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#1
第075回国会 農林水産委員会 第5号
昭和五十年二月十三日(木曜日)委員長の指名で、
次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
 畜産問題に関する小委員
      伊東 正義君    今井  勇君
      笠岡  喬君    坂村 吉正君
      島田 安夫君    染谷  誠君
      丹羽 兵助君    角屋堅次郎君
      島田 琢郎君    芳賀  貢君
      諫山  博君    瀬野栄次郎君
      稲富 稜人君
 畜産問題に関する小委員長   坂村 吉正君
    ―――――――――――――
昭和五十年二月十八日(火曜日)
   午前十一時三十六分開議
 出席委員
   委員長 澁谷 直藏君
   理事 笠岡  喬君 理事 坂村 吉正君
   理事 中川 一郎君 理事 藤本 孝雄君
   理事 渡辺美智雄君 理事 井上  泉君
   理事 芳賀  貢君 理事 津川 武一君
      足立 篤郎君    愛野興一郎君
      伊東 正義君    今井  勇君
      片岡 清一君    吉川 久衛君
      熊谷 義雄君    佐々木秀世君
      島田 安夫君    丹羽 兵助君
      粟山 ひで君    角屋堅次郎君
      柴田 健治君    野坂 浩賢君
      馬場  昇君    美濃 政市君
     米内山義一郎君    諫山  博君
      瀬野栄次郎君    林  孝矩君
      稲富 稜人君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 安倍晋太郎君
 出席政府委員
       農林大臣官房長 大河原太一郎君
        農林省農林経済
        局長      岡安  誠君
        農林省構造改善
        局長      大山 一生君
        農林省畜産局長 澤邊  守君
        農林水産技術会
        議事務局長   小山 義夫君
        水産庁長官   内村 良英君
 委員外の出席者
        自治省行政局選
        挙部選挙課長  秋山陽一郎君
        農林水産委員会
        調査室長    尾崎  毅君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月十四日
 辞任         補欠選任
  諫山  博君     平田 藤吉君
同日十五日
 辞任         補欠選任
  平田 藤吉君     中川利三郎君
同月十八日
 辞任         補欠選任
  中川利三郎君     諫山  博君
  瀬野栄次郎君     正木 良明君
同日
 辞任         補欠選任
  正木 良明君     瀬野栄次郎君
    ―――――――――――――
二月十五日
 畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出第二九号)
同日
 飲用生牛乳の消費拡大に関する請願(唐沢俊二
 郎君紹介)(第五三二号)
 同(倉石忠雄君紹介)(第五三三号)
 同(小坂善太郎君紹介)(第五三四号)
 同(小川平二君紹介)(第六一三号)
 同(小沢貞孝君紹介)(第六一四号)
 同(吉川久衛君紹介)(第六一五号)
 同(羽田孜君紹介)(第六一六号)
 畜産農家の経営安定に関する請願(唐沢俊二郎
 君紹介)(第五三五号)
 同(倉石忠雄君紹介)(第五三六号)
 同(小坂善太郎君紹介)(第五三七号)
 同(小川平二君紹介)(第六一七号)
 同(小沢貞孝君紹介)(第六一八号)
 同(吉川久衛君紹介)(第六一九号)
 同(羽田孜君紹介)(第六二〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出第二九号)
 農林水産業の振興に関する件(農林水産業の基
 本施策)
     ――――◇―――――
#2
○澁谷委員長 これより会議を開きます。
 畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。安倍農林大臣。
#3
○安倍国務大臣 畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。近年、国民所得水準の向上、国民食生活の高度化等に伴い、牛肉需要は着実に伸展してきたのに対し、国内生産はこれに十分には対応し得ず、輸入量は年々増加してきたところであります。また、牛肉価格は漸騰ぎみであったものの、比較的安定的に推移してきたのであります。
 この間、牛肉につきましては、生産から流通、消費に至る各般の施策に加え、輸入割り当て制度による牛肉輸入の規制及び畜産振興事業団による輸入牛肉の買い入れ、売り渡し措置等によりまして価格の安定を図ってきたところであります。
 しかしながら、昭和四十七年夏から四十八年秋にかけて、牛肉需要の著しい増大と国内生産の伸び悩みにより牛肉価格は急激に高騰したのに対し、昭和四十八年十一月以降においては、石油ショックに端を発する諸物価の高騰等により牛肉需要は停滞傾向を示し、供給量の増大と相まって、牛肉価格は一転して急激な暴落を示したのであります。このような事情に加えて、昭和四十八年以降、国際的な飼料穀物需給の逼迫等を反映して配合飼料価格が大幅な値上がりをいたしましたため、昨年来、肉用牛経営はきわめて困難な事態に直面いたしたのであります。
 政府といたしましても、このような事態に対処して、昨年年初来、緊急措置として、輸入量の調整、生産者団体の行う調整保管に対する助成、小売価格の引き下げ指導、消費促進キャンペーン、肉用牛経営安定のための低利資金の融通等の措置を講じ、牛肉需給の安定と価格の回復並びに肉用牛経営農家のこうむった打撃の緩和に努めてきたところであります。
 しかしながら、最近における肉用牛の生産事情の変化、牛肉の需要及び価格並びに国際市場等の動向から見まして、長期的に肉用牛経営の安定と牛肉生産の振興を図り、牛肉消費の安定を期するためには、この際、牛肉の価格安定に関する恒久的な制度を確立することが必要と考えられるのであります。
 このため、牛肉につきましても、豚肉同様、畜産振興事業団の売買操作等による価格安定措置の対象となる指定食肉に追加することにより、その価格と需給の安定を図ることとし、ここに畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案を提出した次第であります。
 次に、その主要な内容につき御説明申し上げます。
 第一は、牛肉を指定食肉に追加することであります。
 御承知のとおり、現行法の価格安定制度の対象となる指定食肉には、現在豚肉のみが指定されておるわけでありますが、先ほど申し上げましたような牛肉の価格安定の必要性にかんがみ、牛肉を指定食肉に追加するものであります。
 指定食肉に追加することにより、牛肉についても、農林大臣による安定価格の決定、畜産振興事業団による売買操作、生産者団体の自主調整保管措置等の対象になることになります。
 第二は、畜産振興事業団の保管する牛肉の売り渡しに関する規定の整備であります。
 畜産振興事業団による指定食肉の売り渡しにつきましては、現行規定により、その価格が安定上位価格を超えて騰貴し、または騰貴するおそれがあると認められる場合に行うものとされておりますが、牛肉につきましては、通常時において畜産振興事業団が相当量の輸入牛肉を国内市場に供給する必要があるという需給事情等にかんがみ、以上の場合のほか、従来の取り扱いに準じて、その保管する牛肉、すなわち輸入牛肉及び価格低落時に買い入れた国産牛肉を、肉用牛の生産及び牛肉の消費の安定を図ることを旨として農林大臣が指示する方針に従って売り渡すことができることといたしております。
 そのほか、以上の措置に関連して必要な経過措置等諸規定の整備を行うことといたしております。
 以上がこの法律案を提案する理由及びその主要な内容であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#4
○澁谷委員長 以上で、本案の趣旨説明は終わりました。
 この際、暫時休憩いたします。
    午前十一時四十二分休憩
     ――――◇―――――
    午前十一時五十七分開議
#5
○澁谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
#6
○野坂委員 大臣の所信表明の演説に関連をして質問をさせていただきたいと思うのでありますが、去る十二日、十三日と相次いで質疑が行われたわけでありますが、どの委員も申し上げておりますように、農林大臣は、御就任になりますと早早に攻めの農政を強く訴えられてまいりました。さらに、この二日間の中で、あなたの政務次官の江藤さんもお話しでありましたが、農家の皆さん、農民の心に触れ合う農政を推進すると言い、そしてあなたはあすへの希望を持つ農政を展開をするのだというふうにお話しになりまして、統一選挙間近でありますから、くにへ帰って聞いてみますと、安倍農政に期待するところは大であります。
 したがって、いま申し上げたような点について、これだけ農民が期待をしておる農林大臣でありますから、農林大臣は農民の期待を裏切ることはないと思いますが、まず、基本的にどのようにお考えか、承っておきたいと思います。
#7
○安倍国務大臣 私は、今日の農業を取り巻くところの客観的な情勢を正確に判断して、その判断の上に立って今後基本政策を打ち出し、その基本政策を前提として諸般の具体的な施策を裏づけていくというのが今後の農政のわれわれが取り組んでいかなければならない方向であろうと思うわけでございますが、この数年来の世界における食糧事情の変化から見ましても、世界の食糧の情勢は今後とも不安な点を残して推移するであろうということは予測されるわけでございます。
 同時に、わが農業を取り巻く環境につきましても、高度成長から安定成長へと移っていくわけでございますが、高度成長の中にあって、農業において農家の所得が伸び、あるいは生活の水準が上がったということも事実でありますが、反面、農業の中における大きなひずみを残してきたことも、これはもう事実であります。私たちはそうしたことを十分に認識し、その上に立って、今後とも長期的な立場に立つ総合食糧政策というものを打ち出していかなければならぬと考えておるわけでございまして、私も農林大臣になりましてまだ日が短いわけでございますが、こうした認識のもとにあって、国民的にも農業というものに対して非常に理解が進んできておるわけでございまして、国内における農政を今後進めていく上におきましても、雰囲気としてはこれから取り組みやすくなる雰囲気もできておるというふうな考えを私は持っておりますので、そういう中にあって積極的に農民の期待にこたえる農政を展開してまいりたいというのが私の決意でございます。
#8
○野坂委員 いま農林大臣からお答えいただき、かつ、決意の表明をいただきましたのと同じように、来年度の予算を策定する前に、四十九年十二月の二十五日でありますが、「国際化に対応した農業問題懇談会」というものがございまして、これは、自民党にそれぞれ献金をしていらっしゃる銀行の会長とか、あるいは経団連の会長とか、そういう方々が名を連ねていらっしゃいますが、要望書を出しています。これを読んでみますと、いまお話しがありましたように、食糧事情が不安な状況である、ひずみを解消しなければならぬ、目標を達成するというようなことが書いてあるが、それで、こういうことが書いてありますね。食糧が国の安全と存立の基盤であることを確認をして、経済ベースにとらわれることなく強力な施策を計画的に展開をせよとか、あるいは基幹的農産物については、生産振興政策、価格政策等を総合的に推進をするべきだというようなことで、あなたがおっしゃったのと同じようなことが言われております。農家の皆さんと相反する立場にあると言われておるような財界の皆さんも、経済ベースではなしに、真に農業の振興策をやる万般の手だてをせよというふうに書いてございます。
 農林大臣、国民的なコンセンサスは農業振興政策については合意は得られたというふうにわれわれは考えておりますが、そのとおりと解釈してよろしゅうございますか。
#9
○安倍国務大臣 国際化懇談会におきましてもいまお話しがございましたような方向になっておるわけでございまして、いわば、国際分業論、経済合理主義を貫いてきました日本の経済界が農業に対して認識を新たにするという空気が出てきたことは非常に歓迎をする事態であろうというふうに私たちは思っておるわけでございまして、さらに、これが国民的なコンセンサスというか、そういうものになって、農業に対して抜本的な施策、政策を打ち出していく大きな推進力になるということを私たちは期待をして、そういう客観情勢は熟しつつある、そういう状況に来ておるのではないかと判断をいたして、そういう情勢を十分踏まえてこれからの農政に取り組んでまいりたいと私は考えておるわけであります。
#10
○野坂委員 そういう機運になったし、その機が熟してきたという御答弁でございます。したがって、そういう原則を踏まえてこれから具体的にお尋ねをしてみたいと思います。
 大臣の所信表明の演説の中でも、あるいは補足説明でも、食糧の自給対策としては何よりも基盤整備が重要なんだということを強く述べられました。したがって、その基盤整備事業、たとえば圃場整備事業について、いまは国の補助率はたしか四五%だと承知しておりますが、全国の農家の皆さんなり、それぞれの農協なり改良の協会等の皆さんは、これを最低五〇%にしてもらわなければとてももたないということでありました。それは成功を見ていませんでしたが、農林大臣としては、農家の負担の軽減――また、財界が経済ベースということにとらわれるなということも言っておるわけですから、農民の期待にこたえてやるとおっしゃっておる農林大臣としては、この補助率の引き上げをやらなければ土地改良の事業が思うように推進できないと思うのでありますが、どの程度この点について配慮されるのか、お尋ねをしておきたいと思うのです。
#11
○安倍国務大臣 生産基盤整備事業を推進していくということは農政の根幹でもあるわけでございますが、今度の五十年度予算につきましては、公共事業費が一般に横並びという中で、わずかではございましたが農業関係の基盤整備事業は伸びたわけでございまして、そういう中にも政府全体の農業に対する配慮というものも見受けられるわけでございますが、今後とも基盤整備事業というものはこれを推進していかなければならぬと思うわけでございます。
 全体的には長期計画等の進度等もおくれておるわけでございますが、国民的な、先ほどから申しますようなそうした農業を振興しろという一つの世論というものを背景にいたしまして、長期計画を完遂できるようにわれわれとしても全力を尽くしていきたいと思いますし、また、同時に、基盤整備を行う場合の農民負担につきましては、御存じのように、国の補助、それから地方公共団体の補助、さらに補助残についての融資といったことで基盤整備事業を行っておるわけでございますが、こうした基盤整備事業を行うにつきましても、農家がその負担につきましていろいろと御要請があることも事実でございますし、農業の基盤を充実していくためには、農家の負担をできるだけ軽減をしていくということはわれわれの務めであろうと思うわけでございまして、そういう面から、今後は、融資における金利の問題、あるいはまた補助率の問題等につきましても全体的に研究をいたしまして、今後とも長期計画が完遂できるように、そういう形で改めるべきことは改め、改善すべきところは改善をしていきたいというふうな気持ちは十分持っておるわけでございます。
 ただ、全体とのにらみがありましてなかなかむずかしい面もあるわけでございますが、しかし、私は、そうした基本的な考え方、農家の負担を軽減するといった考え方に立ってこれからの施策を進めるということでございます。
#12
○野坂委員 全国の農家の皆さんは、気持ちだけではなくて、実際にどうなのかということを一番期待しているわけです。みんな、田中総理でさえも口では農業を守るとおっしゃってまいりましたけれども、実際には農業は破壊されてきた。いままでの反省の上に立って、安倍農政というものは前向きで、攻めの農政だと言われておるわけですが、実績がないと、姿勢だけでは腹がふくらまぬわけでありますから、具体的にお尋ねをしてみたいと思いますが、昭和四十年から土地改良十カ年計画というものがありました。予算につきましては一〇七%伸びておるわけですね。四十六年まで見まして一〇七%。実際の作業というのは、圃場整備の進度率はざっと四〇%なんです。これは間違っていたら指摘をしてもらっても結構ですが、農用地造成というのは四九、草地造成というのは四八です。予算は一〇七ですけれども、進度率は半分よりもずっと下だ。こういうことが実態であります。
 その後、新土地改良計画というものがつくられまして、四十八年から五十七年の十カ年計画で、御承知だと思いますが、十三兆円ということになっております。前期五カ年でたしか五兆二千億、これを推進する。この推進はこのとおりの目標でやられると思うのですが、そうでしょうか。
#13
○安倍国務大臣 新土地改良長期計画につきましては現在進捗をいたしておりますが、しかし、その進捗率は非常に低い。これは公共事業の抑制といった、いわゆる総需要抑制政策の中にあって、思ったような進捗をさせることができなかったということにも大きな原因があるわけでございますが、私たちとしては、今後農業に対する認識が新たになり、国民的な支持の中において基盤整備の今後の長期計画の推進に取り組んでいけば、この計画を達成していくことは必ずしも不可能ではない、こういうふうに考えておるわけでございます。
 今後は全力を挙げて長期計画の推進に邁進をしたいと思うわけでございますが、ただ、御存じのように、経済の高度成長から安定成長へと路線を変更したことに伴いまして、新全総を初めとする政府の全体的な総合計画を見直すというか、練り直すというか、そういうことをいま検討されておるわけでございます。したがって、五十一年度からそうした新全総といったようなものが見直され、新しく出発するというようなことになってくれば、そういう中にあって、土地改良計画もこれは非常に関係が深いわけでございますから、そういうことになれば、この新土地改良計画につきましても新しい観点から見直していくという段階になる可能性もあるわけでございますが、現在のところは、私たちとしては、非常に進度はおくれておりますが、このおくれを取り戻すために、来年度予算からひとつ全力を尽くして長期計画が達成される方向で努力を重ねていきたい、こういうふうに考えております。
#14
○野坂委員 お話しがありましたように、新全総あるいは経済社会基本計画等の見直し、福田経済企画庁長官は、五十一年度末までにそういう見直し政策を立てるということでありますが、いま大臣がお話しになりましたように、基本姿勢のところで、これから経済ペースを余り考えないで、国民のコンセンサスも受けたことだから全体に土地改良、基盤整備事業等をやるということがあなたの大方針に書いてあるわけですね。それは一番初めなんです。だから私は聞いておるわけですが、そういうことで来年度から長期目標というものを達成するために取り組んでいくという決意がございましたが、今日まで三年間経過しようとしておるわけですが、進度率はどの程度ですか。たとえば圃場整備なり、農用地造成は。
#15
○安倍国務大臣 進度率としては、物価の上昇、それに伴ういろいろのコストの上昇等もありまして、まだまだ一割程度というふうに私は理解をいたしておるわけでございますが、具体的な圃場整備その他の進度率等につきましては、事務当局から答弁をいたさせます。
#16
○大河原(太)政府委員 お答え申し上げます。
 先生は、三年間すでに経過した土地改良長期計画の事業の進度率についていかがかということでございますが、総事業量の十三兆円に対しまして、総体の進捗率は、大臣はラウンドで申し上げましたが、一五・三%ということになっております。それぞれの事業別については、実は手持ちの資料がございませんのでまことに恐縮でございますが、全体としては、圃場整備なり農道というものの進度率が平均進度率を上回りまして、灌漑排水その他の進度率が平均進度率を下回っているというのが現状でございます。
#17
○野坂委員 それでは、大河原さん、圃場整備事業は何ヘクタールですか。それから農用地造成は何ヘクタールですか。その一五%と言われますけれども……。
#18
○大河原(太)政府委員 申しわけございませんが、後刻事業別に詳細な資料をお手元に差し上げたいと思います。
#19
○野坂委員 後で詳しくお話しをいただきたいと思うのです。
 私が言いたいのは、大臣、十三兆円ですね。十三兆円、十カ年でやる。並びでまいりますと、一年間は一兆三千億だ。そうすると、四十八年が、金額にして三千四百五十億円ですね。四十九年が三千五百億ですね。今度が三千五百九十五億。ほとんど金額的には変わっていなくて、五兆二千億というものを五年間でやるとすれば、半分の補助金が、また地元負担があったとしても、三年たって、これはもう半分以下になるわけですね。それで、三年間で一五%の進度率ということになりますと、あと六年や七年で長期目標を達成するというのが、今日の情勢からして非常に安易に取り組めるというふうには思えないわけです。だから、安倍農政も攻めの農政と言うけれども、やはり口先農政にすぎぬじゃないかという批判があることをわれわれは心配をするわけです。だから、圃場整備は、百二十万ヘクタールというものは本当にできるわけですか。本当に約束ができますか。
#20
○安倍国務大臣 確かに進度率はおくれておるわけでございますが、正確な数字はまた後で申し上げますけれども、今後一八%以上の進捗率で長期計画を消化していくということになれば、十カ年内に十三兆の基本計画は完遂をできるわけでございまして、これは必ずしも不可能ではない。これからもちろんわれわれも最大の努力をいたしますが、各方面の御協力を得ればこれはやり遂げる可能性はあると私は思うわけでございます。
 特に、いま、食糧の自給力を高めるという意味におきまして、圃場整備事業等につきましては、百二十万ヘクタールの圃場整備事業を全部行うということは、最近の農業を取り巻く情勢から見ましても、とにかく何としてもやらなければならない緊急の課題であろう、そういう観点に立ってどうしてもこれはやり遂げていかなければならないものである、こういうふうな考えでおります。
#21
○野坂委員 大体話としてはわかりました。予定どおり進度率も引き上げるということだが、ただ私が心配いたしますのは、昭和四十年に策定をされました計画が予算では一〇〇%以上なものを示しておるけれども進度率は四〇%だというところに今日の経済情勢があらわしておる実態があろう、こういうふうに思うのであります。したがって、いま大臣がお話しになりましたように、予算はつけても問題は進度率であります。それから、農民が期待するのは、農民の土地でありましても軽減をしてもらうという立場で、この辺についても補助率のアップということは農林大臣が最大努力をするということを言われたわけでありますから、その点を信頼して、五十一年度の予算編成の際も農林大臣でおられることを望んでおくわけであります。
 次に、それでは二番目に書いてあります畜産問題について具体的に聞きたいと思うのですが、私どもがいただきました五十年の一月に出されました「農産物の需要と生産の長期見通し」というのがあります。これの攻めの農政の内容について伺うわけでありますが、これを見ますと、まず、酪農関係であります。この見通しを見ますと、昭和四十七年の百八十二万一千頭に対して、昭和六十年は二百五十六万七千頭というぐあいになっております。これが示される前に、櫻内さんが農林大臣のころに、四十七年の十月に「農産物需給の展望と生産目標の試案」というものが出されておりますが、これを見ますと、五十七年にはすでに三百八万頭になるんだと書いてあるわけですね。あなたの場合は下がっておるわけですね。約五十万頭も少なくなっておるわけですが、農林省がつくったこの五十七年の目標、展望というものは誤りだったというふうに考えていいわけでしょうか。
#22
○澤邊政府委員 五十七年を目標といたします試案に比べまして、現在農政審議会で検討を煩わしております六十年の見通しが酪農について減っておるという点についての御質問でございますが、最近におきます牛乳、乳製品の需要の伸びを見ますと、最近は、五十七年の見通しをやりました当時と比べますと伸びが鈍化をしておるという点が認められますし、さらに、今後の国民経済の成長率と、それに伴います消費支出の伸びというものも前回よりはかなり鈍化させておるというような点からいたしますと、今後の需要の伸びは前回考えましたほど急速には期待できないのではないかというようなことと、また、反面、生産につきましても、ここ二、三年来土地問題あるいは公害問題、さらには規模の拡大は進みますものの、小規模の酪農経営が離脱をしておる。それを十分にカバーするだけ大規模層がふえておらないというような点で生産の停滞傾向が見られますので、そのような新しい傾向を六十年の見通しを策定するに当りましては織り込むべきであるというような考え方から、御指摘のように、生産の年率を前回の見通しよりは下げておるわけであります。
#23
○野坂委員 それでは、頭数が減ったのは需要量の関係だということですが、そう鈍化をしておりませんね。しかも、あなたの計算そのものでまいりますと九四%でしょう。あなたの手元にある資料ではそうなっている。それだったら一〇〇%にしたらいいじゃないですか。一〇〇%の自給率にできるものは一〇〇%にするというのが農林大臣の目標なんですから、これにして、九四%で十分だというような計画は、四十七年の十月の長期見通しと展望との関係については誤りであったということが言えるんじゃないですか。それだったらちょうど一〇〇%になるじゃないですか。
#24
○澤邊政府委員 酪農振興を図る場合に、われわれといたしましては飲用乳を中心に考えていくべきだという前提に立って検討しておるわけでございまして、その意味では、乳製品につきましてはもちろん季節的に地域的に生産と需要のアンバランスがございますので、余乳等の処理ということで、加工品につきましても乳製品につきましても国内生産を行うことはもちろん当然必要であり、これも伸ばしていくことも考えておりますけれども、輸入について現在一切行わないというようなことは、国際的にも、あるいは国内の生産面からしても無理があるのではないかということで、自給率を一〇〇%というところまでは目標としておらないということでございます。
#25
○野坂委員 おかしいですね。それでは、昭和四十六年の三月に農林省は酪農近代化基本方針を策定をしておりますね。大河原さんがおるときですね。この基本方針を策定すると、いわゆる酪農振興法に基づいて、第二条の三あるいは第二条の四というもので、各県は酪農の近代化を図るための計画を作成して農林大臣の認可を受ける、認定を受けるという段取りになっておるわけです。それが四十六年の三月に各県に示されておりますね。そして、各県ごとにそれぞれの生産数量の目標が設定をされております。これは八百十四万五千トンですね。これが五十二年の目標として出されております。しかも、地域ごとに計画が明らかにされておる。あなたがおっしゃっておる数字とこれまた違うわけですね。八百十四万五千トン、需要量もちゃんと書いてあるわけです。飲用乳も、あるいは乳製品向けの問題も、自家消費の需要量も、全部資料があるわけです。あなたが持っておられるとおりです。
 そうすると、今回出されたこの長期見通しというものとこれまた違うわけですね。しかも、あなた方は簡単に酪農近代化基本方針なるものをつくって、この法律に基づいて各県ごとにこういうものをつくらせる。こういうようにやらせるとまたまた変わる。しかも、需要量を伸ばすということではなしに、余り伸びないから少なくするというようなことは前向きにはならぬと思いますね。これは攻めの農政ではなしに、撤退を始めた農政だということがこの酪農問題については言えるんじゃなかろうかと思うのですが、この点についての数字の間違いも、四十六年に出したもの、四十七年に出したもの、そしてまたことしもというようにみんないろいろさまざまなものが出てくれば、農家の皆さんは一体何を信用していいのかさっぱりわからぬというのが現状でありますが、過去のものは誤りであって、これからのものが本当だということなのですか、はっきりしてもらいたい。
#26
○澤邊政府委員 ただいまの酪農近代化計画は四十六年に策定したものでございますが、御指摘のように、酪農振興法に基づきまして決めておるものでございます。
 現在策定をいたしております六十年の見通しはもちろんまだ正式に決定したものではございませんので、現在なお農政審議会を中心にして御検討を煩わしておるところでございますが、これが正式に閣議決定をされますれば、それに基づきまして酪農近代化計画につきましても再検討を必要とするというようにわれわれは考えております。ただ、現段階におきましてはまだ決定というものではございませんので、いますぐに手をつけるということは早急であるというふうに考えております。
 先生の御指摘のように食い違いがあるという点につきましては、先ほど申しましたような種々の事情がございまして、その後現実的な目標として検討中でございますのは、現段階におきましては、六十年の中間報告として現在出されておるものが検討中のものでございます。
#27
○野坂委員 あまり歯切れがよくないですが、いま、時間がないからなるべく先に進めということですので言っておきますけれども、この生産量の姿をとりましても、あなたの場合は、それにしても伸びは相当のトン数ですね。どの程度になりますか、約一五〇%程度ですね。それにしても、生乳の生産量というのは、昭和四十四年まではずいぶん伸びがありますね。一二・三%をピークとして、それ以下、四十五年は五・六、四十六年が一・二、四十七年が二・五、四十八年は△で、〇・五ですね。マイナスですね。四十九年はまだわからないと思いますが、一・二%程度減になっておりますね。これはどういうわけかということですよ。片方では七百六十八万トンというかっこうで、八百十四万トンよりも下げておりますが、いまの経緯からすると非常に伸びがないということですね。その原因は一体何なのか。これは畜安法のときにまた詳しくお尋ねしますが、この現状はどういう理由なのか、どういう把握をしているかということと、その対策を明らかにしてもらいたい。
#28
○澤邊政府委員 酪農におきます生乳の生産が最近停滞をしておるという点につきましては御指摘のとおりでございますが、これは飼養戸数におきまして零細経営が急速に脱落をしてきておる、それを埋め合わせるだけの規模拡大層の戸数の増加がないというようなことから生産が停滞をしておるわけでございますが、それをさらに掘り下げて、しからば、規模拡大層の増加が零細酪農家の脱落を十分カバーするだけなぜふえてこないかという点につきましては種々な原因が指摘されると思いますけれども、やはり、一番大きいのは飼料基盤の整備が思うにまかせないところだと思います。
 これは御承知のように、地価の高騰、用地の取得難ということがございまして、自給飼料基盤、粗飼料基盤の整備が十分に進まないというような点、あるいは兼業機会が非常にふえてまいりまして、雇用労賃とのバランス上酪農を継続する農家が減ってきておるというようなものも都市周辺を中心として内地においては広範に見られることと、それと、北海道なり九州とかいう遠隔地の、将来主産地となるべき地域におきまして、他の地域の減少を補うだけの生産の増加が見られないというような点が主要な要因ではないかというふうに見ております。
#29
○野坂委員 いまの答弁はそのままおいでおいで、後で一括していまの問題についてただしていきたいと思うのです。
 次は、畜安法にも関係がありますが、この点については私は質問することになっておりますので、肉用牛について若干触れます。
 これもあなたの示されましたもので、これは決まるかどうかわかりませんが、あなたの逃げは、この長期見通しですね。この長期見通しは数字が変わるかもしらぬということですが、変わったためしがないのですね。これは農政審議会にかけて三月末に決まる。しかし、もう一遍検討してみてください。非常に危険がありますからね。だから、これを一つのもとにしてお尋ねしますと、四十七年が百七十七万六千頭で、今度の六十年の目標は三百三万五千頭ですね。前に立てた農林省の目標というのは、五十七年で三百三十四万六千頭、これもまた六十年は減少させるというかっこうになっております。安倍農政の場合のいまかけられておるものは、何を見ても目標は当時よりも全部減になっておるわけです。これが攻めの農政なのかどうか私はわかりませんが、数字は事実そういうかっこうになっておる。こういうことになってまいりますと、農家の皆さんの信用度はだんだんと非常に薄くなってくると私は思うのですが、その都度心血を注いで計画を立てられるわけですから、これは十分に考えてもらわなければならないと思います。
 いま、この肉用牛もまただんだん減っておりますね。肉牛を飼う人たちがだんだん減っております。なぜ減るかということは、いまの粗飼料の問題、粗飼料の対策、こういうことが一つの問題であろうと思うのでありますが、それでは、この飼料について、飼料の基盤ということになると、一頭当たりどの程度の反別が粗飼料造成のために必要なんでしょうか。
#30
○澤邊政府委員 地域によりまして、あるいは経営によりましてかなりの差がございますし、それから草地を使う場合、野草を使う場合ということで必ずしも一律に申し上げるわけにはいかないと思いますが、平均的に言いまして、一頭当たり一ヘクタールぐらいの土地を必要とするという場合が多いと思います。
#31
○野坂委員 そうすると、あなたの資料で論議をいたしましょう。この十五ページにありますね。家畜飼養頭羽数で、ざっと単純計算をして、四十七年は、乳用牛が百八十二万一千頭で、肉用牛が百七十七万六千頭で、約三百六十万頭ですね。そして裏をはぐってみますと、いわゆる作付面積が書いてありますが、飼料作物は、四十七年が七十六万八千ヘクタールで、これが六十年は百四十六万九千ヘクタールと、約倍になっておりますね。牛の頭数も、六十年は乳用牛と肉用牛を足しますと五百八十七万二千頭で、これを割ってみますと、昭和四十七年には一頭当たりの計算が大体五十アールですね。五反歩だ。六十年になると、乳牛の方が若干よけい食うとしましても、これは四反当たりになっておりますね。一頭当たり四反になっている。これはあなたの言われる計算、あなた方の出された計算とは全く合わぬじゃないですか。
#32
○澤邊政府委員 粗飼料につきましては反収の増加もございますし、あるいは肉牛についてのお尋ねですけれども、肥育牛につきましてはかなり濃厚飼料を使うという点もございますので、いまの比較そのままで比較するのはちょっと困難ではないかと思います。
#33
○野坂委員 どうもはっきりしませんね。あなたは、いま、なぜ生産頭数が減ってきたのだ、肉用牛も乳牛もだということに対して、それについては粗飼料が問題なのだ、だから、裏作の不作地の解消運動等をやってそれをやるのだ、その耕作面積というものが百四十六万九千ヘクタールになるのだ、と、こういうことでしょう。これは全体を含めて、粗飼料基盤の整備のためには、いまの頭数で割ってごらんなさい。ちょうど五十アールになるでしょう。今度はあなたが計算して、これから裏作も解消して、耕作面積もふやして粗飼料をふやす。そうすると、大体これは四十アール弱ですよ。そういうようなことで、大体飼料のできぐあいも違う。そんなようなことでは、面積が減って、それではいままでつくるようなものは、いわゆる収量が少ないものをつくらせないで、畜産局としてはもっと指導して――いままでより収量の多いものをつくらせたら倍にもなるのですか。じゃ、そういう牧草はどういう種類ですか。倍にもなって、いまと違って収量がたくさんあるというのはどういうものですか。いままでは怠けておったがこれからはこう変えますというものがあったら教えてほしい。
#34
○澤邊政府委員 若干数字について申し上げますと、四十七年のヘクタール当たりの飼料作物の収量は三十八トンでございます。これを六十年には五十二・三トンというようにふやすことを目標にいたしております。
 これは品種改良の問題もございますが、たとえば現状を見ますと、草地等の肥培管理等によりまして必ずしも十分の肥培管理が行なわれておらないし、あるいは草地の更新というものも、数年たてばもう一回播種からやり直して更新を図るということが反収を維持しあるいは向上するために必要でありますけれども、そういう点が現段階としては必ずしも十分に行われていない面が多いわけでございますので、そういう点を品種と並んで改良いたすことによりまして、ただいま申し上げましたように、これは四十七年の数字でございますが、反当三十八トンぐらいを、六十年には五十二・三トンぐらいまでに引き上げたいというふうに考えておるわけでございます。これによりまして、先ほどは数字は申し上げませんでしたが、粗飼料の給与率につきましては、和牛の繁殖牛につきましては、四十七年度の数字では大体七五%ぐらいになっておりますが、これを六十年におきましては九〇%ぐらいまでに引き上げたい。
 それから、肥育牛につきましては、先ほど申しましたようにかなり濃厚飼料を使っておりますので、繁殖牛よりは現状においてはかなり低くて、二〇%ぐらいというように推定をいたしておりますが、これは和牛の場合には四〇%ぐらいまで、それから乳用種、いわゆる乳用雄の肥育牛につきましては三五%ぐらいまで引き上げたいというように考えて、六十年の目標を検討しておるところでございます。
#35
○野坂委員 このことだけで畜産局長と議論すると時間がなくなってしまう。あと十五分しか私はないわけですが、三十八トンを五十二・三トンにするとか、肥培管理が不十分であったとか、そう簡単に――これはやはり十分そういうことを見通してやりませんと、今度耕作面積をふやしたと言って宣伝をされておるけれども、粗飼料の基盤というものは、頭数がこれだけになるとすれば、実質的には現在よりもむしろ苦しくなってくる、そこで濃厚飼料に頼るという結果になるではないかということを私は心配をするのでありますが、十分御検討をいただくようにお願いをしておきます。
 それでは、肥育牛等は二〇%、あるいは乳用雄等は三五%、和牛は四〇%粗飼料をやるのだ。したがって、濃厚飼料というものは順次これだけこれから上がっていく。濃厚飼料については国内生産で努力をするか。そういうかっこうで見ますと、あなたの計算でいくとたった二十万トンしかふえませんね。輸入の方は五〇%もふえて、約五百万トンふえるわけですね。これでは、乳用にしても肉用にしても安定的な供給ができるだろうか。私はこれを心配をするわけです。
 もっと直截にあなたにものを言いますと、濃厚飼料のつくり方の表でもまことにいいかげんなものなんですね。まあ、ふすまとか大豆かすも国内生産だということですが、ほとんど外国から輸入されたものでつくられたものであって、それを計算から取りますと、国内生産の濃厚飼料というものは一五%しかないのですよ。ほとんどないわけです。そういうことは御存じでしょうね。
#36
○澤邊政府委員 六十年の見通しで、濃厚飼料の自給率は二八・三%というものを一応出しておりますが、これはただいま御指摘がございましたように、大豆かすとかふすまとか、輸入原料から国内において生産されるものを国内生産だ、自給部分だというように計算をしてみての話でございます。仮に、これらのものを自給から落としまして輸入の部分であるというように計算をいたしますと、二八・三%というのは、ただいま一五%前後というようにおっしゃいましたが、われわれの計算では一二・二%ということになっております。
#37
○野坂委員 そのとおりお認めをいただいたわけですが、それではもっと濃厚飼料を充実強化して二十万トンと相手は五百万トンだというような伸びでは、本当の畜産体制というものは、粗飼料の面は、たとえば肉用牛をつくるということになれば、二〇%で、八〇%は濃厚飼料に頼るということになれば、結果的にはそういう努力が非常に足りないということになりはしませんか。畜産行政としては、攻めの農政から撤退をやるのですか。
#38
○澤邊政府委員 濃厚飼料につきましては、現在、トウモロコシあるいはコウリャン、それから大麦、小麦と、小麦から生産されますふすまでありますが、それから大豆かすといったようなものあるいは魚粉といったようなものが主要なものでございますが、トウモロコシとかコウリャンにつきまして国内生産を振興するということは、その生産性から言いましても、あるいは価格条件からいたしましても、現段階では非常に困難であるというふうに考えますので、これらのものにつきまして、いま直ちに国内で生産を振興するというようなことは考えておらないわけでありますが、麦類につきましては、六十年に飼料用として三十万トンくらいを期待をしておるということでございます。これは大麦が中心になると思いますが、現在百十万トンくらい大麦を飼料用に回しておりますけれども、それの一部が置きかわるという程度でございまして、濃厚飼料原料については、今後も大部分は海外からの輸入に依存せざるを得ないというふうに考えておるわけであります。
 これらの濃厚飼料を使いますのは、主としては中小家畜、豚なり鶏なりでございますが、大家畜につきましては、先ほど肉用牛について申し上げましたけれども、肉用牛のみならず、酪農につきましても、粗飼料の増産を草地開発なりあるいは既耕地の利用によりましてできるだけやるということによりまして粗飼料の給与率を高めるということは考えておりますが、養豚なり養鶏のための飼料につきましては濃厚飼料が大部分でございますので、粗飼料に依存するということもできないわけでありますので、これは海外からの安定輸入を図りながら、海外との協力関係を維持しながら海外に依存していくということはやむを得ないというふうに考えております。
#39
○野坂委員 いまも豚や鶏の話をされたんですが、豚も一六四・五%ふえるんですからね。七百万頭が千百万頭になるわけです。鶏も約三千万羽ふえるわけです。そういう計算なんですからね。それで濃厚飼料が二十万トン、いまは麦は三十万トンもふやすというお話しだったんですが、大豆なり麦なり十分――この間も農蚕園芸局長がおいでになってずいぶん努力をするようなお話しがあったんですが、もっと十分検討してもらいたいと思うんです。
 いま飼料の話があったんですが、大臣、工場の建て値の問題が、今度あなたが出されておる配合飼料価格安定特別基金との関係で、八%云々の問題がありますね。この配合飼料の建て値にしましても、四十七年の十二月は三万五千円ですね。いまは七万三千六百円ですね。もらうところになるとまだまだ高いわけです。工場建値ですから、倍なんてものじゃないわけですね。二二〇%程度になっておる。こういうことになってくると、牛肉とそういうものが引き合わなくなってくる。この間大臣がおられないときにあっちの方から質問されたときに、一国に飼料を依存してはならぬ、多くの国々に依存しなければならぬということを何回となく強調されておったのが印象的だったんですが、これはいまは一国に依存をしておるわけですね。四十七年はアメリカに約六〇%ですね。ほとんどほかは見るところはない。多元に飼料の輸入をやるということになれば、どの国から何%ずつやろうとお考えになっておるのですか。これは大臣でも結構なんです。
#40
○安倍国務大臣 飼料穀物につきましては、先ほどから局長も申しましたように、わが国で自給体制をつくるということは、わが国の生産条件から見ましてもなかなかこれはむずかしい。どうしてもやはり今後とも外国に依存せざるを得ないと思うわけでございます。
 一方におきまして、畜産物の消費の方は、四十七年を基点として六十年を考えましても、生活水準の向上とともに増大をしていくことは間違いないわけでありまして、そうなってきますと、飼料穀物の輸入も増大をしていき、現在の五割程度は飼料穀物を輸入に頼らざるを得ないということになるわけでございますが、世界の飼料穀物の需給関係を見ますと、貿易量が現在大体五千万トンあるわけでありますが、その中でわが国が概略一千万トンを輸入しておるわけであります。大体世界の貿易量の二割を輸入しているということになるわけですが、今後この飼料穀物がさらに五割もふえる、そうなってきた場合にどうなるかというと、世界における飼料穀物の増産もこれから行われるわけでございますから、現在農林省が立てておる試算では、十年間で飼料穀物の貿易量も現在の五千万トンから大体九千万トンぐらいになるのではないか、そうなってくると、五割わが国の輸入がふえたとしても、貿易量の二割というシェアは変わらない、だから、世界の貿易量の中の二割を超えるということにはならない、そこで、安定供給が世界的な情勢の中においても可能である、こういうふうに私たちは判断をいたしておるわけでございます。
 アメリカのみに頼るべからずという御疑念もわからないわけではないわけでございますが、現在の食糧といいますか、飼料穀物等については、やはり貿易量の大半を占めるのがアメリカであり、今後ともそういうことになるとは思うわけでございまして、そういう間にあっては、わが国としては、アメリカとの間あるいはその他の輸出国との間に長期あるいは中期にわたる協定等を結んで、そうして安定輸入を図っていくということも今後努力していかなければならぬわけでありますし、同時に、また、多元的に輸入するということは非常に大事なことでございますので、世界の中で生産増強を行っておる国々との間に今後とも外交関係を強力にして、そういう国々から輸入をする、あるいはまた海外協力事業団等もあるわけですから、事業団を通じて開発途上国とともに技術あるいは農業協力を行って、そういう国々の輸出余力をわが国の輸出に向けていただく、こういういろいろの方策というものを今後はとっていかなければならぬと思うわけであります。
 しかし、飼料穀物は、全体的には世界の食糧情勢がこういう状態でありますから、非常に安定しているとは言えないと思うわけでございますが、そういう中にあって、見通しとしてはいま申し上げたような見通しの上に立って、今後とも全力を挙げて輸入の安定化を図っていくということを考えて、そういう方向でいま農政審議会でも議論を願っておるわけでございますし、また、われわれとしても、総合食糧政策を打ち出した段階において、この国会において十分な御検討を賜りたいと思うわけでございます。
#41
○野坂委員 私の時間が終わりになりまして多くを尋ねることができないのですが、ただ、大臣から御答弁いただきましたが、全力を挙げてこれから本気でやるということは非常に抽象的でわかりにくいのです。だから、多元的に安定的に輸入をするとおっしゃるならば、日本の安定飼料の輸入は、どこの国から大体何%ずつだ、オーストラリアから幾らだ、ニュージーランドから幾らだ、アメリカから幾らだ、カナダから何%だというふうなことを明示してもらいたい。これをお願いしておきます。
 それから、先ほど言いました配合飼料の価格安定特別基金というのは、四年間で八百億にするということなんですね。ところが、補正で八十億、ことしは二十億ですね。これはほとんど飼料が上がってまいりますから使われてくる。四年間で八百億たまるといいますか、残るという可能性はいまのところないわけです。私はそう思います。したがって、飼料を安定的に供給して、しかも値段が安定するという対策をどうしても立てていかなければならぬ。そのためには、これからいわゆる経済ベースというものを考えないで、目標設定をしたら、その目標に向けて全力を挙げる。しかも、財界も同意して、国民も同意して、これ以上強いものはないわけですから、この際、食肉、畜産の安定的な体制を確立するために飼料食管をつくることを検討されたらどうか。こういうふうに思うわけでありますが、どのようにお考えかということが一点。
 もう一つは肉用牛ですね。大臣、肉用牛の問題についても、去年の十二月にあなたが大臣になられて、粗飼料の緊急対策三十一億円というものが目玉で出てきた。これもやはり畜産に協力をしなければならぬ。その根本は肉用牛が意外に下がったということですね。引き合わないということですね。それで、五年間で四分の利子で一頭十万円貸し付けるという制度ができた。たしか農林事務次官の通達で行われました。行われましたが、われわれのところでそれに基づいて調べてみましたら、私のところは鳥取県でありますが、一万一千頭肉用牛がおります。その肉用牛三頭以上で調べましたら、七千九百八十八頭について調査をいたしましたら、それに対して十七億八千七百九十五万二千円、ざっと十八億の赤字があるわけです。一頭の焦げつき負債というのは二十二万三千円。こういうことで、十万円もらっても、はしたのたった七億九千万円しか借り入れることができなくて、十億というものはそのまま焦げついてきた。肉用牛をやっておる皆さんはこういう現状であります。これは畜安法でもお話しをいたしますが、そういうことになってまいりまして、農協に、一体おまえはどうやって畜産を指導するのか、いわゆる普及にどうやっておまえは指導するのかと言って聞きますと、私たちの指導の限界は来ました、もうどうしようもありません、政治的に解決をしていく以外はありません、というお話しであります。農林大臣は、五カ年間で十万円、おれはそれだけの制度を設けたんだからという満足感があろうと思いますけれども、農家を歩いてみると、そういうことではとても生きていけないという現状にぶち当たる。
 だから、われわれがやったにしても、それは一部であって、最終的には、農家が政府の政策を受けてやったところを全部もろにかぶって生活にあえぐというのは政治家としての責任だというふうに私は痛感をしておるわけです。
 それらの焦げつきに対しては今後どのように対処して肉用牛の振興に対処するつもりか、時間がありませんから簡単に御答弁をいただいて、後は私は追及することができませんから、答弁いかんによっては畜安法のときに改めて質問することを留保して、これを明らかにしておきたいと思うのです。
#42
○安倍国務大臣 飼料につきまして飼料食管をつくれという御議論があるわけでございますが、飼料穀物につきましては、相手国といいますか、輸出国の作柄等の変動等によりましてこの価格の変動があることは確かに事実で、これが国際価格に現在もはね返ってきておりますし、今後とも来る可能性は十分あるわけでございます。しかし、国際的な自由商品でございますから、これを輸入するに当たって、ある中、長期の取り決めをするとしても、価格まで決めるということは、相手国があるわけでございますから非常にむずかしいわけでございます。
 しかし、先ほどから申し上げましたように、そういう中にあって、わが国の畜産が今後とも安定成長していくための飼料穀物の確保だけはとにかくしていかなければなりませんので、これについては、先ほどから申し上げるようないろいろな方策で輸入の安定を図っていくということはこれからやっていかなければならぬわけでございますし、そういう中で、飼料穀物というものは国際的な自由商品であるというようなことから見ましても、食管制度の中にこれを織り込んでいくということは、現在の段階では私たちは考えてはいないわけでございます。
 ただ、そういう飼料穀物の値上がりがわが国の畜産農家に対して大きな影響を与えるということは避けていかなければなりませんので、そういう点で親基金制度というものを臨時国会でお願いをして設けていただきまして、異常補てん分は親基金制度で救っていくという、配合飼料についての安定的な供給を行えるような道はつくっていただいたわけでございますから、こういう基金制度は今後とも十分活用して飼料価格の安定を図っていきたいと思うわけでございます。
 また、さらに、畜産農家につきましては、いまお話しがございましたように、飼料の値上がりがあるとか、あるいはまた畜産物の消費が伸び悩んでおるとか、あるいはまた畜産が将来一体どうなるであろうかとか、そういうことにつきましては農家の皆様方に非常な不安があることは事実であろうと思うわけでございまして、そういうことを十分踏まえて、いまの飼料対策にいたしましても、飼料穀物については安定輸入をはかり、そして、いわゆる飼料作物については今後とも自給力を高めていくというためのいろいろな予算措置等も講じておるわけでございます。
 さらに、畜産物の価格の問題についてもいろいろの御心配もあるわけでございまして、そういうことで、今回も畜安法の改正をお願いいたしまして、牛肉につきましては指定食肉に指定していただきまして、需要と価格の安定と、畜産農家が安心して畜産に精進していただけるような価格制度についての強化を今後とも図るわけでございますが、同時に、いまお話しがございましたように、非常に高いときに牛を買って、安くなって農家において大変な負債が生じておることも事実でございまして、こういう点については負債整理のための融資等も行うことにしておることは御存じのとおりでございまして、そういう低利融資の資金でこの危機を切り抜けていただきたいということで、現在この融資を行っておるわけであります。
 鳥取県の実情は、またいずれの機会か時間があるときにゆっくりお聞かせもいただきたいと思いますが、負債で今後畜産が再生産できないというふうな事態にまで追い込まれておるかどうか、私もその辺の実態をもう一回調べてみないとわからぬと思うわけでございますが、そういう負債の整理といいますか、そういう問題を解決していくためには、国としての融資のあり方につきましても十分検討を加えまして、生産農家が生産体制を確立できるように今後ともわれわれとしても努力をしていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
#43
○野坂委員 これで質問を終わりたいと思うのですが、鳥取県だけではなしに、肉用牛の焦げつきというものは全国的にわれわれと同じようにあろうと思うのです。したがって、食肉指定制度を設置されたことは歓迎をすると同時に、問題は価格です。それから飼料につきましては、量の安定も価格の安定も行って引き合う値段というものをせっかく取り入れた指定食肉制度については十分に配慮してもらうことを約束してもらいたいということが一つ。
 それから、オーストラリアなりニュージーランドがガット二十二条の規定によって提訴して、当事国とアメリカと日本もこれに参加してやるということにいまなろうとしておるわけです。いまやっておるが、それは農林省はどういう態度で――日本の国内の畜産物を守るという立場で、四十九年はいわゆる輸入をストップしたわけですから、安倍農相の発言によると、五十年度早々にこれを解禁をするというような動きですが、十分見てこれに対処しなければ日本の畜産というものに重大な影響を及ぼすということを心配しておるわけです。
 いま時間を知らせる紙が来て、私はこれ以上質問できませんから、それについてはどのようにお考えになっておるのか、どのような態度でおられるのか、聞いておきたいと思うのです。
#44
○安倍国務大臣 畜産の価格制度につきましては、今後ともこの運営については十分配慮して、畜産農家の再生産が確保していかれるように力を尽くしていく考えでございます。
 それから、牛肉の輸入につきましては、四十九年はストップしておるわけでございます。これに対してガットの総会等で、外国の圧力が非常に強くなっておるわけでありますが、わが国としても、わが国の畜産情勢を十分説明して外国の理解をいま求めておるわけでございまして、私たちは、何としても、わが国の畜産の安定ということがやはり大前提でございますから、そういう見地に立って、外国の圧力の中にあって――これはいろいろあるわけでございますが、そういう中にあって対処をしていきたい、道を誤らないでいきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
#45
○野坂委員 終わります。
#46
○澁谷委員長 諫山博君。
#47
○諫山委員 農林省の農林経済局長に質問します。
 農協を初めとする農業、農民団体は、いろいろ国から補助金とか利子補給を受けていると思います。そこで、私が幾つかの団体名を挙げますから、この団体は国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金を受けているかどうか、さらに、国から資本金、基本金、その他これに準ずるものの全部または一部の出資または拠出を受けているかどうか、この二点について質問します。
 まず、全国農業協同組合連合会はいかがでしょうか。
#48
○岡安政府委員 全国農業協同組合連合会に対しましては、国から直接補助金が出ております。
#49
○諫山委員 次々に質問しますから、簡単に結論だけ答えてください。
 全国農業協同組合中央会。
#50
○岡安政府委員 先ほどちょっとお答えするのを申し落としましたけれども、四十九年度現在といいますか、交付見込みということでお答えをいたしたいと思います。
 全中につきましても、補助金が出ております。
#51
○諫山委員 全国農業会議所。
#52
○岡安政府委員 これも国から補助金が出ております。
#53
○諫山委員 ホクレン農業協同組合。
#54
○岡安政府委員 国の補助金と申しますと、国から直接当該団体に補助金が交付される場合と、たとえば県の補助事業に対しまして国が助成をするという間接補助の場合とがございます。
 直接の場合には、明らかにといいますか、国の方で相当程度明らかにすることができるわけでございますが、たとえば間接補助のような場合、特に、特定の農協を対象にした補助金でないような場合、たとえば当該目的にかなうような事業をするような団体の中に連合会が含まれるというような場合にはなかなかはっきりしないわけでございまして、恐らく、いまの御指摘のホクレンには間接補助のようなものが出ているかもしれませんが、必ずしも明らかではございません。
#55
○諫山委員 直接にせよ間接にせよ、ホクレンに補助金その他の給付金が出ていないということはあり得ないでしょう。いかがですか。
#56
○岡安政府委員 出ているだろうと申し上げたわけでございます。
#57
○諫山委員 北海道信用農業協同組合連合会。
#58
○岡安政府委員 これは恐らく間接補助だと思いますけれども、利子補給金等が出ているはずでございます。
#59
○諫山委員 農林中央金庫札幌支店。
#60
○岡安政府委員 農林中央金庫に対しましては、本所事業の中に近代化資金の直接貸付、国の、まあ国枠というものがございます。それに対する補給金は出ていると思いますけれども、そういう支所単位につきまして出ていることはなかろうというふうに思います。
#61
○諫山委員 資本金、基本金、その他これに準ずるものを受けている法人の中に入りませんか。
#62
○岡安政府委員 農林中央金庫に対しましては、現在、国の出資はございません。
#63
○諫山委員 そこで、自治省の選挙課長に聞きます。
 公職選挙法の第百九十九条の第二項では、衆議院及び参議院議員の選挙に関し、国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金を受けている会社その他の法人は、当該選挙に関し、寄付をしてはならないとなっているはずですが、いかがですか。
#64
○秋山説明員 そのとおりでございます。
#65
○諫山委員 もしこれに違反すれば、違反した法人の役職員は三年以下の禁錮という処罰に処せられます。この三年以下の禁錮というのをほかの選挙違反に比べますと、買収が三年以下の懲役もしくは禁錮、事前運動が一年以下の禁錮、戸別訪問が一年以下の禁錮。ですから、この法律に違反するということは、公職選挙法違反の中では買収と同質のきわめて悪質な選挙違反だということになるはずですが、選挙課長、いかがですか。
#66
○秋山説明員 その罪の比較の点については、どちらが悪質であるということではございませんが、量刑、その三年以下という点においては重い罪であろう。このように考えます。
#67
○諫山委員 選挙運動に関しては、選挙運動に関する収支報告書というものが提出されることになっております。しかし、この公職選挙法が適正に実施されている限り、政府から補助金とか利子補給なんかをもらっている団体が選挙のための寄付をした団体として名前を連ねることはあり得ないと思うのですが、選挙課長、いかがですか。
#68
○秋山説明員 先ほど御質問にもございましたように、公職選挙法によりますと、たとえば国から補助金の交付決定を受けた会社その他の法人が、当該補助金の交付をされてから一定期間を経過するまでの間につきましては、その選挙に関して寄付をしてはいけない、こういうことになっておるところと承知しております。
#69
○諫山委員 その一定期間というのは、一年をはるかに超える期間になりますか。
#70
○秋山説明員 交付の日から一年を経過するまでの間でございます。
#71
○諫山委員 交付の日からじゃなくて、交付を決定した日からじゃないのですか。
#72
○秋山説明員 その始期は交付の決定の通知を受けた日から、終期は当該補助金の交付の日から一年を経過した日までの間、このようになっております。
#73
○諫山委員 いずれにしても、一年以上の期間になるわけですが、そうすると選挙課長、私がいま指摘して、農林省のほうで国から補助金、利子補給金その他の給付金をもらっているということになった団体は、当該選挙に関しては寄付をしてはならない団体だということになると思いますが、そうですが。
#74
○秋山説明員 もし、御指摘の団体がそのような会社その他の法人であり、しかも選挙に関する寄付をしたとするならば、そのようなことになろうかと思います。
#75
○諫山委員 農林省に質問します。
 私はあらかじめ幾つかのケースについて調査を求めました。北海道選出の中川一郎という議員がいます。私、引き合いに出して恐縮ですが、農林関係に非常に深い関係があるようですから、引き合いに出させていただきますが、この人の選挙運動に関する収支報告書の中に、本来当該選挙に関して寄付をしてはならない団体から莫大な金が寄付されているはずですが、農林省、いかがですか。
#76
○岡安政府委員 あらかじめ御連絡がございましたものですから……。四十八年二月二十四日付の、北海道公報の中の、いま御指摘の中川一郎先生に対する、その出納責任者の収入支出の報告が載っております。ただ、私ども、これを一覧しただけでは、必ずしも先生の御指摘のとおりになるかどうか、そう断定するわけにはまいらないというふうに考えております。
#77
○諫山委員 選挙課長はこれを見ましたか。あなたは玄人ですから、ちょっと説明してやってください。
#78
○秋山説明員 ただいま御指摘の点につきましては、当該寄付の実態が選挙に関する寄付であるかどうかという実態によって考えるべきものではなかろうか、このように思うわけでございます。
#79
○諫山委員 それは、当該選挙に関する寄付であれば違法だという結論ですか。
#80
○秋山説明員 先ほどから申し上げておりますように、百九十九条の第二項に規定するような実態のような寄付であるかどうかということによって判断さるべきものであろうと考える次第でございます。
#81
○諫山委員 事はきわめて明白なんですよ。私が挙げた団体が、たとえば一年置きにいろいろな補助金をもらうというような団体でないことは農林省は御承知のはずです。こういう団体というのは一年に一回ももらわないというようなことがありますか。いかがですか。
#82
○岡安政府委員 大体、通例継続的に補助金の交付を受けているものと考えて差し支えないと思います。
#83
○諫山委員 選挙課長、明白に答えてください。通常継続的に国から補助金その他の給付金を受けている。そうすると、当該選挙に関して寄付をしてはならないというのは、これは常識じゃないですか。違いますか。
#84
○秋山説明員 法律に定める要件に当たるような寄付の仕方につきましては、御指摘のとおりだと思います。
#85
○諫山委員 継続的に給付金をもらっているということ以外に、どういう要件が必要ですか。
#86
○秋山説明員 継続的か否かという点でございますが、やはり、そのような補助金の交付決定を受け、そしてその交付決定の通知を受けた日から、交付の日から起算して一年を経過した日までの間、この期間内にあるようなときに、この百九十九条第二項の問題が生じてくるのではないか、このように考えます。
#87
○諫山委員 ちょっとそこに待っていなさい。一々帰らなくていいから。
 それ以外に要件がありますか。
#88
○秋山説明員 百九十九条二項につきましては、そのほか、たとえば性質上利益を伴わないような補助金を除くとかいうような例外はございます。
#89
○諫山委員 農林省、私はちゃんと質問を通告していますから検討していると思いますが、全国農業協同組合連合会は、この法律に基づいて当該選挙に関し寄付をしていい団体だと思っていますか。いけない団体だと思っていますか。
#90
○岡安政府委員 御質問は、この寄付をした時期の御質問でございますか。それとも一般的な御質問でございますか。
#91
○諫山委員 全国農業協同組合に対する補助金というものは、ずっと昔から、いまも行われているはずですから、この問題に限ってもいいし、現在でも結構です。
#92
○岡安政府委員 全国農業協同組合連合会につきましては、ここ数年補助金をもらっているようでございますので、その補助金をもらってから一年後までの期間におきましては、少なくとも、国の関係するような選挙につきまして公職選挙法違友のような行為はできないというふうに考えております。
#93
○諫山委員 事はきわめて明確じゃないですか。全国農業協同組合連合会は衆議院選挙に関しては寄付をしてはいけない、こういうことでしょう。違いますか。答えてください。
#94
○岡安政府委員 一般的にはそういうことになろうかと思います。
#95
○諫山委員 全国農業協同組合中央会も、衆議院選挙、参議院選挙に関しては寄付をしてはならない、こういうことでしょう。いかがですか。
#96
○岡安政府委員 一般的にはそういうことになろうかと思います。
#97
○諫山委員 中川議員を引き合いに出してまことに恐縮ですが、昭和四十七年十二月十日に行われた衆議院選挙で、中川さんが選挙運動に関する収支報告書というものを法律に従って提出されております。この中には、全国農業協同組合連合会から二十万円、全国農業協同組合中央会から百五十万円、全国農業会議所から三万円、ホクレン農業協同組合から百万円、農林中央金庫札幌支店から十万円、となっており、そのほかたくさんの農業、農民団体から当該選挙に関する寄付が行われております。これは御存じですね。これは許されますか。
#98
○岡安政府委員 これにつきましては、確かにそのように報告をなされているわけでございます。仮に、全国農業協同組合中央会がこの期間に百五十万円の寄付をこの申告のとおりしたならば、これは形式的にはやはり問題があろうかと思いますけれども、私ども、全国農業協同組合中央会がこういう百五十万円の寄付をするということは考えられないわけでございます。したがって、この記載のとおり果たして行われているのかどうか、これは私ども調査をしてみなければ何とも答えようがないとしか現在ではお答えをいたしかねます。
#99
○諫山委員 いまの発言は中川議員に対する侮辱ですよ。中川さんがうその報告をしているのじゃないかという答弁をしているわけです。
 そこで、本名武さんという人について聞きますけれども、この人は、全国厚生農業協同組合連合会から十万円、全国共済農業協同組合連合会から七十万円、そのほかの寄付が記載されていますが、これは衆議院選挙に関して寄付をしていい団体ですか。
#100
○岡安政府委員 全国共済農業協同組合連合会に対しましては、国等から補助金は行っていないと思っております。したがって、国その他地方公共団体等から補助金を受けたことによる制約がある団体とは考えておりません。
 それから、全国厚生農業協同組合連合会、これも私どもの調査では、おそらく、国等から補助金をもらっている団体とは考えておりませんので、先ほど申し上げましたような公職選挙法の規制に該当するような団体とは考えておりません。
#101
○諫山委員 あなたがそういう答弁をするかもわからないと思って、私は種本を持ってきているんですよ。これを見るとちゃんと出ていますよ。これは「補助金便覧」です。政府がつくったやつです。ですから、この点は無責任な答弁をするのじゃなくて、もっと調査して、別個に私に報告してください。――いいですか、どうですか。
#102
○岡安政府委員 どういうことが便覧に書いてございますか、お教え願いたいと思います。
#103
○諫山委員 補助金の科目というのがずっと列挙されているのです。ここには農業共済事業特別事務費補助金とか、農業共済団体指導監督費とか――これはもう少し私の方でも調査して、改めて質問します。
 そこで、北海道農協連絡協議会というのはどうなんですか。
#104
○岡安政府委員 どうも、北海道農協連――農政連絡協議会でございますか。ちょっと私初めて……。
#105
○諫山委員 北海道農協連協議会。
#106
○岡安政府委員 ちょっと、私承知いたしておりません。
#107
○諫山委員 そこで、農林大臣に聞きます。
 農協を初めとするさまざまな農業団体、農民団体が国から補助金を受ける、利子補給を受ける、これは常識なんですね。そして、ほとんどすべての農民団体がそれを一つの財源としながら活動しているということは否定できないと思います。ところが、調べてみると、ほとんどすべての農民団体、これが自民党を中心にして政治献金を行っているわけですよ。これはいいのですか、いけないのですか、農林大臣の見解をお聞きします。
#108
○安倍国務大臣 農協や漁協の政治献金につきましては、政治資金規正法に抵触しない限りは差し支えない、こういうふうに思っております。
#109
○諫山委員 献金を禁止しているのは政治資金規正法だけではなくて、公職選挙法もあるわけです。いかがですか。
#110
○安倍国務大臣 公職選挙法、政治資金規正法に抵触しない限りは差し支えないと考えております。
#111
○諫山委員 事はそういう一般論ではなくて、たとえば私が列挙したような団体は補助金を受けている団体ではないか。利子補給を受けている団体ではないか。そうすると、抵触しない限りいいというような一般的な議論ではなくて、衆議院選挙、参議院選挙については寄付を受けてはいけないのじゃないかということです。どうですか。
#112
○安倍国務大臣 これは、具体的な事実につきましては調査しないとわからないと思うわけでございますが、一般的には公職選挙法に抵触しない限りは差し支えない、こういうふうに御答弁したわけでございます。
#113
○諫山委員 一般的に抵触しない限り差し支えないというのは、答弁したことにならないわけですよ。私が指摘したような団体、そしてそれがどういう関係にあるかということはいま説明されたとおりです。ああいう団体だとすれば、選挙のための寄付をしてはいけないのじゃないか。これは農林大臣はそういう団体を指導、監督する責任がありますから、明白にしておかなければならないのじゃないですか。
#114
○安倍国務大臣 これは経済局長も答弁をいたしましたように、そういう団体が寄付をするということはあり得ないと考えておりますので、その実態につきましてはもっと明らかにして御答弁をしなければならぬと思いますが、そういう補助金を受けて、そして、それが公職選挙法に抵触するような献金をするということはない、そういうことはするはずがないと考えておるわけであります。
#115
○諫山委員 自治省の選挙課長、もう一遍資料を見てください。私があげた団体は、選挙に関して寄付をしていませんか。寄付をするはずがないという答弁ですが、この報告書が信用できる限り、寄付をしているわけです。選挙課長、寄付をしているかどうかだけを答えてください。
#116
○秋山説明員 御指摘の件が、このような法律に禁止する寄付をしているかどうかということは、その寄付の実態等に即して考えられるべきものと思います。
#117
○諫山委員 寄付をしているかどうかというのは、報告書を見て判断するのがわれわれの常識でしょう。報告書による限り、寄付をしていますか、いませんか。
#118
○秋山説明員 報告には、そのように記載されております。
#119
○諫山委員 そんな人をばかにした答弁がありますか。報告書に寄付したように書いている以上、寄付したものと自治省は理解するのじゃないのですか。――では、農林省、どうですか。
#120
○岡安政府委員 確かに、その報告書には、全国農業協同組合中央会から百五十万円の寄付が中川一郎先生のところにあったというような報告になっておりますが、これが果たしてそのとおりであるかということを確かめるためには、やはり、その期間におきまして全国農業協同組合中央会の方にそれに相応する支出があったかどうかということも照合しなければ、確実にそのとおりでございますということはお答えできないということではなかろうかと思っております。
#121
○諫山委員 そうすると、中川さんがうその報告をしているかもわからぬということなんですか。
#122
○岡安政府委員 うそということではございませんけれども、それが正確な記載になっているかどうかは、照合してみなければ正確だとは申し上げられないということを申し上げたわけでございます。
#123
○諫山委員 農林大臣、これはあまりにも答弁が無責任過ぎますよ。あなたたちは、たとえば農協法に基づいて、農協が法令に違反した行為をした場合には指導、監督をしなければなりません。農協に法令違反があったかなかったかを、自治省に対する報告だけでは当てにならぬという立場で指導、監督しますか。それは言い逃れじゃないですか。いかがですか。
#124
○安倍国務大臣 私もこの件はいま初めて聞いたわけでございますが、われわれ国会議員で選挙をやる場合に、会計責任者が後で選挙運動の明細につきまして報告をするわけでございますが、しかし、その場合におきまして、報告する場合に、いま経済局長がお話しをいたしましたように正確に報告するということはもちろん当然でございますが、やはり、混乱の際の報告でございますから、その事実関係につきましてはっきりつかまないままに、たとえばだれかが献金を持ってきたときに、それがただ中央会の人が来たら、中央会の人というのは、これは農協中央会だろうというふうなことで判断をして報告をする場合もあるわけでありまして、これが先ほど申しましたように、中央会においてそれの支出があったということならば事実に照応するわけでございますが、それについては正確に事実を調べないとわかららない、こういうことを言っているわけであります。
#125
○諫山委員 私は何人かの議員を引き合いに出したのですが、これは例外的なことではないのです。
 今度はほかの問題を聞きます。これは中央選管に対する届け出で、昨年七月の参議院選挙に関する分です。農村保健問題研究会という団体が、昨年の参議院選挙に関して約五百八十二万円を集めております。この金は全国の各県につくられている厚生農協連から集めたものです。そして、参議院選挙の公示が六月十四日で、投票が七月七日で、六月十二日から六月二十四日ですから、ちょうど参議院選挙の直前と真っ最中に二十名の候補にこの金が分け与えられております。もらったのは自民党及び自民党系無所属の候補です。たとえば久次米健太郎後援会六十万、神田博元厚生大臣五十万円、あとは一人三十万、二十万、十万。そして、支出の名目は陣中見舞、選挙応援というふうに明記されております。
 そこで、農村保健問題研究会に金を出した各県の厚生農協連は、政府から補助金とかいろいろな給付金を受けているはずですが、いかがですか。
#126
○岡安政府委員 県の厚生連に対しましては、農林省からは補助金は出ていないはずでございます。出ているとするならば厚生省からでございますが、その場合にも、すべての厚生連ではなくて、特定の経営不振の病院を抱えているというような連合会に対しまして、県の補助事業に対します国の補助というような間接の補助の形でもって補助金が出ているというふうに聞いております。
#127
○諫山委員 間接であれ、直接であれ、もっと詳細なことはいずれ調べていただきます。しかし、これも公職選挙法に基づいて、選挙のための寄付が禁止されている団体だと思うのですが、農林大臣、どう理解しておりますか。――農林大臣に答えさせてください。一般的な法律解釈じゃなくて、農林省としてどういう認識をしているかを私は知りたいのです。
#128
○岡安政府委員 実は、御質問でございますけれども、物事を正確にしておかなければならぬ問題が一点ございます。と申しますのは、この公職選挙法におきましての「当該選挙に関し、」ということの解釈でございますけれども、国からの補助金を得たような団体につきましては、国において行われるような選挙に関し、と、こういうふうに読まれるわけでございますし、都道府県等からの補助金につきましては、都道府県の選挙等に関し、というふうに読まれるというふうに言われております。そういたしますと、国からの間接補助、直接的には都道府県からの補助金をもらっている団体につきましては、国の、国に関する選挙について、これが公職選挙法百九十九条ですかに言う、いわゆる「当該選挙」に当たるかどうかということは非常に問題がございますので、これは一応自治省の方からお答えいただいておいた方がいいのではなかろうかというように考えたわけでございます。
#129
○諫山委員 じゃ、自治省から伺います。
#130
○秋山説明員 ただいまのように、公職選挙法の百九十九条の第二項によりますと、国の選挙に関しては国から、地方の選挙に関してはその地方団体から補助金等の交付の決定を受けた会社その他の法人が、一定期間の間にそれぞれの当該選挙に関して寄付をした場合にこの規定に抵触する、こういうような規定と理解いたしております。
#131
○諫山委員 経済局長に質問します。
 各県の厚生農協連に国の金が行っていますか、行っていませんか。どういう名目であれ、何らかの金が行っていますか。
#132
○岡安政府委員 先ほどお答えしたと思いますけれども、農林省関係は行っていないと思います。行っているとすれば、厚生省の方から間接補助の形でもって金が行っているというふうに聞いております。
#133
○諫山委員 そうすると、いずれにしても国の金が行っていますね。そう聞いていいですか。
#134
○岡安政府委員 先ほど申し上げましたように、間接補助の場合には、これは県からの補助金ということになりますので、その補助金を受けた団体についての規制は地方の選挙に対する規制にしか働かないというふうに解釈できるのではあるまいかということを申し上げているわけです。
#135
○諫山委員 私はここで法律議論をするつもりはないのですが、選挙法が禁止しているのは、「補助金、負担金、利子補給金その他の給付金」です。つまり、どういう名目であれ、国から金が行っている団体は国の選挙に金を出してはいけないのだということなんです。そうすると、国から金は行っているのですか、行っていないのですか。
#136
○岡安政府委員 やはり、国から直接であろうが、間接であろうが、金が行っている団体というふうに公職選挙法百九十九条に書いてあるかどうか、これは私どもは必ずしもそうではないというふうに思っております。
#137
○諫山委員 そうすると、あなたの説明では、農村保健問題研究会は地方選挙では金を出してはいけないけれども、国の選挙では金を出してもいい。これは農林省の公式見解だと伺っていいですか。
#138
○岡安政府委員 現段階における考え方はそうでございます。
#139
○諫山委員 あなたたちはこういう団体を指導監督する責任があるから、一般的な法律解釈では済まないわけですよ。どういう立場で指導監督しているのかという問題になります。私は、いま、農林省の統一見解と聞いていいかと質問したのですが、大臣、いかがですか。
#140
○安倍国務大臣 いまの経済局長の答弁で結構であると思います。
#141
○諫山委員 この点は、農林省でもう少し検討していただきたいと思います。
 私はいま参議院選挙を引き合いに出しましたが、この前の衆議院選挙で農村保健問題研究会がどのくらい金を出しているかと言いますと、九十四名に対して約千百二十万です。この中では著名な政治家がたくさん出てきます。倉石忠雄十万、櫻内義雄十万、仮谷忠男十万、丹羽兵助八十万、中川一郎二十万、井出一太郎二十万、安倍晋太郎後援会十万――安倍さん、この点は御存じですか。
#142
○安倍国務大臣 はっきり調べておりませんが、そこに出ておるとすれば、私の後援会が受け取っておると思います。
#143
○諫山委員 さっき、官報には書いてあるけれども、本当かどうかわからぬという議論があったのですが、これは間違いないと見ていいですね。いいですか。
#144
○安倍国務大臣 私はそれをまだ確認しておりませんから、調べてみませんと明確な御答弁はいたしかねます。
#145
○諫山委員 簡単にそう言われますが、あなたの発言というのは、うその報告をしているかもわからぬということになるわけですよ。
 そこで、ほかの問題を質問しますけれども、農業政策研究会というものがあって、これは自治省に届け出た政治団体です。大手町の農協ビルの中にあります。ここが、この前の衆議院選挙のために九千万円以上の金を集めて、たくさんの候補者にばらまいております。農林省、このことを知っていますか。
    〔委員長退席、中川(一)委員長代理着席〕
#146
○岡安政府委員 農業政策研究会という政治団体がありまして、金を集め、それをそれぞれ目的に従って寄付をしたということは承知いたしております。
#147
○諫山委員 私は、この問題についていろいろ自分で調査したし、農林省にも調査を要求しました。大手町の農協ビルにあるわけですが、決まった机がない、電話もない、専任の事務局もいない。要するに幽霊団体なんですね。もっとも、これは去年の夏ごろ解散したというのですが、解散前でも同様だったそうです。つまり、政治献金のためのトンネル団体をつくっているわけです。ここはどこから金を集めたかというと、全国農業協同組合協議会というところから集めております。そこで、全国農業協同組合協議会の実態をいろいろ私も調査しようとしました。農林省にも調査を要求いたしました。しかし、なかなか実態がわからないわけです。実態がわからないようにトンネルの組織をつくっているからです。
 そこで、農業政策研究会に九千万円以上の金を拠出した全国農業協同組合協議会は、どういう方法でどこから金を集めて農業政策研究会に回したのか、御説明ください。ずいぶん前から調査を要求しておりますから。
#148
○岡安政府委員 全国農業協同組合協議会があるということでございまして、調べてみたわけでございますが、どうもこれは農協の親睦団体ということぐらいしか私どもの調査には入ってこないわけでございまして、どういう実態を持った団体であり、どういう仕事をしているかは現在のところわかっておりません。
#149
○諫山委員 農林省が指導監督する団体が中心になってつくっている組織、その実態がわからないというのでは、法律に基づく指導監督はできないじゃないですか。
 この問題について、「宝石」という雑誌が、全国農業協同組合協議会というのは、「会員は農林中金を除く全農、全中、家の光協会、全共連など農協関係中央機関の専務、常務、理事クラスで構成されており、格別に事務局があるわけでもなければ、専従職員がいるわけでもない。いってみれば単なる“名称団体”だ。」と書いているが、農林省の調査はこの実態と違いますか。
#150
○岡安政府委員 その程度までわかっておりません。
#151
○諫山委員 そうすると、農林省の調査能力というものは一雑誌社に劣るということで、まことにこれはひどい話ですが、この問題は以前から調査を要求しておりますから、引き続き調査をしていただきたいと思うが、いかがでしょうか。
    〔中川(一)委員長代理退席、委員長着席〕
#152
○岡安政府委員 行政庁でございますので、権限に基づきまして調査のできることと、それからできないことがございます。私ども、もちろん、私どもの調査権限といいますかが及ぶ範囲の団体につきましては、当然明らかにすべきことは明らかにし、御報告できるものは御報告いたしたいと思っておるわけでございますが、かりにいまお話しのような団体であるとすれば、どうも私どもの行政権限の及ぶ団体であろうとは考えられないわけでございます。そういたしますと、この団体を構成しておるような人に個人的に私どもが接触いたしまして、情報を常にキャッチするという以外には方法がないわけでございますので、努力はいたしてみますけれども、十分おこたえできるかどうか、多少問題があるというふうに思っております。
#153
○諫山委員 努力されるそうですから、少し私がヒントを与えます。
 この農業政策研究会は、昭和四十六年度は収入も支出もなし、四十七年の前半も収入、支出なし、四十七年十月までは同様、そして十一月に百七十九件の寄付をしております。この寄付の総額が九千四百七十万円です。寄付を受けたのは自民党の候補者が大半、野党の候補者もいます。幾つか例をあげますと、野原正勝二百万円、渡辺美智雄百五十万円、井出一太郎百五十万円、倉石忠雄百万円、江藤隆美百三十万円、三木武夫五十万円、安倍晋太郎五十万円――安倍さん、御記憶がありますか。
#154
○安倍国務大臣 この前の総選挙のときのことであろうと思いますが、記憶は定かでございません。
#155
○諫山委員 明らかに農業、農民団体を中心に構成している組織、そして、そこから金が来ているとしか思われない組織、これが衆議院選挙の直前になって莫大な金を政治家にばらまく。だれが考えたって、これは当該選挙のための政治献金です。こういうことは放置してはいけないと思うのですが、農林大臣、いかがですか。
#156
○安倍国務大臣 その団体は、いまも局長が答弁いたしましたように農林省の管轄の外の団体でありますから、農林省としてこの団体を調査し、正確に実態を把握することは困難でもあるし、また、これはできないことであろう、と、こういうふうに私は思うわけでございますが、農協やあるいは漁協等の政治資金につきましては、公職選挙法に抵触をしない限りはこれは認められるものであるとも思いますし、また、こうした団体の政治献金というものは、やはり、良識と節度でもってやられれば、選挙法に違反せざる限りはこれはもうやむを得ないことである、当然のことでもあろうと思うわけであります。
#157
○諫山委員 私は農林省にずいぶん調査を要求しましたが、満足できる調査ができていないようです。私がなぜこれを問題にするかというと、農業政策研究会そのものは、あなたたちの直接の指導監督下にある団体ではないかもしれません。しかし、ここが、あなたたちの指導監督下にある団体から間違った金を吸い取っている、そして間違った政治献金をしている、こういう疑いが提起されている以上、これは農林省が調査するのが当然じゃないですか。局長、いかがですか。
#158
○岡安政府委員 せっかくの御指摘でございますので調査はいたしたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、私どもの権限ある調査権能というものもやはり限界があるわけでございますので、この団体につきまして御期待に沿えるような十分な調査ができるかどうか、その点は多少問題があるということを先ほどから申し上げているわけでございます。
#159
○諫山委員 私は違法かどうかをいま中心に議論しました。とにかく、政府から補助金とかその他の交付金としてもらっている金は、当該選挙のためには政治献金をしてはいけないのだ。これは公職選挙法で買収と同じ重い罪として禁止されている。こういうことを再検討して、農協をはじめとする農民団体がどういう政治献金をしているのかという実態を徹底的に調べて、適正な行政指導を直ちにとるべきだと思うのですが、大臣、いかがですか。
#160
○安倍国務大臣 これは原則として、選挙活動につきましては公職選挙法もあるわけでございますし、政治活動につきましては政治資金規正法もあるわけでございまして、三木内閣としても、政治の姿勢を正すという意味におきまして、政治資金の取り扱いの問題あるいはまた公職選挙法のあり方につきましても、これが改革につきましても、積極的な姿勢で取り組んでおるわけでございますが、いま挙げられましたいろいろの団体等につきましても、公職選挙法に違反せざる限りにおいては、これを規制をするとか指導するとかということは農林省の権限外のことであるわけでございますが、しかし、そうした政治資金のあり方につきましては、団体におきましても、あるいはまた政治家におきましても、やはり良識をもって、あるいはまた節度をもってこれに対していかなければならない、こういうことはまた常識的なことであろうと考えておるわけであります。
#161
○諫山委員 私が挙げた幾らかの数字について、調査しないとわからないという点もありました。これも含めて、少なくともいま私が問題にした三つのケースについて、これは公職選挙法違反であるかないかというような観点から調査を進めるということを約束していただけますか。
#162
○岡安政府委員 三つのケースといいますと、ちょっと恐縮でございますけれども、もう一度……。
#163
○諫山委員 一つは北海道関係の問題です。もう一つは厚生農協連です。もう一つは農業政策研究会。
#164
○岡安政府委員 できるだけ調査いたしたいと思っております。
#165
○諫山委員 調査して報告していただけますか。私あてでいいですが。
#166
○岡安政府委員 結果が出ましたならば、御報告いたします。
#167
○諫山委員 私はいま公職選挙法違反であるかないかだけを聞いたのですが、本当は問題はもっと深刻なんです。農協の政治的な中立という立場からこういうことが許されるのかという根本問題があるわけです。
 ことしの二月四日、全国農協中央会の農協農政活動検討特別委員会が開かれたということが日本農業新聞の二月五日号に出ています。ここで「農協農政活動体制の整備強化について」というものがまとめられたので、全文が日本農業新聞で報道されている。
 ここにはきわめて重大なことが書かれております。私たちとして賛成できる部分がたくさんあるのです。たとえば、「政党に対しては、農協組織の性格に鑑み、等距離・等間隔の中立的立場をとり一党一派に偏しない。」という決議をしたそうです。これはきわめて正しい立場だと思うが、農林大臣、いかがですか。
#168
○安倍国務大臣 農協や漁協は農民、漁民の組織でありますし、農業者、漁業者の経済的社会的地位を高めていくということを本来の目的にしておるわけでございますが、しかし、こういう農協、漁協の考え方を貫いていく意味におきましては、政治的にはやはり無関心ではあり得ないと私は思うわけでございます。こういう目的を達成していくためには政治的にも活動をしなければならない分野もあるわけでございまして、今日までの農協や漁協もそうした目的を達成するために政治活動も続けておるわけでございますし、農協や漁協が政治的中立であるといったことにつきましては、私の考えとしては、農協、漁協の本来のあり方、その目的を達成するためにはやはり政治活動に参加をしていくということも当然あり得る、またあってしかるべきことでもあろうと思うわけでございますが、しかし、その活動につきまして、いまおっしゃるように一党一派に極端に偏してやるということにつきましては、その本来の目的を達成する上におきまして必ずしも妥当でない面もあると思います。それはやはり農協や漁協の自主性にまつべきものであろう、こういうふうに思うわけでございます。
#169
○諫山委員 驚くべき発言ですが、政治的に意識を高めるとか高めないとか、政治的に活発であるとかないとかということと、一党一派に偏するということは別なことなんですよ。
 この決議は、農協というのは組合員の政治、宗教的信条のいかんにかかわらず組織されている団体だとして、だから大いに政治活動はやるけれども、政党に対しては等距離、等間隔の中立的立場をとり、一党一派に偏しないということを言っているが、この立場が正しいと農林大臣は思わないんですか。これは間違っているんですか。
#170
○安倍国務大臣 ですから、そうした一党一派に偏するということにつきましては、農協、漁協の政治活動の中にあってその目的を貫けるかどうかということを判断した場合において、これにはやはりいろいろと問題があるでしょうから、これはやはり農協や漁協が自主的に決めるべきことであろう、こういうふうに私は答えたわけでございます。
#171
○諫山委員 全国農協中央会が自主的に会議を開いて決めた決定です。農林大臣がこれに疑義を差しはさむということは驚くべきことだと私は思うのですが、農協は一党一派に偏しないというのは正しくないんですか。偏した方がいいんですか。
#172
○安倍国務大臣 ですから、これは一党一派に偏しないということで農協中央会等が自主的に決定されて、その方向で動いていかれる、政治活動もやられるということなら、これはこれで結構なことであろうと思うわけでございます。
#173
○諫山委員 だとすれば、自民党中心に政治献金をするということは、公職選挙法に違反するかしないかにかかわらず、政治資金規正法の内容がどうであれ、これは正しくないと私は思うのですが、どうですか。自民党中心に農協が政治献金するのは一党一派に偏している、農協のあり方として間違いだ、と、あなたは自民党員ではありますが、正義を守るなら当然そう断言すべきです。いかがですか。
#174
○安倍国務大臣 この政治的中立の問題は、最終的に決まったかどうか、私もまだ聞いておらないわけでございますが、こうした政治資金の扱い等につきましては、これは私たちが指導したり監督すべき問題ではなくて、やはり農協中央会あるいは漁協等がそれぞれに自主的に判断をされて決められるべき問題である、こういうふうに思うわけでございます。
#175
○諫山委員 農協というのは普通の株式会社と違うんですよ。農業協同組合法に基づいてさまざまな政府の指導、監督権があるんです。極端な場合には承認の取り消しまでできるんです。普通の団体と違うんですよ。農林大臣がみずから農協のお金を受け取るというのは不見識だと私は思うのです。あなたは、この機会に、少なくとも農林大臣をしている間は農協からもう金はもらわぬという決意は出てきませんか。
#176
○安倍国務大臣 これは私の問題であれば、農林大臣をしている以上は農政に対しましてもちろん厳正な立場で臨んでいかなければなりませんので、そういう考えは私自身も持っておるわけでございます。これは当然のことであろうと思います。ただ、農協は補助金を国の方からもらっているから動けないじゃないか、思うようにならないのじゃないかという御発言もありましたが、やはり農協は農協の組織というものがありますから、組織によって自主的に決まったことならば、その方向に従ってやられることであろうし、また、いままで農協はそれを通してこられている、私はそういうふうに判断しております。
#177
○諫山委員 私は幾つかの問題でまだ明確な答弁を得ないままですけれども、この問題については、農林省が事態をもっと正確に把握する必要がある。特に、農業政策研究会が一つの選挙で九千万円以上の金を出す、それが大部分自民党に行っている、総理大臣までもらう、農林大臣までもらうというような状態というものは、法律違反を云々するまでもなく、間違いに決まっております。農協の政治的な中立に反します。この点をもっと具体的に調査して、改めて私が質問するときまでには、まだ確認をしておりませんというような答弁にならないことを要望して、きょうの質問を終わります。
#178
○澁谷委員長 林孝矩君。
#179
○林(孝)委員 私は、大臣の所信表明に対する質問に対しまして、今回は漁業の問題にしぼってお伺いしたいと思います。
 大臣の所信表明の中に、「第三次国連海洋法会議における経済水域設定の動き等、わが国漁業をめぐる内外の条件は困難を加えつつあります。」という表現があります。これに関連いたしまして、私は、昨年の二月十五日の当委員会においてこの問題に対する私の見解を提案いたしました。そのときの私の認識は、昨年のカラカスにおける海洋法会議においての大勢が経済水域二百海里という大勢であるという認識と、もう一つは、そういう大勢と日本の基本姿勢というものに大きなずれがあるということで、この問題を私は指摘したわけであります。そして会議が行われましたが、その会議の結果は、やはりそうした認識が裏づけとなってあらわれたわけであります。
 最初にお伺いいたしますが、一年前に、政府が示しました基本的な見解というものはどういうことであったかということでありますけれども、四十九年の六月十八日の閣議の決定は、わが国の大局的な利益が確保されるような安定した公正な海洋法秩序を目指して努力するという基本的な決定をしておるわけであります。その時点で、すでに世界の大勢というものはそういう発想そのものの転換を日本に要求するのではないかという見通しが立ったわけでありますけれども、日本政府としては、日本の漁業をあくまでも守るという点と資源保護という問題との板ばさみにあって結論を出し得ないまま会議に臨んでおるような状態であります。外務省の報告によりますと、カラカスにおいて日本が孤立したという報告がなされておりますが、その原因は、私が指摘しましたように、いわゆる資源保護という問題、国際的な視野に立った日本の漁業という問題、こういうことが政府の決定と大きな感覚のずれがあるのではないか、そういうところに起因するのではないかと思われるわけです。
 そこで、私が昨年の二月に指摘したことに対しての答弁は、この経済水域二百海里という問題に対して、「私どもは必ずしも二百海里で話がきまるということにはならないとは思っております」ということを言っているが、こういう点が第一点と、それから優先権をあくまでも実績を通して主張していくということを貫くという答弁があるわけでありますけれども、こうした考え方をこの三月から始まる海洋法会議においてもさらに貫いていくという姿勢に政府が立っておるのかどうか。その点について農林大臣の所信表明には明確に示されておりませんので、この際まず明確に示していただきたいと思います。
#180
○安倍国務大臣 昨年のカラカスの国際会議におきまして、参加国の大多数が二百海里の経済水域を設定すべきであるという主張をいたしたわけでございます。わが国としてはこれには同調いたしかねたわけでございますが、しかし、大勢として、大多数、八〇%以上の沿岸諸国が経済水域を二百海里に設定すべきであるということを主張した以上は、やはりこれは一つの世界の大勢になりつつあるというふうに私たちは判断をしなければならないと思うわけでございまして、そういう判断に立って今回の会議にも臨んでいくわけでございますが、ただ、問題は、この経済水域二百海里をどういう形で決めるのかということにつきましては、各国ともに利害がそれぞれ違っておりまして、これを最終的に決めるまでの間には、ずいぶんこれから討議をしなければならぬし、その間にあって、わが国の水産資源を確保するためのわが国の主張等も大いにいたしまして、わが国の今日まで築き上げた漁業権というものを何とかして守っていくように今後とも努力していかなければならないというのがわが方の基本的な考え方でございます。
#181
○林(孝)委員 カラカスの海洋法会議を顧みて外務省の官房審議官の杉原さんが指摘しておりますが、それは、日本だけが不利な立場に置かれるという認識ではなくて、やはり、海の秩序というものを見直さなければならない、世界的な客観情勢がもう熟しており、したがって、これにただ驚き、あるいはこれを拒否するというふうな態度を持ち続けるということは、日本としても、長い目で見た国益から見て決してとるべき態度ではない、と、こういう指摘をしております。それから、カラカスの海洋法会議でわが国は絶対のめないという立場をとって、結局孤立するような状態になったという報告をしておるわけですね。
 いま農林大臣の答弁を伺いますと、こうした行き方が大きく反省されて、今度のジュネーブの海洋法会議におきましては、二百海里という経済水域が大勢を占めた場合は、日本としてもそれに賛成する、賛成しておいて、そして今度は内容についてどうすべきかということを具体的に検討する、と、こういうふうに方針が大きく変わったという受けとめ方をしてよろしいでしょうか。
#182
○安倍国務大臣 さきに申し上げましたように、経済水域二百海里というものは世界の大勢になってきておるわけでありまして、わが国が海洋自由の原則を固守してこれに反対するということからははるか先に、世界の世論といいますか、沿岸国の大勢というものはなっておるわけでございますので、今後はこうした大きな大勢を厳粛な事実として十分認めながら、その上に立って、わが国の国益をいかに守っていくかということにつきまして私たちが努力をしていくということが賢明な方策であろうと私は思うわけでございます。
 これからの会議につきまして、漁業の管轄権をどうするとか、いろいろと具体案が出てくるわけでありましょうが、それについては沿岸国の主張はまた千差万別でありますから、そういう中にあって、われわれも、国益を守るために、いままでの漁業権といいますか、漁業の利益を守っていくために全力を尽くしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
#183
○林(孝)委員 二百海里説を認めた上で、内容について具体的に検討していくということですが、そういう場合に、経済水域二百海里を認めて、そのように決まったときに、わが国の漁業、特に漁獲高に与える影響というものについて現在どのように判断されておるか、その点についてお伺いをしたいと思います。
#184
○安倍国務大臣 経済水域二百海里の中でわが国が操業いたしまして漁獲をいたしております生産高は大体四百五十万トンあるということになっております。全体の漁獲高は大体千百万トン程度でございますから、半分に近い漁獲が経済水域の中で行われる。こういう事実を私たちは厳粛に認めて、その上に立って、しからば経済水域がただ沿岸諸国の主権のもとに決められるのか、あるいはどういう形で沿岸諸国の利益というものにつながっていくのか、その態様、決まり方がいろいろと問題があるわけでありますから、そういう中にあって、私たちは四百五十万トンあるということは厳しく認識しながら、この四百五十万トンが今後とも操業して漁獲できるようにする、これは努力いかんによっては必ずしも不可能じゃない、可能である、私はこういうふうに思っておるのでありまして、今後の会議というものに対して、この四百五十万トンの運命もかかっておるわけですから、われわれとしても、全力を挙げて、何としてもこの漁獲が維持できるように努力をしていきたい。
    〔委員長退席、藤本委員長代理着席〕
 そして、同時に、こういう漁獲を上げておる沿岸諸国との間の交渉あるいは協力ということも今後ともわが国の大きな外交の課題として、これに対しては積極的に努力をしていかなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。
#185
○林(孝)委員 四百五十万トンとも四百八十万トンとも言われるそういう漁獲が減少することについても非常に問題があると私は思うのですが、一年前にはそういうことを指摘しても、その答弁は認識が全然そこまで至っていないわけですね。具体的に言いますと、答弁の中にこういうことがあるわけです。「日本の実績というものもございますし、関係国と協定を結びながら資源の補充をはかって漁業活動を発展さしていくという立場をとれば、そう心配するように、大規模漁業の生産高がいきなり一ぺんに半分になってしまうとか六割になるということはない」という答弁なんですね。いまの大臣の答弁のように、四百五十万トンが減産になる、それをどうしていくかという姿勢ではなしに、頭からそう心配ないと言っている。これはもちろん、先ほどの経済水域二百海里というものにはならないという認識からきているものであると私は理解するわけでありますけれども、そういう意味において、どうも見通しの甘さが今回のこういう海洋法会議に臨むに当たってあるという点を私は指摘したいと思うわけであります。
 そこで、四百五十万トンが少なくなるということは、いわゆる動物たん白源五一%を魚で補っている日本にとって非常に重大なことであるわけです。そうした重大認識に立ってこの問題を考えるときに、政府がどこまでそれを重大問題として受けとめ、その対策に当たっているかということを国民の前にやはり明らかにしなければならないと私は思いますのでお伺いしますが、いま、子供たちの学校給食に使われている魚がありますが、この学校給食に使われている魚はどういうものがあるかということを御存じかどうか、そして、この二百海里という経済水域の中でとれている魚はそのうちの一体何%を占めるのか、学校給食に与える影響というものはどういうふうになるのかということです。私がなぜこういうことを言うかといいますと、大臣の所信表明の中にもありますけれども、こういうものを補てんし、あるいは新しい日本の漁業生産を確立するに当たって、「構造改善事業の計画的実施」あるいは「裁培漁業の振興等」というふうに言っておりまして、そういう施策が考えられておるようだが、ところが、大衆魚であるとか学校給食であるとかというものは、やはり、消費者に安価に新しいものを提供しなければならない。特に、学校給食というものは最近農林省管轄になるわけでありますけれども、学校給食そのものは文部省の体育局ですけれども、野菜にしても、果物にしても、パンにしても、あるいは魚にしても、牛乳にしても、非常に値上がりしておりまして、全国各地域の自治体等で、学校給食が暴騰するということに対して四苦八苦の努力をしているわけです。
 そういう現状から考えますと、この学校給食の中で使われている魚に与える影響というものは一体どうなっておるのかという疑問が起こってくるわけですね。これは農林省においても当然対応策として考えられておると私は思うわけですけれども、お伺いしておきたいと思うわけです。
#186
○安倍国務大臣 私が先ほど言いましたのは、経済水域二百海里の中で漁獲しておる水産物が四百五十万トンあるということで、経済水域が二百海里に設定されたからといって四百五十万トンがなくなっていくということではなくて、その経済水域の決め方であろうと思うわけでありまして、その決め方について、わが国としても積極的な討論に参加して、四百五十万トンが確保できるように努力をしていくということを申し上げたわけでございまして、私は、これで四百五十万トンが半減するとか、あるいは三分の一になるというようなことはないとは思っておりますが、しかし、最近における資源ナショナリズムといいますか、そういう沿岸諸国の声といいますか、それは非常に強くなってきているということはやはり厳しく私たちはそれをとらえて、その上に立って対策を講じていかなければならぬ、と、基本的にはそういうふうに思うわけでございまして、これの二百海里の決まり方によってどういうふうになるかということは今後の水産政策等にも非常に大きく影響してくるわけでございます。
 いま、学校給食の問題を御指摘になりましたが、学校給食でどういうものを食べさせておるか、これは後から事務当局にも答弁させますが、それぞれの学校の給食担当者が低廉な栄養価値の高い魚や水産物を選んで学校給食の用に供しておると思いますし、その中には遠洋等の魚も入っておるであろうと思うわけでございますが、非常に厳しい情勢であるということは考えながら、その上に立って、今日までわれわれの先祖、先輩が努力して積み上げてまいりました日本の漁獲、水産資源の確保ということについては、この厳しい情勢の中にあってこれを確保しながら、国民の皆さんにたん白資源が確保できるように今後ともわれわれとしては最大の努力はいたしていきたいと思っておるわけであります。
#187
○内村政府委員 魚がどの程度学校給食に使われているかということでございますが、特別な措置をとって魚を学校給食に使ったことはございませんので一学校給食の責任者の方が、学校の責任者が、ただいま大臣から御答弁がございましたように、栄養があり値段の適正なものを随時買ってやっているのではないかと思います。
 なお、正確なところは文部省に照会してみなければわかりませんけれども、私の知っている限りにおいて、学校給食にこの魚が使われている、あの魚が使われているといった意味の統計を見たことはございません。正確にはなお文部省に照会してみなければわかりません。
#188
○林(孝)委員 文部省の照会を得て、資料をいただきたいと思います。
 その次に、やはりこの問題に関連して、国際協調という問題も考えなければならないと思うわけです。
 そこで、この所信表明の中にもありますが、発展途上国に対して、一昨年設立された海外漁業協力財団の業務の拡充ということがあるわけです。そういう中で、相互理解と共存共栄の立場に立ってわが国の漁場の拡充を図るということが昨年来叫ばれておるわけでありますが、具体的には、ことしは、この予算の中身を見ますと、四十数億の予算を計上しているということでありますけれども、一昨年設立されてから今日までどのような実績を示しているのか、その内容について答弁願いたいと思います。
#189
○内村政府委員 海外漁業協力財団は一昨年できまして、四十八年度は十億の原資、それから四十九年度は二十五億の原資ということで、三十五億の原資をもって必要な貸し付けに当たることになっているわけでございます。そこで、五十年度はこれを四十億にするということでございまして、これから資金源が非常にふえていくわけでございます。
 そこで、一昨年、昨年の貸付状況につきましては、大体三十五億のうち、すでに貸付計画が大体決まっております。しかし、その中で実際に貸し付けが済んだ額等につきましては、非常に細かい面もございますので、必要がございますれば資料として提出したいと思います。
#190
○林(孝)委員 それでは、海外漁業協力財団の貸付計画並びにすでに貸し付けておる実績について、資料で報告していただきたいと思います。
 私に与えられた時間が三十分でありますので、あと数分しかございませんので、基本的な問題について最後に確認しておきたいと思うわけであります。
 一つは、日本から物を見るという物の考え方だけでは日本の漁業というものは成り立たない。これは農業もそうでありますけれども、国際的に見て、世界の中の日本として物を考えなければならないという時代に入っていると思うわけであります。そういう意味において、日本の漁業というものは世界第一位の漁獲量を持っておるということはもう常識になっておるわけでありますけれども、資源を保護するという意味から、現在の漁業政策というものがこのままで果たしていいのかどうかという問題に当然ぶつかるわけですね。こういう基本的な、今後の将来にわたる漁業政策を明確にしておかなければ、漁業に携わる漁民の人たちも、また、それを食する国民すべても、そういう意味において十分な理解ができ得ずにいるのではないかということで、これは非常に重大な問題だと思うわけですので、大臣から、日本の政府の漁業政策という基本的な資源保護の観点等も勘案して、この際明確にしておいていただきたいと思うわけです。
#191
○安倍国務大臣 動物性たん白資源を確保していくという意味におきましても、わが国の漁業を今後とも維持し、これを発展していくということは、今後のわが国の国政の中においても非常に大事な柱にならなければならぬというふうに思うわけでございまして、そういう立場に立って、まず漁業政策として今後とも努力していかなければならない第一の問題点は、先ほどから御指摘がございましたように、経済水域二百海里という設定の中におきまして日本の漁業資源をいかに確保していくかということでございます。これに対しては、今後とも外交努力を通じまして最大な努力をいたしたいと思うわけでございますし、同時に、また、遠洋漁業関係につきましては、二国間あるいは多数国間ともいろいろと協定を結び、そういう協定の中におって水産資源を確保しておるわけでございますので、こういう二国間あるいは多数国間の協定につきましても、今後ともわが国の漁業資源が確保できるようにということについて今後とも努力をしていくことは当然のことであると思いますが、しかし、全体的には、やはり厳しい情勢というものを私たちは認識しながら進んでいかなければならぬわけでありまして、そういう観点に立てば、私たちは、まず第一には、遠洋については新しい漁場を開拓していくということが大事なことであろうと思うわけでございます。そういう点につきまして予算等もつけておりますが、新漁業の開発ということについて今後とも精力的に努力していく。同時に、また、たとえば深海漁場というものについては、いままでまだまだ未利用といいますか、未開発でございまして、わが国が最初にこの深海漁場の開発ということを手がけることもいたしたわけでございまして、こういう点につきましても、今後とも最大に意を注いでいきたいと思うわけでございます。
 同時に、また、遠洋漁業とともに沿岸漁業の占める役割りというものも非常に大きいわけでございますので、沿岸漁業のこれからの振興にも漁業政策として大きく意を注いでいかなければならぬわけでありまして、たとえば新しい漁場の造成であるとか、あるいは栽培漁業の推進であるとか、そういうことと相まって、沿岸漁業関係においては、十カ年計画ぐらいで、われわれの努力次第で少なくとも百万トンぐらいの漁獲をふやすことができるのではないかということから、いま申し上げたような施策を強力に進めて、海外で、遠洋で失われるものは沿岸で補うというふうな考え方も持ちながら、沿岸漁業の振興、発展のためにひとつ意を注いでいきたい、こういうふうに思うわけでございます。
#192
○林(孝)委員 あとまだ質問する項目があるわけでありますけれども、時間が来ましたので、あとの問題については他の機会に譲って、終わりたいと思います。
#193
○藤本委員長代理 米内山義一郎君。
#194
○米内山委員 新しい大臣に初めて所見をお尋ねするわけです。だが、もうかなりお疲れだろうと思いますので、こういう条件に即応して、私も軌道修正をしまして、きょうは大臣にリラックスして聞いてもらいたいが、主として考え方の問題をお尋ねしたいと思うのです。
 特に、まず、農業政策の軌道修正の問題なんですが、すでにこの高度成長路線というものは修正されているということを大臣もおっしゃっていますけれども、これに伴いまして、わが国の農業政策というものはこれでいいのか。こういうことは農民だけじゃないので、国民全体がこの食糧の需給問題やら価格問題につきましていろいろな不安もあるし、要求も不満もあるわけです。
 そこで、こういういろいろな情勢の変化に伴いまして、革命的に農業政策を変えるということはあり得ないと思いますけれども、とにかく、この高度成長以来とり続けてきたわが国の農政がこれでいいのかということを反省するならば、路線変更とまではいかなくとも、何とかここで軌道を修正する必要があるではないかと私は考えるのですが、大臣、その点はいかがですか。
#195
○安倍国務大臣 私も、この数年来の世界の食糧事情が大きく変化いたしまして、今後とも世界の食糧は基調としては不足という状態が続いていくということを国際的には認識をしていかなければならぬと思いますし、国内的には高度成長が続いて、そういう中にあって、わが国の農業につきましてもいろいろと問題点が出てきたわけでございます。確かに農家の所得がふえ、あるいは生活水準が向上したし、環境の方も、高度成長ということでいろいろと環境整備もなされてはおるわけでございますが、反面、高度成長のあおりによってといいますか、高度成長の結果、過疎現象であるとか、あるいは農業の労働力の減少であるとか、特に、農業における最も中心である土地が非常に高騰いたしまして、これが規模拡大というものを妨げる非常に大きな原因になってきておるわけであります。そういうふうないろいろなひずみが出てきておるわけで、これから高度成長から安定成長へ行くということになりますれば、これからの農政の方向というものも、高度成長の中にあって進んでまいった農政ではなくて、新しい立場に立った、安定成長に臨む農政というもの、そして、世界的な食糧の不足というふうな中にある農政というものを打ち出していかなければなりませんので、そういう面における農政の転換といいますか、そういうふうな条件がだんだんと熟しつつあるという、そういう考え方から今後の農政というものを打ち立てていきたいというのが私の考え方でございます。
#196
○米内山委員 大臣、実は、持ち時間はあなたとぼくとで六十五分ということですし、しかも、私はあなたに楽をさせようと思っていま質問をしているのですから、考え方を楽にお答えください。したがって、私が申し上げたことに異論があるということではないと思いますが、おまえの考え方が古いとか、おまえの論理は飛躍しているとか、そういう点があったら御遠慮なくひとつ御指摘願いたいと思います。
 お互いに政治というものは言葉じゃないんですね。たとえば三木さんが「信なくんば立たず」とおっしゃるけれども、確かに、日本の現代の政治というものは、国民の信頼をかち得ることが民主政治の重要な問題だが、しかし、あの言葉だけじゃ信が集まるものじゃないんですね。それと同じように、あなたも、攻めの農政と言っただけでもだめなんです。問題は、物をどう見るか、どう考えるか、そうしてどうやるかということにあるのです。そこで、見解の相違ということもありますが、物の見方というものは立場の相違があります。だが、とにかく、いまのこの農業に関する限りは、われわれの目の前に歴然として展開しています。世界的にもそうです。国内的にもそうです。いまさら研究調査すべき事柄というものは皆無だと言ってもいい。問題は、この現実をどう見て、どう考えて、どうやるかということだと私は思うのです。
 そこで、はっきりさせたいことは、大臣の見解を聞いておきたいことは、農政の目的なり目標というものは何かということです。いまは、目標というのは、いかにして食糧の安定需給を図るかという一つの目標もあるが、もっと根本的な、農政の対象は何であるかということをお聞きしたい。
#197
○安倍国務大臣 やはり、農政の基本的な考え方は、国民の食糧を安定的に確保していくということが農政の大きな目標でなければならぬと私は思いますが、同時に、それとともに、農業に従事しておられる農民の方々の生活の安定、福祉の向上、生活環境の整備ということがこれからの農政としては求められなければならぬ。今日までも求めてきているわけでありますが、われわれはそういう基本的な立場に立って今後も大きく農政に取り組んでいくべきだ、こういうように思うわけであります。
#198
○米内山委員 ぼくは、立場とかなんとかよりも考え方を承るのですが、三木さんが「信なくば立たず」と言ったら、神武天皇が「三木も古いな」と言って笑っていたという話だが、あなたが攻めの農政ということを言ったときに、ぼくは、仁徳天皇があなたを笑っていると思った。おれが日本の総理大臣で、民のかまどはにぎわいにけると言ったら安倍君ももっと楽に農政ができるだろうに、と仁徳天皇が言ってあなたを諭していただろうという話だが、いまの農政の欠陥というものは、人よりも物を大事にしているんです。これは最大の欠陥ですよ。ものの考え方の落ち度なんです。たとえば田中前総理ならば、口では言わなかったけれども、もし率直に言えば、「わが輩の政治というものは銭なくんば立たずだ」と言ったと思うが、いまの農政というものは――農政だけじゃない、全体が、高度成長政策というものが「銭なくんば立たず」ということなんです。これはきわめて重大なんです。
 それはどういうことかと申しますと、むずかしい学者などは経済合理主義とか優先とか言いますが、「銭なくんば立たず」というのは、必要なことでも銭のかかること、損なことはやらないということなんです。ということは、もうかることならば何でもやるという考え方なんですね。ですから、ボウリングなんというものに設備投資が一兆五千億もなされたということだが、これはボウリングがはやった期間の農業の公共投資よりはるかに大きいんです。しかも、農業の投資ならば何かを生むけれども、これは倉庫にもならないようなものだ。農林省だってこれに類似していることをたくさんやっています。私は、このことはきょうは申しませんが、あとで御指摘申し上げます。
 人を大事にする農政ということ、これは大臣もやはり御異論のないところだと思います。そして、人を大事にする農政がなければ、その他の諸政策というものは不可能だと私は思う。ここも大臣と私の異論のないところだと思う。なぜかならば、農業というものは、終局的には農民が労働して、土地を耕して、汗を流してやる。漁師は汗を流して魚をとる。そこに農業政策の一つの目標が達成される。したがって、農民、漁民というものが農林省の政策の第一位にある直接の対象物でなければならぬと思うのですが、この点はいかがですか。
#199
○安倍国務大臣 いまの米内山さんの、人を大切にするということが農政の基本であるということにつきましては、全く私も同感でございまして、今後の農政を進めていく場合において、農業に携わっておられる方々の生活の安定あるいは向上といったことにつきましては、農業政策の基本として、この人づくりといいますか、人を大事にする農政というものに全力を挙げて私たちとして取り組んでいくべきことじゃないか、こういうふうに私は思っております。
#200
○米内山委員 そこで、若干古い話になって恐縮なんですが、これは大臣などは御存じないことだし、いまの農林省の官僚諸君も伝え聞きには聞いていることかもしれませんが、実は、私は、青森県の非常に貧しい、条件の悪い村に生まれまして、昭和の初期に世界的な不況が起きて、われわれの方には凶作が起きて、これを何とかしなければならぬということで、今日までかれこれ五十年近く同じ道を歩いてきている。そのころの農林省というのはいまの農林省と別でした。看板は同じだが別なんです。やり方も別です。考え方も別なんです。そのころ、われわれは忠篤先生と言っていたが、石黒忠篤先生という農林事務次官がおられたが、内閣がかわっても大臣がかわっても、この次官は絶対にかわらなかったものですよ。だから、そのころ農林省の政策をネコの目農政なんて言ってひやかす人はいなかったんです。しかも、親切だったんです。私は村の青年団上がりの産業組合長でしたが、農林省へ来て次官に会うと――そのころは亡くなった和田博雄さんも米政課長でいたし、勝間田さんもいたときなんですが、農林省の役所で忙しければ、君あしたはぼくの家へ来いよと言って、ぼくは牛込のお宅へ行ったこともある。しかるときもありましたが、非常に親切だった。
 そして、どういう政策をやったかというと、その場所場所に応じた政策をやっています。全体的にはあのころ何をやったかというと、小作農時代ですから、小作保護立法をやっています。小作調停法というものをやったのです。そして地方に小作官というものが配属されて、小作問題は根本的に解決はしなかったが、非常に緩和された。その次には農村負債整理組合法という法律を制定したのですよ。この考え方は何かというと、農村の下層部を重要視したということなんです。農業の場合、これは当然の考え方なんです。ある地域の平均の生産を上げるときに、いいところに金をかけて生産を伸ばすことよりも、一番悪いところに先に手をかけた方が平均が伸びるものなんですよ。だが、いまの農林省にはそういう考え方がないと思うのです。これは戦前の話なんです。しかし、その後戦争に入って、農林省には陸軍が介入してきて、農政というものはもうなくなった。
 戦後、物の欠乏したあのときにどういうことが起きたかというと、マッカーサーの命令で農地改革が行われた。そして、あの壊滅に瀕した日本で残っておったのは農業生産しかなかった。食糧しかなかったのです。農地改革と並行して食糧増産運動というものが起きたのです。そのときはわれわれは農林省というものはわれわれの一家だと思っておった。そして非常に短期間に食糧自給の目標が達成して、それから高度成長路線に入るわけです。そのときから、ちょうどはねつるべのように重化学工業を中心に経済が発展したが、農業は没落している。これを没落と見るのか繁栄と見るのかはあなたとぼくの立場の違いです。農村の現状は農業基本法で目標としたものとも違うし、もし農業基本法というものが今日の農村の現状を想定してやったとすれば、これは悪法なんだ。善意でやったとしたなら、あれは見当違いだということなんだ。見当違いというのは、これはだれの責任かというと大臣の責任です。政治の責任です。農林省といっても、私は別に考えております。大臣だけは政治家で、あとの連中は官僚だとぼくは仕分けをしている。大臣は農林省の孤独の人だと私は思っている。というのは、あなたは何も弾をかつがなくてもいいのです。見当をつければいいだけの人なんです。それだけに農政における政治の責任というものは重要だ。あとのあまたの官僚というものは何でも物を知っているような面をしているけれども、何でも知っているのは何も知らないことと同じなんです。だから、こういう者の作文を真に受けて大臣が射撃したから、宇宙を回っていっても、いつまでも軌道におさまらないで、今日のような農業の破滅状態を来していると私は考える。この点について大臣はどう思いますか。
#201
○安倍国務大臣 いろいろのお話しを承りまして、確かに、戦前に農政に取り組んだ人もそれなりの努力をやはりしておるなあという気持ちを私は持ったわけでございますが、農政の基本的な考え方は、戦前といえども戦後といえども変わらないと私は思うわけでございまして、今日の農業を取り巻く情勢は変化をしておる。そういう事態を正確にとらえて、その認識の上に立った的確な判断をして、そして政策を打ち出していくということが私に課せられた責任であろうと思いますので、私は、この一つの大きな転換期に立った農政を誤りなき方向に進めていくために全力を尽くしてまいりたいと思っておるわけでございます。
#202
○米内山委員 まず私が特に新大臣にお願いしたいことは、農林行政の官僚性というものを、あなたは民主政治家として初歩的な打破をしてもらいたい。根本的な打破はあなたの手ではできないことはもう知っている。初歩的な打破というのは何であるかというと、具体的な例を申し上げると、政治家だから大臣も選挙区へ行くと農家の皆さんとか農民の皆さんと言いますが、いまの農林省には農民という言葉も思想もないじゃないですか。そういう考え方があればそういう言葉が出るわけなんですが、いつの間に消え去ったのか、心も形も農業の実際と農民の実情から遊離してしまっている。あなたがそうでないとおっしゃるならばこれは別に大ごとじゃないのですが、この文書を見ると私は実は腹が立つのだ。これは官僚の作文だろうと思うのです。農政審議会需給部会報告、これはやがては農林省の農政路線になるのだが、大臣もちょっと読んでください。七ページから八ページのところの、「現在、基幹的男子農業専従者を有する農家は、総農家戸数の三割に相当する一五〇万戸程度存在し、農産物全体の六割強の生産を担当しているが、このような情勢のなかで多くのものは、」というのはこれは農民のことでしょう。お百姓さんのことなんです。零細農家のことなんです。そして、「農業の将来に不安を持ち、また、地域社会のなかで次第に孤立感を深めてきていることは否めない。」と、一カ所を見てもまずこんな表現なんです。そういう心だからこういう言葉が出るのです。私はこれはうそだと思うのですよ。日本のどこを見ても、男子専従者のいない農家はこのとおりふえたかもしれないが、男のいない農家というのはどういうものだ。なぜこうなったか。農業だけでは食えないからだ。そうしておやじは出かせぎでしょう。母ちゃんは農業の重い労働を一身にしょっている。一ころは三ちゃん農業と言ったが、あれから十年になるのでじいちゃん、ばあちゃんはもういない。一ちゃん農業になっている。それから、ぼくの村などで、婦人会が農閑期になって集まって、さて献血しようといって二、三十人が保健所から献血車を呼んで検査すると、二、三十人の中で、ひどい場合は一人も間に合わないのです。過労のために血が薄いと言われる。こういうのが農村の中で孤立感を深めている一部の者と――これはこれまでの農政から生まれた結果なんですよ。大臣、そうだとはなかなか言いずらいだろうが、しかし、これは答えなくてもそうなんです。
 それから、日本の農業生産の六割を三分の一の百五十万戸の農家がしょっているということの根拠は何ですか。私はこういう事実は絶対ないと信ずる。あなた方は何かの意図があって、一部の者を切り捨てるために、日本の農業というものは三分の一で六割ができるから、もう二、三百万戸ぐらいの農家は切り捨てても食糧の自給は間に合うという思想がこういう表現になっているのではないかとぼくは疑うんだ。
 そこで、百五十万戸の農家が日本の農業生産の六〇%を担っているということの証拠というか、その事実を私に聞かせてもらいたい。
#203
○安倍国務大臣 私たちの言っている中核的農家というのは、自立経営農家を頂点にいたしまして、専業農家、それから第一種兼業農家というところが中核農家という中に区分されると私は思うわけでございまして、そういう専業農家、第一種兼業農家を中心とした百五十万の基幹農業従事者が農業生産の中の六割を上げておる。こういうことは現実の今日の農業の実態の中から把握される姿であって、あの農林省の出しました試算も、そういう現実の姿を率直にとらえて表現したものであるわけでございます。
#204
○米内山委員 これはもちろん大臣がお書きになったものではないんだから、書いた人の方から、米は何トンのうち何ぼとかいうように仕分けをして――これは全部じゃなくてもいいですよ。こういうわけで日本の農業生産の大体六割はたった三分の一の百五十万戸でしょっていますということを聞かせてほしい。
#205
○大河原(太)政府委員 お答え申し上げます。
 これの推計について申し上げますと、先生御案内のとおり、農業粗生産につきましては、農林省の統計情報部で農業調査というマクロの調査がございます。これと農家経済調査による基幹男子農業専従者のいる農家の指標を用いて、基幹男子農業専従者のいる農家の農業粗生産額シェアを推計したものでございます。
 ちなみに申し上げますと、ただいまの結果で、戸数としては先ほど申し上げましたように百五十万戸の三割でございまして、農業粗生産額ではただいま申し上げましたように六三%。なお、よけいでございますが、販売額は六六%、稲作生産は四二%、青果物については七四%、畜産物については七六%、経営耕地のシェアとしては田が四二%というように、それぞれ一定の、現にございます統計調査、マクロの調査をさらにミクロにして、最も詳しい農家経済調査によって推計した計算上の結果でございます。
#206
○米内山委員 そこに問題があるんですよ。行政を進める上にはいろいろ計算も必要です。コンピューターも必要なんです。だが、出てくるものは平均の線しかないのです。農業というものを平均の線にやるから変な農政ができる。幾ら時間をかけても、幾ら金をかけても結果がよくない、農民が滅びていく、食糧の不安が発生するという結果が出るのです。根本的な間違いは、農業というものを工業と同じように考える思想なんです。しかも、その中で、いまこういう状態だからこそ男子がいないんです。いなかったのです。しかし、低成長時代になれば、日本の出かせぎ者の七〇%は東北から出ているのですが、これが帰る上に、就職していた自動車工場の若い者まで帰るのがこれからの東北の農村ですよ。こういう考え方に立って今後の農政をやられるとわれわれはもっとひどい目に遭う。ですから、農業というものは非常に多面的なんです。青森県ではリンゴはとれるがミカンはとれないでしょう。これをただ一概に考えて、そこからこういう数値が出たからこれからはこういう政策をやるというのでは、間違うのはあたりまえですよ。ですから、単なる抽象的な意味での官僚主義じゃなくて、行政の進め方としての誤った合理主義を打破してもらわなければ困る。
 そこで、農業の地域性という問題について、この機会だから申し上げますが、実は、一週間ほど前、東京はもうすでに暦のとおり春なんですが、東北本線で岩手県へ入ったら吹雪なんです。青森市へ行って市長に会ったら、大雪で六億五千万から取った市街の除雪費がもう消えてしまった、なくなったと言うのです。そして市長が何と言うかというと、この雪が何かに使えるならばと言うのだよ。砂利か何かのかわりになるならいいが、何にもならないものに行政の中でもこんなに経費がかかるんです。ましてや農業の上では、よそでは野菜が青くなっているときに地面が真っ白でしょう。こういうときに同じような農政をやられたら大変だ。法律の上では東北振興法なんと言いますが、農政の上でも――これは東北だけじゃないのです。北海道もそうです。西南暖地も同じです。その地域地域を対象とし、さらに網の目を細かくした農業振興法を、振興政策を必要とすると思うが、いかがですか。大臣はこの考え方に反対ですか。
#207
○安倍国務大臣 農業につきまして、その地域性を大切にしていくということは、これはもう当然のことだろうと思うわけでありまして、青森は青森に適した農作物というものがあるわけでございますし、あるいはまた、私が選出されております山口県には山口県に適した農産物があるわけでございます。そういう地域的な面は重視しながら農業政策を進めていくということは、これは当然のことであろうと私は考えておるわけでありまして、農林省としても、今日までもそういう観点に立って地域性あるいは作目ごとにそれぞれ政策を打ち出して、そしてこれを実施しておるというのが今日までの農政として歩んできた道であろうと私は思うわけであります。今後もそういう方向で行くのはもちろん当然のことであろうと考えるわけであります。
#208
○米内山委員 私は、特に東北の米を高く買ってくれとかいう注文はしません。日本の食糧生産のために、東北の持っている利点と欠点というものを客観的に考えて、具体的に対処してもらいたい。と申しますのは、平均農政の誤りです。減反というとほとんど全国平均で割り当てをするでしょう。ところが、たとえば私は青森県のことしか詳しく知りませんが、日本には約七十何年の稲作の統計があるわけです。戦後までは、青森県の稲作というのは隣の岩手県と並んで全国最低の反収ではい回っていた。いわゆるフジミノリからレイメイ時代になって日本の最上位になったのです。ですから、東北で、私は青森県のことしか知らないから青森県を中心に言いますが、たとえば米をつくることは一番生産性が高いし、所得率も高い。そして反収も高い。これを算術でやることは、背の高い人の首を切るようなものだ。高いのは高いので伸ばすべきだし、低いのは低いのでそれ以上没落しないように栄養補給するのが民を愛する農政だ。親が子供を育てるときのようにやるとするならば、考えるならば、この官僚農政の誤りというものははっきりわかるはずです。答弁は要りません。
 そこで、あなた方が政策を決めて、予算を取って配分しただけで、目的である農業生産が一体能率的に上がると思いますか。それだけでいいと考えていますか。農政はそれで完了だと思いますか。
#209
○安倍国務大臣 もちろん、農政はそんな簡単なものじゃないと思います。やはり、予算を取り、これを配分し、この配分された予算がどういうふうに使われるかということは最後まで見届けて、そして予算が適正に効果的に使われるということを確認をし、さらにその上に立って新しい施策をまた講じていくということでなければならぬと思うし、そういう面についても、農林省も中央の官庁ではありますが、地方に農政局あり、その他普及員を初めとしてたくさんの農政の、行政の担当官がおるわけでございまして、そういう点は十分に実態を把握しておる、そういう上に立ってまた次の予算編成に対処していっておる、こういうことでございますから、ただもう予算だけ配分すればいい、後は責任はないんだというふうな考え方で農政を行ってきているわけでは決してございませんから、その点は米内山さんの言われることは私たちもちょっとよくわからないわけでございますが、そういうことは決してしておりません。
#210
○米内山委員 これはあなたのように高いところにいる人にはわからぬ。われわれのように谷底にいる者は一部始終覚えています。しかし、きょうはそれを指摘する時間がありませんから、機会があれば申し上げます。
 そういうことで、農政の民主化というものは何か、それから農業の振興というもの、国の政策の効率を発揮させるためのものは何かというと、農民がその気にならなければできないということなんです。あなた方だけがいかに力んだって、肝心の主人公たる農民が、まただまされる、農林省のやることと反対のことをやった方が得だと言っているという実例がたくさんあり過ぎるのですね。だから、農政の上でも信を取り戻すということは、三木さんが言うだけのことじゃなくて、これが農民をふるい立たせる方法です。さっきも申し上げたが、戦争前の一番苦しいときに石黒先生が自力更生運動というものを起こしました。これは農林省だけではできないので、農林省の人をたくさんそこへ持っていって、財団法人か何かの農村更生協会というものをつくってやったことがある。私が去年中国の大秦というところへ行ったら、向こうの旗印は自力更生なんだ。自力更生ならばわが国の方はもう三十何年前にやっているからおれの方が先輩だが、おれの方の農業はさっぱりだめだと言ったら、おたくの方はずるく更生した、自力じゃない、ずるい更生じゃないかという冗談話が出たが、それくらいいまの農民は補助金が本当に効率にできないような仕組みになっているから、この点を行政のベースでよく点検してみる必要があります。
 それから重大な問題が一つあるから聞いておくが、食糧の需給目標というものはインチキだと私は思うのです。これはあなた方の単なる数字合わせだと思うのです。しかも、これを国会に説明して、一億国民にその結果を及ぼすということは重大な問題です。六十年目標のこの需給数字を見ますと、どこから考えても、私から見るとこれは単純な数字合わせで、国民をごまかすための書類だ。紙や数字は食糧にならぬのです。食い物でなければ食い物になりませんよ。その中でうそをつくことの名人ばかりが、上手に細工することの名人ばかりが農林省にいるのだが、この一点をひとつ解明してみましょう。
 先ほども公明党の委員さんがおっしゃっていましたが、水産問題なんです。これはどういうことなんですか。四十七年度の国内生産が一千三十七万六千トン、六十年になって一千百九十五万三千トン、そうして年率で何ぼだか伸びるという計算なんだが、そうあればいいという、そうありたいというような考えでなしに、冷静にやればこういう数字は出てきません。海洋法の問題もあるけれども、地球上の水産資源というものはもう限界に達していて、クジラなどのようなものはむしろ自然保護動物にしなければならぬという国際世論もあるし、こういう中で、遠洋漁業、特にその中の重要な北洋の問題というものはきわめて不確定な要素が多く、しかもわれわれにとって安心できないような要素ばかり多いはずです。決して楽観はできないはずと思う。
 そこで、大臣、この問題の論議は後に回しますが、いまの日本を取り巻いている食糧情勢というものをどうごらんになるかということです。日本がいま食糧に対してこの程度のことでお茶を濁そうとするのは、私は大きな誤りだとは言わないが、それには前提があると思うのです。非常に厳しい前提があります。第一は世界じゅうに異常気象が起こらないということ。単にこれはカナダとかアメリカなど産出国だけじゃないのです。ソ連とかヨーロッパのような経済先進国にその現象が起きれば同じですよ。七二年と同じです。こういう自然的な安全が十年間保障されるという前提。それから、穀物価格が安定するということは、ストックがどれだけふえていくかということなんです。そういう前提。それから、いわゆる第三世界を中心とした世界の今後の動向というものに対してどうかということ。特に、世界の人類の三十七分の一の日本人が世界の十分の一の食糧輸入をしているという状態で、日本では豚が太るが、インドやバングラデシュでは人間が飢餓状態であるということだが、今後十年間このままで見通せるかどうかという前提もある。いろいろな数字以外の情勢を見るならば、きわめて厳しい前提が想定どおりにいっての話なんです。そのどこかが狂うと大変なんです。その上に、農林省みずからのいわゆる楽観ムードというか、数字合わせというか、ここで魚が百万トン狂うと、これを陸上で求めようとすると牛肉が何トン要るか、肉牛にして何頭になるか、牧草地は何ぼになるか、購入飼料は何トンになるかということを考えると、魚だけの百万トンの見当違いは日本の現状の能力では解決困難です。そうすると、国民の栄養が低下するだけじゃないのです。日本人というものはいまどういう時代になっているか。欲しがりません勝つまでは、と言う国民は一人もいませんよ。不足だといえば買いあさる。値は暴騰します。トイレペーパーでさえあの状態だ。ですから、食糧に対してはきわめて余裕を持った対策を立てて、消費者の面からも信頼を得るのでなければ、これは綱渡りよりも危ない食糧政策だと私は思う。
    〔藤本委員長代理退席、委員長着席〕
 そこで、大臣、この見通しについ、きょうは晴れで、あすは曇りかもしれない、あさっては晴れ後曇りで、その次は雨になるか暴風雨になるかわからないというのが予測なんです。困難な予測だが、大臣、きょうの食糧事情というものは晴れなのか曇天なのか、あすも晴れと考えておるのか、その程度の感覚で御答弁を願いたい。
#211
○安倍国務大臣 これは食糧問題だけではなくて経済全体にも言えることかと思うのですが、やはり、経済の見通しを立てる場合におきましては、予測される変動というものは考えて、その中で見通しを立てていかなければならぬわけでございますが、予測し得ざる事態というものが起こるこども当然あるわけでございます。また、経済について言えば、たとえば戦争なんてものが起こると、せっかくの経済見通し等も根本的に変わってくるわけでございますから、見通しについては、そういう非常な変動というものを考えたら、見通しをつけることもなかなかむずかしいと私は思うわけでございまして、また、農作物についても、そういう世界情勢の変化あるいはまた、いまお話しがございましたように、大変な不作が北半球を覆うかもしれない。こういうふうなことは学者の意見としては出ておりますが、そういうふうな事態が起こらないとは断言もできないわけでございますから、そういうことを一々織り込んだ見通しを立てるということは非常に不可能であるわけで、今回のいわゆる見通しというものは、そういうふうな大きな予測せざる事態が起こるというふうなことは前提にしないで、今日までの統計というものを基礎にいたしまして、そして、今日の食糧の世界的な情勢というものを前提にして立てたわけでございます。
 水産物につきましても、経済二百海里というものは差し迫った問題ではありますが、これがどういうふうになっていくかということは今後の問題でありますし、いままでと同じように四百五十万トン確保できるようにわれわれは最大の努力をこれからするわけでございますから、これについても、直ちにこれが変わっていくということは予測することもできないのじゃないか。ですから、今日までの経済で見通しをつけてまいりました今日までのデータというものを中心にいたしまして、そうした不測の事態というものは織り込まないで立てたのが今日の生産の目標であるわけでございます。
 今日農業に従事しておられる皆さん方も、長期的な一つの見通しのもとに立った生産の計画あるいは生産に対する対応というものがやはり生まれてくるわけでございますから、そういうことは見通しとして打ち立てて、そういう中に総合的な政策を樹立していくということが大事じゃないか。しかし、何が起こるかわからぬと言えば、いまからの世界の情勢の中でどういうことが起こるか、これはまあ確かにわからぬわけでございますから、ここまでは計算の中には織り込んでおらないわけでございます。
#212
○米内山委員 日本の農業というものは、農業の原則をはずれかかって、異常に変則な状態になっておると私は思うのです。たとえば、これは、農林省が発表した去年の全国の農家所得統計というものから見るのですが、一戸当たり生産農業所得のベスト二十の町村というのが出ているのですが、この上位は、第一位は花菊を産し、二位、三位はイグサ、五番目は菊、そしてイグサ、スイカ、米というふうなことですが、これも不要なものじゃないのですが、しかし、この二十の中に、米を主作物として、第一位の作目としてやっている町村が三つしか入っていない。これはもう瑞穂の国じゃなく、菊の国だ。これは日本の象徴だかもしれないがね。
 こういうふうになるのは何かというと、要すれば、この選択的拡大というものは、銭になるならばそれでいいということなんです。そして、しかもこういうものは施設園芸とかなんとか言って、だれでもどこでもできるものじゃないのです。こういうものをすべて加えて所得が上がったと言っても、それは確かにうそじゃないが、日本の農業が発展したということにはならないとぼくは思う。これは何も中国の言うことだからじゃないが、農業というものは、食糧をかなめにして畜産も果樹も園芸も発展するという法則をとらなければならない。これは簡単なことなんです。
 大臣、さっき私が言った、三十年前は非常な貧困な村がこの二十番目に入っておる。この村の第一作目は米で、二番目はたばこなんです。三番目はずっと下がって豚なんですが、これでも全国のベスト二十だし、そして村はさほど裕福じゃないですよ。日本で二十番目に裕福な村だとは私にはとても見えません。だが、なぜこれでこうなるかというと、御承知のとおり、米が価格が安定なんだ。たばこは非常に労力がかかるけれども、専売で安定している。農業生産というものは、安定したものに向かうものと高いものに向かうものと二色あるのです。ですから、私の村には、何千万円という借金をして肉牛を買って三千万円の赤字を出したというような農家は見当たらないのです。そんな冒険をやらなくてもいい、農林省の言うことを聞けば損する心配がある、安定したものをやろうというので、これで二十番目になる。そしてこの村は何も裕福じゃない。しかし、日本の統計では二十番目というと、日本の農村をあれくらいの程度にすることは短日月ではできないけれども、一定の村づくりの目標を立てて、農業者がみんな積極的に努力すればできるものだということなんです。あなた方はこれをぶち壊しているのですよ。
 たとえば私の隣に八十万羽養鶏というのがある。これは八人か十何人でやっておった。そうすると、その八十万羽養鶏の総生産は他の全部の総生産の二倍になる。これが平均されるとその村の農業平均が高いということになるが、二十人はもうかって、あとの人は何でもないということになる。しかも、その畜産農家だって、去年のように一年に飼料が三回も四回も値上がりして前年の倍になるなら、これは大赤字です。そういう意味で、この構造改善事業とか選択的拡大とか――しかもこういうものを選別政策とか自立農家とかなんとか言うが、これはあなた方が勝手に決めたものなんです。おやじが出かせぎしようが、何しようが、これは農民の自由勝手なものなんです。男でなければ経営能力がないとか意欲がないというのは、これは男女差別なんです。前近代的な思想なんです。これを打破しなければだめだ。いまのような路線で行くならばだめだ。私はそう思うのですが、大臣、いままでのやり方でやるつもりですか。
#213
○安倍国務大臣 これはいろいろと御指摘のような問題もあると思うわけでありまして、生活水準が上がって、食生活が非常に多様化してくると、そういうことに対して、農産物に対する需要も非常に多岐にわたって、米以外の多くの農作物を農民が耕作して国民の需要に応ずるというふうなことになってきておるわけでありますが、しかし、農業の基本は、基本的な食糧を確保していく、今日の世界的な食糧事情の中において自給力を高めていくという意味におきましては、やはり、わが国の国民生活を支える主要な食糧を今後とも自給力を高めていく、これを増産していくということが今日のわれわれに与えられた課題ではなかろうかと思うわけでございます。しかし、農民の皆さん方に今日の社会経済状態の中でそれを押しつけることはなかなかできないわけでございまして、やはり、農民の皆さん方に喜んでつくっていただけるような農政でなければならぬわけで、そのための生産基盤の充実、あるいはまた価格政策等の強化等も図って、こういう点で御期待にこたえて、先ほどからいろいろとお話しがございましたように、農民の皆さんにやる気を出していただいて、農業に自主的に取り組んでいただけるような、こういう体制をつくっていくということが大事なことであると思います。
#214
○米内山委員 もっと単純素朴にお尋ねしようと思いましたが、大臣の御答弁が非常に誠意があって御熱心なので、つい私もつられましていろいろ御質問を申し上げました。いずれこれは速記録を見てから、大臣の考え方というものを確認した上でやり方について御提案申し上げます。
 どうもきょうはありがとうございました。
#215
○澁谷委員長 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時四十二分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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