしておるのをもう一回修正して、二十五円とか三十円にすれば、はがきよりは便利だし、たくさん書けるし、郵政省の方は機械化になじむし、大変都合がいいわけです。どうでしょう。これは後で大臣からもお答えをいただきたい。
#26
○石井政府委員 お答えいたします。
 確かに先生の御指摘のような虚構も私たちも理解できるわけでございますが、私ここに現物を持っておりまするが、先ほど申し上げましたように、この現在の規格は必ずしも評判がよくないということで利用されてないと思うわけでございますけれども、やはりこれは封筒と便せんというようなものを兼ね備えたものでございますし、実はこの調製原価が四十八年の場合で大体五円七十銭かかっておるわけでございます。したがいまして、バランス論から言いますると、これを御利用なさる方には、ある意味では、普通の五十円の料金をいただきましても、その中でいま申し上げた五円七十銭、いまで言えばもっと上がっていると思いまするが、そういった調製代を差し引いたのが利用者の方の負担という考え方もできるわけでございまして、すでにそういう意味では現在割安な料金をとっておるというふうにも考えられるわけでございます。これをはがきと同じような値段というのも、これは封書と同じような、封筒に入れた便せんを兼ねたようなものというふうにも言えるわけでございますので、それは少し安過ぎるように思いまするし、確かに手紙より若干安くというような御意見もわかるわけでございまするが、いま申し上げたようなことも考え合わせまして、従来どおり一般の封書と同じ料金ということで今度お願いいたしておるわけでございます。ただ、規格につきましては、先ほど申し上げましたように、もっと意匠、デザイン等を考えまして、紙の質もよくするとか、この際十分検討さしていただいて、もっとこれが利用できるように、その面からもっと工夫をしてみたいというふうに考えておるわけでございます。
#27
○小沢(貞)委員 大臣にお尋ねするが、こういうように折って出すから、これはもうはがきと全然変わりはないわけです。これは調製原価が五円七十銭というのだが、はがきは幾らでしょう。そうすると、はがきがたとえば二円なら二円とすると、その差額三円七十銭だけの差があればいいわけなんだが、そこを一歩譲って、はがきが二十円だったらこれは三十円とか二十五円とかいうことにすれば普及するであろう。そうでなければやめた方がいいですよ。昭和四十五年に九百万通が四十八年に四百万通ということだから、そういうむだなことはやめて、もう封筒一本だ、こういうようにした方が郵政省の事務の合理化も図れるのだから、やめた方がいい。蘇生をさせるのだったならば、やっぱり調製原価の差にプラス若干ぐらいで、五十円とは言いなさるな、三十円か何かにしなさい、こういうことであります。
 それからもう一つ、これは事務的にお尋ねしたいが、法が通って十月一日に上がるとすれば、これは私の主張のように三十円になるなら、あと十円切手を張るのか、そのときの在庫処分はどうするのか、切手を張っておいて売り出すのか。これはみんなもう焼却処分にしちゃって、新しく印刷して売り出すのか。これは局長から後からお聞きしたいわけです。
 大艇、どうでしょう、最初の件。
#28
○村上国務大臣 私も余りこれを使ったことはないのですが、大体宣伝が足らなかったのじゃないかと思います。それほどこれは風情のあるもので、とてもはがき一枚どころのものじゃ先生ありません。はがきの何枚分というものを書けますし、それから非常に風情があるです。これをもらえば本当に何かしらん大変ないい気持ちになると思います。そういうことでありますので、十分研究いたします。しかし、こういうのはやはり利用者に得がいってかわいがられるものでなければいけません。このものとしては、だれが考えたのか、非常に利用者にかわいがられるものだと思います。しかし、金が高いというのがまた玉にきずですから、その点は十分検討いたしまして、これはもう廃止どころか、うんと使ってもらう方が利用者のためにもなると思いますし、私も使います。どうぞひとつそういうことでお許し願います。
#29
○小沢(貞)委員 ちょっと大臣、大事なところを答えていないのだよ。これをもう少し三十円とか三十五円にした方が、このいいものがたくさん普及するであろう、こういうことを私は言っているので、その辺どうですか。
#30
○村上国務大臣 お値段の点につきましては十分検討いたしますから。
#31
○石井政府委員 ちょっと先ほど御質問がございました点に対するお答えでございますが、はがきの調製原価をちょっとこの際申し上げてみたいと思いますが、通常はがき一枚が四十五銭でございます。したがって郵便書簡というものはやはり特別に高いものであるというように御理解いただきたいと思いますことと、それから普通の封筒をお使いになる場合の切手は役所で売っておるわけでございますが、普通の通常切手の場合は一枚十一銭三厘でございます。したがいまして、やはりこの郵便書簡というものは、郵政省で売っておるそういうものの中では、コスト的にもかなり高いものであるということを御認識賜りたいと思います。
 それから在庫の問題でございますが、現在七百万近くあるそうでございますが、いつでしたか、前回のときのように十年分も持っておるというようなことでもございませんので、もし予定どおり料金改正が進みました場合、若干は残りますけれども、十月からは新しい規格のものを売り出すということにいたしたいと考えております。
#32
○小沢(貞)委員 要するにそれじゃ七百万通は廃棄処分にした方がいいわけだね。これを切手を三十円ずつ張ってやったら、その工賃の方が恐らく五円七十銭で印刷するよりははるかに高くつくだろうと思うから、これは廃棄処分ですな。そうすると、その廃棄処分ということは、いままで印刷原価五円七十銭の七百万通、約二年分が在庫の中にあるわけで、廃棄処分にした方が私もいいと思う。こんなものを切手を一々張って売り出したら、その暇代の方が一分間に郵政省の職員は二十何円につくのだから、これは新しく印刷した方が早い、こういうことだと思う。そのときにまた構想を新たにして、いま言うもっと愛せられるような色彩なり何なりにする、こういうことで、在庫は廃棄処分、新たに印刷し直す、こういうことですな。
#33
○石井政府委員 七百万と申し上げましたのは、現在七百万でございまして、十月までにはもちろん相当また売れるわけでございます。またわれわれとしてもできるだけ売りたいと思いますが、その上でなお残ったものにつきましては、あるいは御指摘のような措置になろうかと思います。これは私の担当じゃございませんが。それで、十月時点でやはり新しい料金にふさわしい、いま御指摘のとおり、いいものをつくりまして売らしていただきたい、さように考えます。
#34
○小沢(貞)委員 そこで大臣に、先ほど気になる御答弁があった。価格は検討さしていただきます、こういう話であります。しかし、いま、大臣の名において、政府の名において、二十円は五十円であるという具体的な提案があるわけであり、だからこれは大臣の認可料金ではないわけです。いまわれわれに提案してある二十円を五十円にしようというのを大臣みずから検討しようということは――大事なことだからこれはお聞きいただきたいが、大臣みずから検討しようということなんだから、委員会で修正する場合に、何もこのミニレターばかりでなくて、これは政府も受け入れてよろしい、こういうように解釈できるわけですが、それでいいわけですか。
#35
○村上国務大臣 それは困ります。それはもうとにかく私はその姿や形を検討するので、料金はもうすでに御審議願っておる料金があるのですから、その点はひとつ御了承願います。
#36
○小沢(貞)委員 料金について検討したらどうかと言ったら、検討いたしますとこう言った。委員長、大事なところだ、その速記録を私いまここで見さしてもらう。そうしたら今度は、いま大臣はそういうことを知らなんでいて、局長に入れ知恵されたら、価格の変更は困ります、これは明らかに食い違っていると思うのであります。ちょっと速記録で、食い違っているなら大臣から前言の失言をひとつ取り消してもらう、そういうようにして、それまで質問は若干――それには三分か五分かかると思いますから、やっていただきたいと思います。
#37
○村上国務大臣 先ほどそういうような――私、考えていなかったのですが、そういうような答弁をしておるようにも記憶いたしております。私は形その他の姿をというつもりで申し上げたのですが、料金であれば、料金はいま御審議願っておる料金がありますので、ぜひひとつこの点は、間違っておれば取り消しますからよろしくどうぞ。
#38
○小沢(貞)委員 間違っていたら取り消すと言うのですから、先へ進みますが、どうも大臣のニュアンスから言えば、委員会で一部修正する等があったら受け入れてもよろしい、こういうような心境に受け取れたので、そういうことを踏まえながらさらにこれから進めていきたいと思います。
 それでは、今度は省令料金第三種、第四種についてお尋ねをいたしたいと思いますが、いままでの政府の説明、質疑等の中で、増収分は、五十年十月以降このまま認められたとするならば、一千五百七十八億円だ、こう言われておりますが、それには、第一種がどのくらい売れて、その増収分幾ら、第二種は幾ら、第三種は幾ら、その積算の根拠を、大変あれですがお示しいただいて、この積算の根拠についての詳細な資料は資料として出していただく。いまは概括的な御説明をいただきたい、こう思います。
#39
○石井政府委員 お答えいたします。
 今回の値上げによります昭和五十年度の増収額は千五百七十八億ということになっております。この増収額は、料金改正をいたしますと当然それに伴いまして利用物数が減少いたしますので、この料金改正後における見込み物数をもとに、料金改正をした場合の収入額を種類ごとに算出いたしまして、その額から料金改正をしなかった場合の収入額を差し引いて算出いたしたわけでございます。したがいまして、いまのような考え方のもとに千五百七十八億の内訳を申し上げますると、第一種につきましては、差し引きいたしますと、料金改正によりまして六百三十五億の増収、それから第二種は三百七十八億の増収、それから第三種は百三十三億の増収、第四種は一億の増収、それから書留、速達等の特殊が四百四十七億の増収、小包が三十五億等々の合計でございまして、合計いたしまして約千五百七十八億、そういった形になるわけでございます。若干料金調整等の関係で減になる面もございますけれども、全体といたしましてはそのような考え方になっておるわけでございます。
 なお、詳しい資料は後で提出いたします。
#40
○小沢(貞)委員 細かい部数、何部掛ける幾ら、マイナス幾ら、もとのやつ引くんだから、そういう資料はひとつ出していただきたいと思います。
 そこでお尋ねをしたいのは、第三種については、その算出の中においては六円を三十円として計算されておるかどうか。ここは明確にイエスかノーか、ぴたっとお答えをいただきたい。
#41
○石井政府委員 お答えいたします。
 ただいま申し上げました千五百七十八億の増収分の中には、ただいま御指摘の第三種の郵便料金につきましては郵政審議会の答申どおりの、したがいまして、ただいまお話しのとおり、低料につきましては基本料六円のところを三十円と、非低料のところは十二円を三十五円という計算のもとに収入見込みを立てた数字でございます。
#42
○小沢(貞)委員 大臣はそのことを知っておりますか。これは、この法律が通った後で、省令料金だから大臣の認可料金であるわけです。ところが、すでに積み重ねられた増収の千五百七十八億の中には、新聞の発送等、これは六円を三十円に計算をして出してあるという予算であります。だから、大臣が後でこれを二十五円にしようとか十五円にしようという場合には、もはや大臣さんとてもだめです、予算はこういうように通っています、こういうことですから、省令料金というものはもう六円が三十円になっているんだ、そういうおつもりでいままでおられたのですか。いろいろの質問がここであったと私も思います。第三種六円を五倍の三十円にするのは余りにもひど過ぎやしないか。これからの大問題はやはりここにあると思いますが、大臣どうでしょう、そこは。
#43
○村上国務大臣 歳入の見積もりは、いま局長から御答弁のありましたとおりになっております。
#44
○小沢(貞)委員 まあこれは後で申し上げようと思うが、いまついでですから申し上げるが、われわれもある程度郵便料金の値上げは仕方ないとこう思う。確かにそうだと思うが、今度の上げ方を見ると、特に第三種は、昭和四十六年の法律改正のときに、それまでは第三種六円とかいうのは法律事項であったわけです。それを今度は省令事項に変えて、役所で適当にやれるような事態になったならば途端に五倍に上げるという暴挙を――本当に私はこれは暴挙だと思う。この中で一番ガツンとくるのはその点だと思います。そういうことを省令で勝手にできるようにして、後で大臣の認可事項だというときには、もはや予算ができておってどうにもならぬ、こういう事態になったら、これから国会の意見を聞いて一われわれは何も全部反対するとは言わぬ。しかし、はがきは十円から二十円、封書は二・五倍、そういう中でなぜこれだけ五倍にも上げて、その増収は幾らかというと、先ほど聞いたように第一種が六百三十五億、第二種は三百八十億ばかり、第三種はたった百三十三億。五倍にも上げてたったこれだけの増収。この郵便料金の値上げの中で一番悪は私はそこにあると思う。これは後で大臣、もうほかの質問者から大分出ただろうと思うけれども、これは幾らか何とかしなければならぬと大臣も恐らく胸の中で考えておるに違いないと思うんだけれども、予算の方はそうなっている。これ、その余地はありますか。予算はそうなっております。積算の根拠だけだから、予算はそうなっていようと、この省令料金については三十円とは言わず十二円とか十五円とか、そういう額にしたらどうかということは、大臣言えますか。
#45
○村上国務大臣 郵務局長からお答えいたします。
#46
○石井政府委員 ただいまのお尋ねは、大臣がお答えになりましたように五十年度の郵便の収入見込みの中で第三種はどのように見ておるかということに対して私がお答えいたしました数字、それが先ほどの千五百七十八億の増収の内訳になっておることは申し上げたとおりでございます。まあ私たちといたしましては、これは郵政審議会の答申でもございますし、この答申案は尊重してまいらなければならないと思うわけでございますけれども、第三種の料金の決定は、第一種、第二種の法定料金が決まりませんとこれを決定することができないわけでございます。御案内のように四十六年の法律改正の際に、先ほど御指摘のとおり第三種はこれを省令料金に落としましたけれども、同時に第一種の料金の範囲内でというしばりがあるわけでございまして、第一種が現在御審議いただいておるこの段階において第三種を幾らということは現在では言えないわけでございまするので、この法案の決定後といいますか、一、二種の料金の決まりました後でこの問題につきましては郵政審議会の答申も尊重しながら、同時にいろいろの御意見も伺いつつありますので、そういった点も考え合わせて慎重に決めてまいりたいということがわれわれの考えでございます。
 予算の見積もりはもちろんそうなっておるわけでございますが、これは第一種、第二種の料金といえども国会で御審議を賜わっておりまするので、そういった経過によっては、これも御審議の結果によってどう決まるかも現在の時点ではペンディングでございます。私たちとしては予算で、すでに国会を通過いたしました予算の中で見込んでいただいております収入が確保できますように、それは同時に認められている支出を確保するためにも必要なことでございますけれども、万一そういったような事態が起これば、これはまたその場合はその場合でやむを得ない、収入の見積もりが変わるということも一応あり得るというのが現在の時点での解釈でなければならぬと思うわけでございます。
#47
○小沢(貞)委員 この郵便料金値上げの反対でわれわれのところへ陳情に来ている一番大きいのはやはり第三種です。日本専門新聞協会、第三種郵便料金値上げ反対決議、業界専門紙百二十社で結成をして、その内容は長々と書いてあるのだけれども、「ハガキの値上げ率と同率を以て一部十二円までの値上げに止めること。また将来もハガキとの格差率を変更しないこと。」というような、これは専門新聞協会。それから日本機関紙協会、これも、これによれば一千五百団体で、「いわば国民の“知る権利”を保障するための制度であり、今日では、独自の販売店、配布網をもたない定期刊行物、とくに労働組合、農民組合、生活協同組合、その他いろいろな住民運動などが発行する機関紙・誌にとっては、かけがえのない配布の手段となっています。」、こういうようなこともあって、けさも国対で話したら、製造原価の五倍も六倍も郵便料金がかかる、こういうような話です。これは大臣、ちょっと見てもらいたいのだが、われわれが国会報告を出すのは議員として義務だと思って「議事堂通信」、これを出している。この製造原価は四円八十銭です。三万部か四万部、五万部か、これはいままで六円で送れていたわけです。だから六円で五万部送れば五、六の三十万円かかっていた。今度はそれが百五十万、こういうわけです。われわれは国会活動を知らせる権利さえ剥奪されるようなことではないか、こう思います。
 それで大臣、繰り返し言うけれども、これが法律事項でなくなったがために役人によって勝手に五倍にも上げられる、これは私は暴挙だ、こう思うのです。日本じゅうで郵便料金値上げについて田舎に行こうとどこに行こうと一番騒がれるのは、田舎の小さい新聞がみんな郵送しておった、それでわれわれはつぶれてしまいます、こういうことであります。ここに幾多の陳情が来ているのはみんなそういうことであります。だからこれは大臣が、省令料金だから蛮勇をふるって全部やめたところで、第三種の値上がり、五倍も上げておいて、第三種では千五百七十八億のうちたった百三十三億です。全部やめたところで八%、一割の歳入欠陥もないわけです。千五百七十八億のうち第三種を五倍に上げて幾ら増収ができたかというと、いまの答弁によれば百三十三億ですから、だから八%いかない、七%ばかりです。それで、この郵便料金値上げのわんさわんさの反対はそれだけに集中している。しかも繰り返し言うが、これが法定料金でなくなった途端にこういうことになっている。ここに私はもう許しがたいことがある。どうでしょう。いままでもそういう質問がたくさんあったと思う。あったと思うが、従来の値上げというのは、大体第一種が三割だったら第二種も三割とか第四種も三割とか、もうそういう比率で上がってきたのではないか。それだったら私は世間で納得するのではないか、こう思いますが、今度の場合は第一種、第二種で二倍、二・五倍、それを第四種の中には値上げ率ほとんどゼロもあったり、これは省令料金、これみたいに五倍にするものもあったり。ほとんど値上げ率がないものから五倍も上げるようなことが役人の手によって勝手になされている。これはまた本質的に私は許しがたい問題だ、こう思います。もし、そういうことがまかり通るなら、第三種も第四種もやはりもとどおり法定料金で国会で承認を得てやらなければならない、こういうことになろうと思うのです。
 大臣、この第三種については、これはもう蛮勇をふるって、この予算の積算にある五倍というような価格ではなくして、やはり一般の二倍とか二・五倍程度に押えるのが至当だ、こう思うのです。これはきょうの質問の中で一番大事なところですから、大臣から明確にお答えをいただきたいと思うのです。
#48
○村上国務大臣 たびたびこの委員会におきましても先生と同様の御質問をいただいておりますし、また私自身のところにもいろいろと値上げに対する反対の陳情も来ております。どうするかにつきましては、いまの時点では何とも私として申し上げることはできないのでありますが、この法案が通って、そうしてその新しい料金が決定しましたら、その後で十分いろいろと審議の様子等も勘案しながら、この第三種の料金を決定したい、こう思っております。
#49
○小沢(貞)委員 まあ大胆のきょうの答弁としてはそれよりしょうがないと思うのです。
 それでは事務局にお尋ねしますが、従来第三種、たとえば新聞等を格別に安くしておった理由を挙げてもらいたい。それが今日の時点において五倍に上げなければならないように、経済その他どういう理由だか知らぬが、それがどういうように変わったか、その理由もまた聞かしていただきたい、こう思います。
#50
○石井政府委員 お答えいたします。
 第三種の制度は郵便の制度といたしましてはきわめて古い制度でございまして、沿革的に申しますると新聞とか雑誌等の定期刊行物がわが国の社会、文化の啓発、向上に非常に貢献しておるというふうなことから、こういったものの郵送を容易にいたしまして、国の社会、文化の発達を助成するというふうな趣旨で設けられたものでございます。そのような趣旨から低料金が設定されて今日に至っておるわけでございます。第三種の郵便物の料金につきましては、現在の料金を一つ例を引いて申し上げますと、たとえば毎日の新聞の大体二十ページのものが、目方で申しますと大体百二十グラムのようでございます。この一般新聞紙が、現在料金は一通八円で私たちは郵送をお受けしておるわけでございます。たとえに引いていいかどうかわかりませんが、一番庶民に利用されておる通信手段ははがきであるというふうに言われておりますが、現在のはがきは目方で言いますと大体三グラム弱のものでございます。それが現在十円で扱われておりまして、これが郵便料金の中の赤字の一番大きな原因の一つになっておるわけでございますが、それと比べてみましても、第三種というものがいかに割安な料金になっておるかということが御理解賜れるのではないかと思うわけでございます。結局、このような第三種の赤字というものが、第一種あるいは第二種といったような、特に第一種等の基本的なサービスの料金にしわ寄せされておるというふうにわれわれは見ざるを得ないわけでございます。まあ第三種というものの中身についても、いろいろ意見を申せば長くなりますが、購読者という立場よりも、これを利用されておる方々は比較的大口の利用者であるというふうにも見れるわけでございます。そういった大口利用者によって利用されている郵便物のために、第一種等の国民に広く利用されておる基本サービスの料金負担が重くなり過ぎるということになりますと、これは是正しなければならないんではないか。郵政審議会の審議の際にも、この現在の第三種の料金は過度の料金割引になっておるから、これを是正すべきである。少なくとも直接経費を償う程度のものにしなければならないのではないか、その辺が適正な水準であるというようなことで、先ほど申しました料金改定の答申案が、六円のところを三十円、十円のところを三十五円という答申になっておるわけでございます。第三種につきまして、この制度の過去に持っておりました、先ほど申し上げました趣旨も、確かに明治以来の昔の時代にはこれの郵送ということがわが国の経済、文化の発展の上の非常に大きな方法であったわけでございますけれども、今日はいろんな方法による通信手段というものがすでにとられておりまして、あるいは大新聞等はもうすでに自分でこれを配達するというふうな組織を持っております。また、書籍等につきましても、全国にたくさんの書店等がございまして、そういったそれぞれの、かつてこれを利用しておられたところも自分で直接そういう配送をされる手段をお持ちになっておるというような面もございます。もちろん、業界紙でございますとか、専門紙でございますとか、あるいは団体等の出される、郵送以外によりどころのない、ほかに手段を持たないという面もあることは承知いたしておりますけれども、いつまでもこの料金の割引が、しかも他の基本通信の料金に影響するようなところまで割り引いてサービスすべきかどうかという点に基本的な問題があるようにも思うわけでございます。実は、この第三種の問題はわが国のみの問題ではございませんで、世界各国ともこの第三種の低料扱いというものによる赤字に悩んでおりまして、すでにイギリス等におきましては、第三種という制度は廃止いたしております。廃止いたしまして、イギリスの場合は早い郵便とおそい郵便とございますが、おそい郵便の方の料金、ということはもちろん一般の郵便料金と同じ料金で第三種を扱っておる。それから、アメリカ等におきましても現在はまだこの制度がございますが、今後五年間にこの制度はもう廃止して一般の扱いにする、つまり、漸次第一種の料金と同じに持っていくんだということをすでに声明いたしておりまして、いつまでも時代の変遷を考えずにこれを過度の割引で持続していくということはいかがであろうかというふうな、そういった各国の情勢等も考え合わせますると、われわれは、制度としてはこれはまだ残さなければならぬとは思いますが、原価まではいかぬまでも直接経費というようなものは賄う程度という審議会の答申も、かなりそういう面では私現在妥当性のある答申であるというふうに考えておるわけでございまして、今後いろいろ御意見等も拝聴しながら、その問題につきましては慎重に取り組んでまいりたい、さように考えておる次第でございます。
#51
○小沢(貞)委員 今度の郵便料金の値上げの非常な特徴は、従来たとえば第一種の半分が第二種、これはもうほとんど定着した、封書三銭のときははがきは一銭五厘、封書十円のときは五円、十五円のときは七円、ほとんど半分ばかりだった。そのバランスを大きく崩して五十円、二十円にしたようなこと、それも大きな今度の特徴だと思います。それから、いままではがきより安かったものが今度は三十円になれば、今度ははがきの一・五倍になるわけです。ところが、はがきが二十円になったとして、大量に出すのは一割五分の割引ですか、一割五分の割引があれば、はがきは大量の場合には十七円になる。十七円になって、第三種がその倍、三十円にもなる。これはもう極端な体系の変革だ、こう私は思うのです。だから、いま局長の言った意味はわかります。私は、時代の要請とともにわかるんだが、それにしてもいままでの変わり方とはもうこんなに変える変わり方というものを一気に提案するということは、私は、これが法定化されていないがためだ、勝手にやられているんだ、こういうように考えるわけです。だから、これはもう第三種についてはここでくどくは申しませんが、大胆の認可ですから、もうこういう非常識なことはやらない――今度、はがきの大量のときは、二十円に上がったとして、一割五分を引くんですから十七円ですよ。いままではがきよりも安かったものがはがきの倍の三十円にするなんて、こんな極端な変え方をするというばかな改定はないと私は思う。そこはひとつ大臣、これは要望だけですが、しっかり考えてこの認可料金はやっていただきたい、こういうように考えます。
 次に、第四種の学術刊行物、私たちもこれは余り詳しく知らないんだが、学術刊行物というものは一体年間どのくらい出ておるものだろうか。それから、学術刊行物を発行できる団体、これはどういうところのものであろうか。
#52
○石井政府委員 学術刊行物と申しますのは、学術団体がその目的達成のために年一回以上継続して発行する学術論文等を掲載した刊行物を内容とするものでありまして、その刊行物の発行人または売りさばき人が差し出す郵便物というふうに定義づけられるわけでございます。この学術刊行物の指定に当たりましては、日本学術会議に学術論文等の審査をお願いいたしておりまして、その意見を尊重しながら郵政省でこれを決めるということでございます。この制度は、去る昭和四十一年七月から第四種の中に設けられた制度でございまして、学術の振興がわが国の重要な施策の一つであるというようなことにかんがみまして、学術に関する団体が発行する学術に関する刊行物の郵送料を軽減してその目的達成に協力しようという趣旨で設けられたものでございます。四十八年度におきまする学術刊行物の引き受け物数は約二百十五万通でございます。なお御参考までに、学術刊行物の指定の件数は、現在の時点で一千十件、そういう数字になっておるわけでございます。
 それから学術に関する団体ということでございますが、現在郵政大臣がどういうのを指定をしておるかということも申し上げますと、これは郵便法の第二十六条第一項の第六号に規定されております「学術に関する団体」というものの中身でございますが、これは人文科学でございますとか社会科学とか、あるいは自然科学といったような各分野における学理的な研究あるいはまたその応用に関する研究といったようなことを主たる目的とする団体でございます。また同時に、その組織が、運営あるいは活動の実態から見まして学術の研究という目的に沿っているふさわしいものであるというふうに認められるものでございます。現在郵政大臣が指定しておりまする学術刊行物を発行する団体といたしましては、以上述べましたような人文、社会あるいは自然科学の各分野にまたがっておりますが、たとえば、よくあります団体としましては、学会としましては、言葉の何々言語学会でありますとか、あるいは何々考古学会、あるいは経済関係で申しますと、何々経済学会とか、あるいはお医者関係で何々医学会といったような学会名のついているものが多くあるわけでございます。
#53
○小沢(貞)委員 この十五円を学術刊行物だけは二十円に、一割三分しか上げていないという理由は――私は上げないにこしたことはないから上げろということを言いたくないんだけれども、医学会で出すものが値上げをしないでおいて、第三種だけは五倍も上げるというそのアンバランスの説明は私はまだ聞いていないんだが、新聞は五倍に上げます、ところが医学会なり何なりが出すものは一・三倍、たった三〇%しか上げません、その開きの根拠はどこにあるんでしょう。それが一つ。
 もう一つは、発行できる資格のあるものが一千十件。一千十社というか、一千十件の学術刊行誌ですね。それが年間二百何万ですから、一件あたりは、一学術語当たりは大体二千通ですか。そういうことですな。千十の学術誌で年間二百何方だから二千通。そんなに、ほかより上げ方をこれだけ低くしなければつぶれてしまうようなところなんでしょうかね。いわゆる学術誌という名においてそんなに下げておかなければならない、これだけ上げ方に格差をつけなければならないような団体ばかりでしょうか。私は、社会福祉とかなんとかいうならまた別として、医学会だ歯医者だとかいうようなところの学術誌は、何で十五円からたった二十円にしか上げないか。たった三〇%。片っ方の第三種は五倍も上げている。その説明が私にはよくわからぬ。そして一誌当たり二千通しか出していない。どうですか。
#54
○石井政府委員 お答えいたします。
 第四種の料金というものの全体の考え方でございますが、二十六条に規定しておりまするように、盲人用点字のような当初から無料にしておりますものは別といたしまして、通信教育にいたしましても、あるいは学術刊行物にいたしましても、やはりかなりそういった特殊なそれぞれの、片方はいわゆる働きながら勉強している人たちの便宜のためとか、あるいはいまの学術の振興のためといったような公共的な最もそういった価値の高い郵便物であるというような考え方で、四種全体につきまして今度の値上げ幅はかなり下目に抑えてございます。これはそういった四種というものを設けてありまする以上、そういった特殊な扱いをすべきものではないかと思いますが、それと比較することはいかがかと思いますが、三種の方は、そういったものの持っておる今日的な使命と言うと問題があるかもしれませんが、いろんな面で見方も少し変えていかなければならないんじゃないかという先ほど申し上げましたような理由から、その倍率は四種と比べますと確かに高くなっておりまするが、これはそれぞれの負担力というようなことから言いますと、確かに先生の御指摘のような面もあるかと思いまするが、やはり全体の料金体系の中での位置づけ、第四種の方は特に利用の通数からいいましても少のうございまするし、これが郵便料金全体を圧迫しておるというほどの大きな赤字でもないわけでございまするので、その点のサービスは従来どおりいたしたというようなことでその差が出ておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
#55
○小沢(貞)委員 第四種の学術刊行物が十五円から二十円に上がっただけで――私は、上がることの少ないのはそれにこしたことはないからそれで結構です。第三種の方が五倍にも上がれば、これは学術誌と銘打ってみんな学術刊行物の方へいってしまう、そういう傾向は出てこないでしょうか。
#56
○石井政府委員 第三種の定期刊行物を発行する団体が、いま御指摘のように学術団体の指定を受けるというようなことも起こるのではないかというお尋ねでございます。結論的に申し上げますると、確かに現在第三種の郵便物を発行しておる団体で、もし郵便法第二十六条第一項の六号に規定しておるいまの学術刊行物を発行する団体に該当するといったようなものでございましたら、その学術に関する刊行物の指定申請をすることができるわけでございまして、そういったようなことも現実の問題としては今度の料金改定等から起こるかと思います。郵政審議会の料金案によりますと、重量二百グラムまでは学術刊行物の料金が安くなっております。これを超えますと学術刊行物の方が高くなっております。したがって、いまの二百グラム未満のものにつきましては、いま御指摘のような、そういった申請をされることによってある程度第三種から流れ込んでくるというようなこともあるかと思いますが、学術雑誌というものは、私から申し上げるまでもなく、一般的に紙の質も非常に上質のものを使っておるようでございます。ページ数もかなり厚いページ数でございます。そんなことから重量も重いというようなことでございますので、実際にはいま申し上げましたような移行は余りないのではなかろうか、そういうふうな見方をいたしておるわけでございます。
#57
○小沢(貞)委員 さて、これは押し問答になるからあれだが、私は学術団体がどういうように指定されて、どういうような大臣の認可になってやっているか知らないが、学術と名がつけば、どんな第三種だって学術に該当をしないことはなさそうな理屈は幾らでもつくと思う。そういうことになってくると、第三種から第四種の学術刊行物に移行してくるものがたくさんあるのではないか、こう思います。これというのも、余りにもバランスが――もう極端な格差をつけ過ぎたところに理由があるのではないか、私はそう思いますから、ひとつ第三種を抑えることをさらに要望して、次の質問に入りたいと思います。
 市内特別郵便物の利用というのはどういうような状況になっているか。一体これはどういう人が利用できるか、その条件その他現状を質問したいと思います。
#58
○石井政府委員 昭和四十八年度におきまする市内特別郵便物の引き受け物数は約四億八千七百万通でございます。ちょっとこの年度別の数字を申し上げますと、昭和四十四年度は四億一千百万通、四十五年度が四億五千二百万通、四十六年度が四億八千八百万通、四十七年度が四億六千六百万通というふうに、四十八年度はいま申し上げました数字でございますが、年々かなりの数字でふえてきておるわけでございます。
 この市内特別郵便物という制度は郵便法に規定がございまして、まず「同一の郵便区内のみにおいて発着する」というのが一つの大きな条件でございます。それから重量が百グラムを超えないとか、あるいは大きさが長さ二十七センチ、幅二十センチを超えないものであるとか、それから特に大事なことは同一の差出人から形状、重量、取り扱いが同一のものを同時に百通以上、料金計器別納または料金後納の郵便物として差し出すというような条件を満足するものにつきまして、こういった制度を設けておるわけでございます。
#59
○小沢(貞)委員 今度の改定で、たとえばいままでは二十円の第一種は十六円、そうですね、市内特別は。今度は五十円が幾らになるのですか。
#60
○石井政府委員 お答えいたします。
 市内特別の定形で申し上げますと、二十五グラムまでのものが現在は十六円でございます。これが今度は四十円ということになっております。五十グラムまでのところは二十円でございましたのが五十円ということになるわけでございます。
#61
○小沢(貞)委員 この市内特別というのは第一種だけに限定されてきた理由はどこにあるのでしょうか。これは第二種のはがきにはそういう制度はないか。いま言うように私たちは新聞をたくさん出さなければいけないのだが、この市内特別を第三種にも押し及ぼす。これは何で第一種だけに限定されているのか。市内特別は特別同じところで投函して、同じ郵便局の中で出るということになれば、はがきだって同じところで投函して同じところで配達する。第三種の今度べらぼうもなく上げられてしまうのも、同じところで投函して同じところで配達する。市内特別は当然第二種、第三種に及ぼして初めて不公正の是正ができると思うのだが、どういうところからこれを第一種に限定されてきたか。限定されてきた理由と第二種、第三種に押し及ぼさない理由。
#62
○石井政府委員 お答えいたします。
 いまの市内特別の制度の趣旨は、たとえば第三種もこれはもちろん除いておるわけでございますが、第三種につきましてはいろいろ語弊がございますが、従来これは原価から見ると比較的大幅に割り安な料金で設定しておりますので、それ以上安くする必要はないという趣旨でございます。
 それから、はがきにつきましてもこれを除いておりますのは、はがきは最も庶民的な通信手段であるということから、従来もその料金の設定自体を原価から見ますと大幅に――大幅というと語弊がございますが、今度の料金改定におきましても非常に安くそういった配慮をして値上げを抑えておるというふうなこともございます。従来もそういうふうな考え方で、一種だけをこういった特別扱いをするという考え方でございます。
#63
○小沢(貞)委員 第三種をべらぼうもなく五倍も上げてしまって、第三種は当然市内特別料金の仲間に入れなければ、これこそ不公正、不公平是正にならぬと思うが、第三種を入れますか。これは法律事項か、省令事項か。
#64
○石井政府委員 市内特別郵便物制度の何を取り扱うかということは法律事項でございます。
 それからいまのお尋ねの第三種につきましては、先生からいろいろ御指摘がございますけれども、今度の料金改正をさしていただきましても、郵政審議会の答申どおりの値上げをいたしましても、コストから言いますとまだずいぶん赤字でございまして、あれでもせいぜい直接原価を賄う程度の料金であるということでございまするので、そういった原価等から見ますと、これ以上安い制度としてこれを考える必要はないという考え方で、ございます。
#65
○小沢(貞)委員 どうも先ほどの説明だと、一般新聞の何百グラムのものを第三種と想定をして、はがきの目方と比較してさっき説明していたんだが、これははがきの目方よりもまだ安いようなもので、同じ郵便区内に一千通も二千通も配らなければならないものを――第三種のあの封筒、同じぐらいなものです、それは料金の割引があって、これは封書とほとんど変わりはない。こういうものはあのくらい値上げしておいて、割り引こうとしない。新聞と比較しているんだが、一般新聞を山の中に持っていく原価とはがきとの比較しか、さっき言っていないわけですよ。第三種ってたくさんあって、地方の小さな新聞紙でも何でも郵送しているものを、たとえばわれわれが出すこの「議事堂通信」、一ヵ町村の間で一千も二千もあるみたいな、これはやはり封書を市内特別割引をしていることと同じことじゃないですか。こっちをやらないというのはおかしい。
#66
○石井政府委員 ただいまお持ちのその定期刊行物でございますが、はがきと比べますとやはりおそらく目方も重いのではないかと思いまするし、コストから言いますと先ほど申し上げましたような数字になるわけでございます。
 なおただいまお手元にございまするような印刷物の場合には、郵便局の内部処理のことも――これは技術的なことになりまするが、はがきの場合のように大量で一挙に処理できるものと違いまして、個々にそういったようなものにつきましては処理せざるを得ない、機械化になじみにくいというような面もございます。
#67
○小沢(貞)委員 答弁が――局長はよく知らないね。市内特別というのは機械化も何もやることはないんですよ。市内特別というのは私のところだったら、三九五−六五だったか三九九−六五で、機械にかける必要はない。はがきはこういうように答弁すればいいんですよ。はがきは二十円のものを持っていったら金を返すわけにはいかないから、今度の上げ方は少ないからと、こう答弁すれば私も納得するんだが、はがきは私はそうだと思う。封書は二・五倍でいつもの上げ方を破って、封書が五十円だったらはがきは二十五円に上げるべきところを、三十円の原案をまたどういうことか知らぬが二十円に下げたんだから、そうしてはがきを大量に持っていったところで、それじゃ二円ずつお返ししますと言って金を返すわけにいかぬからという二つの問題があるから、私ははがきはいい。第三種は特別にこんなに上げてしまっているんだから、市内特別、同じ郵便局で発着するわけだ。投函して、そこで出すわけだ。これは第三種だって、第一種と同じ割引が押し及ぼされて当然だと思うんです。
 私の言ったとおりだと思うので、なかなか御答弁ができないと思うから、この答弁については法律改正事項でもあり、ひとつそれだけはいつかの機会にもう一回質問させていただく。それと同じことをまた質問します。
    〔委員長退席、三ツ林委員長代理着席〕
 料金別納制度にはなぜ割引をつけないか。料金別納というのはゴム印をぼんぼんやればいい。われわれが出しに行くと、あなたが押してください、こう言って私が自分で押すのだ。百通だか何百通押すのだ。そうすると、一つは局では切手を売る必要はないわけです。切手の調製料金という場合、印刷代は幾らだか知らない、その販売をするということもない。それから切手の売捌上の手数料も払わないで済む。私が別納をこうやって押して、百五十通ちょっと勘定してみてください、はい百五十通、こういうことで行くから、切手別納郵便というものについては、少なくともはがきの印刷費――あれは印紙、切手の何とか手数料もある、その売捌費、それを運搬したりなんかしている事務費、そういうものを合わせたならばこれは当然一割ぐらいな割引があってしかるべきものだ。どうです。これは法律改正事項ですか。
#68
○石井政府委員 ただいまの御指摘の問題は、これはやはり法律改正を要する問題でございます。料金別納の郵便物等の場合には、御指摘のとおり切手貼付のものと比べまして郵便局では手数がかからぬではないかという御指摘につきましては、確かに御指摘のようなそういった点は私もそのとおりだと思います。ただ逆にこれの引き受け検査という問題もございます。普通の場合でございますとポストにどんどん入れてもらえばいいわけですけれども、大量にこれを持ち込まれます場合には、郵便局員がこれに立ち会ってこれの通数の検査とかいったようなこともございますので、そういった引き受け検査の面ではかなりの事務の、一般の貼付の場合にないような問題がございますということと、この差し出しについては確かに御指摘のとおり郵便局側も手数の省ける面がありますことは御指摘のとおりでございますが、同時に出される側もこれによって手数が省ける。一通ずつ切手を張ってお出しになるのと比べますと、一時に五万でも十万でもどんと持ってこられて、われわれの方は一枚ずつ勘定するのではなくて、大局では目方による換算というようなことをやっておるわけでございますから、そういった点では出される側もそういう御利益をお受けになっておるのではないかというふうに思われる面もございます。またいわゆる大口の、まさに大口利用者の方々の差し出される郵便でございますので、これはいろいろまた御意見もあるかと思いますけれども、大口利用者に対する割引というようなことをこの際取り上げるべきであるかどうかについては、まあいかがであろうかというふうにも考えられるわけでございます。
#69
○小沢(貞)委員 これも押し問答をやっていれば長くなるが、切手の印刷代が第一要らない。何と言うのか消し印というのか押印というのかそれが要らない。それから切手売りさばき手数料、あれは何万円まで売ったときは何%、あれは一万円以下のときはたしか一割払っていると思う。十円切手に一円ずつ払っているのだから、最高のときは一〇%、それが要らない。それから局員の売りさばきの手数料が要らない。こういうようなことから言えば、当然切手別納料金というのは安くてしかるべきだ。私たち出す方で便利だからといって高くやっていく必要はないことで、郵政省の方がこれだけの節約ができると言ったら安くする、これがサービスだ。特に、第三種はもうほとんど別納ではないか。だから、第三種についてはさっき言った市内特別という割引制度、それからここで言う料金別納という割引制度、両方がかかってしかるべきだこう思うわけです。これを法律改正でなければならないというから、まあここで即答してもあれですから、先ほどのものと同様にこれは大臣も御研究いただいて、またいつか質問の機会を若干時間を与えていただいて、もう一回御返事をいただきたいと思いますが、資料としてはこの料金別納というものはどのような利用状況であるかという資料を、先の質問者が質問してなかったら、ひとつ出していただきたい、こういうようにお願いをいたしたいと思います。
 次はまた同じようなことですが、大量郵便物の割引制度、これは郵便法二十七条の三の利用状況、これについて御答弁をいただきたい。
#70
○石井政府委員 ただいまの御指摘は、郵便法第二十七条の三の料金減額制度の問題だと思います。昭和四十八年度におけるこの法二十七条の対象物数は、約六億五千四百万通でございます。これによって割り引きました額は、約十億円ということになっておるわけでございます。
#71
○小沢(貞)委員 この法二十七条の三の一に条件があって、「郵便物の取扱量が大量であり、」その後の意味がよくわからないが、どういうことでしょう。「かつ、その取扱量が時期により変動する郵便局で、郵政大臣が指定するものに差し出されたものであること。」これは一体どういう意味であるか。その次のことはわかるのです。「同一差出人から形状、重量及び取扱いが同一のものを同時に三千通以上省令の定めるところにより差し出されたものであること。」この二番目の方は意味がわかるが、前段の方は、これ、どういう意味ですか。
 それからこれは種類で言ったら、大別すればどういうものが多いのですか。約十億からの割引をしているという、種類から言えばどういうものが多いのでしょう。第三種とか第一種とかその中身とか。
    〔三ツ林委員長代理退席、委員長着席〕
#72
○石井政府委員 ここに書いてあります二十七条の三の第一号に掲げてあります「郵便物の取扱量が大量であり、かつ、その取扱量が時期により変動する郵便局で、郵政大臣が指定」云々というのは、現実に郵便物の取扱量が時期によって非常に変動するような郵便局でだけ、こういったものを受けるということでございまして、これは別途郵政大臣から、どことどこの郵便局というふうにこれは指定いたしておるわけでございます。その趣旨は、郵便物の差し出しの際の区分協力をしていただくことによって、郵便局における作業の省力化を図る。またそれによって郵便物の波動性に対処して、安定した送達を確保するために設けた制度でございますので、そういったような局の事情によって、そういうことの必要な局とそうでない局があるわけでございますので、全国のすべての郵便局で、どこでもお持ち込みいただけばこれを減額するという制度ではございませんで、これは別途、全国でいま一月末現在で二百七十七の郵便局におきまして、このような取り扱いをいたしておるわけでございます。
#73
○小沢(貞)委員 これは私は詳細よくわからないし、六億五千万通も出されているのだから、割引額が十億円にもなっているんじゃないかと思う。全国で二百七十七局ということになれば、これは量さえ三千通持っていけば大概のものは何か大量割引にされるような気がして、出す方では行き先の区分や何かみんなしなければいけない、そういうことから割引ができているんじゃないか、こう思います。三千通以上みんな出しているんだから、第三種にこれもまた適用されてしかるべきものではないか。だから、第三種には市内特別と料金別納とそれから大量と、この三つを二割ずつやれば、六割ぐらい引いてしまえば、われわれが大体よかろうという値段のところまで下がってくるような気がするわけです。第三種には、こんなに上げておいて、これがやはり適用できないですか。これも法改正ですか。法改正だとするならば、さっきと同じようにこれは後でどうしても一括して御答弁いただかなければいけない。
#74
○石井政府委員 ただいまの案件につきましては、もし先生の御趣旨を実現いたしますためにはやはり法律改正が必要でございます。
#75
○小沢(貞)委員 さっきから、第三種が五倍も上がっているから、市内特別、同じ市内で、あれは発着百通以上か、それから料金後納、切手だけでもう一割手数料は上がっているんだから、これもいろいろ、通ったとすれば、一割五分や二割割り引いてもいい。それからもう一つは大量郵便物割引。二十七条の三。このことを、省令で五倍も上げるというならば、これは法律改正によってどうしても第三種には適用してもらわなければならない重要なことではないか、私はこう思うので、後日でいいですから、この答弁だけは大臣が十分検討をして、もう一回わずかな時間で質問の機会を与えていただきたい。これだけ十分研究しておいていただきたい。こういうことを、要望して、次の質問に入りたいと思います。
 次に、これはどなたか質問があったかどうかと思いますが、郵便物の標準送達日数。この前の昭和四十六年の料金値上げのときにつくった郵便物の標準送達日数というものは、その後一体守られているか、最初につくったとおりの標準の中に入っているか、最近までの傾向を……。
#76
○石井政府委員 ただいま御指摘の標準送達日数の問題でございますが、昭和四十六年、つまり前回の郵便料金の値上げの際に、国会での論議等を通じまして国会でもお約束申し上げ、また国民にもお約束申し上げまして、これを十月一日から公表いたしたわけでございますが、これを公表して以来の郵便業務の運行状況でございますが、年末闘争でございまするとかあるいは春闘の時期といったような特殊な時期を除きますと、大体は比較的順調に運行されてきたわけでございますが、最近におきましてはこの確保率が若干低下しておりますことはまことに残念なんでございますが、現在のところ大体九〇%程度の郵便物が日数表どおり配達されておるというふうに申し上げることができるわけでございます。それ以外の一〇%のものはこのとおりいっていないということでございまして、これはいつも申し上げまするような、個々の郵便局のいろいろ労務情勢とかいわゆる超過勤務協約の不締結の問題とか、あるいはまたこれは私たちの方の対応策の問題もありますが、都市近郊の発展等々のような要因が重なって遅配が生じまして、この日数表が確保されていないというふうな状況が間々あるわけでございます。
#77
○小沢(貞)委員 料金を上げるはいいが、今度の場合にサービス改善は何をやりますという項目が何か出てきていますか。この前の上げるときには、標準送達日数をつくって迅速にやりますということが条件で、郵便物の標準送達日数表というものをつくってやる、それで極力その中でやるというサービス面も出てきたのだが、今度は上げれば上げっ放しで、何か改善策、これとこれをやりますという項目は何かあるのでしょうか。
#78
○石井政府委員 結論的に申し上げますと、従来、過去一、二度の料金値上げの際に新しいサービスをお約束申し上げましたような、そういったものは今度は何もございません。あくまで、ただいまお話のございました郵便の送達日数表というものを国民にお約束しておりますので、これの確保を図るということが、私たちの利用者の皆様に対して、また料金値上げをお認めいただく場合の最大のお返しであり、それによって国民の皆様方の郵便に対する信頼をかち取りたいというふうに考えるわけでございます。
#79
○小沢(貞)委員 この標準送達日数というのは、ただ省の方で持っておって大体それに間に合っているかどうかなという統計の材料にする程度のことだ。これはもう郵便物がおくれてそのために会合に出席できなかった、その他のことで重要な損害をこうむったりなんかしているわけですが、こういうものに対しては法文化もされていないし、何もしてないのだから、これは迷惑をかけっ放し。そういうこと以外に方法はないわけですか、郵便物を出す側から言った場合には。たとえば入学試験に間に合わなかった、何かほかの通知でも、重大なことになるようなことに対して、それを賠償するとかなんとかいうのは、郵便法にはないわけですか。要するに、標準送達日数というものが単なる内規のまたその内規みたいなものなんだから、それまでに着かなければ責任を郵政省がとりますという制度はないのですか。
#80
○石井政府委員 この標準送達日数表というものは、私たちの郵便に携わっている者が、利用される国民の皆様方にサービスとしてお約束いたしたものでございますから、われわれといたしましてはあくまで全力を挙げてこれを守るということに徹しなければならないわけでございますが、万一ただいま御指摘のように郵便がこの日数表どおりにいかない場合、それによって、ただいま御指摘のようないろいろ御迷惑をおかけいたしておるようなことも多々あるわけでございますけれども、そういった場合の損害賠償というふうな規定は、実は郵便法の中には、これは私たちの日本のみならず世界各国とも、郵便物の大量処理というようなことから、現在は規定はございませんで、法律的には、いわゆる書留というような特殊なものにつきまして、これの亡失、棄損の場合の損害賠償という制度があるだけでございます。
#81
○小沢(貞)委員 大臣、値上げするのはやむを得ない理由があるから、あるとするならある程度いいわけです。だから、この郵便法にはたしか確実に安くという文句しか何もない、迅速という文句は多分なかったような気がするんだが、少なくとも標準送達日数というものを別表なりあるいは省令でやるようにして、確実に迅速に届けなければいけないということを法律の中にこの機会に明文化しなければ――今度のときは上げっ放し、何も国民への約束もサービスもないみたいなことなんだが、どうですか、これは法律を改正して、省令で標準送達日数一覧表だか何だか、どこかをやればいいんだが、法律の中にきちっとそのぐらいうたって、やはり郵政省はこれだけの約束をしてやりますということがなければならないのじゃないか。どうでしょう。
#82
○村上国務大臣 あまねく国民に奉仕する精神で、法律になくても法律にある以上の気持ちで国民に奉仕するという精神をどこまでも失わないようにすべきだ、こう思っております。
#83
○小沢(貞)委員 私の言っていることは、第一条には、この法律は郵便を安い料金であまねく公平に、公共の福祉と、こういうことしかないわけです。だから、いまやこんなに遅配が出るようになれば、先ほど標準送達日数も九割とかなんとかしか達成できないで何か途中で改定もしたようなこともちょっと聞いたのだけれども、そういうことになってくると、こういうところに迅速に云々というような一条を入れて、やはり確実に届ける決意というものを法を改正して国民に示さなければならない。そうでなければこれだけ上げます、郵便はだらだら遅くなりますじゃ国民は承知しないと思う。大臣、そういうことを言っているわけですよ。
#84
○村上国務大臣 法律で義務づけられなくとも郵便法の精神に沿ってどこまでも国民に奉仕する、この気持ちを全従業員が失わないように努力を続けてまいりまして、必ずその標準日数の日にちには郵便が配られるように努力を続けてまいります。いまの段階で法律で決めてしまうほどのことはない、私はこう思っております。
#85
○小沢(貞)委員 いや、この法律の精神にのっとりというその精神の中に迅速という言葉がないからやはり入れて、遅配、欠配がないように郵政省がやるという、この精神をきちっとうたい込まなければ、これだけの膨大な料金の値上げをするのに国民に対して政府として反対給付もないじゃないか、私はこう言っているわけだ。だから精神にのっとりという、その精神の中にその案文がないから入れたらどうか、こう言っているのです。
#86
○村上国務大臣 その精神がすべてそれに含まれていると私は心得ております。国会で御審議の過程でどういうふうにあれしましようとも、その精神は十分、私ども郵便がおくれていいとか――おくれていいじゃなくて、ちょっと言い過ぎですけれども、郵便はおくれてはならない、迅速かつ正確に早くよくお届けするものであるというこの精神は、私は全従業員にそういう精神がなければ法律で幾らどういうふうなあれをしても何にもならぬというぐあいに思います。それで御理解いただければと思います。
#87
○小沢(貞)委員 法律改正までしなくとも標準送達日数というものを確実に達成させる方途なり何なりあなたは考えていますか。これは局長でもいいのだが。
#88
○石井政府委員 その点につきましては、実はどこの委員会だったかちょっと私正確に記憶いたしておりませんが、先般小沢先生から送達日数表を個々の郵便局の窓口に掲示しておるだけでは、一般の郵便局に行かない、ポストに投函される利用者の方には十分わからないじゃないか、こういうことを徹底するために、たとえば郵便番号簿を個々の家庭に全部配るわけですが、そういう際に、番号簿の中に送達日数表を刷り込んだらいかがかというような御指摘をいただきまして、その際、私は松本の郵便局に掲示いたしまする日数表と東京の郵便局に掲示するのとそれぞれ違いまするので、郵便番号簿は全国一律の印刷をいたしておりまするから非常にむずかしいということを申し上げたわけでございます。私たちといたしましても、今後料金値上げをお願いいたしておりますので、いま御指摘のような正確なまた迅速な配達ということは当然のことでございまするし、現在必ずしもそういったあれができていない点につきましては、今後料金の改定を機会になお万全を期してまいりたいと思いますので、全国的な統一の日数表というものは現在国鉄のようなダイヤはないわけでございますが、個々の郵便局にはそこの局から全国のそれぞれの地域あての日数表というものがあるわけでございますので、これは大したりっぱな印刷物にできるかどうかはわかりませんが、郵便番号簿をお配りする際にそういったようなものをそれぞれの受け持ちの郵便局でつけてお配りして、そういった日数表をお知らせし、その遵守に努めるというふうな決意を新たにしてはどうかということを実はこの前御質問いただきましてから目下検討中でございますので、ひとつそういうことも考えているということをこの際御披露申し上げたいと思います。
#89
○小沢(貞)委員 今度の郵便料金の値上げは、人件費が物価高で上がったからしようがない、上げなければいけない、それだけのことで安易にこれだけ上げてきている。何か能率を上げて――機械化も努力の一つだろう、何か能率を上げるか合理化をして、上げ幅を極力抑えようという努力の跡というものは、機械化の問題は別として、あと何かやったでしょうか。この前上げたときは四十六年かな、その間にまた人件費が上がったで今度上げる、また三年ばかりたって人件費が上がったから上げる。安易にそういうことだけでなく何らかの努力をしてきたかどうか。国民にこれだけの努力をしましたといばれるような項目があったら二、三項目挙げてもらいたい。何かやってきたでしょうか。
#90
○石井政府委員 その点につきましては、先般の郵政審議会の答申の中でもいろいろ触れられておりますし、また今後、いままでできていない問題についてもこういったことをやったらどうかという御指摘もいただいておりまするので、そういった趣旨を体しまして、いろいろ合理化、機械化、従来やってきておりますものにとどまらずなお一層いろいろやってまいりたいと思うわけでございます。
 いま具体的に、特にこれをやったというものをここで全部羅列するわけにまいりませんが、そういったような機械化、合理化によって本来なら郵便の物数の増に対応して――本来ならと言うと問題があるかもしれませんが、かなりの増員をしなければならない点を増員を抑制してきた、そういうことによって企業の経済化、合理化、効率化というようなことを図ってきたという、結果的にそういうふうな数字は持ち合わしておるわけでございます。
#91
○小沢(貞)委員 機械化の問題の功罪については別に触れるとして、またいつかのときにお尋ねするとして、私は二、三年前だったか、去年だったか、たしか溝呂木郵務局長時分だったと思うが、末端の集配制度を改善したらどうか、たしかアルゼンチンかどこかに行ったときに、末端は退職公務員か適当な資格のある者かどうかよくわからないのだけれども、みんな請負でやっているので、そういったことと関連しながら末端の部落ごとにだれか引き受ける人をつくるとか、あるいはアパートなり団地はだれかが引き受ける、もしむずかしいことがあれば一定の資格を有する者とか、あるいは簡易郵便局のような人でもよろしい、そういう方法を講じないかということを前に提言したことがあったら、研究してみましょう、やってみましょうというみたいな答弁だったが、何かそういうことをひとつ研究してみたらどうなんでしょうか。
 率直にお尋ねするが、簡易郵便局というのは郵便の配達も何もやっていない、無集配特定局もやってないが、一体無集配特定局に三人ぐらいいるとすると年間どのくらいかかるか。簡易郵便局は年間どのくらい払っているのでしょうか。
#92
○廣瀬政府委員 郵便簡易局につきましては、最近の調査はございませんで、昭和四十五年度の調査で見ておりますが、一局平均にいたしまして費用が七十七万円。(小沢(貞)委員「年間ですか」と呼ぶ)はい、そうでございます。そこで、それに見合うような二人配置局と申しますか、無集配特定局の非常に小さな局につきまして費用を見てみますと、三百八十七万円平均かかるというような計数が出ております。
#93
○小沢(貞)委員 この間、私は簡易郵便局手数料率の改定予定内訳という資料をもらったのだが、月額合計五十年度予算で簡易郵便局においては七万八千二百五十三円。七万八千円ばかり。これは一年間で約九十二、三万円になるのでしょうかね。ところが、いま御答弁になったような二、三人いる、たとえば三人いる無集配特定局一人の人件費は年間二百五十万。郵政省の平均それぐらいかかっていると思う。局長さんもいるから少し高くつけば、この三人の給料だけで八百万かかる。それに局舎の賃貸料まで払えば一千万円はいきなりかかっている。無集配特定局で三人かいるもので一千万円かかっている。片方は簡易局は九十何万。これは十何倍かの違いなんですね。これは片方は国の事業で国営でりっぱな訓練を受けた人がやる、片方は住宅で請負式にやる。こういう中でも、ごく接近したところで考えてみても片方は一千万かかる、片方は九十三万。それだけの違いがある。この違いにもう少し目をつけて、いまの簡易局みたいな余り粗雑な請負でもいけない。私は、これに郵便士――国家試験を受けた郵便士という資格を与えちゃどうだとずっと考えているわけです。若い人でも何でも、よし、おれにやらせてくれるならそこへ行っておれはやろうというような意欲がわくような国家試験の郵便士。一日これだけ扱うのだったら郵便士一名。それは局長や主任や課長クラスの勉強までできるような、まあ一生懸命勉強してやれば。だから既存の簡易局の者なら特別郵便士の免許だけ与えておく、こういうことでいいと思うのだが、そういう前提の上に立って無集配特定局と簡易局の中間みたいなもの、要するなら簡易局の者を資格というか条件というのをもう少し上げてやって、そういうところを末端にたくさんつくって、それが配達も引き受けます、何も引き受けますみたいなことをやった方が非常に安くつくんではないか。局舎と職員の給料だけでも一千万円対九十何万、扱い量も含めてそれだけの違いがあるのだから、そういうところに目をつけてやったらどうかと思うのだが、これは私はそういうことで、独立してそういうことをやれるという希望が持てれば、案外若い人でも、よし、それじゃおれが出かけていってやってみようか、こういうことになっていくと思う。私が考えておるのは、前にも提案したように、NHKの料金もそこでやれ。私の方の部落へ来れば税金は町内会長が持ち回りだ、一割だか七%ぐらい市役所からもらって持ち回りで税金をみんな集めて歩いているのだ。だからそんなむずかしい資格は要らぬと思う。そこで村や町の税金も集めてやれ、電話料金も集めてやれ、郵便料金もみんなやれ。だから前に公共料金徴収公社、こういう提案を具体的にしたことがあるわけだ。そういうことも兼ねて、そこの末端でやる。こういうようなことでも考えたら、そうすると郵政省の郵便を配達する職員というのは卸業者、卸だ、少し高級だ、ぱっぱっぱっぱっとその部落なり団地へ置いていけばいいわけですから。機械化によってぱっぱっと置いていけば、そこの部落の人が責任を持って配達する。こういうもっと抜本的なことでも考えたらどうかと思う。大胆、これは何か抜本的に考えなければいけないと、前から私はいろいろの機会を通じてたびたびこういうことを提案しているわけです。溝呂木郵務局長のときは、試験的ならそれじゃやってみましょうかみたいなことを言っているのですが、どうですかな、大臣。
#94
○村上国務大臣 従来のやり方というものをただ後生大事に守っていっているということでは、郵便事業の展開がないと私は思います。ただいま先生の大変意義ある御意見を拝聴いたしまして、やはりまあ名前はともかくも、郵便士なんというようなそういう構想も十分検討に値するものである、かように思います。大変有意義な御意見を拝聴いたしまして、十分省内において検討してお答え申し上げたいと思います。
#95
○小沢(貞)委員 大臣、無集配特定局というのは毎年、二百、三百とつくっているのですよ。それは最低でもいまは人件費と局舎の借用料で一千万かかる。簡易局というのはいま言うように九十万ばかりしかかからぬ。こういうことを毎年やっていたんじゃ合理化はできないと思うのです。やはり無集配特定局と簡易局の少しりっぱなものとの中間みたいなことをやって、そうして末端のことまでいろいろ仕事もずっとやっていけば、配達の暇なときにはそれじゃ税金もやりましょう、NHK料金もやりましょう、水道料金もガス料金もやりましょう、そうすると人的な配置もうまくいく。そこへ一定の契約金で、いまの簡易局に与えているようなああいう契約の少し額を上げてやる、こういうことをやったら必ずうまくいくに違いない。だからそれをどこかで実験してみる。私は若い人は、そういうことがもし自分にできるなら、いまの郵政省の若い職員だって、よし、おれが行ってやってみて、自分で自分の創意工夫で能率を上げて、うまいことをやってみようという人が出てくると思う。いつまでたっても団地のママさんにやらしておるというから、私はそれは委託契約だと思ったら、そうじやない。職員として採用してやらなければどうしてもやれないみたいなことをやっているから、やはり受託契約をして、そうしてやらせることがいいのじゃないか、こう思う。
 大臣、それはひとつまたぜひ研究をして、どこかで一カ所か二カ所試験的にモデルとしてやってみればいい。これは溝呂木郵務局長のときには私に、やりますと答弁したっきり、栄転しちゃったかどこかへ行ったらもう忘れてしまってやらない。そうしてまた料金値上げをお願いいたしますと、こう言ってくるだけなんです。私は、くどいようですが、そこには国家試験を受けた郵便士とか何か、そういう試験の資格のある者とか、いまの簡易郵便局なら局を三年以上やっていたらそういう資格を与えるとか、ときにそういう便法もいいと思う。それで扱う量がたくさんだったら、その資格のある者が二人要るとか、そうすると公共料金を扱わせても郵便物を扱わせても間違いがない、それで受託契約をやる。こういう方法にしていけば必ずうまくいくのではないか。こう思いますので、大臣はひとつ蛮勇をふるって、ぜひどこかでその実験をしていただければいいのではないか、こう思います。
 それから、私は酷なことを言うようだが、信書は国で扱わなければいけないと、こうなっているのです。次の質問は、そうするとはがきで印刷したものは信書か。きょう五倍にも上げるという提案がなされている新聞などの第三種は三十円にもなる。こういうことになってくると、それじゃ国の能率の悪いところは信書だけ扱わせておけ、私は民間で、長野県の郵便だけは扱うようにいたしましょう、長野県郵便公社というものを、ある運送業者か何か考え出したら、それには道は開かれているのか、できないのか。少しは能率を上げることを考えなければ、私はそういう時代が来ると思う。新聞を三十円も四十円も上げましょうなんということをやっていたら、私はそういう時代が来ると思うが、これはいまの郵便法の中ではそういう道が開かれているのか開かれていないのか。メッセンジャーボーイみたいなものを便利屋みたいなものが確かにあった、小包みたいなものをひっかついで行くようなものもあるのだけれども、それじゃ新聞の配達も私たちがやります、郵便も信書以外のものは郵便物は請け負いますと、こういう請負業者が出てきたらば、郵政省の統計によれば県内で発着のものが六割とか七割ありますから、長野県郵政公社でもいい、長野県何とか株式会社でもいい、そういうものをつくってやっていこうという場合には郵便法に抵触してできないのか。信書以外のものを扱うというわけだ。やはり私の言うような抜本的な合理化案なり能率案をやっていかなければ、私はそういう業者が――このごろ失業者がだんだん世の中に出てくるみたいな時代になってきたから、メッセンジャーボーイみたいにそれじゃやれ、こういうものが出てくれば、その道は開かれていないかどうか。
#96
○石井政府委員 お答えいたします。
 非常に大事なところでございますが、御案内のとおり現在の郵便法の第五条の第二項には「何人も、他人の信書の送達を業としてはならない。」という規定があるわけでございまして、信書の送達は、郵便法五条でこういうふうに明文がございますからやってはなりませんけれども、この信書以外のもの、たとえば先ほどお話のございました第三種のようなものになりますと、これはもう、もともと国が独占しているものでもございません。そういうようなこともあって一、二種のような法律料金とは違う扱いを現在いたしておる。まあ省令料金になったのもそういう趣旨もあるわけでございます。新聞、雑誌等はすでに書店とかスタンドとかいろいろ直接販売しておるのはそういう趣旨でございまして、こういった点は当然できるわけでございます。第一、二種の中で信書以外のものということになりますと、まあたとえば一般的によく言われるダイレクトメールのようなものがあろうかと思うのでございますが、われわれの方としては、法律的にはそれは信書ではないわけでございますから、郵便法違反であるというふうには言えないと思うわけでございます。
#97
○小沢(貞)委員 そうすると、私の郷里の松本なら松本から東京へ行く郵便物がある、その信書以外のものを運搬していってそれでもってペイするならやりましょうという人が出てきても、これは郵便法違反でないわけですね。この法を読んで、私も多分そうだと思う。そういうことがだんだんペイするようなことになっていきはしないか、こう思うのです。昔のメッセンジャーボーイみたいなものは一時影をひそめてきたのかどうか。それは、高度経済成長でもう人が足りなくて、高給で幾らでも雇われるところがあったからそれがなくなったのだが、片方は郵便料金はこんなに上がるわ、送達日数は予定どおりいかないわ、こういうことになってくると、信書以外で民間でやりましょう、こういうものが出てきかねまじき情勢も出てくるんではないか、こう思うわけです。どうでしょうか。
#98
○石井政府委員 先ほど申し上げましたとおり、いま御指摘のようなことを事業として、松本なら松本でおやりになるという場合に、ただそれだけで、郵便法違反であるという取り上げ方はわれわれとしてはできないと思いますが、実際にそこで扱っておりますものが――ダレクトメールと信書と申しますものも御案内のとおり法律的には非常に微妙な差がございまして、実際にそこで扱おうとするものが本当に信書以外のDMだけであるのかどうかというようなことについては、やはりケース・バイ・ケースでそのものを見ないと、一概にそういったものがいいというふうには言えないと思うのでございますけれども、法律的には先ほど申し上げたとおりだと思います。
#99
○小沢(貞)委員 私がそういうことを申し上げたのは、やはり人件費が上がったから郵便料金を上げるだけだと、こういう無能なことをやっていれば、そのうちに民間でそういうものをやってもペイする時期が来る。これは経済の原則ですから、必ず来ると思う。だから、私がさっき言ったような、テストケースでもいいし、抜本的なことをひとつ研究してやっていただきたい、こう思うのです。
 それから最後に、簡易郵便局と無集配特定局との差は、先ほど申し上げたように、人件費から一切合財を含めて片方は年間九十万、それに近いような無集配特定局は一千万かかる。こういう差があるにもかかわらず、この前資料を出していただいた、たとえば月額平均で五万九千円から七万八千円、ことしはそういう予算。それから取扱料の単価が郵便で二十三円が二十九円とか、貯金が三十七円が四十八円、しかしこれではあまりにも低過ぎはしないか。そういうことが一つと、私は、さっき言った、展望を持ちながら言っているわけじゃないんだけれども、簡易郵便局へ行ったら、ほかのものも、こいつもこいつも、ほかの郵便局へ行ったって同じようなことを何でもやれると思って行けば、そいつはできません、これはできません、これは余りにも酷な話で、無集配特定局でできるようなある程度のものは、高度な何かあったら別として、あとのものはそこで扱えるようにして、そしてそこの者は大いに喜んで能率を上げて、住民も喜ぶ、こういうことが能率を上げていくためにはいいんではないか。それをやっていったらすぐ、さっき申し上げたように無集配特定局から合併していって――一つの構想を私は持っているけれども、そいつとは別問題として、一千万対九十三万では、住民から見れば似通った同じ局ですよ、これは余りにもひど過ぎやしないかと、こう思うのです。さらにこの待遇改善なり何なり、料金値上げを契機にして考えていただけないでしょうか。
#100
○石井政府委員 最初に簡易郵便局の手数料の問題につきましてお答えをいたしたいと思います。
 簡易郵便局の手数料は、申し上げるまでもなくこの運営に必要な経費を基本額と取扱料、加算額といったような合計額でお払いしているわけでございまして、絶えず一般の物価、賃金等の動向に対応して必要な改定をいたしてきておるわけでございますが、昭和五十年度の予定といたしましては、昭和四十九年度に比べまして大体三〇%の引き上げを行うという予定にいたしておるわけでございます。これで十分とは私も申しませんが、年々この問題につきましては手数料の増額を図ってまいりまして、かなりの改善は見ておるというふうに思っておるわけでございます。それから、先ほどお話のございました簡易郵便局と無集配の特定郵便局の経費の比較の点につきまして、私経費の問題につきましては先生の御指摘のとおりかと思いますけれども、現在の無集配の特定郵便局の設置につきましては、確かに予算上五十年度は百五十局、簡易郵便局の方は三百局というふうな認められ方はしておりますけれども、この無集配の特定郵便局は国の機関でございますし、いま御指摘のように定員が三人というふうなことに大体なりますから、少なくともそれに見合うような収入を確保できるものでなければならないという考え方に立ちまして、最近に増置いたしました無集配の特定局は、大体大都市の近郊あるいは大都市でなくても中小都市の近郊の発展地でございまして、いわゆる団地ができたとか、もう窓口を置かないと非常に利用者の方々に御不便をおかけしているような所に置いているわけでございます。したがいまして、そういう所に無集配の特定郵便局を置きました場合にも、私の担当している郵便だけで申しますと、これは特に郵便局をふやしたからといって収入がふえるというふうには考えられませんけれども、その地域の方々が非常に御便利になるということと、別途郵便貯金の方につきましては、これは団地等ができますと他の金融機関等も争って店舗を設けておるようなこともございますので、かなり大きな新しい貯金の純増の取れる財源がそこにあるというふうに見られるわけでございます。そういったような総合的な配慮のもとに現在無集配の特定局を、しかもそういった非常に発展度合いの高い所に置いておるわけでございまして、最近における無集配特定局の配置の仕方は、そのように採算性を非常に重視して、みだりに赤字の郵便局をふやすようなことはいたしておりません。ただ、そうは申しましても、過去におきましてまだ簡易郵便局制度がなかった時代もございます。そのような場合には、確かに田舎の方における無集配の特定局の設置の仕方は採算を度外視いたしまして、公共性のもとに相当無理なところまで郵便局を置いた。そういったものと現在の簡易郵便局との比較をいたしますと、先年の御指摘のような経費の面からいくと非常にむだであるのに、たとえば無集配の特定局を一つ置くくらいなら簡易郵便局を二つも三つも置けるじゃないかというようなお話にもなろうかと思いますが、そういったような所には現在は無集配特定局はもう置いておりませんので、もしそういった地帯で必要がございましたら当然簡易郵便局を置く。それも必要であれば、一つのみならず二つも置くというような考え方で現在考えておるわけでございまして、過去の全体の収支の中で言いますと、そういった田舎の非常に暇な所の特定郵便局と、たとえば東京都内のような非常に採算性の高い、毎日、朝から晩までお客様がひっきりなしに入っておって、下手な普通局よりも収入がたくさん入っておるような無集配の特定局も都内にはざらにありまして、そういったような田舎の方と都会の非常に忙しい所を通算いたしまして、無集配の特定局が採算的にどうだという議論になるわけでございますので、この辺非常に比較がいろいろな質のものを含んでおるということを御理解を賜りたいと思います。
#101
○小沢(貞)委員 質問を終わりますが、大臣、先ほど来二つ、三つ法改正はできない孝かという問題、ひとつ研究していただいて、また機会があったら短時間その御答弁をしていただきたい。
 それからいま一つは、省令の料金、これも再三申し上げたように、これについては第三種は特に大臣の決定の際に御考慮をいただきたい。
 それからこの値上げの機会でなければ能率を上げてやっていくということはなかなか考えないわけですから、先ほど私が申し上げたようなことをどこか一カ所か二カ所、東西二、三カ所でいいわけです、やってみて、いけなければこれはだめだったわな、なるほど能率が上がって安くうまくいくわな、こういうことになったら、これも十年がかりだか五年がかりだか、何年がかりでだんだんやっていく、こういうようなやはり少し根本的な対策というものもひとつ考えてもらう、最後にこういうようなお願いをして、質問を終わりたいと思います。
#102
○地崎委員長 午後二時三十分再開をすることとし、この際休憩いたします。
    午後一時三十三分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時四十二分開議
#103
○地崎委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。大出俊君。
#104
○大出委員 幾つか問題があるわけでございますけれども、とりあえず小局の運営のあり方という問題につきまして、今日の郵政事業全般の中で私どもの目からみますと一番ここがネックでありまして、財政的赤字の大きな原因になっているという感じがいたします。したがいまして、少しこの問題について承りたいのでありますが、人事院の任用局長さんきょうお見えだと思うのですが、特定郵便局長さんの任用の基準について、人事院が今日郵政省との間において何かお認めになってこうしろということはございますか。
#105
○小野政府委員 特別の指図等はさせておりません。
#106
○大出委員 もう一つ承りたいのですが、人事院は昭和二十七年五月二十三日に規則八−一二というのをお出しになっておりますね。その八−一二の中で、これはおたくの方からお答えいただいた方がいいかもしれませんけれども、この四十五条にかかわる第五項というところで、これは必然的に人事院の権限で特定郵便局長の任用基準につきましての旧来の選考の基準からいきまして手直しをしなければならぬ規定をしてございますが、この関係は、いま特段のことをしていないとおっしゃるのですが、どういうことになりますか。
#107
○小野政府委員 ただいま御指摘の選考の基準でございますが、職階制が施行されるまでの間は「指定日前」ということで、現在選考の基準は各任命権者がこれを定めるというように相なっております。
#108
○大出委員 この八−一二の四十五条の五で「前四項の規定により選考の基準が定められる官職以外の分類官職についての選考の基準は、選考機関が人事院の承認を経て定めるものとする。」関係機関の長が定めるというが、だから関係を聞いているので、「承認を経て定める」と書いてあるじゃないですか。
#109
○小野政府委員 現在は経過規定を置いておりまして、職階制が施行されるまでの間はその規定は各任命権者が定めるというように読みかえて現在運用しておるわけでございます。
#110
○大出委員 そこで郵政省に承りたいのですが、「特定郵便局長の任用について」ということで昭和二十七年九月十三日に通達を出しておりますな。中身はどうなっているのですか。
#111
○神山政府委員 お答えいたします。
 昭和二十七年九月十三日、郵人企第二七号「特定郵便局長の任用について」という通達を出しております。
#112
○大出委員 この通達の趣旨はどういうことでございますか、中身は。
#113
○神山政府委員 この通達は、人事院規則八−一二が出ましてその九十条が適用されるということで念のため出したものでございます。
#114
○大出委員 これは「さしむき従前の通りに処理しおかれたい。命による。」こうなっていますが、「さしむき」と言った以後はどうなりましたか。
#115
○神山政府委員 現在もこの通達は生きております。
#116
○大出委員 ちょっとはっきりしなかったのだけれども、神山さん、いま何と言ったの。
#117
○神山政府委員 この通達は生きているということを申し上げました。
#118
○大出委員 これはまだ生きている、死んでない。そのうちに郵政省が死んじゃうのじゃないですかな。これはこう書いてあるのですよ。「特定郵便局長の任用について〔昭和二十七年九月十三日郵人企第二七号〕」。通達、官房人事部長から各郵政局長あて。これは生きている。はっきりお答えになりましたな。「右については、人事院規則一―四の一部改正により、」これは古い話ですな。「大正九年勅令第三百五十八号の例によらないこととなったが、」つまり、これはよらないことになったのだから、勅令はここで消えたのだ。勅令というのは何かといいますと、これは聞いているとこれだけで二時間たってしまいますから、現行の法律、命令及び規則の廃止ということで人事院が処置をされた。そこで、三等郵便局長等の任用に関する件というのが大正九年勅令第三百五十八号であった。これが人事院の規則でなくなった。こういう解釈。したがいまして、「大正九年勅令第三百五十八号の例によらないこととなったが、人事院規則八−一二第四十五条第五項の規定により選考基準が定められるまでは、さしむき従前の通りに処理しおかれたい。命による。」。さしむき従前のとおりに処理しておいていただきたい。「さしむき」とあなたの方が書いたのは昭和二十七年です。これは二十三年前です。今日生きているとすると、二十三年間「さしむき」ですか。どういうことになるのです。こんなべらぼうな話ありますか。二十三年間何が「さしむき」だ。明確に答えてください。
#119
○神山政府委員 お答えいたします。
 先ほど職階制ができるまでという人事院の規則のお話がございましたが、そういうことで郵政省としても「さしむき」ということで、おっしゃるように勅令の三百五十八号が廃止されたために「さしむき」という表現でこの通達を出したものと聞いております。
#120
○大出委員 答えになってないね。「さしむき」ということで出したと言って、生きている、こう答えたでしょう。いや、あなた方をいじめるつもりで聞いているのじゃないから、わかればいいけれども、ともかくこの特定郵便局長の任用の基準というのはどうも余りにも古過ぎる。明治、大正の時代のものがいまだに生きている、こういうことになる。あなたは生きていると言う。したがって、その後行管からも小局運営のあり方、局長の任用の問題等に関する勧告も出ている。
 そこで、いまここで生きているとあなたがおっしゃっている今日の特定郵便局長の任用に関する、これは基準と言っていいのかどうかわかりませんが、規程と言っていいのかわかりませんが、それはどういうことになっておりますか。
#121
○神山政府委員 特定郵便局長任用規程によりまして「年令満二十五年以上ノ者」それから「相当ノ学識才幹アル者」としております。ただし、集配特定郵便局長については年齢三十歳以上の者を採用するということにいたしております。
#122
○大出委員 それはどこで決めて、どういう手続をとっているのですか。
#123
○神山政府委員 特定郵便局長任用規程によりまして「年令満二十五年以上ノ者」それから「相当ノ学識才幹アル者」、この二つに該当する者より任用するということにしております。
 それから、先ほどの集配特定局三十歳ということにいたしたのは、制度調査会の答申も尊重いたしましてそういうように運用いたしている次第でございます。
#124
○大出委員 これは委員会だから、きちっと答えてくださいよ、どういう手続でどうなったのだと私は聞いているのですから。だから、何年何月何日にどういうものを出してこの任用規程を決めたのか。それからもう一つ、集配局について云々するならば、それはどういうものを出してどう決めたのか、はっきり答えてください、委員会なんだから。
#125
○神山政府委員 ただいまの特定郵便局長任用規程でございますが、昭和二十年五月十九日公達第三号によって決めてございます。
 それから「特定郵便局長の任用資格年令について」という通達を出しておりまして、「昭和二十三年十月一日 官秘甲第九百三号」でございまして、この中で「集配特定郵便局長の詮衡に当っては、」云々として「年令三十才以上の者を目標として任用せられるよう配意ありたい。」ということで運用いたしております。
#126
○大出委員 ちょっと念のために聞いておきたいのですが、あなた先ほど特定郵便局制度に関する制度調査会の答申を受けてとおっしゃいましたね。特定郵便局制度に関する特定郵便局制度調査会の答申はいつ出たのですか。
#127
○高仲政府委員 特定郵便局に関する答申が出ましたのは、昭和三十二年五月でございます。
#128
○大出委員 ここには昭和三十三年一月十四日と書いてあるが、違うの、この印刷は。
#129
○高仲政府委員 間違えました。昭和三十三年一月の答申でございます。
#130
○神山政府委員 ただいまお答え申し上げました、調査会の答申を受けてと申し上げたのは私の勘違いでございまして、昭和二十三年十月の通達で三十歳以上の者を目標とすると決めております。
#131
○大出委員 これはあとで重要なかかわりがあるから聞いている。だからきちっと、いつ、何年何月どういうものを出したか答えてくれと言っているのではないですか。本当にいいかげんでしょうがないな。私の方から言い直すけれども、特定郵便局長任用規程、昭和二十年五月十九日、公達第三号、この第一条で、「特定郵便局長ハ左ノ各号ニ該当スル者ヨリ之ヲ任用ス 一 年令満二十五年以上ノ者 二 相当ノ学識才幹アル者」。きちっと答えなければだめじゃないですか。あなた責任ある立場じゃないですか。
 二番目、「特定郵便局長の任用資格年令について(昭和二十三年十月一日 官秘甲第九百三号)」通達、「今般、特定郵便局長任用規程の一部が改正せられ、年令二十五才以上の者でなければ特定郵便局長に任用することが出来ないこととなったが、」。ここで改正しているのです。改正して二十五才以上の者でなければならぬことになった。後からこれももう一遍聞きますが、「右は特定郵便局長の職責に鑑み出来るだけ日常局務の運行を直接監督する責任を果し得る練達有能の者を任用し局務運営に万全を期せんとする趣旨であるから局務運営について一層の手腕力量を必要とする集配特定郵便局長の詮衡に当っては、特に右の趣旨に留意せられ、年令三十才以上の者を目標として任用せられるよう配意ありたい。命による。」
 こうなっている。そうでしょう。あなたいいかげんなことばかり言ってはだめじゃないですか。特定郵便局制度調査会の答申の意を受けてとあなたおっしゃった。こんなものは十年も違うじゃないですか。片一方は二十三年十月でしょう。片一方は三十三年一月十四日でしょう。そんないいかげんなことを考えているから、小局運営問題についてあなた方はまるっきりやる気がない。だから赤字ばかり累積する。
 そこで、この二十三年十月一日の通達で、二十五歳以上の者でなければならぬことになったから配意してくれ、こう言っているわけでしょう。その前は何歳だったのですか。
#132
○神山政府委員 お答えいたします。
 その前は二十歳でございました。
#133
○大出委員 二十歳だが、世襲の場合には十六歳以上になっている。知っていますか、あなた。−後の関連があるから聞いているのだから、きちっと答えてください。
#134
○神山政府委員 ただいま資料を手元に持っておりませんで、後刻調査いたします。
#135
○大出委員 別に委員会をぶっとめるつもりできょうはここに立っているわけではないので……。これは大臣、どうですか、この辺でひとつ、私のいまこれから言わんとする質問のおぜん立てなんですがね。余りと言えば古過ぎる。余りと言えば古色蒼然たる任用規定。それにかかわる各種諸規定。これが今日の郵政省のガンをなす特定郵便局の制度ですよ。
 これはけんか支度の委員会で、委員会をとめようというなら、わからぬならわかるまで座っていると言えば済むのだけれども、そういうわけにはまいらぬので、申し上げますが、明治二十一年の四月三十日に逓信省令第二号というのがある。「明治二十年十二月勅令第六十六號二擦リ三等郵便局長採用規則左ノ通之ヲ定ム 明治二十一年四月二十七日 逓信大臣子爵學榎本武揚」、こうなっている。ここで三等郵便局長、つまりいまの特定郵便局長の任用が規定されている。
 ここで第五款というところで「年齢満二十年以上ノ男子」、これは男子に限られている。第二条というところで「誠實ニ職務ヲ奉シタル三等郵便局長老年又ハ疾病其他ノ事故ニ依リ其職ヲ辭スルカ或ハ在官中死亡セシトキ其嗣子又ハ相續人タル男子年齢満十六年以上ニ及フモノハ第一條第五款ノ制限ニ拘ハラス特ニ採用スルコトアルヘシ」、こうなっている。つまり、この時代の物の考え方が一貫していまに至っているわけですね。さっき人事院に念を押しましたが、経過規定を設けたとはいいながら、人事院の承認を求めて何らここで手は打っていない。八−一二という規則が出たから、したがって変わったんですよ。だけれども、勅令第三百五十八号にはよらないことになったんだけれども、「さしむき従前の通りに処理しおかれたい。」これを出したのは二十七年です。世の中じゅうのいろいろなあいまいな任用規定その他全部変えたんだ、人事院の八−一二で。そうして第四項の規定によって基準が定められる官職以外の官職、自由任用に近いようなものは、その選考機関がこういうふうに選考基準をつくって任用するということで、人事院の承認を経て任用しなければならぬということになった。ところが、これを受けて郵政省は「さしむき従前の通りに処理しおかれたい。」と言っただけで、これは二十七年ですから、二十三年間そのままぶん投げてある。それが今日の特定郵便局長の任用の制度なんだ。ここのところは、だから抜本的に考え直さなければならないポイントだということになる。
 そこで大臣は、前の質問者の方からすでに出ているという、行政管理庁の勧告が出ておりますが、これを一体どういうふうに郵政事業の今日、将来の問題としてとらえるか。つまり、大きな赤字を生む根本的な原因というもののトップに置いていいと思われる要因なんですね、私に言わせれば。後からるる、局舎料から何から全部洗いざらい細かく私は計算してありますから、克明にこの質問をしますけれども、一体今日の郵政事業の赤字で――赤字の方は今度は幾らか、私はまだ見ていないけれども。どうせ本当のことは書かないのだから、郵政省というのは。そこで、そういう制度を何とか考えなければ、今日の郵政事業の根底に横たわる抜本的な問題、赤字を生む原因、これが解決できない。それはどなたがどう答弁をされたって、郵政省の特定郵便局制度、小局の運営にかかわる限りは私は何時間でもおつき合いするけれども、あなた方に答弁なんかできやしない。初めからこの状態では、どうにもしようがない。
 大臣、ここのところは一体どういうふうにお考えになりますか。大臣が昔郵政大臣をおやりになって、私は徹夜で大臣と――大臣は、しんぼうよくおつき合いいただきました。私は全逓本部書記長時代に一生懸命、徹夜で二日にわたってお話を聞いていただいた時代がございます。そのときにも一つの問題点でございました。だから、大臣はそういったいにしえの経験が一つおありの上に再度郵政大臣におなりになっておるわけでありますから、ほかの方がおなりになったより以上にこの点はおわかりのはずなんですけれども、確かに政治的には、全国の特定局長さんの集団もございますから、大きな問題はあります。だが、感情とか政治的とかいう問題ではなくて、今日置かれている郵政事業対国民という意味の責任において、この赤字を生む病根になっておるところはやはりはっきりメスを入れなければならぬ。これは感情でも政治でもない。つまり郵政事業そのものの赤字要因というものを解決しなければならぬ責任が、対国民ということである。でなければ、それは料金値上げにつながるのですから。郵政事業の本来の性格、これは企業的にという表現はしているけれども、企業ではないのですから。そういう意味でそこのところをどうおとらえになっているかという点を最初に聞いておきたい。
#136
○村上国務大臣 大出委員の、郵政省のために、その将来のことまでもお考えになって非常に貴重な御意見を拝聴いたしまして、感謝いたします。
 特定局長の任命その他について、今日の時代に照らせばいろいろ異議もあると思います。しかし、歴史の上から考えて、特定局長のその郵政事業に対する功績というものも、これは見逃すわけにはいかぬと思います。そういうようなことから、もし功罪相半ばするものがあるならば、そのいいところをどこまでも生かして、それでこれが郵政事業の赤字の原因をなすというようなものがあれば、それはよく検討した上で、そういうことのないように持っていくということが大事だと思います。そういう意味で私は、このいまの時点で今日の考え方を大きく変えてしまうということは変えておりません。
#137
○大出委員 現状変革というのはいろいろな問題を伴う、これは通例であります。特定郵便局長さんの集団、各団体がございますけれども、私も部内の一人ですから、長いおつき合いがございます。また、それ相当に有力な方が局長さんの中においでになりますけれども、個人的なおつき合いもいまだにある方々もたくさんあります。したがって私は、これらの方々が、歴史的に、当時の前島密さんが始めた明治四年の時代を顧みれば、収支対償法という方法をもって始めたのですけれども、それが富国強兵につながる、軍事的な要請も強くなるという経過を経て今日に至っておりますけれども、それなりに大変に功績を残しておられるという歴史的事実を否定はしない。だがしかし、今日この段階まで来て、だから冒頭に、今日につながる、接点になる任用の基準について承ったのであります。つまり、明治の思想、考え方がそのまま生きておるわけですから、今日ここまで来て、長い間の懸案であり論争なんですけれども、なおかつこれを放任をしておいたのでは、郵政事業そのものがもたない、こういう結果になるということで、だからそこのところをさっきから私聞いておりますけれども、まことに取り組んでおられる方々ならば、真剣に取り組んでおられる方々ならば、このくらいのことはイロハのイの字なんですからおわかりいただかなければならぬのだけれども、一々おわかりにならぬ。それでは郵政事業の将来を誤るという気がする。だから、何もいきなりいまのものをひっくり返せと私は言っているのじゃない。直せることがたくさんあるのだから、なぜ直さぬのかということを言いたいわけですね。大臣がいま、功績があるのだから改める気がないとおっしゃるが、改める気がないで済むのだったら、歴代の大臣がみんな言ったことで、意味がない。改めなければならぬものは改めなければならぬ。私、全部と言っているわけじゃない。
 そこで、次の質問に入らせていただきますが、先ほどの私が質問した歴史的な一点は後であげてお読みいただいておきたいということで結構ですから、深追いはいたしません。そこで、比較的新しい時期、昭和三十二年の十月十日に行政管理庁が勧告をなさっておる。この勧告について、いま私が聞いたこととも関連がありますから、順次承ってまいりたい。きょう管理庁から監察局長がお見えでございまして、きょうこの時間で足りなければ、行政管理庁は私の担当の内閣委員会所管でございますから、改めて何時間でもかけてそちらで質問してまいります。
 そこで、三十二年十月十日の行政管理庁の「小規模な郵便局の運営について」、これは「はしがき」がございまして、勧告の本文がございますが、これは生きているという答弁を田邊委員の質問にお答えになっておられるということを監察局長から私、電話で直接承りましたが、生きているとすれば、自後郵政省がこの勧告に取り組んできた姿勢について満足なものとお考えなのか。それともこの勧告の趣旨にはおよそ沿わないと考えておられるのか。そこらのところをまずもって承っておきたい。
#138
○大田政府委員 お答えいたします。
 第一点の簡易郵便局の活用等を考慮いたしまして合理的経営を図るという点につきましては、当時郵政省の回答では、三十三年の一月十四日の特定局制度調査会の答申をもって研究したいという答弁でございます。
 それから、第二点の小規模無集配特定局長に転官する場合における給与水準の問題につきましては、当時の回答では当該特定局の業務量の幅によりさらに細分するよう初任給基準を改定するという回答でございます。第一点につきましては回答の趣旨が若干生かされたような気がいたします。と申しますのは、その後簡易郵便局が増加いたしまして、特定郵便局の増加が減っております。そういうことで若干生かされておると思いますが、現在の状況では、実は把握いたしておりません。それから第二点につきましては、退職の問題につきましては改善ができていないと思いますけれども、給与水準につきましては改定されたということを聞いております。相当古い勧告でございますので、その後推進監察もいたしておりませんので、現在の実態は把握いたしておりませんが、以上の状況でございます。
#139
○大出委員 不思議なことがここにある。ここに私が持っておりますのは「郵政事業経営監察」ということで、郵政省の回答、勧告の趣旨を並べて、この中には郵政省の回答要旨が載っている。これはおたくの方から出していただいた。管理庁、おいでになりましたね。第一点は少し生かされているような御答弁をいまいただきましたが、不思議なことにこの中に、故意か偶然かわかりませんが「小規模無集配特定郵便局の運営について」――いま私が読み上げるのは勧告であります。こちら側に郵政省の回答が載っている。郵政省はこれに対して回答した。このアのところに「小規模無集配特定局は、経営上郵政会計の過重負担となっているので、簡易郵便局の活用等を考慮し、その合理的経営を確立する必要がある。」、これが勧告の文章だというわけです。それに対する郵政省側の回答が「既設の無集配特定局を他の制度に改めることは困難であるが、昭和三十三年一月十四日の特定局制度調査会の答申をも考慮して、より経済的に窓口機関の普及を図るよう、目下、簡易な郵政窓口機関の在り方について研究中である。」こう答えておるのですね。これは勧告の主文と違う。勧告の主文の方は簡易郵便局制の活用だけじゃない。この下にはっきり、「簡易郵便局制の活用、分局、出張所制の適用等を考慮し」となっている。この郵政の回答には、故意か偶然か知らぬが、勧告主文の分局、出張所というのは削っちゃっている。ここに「簡易郵便局の活用等を考慮し」とあるのをたな上げしておる。だから、いま読み上げたとおり、一言も分局、出張所には触れた回答になっていない。これは行政管理庁から私はいただいたのだけれども、行政管理庁というのは私のところの委員会の所管だけれども、勧告は出しっ放しで後はどうでもいいというのですか。それならば行政管理庁なんてやめちゃったらいい。あなたの方がゆえあって分局、出張所をここに入れて、簡易郵便局、分局、出張所、これを活用して、過重負担になっている。これはいうならば不採算の原因だ、だから改めなさい、こう言っている。ところが、ここにある郵政の回答は、分局、出張所を取っちゃっている。勧告主文の方の中からも抜いちゃっている。だから、もちろん答えが載っているはずはない。これは一体どこでだれがどうしてこういうことにしたのですか。どこがやったのですか。
#140
○大田政府委員 特に悪意はございませんけれども、その要旨というのは実は勧告本文ではございませんので、一応勧告の要旨とそれから回答の要旨を書いたものでございます。これは実は月報その他で出しておるもので、本文は非常に長いものだと思いますけれども、実は本文がございませんので、一応要旨で現在使っておるという状況でございます。
#141
○大出委員 あなたは勝手なことを言うけれども、本文から抜けているのは分局、出張所だけですよ。何言っている。本文は大変長い――長いものじゃないですよ。あなた見たことないの。「小規模無集配特定郵便局の運営について」まず表題は同じじゃないですか。(一)がアになっているだけだ。「小規模無集配特定局は、」これも同じ。「経営上郵政会計の過重負担となっているので、」ここに「経営経済上」の「経済」が抜けているだけじゃないですか。同じじゃないですか。「経営経済上」というのが「経営上」となって、「郵政会計の過重負担になっている」と、同じことが書いてある。そして、「簡易郵便局制の活用、」その次が抜けているだけじゃないか。「その合理的経営を確立する必要がある。」同じじゃないですか。長いものだからなんて、あなた何を言っているのですか。「分局、出張所制の適用等を考慮し、」が抜けているだけだ。あなたは、てにをはなんかはもうほとんど一緒で、「管理経費過大のため、」こう書いてある、ここだけが、「経営上郵政会計の過剰負担になっている」、こう変わっているだけじゃないですか。同じことです。あなたの方が出した勧告の主文の(一)に書いてある「簡易郵便局制の活用、分局、出張所制の適用」、これがあなたの方の勧告の目玉じゃないですか。あなたの方が目玉を抜いて書いたのだとすれば、これはまたずいぶんいいかげんな話で、郵政省はそんなことを言われてもこれは困ります。あなたの方で書いたのなら、これはあなたの方の責任。そうじやなくて、郵政省が故意に落としたのだとすればこれは重大な問題だ。どっちなんですか。
#142
○大田政府委員 これは行政管理庁の方で、本文とそれから要旨と両方ございます。要旨の方が先生の方に提出したものじゃないかと思います。勧告本文には、先ほど御指摘がありましたように「簡易郵便局制の活用、」それから「分局、出張所制の適用等を考慮し、」ということで全部書いてございます。これは郵政省に対して勧告した本文でございます。その中で、推進いたします場合に勧告の要旨でつくったものがございます。それから回答の要旨でつくったものがございます。先生の方のお手元のは勧告及び回答の要旨じゃないかと思います。勧告本文についてはもうそのまま全部載っておりますので、若干要旨の書き方が勧告の方では略し、それから回答の方についてはその辺の要旨の書き方がより詳しくなっておったということじゃないかと思います。
#143
○大出委員 それでは一体、分局、出張所に、あなた、先ほどの答弁は一言も触れないのだが、これは本文なら本文、回答本文等を含めて、あなたが勧告をした分局、出張所制度の適用、これは一体どういうことになっているのですか。
#144
○大田政府委員 勧告の方につきましては、その分局及び出張所の制度についての考慮はございます。これに対する回答といたしましては、当時の審議会に諮られまして、その審議会で中間的な機構については設置する必要がないというような答申で、それに基づいて回答が来たものだと思います。ちょっと三十二年ごろのあれでございますのでよくわかりませんけれども、多分そういう状況で、その分については郵政省としては採用できないという回答が来たのではないか、そういうふうに考えております。
#145
○大出委員 ここに特定郵便局制度調査会の答申がございますが、分局、出張所には触れていない。つまり管理機構について触れている。分局、出張所は管理機構じゃないですよ。たとえば上海なんかやっていますけれども、上海にはティンという、亭と書きますが、これは分局、出張所。何々駅前の亭、たくさんあります。これは全部上海郵便局の定員ですよ。上海の郵便局から出てきて、そこの亭で仕事をする。そうなっている。そうなっている国々はたくさんある。これは中間管理機構でも何でもない。つまり小局運営のあり方だけです。上海の郵便局なら郵便局の定員の中から出張所へ出てきて仕事をして帰っていくということです。だからあなた方が言っている分局、出張所というのは管理機構を指しているのではない。何々郵便局何々分局、何々郵便局何々出張所、それをあなたは考えてここに書いてあるわけです。それ以外ない。管理機構ではない。答申の方に書いてあるのは管理機構。これはいろいろな管理のやり方があります。それは屋上屋になるから要らないと言っているわけです。
 だから、この分局、出張所というのはみごとに抜けている。あなたの方の要旨の中からみごとに抜けている。要旨というものは重要なものを残して、重要でないものを削るのが要旨なんですよ。要旨の中から重要なものを削ってしまっては、これは要旨ではないではないですか。話は逆だ。要旨というのは重要なものを要約してこう書いてある。目玉を落としてしまって何が要旨ですか。そういう行政管理庁だからこれまたろくなことにならない。大臣の九十万の給料の一〇%を寄付してみたって、財政の硬直化というのはそんなことでなくて、あなたの行政管理庁の責任で何やろうといったって、できはしない。佐藤総理が蛮勇をふるって一省一局削減といったら、それだけできた。後は何もできない。これでは硬直化しますよ。あたりまえのことだ。
 だから郵政省の赤字だって、つまりこういうところをきちっとあなたの方がさせないから、先ほど制度云々と大臣がおっしゃったけれども、そうじゃない。赤字原因が明確ならばそこへ手当てしないというのは対国民に相済まないではないですか。特定局長さんが貢献をしてきた。そのことを認めないわけではない。そうではなくて、小局運営のあり方というのはどうあるべきなのかという、それによって管理経費を含めてどれだけ削減をするかという、それによって郵便料金を法律の趣旨に基づいていかに抑えるかという、これが行政の中心ですよ。その目玉を抜いちゃって何が要旨ですか。まるっきりお話にならぬ。
 それでは順次聞いていきますが、この「調査結果の概要」というのは、あなたの方は勧告で書いておられる。御存じでしょう。この中で「郵便局は昭和三十一年度末総数一四、三二八局(鉄道郵便局を除く。)であるが、その中の九五%は特定郵便局であって、しかもその六二%は無集配特定局である。」つまり、一万四千三百二十八局、これだけの局がある。その九五%が特定郵便局だ。九五%の特定郵便局の中でその六二%が無集配の特定郵便局長だ。「これら無集配特定局は一般に小規模であり、その五八%」、局数は四千九百三十五局もあるのですね。「その五八%が局長を除いた定員三名以下の小局である。」。だから局長を入れると四名。局長を入れて四名以下だというんだ。それが四千九百三十五局ある。「これら小特定局について、東京郵政局管内の状況をみると、経営費中、人件費が八八%を占めており、その五三・五%は局長の給与である。」。これはあなたの方の調査の結果です。「(別紙資料一、二参照)」、あなたの方の調査どおり、細かく書いてある。「昭和三十年度並びに三十一年度上期における郵政部内者からこれらの局の局長に転官した者の給与平均額は、局の規模、事務量からみて相当高い水準となっている。」、これは「(別紙資料三、四参照)」、これも細かく書いてあります。いまでも高い。大して変わってはいません。
 まずこの第一の点、せっかくあなたの方で国費をかけて調査をおやりになった。国民の税金を使って調査をおやりになった。そして郵便局全体の中で九五%は特定局で、そのうちの五八%の局が定員三名以下の小局だ。この小局の中で、東京郵政管内だけ調べたが、人件費が八八%。八八%の人件費のうちの五三・五%は局長の給与である。これがどういうふうに直ったとお考えですか。あなたの指摘は正しい。このとおり。だが、これが今日どういうふうに直ったとお考えでございますか。多少はというようなことをさっきおっしゃいましたが、行政管理庁というのは勧告を出したら出しっ放しではいけません。私が常に私の委員会で申し上げているとおり、今日これはどうなっていますか。
#146
○大田政府委員 それが背景になりまして簡易郵便局制度等活用しなさい、それが一点出たと思います。それからもう一点は、特定郵便局の局長については給与水準を少し低い人を出していく。そういうことによって人件費をカバーしなさいという二つの背景が出たと思います。
 そこでその勧告につきましての回答につきましては、先ほど申し上げましたとおりああいう回答をいただいておりますけれども、三十二年当時におきましては、実は推進監察というものをやっておりませんので、その後の状況というものは把握できておりません。したがいまして、現在の状況を把握するということになりますと新しく調査をする以外には方法がないと考えております。
#147
○大出委員 私の質問に順次お答えをいただきまして、その結果あなたの方でこれはもう一遍推進監察をやらなければならぬ、こういうお考えになれば、当然おやりになるのでしょうな。前もって聞いておきますが、いかがですか。
#148
○大田政府委員 現在では勧告をいたしました後に回答をいただきます。回答をいただきましてから六カ月後にもう一度未改善事項につきまして回答をとるというふうにいたしております。その後、二、三年後に推進監察という方法をとりまして勧告の実現というものを図っております。現在でしたらそういう制度でございますけれども、当時は実はそういう制度がなかったわけでございます。したがいまして、もし新しい実情に沿った状況を把握するということになりますと、調査以外にはないということでございます。
#149
○大出委員 私が衆議院に議席をいただきましたのが昭和三十八年でございまして、特定郵便局制度調査会というのは三十三年ですから、五年後です。当時郵政は料金値上げをお出しになった時期である。ところが郵便会計が八十億円赤字だ、こう言う。私は名前は伏せますが、郵政担当のおたくの監察官に私の部屋に来ていただいて、これは名前を挙げてもよろしゅうございますが、浅野賢澄さんが経理局長をやっておられた、各事業の決算を十カ年間、あなた行って経理局長に会って全部調べてきてくれ、あなたは三十二年に勧告を出しているじゃないか、だとすれば行政管理庁にはその責任があるよと言ったら、その方は行って調べてこられた。私は調べた結果の御報告をいただいた。そうしたら郵便は赤字じゃないんだ。二百億黒字なんだ。保険が赤字だ。大赤字だ。私は当時この席上でこれを質問をした。むちゃくちゃで全然答弁にならぬ。よっぽどその十年間をここへ持ってこようと思ったけれども、私も内部の人間だからがまんしたんだ。西谷さんが経理をやっている時代ですよ。私のところに来て何を言うかと思ったら、いまだからもう思い出にもならぬから言うけれども、そういうことをなさるのなら全逓の宝樹委員長のところに行って年度末手当を返してくれと言いに行くと。だから、私はいま幾ら赤字だとおっしゃってもそれは信用できぬと思うのです。行政管理庁という役所はそこまでのことをおやりにならなければ意味がない。存在価値がない。いまのような答弁ならば、出しっぱなしでおしまいで、適当なことを郵政省が答えればそれっきり。そういうばかげたことなら、私は行政管理庁をまず行政整理しなければならぬと思う。財政硬直化の一因だから、意味がない。だが、出しっぱなしで何にもおやりになっておらないのだけれども、事実問題としてせっかくいい着眼点で郵政事業会計の赤字あるいは不採算をなくそうという勧告を出したんだから、だからそのように動いていないならば動かすような努力は、これは当然行政管理庁の責任でしょう。あなたはうなずいておられるから、その点は立っていただきますと時間がかかりますから、少し別にいまの問題に触れて承りますが、この行政管理庁の勧告、いま私が触れました点、かつまた監察局長のお触れになった点、この中で一、二点承ります。
 この勧告を受けた郵政省の側は、制度調査会の答申もいただいて、さてそこで特定局長に任用する方々の給与を後先どういうふうにお変えになったのですか。
#150
○神山政府委員 お答えいたします。
 勧告のイの点でございますが、小規模無集配特定局へ部内から転官任用する場合、「当該郵便局の実勢に相応する給与水準のものを採用するよう配慮し、」という点でございますけれども、ただいま部内者から特定局長に転官する場合、原則として管五級にする。ただし、本人の経歴とかあるいは他の先に特定局長になっている者、そういう人々との均衡問題等から一部管四級にするという場合もございます。そういう措置をとっておりまして、したがいまして、管三級の者が転官する場合は管四級あるいは管五級にするとかそういう降格という措置をとっております。
#151
○大出委員 この勧告の趣旨から言うと、これだけ大変な人件費倒れの様相が濃い、だから一遍ここで打ち切ってしまえ、退職で打ち切ってそうして改めて特定局長の、つまり管理職の給与に乗せてやり直しなさい、こう言っているわけだ。
 例を挙げて申し上げますが、これはあなたの方からお出しをいただいた資料ですから具体的に申し上げましょう。普通局の局長、名前は挙げませんが、いまあなたのお話の管理職の三級の四十七号の方、これが二十万八千三百円というのが普通局の局長さんの給与。この方が特定局長になった。特定局長になりますと、三級四十七号、二十万八千三百円の方を管理職の四級、おっしゃるように三級にはしていない、四級の六十二号にした。二十万二百円、これは一つ落としただけですね。二十万八千三百円を二十万二百円にした。これがあなたの方のいまやっている運用ですよ。
 二番目、普通局の課長から特定局長になった場合、現給が管理職の四号の二十八、十六万一千百円、この人が特定局長になると管の五の六十四、十五万二千九百円。十六万一千百円が十五万二千九百円。何百円か落ちておるだけです。
 それから三番目、一般職、大卒で勤続八年、三十歳、ここから一般職員ですね。ここから特定局長になった場合、現給が普通職の三の六十二号、九万六百円、これから転官の場合、管の五の十五、九万六百円の方が十一万五千円、それから初任給再計算の場合、管の五の二十、ここへ行きます。九万六百円の方が十一万八千五百円、このうち高額の方が支給されるのですね。高い方を取る。そうでしょう。こういうことになっていると、これは行政管理庁がこういう勧告を出したけれども、ほとんど勧告の趣旨に応じておやりになったとは言えない。一体この前は、勧告の前は、じゃ、どうなっていたのですか。
#152
○神山政府委員 勧告の前についてはただいま調べております。
#153
○大出委員 この委員会で小局問題、いままで幾つも出ているんだから、一々調べておりますじゃ、あなた進行しないじゃないですか。
 そこで、それは構いませんが、この普通局の局長さんで管理職三級の四十七号二十万八千三百円をおもらいになった方というのは、郵政省内部で言えば、三十年表彰はお受けになった、局長さんにはおなりになっている、まさに功成り名を遂げた方ですよ、郵政部内で言えば。私も実は皆さんが御存じのとおり逓信官吏練習所の出身ですから、私の友人というのは片っ端いま郵政局本省の課長さん、地方の局長さん、みんな大局です。関東郵政の人事課長さんからみんな私の同期だから。だから私も内部だからわかっているけれども、これは普通局の局長で管理職の三級の四十七号二十万八千三百円もおもらいになっている方ならば、三十年表彰は受ける。天下の局長さんにはおなりになる。実は功成り名を遂げた方と言っていいんですよ。この方を特定局長に持っていったら、何百円か落とした二十万二百円だ。行政管理庁の勧告はそうじゃないんじゃないですか。これじゃ余りといえば余りだから、五三・五%が局長の給与だなんてことになったんじゃ困るというわけでしょう。赤字原因はそこから生まれているのでしょう。ここに不採算だと言うのですから。きわめて経済性に低い、こうなっているのですから、この勧告は。だからそうだとすれば、少なくともこの経済性を考えれば、この勧告の趣旨に沿うような落とし方をしなければ、この勧告受けたことになりはせぬじゃないですか。
 監察局長、聞いておられて、何百円か落として、その前はあなたの方はわからぬとおっしゃるんだから後から聞きますけれども、後先考えてみたうて、やっていること変わりはしないじゃないか。あなた行政監察をおやりになった、金をかけてやった、この趣旨に、これだけの調査をされて、これだけ書いているというのに、気持ちだけこう削っておいて、それをあなたの方はいささかもって御協力をいただいたというわけにはならぬ、これは。私は行政管理庁がもう一遍これは洗い直してみて、同じ局で結構だから、一体三十二年に勧告をしたんだが、そして人件費を含む経費と取り扱い手数その他の比較をここでしておられますけれども、もう一遍おやりになってごらんなさい。何なら私も調べてもいいけれども、これは何局もないのですから。変わった結果になっちゃいない。それであなたの方は勧告をなさって、それでいいということになりますか。いかがです、局長。
#154
○大田政府委員 勧告をいたしまして回答をいただいたからいいということではございませんので、あくまでも実現していただくというのが私の方の考え方でございます。
#155
○大出委員 そうしていただかなければ困ります。
 そこで次に承りますが、「昭和三十年度並びに三十一年度上期における郵政部内者からこれらの局の局長に転官した者の給与平均額は、局の規模、事務量からみて相当高い水準となっている。」別紙三、四に資料がございます。これはこの規模の大小という問題とからむ。無集配、三、四とございますから、それ以下のもの。そこら私のところに資料がありますが、後から関連がございますから申し上げますけれども、あのときより悪い例まである。そうするとあなたの方は、せっかく勧告を出したが無視されたという部面も実態として中には出てくる。それじゃ私は困ると思うのです。余りいやみになるから細かくそこまで言いませんが、ここに資料をたくさん持っておりますが……。そこでこれはひとつあなたの方のいまの答弁にあわせて御記憶をいただいてそれなりの御調査がいただきたい、こう思います。
 そこで、次に「小特定局と簡易郵便局の取扱事務量並びに経済性」。ここで簡易局相当それから小局、特定局の小局と比較されて、これはサービスも何も一切変わっていないのに、これは特定局で大変ひどいのがあるとたくさん並べられておる。この中に書いてあるのは、同じ事務量を取り扱うにもかかわらず、経費は七倍かかっているんですね。七倍。これはいろんな角度からの物の見方、簡易局にはあります。私どもは賛成はしておりません。おりませんが、つまり余りに非能率な特定局になっているとすれば、それはやはり制度の欠陥だと私は思う。これは制度の問題。対国民についてのサービスはこれは必要だから、私が学校で教わったころからすれば、行程二十キロあれば一人配置だということになっていたわけだから。私が逓信官吏練習所の学生時代はきちっとこれは教えてくれたわけですから。だからそういう基礎に基づいて、郵便というものは国民にあまねく公平にと、こうなっているわけですから。だから赤字になろうと何があろうと、局をつくっていいんです。いいんですけれども、問題はそのことが料金にはね返って、その意味で低廉な料金ではなくなったんでは、これは郵便の使命に反する。だからそうだとすれば、行政管理庁という立場は、それをどこまでこの勧告の趣旨に従って郵政省に改善をさせるかという責任があると私は思っている。そういう意味で見過ごせないのですね、ここのところは。だから申し上げている。ここらのところは一体あなたは、簡易局はふえてきたと、こうおっしゃるのですけれども、過疎過密もありまして、片っ方で特定局が廃局になっているところもいろいろある。だから単なる数字を並べただけじゃ物は言えない。そこらのところだって、あなたの方でもう少し突っ込んで見ていただかぬと困る。
 そこで次に移りますが、小規模のこの無集配特定郵便の運営について、無集配ですね、ここで「分局、出張所制の適用等を考慮し」とあなたはうたったのはどういう意味なんですか。ということにすれば、大変にこの事業経費が削減される。圧倒的に多いのは無集配ですから。だから圧倒的に多い部分の経費を減らすということが一番この郵政事業会計にプラスになるわけですね。だからこれをお書きになったのだと思うのですね。これは港湾の関係のコンテナ船なんというものができたんだって――私も港湾、横浜ですからずいぶん長く勉強してきていますが、これは資本の側の要請なんですね。いまの産業というのは輸送産業ですから、輸送コストをどれだけ下げるかによって利潤が違うという。そこに中心がある。圧倒的大きな部分が輸送経費ですから。同じ意味で、これは全国、学校以外にはどこの官庁にもないほどのたくさんの局数を持っている郵政事業ですから、そうだとすると、そのたくさんの局の圧倒的多数を占めている特定郵便局、しかもその中の圧倒的多数の局数を占めている無集配局、そこにメスを入れようとなさったことは正しい。そこから出てきた分局、出張所なわけですから。そうすると、そこのところをなぜあなたがここにお書きになったのか。これは後ほど郵政省に承りますが、ここに、勧告の本文にはっきりおうたいになったわけですから、そうすればどういう効率が上がるというふうにお考えになったんでしょう。そこのところをもうちょっと突っ込んで聞かしておいていただきたい。
#156
○大田政府委員 分局、出張所というのは、実は私は中間管理機構ということでちょっと錯誤しておりましたのですが、よく考えてみますと、地方郵政局の傘下に非常に多く郵便局がある、それを適切に管理するにはそういう中間的な機構が要るじゃないかと、むしろ私の方が実は錯誤しておったのじゃないかと思いますので、その点ひとつ……。
#157
○大出委員 先ほどの答弁は、またいま監察局長がお答えになっておりますが、これは責任継承の原則がありますから、いまの監察局長さん、現職のおたくに聞いているわけですけれども、これをお出しになったときの監察局長さんではないわけですから、そういう意味で多少のそこにジグザグがありましても、そのことをとやかく言わないのです。私も同じように、この分局、出張所方式というのを活用することがいま郵政事業に必要だ。大臣が冒頭にお答えになったように、歴史的背景がある、大きく現状変革をすることには不賛成だ。不賛成でもいい。いいが、しかし分局、出張所方式はその中で導入はできる。やればできます。だから、そういう意味でこれは真剣に考えなければならぬ問題だというふうに思っているから、いまの問題を取り上げたのですが、後ほどこの問題また触れます。
 ここで、二、三点別な問題で絡みますから聞いておきたいのですが、いま特定郵便局の局長さんになるに当たって、局舎を建てるという義務はございませんね。全く局舎の建設と局長の任用というものは関係がない、こう申し上げてよろしゅうございますね。
#158
○神山政府委員 先ほど特定郵便局長任用規程の中身を申し上げましたが、局舎を自費で建てるということは条件にはなってございません。
#159
○大出委員 それは一体いつどこで決まったのですか、局舎提供の義務がなくなったというのは。
#160
○神山政府委員 従前の例は私存じておりません。郵政省としてただいま任用している現状を申し上げたのですが、局舎提供義務というものはございません。
#161
○大出委員 こういうことはきちっとしていただかぬと困るので私の方から言いますが、一九四八年、昭和二十三年四月に特定郵便局長服務規程の改正が行われまして、ここで明確に局舎提供の義務はないと、こうなった。だから形式的には全く任用と関係がない。この点をひとつ確認をさせておいていただいて、さて、私有局舎の場合に、局長さんのお持ちになっている局の場合に、局長さんは大体何歳まで局長さんをおやりになりますか、またおやりになれますか。
#162
○神山政府委員 ただいま特定局長の場合は満六十八歳になれば全部勧奨してやめていただいている。ただし、六十五歳以上でも勧奨してやめていただくという場合がございます。
#163
○大出委員 そうすると、こういうことになりますね。先ほど私は普通局の局長さんが特定局長さんになった場合の例を挙げました。そうすると、この普通局の局長さん、管理職三級の四十七号、二十万八千三百円もらっている方が特定局長さんになった、管理の四級の六十二号の俸給をもらって二十万二百円だ、そう大して変わらない、何百円か少ないのをもらった。ところが、普通局の局長さんは何歳までかというと、通常五十八歳。五十八歳まで普通局の局長さんをやって三十年表彰を受ける、二十万八千三百円の給料をもらう。功成り名を遂げた。ここでこの方は五十八で特定局長さんにおなりになった。そうすると特定局長さんは六十八歳まで十年ちょっとばかりやっていられる。六十八歳まで今度は特定局の局長さんをおやりになった。その出発は二十万二百円の給料をちゃんともらっている。それでその六十八という声がかかるころになりますと、今度はせがれさんですな。ちょうど十年間、特定局長さんをやる、普通局の局長さんから特定局長さんをやる。その間にせがれさんを大きくしておいて、二十五歳以上になっているのですから、今度はおまえと、こう言う。これは明治以来の世襲でございまして、局舎提供義務はないにもかかわらず、人事院は承認を経て云々となっているのだけれども、さしむきという郵政省の二十三年の通達で、さしむきのままで二十七年たっている。みごとにこれはたらい回しで、普通局の局長さんにおなりになった、二十万八千三百円の給料をもらって、それが五十八歳になった、そろそろこれは普通郵便局長としては年だわい、さてこの辺で特定郵便局長にと、ちょっと何百円か下がるけれども、二十万二百円給料くれれば悪くはない、そっちに行った、おれはこれから十年ばかりやるんだよとやっていった、そうしてさてぼつぼつ六十八に近づいた、じゃあせがれおまえだぞと、こう言う。これはどうも少しうまくでき過ぎているんですね。局舎提供の義務はない、この現実を一体どう考えるかという問題ですね。
 つまり、この前近代的な自由任用というものに基づく明治以来の、ほとんど変わっていない、十六歳からまじめに働いた局長が死んだ場合には榎本武揚さんがちゃんと任用してやるよと、こう言ったわけだから。そうでしょう、榎本だけ。これは五稜郭の戦いだ。冗談じゃないですよ。そうでしょう。それが五歳上がっただけじゃないですか、このとき二十歳なんだから。二十五歳。それで、いままで二十三年間、さしむきと、こう通達を出しておいて、しらばっくれておいて、そのまんまやっている。それでは郵政省は郵政事業が満足に運営できやしませんよ。そうだから行政管理庁が三十二年、念のために勧告している。勧告しているが、ちっともそっちの方向に向かない。わずか何百円か落としてごまかしている。これじゃ赤字運営になるのはあたりまえじゃないですか。それで今度は郵便料金を値上げすると言われたって、そうでござんすかそれではと言うわけにまいらぬのです。
 そこで、局舎には国営も互助会も公営もあるわけでありますが、公営というのは自治体、あるいは公団などが少しやっていますね。こういう種類がございます。で、国営局舎であるとか互助会局舎であるとか公営局舎であるとかいうところの局長さんになったら、一体これは何歳まで局長をやっておられますか。
#164
○神山政府委員 局舎をその局長が自営で建てているかどうか、そういうことと任用問題は別にして考えております。
#165
○大出委員 聞いてきて答えてくださいよ、何歳までと聞いているのだから。国営の局舎、互助会の局舎、公営の局舎の局長さんは何歳までやれるかと聞いているのだから。あわてなくてもいいから、時間はうんとあるんだそうだから、何時周でもやるから。
#166
○神山政府委員 ただいま申し上げましたように特定局長は六十八歳になると全部退職の勧奨をいたしております。まあ六十五歳を超えた場合もある程度勧奨しているという実態でございまして、局舎の所有はどうかということとは関係なく運用しております。
#167
○大出委員 それじゃ今度は私もそう言っておきますよ。国営局舎の局長さんや互助会局舎の局長さんや公営局舎の局長さんに、わしは六十三だと思ったが、あんたは今度は六十八でいいんだそうだから、神山人事局長がそう言っていたからと。いいですか、それで。よろしゅうございますか。
#168
○神山政府委員 郵政省といたしましては、そういう指導はいたしておりません。その局舎の所有によって何歳という指導はいたしておりません。
#169
○大出委員 そうすると、あなたの方は一切そういう指導もしないし、やめろともおっしゃらぬのですか。六十八歳になったら言うとあなた言うのですけれども、五十八ですか、どっちですか。
#170
○神山政府委員 一般には六十九歳で勧奨いたしておりますが、六十五歳以上の局長についても勧奨はいたしております。
#171
○大出委員 そうすると、六十五歳以上と、こう言うのだから、六十三歳なら六十五歳の枠の中だから、六十五歳まではまずもって勧奨もない、六十八歳まで勤めていても、局舎の提供しているいないにかかわらず一緒だと。いいのですか、これはあなた。後で事件が起こるけれども、いいのですか。
#172
○神山政府委員 勧奨のやり方でございますが、先ほど申し上げたようなやり方で勧奨いたしております。ただこれは……(大出委員「年齢を聞いてるんだよ、勧奨のやり方なんか聞いてない」と呼ぶ)いや特定局長であると否とを問わず、ある年齢以上の者あるいは勤続年数以上の者については、希望があれば勧奨退職の際に退職をするという事例はございます。
#173
○大出委員 希望があればなんて、あなたあたりまえじゃないですか。個人的に、人間の体力だから個人差があるでしょう。しかし、あなたは明確にお答えになったんだから、希有なことだけれども、それなら後で違約すると承知しませんぞ。
 そこで、あなたがそうおっしゃるのだからそれは承っておきましょう。この辺で一遍承っておかなければならぬ問題があるのですけれども、これは局舎料と絡みがございますけれども、局舎を建てる建て方、基準、これは一体どういう算式、どういう算出をなさいますか。
#174
○石井政府委員 お答えいたします。
 特定郵便局の局舎の建て方の問題でございます。先ほどお話に出ておりました昭和三十三年の特定郵便局制度調査会の答申が出ておるわけでございますが、御案内のとおり、その答申の中では借入局舎、国有局舎併用ということをうたっておるわけでございまして、郵政省の財政が許せばすべて国有ということが望ましいけれども、事業財政の現状ではそういうことが無理であろうというふうなことで、借入も国有も両方を認めていくということを言っておるわけでございまして、その方針は今日においてもわれわれは変更する必要はないということでやっております。
 具体的に申し上げますならば、適当な施設、たとえば立地条件のよろしい所に適当な局舎が、妥当かつ経済的な条件で利用できる場合には借入局舎による。それから反対に、国有局舎とすることが事業財政上有利な場合、また借入が不可能もしくは借入を不適当とする場合は、たとえば大部市の中心部に所在する局でありますとか、あるいは大規模の局などの場合は予算の許す範囲内において国有局舎にするという考え方でございます。
#175
○大出委員 そんなことを聞いてるんじゃないのだよ。そんなことは一つも聞いてない。局舎の基準、局舎料の算出の根拠というのはどうなってるんだと聞いてるのです。
#176
○武田説明員 お答えいたします。
 局舎料と申しますのは、一般的にいえば家賃ということが言えるかと思いますが、家賃というものはどういうふうにして決めるかといいますと、
 一般的な話をまずいたしますけれども……(大出委員「一般的なことは要らない、ずばりでいいのです。ずばりどういう計算するの」と呼ぶ) 一般的に言いますと、実はこれは需要と供給の関係で決まるものでございまして、ある算式というものを――私どもの場合には一件一件交渉して決めていくというわけにもまいりませんので、建築工事費、それから地代と申しますか、それにある乗率を掛けてこれを局舎料ということにして契約いたしております。
#177
○大出委員 だからそれを聞いているんだよ。ある乗率と言うんだけれども、どういう乗率を掛けるの、算式を言ってください。
#178
○武田説明員 細かい数字はいろいろございますので、ちょっと細かい数字までは申し上げかねるのですけれども、一般的に――一般的というのはこれは私どもの算定の一般方法でございます。土地の地代というものは土地の価格に百分の四を掛けます。これが一年間の地代、それからもう一つ純家賃を申しますか、これは工事費に百分の十ぐらいだと思いますが、それを掛けまして、それが一年間のでございます。それを十二で割りましたのが一カ月の家賃でございます。それにたとえば修繕費でありますとかそれから税金でありますとか、それから保険料でありますとかそういうものを足しますので、そういうものの合計が局舎料ということになっております。
#179
○大出委員 そんないいかげんなことを聞いているんじゃないのだ、委員会なんだから。さっき神山君にも言ったけれども、こういうところはきちっと答えてくれなければ困る。あなた方はちゃんと基準をつくっているじゃないですか。私が言ったってしようがないから、あなたはあなたの方で答えてもらわぬと、あとで議事録に残るから困るから聞いているんだから。ちゃんとここにぼくは持っているんだから、全部、答えてください。わからなければわかるように係員呼んできなさい。何だ、このことぐらい、不勉強きわまるじゃないか。
#180
○武田説明員 地代相当分といいますのは、ただいま申し上げました乗率は百分の四でございます。それから家賃相当分というものの乗率は、木造の場合に百分の一・〇八の十二倍、それから鉄筋造の場合には百分の〇・八八の十二倍ということになります。
 以上でございます。
#181
○大出委員 きちっと答えなさいよ。私が言うから、あなたの方であなたの持っているやつ、ちゃんと見てなさい。
 まずこれは「別紙(1)賃貸借料算出基準(一般算出基準)。わかりますか。1 特定郵便局舎として賃貸借する借料の月額は、次により算出した額(1)及び(2)(いずれも十円未満は四捨五入とする。)の合計額とする。(1) 純家賃(月額) 局舎工事費(工事費プラス設計料)掛ける家賃乗率プラス(工事費掛ける火災保険料率掛ける十二分の一)。その下に、(説明) ア 工事費(建築工事費及び設備工事費)とは、」つまり工事費とはというわけだ、「地方郵政局建築部において工事費概算内訳明細書等により審査確認した当該局舎の借料対象工事費(実際の工事費が借料対象工事費を下回った場合は、実際の工事費とする。「以下同じ」)をいう。ただし、既設建物にあっては、地方郵政局建築部において算出した模様替工事前の復成価格および工事費概算内訳明細書等により審査確認した模様替借料対象工事費とする。イ 設計料は、工事費の百分の六とする。ウ 家賃乗率は次のとおりとする。」。あなた、ブロック言わなかった。「木造百分の一・〇八。ブロック造(れんが造、石造、鉄骨造を含む。)百分の〇・九四。鉄筋コンクリート造(鉄骨鉄筋コンクリート造を含む。)百分の〇・八八。上記乗率には、それぞれあき家補償相当率として〇・〇一を含む。」これでアイウまで。エがあって、「火災保険料率は、損害保険料率算定会が大蔵大臣の認可を受けた火災保険料率(普通物件中の一般物件基本料率表)を適用する。ここまでが純家賃。そうでしょう。
#182
○武田説明員 そのとおりでございます。
#183
○大出委員 はっきり言ってくれなければ困るじゃないですか。地代相当額、これは今度はあなたはっきり言ってください、家賃の方はあなたがわからぬから私が言ったんだから。せめて地代ぐらい言いなさいよ。あんた担当建築部長でしょう。何で給料もらっているの、あなたは。それこそ大臣以上に給料返納しなさい、それじゃ。一〇%じゃ少ない。
#184
○武田説明員 地代相当分、昭和四十八年度固定資産課税評価額掛ける二・五(時価換算倍率)掛ける百分の四、これが乗率でございます。掛ける十二分の一、これが地代月額相当額……。
#185
○大出委員 掛ける借料対象面積が抜けちゃってはだめだよ。計算が出やしないじゃないか。
#186
○武田説明員 そのとおりでございますね。
#187
○大出委員 全く、借料対象面積が抜けちゃっては計算にならないじゃないですか、とんでもない。建築部長ですか、しばらくあらわれぬから忘れたけれども、衛生上よくないですよ、本当に。
 「地代相当領(月額) 昭和四十八年度一平方メートル当り固定資産評価額掛ける二・五掛ける百分の四掛ける借料対象面積掛ける十二分の一」。いいですね。わかりましたね。
#188
○武田説明員 そのとおりでございます。
#189
○大出委員 という算式が明らかになると、いかなる局舎であろうとも局舎料の算出はできる。地代相当額の計算もできる。だれがやったって一緒です、こんなことは。数字がわからぬ人は別だ。わかる人はだれが計算しても一緒。
 そこで、私の方で申し上げますから、これは借料幾らになりますか。土地は別として、まず建物だけ。建築部長さん、あんた、これくらいならぱっと出てこぬと部下は使えませんぞ。局舎料というものは何年かかって払い終わるかというのを立証しなければしようがないでしょうが。木造局舎、三・三平米、坪当たり単価三十万円、三百三十平米のものをつくった。そうすると総額で三千万円金がかかります。そうすると純家賃はどのくらいになりますか。算式はきわめて単純なんだから。学校の先生が生徒に聞いているんじゃないですから私の方から言います。三十二万四千円。ただし、この中で火災保険は郵政省が全額支払うということで除外をして計算をしてある。それで三十二万四千円、これが月額です。純家賃月額三十二万四千円。つまり、一坪当たり三十万の建物百坪ですから三千万になります。木造局舎です。そうすると純家賃というものは、算式に誤りがなことをお認めになったんだから、この算式で計算をする限り三十二万四千円。そうすると、この三十二万四千円というものを何年払えば払い終わりますか。金利の方は〇・〇八〇四というのが一つ、〇
 ・〇九が一つ、〇・〇九四八、どれでもいいけれども、金利を幾らと見れば一体何年で払い終わるかというのを計算してみてください。すぐ出てくる。――それじゃ、そこへ書いてください、申し上げますから。局舎工事費返済期間、〇・〇八〇四の場合、つまり、これは金利です。いま金融機関に行って聞いてごらんなさい、早見表見ればすぐわかるんだから。幾ら幾ら借りた、早見表で見れば何年で返せるかすぐわかる。それで計算してあるんだから申し上げますから、あなた書いてください。〇・〇八〇四、つまり金利が八分ならば百四十六カ月、これで払い終わります。十二年と二ヵ月です。次に九分、〇・〇九の場合百五十九カ月、十三年と三月です。それから金利が九分四厘八毛、〇・〇九四八の場合百六十八カ月、十四年三カ月で払い終わります。見てごらんなさい、これを。百坪の局舎をつくった、建築単価だから、坪当たり三十万かければたくさんだ。それで幾ら金利を高く見たって十四年三カ月で返せるじゃないですか。だから、ある人が自分の土地に、これは土地の問題がよく問題になるけれども、大体その局舎に局長住んでいるんだから、自分の住居なんだから、これは。土地の問題の計算も全部してありますから、何年で返せるかも全部はじいてありますから、後から申し上げますが、まず木造局舎からいきます。木造局舎を建てて、郵政省は最初、ここに特定局をつくりたいと申請したら、予算の何のと言ってきれいなお断りをしました。二年目ぐらいになってから何とか、じゃ出てきてくれというふうなことになってきて認めて認可した、置局したといたしますと、建てて三千万円かかって、三十二万四千円ずつ払って、局舎料もらう。三十二万四千円の純家賃をもらうんですから、借料をもらうんだから、局長さんは。三千万金を借りたけれども、この家賃を、一番高い金利として九分四厘八毛の金利を払っていっても、十四年三カ月月たてば三千万の金はきれいに払い終わる。こういうふうにできている。そこから先は、減価償却、完全償却終わりで、そこから先はまるっきりいただきっ放しだ、一生。世襲だから孫の代まで。こういうぐあいになっていて、郵政省の事業会計全体から見て圧倒的に無集配は多いんだから、こんなことをやっていて郵政事業が赤字になるのはあたりまえですよ。一つもおかしくない。赤字にならない方がおかしいんだ。だから、電電公社というのは大きな土地を買って――隣に、一生懸命区長さんなどが骨を折って、二つ並べて、こっちには郵便局、こっちには電話局用意をした。ところが、郵政省が、せっかく用意してくれた土地の半分しか買えないと言うんだ。私はその局へ行うてみた。みんなぼやぼやぶうぶう言っているから、何だと言ったら、垣根張っちゃってそこから向こうは草が生えている。ぴたり同じ区画で、片や郵便局、片や電話局。電話局の方は半分から向こうは何になっているかと言ったら、これはテニスコートだ。電電公社みんな買っているのだから、これは。郵政省、これは半分しか買えないと言うのだ。これはそういうことばかりになっている。これは郵政事業経営が悪いのだ、あなた方。幾ら「企業的な」と書いてあると言ったって、企業と書いてない。公共性が強いのだから。
 そこで申し上げたいのは、これは大臣に承りたいのだが、歴史的に局長が貢献してくれてきていることはわかります。わかりますが、減価償却を完全にやってしまって、あとはいただきっぱなしになる。それは歴史的に協力をしてくれたのだから仕方がないと思う。歴史的にじゃない、いま建てている局舎そのものだって、局長の提供した局舎ならこの計算どおりいくのです。それは明治の時代から協力してくれたことはわかります。わかりますが、近代的ないまの世の中で、こういう古い形のものを事業官庁、郵政省の中で残しておくというばかなことを、自今認めるわけにはまいらぬ。だからそれならば、払い終わったら局舎料を払わぬでもいいじゃないですか。償却ができたら、それで払わぬでもいいじゃないですか。なぜならば、その局長は大変高い給料をもらって、そこで局長をやっているのだから、各種収入があるのだから、保険とれば保険で手当もらうのだから、貯金とれば貯金で手当もらうのだから。しかも、局長の二十万からの給料をもらっている官職は世襲なんだから。局舎提供義務がない任用規程になっているのに、にもかかわらず、実質運用は局長になり世襲なのだから、せめて局舎料はそこで打ち切る。いかがですか。
#190
○武田説明員 やはり一般的な意味での貸借関係でありますので、何年かでいろいろな計算方法がございますが、それは遅かれ早かれ工事費は返済され得るわけです。その場合に、いただきますというわけに、一方的にも、これは慣習としてまいりませんかと思いますので、一言お答え申し上げておきます。
#191
○大出委員 えらい遠慮して答えましたね。一般的にもと言って、慣習的にも、いままでそうやってきているからできないということでしょう、慣習的にということは。そうでしょう、この答弁。特定局長会さんもなかなか政治的勢力も強いというわけで、だから慣習的にできない。(武田説明員「一般的にという意味であります」と呼ぶ)同じこと。それをあえてやらなければ、それでいやなら、これは局長にせなければいいのだ。実際には提供義務があるのだから、局長になれるのだから。それでも局長になる人はたくさんいますよ。
 そんなことを言ったら、もう一つ承りたいのだけれども、互助会なんかの局舎は一体どうなのですか。
#192
○武田説明員 互助会でありますからといって、あるいは他の所有者でありますからといって、借料の算定に違いはございません。
#193
○大出委員 さて、そこで幾つか例を挙げますが、郵政省の共済組合が郵政省の宿舎を建てますな。金を貸して宿舎を建てますね。そうすると、これは年利六・五%の元利均等償還方式がありますね。そうでしょう。その場合、この宿舎というのは最終的にどうなるのですか。この宿舎というのは、国家公務員宿舎法の関連だけれども、いかがですか。
#194
○武田説明員 お答え申し上げます。
 土地については別でございますが、建物につきましては、最終的には国の所有になります。
#195
○大出委員 互助会局舎は永久に互助会の所有ですか。
#196
○武田説明員 互助会所有の郵便局舎につきましては、永久にと申しますか、同じことでございます。一般から借り入れております郵便局舎と同じでございます。
#197
○大出委員 そこでそれらの、つまり償却が終わった、そこから先へどれくらい見るかということは、これはまた政治判断でございましょう。だが、永久にこれは払っていると言う。これは形式的には確かに局舎提供の義務はない。ないのだけれども、提供局舎の局長というのは他の人がやっているのじゃない、現実の問題として。だから局舎を提供したからその人が局長になっている、さっき私が申し上げたとおり。二十万を超える、二十万八千三百円もらっている普通局の局長さんでも、局舎を提供して二十万二百円で局長に就任をする。六十八までやっているわけだから、その後は世襲なんだから。それをそういう特権があるにもかかわらず、永久に、半永久的だ、長い局舎いっぱいあるんだから――払っているということでは、それが郵便料金にはね返る限りは許せぬですよ。そんな勝手な話はないじゃないですか。局長にはなっている、子供には継がせる、貯金、保険もやれば手数料がつく。それで半永久的に、この局舎はおんぼろになってもなおかつ局舎料を払ってもらってやっている。それじゃこれは郵政省食い物になっているじゃないですか。これは収支対償法以来の歴史的経過は、私は認めている。だが、今日ここまで来ると私はそれでは済むまいと言う。いかがですか、大臣、これ。
#198
○村上国務大臣 まあ先ほど申しましたように、やはり一つの歴史と伝統によって今日まで来ておりますが、しかし、特定局としても相当貯金、保険、あらゆる取り扱いをして、やはり普通局と変わらないだけの規模を持ち、仕事をしているものも相当多いわけですね。それで私は、なるほど大出さんのお話はよくわかるのですよ。私も、たった二人か三人しか、一人か二人しかおらないような局を、どこまでも後生大事に守るということはどうかと思います。しかし、そこに政治家というのがおりましてね、どこの党にも。もしその郵便局を、二人か三人しかいないからつぶそうとすれば、これは行政管理庁はつぶしてもらいたいのでしょうけれども、これはもう躍起となって政治生命にかけて反対される。そういうことで――これは郵便局の場合はそういうことはありません。しかし、私の乏しい経験からしますと、たとえば登記所、法務局出張所なんか、たった一人しかいないですね。それでやっておるが、それをもしつぶそうとすれば、もう大変な反駁がある。そういうようなことで、なるほどあなたのお考えになっていることは、私も同様に考えています。これで何十年も来たんだが、しかし、このままでいつまでも甘んじていくべきであるとは思いません。必ず何かの形でここでみんな衆知を集めていろいろな展開が行われると思いますが、しかし、百年余り続いているこのあり方をいますぐここでどうと、理想的に改めていこうということになりますと、まあ私のような力では、これはなかなかできない。(「大臣はやれる」と呼ぶ者あり)やめてもいいですよ。(「やれる、やれる」と呼ぶ者あり)いや、やれない。なかなかやれるものじゃないです。
 だから、話はよくわかるのです。私も共鳴しています。どうかひとつ……。
#199
○大出委員 大臣、誤解しちゃいかぬですよ。私が言っているのはいままでのものを言っているのじゃない。いままでの、皆さんが協力をしてこられたことについては認めると申し上げている。だが、いつまでもそれではいけない。これから先、現在でも局舎は建っているんだから、これから先、それじゃ同じことをやったのでは郵政省はもたない。だから、これから先は、その人が局長になるんだから、提供義務のある人が――元を取るということがしきりに局長さんの仲間から出てくる。元が取れる取れないという話が。十五年あれば減価償却がゆっくり完全にできる、元は取れる、こういうお話を年じゅう聞く。そろばんをみんなはじいておられるから。そうでしょう。自分もそこに住んでおるんだから。そこに住んでおるところを郵便局にして、局長になって給料をもらう。そうすると何年たてば――みんな十五年ということを言いますけれども、十五年かからぬですよ。仮に十五年でもいい、十四年何カ月だから。元は取れる。取れて、プラスアルファが幾らか必要ならそれをつけたっていい。永久に局舎料を払う、これは改めなさいと私は言っておるのです、これから建てるものについては。向こう二十年なら二十年局舎料を払うとしても、そこで打ち切るということにしなければ、これはとてもじゃないが払い続けるという――しかも郵便料金収入というのは国民が払うんだから。片や局長になって高い給料をおもらいになる。行政管理庁だって給料は高いと言っているんだから。五二・五%の局長の給料だというんだから。そんな高い給料をもらって、それで払い終わっちゃって、完済してしまって、それでも永久に国から借料をもらう。それじゃこれは虫がよ過ぎるじゃないか。だからいままでのものは歴史的経過がある、それをとやかく言っておるのじゃない。だが、これからはそう変えていかなければならぬ。そうしなければこれはえらいことになる、私はそう言っておるわけです。だから、つぶそうとかなんとか言っておるわけじゃない。現状変革を激しく求めることには問題があるとさつきからぼくは申し上げておる。いまやっているものをつぶそうとすれば、私だって怒ります。そうじやなくて、将来、これから先はそういう置局の方向をとるべきである、とりあえず建物について、土地まで含めてと言っていない。だから、土地の計算方式を申し上げたが、土地ならばどうなると全部計算してあります。ありますが、とりあえず建物については、元が取れて、それが十四年なら十七年になってもいい。いいけれども、どこかで打ち切り補償でおしまいにしなければ、それは幾らボロの同舎だってなお払っていかなければならぬことになる。
 ここで事務当局の諸君に聞きたいんだが、一体特定局、木造でどのくらい、つまり借料を払っている年限が――どこかで区切って物を言いましょう。二十年以上局舎料を払っている局というのは何局ぐらいありますか。集配、無集配ございますが。
#200
○武田説明員 手元に持ち合わせております資料が二十五年のところで区切ったものでございますが、これは実は私どもが耐用年数二十五年という計算でやっておりますもので、二十五年で区切ってみました。総局数一万三千八百九十の借り入れ数のうちで、経年二十五年以下が二万七百二十一でございます。二十六年以上が三千百六十九。ちなみに申しますと、二十五年以下の割合が七七・二%、二十六年以上が二二・八%ということになっております。
#201
○大出委員 ちょっと細かく申し上げますが、じゃ、いまの二十五年以下と以前しかないんだから、こんなに古い局舎もあるのかという点をあなたの方はみごとに逃げておられる。うまいことをおっしゃるですな。やはり建築部長は頭がいい。頭の方は私より先輩だから。二十五年で分けると、一番古いのは何年ぐらいかというのはわからぬ。そうでしょう。耐用年数を二十五年に見ているから二十五年で切ったというなら、耐用年数を超えたものにまたあなたの方は局舎料を払わなければならぬことになる。大臣ごらんなさい。二十五年を耐用年数と見ている。耐用年数を超えているものが三千百六十九ある。それにも局舎料を払っているばかはないでしょうが。ある局長に対して郵政局は勧告して、おまえさんの局舎は郵便局舎のていをなさぬ。どこかに移しかえなさいと言ったって動きやしない。それでもちゃんと局舎料を払う。そういう不合理はないでしょう。だから、あえて十五年でいけないなら二十五年の耐用年数で切ったっていい。そこから先の三千百六十九には払わぬという方針、いまじゃなくて将来に向かって、耐用年数で切って、そこから先は払いませんよ、それだっておかしくはないですよ。
 そこで、もう少し細かく言いましょう。集配特定局でいいますと、二十年を超えたもの、二十年から三十年までの間のものが三百十、四十年までのものが三百三十四、四十年から五十年までのものが百九十二、五十年から六十年までのものがまだあるんだ。これは集配局ですよ。集配局で五十年から六十年払っているんだ。それが三十九局ある。まだあるんだ。六十年以上があるんだ。大正二年につくった局舎だ。六十年以上が四十一局あるんだ。これはどうなっているんですか、建築部長。これは集配局ですよ。もう一ぺん念のために言っておきましょう。木造の集配特定局、二十年から三十年までの十年間のものが三百十、三十年から四十年までのものが三百三十四、四十年から五十年までのものが百九十二、五十年から六十年局舎料を払っているものが三十九局。集配局で大きいんですよ。六十年以上払っているものがまだ四十一局あるんですよ。集配局で一遍建てたら六十年以上も局舎料を払い続ける。自転車でみんな配達に出ていっているんですよ。その耐用年数二十五年だとあなたおっしゃる。六十年以上も――私はまだ六十になってないんですからね。私の生まれるはるか前にできた。大正二年からまだ局舎料を払っている。大臣、私は、それは幾ら貢献した方々だといったって、二十五年耐用年数のもの、これは木造なんですからね、集配局で六十年以上たってまだ四十何局か金を払っている。大臣、幾ら何でもそれはひどいですよ。
 いいですか、無集配はもっと多いんです。無集配で二十年から三十年までのものが九百四十八局ある。耐用年数を超えちゃっている。三十年を超えて四十年までの十年間に当てはまるもの、何と無集配で千四百二十四あるんですよ。千四百二十四局の局が三十年から四十年まで、これはひどいもんですよ。今度四十年から五十年まで、無集配、五百五十二ある。そして六十年を超えたものがまだ百四局ある。これは延々と局舎料を払っているわけです。だから、東北のある局長さんじゃないけれども、おれは四つも郵便局を持っていると言うんだ。左うちわだ。テンホウのホウだ。こたえられぬ。一族郎党みんな郵便局に局舎をつくって提供して金をもらえる。どんどんどんどんふやそうとしている。また四局くらいつくると言う。御本人がみんな局舎を建てて、自分の縁戚の人を端からみんな局長にしていく。おまえのところ、おまえのところ、みんな局舎料もらったやつを持ってこい、そこでためて、またどんどんつくる。田舎ですから地価が安いですからね。それはとてもじゃないが営業ですよ、本当に。それでみんな自分の関係のところをつかまえて、郵政省じゃないんだ、その局長さんが管理しているんだ、職員を含めてみんなまる抱えで。こういうむちゃくちゃなことを、それで五十年でも六十年でも、六十年超えて七十年でも、あなたの方は全部局舎料を払います。それで赤字になれば今度は郵便料金を値上げします、まことしやかに国民の皆さんとこう言う。そういうことでは、これは納得せいと言ったって納得できないでしょう。だから、もうこの辺で大臣どうですかな、答えていただけませんかね。
#202
○武田説明員 先生、もちろん御存じの上でウイークポイントをついていらっしゃるんだと思いますが、家賃というものは、確かに先ほど申し上げましたように、本来は需要と供給の関係で決まるものでありまして、これを建築工事費から算出するというのは一つの便法にすぎないわけでございます。ですから、この論法でいく限り必ず全部が返還できる時期というのが来るわけでございまして、それから後、それを返せとかあるいは所有権を移転しろというようなことは、やはり借りる者と貸す者との双方の合意の上での契約でございますから、いまここで云々ということはできかねると申し上げますし、それからもう一つ、一般的に見ましても決して高い家賃ではないということは言えると思いますので、これを一言つけ加えさせていただきます。
#203
○大出委員 あなたがあなたの見解を言うことは一向差し支えないので、言っていただけばいいのですよ。いいのですが、私は現実を言っているんだ、これは、こんなに長い間。ここに資料がありますが、さっき私の申し上げた東北の例、ここを見ると、これはいとこ、はとこを含めて女房の兄貴だの弟だの、家系まで全部載っかっている。これはみんな郵便局をこしらえて座っている人だ。これは全くやめられない。十五年あれば元が取れてしまった、あとはいただきだ。私もこれは本当に恐れ入る。ここにありますが。こういうことをやっていたんじゃ、小局運営も管理もあったものじゃない。そこで赤字が出なければおかしい。そこらが郵政官僚の皆さんにふっ切れないから、郵政省というのはいつもにっちもさっちもいかないことばかり起こる。だから、これは将来に向かって何らかの方法を考えなければならぬ。現状変革を激しく求めることは避けるべきであると、私は初めから申し上げておる。わからぬことを言っているのじゃない。大臣がおっしゃるとおり、政治的にはいろいろな関係がある方々がおいでになることは知らなくはない。知らなくはないが、しかしそれにもかかわらず国民の郵便料金にかかわる問題なんだから、事業の性格もあるんだから、そうすると、明治以来百年そうだからといってそれでいいことにはならない。私がいま申し上げたのは一つの方法だ。一つの方法、議論の仕方としては成り立つ筋を言っているわけです。六十年も七十年も払い続ける、そんなばかなことがあるか、郵政事業が。何も局舎をつぶせと言うのじゃない。局長は給料をもらっているんじゃないか。世襲で次から次から、二十五歳以上なんというようなことになっているんだから、やっているんじゃないか、こう言っているわけです。だから、ここは将来に向って行政管理庁だって出張所、分局ということをあえて言っているでしょう。さっき私は上海郵便局の例を挙げたけれども、そうなっているところはたくさんある。早い話が団地なんかはそうなんだ。夫婦共かせぎで、いない。私も幾つもこしらえてあげたが、団地の周りに郵便局ができている。ところが、そこには独立した局長がいる。集配局が後ろの方にある。小包を出した。昼間行ったっていない。日曜は大体郵便局は休みだ。行けない。おたくさんに小包が着いていますから取りにきてくださいということではがきを出す。とめ置き十日間だから、十日間取りに行かなければ差出人に小包は返してしまう。しょうがないから奥さんが会社を休んで、目の前に郵便局あるんだが、はるかかなたの本局まで取りに行かなければならない。出張所、分室ならば、大団地――横浜の洋光台なんてのは六万世帯いるんだから、大団地の真ん中に出張所ができた、分局ができた、悪くはないですよ。磯子郵便局何々団地分局、出張所、少しもおかしくはない。そうすれば、配達に行った。いない。いなければ分局に置いておく。分局から連絡をする。夜帰ってきたら取りにくることもできれば、出かけるときに持っていくこともできれば、幾らだってできる。つまり、そういう新しい小局管理のあり方、運営の方式、局舎料についての抜本的な再検討、そういうものを改めて考えなければ、それで赤字なら赤字だと国民に言わなければ、説得力も何もありはせぬじゃないですか、と言っているわけですよ。いかがでございますか、大臣。
#204
○村上国務大臣 よくわかります。やはり局舎がなければ事業がやれないのですから、局舎を貸してもらおうが、あるいはつくろうが、これは局舎がなくちゃいかないです。いまあなたの御意見はよくわかりますが、それはこれからの問題ですね。これからはそういうふうにひとつ検討してみる。ただ、検討してみてもどこか金を出してくれる人がなければどうも方法がないので、要するに、一般会計であろうが特別会計であろうが、やはり局舎を郵政省の力で建てた場合には、これはだれにも家賃を払う必要はないのですが、しかし今日そういうようなことは不可能だったわけです。いままでは不可能だった。ですから人に借りている限り、それはその家が消滅してしまうまで、要するに局舎として使いものにならないということなら、こっちが返せばいいわけなんです。けれども返さない限り、使っている限りは家賃は払わなければならない。これはもうどこかの大臣のように、俸給をたとえ一〇%でも切り捨てて献納しようというような局舎を持っている郵便局長がおればいいですけれども、なかなかそういう篤志家は私はいないと思います。そういう意味から現時点においては、これをいま二十年なり何年なり取って減価償却したら、あとはただになっていいじゃないかということについては、そうしてくれれば一番いいことですけれども、これは人間の目が横に切れている限り、そういう篤志家はなかなかいない、私はこう思っております。
 しかし御意見のように、そういうようなものに大きな家賃を払っているからこうじゃないかと言われますと、これはいままではやむを得なかったが、そういうことになっておるが、将来それを何とか考えろというような御意見については、これは私ども本当にえりを正してもう少し検討して、そうして何とかそういうような事態からだんだん、だんだんと、たとえ少しずつでもそれらを解消していくように努力したい、こういうふうにお答え申し上げて、ひとつ御了解いただきたいと思います。
#205
○大出委員 団地ができても何ができても、まず局舎がなければ困るとあなたはおっしゃる。郵政省はそれ以外の方法をお考えにならない、努力しない、そういう面だってある。いま私は横浜ですけれども、三十八年に私が衆議院に出たときは百六十万ですよ、横浜市民は。今度の市長選挙をやって、投票してくれた方の七二%は飛鳥田一雄というのが取っちゃいましたが、これは希有なことで圧倒的賛成なんですけれども、何と人口は二百六十万人。神奈川県の人口六百三十万のうち、横浜の人口が二百六十万だ。私が立候補した当時は百六十万。百万ふえて今日二百六十万。私は十二年お世話になっていますけれども、この間に百万人ふえた、二百六十万人。大変なことです。その中心は全部団地だ。洋光台六万世帯、本郷台三万世帯なんというわけだ。
 ところで、さてそれはみんな郵便局が要る。全部郵便局が要る。ところが、学校とか公園とかいうことになりますと、都市計画法五十九条でございましたかね。これは大臣は建設大臣をおやりになっておられた時期がございまして、私お伺いしていろいろお話ししたこともございますし、だからその方面もよく御存じなわけですけれども、都市計画法に基づいて宅地の開発については、公園緑地、公共用地ということで三%以上提供を求める。提供義務があるんです。そこへ各自治体は最近は宅地開発要綱という条例をつくって、プラス二%、五%の用地を出してくれなければ開発を許可しない。みんな取ってやっている。だから学校をまずど真ん中につくる。そうでなければ来やしない。公団であってもだめ、そうなっている。そのときに二万坪よこせと言うんじゃない。郵便局の局舎というものはそんなには要らない。せいぜい何百坪です、そこに必要な局幅というのは。だからそうなると、なぜ一体――これは念のために申し上げておきますが、いろいろな官署がございす。これを見ると全国の関係官署、まず税務署、全国で五百五しかないですよ。検察庁、八百八十二しかない。裁判所、九百二十五しかない。消防署、多くあるように見えるけれども千百五十五しかない。電報電話局、これは千五百六十六。国鉄の駅、これも多く見えるけれども二千二百四十五しかない。中学校が一万八百二。警察、これも多いようだけれども派出所から駐在所まで含めて一万七千百四十三しかない。一体全国の郵便局数は幾らあるかと言ったら二万一千八百五、圧倒的に多いわけですね。小学校が二万四千六百六ある、これが一番多い。郵便局は小学校に続いて二万一千八百五。これは簡易局も含めます。だから、小学校の次は郵便局なんですよ。そうでしょう。その一番多い小学校は、最近は都計法に基づく提供義務、宅地開発要綱、条例その他で、小学校をつくらぬところには開発を認めちゃいないですよ、いま至るところ。そうでしょう。それなら一体その次に多い郵便局を何で郵政省は都市計画法に一項入れるなり、各自治体の宅地開発要綱に入れさせるなり、そこに郵便局の局舎用地の取得、これは義務づける。ちっともおかしくない。団地ができた途端に矢の催促でしょう、与野党を問わずその周辺におられる政治家に対して。これはもう行政管理庁の行政相談官、その相談機関というのはらちもないものだから、そこへ行ったって交通整理ぐらいしかできないものだから、これはみんな地元の政治家だ。高校をつくると言ったって、中学校をつくると言ったってみんなそうだが、郵便局をつくると言ったってそうだ。それなら何でマンモス団地ができるのがわかっていて、後で郵便局員が苦労するのがわかっていて、何でそこに郵便局舎用地を取らぬか。あなた方がそういう努力をした話をいまだかつて聞いたことがない。だから幾つか例があるけれども、常盤平なんという大きな団地がこの周辺にあります。ここなんかの例を見たってひどいものです。大変な団地ができるというので、あわててあなた方は互助会に局舎を何とかしてくれ、用地を何とかしてくれ。互助会なんというのはこれを見るとべらぼうに高いものを買っている。常盤平というのは千葉県の常盤平、千葉県の松戸だ。これは互助会が土地を買っている。先行投資で買わせようとしないから、後になって、でき上がってから騒ぎになるものだから、この額はべらぼうに高い。それはみんな料金に何がしかはね返ってくる。高島平、これは板橋の奥だ。これはいま互助会に建てさせている、だから。土地がなくて、もう大きくできない。それでももう政治情勢上つくらざるを得ない。つくった。でき上がった途端に狭くてもうどうにもならぬ。こういうことばかりやっておったのじゃ、これは大臣が幾らさっきのような答弁をなさったって、それこそ大臣、これは大臣の政治力ですよ。大臣は時の郵政省の行政長官なんですから。そうでしょう。それならば全国で一番多い小学校、それに次いで多い郵便局、郵便を扱わぬようなやつはいないのだから、預金だ何だ含めて。印紙から始まって貯金、保険、そうでしょう。だからそれならば、何で公共用地の中に郵便局をきちっと認めさせる、学校ほどの用地は要りゃしないじゃないですか。それをおやりにならぬから、ぼくらはそのことで郵政省出身だというのだから、至るところ矢の催促だ。そうでしょう。それで強引に郵政省につくってもらおう。できない。金がない。互助会がつくる。べらぼうに高いものを買わなければならぬことになる。そうでしょう。だからそこらのところをなぜできないのかと言うのだ、ぼくは。
#206
○村上国務大臣 大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、私は全く各団地、これからもどんどん団地ができる、そこには必ず郵便局の必要を感ずると思います。そういう際に局舎の敷地はもとよりでありますが、場合によれば大きな団地にはどうせ必要なんだから、適当なところに郵便局をつくってもらうというぐらいな条件をつけて、建設省かどこか知りませんけれども、とにかくこれからよく研究してそういうふうに進みますから、どうぞこれは超党派的に御協力をお願いいたします。ありがとうございます。
#207
○大出委員 これは横浜のこの十二年間に百万人ふえた、ほとんどすべてが団地である。全部至るところ、郵便局が後で必ず問題になっている。だからこれを本当に都市計画法なら都市計画法の中に入れてきちっとさせておけば、たとえば住宅公団が建て売り住宅をつくる、この税金問題その他は、都市計画法をわざわざ審議会にかけて改正して一項入れてあるわけですよ。そうでしょう、住宅公団のことについては。それが建設省サイドでできて、郵政省サイドで郵便局舎用地を確保させるということができないはずはないのです、これは。やれば必ずできる。そこらをおやりになっていれば、横浜だけだって、土地もない条件も悪くなっているところで一生懸命町の有志を募って局舎提供の郵便局をやってもらう必要はないのです。私の知っている限りだって、何人もありますよ。それはやはりあなた方が真剣に考えていただかなければ困る。これは一例だけれども。
 そこで時間の関係もございますから、ここのところ何年かの間に、私のここにある数字を見ますと、管理職の方々がどんどんふえている。この管理職の方々がふえていく中に、たとえば一年間二百局置局予定をするとする。半分の百局しかできなかったとか、いろいろありましょう。五年間で、本来ならば一千局ぐらいできるわけです。できないとして、たとえば九百局できたとすると、局長は九百人要るのだ。出張所、分局なら局長は要らない。要らないが局長を任用するんだから、そうなれば局長は、五年たてば九百人ふえる。そうでしょう。年間二百局の置局予定を立てて完全にやるとすれば、五年間で間違いなく千人、局長が要るでしょう。それは管理職がふえるでしょう。機械化だ、合理化だといって当務者を減らしてみたって、管理職は一つも減らないのです。ここに数字があります。これはひどいものですよ。年度別、四十五年から四十九年までありますけれども、管理職の方、非組合員の方は三万一千四百五十、三万一千六百五十八、三万一千八百六十八と徐々にふえてきて、四十八年三万三千二百七十一とふえて、四十九年三万三千四百八十八とまたふえる。これはずうっとふえてきておりますね。この中に局長さん、たくさん入っている。そのほかの問題、労務管理の問題もあります。かつて私が全逓をやっていたころに、倉石忠雄さんが私に笑いながら言っていましたが、郵政省というのは大出さん、ずいぶん労務管理が下手くそだなと言うわけです。何だと言ったら、組合員と管理者の比率、非組合員と組合員の比率、郵政省は何でこんなにべらぼうに非組合員の比率が高いのだ、うまい労務管理の要諦というのは、最小の管理者で最大の人間を管理することだと、こう言う。これは確かに倉石さんのおっしゃるとおり。そうでないから、やたら管理職をふやそうとするからよけい労使間の争いが絶えない、こうなる。まして組合は強くなる。企業経営に近い人というのはみんな非組合員なんだから、組合側は利益は必ずぴしっと一致する。経営の方に近い方がいれば多少なりそっちに引っ張られる。ところが、これをどんどん非組合員の中に加えてしまうものだから、その岩はみんな出ていっちゃうんだから、そうすれば決定的な対立が生ずるのはあたりまえのことなんです。非組合員ばかりどんどんふやしていくということは、これは私は非常にまずい。まあいまの局長問題なんかも、それがみんな局舎提供と絡んでふえてくるとなると、これはなかなか地方ごとにいろんな問題が起こる。さっき私が取り上げた例なんかも、ますますその人の持っている、建てようとする局舎はふえそうだ。これも労使間の争いの一つですよ。だから、そういうことは将来の郵政省のあり方としては根本的な問題ですから、考えてみなければならぬ。さっきのような計算が成り立つなら、提供者の局長でなくたって、郵政省が金を借りてきて特定局舎つくったって採算とれる、成り立つ。ただそこで一つ問題は、それをやろうとすれば局長さんの方の政治勢力から反対が出てくるということであって、国営、公営局舎をふやすということについても、互助会局舎だって政治的な反対はあったわけだから。そうでしょう。だからその点は合理的に物を判断をしていかなければこの問題の解決はできない、私はこう判断をしているわけです。
 そこで、この話をしておりますと切りがございませんから、次の問題に移らせていただきます。
 いまの問題は料金値上げと絡むから申し上げたわけですが、これまた料金値上げに絡みますけれども、国家公務員共済組合法にかかわる問題でございまして、まず第一に、共済組合法の中で最高限度を抑えておられるのですね。これはなぜ皆さんの方は抑えるようになさったのか。まずそこのところを承っておきたいわけであります。なぜ頭を抑えているかということ。いかがでございますか。数字は後から申し上げます。
#208
○岡田説明員 お答えいたします。
 共済の長期給付につきましては、これは私保険でございませんで社会保険ということでございますので、したがいまして給与の多寡だけで年金を決めるということは社会全般の所得再配分という形で均衡を失するということで最高限度を決めております。現在二十四万五千円でございます。なお、それと反対に給与の低い方々につきましては最低保障というのを設けてかさ上げを行っております。
#209
○大出委員 そこで、いま話が出ましたから退職年金というものの思想について承りたいのですが、大蔵省の方に先般私の内閣委員会で承りましたら、つまり退職給付、退職年金というものはやめたときの給料が基準であって、やめたことによって、つまり退職したことによって生ずる経済的な減耗の補てんである、これが一貫した論理であるという答弁が返ってきたわけであります。いまのお話は、私保険ではない、社会的な保険である、だからその意味では給料の最高額を抑える、下の方は保障する、両々相まってと言う。つまりこの思想からすれば、やめたときの給料があくまでも基準であってその意味におけるやめたことによる経済的な減耗の補てんという思想ではない。これは一体いずれをとればよろしいのですかな。大蔵省、おいでになりますか。
#210
○岡田説明員 お答えいたします。
 内閣委員会でどういう質問に対してどういう状況の中で答えたのか、私実はつまびらかにしておりませんので、あるいは的外れになるかと思いますが、確かに退職後の所得につきましていわゆる減耗補てんという考え方は底にあるわけでございます。ただ、その補てんのやり方が私保険のように給付対反対給付あるいは最終の俸給というもの、で、たとえば例は悪うございますが、陸軍大将がいつまでも陸軍大将の俸給ではないというような感じで、それは社会保険でございますので、相互連帯の思想ということでそのように決めております。
#211
○大出委員 大蔵省おいでになるようだからあなたに聞きますが、大将がいつまでも大将でないとおっしゃるのだが、軍人恩給の面からいきますと大将はあくまでも大将でございまして、仮定俸給表八十二なら八十二を持っているのはあくまでも大将でして、少将でも中将でもないのです。少々違いますというわけにはいかない。大将は大将。しょうがない。
 ところで、さてその恩給の側から物をはじいて、例の二万円ベースのときからいきさつがございますけれども、恩給の仮定俸給表の引き上げという問題が毎年出てくる。そうすると、あなた方の方はそれによって右へならえをおおむねなさる。おおむねと申し上げておきますが、おおむねなさる。それは一体どういうことになるのですか。あなた方恩給離れをしているわけではない。私は内閣委員会で恩給を十二年間やっておりますけれども、いにしえをさかのぼれば人事院の調査研究義務がある。勧告義務がある。マイヤース勧告が出た、その以前からやっておりますから知らぬわけではないんだが、さてそうすると、何で一体――あなた方は国家公務員共済組合法を担当される立場で、恩給が、恩給局から要求が出て大蔵省との間で決まる、そうするとおおむね右にならっていくことになるんだが、たとえば一律引き上げのように。ここのところはどうなっておるのですか。
#212
○岡田説明員 お答えいたします。
 御指摘のとおり一律引き上げ方式で現在やっております。
#213
○大出委員 あなた、先ほどの答弁と違うので、一律引き上げというのは、なぜ一律引き上げをやるかと言えば、退職年金にも通じますが、恩給というのはあくまでもやめたときの俸給が基礎になって経済的減耗の補てんであるというこの思想だ。だから、やめたときの俸給が基準なんだから減耗の補てん、減耗の補てんという形の一律引き上げだ。これは今日まで一貫している。あなたの方が先ほど社会保険の思想をおっしゃるなら、何で一律引き上げ、唯々諾々とこれに従っているのですか。何で傾斜配分してはいけないのですか。
#214
○岡田説明員 お答えいたします。
 おっしゃるように、引き上げ率につきましては実はいろいろ議論がございます。現在われわれの国家公務員共済組合審議会という大蔵大臣の諮問機関がございますが、これにつきましてもどういうアップ率がいいのかということを現在議論をしていただいておるわけでございますが、、現在までとっておる考え方は、国家公務員共済組合法の一条の二というのがございまして、これは調整規定と申しておりますが、物価の動向とか生活水準あるいは現職公務員の給与の状況というものを勘案して、それに激変があった場合に速やかに措置をせよという規定、これを使ってアップしておるわけでございます。これと同じ規定が実は恩給法にもございます。したがいまして、あらかたは同じでございます。
#215
○大出委員 それは逆で――あなた、そこへ座っていてくださいよ、出てくるのに時間がたって大変むだだから。いいでしょう、委員長。
 課長、恩給法の二条の二の調整規定が先にできた。恩給法にもございますじゃないんだ。恩給法に先にできて、共済組合法が後から入れたのです、それは。だから、もう一つ、国家公務員共済組合法の枠の中にわが郵政省の職員の方々が入っていったのは、これは歴史がある。あなた方が入れたんじゃない。あなた方は御賛成でなかった。ここに加藤さんおいでになるから古い方なら御存じだけれども、時の衆議院の逓信委員長さんは橋本登美三郎さん、亡くなった高瀬博さんが理事さん、秋田大助さんも理事さん、この方々が一生懸命お考えになった。本来この出発というのは、三十三年に永岡光治、横川正市両参議院議員が参議院から議員立法で出した。それが二国会にまたがって通らなかった。二国会目になって大蔵省の岸本君が給与課長で、人事主任官会議を開いて、全逓の提案もこれありというので、永岡、横川両議員の提案になっているんだがということで諮った。その一番のポイントは何かと言うと、郵政省だけ抜けていて、最初に国鉄と専売が共済組合にいった、公社になっているんだから。そこへメモランダムが出て、電電公社ができ上がった。これが国鉄と専売の後を追った。そうすると、同じ屋根の下にいて片や電報をたたいている、片や郵便を配達している。片一方は二十年で四〇%の退職年金法の枠内に入った。あとは百分の百五十ですか。だから、恩給納金を払っている人は当時十七年で三三・三%、三割三分三厘、共済長期の方が二十年で三割三分三厘三毛、三三・三三%。そこで同じ屋根の下にいるんだから四割なければならないというので議員立法を出してもらったわけです。そうでしょう。だからこっちが入っていったわけです。基礎はこっちなんだ。そこでいま振り返ってみて、当時共済組合法の枠の中にいくべきでないという議論があった。なぜか。ときに恩給納金を払っていたわけだから。将来共済組合の会計が赤字になったときに掛金が上がるというつながり方、これは間違いだ。昔のように官吏の恩給じゃないけれども、国が退職年金というものの措置は当然責任を持ってすべきであって、したがって会計が赤字だから掛金がふえるという筋合いのものでないということで反対意見もたくさんあった。共済の側だってそれを取り込んだ場合にどうなるかという議論が、共済長期は本来あったけれども、たくさんあった。だから、そこのところに立ち返ってみると、いまいろいろ問題が出てくる。あなたの言う思想でいくんだとするならば、一律配分なんてばかなことをさせちゃいけない。
 時間がないようでございますから端的に申し上げますが、私は内閣委員会で長年やってきましたが、一律配分に反対でございまして、昨年の内閣委員会で附帯決議がつけてある。そこで、これは私の、長い議論だが、ようやくことし恩給局は去年の内閣委員会の附帯決議に従って傾斜配分に踏み切って予算要求をした。ところが、これを大蔵省はけった。だからいま内閣委員会の方は、過去五年間の人事院が行う俸給をつくるときの上下の配分比率で、一律でなくて、仮定俸給表の本年の引き上げに伴う比率で配分をやり直して資料を出す、こうなっている。一体一律配分に比べて、この五年間で人事院の配分比率、上薄下厚です、下が高いわけですから。それで引き直してみたら仮定俸給表はどう動くのか。それをながめて予算の枠は決まっているのだから枠内でもいいから配分をし直せという意見が与野党とも強い。連休明けまでにその作業をして恩給局出してくるのだ。あなた方のさっきの思想ならば、その意見に賛成していいはずなんです。一律配分というのはもらっていてやめたときの給料の経済的減耗の補てんなんだから。過去の歴史はそうなんでしょう。年齢別三本立て俸給表をつくったときに恩給審議会の新居会長はいわく、年齢は賃金ではない、だから年齢別三本立て俸給表は間違いであるという結論を出した。だから三年がかりで順次もとに直しなさいといって、もとに直した経緯がある。だが、ここで考えなければならぬのは、あなたがさっきいみじくも答えた思想なんです。社会保険的に考えなければいかぬ、とすると一律配分というのは改めなければいかぬ。
 そこで、二つ承りたいのですが、一つは郵政省の団体交渉によって決まる管理職を除きました職員の給与というものは一体どういう趨勢で動いているか。つまり、上下格差というのは詰まっているはずでありますけれども、どの程度どういうふうに変化してきているかというそこのところをひとつ承りたい。それが一つ。
 それからもう一つ、国家公務員共済組合法の中で一つ明確になっていることがある。それは国と組合員との共済長期における比率四二・五%と五七・五%にこれは分けてある。これは掛金じゃありません、比率です。その五七・五%の中身というのは、考え方としては国の負担分一五%と別に使用者としての政府云々というのと二つになっている。使用者としての政府それから国、だから国の負担分が一五だという思想が本来ある。厚生年金なんかについてほとんどの厚生年金を払っている大きな企業には国は二〇%出している。そうだとすると、郵政特別会計から出させればこれは間違いなく郵便料金にはね返る。だから郵政特別会計から出すべきではない。つまり、厚生年金が国が負担している二〇%という分があるのだから、それに見合うものは特別会計に一般会計から出すべきであるという考え方。よしんばそれが二〇%でないとしても、使用者としての政府と国とに分けている、片方の国の一五%分だけは当然特会ではなくて一般会計から出させるべきである、そういう考え方をぼくらは持っている。そこのところを私は三公社の厚生局長さんその他に聞いてみたら、三公社の方々は、年々集まって国が出せと言って大蔵省にひざ詰めで談判をしてきていると言う。本来国の責任であったものを共済組合に入れたんだから。そうだとすると、その共済組合会計の中で財政上悪しというならば、当然これは国が、使用者としての政府でない国の負担分というものは、予算的にも特会でなくて一般会計から持ち出すべきである。この点について郵政省の皆さんは一体どうお考えなのか。この二つの点、承っておきたい。この辺でまとめます。
#216
○神山政府委員 ただいまの第一点の俸給の上下格差の動きという御質問でございますが、ちょっとただいま資料は手元にございませんし、少し調べてお答えさせていただきたいと存じます。
 第二点の年金財源のうち国として負担すべき費用の問題でございますが、郵政省としての考えはどうかという御質問でございますが、これはわが国の年金制度全体の問題とも関係する性格のものかと思われます。当省では特別会計でその分を負担していることは先生の御説のとおりでございます。郵政省として考えている考え方でございますが、申し上げますと、郵政省も国を背景とした事業であるということから一応国としての責めも負っている、それからまた職員の給与その他についても郵政省としては所管しているという立場から、その費用は特別会計で持っているというふうに考えております。
#217
○大出委員 あなたはどこまで詳しいのか知らぬけれども、そういう情けない答弁をしては困るのでよ。共済組合法だって生い立ちがあり、立法の趣旨があるのだから。
 二つ質問したから先の方から言いますが、昭和三十五年の普通職分の俸給表、外務職分の俸給表、これは皆さん御存じのとおり千五百円外務の方が高いわけですね。そうでしょう。あとの俸給表は同じです。三十五年のこのときの上下差、上下の倍率、これは六・五倍。六・五倍という意味は、新中卒初任給、一号俸ですね、それと、たとえば特級、一級、二級、三級とこうあるのですけれども、特の一番上の最高号俸、これが六・五倍。それが昭和四十九年、昨年の仲裁裁定に基づく配分、ここで何とこの上下差は六・五倍が二・五倍に詰まっているのです。俸給表体系は、だから俸給カーブが寝てしまっている。そうでしょう。これだけ大変大きな変化をしている。そうすると、恩給と違って、おやめになった方個々のつまり仮定俸給表というのは、やめた最終三年平均が一年になっているわけですけれども、それが仮定俸給なのです。積み上げ方式で、いまは何十万で積み上げて計算しているわけです、そこのところは恩給と違って。だから、その仮定俸給、昔やめた人からずっといるのだから、これからやめる人は二・五倍の倍率の中にいる。掛金もよけい払っている。ここでやめる、持っている仮定俸給は高い。だから、いにしえからやめてきている人たちは六・五倍の時代にやめているとすれば、一番末端の方の方々でやめた人は、以後一律に倍率を掛けていくわけだから、団体交渉で決まった上下格差を詰める、その方式で恩給原資を配分して割り振っているのじゃないのだから、実は大変な上下格差が現実にできている。だから、これはやはりはっきりこの二・五倍に縮まったように退職年金の仮定俸給の方も詰めなければいけない、この人たち。それでこそあなたが言う社会保険的な色彩を持っているんだということになる。それを最大の問題をたな上げしておいてそうおっしゃっても筋が通らない。ここのところをどうお考えになるかというのが一つ。
 それからもう一つ。国鉄のいまの共済組合なんていうのは、パンク寸前ですが、パンクさせるわけにいかない。郵政だって楽じゃない。それから、さっき課長がいみじくも、あなた担当者だから詳しいのでおっしゃったのだが、今井一男さんがおやりになっている諮問機関の共済審議会、ここでいまの問題が議題になっているわけですよ。恩給離れの思想というのが一つ。恩給に右へならえでいいのかという問題です。共済組合の性格は違うんじゃないのかという問題です。
 それからもう一つは、国の負担分というのは一体どう考えるべきなのかという問題です。国が一五%なら一五%一般会計から出しますということになるとすれば、これは三公社五現業にとってみて相当な金になる。郵政にとっても相当な金になる、六十億なら六十億というものはずっと国が出すわけだから。そうすると、いま郵便料金を引き上げようというさなかで、赤字がどうだと言っているさなかに、これは黙ってないで、三公社の方の担当局長に私は聞いてみたのだが、大蔵省に要求をしていると言う。純然たる民間の企業に対して、厚生年金二〇%国が一般会計から出しているじゃないか。三公社は国ではない、企業である。公務員と民間企業のあるいは真ん中だというようなことが成り立つかもしらぬ。成り立つのならば成り立つように、二〇%でなくても一五%なら一五%でも一般会計から国が金を持ち出すべきではないかという議論です。そうすると、五現業というものは特別会計なんだから、貯金で預託利子をといえば政策利子八分なんだから、そうでしょう、郵便料金だって政策料金なんだから、だから企業的な運営と書いてあるのだから、企業じゃないのだから。そうすると、その郵便料金の値上げの中から共済組合のこの種の問題も、使用者としての政府、国としての政府、両方合わせて全部特会から出している。それは国民の郵便料金というものを引き当てに払っていることになる。それじゃどうなるのです。だから、当然これは国に郵政省として、一五%分というのは国が払え、できれば厚年並みの二〇%は欲しい、これをなぜもっと激しくあなた方は運動を起こさぬのか。歴史的には共済長期の四二・五%というのと五七・五%の比率がなぜこれだけ違うかというと、五七・五から一五引いてごらんなさい、四二・五になるのだから。使用者としての郵政省と組合員とが四二・五ずつ持ち合うのですよ、五七・五になっている残り一五というのは何だといったら、これは国の分なんだというわけだ。国の分まで特会からあなた方は出しているのです。私は専門調査室で全部調べさせた。調べさせたら、五七・五というもののうちの一五%は国の負担分なんだ。五七・五から一五%引いた四二・五というのが使用者としての政府である郵政省の負担分なんだ。それで四二・五、四二・五になる。同率になる。本来折半負担なんだから同率になる。一五%というのは国なんだ。その国の分まであなた方は特会から出させている。だから、これは筋が通らないことじゃないんだから、あなた方は五現業筆頭郵政省なんだから、やる気になってくれなければ困りますよ、いまみたいにのんきなことを言われたら。どうなんですか。答弁になっていない。
#218
○神山政府委員 共済組合に一般会計から入れるか特別会計から入れるかというお話でございますが、特別会計から繰り入れている理由としては、先ほどお答えしたものと私たちは考えているわけでございます。それからまた恩給法時代からの経緯もあるというふうに聞いておりまして、現在の姿になっているというふうに理解しております。
#219
○大出委員 わからないのだろう。答弁にも何もならぬじゃないか。私が質問をしているんだから、あさってみたいなお答えじゃだめですよ。それじゃまるっきり何もわからないことになるじゃないか。人事局長、給与返上だよ。みんな返上局長ばかりじゃ困るじゃないか。何を言っているんだ、とぼけたようなことを、何もわからないで。だれかわかる人いないのですか。話にも何もならぬじゃないか。
#220
○岡田説明員 私の方から答えるということがいいのかわかりませんが、一五%分につきましては、大出委員御指摘のとおり、いわゆる公経済主体である国であるということでございます。ところで、郵政事業特別会計というのは、実は国の一活動分野でございまして、したがいまして、特別会計はもちろん国でございます。国というのは二つの面がございまして、おっしゃるように所属の職員に対して使用主といいますか事業主という立場、同時に国でございますから公経済の主体、そういう二つの側面を持っております。したがいまして、われわれの現在のたてまえといたしましては、最終会計の負担原則というものを一応貫いております。そういう形で特別会計に両方合わせて五七・五%、これを負担していただいているわけでございます。
#221
○大出委員 大臣、だからいま私が議論をしているのは、郵政省が赤字で料金値上げをしようというのでしょう。そうすると、たとえばそれが六十億といっても毎年なんだから、六十億の金であっても、それを使用者としての政府である郵政省が四二・五%持つのはいいと言うのだ。折半の原則なんだから、組合員である従業員の皆さん、職員の皆さんが四二・五掛金として持ちます、四二・五使用者の政府、郵政省が持ちます、四二・五ずつ。だが、その上になお一五%郵政省が持っているというのはどういうわけだ。それは本来国の、つまり公の国の負担分である、それを特別会計から払えと言って払わされているという現実なんだから、最終会計の責任負担、わからないわけではない、その理屈でいままで来たのだが、ここまで来ると、それでは済まないのではないか。この金だって料金にはね返るんだから。そうでしょう。だから一般会計から出させなければならぬ。特別会計の枠内から出すという筋合いがあるか、特別会計というのは料金で成り立っているんだから。そうでしょう。料金値上げをする、それほどに赤字だと言うなら、なぜ一体この際使用者としての政府、郵政省が――四二・五持つのはいい、いいが、残り五七・五の差額の一五%は国の責任で、それを郵政省が持っているのだから、それは国に出させる。あたりまえだ。だから国鉄などを初めとして――国鉄なんかいま必死だ。郵政に一五%出すといったら、大蔵省が一番渋るのは三公社に響くからということです。三公社の方はいまなお成り立つ。明らかに公社なんだから、省じゃないんだから。だから、いまそういうつばぜり合いになってきていて、だから先ほどあなたがお話しの共済審議会の中でも意見が出ているでしょう。ここに共済審議会の文書がありますけれども、この中で、かくかくしかじかのものが議論になっているということを今井さんの報告に載っているわけだ。その中に「国庫負担のあり方」という大きな項目がある。その時期に郵政省が黙っている手はないだろう。国会に料金値上げを提案をしている郵政省がその分は取ろう、国にものを言う。五年ぐらい前にあなた方は五現業が集まってやったことがあるんじゃないですか。あなたがそのころ何をやっていたか知らぬけれども、実績があるじゃないですか。知らぬで言っているのじゃない。大臣、ここのところはいかがですか。私の言っていることはいかがでございますか。
#222
○村上国務大臣 いただくものは、もう絶対にこの際遠慮なくちょうだいしたいのです。そういう御指摘のようなうまい話を聞きました限り、これから一生懸命に努力をいたしますから、どうぞひとつ御協力をお願いいたします。
#223
○大出委員 そうわかっていただければ、かつて保険の運用権のいただき闘争をぼくら一緒になってやったことがありますけれども、あれだって三年ばかりかかりましたが。郵政省が窓口になっているんだから、やはり特別会計という、郵政という仕事の面からいけば、そこのところはきちっと国に物を言うところは言うということでなければ、これは見てられぬですよ。だからこれは、大臣、政治歴お長いので、大臣ならそう答えても、四の五の言ったって、おれは郵政大臣だと言えば済むのだから、やはりその筆法でぜひひとつ事務局をまとめていただいて、せっかくやる気になっている官庁が方々にあるのですから。郵政省もそうなんだ。電電公社の厚生局長に会ってみたらやはり同じことを言うのです。こんなふざけた話はありませんというわけですよ。だから、去年協力せよと言うから、千分の四十二・五を千分の四十五に掛金を上げているでしょうが。そこまで協力しているのに、公の国が一五%も持たない、ふざけた話があるか。天下の大企業の厚生年金にはみんな二〇%国は出しているじゃないか、ふざけなさんなという激しいものを、国鉄だって電電だって専売だってみんな持っているんだ、管理者の方々が。そこへわが郵政省、五現業の筆頭がへみたいなことを言っていたんじゃ、物事は前に進みやせぬじゃないですか。これはぜひひとつやってください。ぼくらもあらゆる機会にやりたい。
 それと、さっきの配分の比率についても、これはさっきあなたが冒頭におっしゃった、下は保障する、上は抑える、それが社会保険の原則だとあなたはおっしゃる。それなら配分比率も下と上を抑えるということは、中身の格差を少なくするということですから、これはやはりその方向で、内閣委員会の側は与党の羽田野さんあたりも激しい議論をしているわけだから、したがってあなた方の方もそこのところはそうお考え願いたいという言い方なんですが、いかがでございますか。
#224
○岡田説明員 上下格差の是正をどうするかということでございます。これは元来、このアップの方式というのは、退職年金の受給者の方々の実質価値の保全というところから出てきております。その保全をする場合に、なお年金額の受給の階級ごとに格差を設ける方がいいかどうか、実は議論がございます。ただ、われわれが現在これについて、率直に申しまして否定的でございますのは、いま申し上げましたように実質価値の保全ということで、現在たまたま給与のアップ率を使っておりますが、いままでは物価も使った場合もございますし、またいわゆる恩給審議会方式というものを使った場合もございます。いずれにしてもそういうことで、率というものを一率に使ってまいったという経緯と、それからこの方式が非常に簡単なために、非常に理解しやすい。それから、作業する立場を申して恐縮でございますが、現在二十一万人ございますが、作業も、非常に改定作業がやりやすいということ。それから退職者相互の均衡というものがございます。これがやはり崩れるというようなことがございます。そういうようなことで、上薄下厚とおっしゃいましたが、なかなか現実にはやりにくい。では、それをどういうふうに是正するかということでございますが、先ほど申し上げましたように、最高限度を設けるあるいは最低保障を引き上げる。かたがた、昨年の改正におきまして通算退職年金方式に準ずる方式というのを取り入れまして、原則の計算方法とこの計算方法のいずれか高いものをとるという形で、格差の是正はこの面でもさらに図られておる、こういうことでございます。
#225
○大出委員 これでおしまいです。切りがなくなりますから、やめますけれども、ことし恩給局が要求しておりますのは、基準引き上げ率三八・一%。これはもう御存じだから、専門家ですから詳しいことは申しません。この基準引き上げ率三八・一%を真ん中に置いて、上位号俸六十三号俸以上というところで三六・四、下位号俸四十五号俸以下というところで三九・二という格差をつけた、つまり配分格差をつけた予算要求をしている。この根拠は何かと言えば、昨年の衆議院の内閣委員会でくっつけてある附帯決議なんですね。これは私のところの委員会の附帯決議というのは、つけた限りやるということになって、つけているわけですから。ここで一に、さっきの話の、「恩給法第二条ノ二について、その制定の趣旨にかんがみ、国家公務員の給与にスライドするようその制度化を図るとともに、」――これからが問題なんですが、「一律アップ方式について、最近における現職公務員の給与改善の傾向を考慮して再検討を加えること。」と言って、一つ何々となっているのですがね。この附帯決議の趣旨に基づいて恩給局は要求しているわけですね。これはその方向に進むはずです、ことし、来年というところで。だからそこらのところを、あなた方の思想からすれば、より積極的にそうでなければならぬ。つまり格差の中身をどうするかという点については、いまあなたが御指摘のように幾つも問題があります。私もわからぬわけではない。ないが、そちらの方向に漸次持っていかなければならない。あなたの方が、頭を抑えたことと下を抑えたことと二方式で高い方をとっていくということをおやりになったのも、非常に斬新な方法なんです。そういう意味で、あなたの趣旨から言って、そちらの方向にあなた方も御賛同いただかなければ困る、こう雷っているわけです。これは私の方でやりますから、あなたは右へならえしてくれればいいのだから、いいけれどもね。
 ところでもう一つ最後に。関東郵政局傘下で横浜の鶴見という郵便局がございますが、これは神山さん、あなたの方に言っておきますけれどもね。ここでいろいろ労使間の問題が起こりまして、全逓信労働組合の関東地方本部と関東郵政局との間で話し合いがずっと持たれました。鶴見郵便局の問題というのは、これは個別に話し合いをしましようということで、そうでないと関東労変全体が労使間でまとまらぬということ、神奈川の地区本部もまとめたいということで、その点を了承する形でこの問題はまとめたわけですね。田邊誠さん初め、各般の議員の方々がその中へ入りましてやったことですけれども、まとまった。そこでこの個別にということになっている鶴見郵便局にかかわる労使間の問題が残っている。そこで、この問題をめぐって私は余りがたがたさせたくないのです。そうでないと、いろいろな問題が派生をいたします。箱根の方にもいろいろな問題があったりいたしますから、この関東郵政局と全逓関東地方本部とまとまった趣旨に基づいて、速やかな、かつお互いに理解し合う形での話し合いをこれはつけていただきたい。この関東郵政局と全逓関東地方本部との間の話し合いの筋を曲げていただきたくない。でないと、私はまたどこかへ出て質問しなければいかぬことになるのです。せっかくこういうまとまり方をして、あと個別に話し合って――全体がまとまったのだから、こっちもまとめましょう、こうなっているわけですから。これは再燃の兆しなきにしもあらずなものですから、ぜひひとつ、そうならぬようにこれはおまとめいただいて、この際ひとつ全体としてすっきりさしていただきますように、最後に申し添えておきたいのですが、いかがですか。
#226
○神山政府委員 お答えいたします。
 鶴見局の問題につきまして、地本と郵政局の間の話し合いの中身を私まだ承知しておりませんが、何といっても労使関係の正常化、安定化というのは重要な問題ですから、よく郵政局と地本との話し合いの中身を見まして、しかるべく指導してまいりたい。
 それから、最後で申しわけございませんが、先ほど先生からお話がございました三等郵便局の明治十九年の公達がございまして、やはり先生おっしゃるとおりでございまして、これが昭和十一年の省令で十六歳以上の嗣子または相続人というものが削除されておりますことを御報告申し上げます。
 それから、もう一つ先ほどの上下格差二・五八ということで、二・六と符合いたします。
 それから、先ほど特定局長の退職で一定年数以上ということでおりましたが、五十九歳以上で適当と認める者は勧奨にかけるということでございます。
#227
○大出委員 大変長い間恐縮でございました。これで終わらせていただきます。
#228
○地崎委員長 次回は明二十四日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後五時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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