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#1
第075回国会 逓信委員会 第17号
昭和五十年五月二十八日(水曜日)
   午前十時三十七分開議
 出席委員
   委員長 地崎宇三郎君
   理事 宇田 國榮君 理事 加藤常太郎君
  理事 志賀  節君 理事 三ツ林弥太郎君
   理事 阿部未喜男君 理事 古川 喜一君
   理事 土橋 一吉君
      小渕 恵三君    亀岡 高夫君
      高橋 千寿君    長谷川四郎君
      廣瀬 正雄君    水野  清君
      大柴 滋夫君    金丸 徳重君
      米田 東吾君    平田 藤吉君
      田中 昭二君    池田 禎治君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 村上  勇君
 出席政府委員
        郵政政務次官  稲村 利幸君
        郵政大臣官房長 高仲  優君
        郵政大臣官房首
        席監察官    永末  浩君
        郵政省簡易保険
        局長      北 雄一郎君
        郵政省人事局長 神山 文男君
 委員外の出席者
        逓信委員会調査
        室長      佐々木久雄君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和二十四年五月以前の簡易生命保険契約に関
 する特別措置法案(内閣提出第四四号)
 簡易生命保険法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四七号)
     ――――◇―――――
#2
○地崎委員長 これより会議を開きます。
 昭和二十四年五月以前の簡易生命保険契約に関する特別措置法案及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。米田東吾君。
#3
○米田委員 私は簡易生命保険法の一部改正につきましてまず御質問をしたいと思うのであります。
 この改正の趣旨によりますと、「加入者に対する保障内容の充実を図るため」、こういう趣旨だということがうたわれておるわけであります。保障内容の充実ということになりますれば、この改正の対象になっております定期保険や養老保険だけではないと思うのでありますけれども、特にこの二つの保険種類に限って改正するというのはどういうことか、この点がまず第一にお聞きしたい点でございます。
#4
○北政府委員 今回御提案申し上げておりますのは、お説のように定期保険とそれから特別養老保険とこの二つの種類に限りまして八百万円までお引き上げをということでございます。
 定期保険と申しますのは俗に掛け捨て保険と言われるものでございまして、保障性が非常に強い保険でございます。特別養老保険と申しますのは養老保険と定期保険の組み合わせのような保険でございまして、したがってこれも一般の養老保険あるいは終身保険等に比べますれば保障性の非常に高い、そういう保険でございます。と同時に、そういうことでありまして、反面貯蓄性が比較的他の保険種類より薄いわけでございます。そのことは結局、保険料も相対的に安い、こういうことでございます。近年の需要者のニードにかんがみますと、保障性というものの強化についてのニードが非常に強うございますので、そういうニードにまず対応したということが第一点でございまして、第二点といたしましては、簡保といたしましても需要者の動向調査ということをいたしましたが、いろいろ数字を見てみますと、そういった保障の要請と、そういうことにかけ得る経費を調べてみますと、大体一万三、四千円くらいまでは保険料の支払いをやってもそういった保障を求めたい、こういう意向が強い。今回八百万にいたしましても、そういった保険料の点におきましてはおおむねその辺になるというような、いわば二つの点から、この二つの保険種類に限りまして今回は八百万円に引き上げということをお願いしておる次第でございます。
#5
○米田委員 いまの御説明ですと、この二つに限ったことについての妥当性のある答弁には私はならないと思うのですね。第一、簡易保険という種類は共通して保障性が高いわけですね。掛け捨ての定期、それから特別養老保険、これだけが特に保障性が高いというふうには言い切れないのではないか。いま御答弁で、貯蓄性云々という言葉も出てまいりましたが、簡易保険の種類の中に保障性、貯蓄性なんていうふうに区分けをして、保障性の高いのはそれに見合うように充実をする、貯蓄性の高いのはまた別の扱いをするというようなことになってきたとすれば、これは今回初めてじゃないかと私は思うのであります。そういう考え方というのは私は理解できないのでありますが、何かほかにねらいがあるのかとも思うのでありますけれども、そういう点ではどうなんでしょう。保障性が高いと同時に貯蓄性も当然高いと私は思うのでありますが、貯蓄性というよりも保険料として集めてくる率は私は非常に高いだろう、こういうふうにも思うのでありますけれども、ほかに何か目的があるんじゃないだろうかというふうにも思うのでありますが、どうでしょうか。
 それからほかの一般の終身保険や普通の養老保険、他の種類が特に八百万円の最高制限額の引き上げの対象にならないということは、これは私は引き上げることがいい悪いは別として問題じゃないか、こう思うのでありますが、あわせて他の保険について見送ったそのことについてもお考えを聞かせていただきたい。
#6
○北政府委員 確かに仰せのように貯蓄性とかそれから保障性というふうなことは法律等の文言にはござまいせん。ただ私申し上げましたのは、現在の保険種類、これは法律の文言では死亡時に保険金が給付されるあるいは保険期間満了時に保険金が給付されるというふうな規定になっております。その場合、保障性と申し上げましたのは、死亡時の保障が高くて満期時の保険金が比較的少額である、あるいはほとんどないというものがおのずからいまの保険種類の中にございますので、そういったものを保障性の高いものあるいは貯蓄性の高いもの、こう申し上げたわけでございます。定期保険でございますと、御案内のように死亡時にはそれ相応の保障がございますけれども、満期時にはほとんど返ってくるものはございません。それから特別養老保険でございますと、現行最高が五百万円でございますが、たとえばことしの四月一日から保険約款を改正いたしまして発売いたしました五倍型の特別養老保険を例にとってみますと、最高制限額は五百万円でございますからこれは死亡保険金が五百万円でございまして、したがいまして、満期保険金は百万円が最高制限でございます。そういった意味で満期時の保障が薄くあるいはないというもの、これが保障性の高いもの、それから死亡保険金と満期保険金とが同額である、そういったものは貯蓄性の高いものと、こういうふうに便宜上分けて御説明申し上げた次第でございます。
 その場合に、その二種類に限って上げたということに、先ほど申し上げた以外の何か理由があるのではないか、こういう仰せでございますが、もっぱら先ほど申し上げました理由によりましてこの二種類だけを今回上げたい、こう考えておるわけでございまして、他に特段の理由はございません。
 それから他の保険種類につきましてこれを上げるということでありますが、これはその場合お客様に負担していただく保険料というものを考えますと、現行の五百万でも保険種類によりましては相当保険料が高額でございます。これを八百万にするということは、やはり現下の経済情勢あるいは所得情勢、そういったものからいたしまして、あるいは顧客層の意見調査等からいたしましても、そこまで引き上げるのは保険料負担の面でいささか問題があるということで、今回他の種類については見送った次第でございます。
#7
○米田委員 私が他の何かのねらいといいますか目的があるのじゃないかということを申し上げたのは、あなたの方でいま、新規もそうなんでありますけれども、大体定期と特別養老保険が一番パーセントにおいて多いんじゃないですか。保険種類の中に。四十八年度の新規の契約状況をちょっと聞かせていただきたいと思うのですが、定期は全体の何%ぐらいになっておりますか。それから特別養老、これは一種、二種、三種を含めまして全体の何%ぐらいになっておるのか。二つ合わせて私はほとんど八〇%から九〇%ぐらいの契約率になっているのじゃないか、こういうふうに思うのですが、どうです。
#8
○北政府委員 四十八年度の数字で申し上げますと、特別養老保険の占率は、当時は一種と二種、つまり二倍型と三倍型しかございませんでしたが、約一五%が特別養老保険でございます。それから学資保険というのが二二%、それから普通養老保険、一般の養老保険でございます。普通養老保険と申しますのがこれが一番多うございまして三七%、それから……(米田委員「それは新規ですか、いま答えていらっしゃるのは」と呼ぶ)はい。四十八年度の新規契約でございます。それから定期保険は〇・七%、終身保険が約一四%、おおむねそういうような比率になっておりまして、簡易保険では普通養老保険が一番占率が高い次第でございます。
#9
○米田委員 掛金、要するに保険料ですね、保険料の収納の金額の率、この面からいきますと、どんなふうになりますか。いま対象になっている定期保険、それから特別養老、この二つの保険の保険料として収納される金額のパーセントと他の保険のパーセントとでは、どんな割合になりますか。
#10
○北政府委員 先ほど普通養老保険の占率についてちょっと間違えまして、一欄読み残しましたので、普通養老保険が四七%の占率を占めております。恐縮でございます。
 ただいま、保険種類別の、保険料額別の占率を示せという仰せでございますが、料別の資料がちょっとございませんので、保険金額階級別のパーセントならございますのですが、四十九年度で申し上げますと、保険金額百万円以下のもの、定期保険が三六・一%、特別養老保険が二〇・二%、終身保険が八五・九%、それから家族保険が五六・四%。総じまして七三・一%というものが百万円以下の契約でございます。
 それから百万円を超しまして三百万円未満のもの、これが定期におきまして六三・九%、それから特別養老におきまして七九・七%、それから終身では一四・一%、家族保険では四三・四%、総じまして二六・八%、こう相なっております。以上でございます。
#11
○米田委員 保険金額は高額になりますと、やはり定期保険あるいは特別養老保険の保険料額が高い、そういうことになると思うのですね。そうなってまいりますと、簡易保険の経営上、やはり保険料が上がってどんどん入ってきた方があなたの方としては経営上好ましいわけでありますから、そういうメリットも十分考えて、定期保険と特別養老に限ったということはないのか。経営上の問題としてそこに焦点を置いたのじゃないか、こういうことの懸念が私あるのですけれども、その点はどうですか。
#12
○北政府委員 ただいま申し上げましたように、また先生御指摘のように定期と特別養老、この両種類につきましては比較的保険金額の高い契約が多い。このことは反面、この二種類につきましては、先ほど来申し上げておりますように、満期時の受け取り額が小さい、もしくはないということからいたしまして、保険金額に比べて保険料が他の保険種類より格段に安いわけでございます。それからまた、これも先ほど申し上げましたように、いずれも保障性の強い保険でございます。そういったことが、四十八年度の新契約につきましても、顧客の消費動向というものを反映いたしまして、こういった保険種類に保険金額の高いものが集中しておる、こういうことであると思います。
 先生御指摘の、高い契約をとれば経営上いいじゃないか、これは仰せのとおりでございます。しかし、その方が経営効率が確かにようございますけれども、いまも申し上げましたように保険料というものがこの二種類については相対的に非常に安うございますので、そこへやはり国民の需要が強く集中しておるという事態に対して、私どもこの二種類に限ってはこの際これをやはり八百万円まで引き上げる必要がある、こういうふうに考えた次第でございまして、決して経営上こういつたものの保険料額を上げるために八百万円ということを考えたわけではございません。
#13
○米田委員 もう一つ念を押しておきたいのですけれども、貯蓄性の高い保険あるいは保障性が高い保険というようなことで今後区分けをして、あなたの方では、最高額の制限の引き上げももちろんでありますけれども、いろいろな面で今後対処していかれるということになっていくのですか。私はそうなっていくとこれは大変なことになるのじゃないかという気がするのでありますけれども、その点はいかがでしょう。
#14
○北政府委員 今回は、先ほど来申し上げておりますような理由によりまして、さしむき定期と特別養老、この二種類に限りまして、最高制限額引き上げということを考えておるわけでございますが、今後ともこういう保険種類に限りまして、あるいは言いかえれば保険種類によって最高制限額に格差を設けるかどうかという問題は、今回そうするからといって今後ずっとそうするのだということには必ずしも相ならぬだろう、やはり今後の社会経済事情の推移あるいは国民の保険需要の動向というようなものを的確に把握して、その中からその時点において適切な結論を出していくべきだ、こう考えております。
#15
○米田委員 それで、もう一つ念を押しておきますが、他の保険の最高制限額ですね、現行五百万、これは将来の問題として聞いておりますけれども、やはり八百万ぐらいに、あるいは一挙に一千万ぐらいに引き上げるというような構想がおありなんですか。今回は提案がありませんけれども、これは大体どんな見通しを持っておられるか。
#16
○北政府委員 現状におきましては、先ほど来申し上げております二種類の保険につきまして八百万円に引き上げるということで、最高制限額についてはそれでいい、こういうふうに私どもは考えております。さらに将来、残ったものも八百万円あるいは一千万円にするとか、あるいは先ほど仰せになりましたように特定の種類に格差を設けるかどうか、そういった問題、全部合わせまして、やはり今後の情勢あるいは国民のニーズ、こういったものを把握しながら考えていかなければならぬだろう。したがいまして、現時点におきましてそれから先のことは構想も計画もないということでございます。
#17
○米田委員 どうですかね、あなたの方で頭の中にある保障額というものはどの辺が妥当なのか。いま法律の改正で出ておりますのは八百万ぐらいが妥当だということから出ているのだろうと私は思うのですけれども。しかし、保険の性質からいけば、死亡時の保障、これは定期の場合でも特別養老の場合でも終身の場合でも一般の場合でも同じではないでしょうか。そうなってまいりますと、保障額が八百万くらいが妥当だとすれば、私はそれは定期と特別養老だけに限ってということはどうも理屈からして納得できないのですけれども、保障額はどれくらいが妥当で、今後の関係ではどういうふうにこれに見合っていくかという構想くらいはもう少しお考えを聞かしておいていただきたいと思うのです。
#18
○北政府委員 死亡時の保障額でございますが、これにつきましてはいろいろなことを参考にはさせていただきました。たとえば昭和四十五年に当局におきまして死亡保険金有用性調査というのをやりましたが、その結果を今日の時点、その後の消費者物価の上昇等を加味しまして数字を見てみますと、むろん平均でございますけれども、医療費が四十三万円くらい、それから葬祭費が四十五万円くらい、それから遺族の生活費、これは総理府統計局の昭和四十九年三月分の家計調査報告というのがございますが、その調査結果に基づきまして五年間の遺族生活費を計算いたしますと、約七百六十万円という数字がございます。全部合計いたしますと八百五十七万という数字が一方にあるということでございます。それから裁判所において判決によって認定された交通災害の交通死亡に対する賠償額の平均、これがちょっと古いのでございますが、昭和四十七年度におきまして約九百万円、こういう数字もあるわけでございます。そういった数字もにらんだわけでございます。
 それから、どの保険種類であろうが、そういうことであれば死亡時の保険金というものは同じじゃないか、必要な妥当な保険金というものは同じじゃないか、こういう仰せでございまして、まことにごもっともでございます。ただ、やはり一定の保険金を得るためにはそれに保険料というものが要るわけでございまして、保険料という観点からいたしますと、保険金に比べて保険料の安い定期と特別養老、この辺に今回は限るべきじゃないだろうか。と申しますのは、たとえば先ほど占率が半分近くあると申し上げました普通の養老保険でございますが、ただいま最高制限額が五百万円でございますが、これが全期間払い込み十年満期養老保険でございますと、すでに現行で月の掛金が三万八千五百円という金額でございます。あるいは全払い十五年満期の養老保険が同じく二万三千二百五十円という金額でございまして、先ほども申し上げましたようにどのくらい保険料を負担できるかという調査では一応一万三、四千円というふうに出ておりますので、これをさらに八百万円とすることによって高い保険料のものを設けるということは現在の時宜には合わない、こういうふうに考えまして差をつけたわけでございます。
#19
○米田委員 どうでしょうか。あなたの方のお考えを一応理解するとしましても、利用者、加入者の皆さんの月々の保険料の負担度合いですね。あなたの方では一万二、三千円程度ということをおっしゃっておられますけれども、私の生活実感からすれば毎月その程度の負担が可能だという人は要するに一般的なものではない、非常に恵まれた、全体の階層の中では決して多くはない、そういう方々の負担能力をとっておられるんじゃないか。あなたの方で独自な調査をされたと言っておりますけれども、どうもその統計数字だけを基礎にしたんじゃこの保険の契約者というものは非常に限られてくる。高額の所得のある、生活裕福な方々だけが利用するということになって、募集の関係にも維持の関係にもあなたの方の試算どおりにはなかなかいかないようになってくるんじゃないか。本来保険なんかを必要としない層が対象になってくるというようなことがありはせぬか。一番簡易保険の必要な階層というものは、とてもじゃないが手が出ないという状態になりはせぬかという心配がないでしょうか。この点はどういうふうに見ておられますか。
#20
○北政府委員 実は私ども、昭和四十八年の十月に簡易保険に関する市場調査というのをさしていただいたわけであります。それによりますと、一世帯の一月当たりの保険料支払い限度額の加重平均でございますが、これが一万三千六百円と出ております。これはどういうことかといいますと、当時すでに簡易保険の、あるいは簡易保険加入世帯でありましても民保にも入っておられる方があるわけですが、総じまして払い込み保険料の平均が一万一千四百八十円であった、さらにその保険料として追加支出可能額の平均が二千百二十円である、こういう調査結果を得ております。合わせて一万三千六百円になるわけでございます。
 それで今回定期保険と特別養老保険に限って八百万円に上げましても、たとえば定期保険の場合でございますと、五年の定期保険で八百万、加入年齢が三十歳、こういたしますと月額この保険料は五千二百円でございます。また特別養老保険でございますが、二十年満期の一種の特別養老保険、一種と申しますのは死亡時保険金が満期保険金の二倍であるもの、したがってその最高限度といたしますと、死亡保険金が八百万、満期保険金が四百万というものでございますが、この月の保険料が一万五千四百円でございます。二種という三倍型でございますと、保険料が一万一千三百十円。それから三種という五倍型の特別養老保険でございますと、月の掛金が八千四百八十円。こういうのがアッパーリミットになるのでございまして、先ほどの調査結果それから現実のこういった保険料から見ますれば、私どもといたしましては、今日この二種類に限る限り、顧客の保険料支払い限度額の平均に近いのが、あるいはそれを下回るのがアッパーリミットでございますから、仰せのような御懸念はないのではないか、こう考えております。
#21
○米田委員 まあ論争しても始まりませんから、あなたの答弁は一応お聞きしておきます。
 あと、もう一つの改正点の廃疾保険金の支払いの関係で若干の改正があるので、その点についてお聞きしておきますが、これで要するに既契約の加入者がこの改正によって不利になるというようなことはないのですか。経過措置はどんなふうになるのですか、ちょっと説明していただきたい。
#22
○北政府委員 ただいまのお尋ねにつきましては、経過措置は設けてございませんけれども、この改正がありましたときから既往の契約にも適用いたしますので、そういう意味で経過措置を設けてございません。すべてある時点から、この有利な扱いによることになるわけでございます。
#23
○米田委員 次に私質問したいのは、要するに最高制限額の引き上げによりまして一般的に言って保険料の収納額が高くなってくる。最高額が上がれば保険料は上がるわけでありますから。そういう面で維持の関係あるいは保険募集の関係であなたの方の内部の対策といいますか、要するに事故を起こさないように犯罪防止のためにいろいろな面で対処していかなければならぬと思うし、努力をしていかなければならぬと私は思うのでありますが、特にそういう観点でお聞きしたいのは、最近保険関係で犯罪が一、二出ておるわけであります。全体の内部のことは私どもわかりませんが、少なくとも新聞で知る限りにおきましてきわめて悪質な犯罪が報道されておるわけであります。こういうような状態で保険事業全体を律することは早計だと思いますけれども、保険で一番問題になるのは団体保険の集金それから過度な奨励政策によって出てくるであろう超過契約、そういうようなことについて私はこの委員会でもしばしば指摘をしてきておるわけでありますけれども、そういう点で非常に懸念すべきものがあるんじゃないかという気がするわけであります。
 それで、最初に保険局長の方から答弁をいただきたいのでありますけれども、五月十二日だと思いますが、最近の新聞報道によって私が承知しております福岡県北九州市の門司港郵便局に起きた簡易保険の恐るべき勧誘、高利の金貸しで、その加入者に死んでも払えというようなまことに過酷な強要をしながら、とうとうこれらの関係者が自殺をするというようなことまで起きているような事件が報道されておるわけであります。まずこの関係から、これはあなたの方で確認しておられるのかどうか。どういう内容なのか。刑事事件の関係は恐らく警察なり検察なりの方でいま対処しておるんだろうと思うのでありますけれども、事業の面から一体この問題はどういうふうにとらえて、何が問題で、現在どうなっておるか、ということをまず局長の方から報告をしていただきたい。
#24
○永末政府委員 私、首席監察官でございますが、保険局長より私の方から事件の内容……
#25
○米田委員 いや、あなたの方にも聞きます。聞きますけれども、私はいま保険局長に答弁を求めておる。
#26
○北政府委員 失礼いたしました。
 そういった事件が発生しましたことはまことに遺憾に存じております。実は同人は五月十二日に取り調べを受けまして、そのまま十三日の夕方に逮捕されました。以後、ごく最近釈放されたようでございますけれども、ずっと警察署に勾留されておりましたので直接本人に確かめる機会がございませんで、その関係で十分実情を把握するには至っておりません。いま監察当局にもお願いをいたしまして実情の把握に努めておる最中でございます。
 ただ、十三日の夜に門司警察署が発表したところによりますと、おおむね新聞記事のとおりでございまして、まず貸金業の届け出をしないで四十七年の九月ごろから五十年一月十七日までの間七名に対して利息天引きなどの方法により元金合計千七百三十五万円を月四分ないし八分で貸し付け、もって貸金業を営んだという貸金業取締法違反という容疑。いま一つは、五十年の四月一日に、本人から金を借りておりました某氏に対しまして、借り受け金の担保としてその方が本人に預けていた保険証書や印鑑などの返還を求めた際に、自殺するなら保険金がおれになるように遺言状、委任状を書けと要求して同人の頭部をこぶしで殴りまして、もって三日間の傷害を与えたという傷害の容疑、この二つが警察署の発表したところでございます。
#27
○米田委員 私は、局長に特に答弁してもらいたかったのは、こういう悪質な、しかもこの人は門司港郵便局の保険の主任――内勤だか外勤だかわかりませんけれども、あなたの方の職員で保険担当者なんですね。こういうことは、いまあなたの方が進めておる内部の監査制度だとかあるいは上司の指導監督だとか同僚の観察だとか、いろいろな面でまず内部で当然わかるはずじゃないか。こんなことがわからぬで――私はいまここではやみ金融のことをそう問題にしようと思っていない。問題は、保険の奨励あるいは保険の勧誘者との関係において出てくる。簡易保険というものがこれらの犯罪に役立たせられておるもその面から言って、一体こんなルーズなことがあるんだろうか。全国的に見てこういうものはまだほかにも考えられるようなそういう事業の実態なのかどうかということがむしろ聞きたいところなんですよ。そういう点では、これは首席監察官に聞く前に、あなたの方の内部監査の体制それから事業管理の関係でこういうことはわからなかったのですかどうなんですか。そこらあたりをもう少し答弁してください。
#28
○北政府委員 先ほど申し上げましたように詳細な把握はできておりませんけれども、ただいま御指摘の点に関連いたしまして、外務でございますから一人で外へ出るわけでございますが、そういう勤務時間中に相当回数私的にやっております頼母子講の勧誘をしておる、こういうケースがあるようでございます。また平素は一見非常にまじめな職員であったということ等の状況がございますが、そういったことで主に舞台が外で、しかも、当該事件につきましても外部の人との問題、トラブルであるというようなことで、局の管理者としてそういった状況をなぜもっと早くわからなかったかというようなこと、あるいはそれにつきましてはそういう事情でありまして、大変遺憾でございますけれども、結果的に局管理者がそういったことを全然気づいていなかったということは、やはりそれなりにはまことに遺憾だというふうに思っております。
 それから、当人は大体成績は真ん中くらいでございまして、特に募集成績のよいという人でもなかったわけでございまして、また当該局は九州所在の普通局の中でもどちらかというとテールエンドの募集実績しかない局でございまして、そういったことを考えますと、募集目標その他が本人を圧迫したということはまず考えられないというふうに私どもは理解しております。
 それから、本人がそういったケースを起こす間に保険料あたりを横領しているのではないかというようなことにつきましても、本人にはそういうことで接触できなかったわけでありますが、その後局で調べましたところ、どうもそういうような気配はなさそうだというようなこと、それから本人の顧客といいますか、本人が募集しました先若干について、やはり事件が起こりましてから局側で訪ねておりますけれども、この新聞に報道されております相手についてはわかりませんが、それ以外の数名の方に当たりました限りにおきましては、いわゆるやみ金融による融資を話法として保険の募集をしたというような事実はないように把握しております。
 いずれにいたしましても、事前にそういった本人の動向というもの、外務職員ではございましたけれども、それに管理者が気がつかなかったということにつきましては、私どもも大いに反省をしなければならない点だというふうに考えております。
#29
○米田委員 新聞によりますと、やみ金融、頼母子講を開いて、そしてその貸し付けた代償として簡易保険に加入させるのが目的だった、これは新聞の推定かもしれませんけれども、要するに頼母子講もそれからやみ金融も要は保険の募集の成績を上げたいためにやっておったというふうに新聞の記事からは理解できるわけであります。こういう点で私はこれを重視しているわけなのであります。
 それから、本人の募集成績なんかについては中くらいであったというお話でありますけれども、この門司港郵便局というのはあなたの方の保険の優績局なのですかどうなのですか。おそらく私は、いまあなたの方がとっておられる表彰制度、大臣表彰局だとか郵便局長表彰局だとか、いろいろそういう局全体としての表彰制度の中に巻き込まれて成績を競う、募集をけつをたたいてあおっていくという傾向の非常に強い局ではないのか、私はそういう点が一つ心配されるわけであります。
 それともう一つは、これは局長や課長がわからぬということは通らぬはずです。私の現場の経験から言えば、そんなことは絶対あり得ない。しかも、これは相当長期にわたってやっているわけであります。門司市で、これは九州の一つの都市でありますから、田舎の特定郵便局とは違うと思いますけれども、しかし、同僚の観察その他いろいろな関係からいって、こんなのは必ずわかるのです。それを大目に見て、成績の面からかばってきたのじゃないか、こういうことが私は心配される点なのですけれども、これは今後のためにも、そういう点あなたの方から厳正に調べていただいて、そういう事実があるとすれば、あなたの内部の指導でまず内部体制から変えていっていただくというふうにしないといかぬ。そういうルーズな状態で、ただ一方保険の最高額の引き上げだけをどんどんやっていったり、保険料の収納の率を高める、金額を高めるというようなことでは、事志と違ってますます犯罪を助長することになる。そういう点を私は心配しますので、いま申し上げたような点については一体どうなんでしょうか。
 それから、本人に調査できなくても、上司の主事とか課長とか局長とか、そういう点では十分調査されていると私は思う。これは監察官の方から後で御報告いただけると思いますけれども、内部的にもう監察に任せたあるいは検察に任せたということではないと私は思うのですね。そういう点どうなんでしょうか。いま申し上げたような点についての御回答をいただきたいと思います。
#30
○北政府委員 やみ金融で貸し付けた代償として簡保の勧誘をしていたというような記事になっておったと私も思いますが、その点でありますけれども、先ほど来申し上げておりますような事情で、現在までのところ詳細は把握できておりません。事件が起こりましてから後、局側で同人が募集した実態を九名くらいの顧客について調査したところ、勤務時間中に、先ほど申しました自分のやっている頼母子講の勧誘をしているケースがあるようでございます。同じような調査の範囲内では、このやみ金融による融資を話法として保険募集をしたというケースはないというふうにお客さんが申しているようでございますが、その点につきましては今後の調べにまたなければならないわけでございまして、その点は十分に糾明をしたいと思っておりますが、現在のところ判明いたしておりません。
 それから、当該局は実は四十七年度は、九州全域で普通局百四十ございますが、百四十局中百三十六番目という順番でございます。四十八年度が百四十局中百三十九番目、昨年はちょっとよくなりまして百四十局中百三番目。こういうことでございまして、いわば表彰対象になる局では年々ございません。それから同人個人につきましても、昭和四十五年に郵政局長表彰を受けております。でありますが、今回の事件の対象になった方々との保険契約はそれから後のものでございまして、四十五年の表彰当時にはこの方々とは契約がなかった様子でございます。したがって、四十五年に一回郵政局長表彰を受けただけで、自後この人は全然表彰対象になっておらぬ、こういう状況でございますので、そっちの方からの無理というものはなかったのではないだろうかというふうに思っております。
 それから、そういった本人の勤務形態あるいは本人の行状、こういったものについて管理者が事件が起こるまでわからなかったということにつきましては、先ほども申し上げましたように、大変遺憾に存じております。たとえ外務職員といえどもやはりもう少し何か方法があったのではないかという角度から、先生仰せのように、いま管理者等につきまして事情をいろいろ聞いておるわけでございます。その間遺漏があったということになれば、やはりそれ相応のことをしなければならぬだろうというふうにも思っております。
#31
○米田委員 この件につきまして、監察官においでをいただいておりますから、あなたの方での関係取り調べ事項、発表できるものについて、いまひとつ詳細を聞かしていただきたいと思います。
#32
○永末政府委員 先ほど保険局長から答弁がございましたように、局の管理者は常日ごろから職員の私行といえども気をつけておけということを言っておるわけでございますが、気がつかなかったものでございます。まことに残念に思うわけでございます。
 監察の方としましては、経過を申し上げますと、本年の四月の中旬ごろに田中という人間について申告があったわけでございます。これは郵政職員の一つの非違として、事業信用にかかわる問題でございますので内密に調査を進めていたわけでございますが、その際、警察においてすでにこの件について出資法違反、傷害事件として捜査に着手していることがわかったわけでございます。警察の捜査権の問題でございますので、警察の捜査結果をまつことといたしまして、以来警察の捜査に協力しますとともに、田中外務員について郵政犯罪については何かないだろうかということについては極力捜査いたしました。保険料の横領とかいうようなことがありはしないだろうかということで捜査したわけでございますが、いまのところ郵政犯罪については全く見当たりません。
 それから、募集の過程において、弱みにつけ込むとかあるいは恐喝的な募集をしたのじゃないかというようなことも言われているわけでございますが、その点につきましても、契約者について調査いたしましたところ、そういったことはない、任意に入ったというような発言があるものでございます。ただ、本人につきましては二十五日まで検事勾留になっておりましたので、これ以後募集のあり方については調査いたしたいと思っているところでございます。
#33
○米田委員 あなたの方で一般業務監査、ここの局はいつやっておられますか。
#34
○永末政府委員 大体普通局につきましては二年に一回やることになっているわけでございますが、最近では、門司港局の総合考査は五十年一月二十一日に実施いたしております。
#35
○米田委員 一月の二十一日の総合考査ですか、保険の関係でも当然やられたと思うのですが、そのときはわからなかったのですか。
#36
○永末政府委員 まことに残念でございますが、本件についてはわかりませんでした。勤務時間外、また外でやったことでございます。また事件の内容が非常に表に出にくいと申しますか、個人的な貸借関係というのはなかなか行き詰まらない限り出にくい問題でございまして、遺憾ながらその際は本件については発見できませんでした。
#37
○米田委員 監察なんというのは一体何を見ているのかと言いたくなるのですけれどもね。勤務時間外とか夜間であるとかということをしばしば局長もあなたも答弁されますけれども、私は、現場の郵便局の保険の態様からいきまして、保険の専務員というのは、局長は大体夜でも時間外でも保険のことに関して行動する場合は通知をさせておるはずだと思う。それから、ことに最近は、時間外勤務の関係は全逓との関係でやかましいわけでありますから、全く知らないで野放しになっておるなんということはあり得ない。全国どこの郵便局に行っても、そんなことはないはずだと私は思う。恐らくその本人に聞けば、課長に言うてあるとか、主事に言うてあるとか、同僚に言うてあるとか、局長に言うてあるとか、こういうことになっているはずだと私は思う。一体そんなだらしない外勤の勤務状態になっておるのでしょうか。そういうことだとすると、夜間の犯罪あるいはこの人のような勤務時間外の犯罪は、全然事前にチェックできないじゃないですか。そんなことは答弁にならぬと私は思う。しかも、この犯罪を見ますと、相当長い期間の行為でありますから、必ずこれは同僚関係や直接の主任――これは彼が主任であったので、主事ぐらいはわかっておるはずです。第一、警察が感づいてもうすでに捜査をしておったというのでありますから、中にいる人がわからぬなんて、そんなばかげたことはないですよ。また、そんなにずさんだったら、簡易保険事業というものは、もう一ぺん内部の体制の引き締めのために洗い直していかなければならぬと私は思うのですね。それができないうちは、この法律なんか私は認めることはできないと思うのですね。結果的に加入者に返っていって迷惑をかける、事業の信用を失墜する、こういうことになるわけでありますから。こういう点がきちっとなされておって、初めて今度の法律改正なんかについても真剣に前向きにわれわれは検討していかなければならぬ、こう思っておるのですけれども、一番大事な点はそこだと思う。そういう状態では、一体監察制度というのは何のためにあるのか。後で聞きたいと思いますけれども、労使の関係に監察がどんどん入ってきておるというようなことがむしろ監察のいまの主要な仕事になっているのです。もう一ぺん答弁してください。
#38
○永末政府委員 まことにおっしゃるとおりだと思うわけでございますが、勤務時間の管理の徹底あるいは綱紀の粛正は、常日ごろから職員に注意を喚起しているところでございますが、本件については、先ほど申し上げましたように、残念ながら発見できなかったわけでございます。
 今後の問題といたしましては、従来行っておりますことをさらにえりを正して、勤務時間の管理あるいは綱紀の粛正について努力いたしたいと思っている次第でございます。
#39
○米田委員 次の問題とも関連がありますから、次の問題について聞きたいと思うのですが、同じくことしの三月の二十二日朝日新聞、読売新聞等で一斉に報道されましたが、東京の都信用という、これはかねてから問題のある企業だと思ってこの委員会でも取り上げたことがあるのでありますけれども、とうとう団体保険の集金を利用して、金額を利用して、これまた不正融資をその法人がやっておる、こういう事件が起きまして、警視庁が捜査、究明に着手をする、そしてまた大きく新聞に載っているわけであります。この都信用に関する一連の関係について、局長からちょっと説明をしていただきたい。
 ことに私は四十八年の四月の十八日、十九日、二日にわたって、この団体保険の集金の扱いについて、これは犯罪を誘発することになりやせぬかという観点から、相当突っ込んで時間をかりましてこの委員会で質疑をやっているわけであります。そのとき、当時の野田簡易保険局長は、都信用とは全然関係がないとはっきり言い切って、私の質問を抑えておるわけであります、関係ありませんと。この事件が起きたのは四十八年の私の質問の後からであります。たしか十月ごろからこの事件が発覚しておると思うし、その当時まだ関係が明らかにあったように新聞の記事は読めるわけであります。一体どうなのか。このことにつきましてもひとつ答弁をいただきたい。
#40
○北政府委員 御指摘の都信用事件でございますが、まず今日までの経緯についてあらまし申し上げます。
 都信用と申します集金会社が都内の簡易保険の保険料の払い込み団体から団体内の保険料の集金事務を受託しておったのでございますが、昭和四十八年の七月になりまして、その集金した保険料の一部、約一億七千万円でございますが、これを流用しておる事実が判明したわけであります。省といたしましては、直ちに都信用と保険料払い込み団体代表者との委託契約を、省の監督下にございます財団法人簡易保険加入者協会に委託がえさせますとともに、都信用が保険料流用先に対して有する債権の回収につきましては、同年の十二月、都信用から債権の譲渡を先ほど申し上げました加入者協会が受けたわけでありますが、この加入者協会が事件に対しまして法的措置をもって鋭意回収に努めた次第であります。今年の五月二十一日までに二千七百三万円というものを回収いたしました。残余の債権につきましては、引き続き各債務者に対する動産、不動産の差し押さえ等の法的措置を講じて早期回収に努めておるところでございます。
 また一方、加入者協会におきましては、債権の回収が一部不能に陥る場合も想定いたしまして、従来都信用が保険料取りまとめを行っていた際にあげていたと同様の手数料からの節減によりまして流用額が早期に補てんできるように努めております。今年四月末までの節減額、五千七十四万円でございまして、先ほどの債権回収額と合わせますと今日までに七千七百七十七万円というものがいわば埋まっておる、こういう形になります。しかしながら、この間また今後も団体代表者及び契約者に極力迷惑をかけないように、そういう見地から、先ほど申したいろいろな措置をとった次第であります。
 それから一方では、都信用の幹部が団体保険料を流用して回収不能の状態に陥らしめたという状態に対しまして、昭和四十九年の五月に東京郵政局長が同社の会長及び社長を業務上横領罪もしくは商法上の特別背任罪ということで警視庁に告発しておったのでございますが、同庁におきましては、今年の三月二十二日、先ほど先生が御指摘のように都信用の事務所ほか四カ所の家宅捜索を実施して証拠を収集し、引き続き捜査中と聞いております。
 それから四十八年の四月に先生の御質問に対しまして保険局長が答弁いたしました趣旨は、大変恐縮でございますけれども、この都信用事件は、御承知のように団体代表者から団体保険料の取りまとめを委託された都信用というものが、保険契約者から集金した保険料を流用いたしまして国に対する保険料の払い込みを延滞させた、というのが事案の内容のすべてでございまして、したがいまして、その限りにおきましては団体代表者と都信用の間の問題である、そういう意味合いにおきまして郵政省と直接関係がない、こういう意味でお答えした次第でございまして、他意はございません。しかしながら、団体代表者及び契約者に極力迷惑をかけることがあってはなりませんので、こういった角度から先ほど申しました諸般の措置を簡易保険局としてとってきた次第でございます。いずれにいたしましても、このような事態が生じましたことはまことに遺憾でございまして、当局の指導上十分でなかった点につきましては、改めて深く反省いたしておるところであります。
#41
○米田委員 現在までの回収金額二千七百三万円、それから節減額五千七十四万円、合計七千七百七十七万円。仮にこれがいま四月末で確保されているとは言いながら、約一億円というものはなお残るわけですね。これは回収の見通しがあるのですか。結果的に加入者の方にツケが行くというようなことはないのですか。どうです。
#42
○北政府委員 債権の回収の方は今後大変困難であるということを遺憾ながら認めざるを得ません。ある程度は可能でございますが、金額の回収ということになりますと私も自信がないわけでございます。私と申しましても私が直接やっておるわけじゃございませんで、先ほど申し上げましたように加入者協会がその債権を譲渡を受けまして、債権の回収に努めておるわけでございますが、聞きますといま申し上げたような観測でございます。そういった場合に、他方、加入者協会といたしまして事務費の節減ということによりましてこれを補てんしていくという方は、今後も順調に進んでいくだろう、そのことによりまして極力団体代表者それから加入者の方々に決して御迷惑のかからないように、そういう方向で進んでいくことを指導しておる次第であります。
#43
○米田委員 そのことは加入者協会の定款その他役員会――その加入者協会の方でも、あなたがいま答弁されましたような趣旨で最終的には加入者協会が負担を保証する、そして加入者には迷惑をかけないということがしつかりと確立されておるのでしょうか。
#44
○北政府委員 法律上はもちろんでございますが、契約上そのことを明定しておるわけではございません。しかし、加入者協会はこういった保険料の集金、受託ということも寄付行為の中にはっきり明定いたしておりまして、そういう業務を、いわば都信用がやっておりましたそういった業務をそっくり引き継ぐと同時に、その事務費を節減いたしましてこれを埋めるという現実の態度をとっておって、それが今日まである意味では順調に進んでおり、今後もそういうことを続けていくということをはっきり申しておりますので、今後そういうことで逐次この流用額というものは補てんされるだろう、その結果、加入者に御迷惑のかかることはないだろうということを信じておる次第であります。
#45
○米田委員 これは加入者協会が埋め合わせをするということが約束されているし、進められているからということの答弁でありますけれども、だからそれでよろしいというわけにはいかぬ問題だと思うのです。これはやはり本質的には、あなたの方の保険制度上からある団体保険の集金、それからいま進めておられます集金会社といいますか集金団体というか、そういうようなものに対するあなたの方のこれからの対応、そうして、この種の欠損に対して簡易保険事業から一体どのような実際的な損害についての補てんというようなものが確立されなければならぬかというような問題が残ると私は思う。保証協会が一億七千万もまるまる自分で穴埋めをするというようなことを、私は国会の立場からいきましても認めるわけにはいかないと思うのです。何らかの方法で簡易保険事業の中からこれらについて対策を考えるということが筋だと思うのです。あくまでも加入者にツケは回さないで、加入者に迷惑をかけないで、このような措置をとらせるようにしていかなければならぬと思うが、それは、これから時間がありませんから、いずれかの機会に譲りたいと思います。
 いずれにしても、この種の集金会社といいますか集金団体、まだ今日たくさんありますね。これは一体どうされるのですか。この都信用というものが例外だというふうにはならぬと私は思うのですね。いままででもしばしばこの種の問題というのはこの委員会で取り上げられて、他の同僚の議員からも事前にチェックできないかどうか、あるいはもっといい方法がないのか、やめたらどうかと、いろいろな角度から問題提起がなされておるのですけれども、今日、なおこのような集金会社あるいは集金団体を利用していかれる方針なんですか。これをはっきり聞いておきたい。
 それからもう一つ、さっきの私の一昨年四月十九日の質問に対する野田局長の答弁、一般論として関係がないというようなことの答弁をしましたというふうにあなたは答弁しておるのですけれども、これは議事録、私ここに持っておりますし、私の真意もそうなんですが、一般論で聞いておったわけではないのです。都信用という、当時の言葉で言えば、はっきり言えばインチキ会社のようなものとあなたの方は契約しているようだ、したがって、これはもう大変なことになるよということで実は質問に入ろうとしたのだけれども、もう関係がありません、関係切っておりますと、答弁がそうでありますから、関係がない、関係してないのにこの委員会で時間を取って聞いても仕方がありませんから、私は質問をとめたわけであります。これははっきり議事録にありますよ。だから、一般論として私は聞いたんじゃないのですから、これは明らかに当時の野田局長、いまの北簡易保険局長も私はその責任を負ってもらわなければならぬと思います。これは詭弁です。そして故意に私の質問に対して、うその答弁をした。これは許せないことです。それが、こういう事件を起こす原因になっている。そのときもっと私が質問をし追及をしておいて、あなたの方からも前向きの対処の方針が答弁として出てきておれば、未然にあるいは事前に、ある程度もっと軽いところでこれを食いとめることができたかもしれぬ。関係がないと言うものでありますから、私も関係がないものを取り上げるまでもないということでやめたのです。そういう一般論で聞いたのではないわけでありますから、もっと責任ある答弁をひとつしていただきたい。
#46
○北政府委員 払い込み団体の運営につきましては、御承知と思いますけれども、都信用事件等も発生いたしまして、いろいろ省としても方針を立てまして指導しているところであります。基本は四十七年の十二月に一つの通達を出しまして、その実行ということを図っておる段階でございます。これによりまして、そういう不確実と申しますか、そういった払い込み団体というものをなくするということに努めつつあるわけであります。
 それから、現に他に都信用のような懸念のある団体があるのではないかという仰せでございますが、一般論といたしましては、たとえば延滞払い込みあるいは失効解約というものについて見ますと、個人加入よりも団体加入の方がはるかによいのでございます。延滞など非常に少のうございます。全体としてはよく運営されている。ごく一部にそういったものがないかということですが、中には延滞を起こしておる団体もないとは申しません。しかし、それはごく少数でございまして、そういったところにつきましては、私ども郵政局、それから当該郵便局でその事情をよく調べておりまして、その矯正に努めておりますし、そういう中で都信用類似の事態を引き起こすような、そういうものはないというふうに把握をいたしております。
 それから、先ほどお答え申し上げました、関係ないという答弁の問題でございますが、仰せのように私としても大変恐縮でございますが、そういうことで、都信用と払い込み団体との関係というもののいわば一般論のお尋ねというふうに誤解をいたしまして、そういうお答えをしたわけでございまして、まことに遺憾に存じます。
#47
○米田委員 局長、いま全体としてどれくらいあるのですか。そういう、まああえて言えば集金会社あるいは集金団体の全体の数をひとつ聞かしてください。
#48
○北政府委員 五十年三月末における団体の組数は二十七万組ございます。件数が一千七百万件、一カ月の保険料総額が五百二十億円、こういうことであります。そのうちで特に問題の比較的多い同趣同好団体というのが約――少しとらえた時点の数字が違いますが……(米田委員「団体の数で言ってください、会社の数で」と呼ぶ)これが三万一千五百組、パーセンテージにいたしまして一一・七%という数字でございます。
#49
○米田委員 いまの三万一千五百組というのは、これは同趣同好の団体だけですか。要するに、あなたの方が集金を団体に任せておるのは同趣同好だけじゃないでしょう。その他の旅行団体だとか観劇団体だとか、あるいはスポーツだとか、それから地域別にPTAだとか婦人会だとか、町内会だとか商店会だとか、各般にわたる団体というものをあなたの方では組成されておるはずですから、全体が三万一千五百なんですか。これは同趣同好だけなんですか。
#50
○北政府委員 三万一千五百と申しましたのは、四十九年八月末における同趣同好団体の数で、組数でございます。そのほかに当然、同業組合的な団体、それから職域団体、それから婦人会、PTA等の地域団体、そのほかにそれぞれございます。
#51
○米田委員 その数を言ってください。
#52
○北政府委員 申し上げます。四十九年八月末というのは、同趣同好団体だけが問題になっておったものですから、その点だけの数字しかございませんので、全部比較いたすといたしますと、四十八年十月末という数字がございます。これによりますと、職域団体が組数で約五万九千組、それから地域団体が約十六万三千組、それから同業組合団体が約五千組、それから同趣同好団体が当時は約三万九千組ということでございました。
#53
○米田委員 これだけの団体を扱って集金委託を受けている会社あるいは団体の数は、どれくらいありますか。
#54
○北政府委員 営利法人としてそういうことをやっておるところは一つもございません。あと個人もしくは団体が集金しておるという形でございます。それも当該団体そのものが集金しておるというのも相当たくさんございまして、数個団体をまとめて個人なりあるいは別の団体が集金だけやっておるというのももちろんございますが、その数は的確に把握いたしておりません。
#55
○米田委員 そうしますと、都信用のようなこういう性質の集金会社はほかにはないということで確認してよろしゅうございますか。
#56
○北政府委員 あれは株式会社でございましたが、そういう営利法人としての形態を備えて大規模に活動しておるものは一つもございません。小規模なものもないわけでございます。
#57
○米田委員 もう一つは、簡易保険加入者協会、これはいまこの面ではどういう役割りをやっておるのでしょう。そしてこの受け持ちの団体の数はどれくらいありますか。
#58
○北政府委員 加入者協会は、保険料払い込み団体から、団体内の保険料の取りまとめを受託しておるわけでございます。そのことは当該法人の寄附行為の中に業務として明定されておる次第であります。現実にどれだけやっておるかということでございますが、最初昭和四十五年七月に近畿旅行友の会という団体から受託をいたしました。それから昭和四十七年十月に関東旅行友の会というのから受託をいたしました。それから最後に、四十八年八月に都信用が受託していた団体から集金事務を受託した。でありますから、現在近畿、関東、東京というところのそういった団体の集金事務を受託しておるわけでございます。件数といたしましては、本年三月末におきまして契約件数で四十六万件、安定保険料月額三十三億八千二百万円というものを受託しておる次第であります。
#59
○米田委員 私は、委員長に一つ御要望申し上げますけれども、いろいろ答弁はいただいておりますが、団体保険の扱い、特に集金関係につきましては、もっと時間をかりて細かく詰めていかないと現状の掌握はできないと思う。また、それを怠ると、いま保険料の上限を八百万に上げてこれから保険というものをもっとどんどん、加入者サービスを含めて拡大していこうというこのときに、この内部の一番心配される点をこの際きちっと洗っておかないと、そして安心の体制につくっておかないと、私は、結果的に簡易保険のダメージになるし、利用者に迷惑をかけることになると思いますから、この際理事会で、この団体保険の問題に限って、十分郵政省から資料を出していただいて、そして十分詰める、内容について十分調査をして安心いけるような内容であるかどうかを詰めていただく、こういう措置をしていただきたいと思うのですが、それがもし委員長の御配慮によって可能であれば、私はこの面についての質問はそれに譲りたいと思いますので、いかがでしょうか。
#60
○地崎委員長 よろしゅうございます。
#61
○米田委員 次に、もうちょっと時間をかりまして、私は大事な点を一、二点お聞きをしておきたいと思います。
 それは、やはり簡易保険事業も人の問題でありますから、いまの質疑をやりました経過に照らしましても御理解いただけると思いますが、この人の関係で私は一、二質問をしたいのであります。
 人事局長おいでをいただいておると思うのですが、どうですか、いま保険事業あるいは郵便事業、郵政省の事業を含めまして、労使の関係というものはいま、あえて抽象的な言葉でありますけれども、うまくいっているんですか。あるいは逆の方向にいっているんですか。ひとつ人事局長の感じを聞かしていただきたい。
#62
○神山政府委員 お答えいたします。
 ただいま私の方の労使関係についてよくいっているかどうかという御質問でございますが、私どもとしては、労使関係は何といっても事業の最も大切な基盤をなすものと考えておりまして、これは組合とも意思疎通を十分図ってまいっているつもりでありまして、お互いの努力の結果、現在は非常によくなってきているというふうに私は考えております。
#63
○米田委員 もう時間がありませんから、きょうは春闘のことは特に聞きませんけれども、全体の労使関係の流れとして、四十五年以降、私は、特に労使といいましても全逓対郵政省との関係は、お互いの努力によって正常化という方向に向かって間違いなく動いているんじゃないか、こういうふうに思っておるのでありますし、ただいまの人事局長の答弁も、そういう方向でうまくいっておるんだと、こういうふうに答弁されたと思うのでありますが、そういうことでよろしゅうございますか。
#64
○神山政府委員 先生ただいま四十五年以来とおっしゃいますが、四十五年の一二・一四確認というものを全逓と郵政省との間に交わしまして、これにおいて、何といっても労使の正常化、安定化をお互いに図っていこう、そのためにはどうしたらいいかということでいろいろ取り決めを行いまして、その後意思疎通に努めてまいっておりまして、その結果そういう確認の趣旨というものが相互に定着してきているというふうに考えまして、よくなりつつあると先ほど申し上げました。そういうことで申し上げたわけでございます。
#65
○米田委員 そこで、私もそれは好ましいことだと思いますし、努力をしていただきたいと思うのでありますけれども、現場の方ではいろいろトラブルがあるようですね。しかも、私が承知している限りでは、現場の局長とかあるいは次長とか課長とか、そういう職制にある方々が、言うなれば、あなたのいまのこの正常化の方向の努力あるいは確認事項の実行とか、いろんな大所高所からの政策というものを理解しておらない。端的な言葉で言えば、現場の感情的なはね上がり、権力を利用し職制を利用してのはね上がり、そういうようなものが善良な職員の反発を買って、局部的でありますけれども、いろんなトラブルが起きておるんじゃないか。それを通してやはり郵政省に対する労務政策の不信というものが最近また逆に多くなっているんじゃないかという心配をするわけなんでありますけれども、この点について局長はどういう理解をされますか。
#66
○神山政府委員 先ほど申し上げたように、労使関係の安定化、正常化というものは着々定着してまいっていると理解しておるわけであります。ししかし何といっても労使関係というのは、何というか人間関係という面も相当ありまして、生きているといいますか、一度レールを敷いたから全部そのとおりになるという面ばかりではございません。生き物であって、いろいろの条件のもとにいろいろの対応というものが発生してくるわけでありまして、非常に困難でありますが、私どもとしては管理者に対してもあらゆる機会を通じて労使関係の重大さ、安定化、正常化の必要性というものを説きまして定着を図ってまいっているわけであります。しかし、それだけで私ども労使関係の正常化というものが将来にわたって実現していくというふうには考えておりません。今後ともそういう努力を続けていかなければいけないというふうに考えておるわけでございまして、今後ともそういう意味でやっていきたい、このように考えております。
#67
○米田委員 それで人事局長、あなたがいま少なくとも郵政省の労務担当重役としては最高の責任者ですから、次官や大臣を煩わすことなく、労務担当重役としての全知全能力を発揮していただきまして、この正常化という関係では、組合の中央本部、それから現場、一貫してあなたの方がやはり私はリードしなければならぬと思うのです。相対的だと言いますけれども、この相は郵政省、対は私は全逓だと思うのですね。ですから、相対的な関係はわかりますが、あなたの方が絶えずリードをして、私は正常化という方向に努力していただきたい。まだ郵便法は通っておりませんが、郵便法が通りましても料金改定、それからこの保険法もどうなるかわかりませんけれども、このようなせっかくの法律改正ができましても、それが一般国民には十分効果的な法律改正の趣旨に従っての作用をしないことになる、こういうことを私は恐れますから、努力をしていただきたいと思うのです。
 その中でも特に人の関係でありますから、現象的にあるいは一時的、突発的に出てくる人の関係のトラブルと、ある程度制度の面で道をつけておけば解決できる制度的な面と、私は二つあると思うのです。突発的なことについては、私が承知しているところでは、本部あるいは郵政局等におきまして六人委員会だとか何かそういう小委員会をつくって、ある程度労使間が平和的に解決をするようなそういう措置もなされておる、こういうふうに聞いておりますが、最近、聞くところによりますと、この六人委員会も形骸化して、ここに上がってくる事案はほとんど六人委員会では解決していない。そして結局は、問題によっては大臣のところへ直接行ったりあるいは次官のところへ直接行って解決をするというようなことになる傾向が強い。せっかくの六人委員会は機能していない。あなたの方は何かあれば六人委員会に持ち込めば解決しますという答弁がときどきあるのでありますけれども、これは機能してないように聞いておりますから、これを機能させるようにどういう措置をするか、どういう方法があるか、ひとつ局長から考えて答弁をしていただきたい。
 それから制度的な面では、特に職員がいま一番トラブルといいましょうか、不信の原因になっているのは、人事行政の面の任用とか配転とか、あるいは昇給、昇格、訓練、こういう関係がやはり一番問題になっているように私は思うのです。特に配転なんという問題は、私もちょいちょい経験するのであります。私は新潟県であります。新潟からたくさん東京の関東郵政、東京郵政に若い青年が就職している。やはり新潟に帰りたい。もうおやじも年がいったし、跡を取らなければいかぬから帰りたい、あるいは嫁さんに決まったんで新潟の方に帰りたいというのがあって話をするらしいけれども、全逓の組合員であるとか、あるいはストライキに参加したとかというようなことが既往にさかのぼって点数になって、そういう者は対象にしない。そんなようなことで、結局、今度回り回って私どものところに頼まれてきて、そうして私どもが東京郵政なりあなたの方に頼みましても、全逓の組合員であるとかあるいは全逓の役員であるとか、あるいは処分を受けているとか受けていないとかというようなことがネックになりまして、スムーズにいかないような状態があるわけであります。まあ早い話が、全逓を脱退するかあるいはストライキ破りをするか、そういうふうにでもしなければ配転すらできない、こういうような状態もあるようでありますから、任用、配転あるいは昇任、昇格、訓練というような関係につきましては、私は十分ひとつ制度的に、あなたの方に書面で全逓の言い分が出ているはずでありますから、ひとつ十分詰めていただきまして、あなたのところも正常化という方向にひとつ大所高所から沿ってもらうために、譲るべきところは譲る。そうしてとにかく意思疎通を図りながら事業の健全な運営ができるように処置をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
#68
○神山政府委員 お答えいたします。
 六人委員会でございますが、これは先生おっしゃるように、いろいろの紛争事案等について相当相互にざっくばらんに話し合って解決の道を見出そうということで始めたわけであります。先生、余り機能してないんじゃないかというお話でございますが、実績は相当上がっておりまして、実際これによって解決された問題は非常に数は多いわけであります。今後ともやはりそういう紛争というのは相互に解決しないと、これはひいては事業にも影響するわけであります。積極的に私どもとしても解決に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 それから、人事のいろいろの政策というかそういう問題でございますが、ただいま配転の問題を例として先生から御指摘がありました。確かに、ただいまは大都市の採用難で、地方から若い職員に東京に来ていただいて、そして仕事をしていただいているわけでありますが、これが二、三年たつと、くにの方へ帰って勤務したいという希望を持ちまして、相当申し入れがあるわけでありまして、もう各方面とも相当その希望が山積しているという状態であります。また、地方はなかなか欠員というものが生じにくい。しかも、電通合理化等があって過員等が生じまして配転がしにくい現状でありまして、われわれも非常に努力はしているわけですが、思うようにいかないという実態でございます。ただ、その中で全逓なるがゆえにというお話がございましたが、私どもとしてはそういうことはいささかも考えておりませんで、現実にも実績から言ってもお認めいただけると思うのですが、そういうことはありませんし、今後ともそういうことのないようにしていきたいというふうに考えております。
 それから、そのほか任用問題、あるいは昇格問題、昇任問題、訓練等お話がありましたが、いろいろ組合との間にコミュニケーションを交わしながら意思疎通を図って、よき運用を図っていきたいというふうに考えております。
#69
○米田委員 これでやめますが、六人委員会、あなたは相当成果を上げていると言っていますけれども、私がいただいている資料によると、ここ最近の二年間中央六人委員会に挙がった事案が約二十件、一件も解決してない、こういうふうに言われております。
 それから任用あるいは昇任、昇格、こういうような関係につきましては差別はしてないとおっしゃいますけれども、それは答弁はやはりそうなると私は思うのです。差別したら大変なことになりますからこれはあたりまえの答弁だと思いますが、実績もそうなっているというあなたの答弁でありますけれども、もしあなたがそういう見解なら私は持っている資料から実績を出しますけれども、実績はそうなっていないのですよ。ですから私はやはり問題にせざるを得ないわけだ。実績がそうなっていない、答弁はそうなりましても。ですから、そんなことはこれ以上もう時間がありませんからやりませんが、どうかひとつ私の申し上げた質問の趣旨を御理解いただきまして、正常化という方向に努力をしてもらうようにこれはお願いを申し上げておきたいと思います。
 最後に大臣から、私は保険の、特に団体保険の集金の関係、それから集金会社や集金団体の関係、それからいま正常化に向けての人事の関係を申し上げましたが、大臣からもひとつ感想をお聞きして、特に団体保険の関係はこの点はっきりしませんと、社会党はこの法案に賛成するか反対するか、恐らく反対すると私は思うし、反対するということになれば相当これは慎重審議で、また時間を必要とする。郵便法は通ったからそんなこと大したことないと私は言えないだろうと思うのです。そういうことでありますから、ひとつ大臣の誠意ある所信を最後にお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#70
○村上国務大臣 簡易保険は国営の生命保険として国民の信頼の上にその普及発展に努めているわけであります。最近各種の不祥事件が発生しているのはまことに遺憾でありますが、今後とも職員の訓練、指導と、各種防犯施策の徹底を図りまして、この種犯罪の絶滅を期したいと考えております。集金団体等につきましても鋭意これらのあらゆる問題を十二分に解決してまいりたい、かように思っております。
#71
○米田委員 終わります。
#72
○地崎委員長 阿部未喜男君。
#73
○阿部(未)委員 いまの議題になっております昭和二十四年五月以前の簡易生命保険契約に関する特別措置法案並びに簡易生命保険法の一部を改正する法律案の二つをまとめて若干の質問をしたいと思います。
 まず私は、この前の国会で現行の保険約款が非常に難解である、これでは加入者がなかなかわかりにくい点が多いので、ひとつ整理をしたらどうか、わかりやすいものに整理をすべきではないかということを御提案を申し上げたところでございますし、あわせてこの委員会の御了解をいただいて附帯決議としてもこれを付したところでございます。その後調査をしてみますと、大蔵省が諮問をしたこの保険審議会の方からの答申にも、五の(二)のところに、やはり同じように「保険約款が理解し易いものとなるよう、形式、内容両面において工夫を行ない、その平明化を更に検討すること」云々というふうに触れられております。それから横浜だったと思いますが、ここでアンケートをしておるのですけれども、このアンケートをとった中にも、約款がむずかしくて困るという答弁が非常に多いわけです。これは国営の保険としては率先して、法体系と約款については加入者がわかりやすいような方法をとるべきだと思うのですが、せっかく去年の委員会で附帯決議までつけていただいたわけですので、その後郵政当局の方でどういう取り運びになっておるか、ひとつお答え願いたいと思います。
#74
○北政府委員 昨年の国会で先生が御主張になりましたこと、また附帯決議をいただきましたことにつきまして、私どもといたしましては十分そのことを念頭に置いておる次第でございます。
 仰せのとおりでございますけれども、最近における保険事業が御承知のように多様化しておりまして、これに対応するために簡易保険におきましても制度がある程度複雑化するということ自体は避け得られないことだと思いますけれども、他方保険契約が付合契約という性格を有することも考えますと、契約者の権利義務というものを定める約款は当然平易でかつ誤解を招くおそれのないように定めなければならないというふうに思っております。具体的には、その後約款の改正がございましたわけですが、その部分につきましてはできるだけ平明な文章を用いることに留意したつもりでございまして、今後ともその点は努力してまいりたいと思います。ただ仰せのように、全体として約款自体が非常に膨大でございまして、とてもなかなか一般の加入者各位がそのすべてに目を通されるということは非常にむずかしいという事実がございます。そういったことも十分考えまして、具体的には御案内のようにこの五月二十三日にいわゆる財形法の一部改正法律案が成立したわけでございまして、同法によりまして明年の一月から簡易保険におきましても財形貯蓄保険制度というものを実施する運びになっております。その際に、当然保険約款をその部分、相当量のものを新たに定めなければならないわけでございますが、その機会に、従来の約款を含めましてできるだけわかりやすくということを念頭に置きまして、具体的に先生の御指摘なりあるいは附帯決議を全面的に実行に移したい、こう考えておるのでございます。
 いま少し具体的に申し上げますと、いまいろんな保険種類を約款で平面的に並べてございますけれども、たとえば約款を保険種類別に編綴するとか、あるいは各保険種類に共通するような部分がございます。たとえば保険審査会でありますとかございます。これをまた別に編綴するとか、というような区分の方法。それから内容の充実等。全面的に御趣旨に沿って平明化を図りたい。こう考えておる次第であります。
#75
○阿部(未)委員 まだ成案を得ていないようですから、私は約款だけでなくて保険法も少し変えた方がいいのではないか、平易な言葉を使うということと法の組み立て方、やはり両方あると思うのです。たとえば、ちょっと局長にお伺いしますが、保険の種類というのは法律でも定められておるようですが、約款でも定められておるようです。本来、保険の種類はどこにありますかと聞かれたら、保険の種類は法律でございます。こう言うのが私は常識だと思うのですけれども、法の十四条に一つある。約款の三条にもずっと保険の種類が出ております。そこで、では保険の種類とは一体どういうものかということになってくると、これがまたなかなかわかりにくいのです。たとえば、いま局長に保険の種類をお伺いしますと、どういう保険の種類がありますか。
#76
○北政府委員 御指摘のとおりでございまして、簡易保険法上はっきり名称の定められておる保険の種類といたしましては、同法十四条にありますとおり、終身保険、定期保険、養老保険及び家族保険の四種類でございます。しかし法律自体の中に、名称は付されておりませんけれども、たとえば十六条に養老保険というのがございますが、この十六条はいろいろ書いてございますが、「被保険者の生存中に保険期間が満了し、若しくはその期間の満了前に被保険者が死亡したことに因り、又はこれらの事由の外被保険者の生存中に保険期間内の保険約款の定める期間が満了したことに因り保険金の支払をするものをいう。」こう書いてございますが、この十六条の中には学資保険というようなものがいわば養老保険の分家という形、養老保険の枝というような形で一種類として、「又は」から後の方は学資保険のことでございます。それから満了し、もしくは満了前に死亡したことによりというのは、この十六条、それから後にあります十七条の二に、死亡した場合、満了した場合で支払う金額が違うという規定がございますが、これとかみ合わせますと、十六条の前段の方は普通養老保険と特別養老保険と両方含んでおる。したがって、十六条をしさいに読めば、養老保険というのは、実は学資保険、特別養老保険、それから普通養老保険と三つあるということが書いてあるわけでございます。そのことは約款の方でさらに明らかにしてございますけれども、確かに仰せのように大変わかりにくい、そういう形になっております。そのことは御指摘のとおりでございます。
#77
○阿部(未)委員 大臣、それはだめです。それは古いのです。現行でないのです。あなた、大臣に古い法規を持たせておいたのじゃどうにもならぬじゃないか。私もそれを現行かと思ったら現行じゃないのです。新しいのをちょっとあけてください。そして大臣、保険のところ、十三ページをあけてみてください。そこに、いま局長が指摘した十四条がありますが、その中に保険の種類と出ていますね。保険の種類は、十四条でいま保険局長が挙げた四つです。十五条で終身保険が規定されておるのです。十五条の二で定期保険が規定されておるのです。十六条で養老保険が規定され、十六条の二で家族保険が規定をされ、十六条の三に傷害特約保険があって、十六条の四に疾病傷害特約保険があるのです。そうすると、これだけの種類があるようにこの上の欄から見ると思われるのですよ。十六条では養老保険、十六条の二では家族保険、十六条の三では傷害特約保険、十六条の四では疾病傷害特約保険、こうなるように見られるのですが、この十六条の三から後は法律上は保険の種類になってないのです。しかも解釈をすると、いま保険局長が言ったように、この中に言葉は出ておりませんが、学資保険というのが養老保険の中に入ってきておるのです。意地の悪い質問をすれば、局長、養老の老とは一体何かということを考えてみてください。いま現場の職員が、おたくの坊ちゃんを学資保険に入れませんかと勧めに行くのですよ。おたくの坊ちゃんを養老保険に入れませんかと勧めに行きません。学資保険に入れませんか。十五歳で満期になる保険です。十八歳になったらとらなければならない保険なんですよ。十五でもらう保険、十八でもらう保険が一体養老保険であろうかどうか。余りにも保険を後からくっつけていったから便宜主義に終わって、法律の上で体をなしてないと私は思うのです。
 そういう保険があるでしょう。さっきおっしゃった学資保険は十五歳になったらとらなければならぬのです。それが養老保険に入っているのでしょう。大学の場合、十八歳になったらとらなければならぬことになっている保険がある。これが養老保険です。これを現場の方々が、法律上は養老保険でありながら勧めに行くときには恐らく学資保険という名目で勧めに行っておると私は思うが、簡易保険法のどこにも学資保険などというものはないのですよ。こういう法律は大体募集に余りにも力を入れ過ぎて加入者のためを考えない法律になってしまっておる。そこで、法を直すというのは大変ですが、法律をもう少しわかりやすいものにしてもらうわけにはいかぬのか。法の方はどうでしょうか。約款はさっき聞きましたが。
#78
○北政府委員 ただいま先生の御指摘ございましたように、また私、先ほど申し上げましたように、約款のみならず法律につきましても確かにわかりにくい点がございます。養老保険の一種に学資保険がある。養老保険の一種でございますと言って売りに行くことはないのでございまして、やはりそのために学資保険といういわば俗称を用いて売るということでございますから、将来の方向としては約款のみならず法律につきましてもお説のようなことを十分に配慮をいたすべきだ、こう考えております。
#79
○阿部(未)委員 それでは、法と約款についてはせっかく保険局長の方でも何とかしたいという御意向のようですからこれ以上申し上げませんが、要は保険審議会の答申にも述べられておりますし、また世論調査の結果も約款、法というものをもっとわかりやすいものにしてもらいたいという希望があるわけでございますから、ぜひ速やかに進めていただくように御努力をお願いして、次の問題に移りたいと思います。
 これは先般同僚の古川委員からもお話があったのですけれども、いわゆるインフレ対策については保険審議会の答申にも詳しく対策が述べられておるところでございますけれども、既契約に対する措置及びこれからの新規契約に対する措置として、簡保は一体どういうふうにあの答申に沿って新しい制度なり既契約のものについての措置をお考えか。簡単でいいですから、ちょっとお伺いしたいのです。
#80
○北政府委員 お答え申し上げます。
 御承知のように、あの答申はいわば保険審議会の中間報告でございまして、保険審議会は御案内のようにいわば民間保険に対する一つの諮問機関でございます。したがって、そういう角度でなされたものだと聞いております。その趣旨は例の答申にございましたように、二十年代の契約はその当時と今回と二度のインフレを経験しておるので、二十年代契約について特別の配慮をすべきではないか、こういう趣旨であったと思いますが、その後聞きますと、関係当局がそういった中間報告があったことをそのまま受けたかどうか、そこまではつぶさに存じませんが、いずれにしろその後民間保険業界ではいわば長期継続契約の優遇策として、従来資産の充実を図るためにもつばら内部保留をいたしておりましたキァピタルゲインを原資として特別配当を実施する、こういう方向を打ち出したと聞いております。たしか五月の末か六月の初めに社員総代会を開きまして、そこで承認を得て実施をする、こういうふうに聞いておりますし、また一方、農業共済の方でも何か類似の施設をするということを聞いております。
 簡保はどうかというお尋ねでございますが、簡保につきましては、これまた御案内のように、資産の運用の方法が民保等とは根本的に異なっておりまして、いわゆるキャピタルゲインを生み出すような運用が運用法で認められておらないわけでございます。キャピタルゲインを生み出すと申しますと、現実には民保の場合は株式並びに不動産投資というシェアが認められておるのでございますが、私どもの方はそういった運用は認められておらないわけでございまして、したがってそういった特別配当をするべきもとの原資というものがない。こういうふうに事情が全く民保とは相違するわけでございます。しかし一方で、民保なり農業共済が、趣旨は別といたしまして、何かそういうことをやるという現実が近くあろうとしておるわけでございますから、その間、簡保としていかがこれに相対処すべきかということにつきまして、慎重に検討しておるところでございます。
#81
○阿部(未)委員 今回提案をされた特別措置との関連ですね。局長、この前からの議論で、今回の特別措置は特段インフレ対策という趣旨のものではない、これはもうはっきりしておるわけですから、したがって、いま民間保険の方で昭和二十年代の契約についていわめる特別の配当等を行えという保険審議会の答申が生かされて、そういうことが実行されるとすると、簡保についても何らかの措置を考えなければならぬだろう、これがいまの局長の御答弁でございますね。そうしますと、ここでこの法律が通りますね。二十四年の五月までの分については、これでもし申し出があれば解約の措置がとられることになります。その場合はどういう関連になりますか。
#82
○北政府委員 仰せのとおりでございまして、今回御提案申し上げておる特別措置法、これは趣旨が違うわけでございます。でありまするから、その問題と、先ほど慎重に検討いたすと申し上げた問題とは別個の問題でございます。そういう認識でおるわけでございます。
#83
○阿部(未)委員 そこで問題になるのは、保険局長、もしそうなりますと、いま昭和二十四年五月以前の特別措置法によって措置をしてしまうことが加入者にとって有利なのか、特別な配当が受けられる時期まで待つのが有利なのかという問題が残ってくるのですよね。いまうっかり解約をしてしまって、今回の特別措置によって幾ばくかの割り増し金をつけて決着をつければ、これはもう権利を放棄されたことになるから、この次新しい法律ができてもどうにもならないということになると思うのです。新しいそういう特別な配当について考えておるとするならば、この特別措置法をいま直ちにここで通してしまって、二十四年五月以前の問題を処理をすることがいいのかどうか、ちょっと疑問があるのですが、どうですか。
#84
○北政府委員 先ほど申し上げましたように、両者全く別個の問題と理解いたしておりますので、特別措置法の方はぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それからいまおっしゃいました民保等がやるとすればという問題、これはお説のとおりでございまして、慎重に検討するという結果の決断というものは、やはり特別措置が実施になるまでに決断をしなければならぬだろう、こういうふうに思っております。
#85
○阿部(未)委員 その点はわかりました。
 それで、実は私、もうちょっと申し上げたかったのでは、確かに何と言いわけをしてみても、今日保険審議会が答申をしておるように、目減りをしていることは間違いないわけですね。ただ簡易保険事業の場合には、なかなかその対策を立てるにも原資がない。不動産も持っておるわけではないし。それもまたわからないわけではありません。けれども、たとえば先般保険の募集に当たって、団体の問題は後でやりますが、沖繩に連れていこうということになって、この保険に入ってくだされば沖繩に連れていきますということで、みんなを募集した。その結果、沖繩博覧会の方はどんどん物価が上がったものだから、三万円で行けるはずだったのが五万円なければ行けなくなった。これは明らかに物価上昇、インフレに伴う現象です。その現象を、政府管掌の保険ですから、この二万円の足らない分は私の方で負担をして連れていきましょうというなら話はわかるのですよ。そうはいかぬじゃったでしょう。そうはいかないから、加入者の皆さんを説得して、みんな自腹を切って足らない分を出してもらうことにして、どうやらつじつまを合わしておった。これでも、後で申し上げますが、三分の一ぐらい行かない人が出ておるようですが、明らかに政府のやった施策の中で、一方はインフレによる貨幣の価値の下落を各加入者の負担によって賄おうとしておる。一方では、原資がありませんからという理由で、目減りした分は同じように加入者の負担に押しつけてしまう。これでは保険の加入者が全く救われないことになってくると思うのです。そういう意味から、全部の問題を取り上げて一挙に解決する、それはきわめて困難だと思いますけれども、せめて民保がそれをやるならば――簡易保険事業はいま郵政省という枠の中で判断すべきではないと私は思うのです。今日まで簡易保険事業が政府の財政投融資の資金として非常に大きい役割りを果たしてきておる。仮に運用権が半分郵政省にあるからと言ったところで、その運用が大きい枠の中で国家目的のために使われてきておるわけです。それなら、いまこの大きい郵政省の目減りを何とか幾らかでも特別配当等によって措置をしようとするならば、それは政府全体の責任として処理をしなければならない問題だ。かなりむずかしい問題だとは思いますけれども、今日まで、不動産を買い入れて利殖を図るというようなことが許されない簡易保険のシステムである限り、目減りについても同じような措置が講じられなければ、いま申し上げたように、一方では、目減りしましたから金が足りませんから各自負担で旅行に行きましょうと言わざるを得ぬ。一方では、金がありませんから保険契約はこれだけですからこれでがまんしてください、こう言わざるを得ない。せめて、民保がやる程度のものをやろうとすれば、政府挙げての施策として、いまおっしゃった早急に、この法律が発効する以前に特別配当等について手を打つとするならば、考えてもらわなければ――それでないと保険事業はまた逆に行き詰まりますよ。いま入っておる方々が大変なことになってくるという気がするのです。これはやはり大臣の守備範囲になると思うのですが、どうですか。
#86
○北政府委員 確かに、先ほど申し上げ、また先生御指摘のありましたように、簡保にはそういった特別配当を生むべきもとの運用先がないわけでございます。先ほど来、どうするか慎重に検討しておると申し上げましたが、検討する場合の趣旨は、民保の場合も、中間報告こそ目減り補償的なものを示唆したように聞いておりますが、民保が実行しようとしておるのは、それをダイレクトに受けた形ではなくて、長期継続契約の優遇、そういう形で実は従来から特別配当というものをしておったようでございます。それを一定年代の契約につきましてはさらに上乗せをしよう、そういう形で、基本はやはり長期継続契約の優遇、こういうことに置いておるようでございます。
 わが方は、そういったことも検討しておるわけでございますが、仮にある程度のことをしようという決断をするならば、原資としては繰越剰余金というものがございますので、そういったものを用いるということになるのではないだろうか、こういうふうに思っております。
#87
○阿部(未)委員 それでは、繰り越しで簡易保険の場合にもある程度のことはできるというふうに理解していいのですか。
#88
○北政府委員 簡保の仕組みの場合、剰余金には繰越剰余金と当該年度発生剰余金と二つございますが、いずれにいたしましても、剰余金というものは保険法によりまして加入者に還元しなければならない、こうなっております。そこで、簡保法ではそれだけの規定でございますけれども、還元する場合には、おのずからそこに公平の原則と申しますか、そういったものが、法文にはございませんけれども、やはりあるだろうというふうに思うわけでございます。そういう趣旨からいたしまして、剰余金というものをにわかに一定年代の契約者の方々にのみ差し上げるということが妥当であるかどうか、あるいは長期継続契約というものに傾斜して差し上げるということが妥当であるかどうか、なおそういう意味で根本的に検討しなければならない問題があると思いますので、そういった意味合いから慎重に検討していただきたい。ただし、決断はそう先へは延ばせられない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
#89
○阿部(未)委員 その問題は大体理解できましたが、そんなに先になってはならぬので、いわゆる長期継続契約について傾斜的な配当ができるかどうか、あるいは一定年代の加入についての配当ができるかどうか、こういうことについて検討を加え、その結論は少なくともこの特別措置法が発効する以前でなければならない、そういうふうに理解をして、それではせっかくの検討をひとつお願いしておきます。
 これは神奈川県の企画調査部消費生活課がとった調査なんですけれども、いわゆる物価にスライドして保険金を引き上げたらどうかというふうな問題についてのアンケートなんですが、たくさんあるのですよ。大体物価スライドの保険をつくるべきだということで、強力に国でやれ、指導せよというふうな意見が四百三十八人中の二百二十九人、五二%がこういう考えを持っておるようですね。その次は段階的にスライド制を導入していくべきだが三五%ぐらいあるようでございますが、これが今日新しくつくる保険に対する一つのニードだと思っていいと思うのですが、いわゆるスライド制を取り入れた保険、それからもう一つは、スライド制導入の方策として、一つには企業努力によって保険料は引き上げなくても保険金が多くなる。いわゆる保険料は引き上げなくて保険金がふえるように、いま私が申し上げた企業努力でやってもらいたい、これはまた圧倒的に多くて三八%です。しかし、加入者の中には、若干は自分が保険料を負担してもいいから保険金を上げてもらいたい、こういう人もおるようです。それからわりあいに多いのが下取り制度ですね。いまの契約を、下取り制度としての保険ということがかなり多いようです。したがって、このスライド制の導入の方策として一番いいのは、これは企業努力でやれば一番いいのですけれども、たとえば下取り制度などというものについて考えられるかどうか。一回乗りかえをやったことがずっと前にありましたね。現行どういうことになりますか、これを考えた場合には。
#90
○北政府委員 私どももそういった御要望が強いということはある程度存じております。それぞれ検討していないわけではございませんが、もちろんそれぞれ結論が出ておるわけでもございません。最初に先生御指摘になりましたのは、物価指数保険というものであろうかと思います。要するに、保険金額を物価指数にリンクさせるというような保険というものが一つ要望されておるわけでありますが、外国の一部にそういうものがございます。日本ではまだないという話でございます。これはやはりあらかじめそういった傾向を保険会社の方で読み込みまして、その分としての余分の保険料を最初に取るとか、あるいは途中で一定以上の物価騰貴がありました場合にはさらにその保険料を増徴するとかいろいろなことがくっついておるようでございまして、そういう意味でそういう方向は大変結構なんでございますけれども、方法論で果たして消費者の需要動向にマッチするかどうかという問題が一つ大きくあるようでございます。また、簡易保険でこれを仮に取り入れるということを考えますと、やはりこれは最高制限額というものとの関連も考えなければならないと思いますし、本来簡易保険はまた事務の簡素化というので事業費率の少ないという一つの特徴を持っておるわけでございますが、事務が複雑になりまして、事業費率が高くなるのではないだろうかとか、いろいろ問題がございますが、いずれにしろ今後とも検討してまいりたいと思っております。
 それから転換制度、下取りとも申されておるようでございますけれども、保険金の転換制度というものもございます。御指摘のようにかつて、たしか法律であったと思いますが、乗りかえをやったことがございます。これはいわば既契約の積立金というものを有効に生かしながら、それを新種保険に乗りかえるというシステムでございますが、これは簡易保険としても相当現実的に考えなければならぬ問題だと思いますが、その過去のものをどういうふうに有効に生かすかというやり方についていろいろ問題がございますので、その点を含めて目下相当検討しておるところでございます。
#91
○阿部(未)委員 これは参考になるかどうかわかりませんが、同じ神奈川県の調査で、保険に加入しておる件数を聞いてみておるのですが、二件ないし三件加入しているというのが四二%ですね。それから四件ないし五件加入しておるというのが二三%、これを合わせますと六五%になるのですけれども、結局国民は二ないし五件ぐらいの保険に加入している。一体なぜそんなに一人の人間が四つも五つもの保険に加入をするのだろうかということを考えてみると、物価の上昇によって保険の価値をなさなくなってくるから、いま百万入っているけれども百万では足らない、それではもう百万入りましょう、これは二件目になるわけです。二百万でもだめだ、もう二百万入りましょう、これで四件になるわけですね。こういう形で保険に入っている。私はこれはきわめてむだなことだと思うのです。確かに保険の数理の計算から、何歳になって物価が何ぼ上がったからいままでの掛金を何割ふやしてもらいますというのはなかなかむずかしい問題であるとは思うけれども、今日電子計算機のある中でそのぐらいの計算ができぬはずはないと私は思うのです。そうすると、一つの保険に入っておる、その保険の掛金を、サラリーマンならおおむね給料の二%だと仮定をする。そうすると、賃金が上がっていけばその二%も当然上がっていく。いわゆる保険の掛金が自動的に上がって保険契約高も自動的に上がっていくというふうな、そのくらいの機械的なシステムの保険をひとつ国営の簡易保険で考えたらどうですか。
#92
○北政府委員 基本的にはやはり最高制限額という問題もあると思いますし、いろいろ検討すべき問題があると思いますが、仰せのようなことでひとつ検討方努力してみたいと思います。
#93
○阿部(未)委員 局長の答弁は大変いいのだけれども、検討するだけで一向に結論が出てこなくて、そういうことでは検討局長になってしまうから、今度は間違いなく検討してもらわなければいけませんよ。
 それではその問題は一応終わりまして、次に先ほども問題になりました約款の五十三条による契約申し込みとともにする団体取り扱いの請求の問題について、私は法の精神なり法の運用の面から現在行われておることが妥当であろうかどうかということについて少しお考えを聞いてみたいと思うのですけれども、まず団体取り扱いというものを行う約款五十三条の精神、なぜこういう規定を設けたのだろうか。これは一体どういう趣旨でこういう規定が設けられたものでしょうか。
#94
○北政府委員 団体に関する団体払い込みの規定でございますが、これはやはり団体という形で保険料を払い込んでいただくということに相なりますと、保険事業といたしましても個々の集金の手間が省けるということ。それからやはり団体という一つの縛りと申しますか、一つのつながりがあるわけでございますから、おのずからその中での契約の維持という問題についても良好な結果が得られる、そういう趣旨で団体というものを認めましてその併合払い込みというものを認めたのだ、こういうふうに考えております。
#95
○阿部(未)委員 大体この歴史を振り返ってみますと、いま団体という言葉が盛んに使われておるし、確かに見出しは「団体取扱い」となっていますが、従来の法の精神はそこにある事業場、官公庁、そういうものを中心にして設けられた、いわゆるいまの言葉で言う職域ですね、職域中心にした団体取り扱いというものが考えられておった。これは明らかに私は、その職場の便宜を図る、同時に簡易保険の側としては集金の手数が省ける、そういう意味から生まれたものだと思うのです。これがたしか二十四年ごろだったと思うのですけれども、職域という定義からいわゆるその他というのが入ってきておるのですね。これは社会構造上単に職域だけでない、地域の団体もあるではないかという意味で、そこまではまだ私は法の精神は余りゆがめられていなかったのではないかという気がするわけです。ところが、このその他が入ったために従来の中心であった職域というものがむしろ軽視されて、その他の団体が非常に大きいウエートを持ってきたのが三十五年ごろからで、特に四十年代の初め四十二、三年ごろからはこれが募集の施策としてこの団体が使われるようになってきたわけですね。そうすると、従来集金のためにつくられた団体という組成がその後募集のための団体に変わってきた。団体という定義がゆがめられたわけですよ。
 そして、いみじくも先般のこの約款の改正で、これもまたややこしいのですが、約款の三条かどこかに持ってきてその定義をうたって、団体とはという定義をうたって、そして約款の一番主な、五十三条ですか、五十三条のところには昔あったような言葉を使ってないのです。ここには「事業所又はその他の団体」、その他の団体と事業所が並列するわけですよ、こう見ると。これ言い逃れはできるかどうか。約款の三条だったですか何条だったですかありましたね。約款に団体の定義があるのですよ。ここに。その団体の定義を前の方に置いてあることによって、五十三条の(新規申込とともにする団体取扱の請求)のところでは「事業所又ばその他の団体」というのが二つだけ並列に並んで、団体が非常に大きいウエートを持っておるように見えるのです。旧法によるとこういうことになってないのですね。前の法律では学校とか事業所とか何とかずっと羅列して最後に「その他の団体」、こうなっておるのですよ。これは私は、特に意図的に変えたものではなくて、法のシステム上団体というのが先に出てきたから、団体保険というのができたからそれで団体の定義を先にしたものだとは思うけれども、悪質に見ればまさに事業所とその他の団体とが全く同列に並んでとり行われるような、法の精神がゆがめられる約款に変わってきておるのです、ここは。
 これは明らかに募集のために使おうとするから「その他の団体」となってくるのですが、そこでお伺いしたいのは、先ほど来余り意見に違いはないようですが、本来団体というものは加入者の便宜を図り、同時に保険の側でも集金等の手続を省略するために、そこにある団体の人たちが加入するときに、すでにある団体の方々が加入するときに、十五以上一緒になればこういう併合払い込みができますよ、そうすれば若干の手数料を差し上げます、七%差し上げます、こういう形になっておったと思うのです。それがゆがめられて、いまや団体がないところに保険の加入者を集めて、保険の加入者を集めたものを団体にしておるのだ。団体とは一体何かというのだ、私は。約款に言う「団体」とは何か。まず団体というものの定義を明確にしてもらいたいのです。
#96
○北政府委員 団体でございますが、御指摘の約款五十三条等にございますように「事業所又はその他の団体」ということでございまして、それが十五個以上の保険契約で被保険者が十五人以上ある場合に、これを一団として代表者で保険料を取りまとめて払い込むという場合にこれが団体ということになるわけでございます。したがいまして、その限りにおきましては実は私どもはいわゆるリベート団体というようなものも約款上の団体である、こういうふうに思っております。しかし、そういったリベート団体というようなものは実際上団体独自の行動を持っておらぬという現実がくっついておるわけでございまして、そういった意味での性格が希薄なために現実問題として団体の運営上いろいろ問題が生じやすい。だからそういった団体が生じないように、また現在そういった団体がある場合にはこれを適正な方向へ改組するように、あるいはさしあたりそういった既成団体の拡充は認めないように、そういう形で問題を生じないようにいろいろな指導をしていく、こういう考え方をとっておる次第であります。
#97
○阿部(未)委員 考え方は後で聞きますが、大臣、こうなっておるのですがね。約款の三条に「官公署、学校、事務所、営業所、工場又は事業場」、これを括孤でくくって「以下「事業所」という。」。したがって、約款五十三条の「事業所」というのはここで定義されておるのです、明らかに。そうでしょう、局長。そのとおりでしょう。そこで事業所は定義があるのです。団体には定義がないのです。団体というものの定義は何かと、それを私は聞きたい。事業所というものにははっきり定義が出ている。こういうものが事業所でございますと書いてある。しかし、団体というものには、どういうものが団体だという定義がないのです。団体というものを定義を私はお伺いしている。ところが、局長のおっしゃることには、十五人集まって保険の払い込みをするのは皆団体だ。それは逆なんですよ。団体があるところでそこから十五人が集まって払い込みをすることができるのであって、保険を払い込みするために十五人集まれば団体じゃないですよ、これは。そんなものじゃありませんよ。「団体に属する者」となっているのだから、属するという以上はそこにすでになければならないのです。「団体に属する者が」となっているから、団体がなければならない。では、外の属する団体とはどういうものを言うのかというわけです。
#98
○北政府委員 仰せのように五十三条に「事業所又はその他の団体」とございまして、その場合の事業所というのは約款の第三条に書いてございます。したがいまして、五十三条の「事業所又はその他の団体」という場合、事業所というのは三条によって具体的に明らかでございますから、その他の団体というのはそれ以外のものでも要するに団体であればいいということでございます。その団体とは何ぞやということでございますが、これはお説でございますけれども、やはりこの保険約款による団体というものは十五人以上で十五個以上の基本契約があればいい。ただ現実問題として、先ほども申し上げましたように、そういったもので横のつながりが希薄であるというようなものにつきましては現実問題としていろいろ運営上の問題を生じますので、そういったものは既設のものは適正な方向へ持っていこう、それから新設のものは認めないでいこう、こういう基本方針を持っておる、こういうつもりでございます。
#99
○阿部(未)委員 それは局長、解釈が違うのです。「その他の団体に属する者」と書いてあるのですよ、そこに。だから団体があって、そこに属しておるのです。十五人以上でつくったものを団体とすると書いてあるならあなたの言うとおりになるのです。そうじゃないのですよ。「その他の団体に属する者」こう書いてあるわけです。だかから団体があって、その団体に加盟しておる者が十五人以上一緒に保険に加入するときにはこういう取り扱いができますよ、こうなっておるんだから、団体がなければならない。これが大体、法の精神ですよ。あなたのおっしゃるのは、十五人集って一緒に払い込みをすればそれが団体だとおっしゃるけれども、それは属する者がしたんじゃなくて、保険に加入する者が集ったものだから、それならこういう法律をつくる必要はないのです。十五人が一緒になって団体をつくって加盟をするときにはこうしてあげましょうと書けばそれでいいのです。初めから団体というのがなければならない。なければならないとするならば、一体団体という社会通念、団体という概念は何なのかということになるのですよ、これは。その解釈に無理があるから、後、枝葉にみな無理が出てきてる。
#100
○北政府委員 私どもは仮にそれが――先ほども申し上げましたようにそれは好ましくない、したがって抑えると言っておりますけれども、仮に保険料の割引を求めるという、リベートを求めたいという趣旨で一つの団体ができる、すなわち十五人以上が集って十五個以上の契約がそういうリベートを目的として結成されたならば、これもやはり約款にいう一つの団体であることは間違いない。ただし、そういうものは好ましくないから抑えていくんだ、こういう考え方でございます。
#101
○阿部(未)委員 好ましいか好ましくないかの議論はその次にまたやりますよ。抑えられる法的根拠があるかどうか。その次やりますが、ないのです。その根拠もないが、その前に団体という概念ですよ。団体という社会通念ですよ。一体どういうものを団体というんだろうか。たとえば何々組という暴力団がある。これも社会通念として団体かどうかという問題が起こってきますね。魚をつるクラブがある、五十人加盟しておる、これも団体であろうかという問題が起こってくる。私は団体という以上は、魚をつる者が五十人集まってクラブをつくっておるから、これが団体だというふうに直ちに即断できるだろうかどうだろうか。そこで団体と呼ぶ以上は団体というものについての概念がなければならない。社会通念がなければならない。それを郵政省はどんなふうに把握をして運用しておるんだろうかということに問題があると思うのです。どうですか、団体ということについて。
 だから、少なくとも社会的に認められた団体というものがそこになければならない。たとえば、地域団体の場合には婦人会という団体がある。これは団体として認められるものだろう。その婦人会の地域団体の中から十五人以上の方々が新たに加入される場合にはこの請求があればこの手続がとれる、こうなってくると思うのですよ。ところが、ないのです。何もないのに、いまあなた方は保険に割引をしてもらうために――リベートを求めない団体とおっしゃいますが、あなたのおっしゃるような観点からいくならば、リベートを求めない保険の併合払い込みの団体なんかないですよ。みんなリベートを目的にしてやっておるのです。そのリベートをどう使うかということはあるのですよ。あり得ても、七%が返ってくるからこそ加入者はみなこの団体組成をするのですよ。だからリベートを求めるだけの団体では困りますなんて言ったって、そのことは後ほどまた議論しますが、そんなものはあり得ないのです。法的には、これは向こうがつくられても、おたくの方はしようがないのですよ。おたくに団体の中に立ち入って検査をする権能はないのですから、この団体が適法であるとか適法でないとかいうあれはないのです。したがって、いまの通念では、一般の常識としてこういう団体がありますという社会的に認められたものが団体である、という以外にないと私は思うのですが、どうですか。
#102
○北政府委員 お説でございますけれども、私どもはやはり一つの目的、それが保険料にかかわる目的であってもでございますが、そういう一つの目的をもって団体をつくれば、これは即それが団体であると思うのでございます。でありますが、重ねて申し上げますけれども、やはり好ましい、好しくないという問題がございますので、そっちの方から、いわゆるその母体性であるとかいうことを私どもも実質的、内容的には主張しておるわけでございます。
#103
○阿部(未)委員 それはあなた方が保険の募集をするのにどうしても団体をつくって募集しなければ募集ができぬという頭があるから、そういうきわめて無理な言い方をするんですよ。法の精神をすんなり解釈してごらんなさいよ。あなたのおっしゃるようなものなら、十五名以上が一緒になって団体をつくって保険料の払い込みをするときにはこうしますと約款に書けばいいんです。「十五名以上の方々が一緒になって保険料、簡易保険の併合払い込みをしてくださるならばこういう手続をとります。」と書けばいい、それならそのように。なぜ官公署とか学校とかいろいろ挙げた上に「その他の団体」と入れて、しかも「属する者」と入れてあるのか。「属する者」とは、すでに団体があってそこに入っておる者が「属する者」なんですよ。なぜそれなら、あなたの言うように約款を書き直さぬか。ぼくは議論しますが、約款を書き直しなさい。「簡易保険に加入しようとする者は十五名以上集まって併合払い込みを請求する場合には、これを団体とみなして割引をいたします。」となぜそう書かぬですか。法律の流れを踏まえてみても、あなたのおっしゃるのは、いま何とかして団体をつくって保険に入れようという先入観があるから無理なこじつけをしておる。だれが見たって、この字句を読んでごらんなさいよ。属する者が十五人以上一緒になったらということなんでしょう。初めから団体に属する者が。それは無理な解釈ですよ。
#104
○北政府委員 私どもは、約款に関する限り、払い込み団体というものがそっくりそのまま母体なんだという場合でも、やはり団体になるのだというふうに理解をしておるわけでございます。
 約款の表現につきましては、十分また検討してみたいと思います。
#105
○阿部(未)委員 約款が表現をいじくってそれで保険事業が回るような状態じゃないんですよ。これはあなた方が一番基本において「その他の団体」とあるものを募集施策に利用したことから大変な問題を起こしてきておる。その無理な解釈が原因だ。私はいまここで議論して、これはすぐ一切やめてしまえなんか言おうと思ってない、率直に言って。ただ、基本的な解釈に無理があった。そこから今日の混乱が生まれてきたということをあなたたちは認識してもらいたい。だから、ことさらにそこを強く言っておるんですが、法の精神というものはそういうものじゃありませんよ。少なくとも団体というものは、今日社会通念、概念的に一つのものが何人かが何かの目的でできておる。それも社会通念として認められたものでなければならない。私どもは保険を払い込むために団体をつくりました、そうしてそれも払い込み団体だからりっぱな団体でございますと、あなたおっしゃっておる。そうしてそのように運営をされておるから大変な問題が起こって、先ほど来出ましたように都信用金庫の問題だってそこからきておるんですよ。これは団体の組成のあり方からきておる。この法律の無理な解釈からきておる。
 もう一つ、これはあなた知っておると思うから、いま私は直ちにそれを直せとは言わないが、この法の解釈からいったら、あなたたちのようにこじつければ、率直に言って、どろぼうにも三分の理ということがありますから、こじつけられぬことはないかもわかりませんが、法の立法の趣旨からいくならばそういうものではない。これはすでにある団体の中で一緒に加入する者がある場合にはこういう便宜扱いができますよ、という法の趣旨であったということを私はあなた方に念頭に置いておいてもらわないと、このまままた大きく踏み外していく。これは検討課題ということで預けておきますが、こういう解釈の上からでき上がったものが都信用のいわゆる払い込み団体であり、ここには仙台簡易保険口座振替協会という団体があるんです。御存じならば、内容をちょっと説明してみてください。
#106
○北政府委員 そういうものがあることは存じております。これは所属いたします払い込み団体の構成員からの保険料の取りまとめ事務を銀行口座振りかえの方法によりまして、ここで共通して処理をする機関でございます。その運営は、それを構成する各団体代表者の意思決定に基づいて現実には円滑に行われておるわけでございます。すなわち、延滞等は起こしたことはございません。で、この振替協会に所属しておる払い込み団体は、組数にいたしまして二十一組、契約件数が八千二百件。表定保険料の月額が七千八百万円でございまして、その受け持ち局は、仙台中央郵便局、仙台南郵便局、仙台東郵便局の三局にまたがっております。この振替協会所属の払い込み団体に対しましては、その団体の大半が先ほど言及いたしました保険料五%天引きというリベートだけを求める団体でありますので、先ほどちょっと触れましたような趣旨から追加加入を禁じまして、団体自体、適正団体への改組あるいは廃止の方向で指導してきたところでございますけれども、今後振替協会のあり方を含めまして、適正化を検討してまいりたい、そう考えておるところであります。
#107
○阿部(未)委員 これは大臣、いまちょっと話がありましたように、保険契約件数が約八千件ですか、八千三百四十六件と私の手元はなっております。これが一カ月の保険料が七千九百万円、これの二%。七%出るうちの二%をこの協会が取るわけですね。これはざっと計算してみて百六十六万円手数料が出るわけです。簡易保険は政府が管掌しておるということになっておるのですが、もはやまさにこれは民間でやっているのと同じことですが、そこで問題になるのは、こういう百万円も不当な利益を、いま言った、局長が言うような解釈によって団体というものをつくったから百万円も簡易保険のピンはねをするような団体がここにでき上がってしまった。五%は返すからいいですよ。二%という手数料で百六十万も一カ月にもうかるのができた。好ましくないから新規の加入は認めませんと局長はこうおっしゃる。約款五十三条の中には、保険料の取りまとめの方法、取りまとめた保険料の保管方法等に適切を欠き、保険料の併合払い込みに支障を及ぼすおそれがあるとあなたが認めたときには、これは請求に応じないことができる、こうなっている。ところが、おなたはすでに請求に応じておるのだ。その後、団体をつくったときの内容に変化はないのですよ。あなたはどういう権限をもってこの団体に加入するなとか新規やるなとか、こういうことが言えるのですか。これはもとが無理になっておるから枝葉が無理になってくるのです。何の権限であなたは一体この団体を不当だと言えるのですか。どこにこの団体がリベートだけを目的にしておるから不当だと言えるのですか。もともとリベートを目的としてつくっていいとあなたはちゃんと言ったのです、さっき。そうでしょう。どこであなたはそういう権限を行使できるのですか。
#108
○北政府委員 先ほど申し上げましたように、リベート団体ではございますけれども、しかし、えてしてそういったものは、その運営が安易に流れるというきらいが一般的にあるわけでございます。したがいまして、そういったものは抑える方針でございますが、先生おっしゃいますように、加入者あるいは団体代表者あるいは集金受託者、この関係の法律上の根本は、やはり私法自治の原則の支配するところでございまして、そういう意味で、約款をもってしても、仰せのように約款にもございませんが、要するに指導上の問題として、私どもが一定の方針を持つ場合に、その方針を実現すべく一定の指導をなすことは、これは事実問題としてできる。その範囲内の問題としてのことを申し上げたわけでございます。
#109
○阿部(未)委員 しかし、あなたはこれが不適格な団体ではないということで請求に応じて併合払い込みを認めてこられた。その後この団体は、あなたのお言葉によると、不都合なくちゃんと延滞もなく保険料を払い込んでおる。ところが、これは好ましくないといまあなたはおっしゃる。では、なぜ最初に請求を認めたのか。その後どう内容が変わったのか。自分で請求を認め――直接あなたがやったわけではないけれども、権限としてあなたが認めたわけでしょう。請求を認めて併合払い込みを認めて、その後事故もなくこうやってきた団体を、いまになって不都合であるとおっしゃらなければならない。リベートだけを目的にしておるからいかぬ。それは初めからリベートだけを目的にしておるのですよ。そもそもあなた方の主張からするならば、十五人以上の人間が集まってリベートをもらうために団体をつくって、併合払い込みの請求があれば、それを団体と認めて併合払い込みに応じますというのが、あなた方の団体に対する定義じゃありませんか。それならばいまになってあなたがこれを認められないとおっしゃることの方が奇々怪々なのであって、しかし、私はやはり心配なんです。問題が起こると思うのです。こういうものをどんどん認めていけば問題が起こると思うのですよ。なぜそういうものを認めなければならなかったかと言えば、根本的な、約款五十三条の団体というものに対するあなた方の認識の誤りからこういうものが起こってきて、どうしようもなく蔓延してきた。いまになってあわてて好ましいとか好ましくないとか――一体あなたが好ましいとか好ましくないとかいう団体の内容について検査をする権限なんかあり得ませんよ。指導ということはあり得ても、指導は法的な拘束はありませんからね。法的な拘束がない以上、向こうからいややりますと言われたら、あなた方一体どうしますか。これはやらせざるを得ぬでしょう。現に事故が起こってくれれば結構で、起こってくれなければとめる権限がないのです。すべてこれは、大臣、さっき言ったように五十三条の団体というものに対する認識の間違いからこういう問題が起こってきて、恐らくこれは手段、いわゆる振替払い込みという手段を持った団体なんですよね。保険の払い込みをする手段を持った団体にすぎないのです。そういうものが団体であろうかと私は思うのです。これは団体でありませんと言えばぴしゃっといけるわけですよ。おたくは約款の五十三条に言う団体ではありませんと言えば、あなたはそういうことを言える権限が起こってくるのです。約款の五十三条に言う団体でありますと言う限りにおいては、好ましいとか好ましくないというばかなことは言えませんよ。基本的に、団体というものについてもっと明確にしなければ、これは約款の五十三条に言う団体ではなかったから取り消しますということはあなたは言えないでしょう。しかし、約款五十三条の団体であるとして認めた以上、これが延滞するとか払い込みに不都合を来すというおそれがない限り、最もこれはいい手段じゃないですか。振りかえで金が入ってくるのだから。最もいい手段です。ある意味では最も安全な手段かもわからぬ。これをあなたが何とか文句を言う筋合いはないはずです。あなたが文句を言う筋合いがあるとするならば、もう一ぺんさかのぼって約款五十三条の団体に該当しませんと言う以外にないと私は思うのですが、どうですか。
#110
○北政府委員 振替協会そのものがいわゆる団体であるとは私ども全然考えておらないわけでございます。これはもろもろの、二十一組と申しましたか、二十一の団体がございまして、その代表者においてこの集金をすることができない、少なくとも結果的にできない。代表者として二%の手数料を取れるわけですから、自分のところで集金しないのだから、その二%は上げますからひとつうちの団体の集金をやってくださいということで、団体代表者がこの振替協会に集金を委託した、そういう性質のものでございまして、協会自体は団体ではないわけでございます。
 しかし、それが私ども指導として、やはりいまのままではよくないと思いますのは、何せ初め団体の代表者が団体結成するというときには、これは二十一の個々の団体でございますから、それぞれ私の方では併合払い込みということについて認めたわけでございますが、今日市内三局にまたがる二十一の団体というものが一つの集金組織で集金をされておるということになりますと、おのずから受け持ちの局というものが交錯するわけでございます。したがいまして、そうなると本来そういった団体というものは郵便局がこれをよく指導してまいらなければいけないわけでございますが、その場合に局が交錯する、あるいは重複するということではいわゆる目が届かないわけでございます。したがって、そういう意味で局単位にこれをひとつ改組をしたいということと、それから先ほど来申し上げておりますように、団体ではあるがリベートでしかつながっていない団体というものは、とかく団体構成員と代表者の間が連絡が密であるかどうかということについて事実上相当疑問のある場合がございますので、そういった点もできるだけ改めて、団体代表者というものが真に団体構成員と密な連絡を持って保険料の払い込みあるいは保険料の郵便局への払い込みということ、あるいはその団体の目的達成ということが常にスムーズにいくようなものの方向へ改変していく、そういう指導もあわせてしたい、こう考えておるということでございます。
#111
○阿部(未)委員 それならいますぐこの協会は解散させるべきですよ。協会は団体でないというなら、協会は直ちに解散させるべきです。なぜ協会は解散させないのですか。協会を解散させて二十一なら二十一の団体に戻すべきじゃないですか。なぜいま解散させないのですか。あなたの理論からいくならば解散させるべきです。これはしかしあなたの言い方には非常な無理がある。簡易保険加入者協会というのがあるでしょう。しかもあなた方は、それを一つの局の単位から構想としては県の単位、郵政局の単位まで太らしていって、その加入者協会に集金を請け負わそうという構想がずっとあったし、また現に一部ではこれをやっておるのですね。加入者協会というのはこれは団体じゃないでしょう、あなたの理論からいけば。加入者協会というのはこの保険の併合払い込みをする団体ではないはずですよ、この限りで。そこに任せられて、こっちには任せられぬという理届は成り立たないんですよ。だから、どうしても理論的に無理が出てくる。加入者協会というのは一体どういうことになりますか。加入者協会に集金を委託しておるでしょう、あなたのところ。そしてやっておるでしょう。加入者協会というのは、あなた方の構想によれば県単位にまとめ、やがて郵政局単位にまとめて、この加入者協会に集金をやらせようという構想がある。一方では二十一か二十三か知らぬが、その団体がこの振替協会というものに集金を委託しておる。一体どこが違うんですか。理論的に無理があるじゃないですか。しかもそれが悪いというなら、これはあなた解散させたいと言って、私も解散させるべきだと思うのですが、すぐやりなさいよ。どうですか。
#112
○北政府委員 この振替協会は、振替協会と各団体との関係でございます。したがいまして、振替協会に集金を現に委託しておるわけですけれども、それをするしないということは、やはり各団体の意思決定にまつところでございまして、各団体がやはり振替協会とやっていくという意思であります以上、私どもでそれをやめろと強制するわけにはまいらぬわけでございます。それから加入者協会でございますが、これは御案内のようにそれ自体公益法人でございますので、しかも郵政大臣の監督下にある法人でございますので、これは郵政省の目がはっきり届く。しかし、加入者協会にいたしましても、これはいわゆる団体そのものではなくて、各団体から集金業務を請け負っておる、受託されておる、そういう一つの機関である、こういうふうに考えております。
#113
○阿部(未)委員 全く理論が錯綜しておって――これはどだい無理なんですよ、あなた方の言うことは。加入者協会というものに団体が集金を委託して、それがなぜ悪いのですか。悪い理由がないじゃないですか、理屈から言えば。仮に悪いとしても、団体が勝手に自主的にあなたのところで集金してくれと頼んであるものを、郵政省が自主的な団体に対して、あなた方あそこに集金の委託をするななんと言うことはそもそも越権行為じゃないですか。片方では、大臣の監督下にあるからといって、加入者協会の方はこれはいいんだからこっちにやってくれと言う。そういうことをやるということがそもそも越権行為で、本来団体というものは加入者が自主的につくったものなんですよ。一緒にまとめて請求をしてできたものなんですよ。その郵政省に請求してよろしいと言った団体が、その集金をどこに頼もうと一つも文句は言えないですよ。何で文句が言えますか。あなたがいま言ったとおり、団体がこれをやらせますと言ったら、あなたは文句の言いようがないのですよ。にもかかわらず、好ましくないとあなたはおっしゃられる。団体という解釈の基本に無理があるからこういう現象が起こってきた。だから少なくとも私は、きょうは結論まで言いませんが、またあなたも出せぬでしょうが、団体というものについてもう少し明確な規定をして、そうして約款を変更するなら変更して、団体というものはこういうものだということを規定をして、その上に立ってたとえば募集の場合、学校の先生だってまとめて募集できるじゃないですか。役場の職員だってまとめて募集ができるじゃないですか。何も新しい団体をつくってやらせなければ募集ができぬという筋じゃない。本来の姿に返すべきだ。本来、それで保険は成り立ってきたんですから、いまあなたが局長のときに募集成績が落つれば顔は悪いかもわからぬけれども、そういうことを考えずに、本当に長い目で簡易保険、国営の保険というものがいかにあるべきであるかということを考えるならば、一番問題になっておる団体という言葉の解釈ですね、団体というものに対する概念、そのことを明確にしなければ、いまのこの団体を組成したために起こっておるもろもろの問題は解決しないと私は思いますから、この約款変更に当たって団体というものについてもう少し明確な規定をして、そしてこういうものが団体である、そういう場合にはこれでいい。それから私は加入者協会は、それはそれで心配ないでしょうからいいと思っておりますが、しかし、理屈からいえば加入者協会がやることは構わなくて、この振替協会がやるのはいけないという理屈は、理論上は成り立ちませんよ。そこのところをひとつ十分考えてもらって、団体について今後いろいろ指導方針があるようですから、法的にはむずかしい問題を内包しておると思いますけれども、今後の指導方針としてはどういう方針をお持ちか、お伺いしたいんです。
#114
○北政府委員 団体につきましては、従来から現実にいろいろ問題を発生したわけでございますし、また現にいろいろいまのままでいいのかという問題を確かに内包しております。さればこそ、数年来内部的にもいろいろ団体に関する指導方針というものを通達の形で出しまして、その定着化に努めておるわけでありまして、その基本というのが四十七年十二月の通達でございますけれども、その通達を定着させるだけでしからば将来いいのかというふうに仰せられますと、私どももそれだけではやはり足らぬだろう。さらに団体というものにつきまして、すっきりした方策を講ずるということがやはり必要であるというふうには存じております。しかし、何せさっき申しましたように、現に二十七万組も団体が現実にあるという状況、それからやはり日々の募集という問題も実はないわけではございません。そういったことを考え合わせますと、この問題大変大事な問題であると同時に、大変むずかしい問題でもあるわけでございまして、先生のおっしゃいましたような御趣旨も十分に体しまして、真剣にこの問題に対してさらに前進的に取り組んでいくべきだ、かように考えております。
#115
○阿部(未)委員 大体考えはわかりましたから……。ただ現実の問題として、同趣同好団体などというようなものはなかなか向こうからつくって加入してくるものじゃないんです、本当は。郵便局が出ていって、こういう団体はつくりませんかといってできるのですから、したがって、これからの指導方針はあやふやなものはもうしない、あやふやなものは団体組成しない、そのことを基本に置いて、これは大丈夫というものしかしないという方針をとれば、実際につくらしているのは郵便局ですから、向こうが私はこういう団体をつくりましたからと言ってくるわけじゃないんですから、本当は。だから、あなた方の指導が行き渡れば、法的にはいろいろ疑問があっても、実際の運用では私はかなりなことができると思います。そうすれば、第一線で保険の集金なり募集に当たり、またその運営に当たっている方々おいでになるわけですから、全逓の組合などと十分話し合って、この団体について解決をしていってもらいたいと思います。
 それからもう一つ、これは関連するのですが、これはいいか悪いかというと私も困っておるのですが、七%の還元ですが、職域団体の場合には無条件に返るわけです。七%が職域団体の場合には返っていきますね。そのうちの二%を当務者にやるか何に使うか、それは知りませんよ。七%返って、その方々がそのうちの五%は各個人が何に使おうと自由に使えるわけです。同じ約款のもとで、同趣同好会の場合には旅行なら旅行という目的を持つがゆえに、自分が金を掛けておって団体に加入しておきながら旅行に行けないというゆえをもって本人に返ってこないし、現にいま郵政の指導は返すべきでないという指導のようでございます。ところが、せっかく入って五%の割引があるから旅行に行こうと思っておってもいろいろな事情から行けない方も出てくるわけです。現に沖繩博覧会に行きましょうというのは二万四千ばかりの加入があるうちで八千名行かないのですよ。いまの指導からいくと、この八千名には五%返さない方がいいという指導になっておるようですが、これが果たしていいのかどうか。職域団体の場合、行こうと行くまいと目的じゃないから五%は無条件で全部返ってくる。現にわれわれももらっておりました。ところが、同趣同好会の場合には掛金は掛けておきながら自分が旅行に行けないというゆえをもって返ってこない。この扱いがいいのか悪いのか。やはり行けない者には行けない者として返してやるべきではないか。それはあなた方、その団体の取り決めでございますと言って逃げられるのですよ。けれども実際は、打ち明けて言えば郵便局は返すなとかいうことを指導しておるのでしょう。北局長、逃げようと思えばあなた逃げられますよ。それはその団体の取り決めでございますから私は知りませんと言えるかもわからぬけれども、実態は郵便局から、旅行に行かぬ者はこれはやらぬのだ。そこで旅行に行く者が、自分たちが本来もらう五%以上のものが返ってきて沖繩に行く負担が減ってくる、こういう理屈になるのですよ。これは一体どうでしょうか。いいことか悪いことか。職域団体といわゆる同趣同好の団体の間にはそういう矛盾が生まれてきている。どう考えますか。
#116
○北政府委員 大変むずかしい御質問でありますが、たてまえは、いまおっしゃいますようにやはり単なるリベート団体というものはえてして問題が起こりやすいという一本の線がございますので、お金で返ってくるということはそういう意味で好ましくないという指導をしておるわけでございますが、それはそういうことの趣旨からいたしましてそういう本旨であるということを申しておるわけでございます。
#117
○阿部(未)委員 これも加入しておる方々の声を聞いてみなければ本当のことはわからないと私は思うのです。これはあなたのおっしゃるように、旅行しようやということでつくった団体なんだから旅行に行かぬ者はやらぬでいいという理屈も一方では成り立つと思う。しかし一方では、行けぬ者に当然私はもらう権利があるじゃないかという理屈も成り立つし、現に職域団体の場合にはそういう目的がないわけですから無条件に返ってくるわけなんですよ。結局、加入者がどっちがいいかということにかかってくると私は思うのです。だからといって全部返しますよと言うと、またさっきの団体という規定がはっきりせぬ限りリベート団体が蔓延するおそれもある。これも預けましょう。全逓と話し合いをしてみて、一体返すのがいいのか返さないのがいいのかは、現場で実際に事務に携わっておる第一線の諸君の意見をあなたが十分くみ入れて、いままでの返すなという指導からその団体で返すと言うなら返してよろしいという指導に変えるかどうか、実際に事務に当たっておる諸君との意見の交換にゆだねたいと思いますが、局長、いいですか。
#118
○北政府委員 そもそも保険事業と申しますのは、これは当然のことでございますが、保険に携わる全職員がその気になって推進しなければ進まない事業でございます。そういう意味合いにおきまして、職員の気持ちというようなものも十分に反映させる必要があると思いますし、また関係の労働組合との間にも十分意思疎通を図りながらやっていくべき問題だと考えております。
#119
○阿部(未)委員 したがって、私が提起した問題をあなたが預かって結論を出すかどうかということをお伺いしているのです。
#120
○北政府委員 そういう周到な過程を経まして当然結論を出すべき問題だ、こう考えております。
#121
○阿部(未)委員 それじゃ大臣、その問題は局長に預けますから、局長預かったまますぐ逃げる癖がありますから、大臣から篤と解決をしろということをおっしゃっておいていただきたいと思います。
 次にもう一つお伺いしたいのですが、今度の簡易保険法の一部改正は保障内容の充実ということで定期保険と特別養老保険の最高額を五百万から八百万に引き上げる、こういう内容のものですけれども、ここで問題になるのは、いままで議論されてきた超過契約とこの保険最高額の引き上げとの関連が非常に問題になってくると思うのです。なぜかと申しますと、いまの判例あるいは郵政省がとり続けてきた法解釈からいけば、超過契約もなお有効であるという解釈です。これは加入者の立場を考えて、判例もあることですから、あながち誤っておると思わないのですが、そうであるとするならば、何も保険金の最高額を引き上げなくてもいいのではないか。最高制限額というものを一体どういう理解でとらえ、超過契約との関連をどう調整していくのか、ちょっと局長の考えを伺いたいのです。
#122
○北政府委員 御承知のように簡易保険は無審査保険でございます。したがいまして、危険分散ということを考えなければなりませんので、その意味合いにおきまして保険金額を無制限にするということはできないことだと思います。また他方で民間保険との間の調整という問題もございますので、そういった二つの意味合いにおきまして最高制限額に関する規定というものは必要だ、こういうふうに思います。ただ、そういう二つの意味合い、いずれも事業経営上当然事業としてこれを遵守しなければならないものでございますので、超過契約の発生防止ということにつきましては、そういうことでありますから事業として今後とも努力を傾注してまいらなければならない一つの主要な問題である、こういうふうに理解しておるわけであります。
#123
○阿部(未)委員 局長もお話があったように、大体最高制限額を設けた趣旨は、無審査保険の限界がどこまでかということが一つだと思うのですね。それからもう一つは、民保との競合を避けるといいますか、そういう意味で簡易保険の趣旨にのっとって設けられたものだと思うのです。ならば最高制限額は強行規定にならなければならぬと思うのですよ。最高制限額が強行規定でない限り、判例のように単なる部内の訓示規定であるとする限りにおいてはその目的は達せられないと思うのですよ。
 余談になりますが、私は八百万にしようと一千万にしようといいと思うのです。そういう希望があるのならば希望者はそこに入れてあげればいいじゃないか。だから、いまの二つの条件が侵されない限りにおいては最高制限額の引き上げに必ずしも反対じゃないのですよ。ないんだけれども、それならば何のために最高制限額を設けてあるのかということを考えてみると、これは最高制限額を設ける以上は強行規定でなければ意味がないのではないか。強行規定になれば加入者に非常な不利を与えるおそれがあるとかいろいろ理屈はあると思います。そのために最高制限額があるんだから、強行規定にしておいて必要であれば最高制限額を社会情勢とにらみ合わせて上げていけばいいので、これが強行規定でない限り最高制限額というのは全く無意味なものになってくるという気がするのですが、どうでしょう。
#124
○北政府委員 いま申し上げましたように、最高制限額というものは逆選択を防止するといいますか、無審査保険であるという基本に立ちまして、いわば事業防衛という角度から一つの理由がある、片方では民保との関係である、こういうことでありますから、現にある最高制限額の制限、それを守らなければならないということはいわば事業経営上の問題としてあるわけでございます。他方、簡易保険というものは契約の相手方があるわけでございまして、その保険者と被保険者の関係におきましては、私法自治の原則の支配する分野である、こう考えるわけであります。ですから、いわばお客様との関係におきましては、やはり強行規定とすべきでない。結論を申し上げますれば、超過契約であっても、それが結ばれた以上はやはり有効に存続させるということがこの簡易保険とお客様との関係では至当である、しかし、一方簡易保険が事業防衛あるいは競争の立場にある民保に対して一定の節度を保つ必要がある、そういう面からこの禁止規定がある、こういうふうに私どもは理解しているわけであります。
#125
○阿部(未)委員 それは確かに相手がお客さんですから、お客さんに不利を与えるようなことがあってはならぬというのはわかりますけれども、しかし、同じ簡易保険法の中にたとえば告知義務違反というのがありますね。これは、本人が本来私の体はここが悪いとか申し出なければならぬのに申し出なくて契約をしたような場合には、これは解約をして、場合によっては金も戻さぬでもいいということになっているわけでしょう。そういう強行規定はあるのです。これは明らかな強行規定ですからね。それならば、最高制限額の場合にも同じような強行規定を設けなければ、企業防衛の立場――企業防衛の立場も私は二面あると思うのですよ。議論が横にそれますが、企業防衛の立場でこういうことを私は考えてみるのですが、いまお客さんの立場からということですが、逆選択の場合だってあり得る。たとえばいまの定期保険に、いま最高五百万ですね、私は超過契約を承知で、知らなかったということにして、東京で五百万入って、九州でまた五百万入ります。一千万入りますよ、五年の定期保険に。四年たったけれども死にそうにない、おれは元気になった。しかし、五年たったらこれは掛け捨てでみんなパアになる。四年目に、済まぬけれどもあれは超過契約だったから返してくださいと申し出れば、いまの取り扱いではあなた方四年間掛けた私の保険金を返さなければならぬことになるでしょう。これで企業防衛になるかどうかです。それでなるかならぬか。まずその点をちょっと伺いたいのですが、これはどうなりますか。私の解釈が間違っているといかぬから……。
#126
○北政府委員 仰せのように、超過契約については、善処方の申し出があった場合には最終的には当初から契約がなかったものとして扱うということにしておりますけれども、いま御指摘のございました定期保険、これも非常に保障性の強いといいますか、保障性オンリーの保険でございます。こういったものについては確かに御指摘のような問題があると思います。しかし、他の保険種類のものと異なる取り扱いをするということが妥当であるかどうかというまた問題もございますので、この辺につきましてはなおよく考えさせていただきたいと思います。
 それから、仰せもわかるのでございますけれども、やはりお客様との関係におきましては、簡易保険というのはやはり契約自由の原則というものが基底にあるところの私法的自治関係に置かれているのだろうというふうに考えるわけでございます。一般にそういった場合に強行規定ということになりますと、その規定に反する行為が著しく社会の法律的通念に背反する、たとえば公序良俗違反というようなものあるいは著しく社会的妥当性を欠くというような場合には、これはその行為を禁止するという角度で強行規定にするということが例外的にあると思いますけれども、簡保法の規定は、先ほど申し上げましたように、事業上これはかたく守らなければならぬところではございますけれども、たまたまこの限度額を超える契約が締結された場合に、その契約の存在を容認したからといって、普通の場合はそれが公序良俗違反であるとか著しく社会的妥当性を欠くということにはならぬのじゃないかというふうに存じます。
 それからまた、一方で大量の保険契約を有しているところへ毎年また大量の新規契約ができるというような状況から、当局の方で事前チェックということは非常に困難でございます。そういった事情から、事後においてそれを局側で発見して効力なしということにするということは、これはやはり善意の加入者に対しては少なくとも信義則の上から、それからまた法的関係の安定性という点から見ても問題があろうというふうに思いますので、そういう意味合いにおきまして、経営上遵守すべきことで職員はひとしくこれを守らなければならないけれども、しかし、お客様に対してはやはり任意規定であるべきではないだろうか、こう考えておる次第でございます。
#127
○阿部(未)委員 告知義務違反の場合もやはり逃げ道はあるわけですねえ。だから強行規程にしても、告知義務違反の場合でも「過失に因ってこれを知らなかったときは、この限りでない。」ということがあるのですね。こういうような規定を設ければ、強行規定にしてもそうむずかしくないのではないかという気が私はするわけです。
 それから、いま申し上げたのは、まずわが方の企業の防衛という立場からしても、逆選択というきわめてむずかしい問題が強行規定でないために起こり得る、民保との競合の問題にしても、これはある意味では野放しと同じです、有効ですと言う限りにおいては。有効ですと言う限りにおいては野放しになってくるから、その法の目的を達するのには必ずしも有効な機能をしていないということになってくる。これをむしろ強行規定にして、善意のものについてはこれが救えるというような法律に改正をすべきではないかという気がするのです。そこで、その点はあなたまた検討事項に譲っておかなければ……(「時間がない」と呼ぶ者あり)いまあちこちから時間が少ないとやかましく言うからあれしますが、超過契約についていまどういう方針を防止のためにとっておられるわけですか。いままでは郵政当局としては超過契約をも若干奨励をするという傾向があったわけですが、今後どういう方針をとられるか。
#128
○北政府委員 超過契約につきましては、御承知かと思いますが、去年の十二月に従来の通達、区区でありましたものを一本にいたしまして、同時に監査方法等を強化する、そういう内容の通達を出しました。しかも、当時その直接の機縁になりましたのは、十一月ころに新聞紙上に超契に絡まる不祥事が出たというような事情もあったわけでございますが、そういう意味でやはりこれから本腰を入れてやるのだということで、特にその通達を、ただ出すだけじゃなくて、販売担当の課長会議を開いて、その席上でその通達を出すという異例のこともやりまして、浸透を図っているところでございます。しかし、この問題につきましても、あの措置で万事終われりかと申しますと必ずしもさようには考えておりません。さらに表彰等につきましてもあるいは募集手当そのものにつきましても、超過契約の場合どうするかというような問題について現状よりさらに前向きに物事を考えていかなければいかぬのじゃないかという角度で、もっと前向きの態度をとるように具体的に検討しているところでございます。
#129
○阿部(未)委員 超過契約の関係は、やはり大体大都市の場合は別として、一般郡部等で募集をしている場合は、率直に言って、募集をする人がそれが超過契約であるかどうか大体知っているのですよ。にもかかわらず、さっきおっしゃった、法的に余り拘束されない、有効であるということを理由に、いままで超過契約を行ってきたきらいがある。いま局長のおっしゃるように、超過契約はこれをやらせない、法を守るという趣旨に立てば、そういう規定がありながら、なぜ超過契約をいままでやってきたのだろうかということの、その原因を断たなければ超過契約を断つことができないと思うのです。
 これは私の私見ですけれども、一つは、超過契約でも何でもいい、保険の募集の成績を上げることによってそこの局長なり課長が栄転をするという人事の問題が一つあると思うのです。いままでもどこかの局で、非常に保険の募集の成績を上げた課長が局長になって栄転をするというような、人事に関連をして募集成績を上げたい、これはさっき米田さんからもお話がありましたけれども、そういうのが一つある。それから、二点目は個人的にあるいは局の成績を上げることによって、お互いの局の間で競い合って成績を上げる、成績を上げるためには超過契約でも一何でもいい、うんととればいいということがある。三つ目には、ちょっとこれは言いにくいのですが、募集手当の問題が絡んでくると思うのですね。募集手当をもらう、たくさんもらえる。こういう、大きくいって局間の成績の問題、成績を上げることによって管理者なりが栄転をされ、あるいは当務者も含めて人事に影響するという問題、三つ目には手当がある。この三つが大きい超過契約をもたらす原因だと思うから、それを断つ以外に、超過契約はこの法の趣旨にのっとって悪意の超過契約が行われないという方法はないのじゃないか、この三つの原因を断つべきじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
#130
○北政府委員 人事につきましては、私、所管外でございますし、特に申し上げられないのでございますけれども、人事と仰せられましたが、表彰ということに置きかえて考えれば、まさしく私どもの問題でございます。表彰という問題につきましては、かっては超契の有無ということをそう重視しなかったのが正直なところでございますが、昨四十九年からこれを相当厳しく取り入れたつもりでございます。今後さらにその点は厳しくしていきたい。
 それから、確かに募集手当という問題がございます。募集手当につきましても、無効の場合は返納ということで参ったわけでございますが、さらに改善方を、先ほどもちょっと触れましたが、具体的にただいま検討いたしております。
 それからさらには、事前チェックということは、これは現在やらしておりますが、それ以上はちょっと無理でございますけれども、事後チェックという問題も相当重要でございまして、これは昨年の十二月の通達で当該局の管理者が一カ月ごとにチェックしろ、こういうことを通達しておりますけれども、一カ月間のチェックでは少し足らぬのじゃないか、もう少し長い期間のチェックということもさすということで、チェック方法をさらに改善するという余地がありはしないか、その点でも具体的に改善方を検討しておるところであります。
#131
○阿部(未)委員 実は三分の一も質問が済んでないのです。これだけ残っておるのですが、どうもさっきから、もうやめてくれ、二時間になったぞとかいうふうな不規則発言もあるようですし、きょうはこれで一ぺんやめましょう。また日を改めて一般質問か何かのときにやりますが、特に局長さんの方も少し勉強をしていただいて、ここでいろいろ協議してそれからぼつぼつ答弁というのじゃ時間をとられて困りますし、参議院の予算委員会のようにこっちが物を言うだけの時間をはかってくれれば大層都合がいいのだけれども、答弁も含めてになりますので、私はきょうは質問が十分できなくて心残りでございますけれども、約束した時間もありますから後日に譲りますので、最後に大臣からいま私どもが議論をした内容について感想を聞かしてもらって終わりたいと思います。
#132
○村上国務大臣 簡易保険と言い何と言い、とにかく非常に該博な御知識でいろいろと御意見を拝聴いたしました。私も十分行政の上に役立ったことを感謝いたします。なお、ただいま御指摘のありました、もう少し勉強しろということについては、これは局長じゃない、私自身が大いに勉強してまいらなければならぬ、かように痛切に考えております。ありがとうございました。
#133
○阿部(未)委員 では終わります。
#134
○地崎委員長 次回は明二十九日木曜日午前十時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後二時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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