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#1
第075回国会 内閣委員会 第8号
昭和五十年三月二十五日(火曜日)
   午前十時四十九分開議
 出席委員
   委員長 藤尾 正行君
   理事 越智 伊平君 理事 奥田 敬和君
   理事 加藤 陽三君 理事 木野 晴夫君
   理事 上原 康助君 理事 大出  俊君
   理事 中路 雅弘君
      赤城 宗徳君    大村 襄治君
      笠岡  喬君    近藤 鉄雄君
      塩崎  潤君    高鳥  修君
      竹中 修一君    中馬 辰猪君
      葉梨 信行君    旗野 進一君
      三塚  博君    吉永 治市君
      綿貫 民輔君    山本 政弘君
      和田 貞夫君    鬼木 勝利君
      受田 新吉君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (総理府総務長
        官)      植木 光教君
 出席政府委員
        内閣官房内閣審
        議室長     原   徹君
        内閣法制局第二
        部長      味村  治君
        人事院総裁   藤井 貞夫君
        人事院事務総局
        管理局長    長橋  進君
        人事院事務総局
        任用局長    小野 武朗君
        人事院事務総局
        給与局長    茨木  広君
        人事院事務総局
        職員局長    中村  博君
        内閣総理大臣官
        房管理室長   島村 史郎君
        内閣総理大臣官
        房総務審議官  佐々 成美君
        総理府人事局長 秋富 公正君
        総理府統計局長 川村 皓章君
        文部政務次官  山崎平八郎君
        文部省初等中等
        教育局長    安嶋  彌君
        文部省管理局長 今村 武俊君
        中小企業庁次長 小山  実君
        中小企業庁計画
        部長      吉川 佐吉君
        自治省行政局公
        務員部長    植弘 親民君
 委員外の出席者
        人事院事務総長 尾崎 朝夷君
        大蔵省主計局給
        与課長     吉居 時哉君
        大蔵省主計局主
        計官      廣江 運弘君
        大蔵省銀行局銀
        行課長     宮本 保孝君
        通商産業省産業
        政策局企業行動
        課長      末木凰太郎君
        労働省労働基準
        局賃金福祉部企
        画課長     川口 義明君
        自治省行政局公
        務員部給与課長 金子 憲五君
        内閣委員会調査
        室長      本田 敬信君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十九日
 辞任         補欠選任
  近藤 鉄雄君     原 健三郎君
  三塚  博君     細田 吉藏君
  吉永 治市君     山田 久就君
同日
 辞任         補欠選任
  原 健三郎君     近藤 鉄雄君
  細田 吉藏君     三塚  博君
  山田 久就君     吉永 治市君
同月二十日
 辞任         補欠選任
  大石 千八君     大橋 武夫君
  近藤 鉄雄君     山中 貞則君
  三塚  博君     齋藤 邦吉君
  吉永 治市君     野原 正勝君
同日
 辞任         補欠選任
  大橋 武夫君     大石 千八君
  齋藤 邦吉君     三塚  博君
  野原 正勝君     吉永 治市君
  山中 貞則君     近藤 鉄雄君
同月二十五日
 辞任         補欠選任
  有田 喜一君     綿貫 民輔君
  大石 千八君     塩崎  潤君
  近藤 鉄雄君     大村 襄治君
  林  大幹君     葉梨 信行君
  吉永 治市君     高鳥  修君
同日
 辞任         補欠選任
  大村 襄治君     近藤 鉄雄君
  塩崎  潤君     大石 千八君
  高鳥  修君     吉永 治市君
  葉梨 信行君     林  大幹君
  綿貫 民輔君     有田 喜一君
    ―――――――――――――
三月二十四日
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出第五八号)
同月十九日
 靖国神社の国家管理反対に関する請願(岡田哲
 児君紹介)(第一五一四号)
 同(岡田春夫君紹介)(第一五一五号)
 同(加藤清二君紹介)(第一五一六号)
 同(加藤清政君紹介)(第一五一七号)
 同(勝間田清一君紹介)(第一五一八号)
 同(金瀬俊雄君紹介)(第一五一九号)
 同(金丸徳重君紹介)(第一五二〇号)
 同(金子みつ君紹介)(第一五二一号)
 同(枝村要作君紹介)(第一五六四号)
 同(小川省吾君紹介)(第一五六五号)
 同(大出俊君紹介)(第一五六六号)
 同(大柴滋夫君紹介)(第一五六七号)
 同(太田一夫君紹介)(第一五六八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出第五八号)
     ――――◇―――――
#2
○藤尾委員長 これより会議を開きます。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、趣旨の説明を求めます。植木総務長官。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
  する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
#3
○植木国務大臣 ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 一般職の職員の給与に関する法律及び学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法の規定に基づき、去る三月十七日、人事院から国会及び内閣に対し、教育職員の給与を改善することを内容とする勧告が行われました。政府としては、その内容を検討した結果、人事院勧告どおりこれを実施することとし、このたび、一般職の職員の給与に関する法律について、所要の改正を行おうとするものであります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一は、教育職俸給表の俸給月額を改定することとしております。
 第二は、教育職俸給表(二)及び(三)について、特一等級を設けることとしております。
 第三は、義務教育諸学校に勤務する教育職員に対し、月額九千円を超えない範囲内で、職務の等級及び号俸の別に応じて、義務教育等教員特別手当を支給することとしております。なお、高等学校等に勤務する教育職員に対しても、義務教育諸学校に勤務する教育職員との権衡上必要と認められる範囲内において、この手当を支給することができることとしております。
 また、附則においては、改正後の一般職の職員の給与に関する法律の規定は、昭和五十年一月一日から適用すること等について規定しております。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
#4
○藤尾委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#5
○藤尾委員 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城宗徳君。
#6
○赤城委員 今度の人事院勧告につきまして、ちょっとお尋ねしたいのですが、昨年は人事院の勧告を一般の俸給表の改定で処理して勧告したようでありますが、人材確保の法律は、一般職の給与の法律と同じような性質のものであり、一体となっておるものだと思いますので、昨年のように俸給表の改定で義務教育職員の人材確保の法律の給与を一体として含めるのが私は一番妥当だと思うのですが、ことしはそれを、俸給表の改定と義務教育等教員特別手当として二つに分けて勧告したその理由を、ひとつお尋ねしたいと思います。
#7
○藤井(貞)政府委員 いわゆる人材確保法の規定によりまして、義務教育諸学校の教員の給与については必要な優遇措置が講ぜられなければならないということになっておりまして、これに基づきまして、当該教員の給与については、この趣旨に従った改善を図る必要がございますが、昨年の第一次改善によりまして、中小学校教員の給与については俸給表上相当の改善を行っております。そういう関係もありまして、さらに俸給表上今度の第二次の財源措置に基づいてこれを大幅に改善をいたすということになりますと、他の職員の俸給表に大変大きな影響を与えるわけでございます。しかし、それはいいではないか、人材確保法というものが、義務教育というものの重要性に着眼をして、そこに優秀な人材を確保しなければならぬということでやるのだから、他への影響というものは、そういうことは目をつぶっていいではないかというような御議論もあろうかとも思います。ただ私たち、公務員の給与全般について責任を持っております立場から申しますと、少なくとも、人確法のむろん趣旨はわかりますけれども、そのために他の俸給表について顕著な逆転現象とか、また不均衡が生ずるというようなことが起きますことは、これは責任上放置することができないと認めたわけでございます。
 そこで今度の場合、実質七%に当たります改善を俸給表でやるということになりますと、他の高等学校教員の俸給表、さらには高専、大学というふうに大きく波及をいたしまして、これは、われわれ財政上の問題は特別に申し上げることは必要ないと思いますけれども、大変な影響が及ぶことに相なります。そういうことに相なりますと、教員だけではなくて、他の職種の公務員につきましても大きな影響を及ぼしてまいるということになります。すでに御承知でもございますが、現在でも、教員の給与が上がることは結構だけれども、それとの関連で類似職種なりはどうしてくれるのだ、警察官とかあるいは刑務官、その他看護婦というような者につきましてもどうしてくれるのだというような顕著な声が聞こえてまいります。
 そういう点もございますので、いろいろ諸般の情勢を勘案いたしました結果、非常に大きな波紋を生じないかっこうで措置をすることがいいのではないか。他方、人材確保法の趣旨に従った改善を図ってまいるという意味もございまして、今回の改正においては俸給表の改善と、それから特別手当の設定という二本立てでいくことが最も適当ではないかと考えて、そのような措置をいたすことにいたしたわけでございます。
#8
○赤城委員 ただいまの話の中にもありましたが、人材法というものは、優秀なる人材を義務教育に吸収しようとするために給与を上げたのですから、当然、他の教員給与より上がっても仕方ないと私は思っているのですが、いまの説明の、全体としての職員の給与等の関係から勘案したということも一応認めます。
 そこでこれは、実質七%の上昇で、三%は給与法の改定でやっていく、それから四%は人材法の関係で上げていく、こういうことですが、高等学校の職員は、義務教育関係の職員ではございません。しかしこれもまた、いまのお話だと他の学校教員との関係もあるということで、これにも手を触れるようでございますが、給与改善についての説明を見ますと「人事院規則の定めるところにより中・小学校教員に準じて義務教育等教員特別手当を支給することができることとし、」こういうふうに説明にあります。しかし提案理由の説明には、その「準じて」ということがありません。
 そこで、人材確保に関する特別措置法の規定に基づいて人事院勧告どおりこれを実施するということでございますが、これはどういうふうな意味で「準じて」という言葉を使っておるのか、ちょっとお尋ねいたします。
#9
○藤井(貞)政府委員 義務教育職員というのは、小中学校の先生でございます。その上に高等学校があるわけでございますが、その教育内容を見ますると、年齢の相違がございますけれども、まだ育ち盛りの青少年を訓育していく、あるいは教育していく、これが主体になって、大きな眼目になっておるわけでございます。その教育環境を見ますと、義務教育と高等学校では非常に類似をした教育環境にあるということが一つございます。それから、この教育に当たりまする先生の資格その他の点でございますけれども、現在は、御承知のように義務教育におきましても大学出の人が大変多くなってきております。そういう意味では、入り口では高等学校の教員と大差のない状況に相なっておるわけでございます。ただし、年齢の上の教員について見ますると、これは従来の資格がなお残っておりまして、御承知でありますように、小中学校については師範学校卒、それから高等学校については高等師範学校卒ということに相なっておりまして、教員として経験の長い方々にはその資格、経歴の差がまだ残っております。そういうことではございますけれども、入り口からもう十数年たちましたところでは、ほとんどその資格が同じになってきておるということでございます。将来、上がだんだんとはけてまいりますに従いまして、ますますその傾向が高まってまいるという傾向にございます。
 そういう点も勘案し、また学校教育法に基づきまする義務教育と高等教育の指導理念等を勘案いたしまして、従来もほとんど同様に取り扱ってきております。ただ、人確法自体が言及をいたしておりますのは義務教育の職員でございます。そういうことでございますので、今回の措置におきましても、そのままこれを高等学校の職員にも適用をするということにはまいりませんので、これに準じた措置を行うということにいたしたのでございますけれども、原則的には義務教育職員と同じような措置を講ずるということでございます。
#10
○赤城委員 その趣旨はよくわかりますが、たとえば地方公務員の給与等につきましては、一般職の職員の給与の法律を法律上準用することになっています。
 それでこの場合、教育職員の人材確保に関する特別措置法を高等学校の教員に適用して、実質上は同じようにやりたいというならば、準用規定か何か、法律上そういうものを必要とするような感じもするのですが、そういう点は、別に法律でそういうことを決めなくても、そう思うから人事院の規則なんかでやっても差し支えないのだ、こういう見解でございますか、それをお聞きします。
#11
○藤井(貞)政府委員 御承知のように、現在御提案申し上げておりまする一般職の公務員に適用される俸給に関する法律でございますが、この俸給表自体の中には、いろいろな職種がまじっておりまして、職種に従って別々の俸給表がそれぞれ定められているわけでございます。一般行政職が行(一)、あるいは技能労務に当たる者が行(二)というふうにいろいろ分かれておりますが、教育職員につきましては四つの俸給表がございまして、義務教育に当たる教員に適用されるものが教育(三)表、それから高等学校は教育(二)表、(一)表が大学、(四)表は戦後一番最後にできた学校でございますが、高等専門学校が第四表ということになっておりまして、これは法律自体できちっと決まっております。
 そこで、いま御指摘になりました特別手当につきましては、これは制度として法律上これを設けることにいたしますけれども、これはまず第一義的、原則的には義務教育諸学校の教員だけに適用があるのだぞ、ただし、いろいろ権衡上の問題もございますので、先刻申し上げました小中学校、高等学校の類似性というものもございますので、これについて人事院の立場から検討をいたしまして、その定めるところによって準じた措置をやっていきたいということでございます。
#12
○赤城委員 教員の給与の三本立てというものは、私が提案理由を説明して、私がつくった法律ですから、総裁から余り細かいことの説明を受けなくても私は知っています。時間の制限を受けていますから、答弁を余り長くしないでください。簡単にお願いします。
 それで、いまの御答弁のようなことであるならば、これは人事院の俸給表で措置していくのがいいと私は思うのです。しかしこれも、さっきの説明がありましたから、私は了承したというわけではございません、腑に落ちないのですけれども、一応そのままにして次に進みます。
 そこで、本当は準用するという形で、法律上高等学校の教員にも義務教育の教員の人材法を適用することが私は至当だと思います。そうでないと、せっかく人事院というものは独立して、公正に物をやるということですが、人事院が法律を無視して、法律によらないでも人事院規則でこれをやるといえば、戦前の緊急勅令みたいなものだし、あるいはまた統帥権的な立場になるので、これは少し差し控えてもらいたいと私は思うのです。
 しかし、それは別としても、そういう意味でこの人材法でもって高等学校の教員の手当も四%だけは見てやろう、こういう勧告ですが、高等学校の教員の中の農学校の教員、これは職務の特殊性からいいまして、また勤務内容等からいいまして、産業教育手当として一〇%以内をそういう教員に支給することが法律で決まっておるのであります。
 それで、これも実は内輪話みたいになりますが、私が提案理由を説明して、この産業教育手当というものを農学校の先生に支給することにした。どういうことかといえば、超過勤務手当だけでは間に合わない。朝から晩まで植物と動物を相手にしているのです。それから教室だけではありません。農場へも出なくちゃならない、たんぼにも出なくちゃならない、実験も指導しなくちゃならない、手当も超過勤務だけというようなわけにはいかない、こういう特殊性がありますから、農学校の教員に対しましては産業教育手当、こういうので一〇%を支給することになっているのであります。これは産業振興という意味もありますが、そういう意味よりも、農業というものがつぶれかかっている。どうしても農業教員が農業学校において農業教育から立て直して、少し強めていかなければ、農業というものはつぶれてしまう、そういう趣旨から産業教育手当というものを農業教員に一〇%つけることに独立法、別の法律で決まっておる。
 ところが、今度人確法でもって七%つければ、その七%のうちの四%は人確法で高等学校の教員にも給与を増してやる、こういうことだから産業教育手当の方はつける必要がない、こういうことで進んできておるのであるかどうか。そういうことであれば大変な法律違反といいますか法律無視。人事院が勝手に統制権みたいなことをやったり、あるいは緊急勅令的なことをやって、そうして国会で可決した法律を無視するというようなことをするというふうなことになれば、私は大変なことだと思うのですが、この点について御説明願います。
#13
○藤井(貞)政府委員 赤城先生は、この産業教育手当につきまして、直接にタッチをされた関係で大変御苦労もされ、また大変お詳しいということはよく承知をいたしております。また私も、産業教育手当の経緯等につきましていろいろ検討もいたしました結果、内容につきましてもよく承知をいたしておるところでございます。
 ただ、いまお話もございましたように、産業教育手当というものにつきましては、これは俸給の常に一〇%以内ということで、事実一〇%が支給されて今日に至っておるわけでございます。しかも、この一〇%というのは率の一〇%でございますから、基本の俸給が毎年の勧告等で上がってまいりますに従いまして、その額といたしましてはかなりの高額に達しておるわけでございます。無論、今度の四%に当たりまする特別手当というものの額との均衡上、それほどの大変な違いが出るということでなければ、われわれといたしましても、これは併給の措置を講ずるということも考えられたのでございますけれども、何分にも一〇%というものが支給されているということがございます。それに産業教育手当自身の趣旨が、いま先生お話しになりましたように、人材確保という趣旨、今度の人確法の精神をすでに先取りをしてやっておるということもございますので、その点、これが併給ということに相なりますると、そこに大変な開きが出てまいるということもあわせ考えまして、そこにやはり若干の調整を図った方がいいのではないかということで産業教育手当、それからもう一つあります定時制通信教育手当の支給を受けている職員に対しては、今度のような措置としてはこれを支給しない方がいいのではないかということで考えておるわけでございます。
 ただし、これも御承知でありますように、産業教育手当等につきましては、勤務の実態が月の過半数、十六日以上はその実務につきませんと、手当の性格から申しまして支給されない、産振手当はつかないということに相なっておりますが、その場合におきましては、無論これは高等学校教員全般の問題でございますので、特別手当はつけるということの配慮をいたしておるわけでございます。
#14
○赤城委員 いま、この産振法の趣旨が教育職員の人材確保に関する特別措置法と同じような趣旨で先取りした、こういう話でありますが、私は性格が違うと思います。
 そこで、総務長官にお尋ねしたいのですが、もしも、いまの人事院総裁のお話のように、趣旨が同じだ、先取りしたようだからその方は余りつけなくてもいいのだ、こういうのは、私はたてまえが違うと思う。だから、人確法を改正して産振法をある程度これに吸収する、これに含めるとか併給しないということを法律で決めないで、勝手に、趣旨が同じであったから片っ方の方は削ってもいいのだ、こんなばかなことはないと思います。
#15
○植木国務大臣 今回の人事院の勧告に当たりまして、ただいま御指摘のございます産業教育手当あるいは定時制教育手当の問題につきましては、人事院総裁からただいま申し述べられましたような趣旨に基づいて、今回の勧告には入れないことになったという御説明を受けたのでございます。給与関係閣僚会議を、二回にわたりまして開催をいたしましていろいろ協議をしたわけでございますが、その際、第三者機関でございます人事院の勧告をそのまま尊重しようということになったのでございまして、その点につきましては、政府といたしましても今回は勧告どおりということにしたのでございまして、御了承をいただきたいと存じます。
#16
○藤尾委員長 ちょっと政府側に申し上げますが、ただいま赤城委員から申し出の趣旨につきましては、本日の理事会におきましても、各党共通の問題といたしまして提案がなされまして、この問題について十二分に配慮し、そうしてその道を開くという条件で審議に入るということになっておりますから、政府側におかれましても、ひとつその趣旨を体されまして御答弁をいただきたいと存じます。
#17
○赤城委員 尊重することはわかっていますが、尊重は、そのまま尊重するというのと趣旨を尊重するのといろいろありますが、しかし私が言いましたように、筋が違うものをこれに含めてしまうのですから、それは法律を改正するかあるいはまた何かやらなければ、そういうことはやり得ないのです。実際にはそれは都合上やることはあるでしょう。しかし筋の通らないことを政府がやっていったら、これは大変なことになりますよ、法律違反でもあるし、法律を改正もしないでやるということについては。もう一度御答弁願います。
#18
○藤井(貞)政府委員 繰り返し申し上げておるとおりでございますが、一〇%と四%ということに着目をいたしまして一四%ということに実質なりますと、他との均衡上の問題から非常に考えなければならないということで、一応そういうことにいたしております。
 ただ、いま委員長からも御注意がございましたし、理事会でもこの問題が取り上げられておるようでございますので、その趣旨は体しまして今後検討をいたしたいと考えます。
 この点は、たとえばのことでございますが、特別手当というものは、今後、何か給与改定があるごとに、これは必ず手をつけるというものではございません。四%ということを目途にやりましたが、一応定額ということに相なっております。ただしかし、諸般の情勢からいたしまして、将来、この特別手当の額をいじっていかなければならぬという場合も出てこようかと思います。そういたしますると、いまの産振手当の一〇%の額との関係というようなもので調整を図らなければならぬというような問題も出てまいると思われまするので、その点、お話しになりました趣旨は十分頭に入れまして今後検討いたしたいと思います。
#19
○赤城委員 委員長の御注意もありましたから、私も余り時間をとりませんが、いまの人事院総裁の答弁ですと非常に危険ですよ。たとえば寒冷地手当、一般職の給与のこっちの方でだいぶ上がったら、寒冷地手当なんというのは含めちゃって出さなくてもいい、そういう法律を無視してやっても構わない、そういうようなことをやったら、これが先例になって大変な給与の混乱を来たします。
 委員長がいろいろまだ相談して政府にも注意を喚起する、こういうことでございますから、私は、持ち時間がありませんからこれでやめますが、このままで、勧告どおりやったらこれは大変なことになるということだけ私は申し上げて、きょうはやめておきます。
#20
○藤尾委員長 御趣旨は了解いたしました。委員長において善処いたします。
 大出俊君。
#21
○大出委員 前からのひっかかりがあります問題、幾つか先に承っておきたいのでありますが、総務長官お見えですから、例の沖繩の闘牛問題ですが、メキシコ闘牛、それを、うたい文句としてはポルトガル闘牛にするというお話でしたが、私は、メキシコフェスティバルという一つの行事を踏まえているので、妙なことになると思っておったのでありますが、メキシコ大使館の方をお呼びになってお話をされたということでありますが、その結果、これは大使館が協賛団体でございますから、その後、回答その他を含めまして、どういう結果になりましたのか、経過の御説明をいただきたいのであります。
#22
○植木国務大臣 ちょっと本日、手元に資料を持ってきておりませんけれども、メキシコ大使館では、動物保護諸団体及びこれを主催しようとしております豊興産を呼びまして、いろいろメキシコ側としての立場の御説明をせられました後、翌日でございますけれども、動物愛護団体及び豊興産に対しまして、メキシコ大使館としては、日本の法律を遵守するということが両国関係にとっても重要なことである、したがって、この闘牛が行われるというものを支持することはできないという旨の文書による通達と申しますか、通知がございました。そして同時に、メキシコ大使館といたしましては、協賛をしたというようなことはない、あそこには協賛と書いてございますけれども、モラルサポートという言葉を使ったのであって、日本で言う後援なり協賛なりというものではない、こういうことでございまして、これも文書に書いてございます。また同時に、ポルトガル闘牛を行うという企画もあるわけでございますが、これまた動物を殺傷するということになるので、これについても支持することができないという旨の文書でございました。
 その後、豊興産が総理府の管理室のところに参りまして、動物を殺傷するということはいたしません、しかしメキシコフェスティバルの中でメキシコ闘牛の牛を殺傷することのないショーをさせてもらいたい、それを許してもらいたい、こういうようなことを言ってまいったのでございます。これに対しましては、まだその諾否を回答はいたしておりません。動物保護法のたてまえから申しまして、動物をみだりに殺傷することがないということになりますと、先生十分御承知のように、動物保護法の適用外になるわけでございます。したがってその立場からは、いまのところ、この法の適用ができないということで実は苦慮しているというのが一点ございます。
 しかし同時に、従来申し上げておりますように、沖繩県の方々の県民感情から申しましても、また沖繩県においては、古来からの伝統的な沖繩闘牛があるわけでございまして、これをさせてほしいというようなこともございますので、沖繩開発庁を通じまして、ただいま沖繩県及び沖繩県内のその闘牛関係団体に対しまして、このような申し入れがあるけれども、一体いかがなものであるかという問い合わせをしているのでございますが、まだ本日現在では来ていないというのが現状でございます。
#23
○大出委員 これは沖繩の海洋博を始めることにしたねらいが、片や振興、開発を踏まえておるわけでありますから、古来の沖繩の風土になじんだ慣行もありますので、そこらもやはり是非お考えいただきたいという一つ伏線を考えなから、現行法になりました法律との関係で質問を続けてきているわけでありますけれども、私はできれば、これは三百頭も運んできちゃうわけでありますから、そういうことがないような、つまり早い時期にまかりならぬならならぬではっきり決着をつけていただく。それは豊興産にすれば何がしかの経費を使っているのでしょうけれども、何らかの決着を早くつけてあげた方がいいという気がするわけでありまして、七月でございましょうし、日にちもないわけでありますから、できるだけ早急な決着をひとつお願いをいたしておきたい、こう思うわけです。
 私も現地と話し合ってみたいとも思っておりますけれども、また関係愛護団体からは、一つのキャンペーンという意味での数々の行動計画を私のところに届けてきておりますけれども、ショーだといっても、恐らく金を取るのでしょうから、ほかの国の法律には動物をショーに供するということはいけないという法律はたくさんございますけれども、虐待という趣旨は実はそこにあるわけでありまして、何がしかの関係をこの法律はやはり持っておりますから、そういう意味で私はなるべく早目に、これは重ねて申し上げますが、決着をつけていただきたいという気がいたします。しかし、せっかくの御努力をいただきました結果でございますから、再度またその結果をお知らせいただいた上で、私どもは私どもなりに考えさせていただきたい、こう思っておるわけであります。
 次の問題でありますけれども、時間の関係がという、きょう理事会での委員長のお話もありましたから、できるだけ駆け足をいたしたいと思っているのでありますが、冒頭に、自治省の諸君お見えのようでございますけれども、いましきりに意図的にと思わざるを得ないほどの宣伝が、地方公務員の給与が高いということで続けられているわけでありまして、横浜なんかにつきましては、とんでもないミス報告だ、ごまかして低く報告してきたというようなことで、ミスを認めたなんという新聞記事がございまして、これは予算の分科会で私が質問いたしまして、結果としては、そういうことは一切なかったということになったわけでありますから、いわく新聞がミスだった、こういうわけでありますが、不可解な話であります。私は、新聞を非常に高く評価をいたしておりますから、新聞のミスではなくて、自治省のミスであろうと、口が滑ったのであろうと――うなずいておりますから、私はそれ以上追及しませんがね。
 そこで、人確法に基づく今回の給与法改正というのは、これまた新聞のミスかどうか承りたいんですけれども、新聞を見ますと「教員優遇ベア七%を勧告 人事院が第二次分小中校平均給与十七万五千五百円 初任給民間を抜く」というところから始まりまして「地方財政硬直化に拍車」こうなっておる。これは自治省の皆さん、御賛成でございますか。
 わが横浜市等におきましては、大変に人口流入地域でございますから学童はふえる一方でございます。私が三十八年に衆議院に初めて出て以来足かけ十二年間で、当時百六十万の人口が二百六十万を超えました。百万以上ふえている。だから当然、先生はたくさんおいでになっておるわけでありますが、過密地域でございますから、理科関係の、つまり数学その他の系統の先生が非常に逼迫して少ない、苦労してきているわけであります。
 そこで、先生の給与というものは、旧来から私は人事院に対して、悲しき四十歳に置いておいてはいけない、事あるごとに、やはり上げていかなければならないと言ってきた一人なんですけれども、あなた方からすれば、これはつまり硬直化現象になると言いかねないんですけれども、これは御賛成でございますか、自治省の皆さんは。
#24
○植弘政府委員 その新聞記事は、直接私ども取材されておりませんのであれでございますから、ミスとかなんとかという論評は避けますが、先生御承知のように、少なくとも人件費は職員数掛けの単価でございまして、職員数につきましては、私が申すまでもなく、法令規定によりまして定まるものでございますから、私どもの説明におきましても、そういったいわゆる地方団体の定数管理外でございますことも、繰り返し御説明しておるところでございます。
 そこで、給与水準でございますけれども、やはり給与水準そのものは、地公法なり教特法の精神からいきましても、国家公務員の水準に準ずべきものであると考えておりますために、試算比を出してみますと、やはり国家公務員の先生より高いという数字が見られますので、その意味では、やはり国家公務員に準ずべき立場で適正化していただきたいということは、かねがね考えておるところでございます。
#25
○大出委員 国家公務員の先生は、全国何名おいでになりますか。それから地方公務員の先生は、全国どのくらいおいでになりますか。
#26
○藤尾委員長 わかりますか。
#27
○植弘政府委員 わかります。ちょっと待ってください。
#28
○茨木政府委員 国立の小学校の先生が千七百五十六人、中学校が千六百四十六人、高等学校が五百六十四人。これに対しまして公立の方が、小学校が三十九万九千八百九十一人、中学校が二十二万四千六百二十三人、高等学校が十六万七千三百九十二人でございます。これは四十九年五月一日現在の学校基本調査速報でございます。
#29
○大出委員 ちょっと承りたいのですが、国家公務員に準ずる、これは特例法で「当分の間」こうなっていますね。「当分の間」というのは、いつからいつまで言うのか知らないけれども、ずいぶんいいかげんな法律をつくってほっぽっておくのだと思っているんですが、いつまでが「当分の間」だということになるのか、何年たっても「当分の間」というわけにいかぬのだから。
 もう一つ、にもかかわらず、国の先生、先生と言うけれども、これはいないと一緒なんだ、比較の面から言ったら。小学校千七百五十六人。公立が三十九万九千人いるでしょう。これは比較にならぬ。あなた、ラスパイレス、ラスパイレスと言うけれども、インプットする職員にもならないよ。中学校、公立は二十二万四千人でしょう。国の中学校の先生で千六百四十六人。高等学校なんて五百六十四人。数じゃない。公立の高等学校は十六万七千人。そうでしょう。「当分の間」なんていうことでほっぽっておかないで、本当言うと、これは逆に地方公務員の先生に国が準じなければいけないのです。あなた方の論法は私は逆だと思う。看護婦さんを見てごらんなさい。国家公務員の看護婦が山のようにいるでしょう。民間の看護婦はこれっぽっちだ。そうでしょう、准看その他は別として資格のある人は。
 そうすると、これは一体どっちにウエートがあるのだという問題で、いままで論議してきたのと同じことなんですよ。比較対象が圧倒的に多い。しかも国とは全然状況が違う。過密地域でどんどん人口が入ってくる、先生がいない、四苦八苦して先生やあいというわけで探している。文科系統の先生というのは比較的ありますけれども、理科系統の先生はいないんですよ。私など横浜市でございますが、逆に市の側から、一人でも二人でも理科系統の先生があったら世話してくれと言われている。そういう時期が長年続いてきているわけですよ、御存じのように。
 そうだとすると「当分の間」なんてたわ言言ってないで、あんなものは早く取っちゃって、まさに地方公務員の先生方については給料をもっと思い切って上げるから、大学の教授どころではない、もっといっぱい上げるから――大学の教授に近づくから逆転防止の何とかで四%の手当てをしますなんて、とんでもないことを人事院は言っているんですよ。これはどこか抜けているのだ。大学の先生より高くたっていいですよ、小学校の先生が。私が一年生で教わった先生の方が大学の先生よりよっぽどりっぱだ、川瀬先生という頭つるっぱげの先生だけれども。これはいまだに忘れない。とかく何かというと思い出す。あのときにそう言われたっけなあという気がする。そういうものですよ。だから、大学の先生なんというのはだれだってやれる、ちゃんと大学出ている人なら。あるいは大学出ていなくったってこんなものはできる。ところが小学校の先生、中学校の先生というのはそうはいかない。まさに個人教授なんです。
 いまの大学なんて見てごらんなさい。あなた、マンモスどころじゃないのだ。ぼくの次男坊が明治大学二十何日卒業式だというんだけれども、だれも行きやしない。講堂借りて別にやるという。ところが、その講堂にみんな来ちゃったら四倍になっちゃうという。マイクで先生しゃべるんですからね、いるかいないかわからない。ウンカのごとき生徒に教えているのだから、これは。そうでしょう。そんなところ高くなくったっていいんですよ、内職やっていっぱいもうけているんだから。そうじゃなくて、やはり地方公務員のそういうまじめな義務教育関係の先生方を上げるのは、私に言わせるとあたりまえなんです。
 だから、そういう観点からすると、あなたの言うように、一生懸命ラスパイレスなんてわけのわからぬ、うそばかり、結論としてでたらめばかり出している。一年間で一〇%昇給して上がっちゃったり、今度は一〇下がっちゃったり。一〇%といえば四号俸ですよ、私は素人じゃないんだから。そんな数字をあなたの方は出している。そうすると、一年間で四号降格させたり一ぺんに上げちゃわなければつじつま合わないですね。そういうことで高い高いなんと言ってはだめです。
 もう一遍念を押しますが、地方の先生方は高くて一向差し支えない、あなた、どう思いますか。高校なんか五百何名、これは話が逆だ。
#30
○植弘政府委員 ラスパイレスをどのように評価するかということ、これは先生はよく御承知で、この前の分科会でわれわれも御指示受けましたけれども、少なくとも学校の先生の場合は、最もラスパイレスになじみやすいと思います、学歴もほとんど同じでございますし。したがって、そういう意味では統計学的処理からいきますと、なるほど地方の方は非常にたくさんいるし、国が少ないと言いますけれども、これは一般行政職よりむしろ確度がもっと高いものだと思いますから、その意味では国家公務員の先生の水準に合わしてもらいたいと思います。
 もちろん、いま先生がおっしゃったように、地域によって、窮乏地帯だとかなんとかいうところにおいてそれがある程度高くなる場合だってあるかもしれません。それは私、細かいところまで全部国と同じようにやらなければならぬと言っておるわけではございません。それはやはりある程度の需給関係等もございましょうから、そういう意味ではいいのですが、一般的に全国四十七都道府県を考えてみますと、高いという数字が出てまいりますから申し上げているわけでございます。
#31
○大出委員 根本的に人を確保するといったら需給関係ですよ、労働市場の需給関係ですよ。それが原理原則ですよ。後の方からくっつけるけれども、それが原則です。だから、公務員というのは霞が関のヘドロ役人なんて言われるのができ上がるのだ。そうでしょう。いまここにおいでになる方は、本当に忙しくてしょうがない方ばかりだから、そういうことはないけれども、そう言われかねないんですよ。
 だから、あなた方の考え方が根本的に間違っているので、あなたの言うようなことなら、学校の先生の給料を、人確法までつくって上げなければならない必要は一つもない。いま人確法がなくってごらんなさい。やはりあなたは、地方公務員の先生は高い高いと言うはずに違いない。何がしかは高くしていても、なおかつどうにもならぬ、だから人確法なんかで上げようというんでしょう。そうでしょう。あなたは、その人確法に賛成なんですか。あなたの腹の中はどうなんですか。
#32
○植弘政府委員 先生もよくおわかりでおっしゃっておられるのですけれども、私どもが申し上げておりますのは、人確法によって学校の先生の給与を上げるとかいう問題を言っているわけではございませんで、要するに国家公務員と地方公務員との均衡原則はどうかという立場で申し上げているのです。
 それからもう一つ、いま法律に賛成かどうか、私どもは国会でお決めいただいた法律に反対する意思は何らございません。
#33
○大出委員 さきの人事院総裁も、国会がお決めいただかぬ前は賛成いたしかねると私に言っておった。ところが質問を出したりいろいろされて、答える段階になるとだんだん賛成に寄っていっておる。これは、たてまえと本音の違いで、人事院の皆さんも本音は反対なんだ。茨木さんは笑っているけれども、最も反対なんだ、これは。だけれども、国会がお決めいただけばしょうがない、こう言う。いまの平均問題だって、農水手当にしても反対だけれども、国会でお決めいただけば仕方がないとちゃんと言いますよ。そうでしょう。そこのところがいいかげんだと言うんですよ、私は。
 いまの続きは、本題が終わったところで改めて承ります。これはいま幾つか口にされましたから、地方公務員法二十四条から始まりまして細かく承りたいと思っておりますが、本題の方を先に申し上げたいのです、幾つか大きな問題が実はございますので。
 まず一つは、人確法と一口に言われるこの法律の中身、たとえば特一をつくるとか、あるいは四%の教員特別手当をつくるとか、そういうことは、この法律から見ますとどういう予測をしていたことになりますか。――茨木さんに先に聞きましょう、あなたいま何か見ていたから。要するに、この人確法というところから、この法律に基づいてあなた方勧告されたわけですけれども、特一等級だとかあるいは教員特別手当を四%とか、この法律との関連でどこから出てきたわけですか。
#34
○茨木政府委員 人材確保法は、御案内のように一般職員と比較して義務教育職員を優遇するという趣旨がうたわれております。その精神からいきまして、一応計画的な率がございますので、それをどう給与法等に反映さしていくかということであろうと思います。そして一般職員といいますとどれかというのは、法案審議の際にもいろいろ御議論があったようでございますが、表現がはっきりしないわけでございます。そこでまず、行政職の給与表の適用を受ける職員等を言うのであろう、こういうようなことに相なっておるわけでございます。その関係からいきますと、第一次改善ですでに水準を超しておるということになっております。あとどこまでというようなことは、これは別に法律には書いていない、どういうやり方ということも書いていない。これは内閣委員会でこの前、前総裁時代に、審議の過程でも内容はお任せをいただいておるということで賛成をいたしますというような趣旨があったと思いますけれども、そういうようなことでございますので、そこでいろいろ、義務教育だけでなくて、高等学校の先生とかそういう点についても均衡を考慮して、やはり改善をしてほしいという要望が一方に関係省庁からもございますし、そういうことを踏まえまして、今回の措置をとったわけでございます。
#35
○大出委員 つまり、人事院の判断でつくったというわけでしょう。
#36
○茨木政府委員 勧告案そのものは、そういうことでいろいろ判断をいたしまして出させていただいておるわけでございまして、あと法律になりましたかっこうでいま御審議いただいておる、こういうことだと思います。
#37
○大出委員 法律案というのは、勧告どおり出しているのだからどうということはないのです。
 ところで、あなた方は文部省その他との関係はどうなるのですか。話し合いをなさったとか、意見をいろいろお聞きになったとか、何かそこに関係はございますか。
#38
○茨木政府委員 文部省さんからは二次、三次の問題を含めましてのいろいろ要望点というようなものをちょうだいいたしておるわけでございます。そのうちで、今回実現できますものと実現できないものといろいろございます。準備の不十分なものは実現ができないわけでございます。そういうことで今回は、本法と、それから他の均衡の関係から本法に持っていくことが無理であるというふうに考えられたものについて特別手当というものをお願いした、こういう経緯でございます。その他の文部省から要望のございました問題については、今後引き続き検討をしていく、一のところに触れておりますように今後の継続事案、こういうふうに考えておるわけでございます。
#39
○大出委員 そうすると、これは別に四%を特別手当にしなくたっていいわけでしょう。全部俸給に入れたってかまわない。人確法はそのことを義務づけていない。先ほどちょっと質問がありましたが、なぜ一体俸給に入れちゃいけないのですか。逆転現象が起こるとか起こらぬとか、さっきのお話、引き続いて承りたいのですが、そんなことは、人確法案で「計画的に」と、こうなったときに、すでに私が佐藤人事院総裁に質問をしたことだ。計画的に毎年上げていったら、この法律の趣旨からいったら義務教育を中心にしているのだから、高等学校はどうするのだ、さて短大はどうなるのだ、大学はどうなるのだ、一〇%いきなりやったら少なくとも短大の先生あたりには影響があるはずだ、助教授なんかになれば逆転現象が起こりかねない、さらに重ねてやったら大学の先生との逆転現象が起こりかねない、こういう話を私はしてある。だから、この法律を認めるという立場になるのだとすれば、さっき申し上げたように、小学校の先生があるいは大学の先生より高くたって一向差し支えない。そういう原則に立たなければ、この「計画的に」という附則の文字は入らぬはずじゃないかというやり取りを私は前総裁にしたことがある。今回、何で一体逆転現象だとかなんとかいうことを理由に四%手当にしたのですか。どうして小中学校の先生が高くちゃいけないのですか。この人確法の趣旨からいったらどういうことになるのですか。
#40
○茨木政府委員 法律の趣旨は、先ほど申し上げましたように一般職員に比して優遇するということでございまして、その段階は前回及び今回の三%部分でもう十二分に達成されておるわけでございます。ただ例の、御案内のようにお医者さんの場合等も考えていただきますと、あれは官民との比較からもうすでに出てくるわけでございますけれども、比較内の問題でございますが、非常に高い水準にならざるを得ない。しかしそれを全部本法扱いにするか、そうでないかということの問題がございまして、御案内の三十五年間というような大変長い期間におきます初任給調整手当のかっこうで、やはり手当でもって処理しておるわけでございます。これはやはり、その当時問題になりましたいわゆる人材誘致というのは、本来ならばそういう初任給的な調整手当のかっこうで入るという入り方も一つあるわけでございます。本法でございますと、御案内のようにいろいろ諸手当にもはね返りますし、やめた以後の年金、退職手当というようなものにも影響してまいります。その辺で、本法の場合と手当の場合ではおのずから他の周辺への刺激のやわらかさと申しますか、これが違ってまいります。今回のあれは、月額の手取り額では七%というものを出しながら、そういう意味の周辺へのやはりおさまりを考えながらやっていかなければいかぬ関係上、やわらかい姿の手当ということで、医師の場合の例もあることであるし、ここまでの高さに来ました以後の問題としましては、そういう手当を併用して持っていくということがやはり一番均衡のとれた措置であろうというふうに考えられまして、そういう内容の勧告になったわけでございます。
#41
○大出委員 沖繩返還のときに、私は具体的な経験にぶつかりましたが、琉大の先生などをこっちに持ってきてどうするかとなったら、高過ぎてこれはどうしようもない。どんなことをしたって高い。絶対額が高いんだ。つまり、これは本来、先生を社会的にそういう見方をしているわけですね、別な国は。だから私は、本当に先生の教育というものを重視して、りっぱにやっていただかなければならぬということで上げていこうという発想ならば、それならそれですぐ通る。思い切って上げたって悪くはない。決して反対しない。それをけちなことをやって、四%切ってしまう。それじゃ五%じゃいけないのかという話が出てくる、そんなことを言えば。七%で三%は本俸に入れたのだが、それならば三と四に分けたのはなぜかというのだ。これは別に本俸を二にしたっていいはずだ。何なら一だっていいはずだ。それならば全部手当だっていいはずだ。他との均衡をというならば、それなら今度は三%、四%にしたことだって、周辺では行政職なんかどうするのだという大きな騒ぎになっている。それは御存じのとおりでしょう。
 だからこの間、私が質問したって、あなた方の方はしどろもどろだ。そういうけちなことをして、三だ四だと小切ったりするからなおさらややこしくなる。本俸にみんな入れてしまっておけば、農水手当で月だのちょうちんだのそんなものはなくて済むんだ。そうでしょう。四%という特別手当なんというものを、あなた方どこかからか見つけてきてこしらえるから、片一方一〇%やっている方には併給しないなんと言わなければならなくなってしまうんだ。だから、こういうものをこしらえた張本人の赤城さんなんかが怒って飛んでくることになってしまう。どうもあなた方のやり方はめちゃくちゃだ。本来ならば、本俸に入っていたっておかしくない、あなた方、人確法に最後に賛成された趣旨ならば。人確法と名はつけたが、本来の出発点は、先生の給料を思い切って上げよう、教育というものを重視していく、これが発想なんだから。
 私、当時の方々にいろいろ聞いてみた。そしたら、いろいろ理屈を言われるから、人事院も賛成をしないとかなんとか言うから、人材確保ということだから佐藤総裁賛成してくれ、人材確保、それは確かに世の中景気がよ過ぎるときだから、なかなか先生になり手がないのじゃ困るということで渋々いたし方がないと言ったという。佐藤さんはお亡くなりになったから、いまさら呼んできて聞くわけにはいかないけれども。そうでしょう。
 そうすると、人確法というのは形の上で名目的につけたもので、出発は教育重視で、先生の給料というのを思い切って上げようという発想だ。そうだとすると、あたり構うことはないので、思い切って全部本俸に入れたらいい。それが本来の性格なんですよ。だから当然はね返る。恩給にも全部影響がある。そうでなければ優遇したことにならぬのだから。それでこそ安心して老後の生活ができる。先生をやっていれば、まじめに教育一本に打ち込んでいればそうなる。(「ストライキもやらない」と呼ぶ者あり)それもやらなくなるかもしらぬ。そういうことですよ、それがねらいだったんだから、皆さんはストライキをやらせないと言うんだから。それを、あなたは取っ違えて、途中から三%、四%と切ったりするからややこしくなる。本来本俸に入っているべき筋合いのものだ。それはちゃんと三塚さん賛成しているから間違いない。それを、あなた方はこういう小細工をするからいかぬ。小細工したのはあなたの方が悪いんだから、言うことを聞きなさい。
 そこで今度は、校長先生に特級をつくった、これもあなた方の裁量、判断。教頭さんは一級だ。特一と並みの一と二つある。そこから下の方はそれじゃどうなんでしょうか。上二つだけでいいというわけじゃないでしょう、あなた方が考えた腹の中は。
#42
○藤井(貞)政府委員 前段の、人確法の精神というものから見て、あの法律ができた限りにおいてはあたり構わずやったって構わないじゃないか、そういうお説もあり得ることだと思います。この点は先刻、赤城先生の御質問に対してお答えいたしましたところでございます。しかしながら、われわれ公務員全般の給与を預かっております立場からいたしますと、人確法の精神は、むろんこれを取り入れてできる限り尊重していく、また実現に移していくということはやりながら、やはりそこに、全体としての給与体系の均衡保持あるいは逆転防止等のことに目をつぶるわけにはいかない、そこにおのずから限界があるのではないかということの配慮を非常に重視をいたしまして、小手先というような御批判もあるかもしれませんけれども、本俸三%、特別手当四%ということにいたした次第でございます。
 それから今度の俸給表の改正で特一というものを設けました。御指摘のとおりでございます。これは昨年の法律改正をもちまして教頭制度というものが確立をされたということでございますので、これに対して給与的な評価を加える必要が出てまいりました。そのためには特別の等級をここにつくっていかなければならぬ。そういたしますと、現在の校長先生を上へ押し上げなければ入り込みませんので、特一というものをつくることにいたしたわけでございます。
 そこで、この特一なり一等級にどういう者を持っていくかということでございますが、これは原則的には、むろん御承知のように特一は校長、それから一等級は教頭の職名等級ということに相なるわけでございます。ただ、これに全部を一時に当てはめるということをいたしますと、これまたいろいろ問題が生じてまいりますので、一部について、校長さんについても大体いま考えておりますのは、文部省とも相談して半分くらいを特一に持っていく、教頭については四分の三程度を一等級に持っていくというようなことで、漸進的に行ったらどうかということを考えております。そういうことで教頭につきましても、まだ二等級に残る者が出てまいるということもございますので、現在のところでは、一般の要するに中堅の経験豊かなりっぱな先生につきましての処遇といたしましては、号俸を延ばしていくというようなことで措置をいたしたいということの考え方でございます。
#43
○大出委員 ここで一つ承りたいのですが、これは、はっきりしていただかぬと審議ができないから申し上げるのだが、「人事院規則の定めるところにより、」というのが書いてありますね。「なお、特一等級及び一等級の適用については、人事院規則の定めるところにより、当面、校長のうち大規模校の校長」大規模校長とか大課長というのは全くけしからぬ。今日の公務員の格づけの歴史を見ましても、大きな課長だ、小さい課長だと言い出して、昭和三十二年ごろから比べるとみんな渡り、渡り、渡りなんだ。自治省はあそこにいる植弘さんが一生懸命渡り制度はけしからぬとかなんとか言っているけれども、国家公務員ぐらいみごとに渡ってしまっている職種はないのだ。これはみんな渡ってしまっている。御都合主義もはなはだしいですね。てっぺんの上の方だけ勝手に渡っておいて、地方公務員は渡りばかりあって困るなんて、自分の方が先に渡っておいて何を言っているか。
 ところで、その意味で人事院規則を出してください。どういう規則があるか。これを見なければわからぬ。ほかに何も書いてないのだから、いまのような答弁では危なっかしくてこれは審議ができない。これをお出しください。どういう人事院規則案をこしらえておいでになるのですか。
#44
○茨木政府委員 これからつくるわけでございますけれども、標準職務表というのが御案内のとおりございますが、あの中に説明等で申し上げておりますような校長の大規模云々というようなものをうたい、あるいは御案内のようにそれに準ずる者はセービングクローズ的に取り扱うようになっております。そこで、そういううたい方をいたしますと、大規模の校長及び「職務の複雑、困難及び責任の度においてこれに準ずる校長」というものが同様に扱われるようになってまいります。そういうふうに標準職務表ができておりますので、そういうことに相なるわけでございます。
#45
○大出委員 だが、それは口で言われてもわからぬので、どういうふうに人事院規則をお書きになる趣旨なのか、人事院規則の概要をひとつ書いて出してください。時間がないから、それをいただいてから改めてひとつ承りたい。そこから先はさっぱりわからぬから、この人事院規則をいただいてから、改めて質問をし直します。
 ところで校長さんを半分上げるとか教頭さんを七割五分上げるというのは、何が理由なんですか。
    〔委員長退席、木野委員長代理着席〕
#46
○茨木政府委員 ちょっと前のことを補足説明させていただきたいと思いますが、勧告の備考のところの3に「校長であるもの」及び括弧しまして、こういうものを含むというふうに出してございます。そういうように相なるわけでございます。
 それから二分の一とか四分の三というふうに出しましたゆえんのものは、御案内のように新たに等級を新設いたしました扱いといたしましては、一気に翌日からどうこうというふうにしますと、職員間の感情といたしまして大変激変感が生じやすいので、従来も漸進的に進めてまいっております。
 そういうような趣旨で、一つは、先般の九月に、一応教頭職が法制化された際に暫定的に二分の一程度の御指導をされて、教頭を一等級に漸次出していくというような線が一つございました。その辺の既成の事実等も踏まえまして、それで特一等級に二分の一、これは初めてでございますので……。それから教頭は、そういうことで九月に一たん中間的な処理をやられた点もございますので、そこで今度の一月の段階で四分の三というふうに漸進的に持っていって、本来の姿の方に漸次進めていくというふうにすることが適切であるというふうに考えたからでございます。
#47
○大出委員 これは一つも科学的じゃないじゃないですか、あなた方はそう考えたというだけのことで。
 念のために申し上げておきますが、これは人事院規則、人事院規則、人事院規則というのがいっぱいあるのです。まず、いまのところの人事院規則、それから説明書の(2)の「義務教育等教員特別手当の月額は、九千円以内で各職務の等級及び号俸の別に従い、人事院規則で定めることとしている。」それから特に大きな問題は、逆転防止云々の四のところ、ここでも同様の趣旨から「高校教員については、人事院規則の定めるところにより」云々と、ここにまた人事院規則が出てくる。それから産業教育手当のところ、ここには「必要な調整措置を講ずる」とこうなっておりますが、いまの「法律に基づいて人事院規則で定めるもの」というのは、これはいまから聞いておきませんと、あとで、こういう書き方をした、これは大変だと言ったって後の祭りでございますから、それぞれどういう人事院規則をお書きになるのか、ひとつお出しいただきたい。でないと、これは非常に微妙な法案でございますから、そうでございますかと言って周辺を納得させるわけにはまいらない。まいらなければ通らない、こういうわけでありますから。参議院の方もけさ聞いてみましたら、何も好んで通したくはないということでございますので、ひとつそこらを出していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
#48
○茨木政府委員 いまの内容は、実は(注)のところにそれぞれ書きまして、その内容が大体わかりますように説明を申し上げてあるわけでございます。また九千円云々のところは定額表になりますけれども、そこの二等級及び三等級の各号俸の額のおおむね四%相当額という表現をして内容はお示しをしたわけでございます。
 それから四のところは……。
#49
○大出委員 出すか出さないか言ってくれればいいんだ。時間がない。
#50
○茨木政府委員 規則案としてまだ院議を終わっておりませんので、これから出すということになりますので、急いでということになりますと、時間がかかってしまいますが……。
#51
○大出委員 人事院規則にみんなゆだねたのだから、これは人事院規則を見なければ、どうなるのか決着がつかぬ。常日ごろの単なる給与勧告ならばいいですけれども、人確法をかぶって出てきている。さっきから、もうすでに理事会で私は幾つか申し上げましたから、余り細かいことは言いませんけれども、微妙な問題がありますから、したがって、ひとつこれはわかるように出していただかなければ審議はできない。やめましょう、出さぬと言うなら。出すまで座っていますから……。
#52
○藤井(貞)政府委員 いま給与局長も申し上げましたように、説明のところで人事院規則の内容の概要をお示しいたしておるところでございますので、それでひとつ御了承賜りたいと思います。
#53
○大出委員 説明のところだけじゃ危なっかしくてわからぬので聞いているんだから、出すのか出さないのかはっきりしてください。出せないのですか。出せなければ出すまで待ちましょう。
#54
○藤井(貞)政府委員 内容の概要は、いま説明のところで書いてあるとおりでございますが、いま事務の方とも相談をいたしました結果、できるだけ御趣旨に沿うように、未定稿ということに相なると思いますが、内容を取り急ぎ作成いたしまして、午後にお出しいたしたいと思います。
#55
○大出委員 防衛施設周辺整備法という法律を、この委員会が何年か前に通したことがございますが、これが防衛庁令等にゆだねるものが十三項目あった。私は、非常に心配で、それをどうしても出していただかなければ審議ができないと主張して出してもらった。そういう草稿は全部すぐできてきたが、それを見たら、まことにもって表街道と違ってしまった。
    〔木野委員長代理退席、委員長着席〕
したがって私は、まる三日間、ここで質疑を続けたことがある。松野防衛庁長官のときでありますが、防衛庁、それを印刷して本にして、まさに教科書になっているわけですけれども、この種の問題というのは、そこまで承らぬと、後になって、やあこれはこんなはずではなかったがとなっても取り返しがつかない、混乱が起こります。
 だから、親切な皆さんの審議をしてくれとおっしゃるあり方としては、やはり規則の中身はこういうことなんだということを、草稿なら草稿でもいい、そういう方向でやりたいということをあわせて出すのが筋でね。したがってこれは、たとえば中教審の五段階の俸給という問題もあるし、ここで特一をつくり一をつくったら、すぐ次は教務主任だなんというようなことを言いかねない。そうすると、主任さんというのはたくさんいるから、これは大事な主任だの、大事でない主任だのいっぱい出てくる。教務主任さんがあって、その後に指導主任さんがあったり、しまいには給食関係の主任さんがあったりたくさんある。これは学校によって多少の違いがあるが、教務主任さんがいる、生徒の指導主任さんがいる、学年主任さんもいる、教科主任さんもいる、給食にかかわる主任さんもいる。
 ところで、これをさっきちょっと理事会でやりとりしていたら、給与局長が教務主任ということを口にされた。そうすると、この次に来るのは教務主任。一つ間違うと、どうも上等の先生まで出てきて、何等級給与なんということになっても困る。したがって、特一をつくり、一をつくりたんだが、そこから先どうするのか。そこのところを、もう一遍はっきり答えていただきたい。総裁いかがでございますか。
#56
○藤井(貞)政府委員 いま御指摘の主任等につきましても、問題が出ておることは事実でございますが、これにつきましては、制度的に確立をしておるものではございません。御承知のように、主任と名のつくものだけで小、中学校それぞれ四十くらいもある。これは、まだ全国的に調べたわけではございませんけれども、抽出して調査をいたしましたところによると、四十くらいもあるということで、また各学校まちまちでもありまするし、それに対する学校の評価自体も区々であるというような実情がございまして、まだ制度として確立しているものとはわれわれ見ておりません。したがいまして、その主任について何かまた等級をつくるということは考えておりません。
#57
○大出委員 考えていないというはっきりしたお答えですから、特一、それから一をつくった、まあ両方にまたがっていますけれども、これは制度的な教頭に関する改正があったからつくったということであって、主任もたくさんございますけれども、これについてどうこうということはいま考えていない、これは明確になったようでありますから、その上に立って承りたいのでありますが、そうすると教頭にならぬ、校長にならぬという先生方、まじめに長年月勤務されている方がある。だがしかし教頭にならぬ、校長にならぬ、これは、いろいろな理由がございましょう。個人的なものの考え方もございましょう。旧来、教頭さんも組合に入っていた、校長さんも組合員であった歴史があります。だから、教頭だの校長だのになって、組合の皆さんといろいろやりとりをするのはいやだという人だっている。たくさん理由がある。そうすると、教育経歴が相当年数あって、ちゃんと学校も御卒業しておって、そして教頭にならない、校長にならない、この方々は一体どうすればいいのですか。この方々は一等級にもいかない、特一にもいかない。今度あなた方が新設をされて校長、教頭、こう言っているわけですけれども、それ以外の方々は二等級にいつまでもいなければならぬ、こういうことになるのですか、いかがですか。
#58
○茨木政府委員 その問題は「その他」のところの(一)に挙げておりますようなこととの関連で、今後よく検討していかなければいかぬ問題でございます。おっしゃるような方について、やはり何らかの処遇を明らかにすべきだという意見もございますし、それらを三次までの間に十分詰めてまいりたいと考えております。
#59
○大出委員 だから、けさ理事会で私はこれを提案したわけですが、「教員の給与体系の改正に際して、一般教諭が一定の資格と教職経年(教員としての経過年数)によって一等級を適用されるようその道を講ずること。」こういう書き方をしている。あなた方の方に、教務主任だ、やれ指導主任だと主任に序列をつける、そういう頭があるとすると、これは大変な間違いだ。たとえば教務主任をやる方だって、ほかの体育主任をやる方だって、みんなダブっているわけですよ。教務主任さんが体育主任さんの下に入っていて、その中の部員になっていたり、みんなこうなっている。教務主任をやって、一括して先生のめんどうを見なければならぬのだからおれの授業時間を減らせと言って、ほかにおっつけて時間をあけてやっているでしょう。教育それ自体については、おっつけられた人の方がたくさん持ってやっているわけでしょう。どっちが重要ですか。そんなに簡単に、教務主任は古株で、あるいは力があって偉いのだから、人を統率する能力があるのだからというわけにはいかない、事教育に関する限りは。その方々は授業時間を非常に少ししか持っていない。あとはみんな人におっつけて、人がやっているのです。そうすると、教育に直接どれだけ貢献しているかという問題ははかり知れない。
 さっき理事会でやっている間に、あなたの方から教務主任なんということを口にされた。校長、教頭の後に教務主任という問題もあるとあなた言った。そういうものの見方、考え方が前提になっているとすると、これは重大問題です。
 そこでこれは、大変受け取りやすい文章になっている。「一般教諭が一定の資格」これが一つ。それから「教職経年」これが一つ。ですから、これは校長さんが特一にいき、教頭さんが一にいく、そこから先は制度的に考えていないとはっきりいまおっしゃったのだから、そうだとすれば、これはほうっておけないのだから、ちゃんと二等級の方は一等級にいく道筋をつけていかなければならない。その方向で御努力をいただきたい。総裁いかがでございますか。
#60
○藤井(貞)政府委員 先刻来申し上げておりますように、特一については全部の校長先生をそこへ一時には持っていかない、また一等級については教頭の全部を一時には持っていかないということで、漸次そういう方向に持っていくということを申し上げておるわけでございますが、それが終わります段階等ともにらみ合わせて、これも先刻一つの御指摘があったものと並行して、理事会でも御議論があったことを承りましたので、その方向で十分検討いたしたいと思います。
#61
○大出委員 これは一職一等級というのは崩れたわけだ。特一といったって二分の一、五割ですな。それから七割五分またぐわけです。そうでしょう。同じ職種で二つの等級にまたぐわけです。だから、二等級の方々は順次一等級に持っていったって一つもおかしくない。その基準は、先ほど理事会で議論しましたからあえて申しませんが、私は提案しているのですから、これは素直にお認めいただきたいと思っております。
 次に、文部省の皆さんに承りたいんですけれども、いまの問題は単に人事院の問題ではない。教育現場を抱えている文部省の立場から見て――校長は特一にいく、教頭は制度が確立したからというので、当初七割五分か知りませんけれども上がっていく。そうすると、とりあえず二等級におられる先生、この方々は先々の道筋が開かれていないとなったのでは、やはり私はおさまらぬと思う。教育という場から見て、文部省の安嶋さん、担当かどうかわかりませんけれども、その辺はどうお考えでございますか。
#62
○安嶋政府委員 先生の中で校長、教頭といったいわゆる管理職にならない先生であって、しかも教育者として考えて大変りっぱな先生がいらっしゃるということは事実であろうと思います。そういう先生方の処遇について、これは校長あるいは教頭にならなくても、改善をし高めていくということは、文部省としても必要なことであると考えております。
 ただ、改善をする具体的な方法でございますが、これは、なかなかむずかしい問題があろうかと思います。一口に申しますと、いい先生の処遇を改善するということでございますが、いい先生というものをどういうふうに考えていくか、その辺のところが、いま申し上げましたようにむずかしい問題でございまして、給与の問題でもございますので、今後人事院ともよく相談をしてまいりたいと考えております。
#63
○大出委員 ここで結論は簡単に出ないと思いますがね。これはいい先生だ、悪い先生だ云々だとなってくると、ずばり言っておきますが、中教審答申の五段階給与みたいなものになってくると、それこそわが党挙げて反対しなければならぬようなことができ上がる。したがって、そこらはもう少し素直に考えていただきたいと私は思っておるわけであります。ただ、附帯決議案を表に出しましたから、この席でこれ以上の議論は避けますけれども、けさ申し上げたようなことでございますので、素直におとりをいただきたいと思います。
 それから、四%の手当でありますけれども、これは国立の付属幼稚園には支給するわけですね。だが、公立のものには支給をしない。あなた方の方は、公立の幼稚園の方々は短大や高卒の方が非常に多い、こういう理由が一つあるようでありますけれども、筋論からして、やはり幼稚園というとらえ方をするなら、公立を除外するというのは筋が通らない。このところは一体どういう理由づけをなさるわけですか。
#64
○茨木政府委員 昔は高等学校も、皆一緒の付属俸給表であったのだと思うのですけれども、小中高、幼稚園まで一緒の一つの俸給表であったものが、高等学校が分かれたという経緯がございます。それで例年、新大卒が多くなるにつれまして、小中学校の先生の俸給表を高等学校の先生の俸給表の方に接近させろという問題があって、学年進行につれまして調整をしてきたことは御案内のとおりでございます。そして第一次改善の際に、大幅に小中学校の俸給表を高等学校の方に寄せていったという経緯がございます。前提がそういうところから出発しておりますので、大半が高等学校卒及び短大卒ということで構成されます幼稚園の俸給表については、この段階まで来ますと、やはり何らか考えてみなければいかぬということで、その他のところに今後の問題点として御指摘がなされておるわけでございます。
 そこで、今回の措置といたしましては、漸進的に進めるということもございまして、まず国立の付属の幼稚園の場合については、大学出の方が半数近い、それから残りの半数近い者が短大卒ということで大部分が占められておるということもございますし、それから付属でございますので、密接に学部の方と協力体制をとりながら先生になる方々の指導をしていらっしゃるという面もございますので、その辺のところから今回は、本俸の扱いにつきましては同様に今回の改正をそのまま適用していくというふうにしてございます。
 ただ、四%の部分については、法案に明らかなように、高等学校については小中学校との関係の密接性、それから生徒指導のいろいろな問題がございます。そういうところでそのまま持っていっておりますけれども、付属の場合は四%の部分については今回は持っていっておりません。これは考えてみますと、御案内のように昨年の三月時点で九%の第一次改善を実施いたしました。それから夏の時期に、御案内のように四十六年からおくれていました、これもいろいろ問題があっておくれておったわけだと思いますが、教職調整額四%の適用を幼稚園に実施いたしました。そういう関係で、それが幼稚園について全般的に適用になっておりますので、そういう関係もございまして、四%の問題は慎重に扱うべきだということで、今回それは法律上外してございます。勧告の対象にしてございません。それが一つでございます。
 それから今度は、国立と公立の関係でございますが、公立の方の問題につきましては、御案内のように行政職給料表を適用しておりますもの、それから教育俸給表を独自につくっていらっしゃいますもの、それから保育園の保母さん等と一緒の俸給表をつくっていらっしゃるものというふうに、大きく分けますと、実態がどうも三種類あるようでございます。そういう中で、先ほど申しましたように、昨年の三月には九%の改善をやり、それからその後、教職調整額の適用の問題も出してまいっておりますので、さらに引き続いてこれを出しますことは、御案内のように周辺の情勢が大変変わっておりまして、保育料の負担問題等についても、今度は受益者側から値上げ反対というような問題もございますし、そういう中にそのまま持っていくことについてはやはり無理があるということで、今後それらについては、どういう俸給表にするかというようなことも含めて検討すべき問題の一環として考えるべきであるということで、今回そのまま地方の方に持っていくことはいかがかという考え方を、その他のところで御指摘したという関係に相なっておるわけでございます。
#65
○大出委員 そんな筋の通らぬことはないじゃないですか、この間のときにはみんな俸給表一本なんだから。そうでしょう。今度はあなた方が勝手に俸給表と手当と分けた。本来、俸給表に入ってちっともおかしくない。おかしくない筋道はあなたは認めている。ただ周辺の関係を考えた。考えて手当をつくった。本来の趣旨は、手当を予測して皆さん予算組んだのじゃないんですよ、予算は人事院が組んだのじゃないんだから。そういういいかげんな、筋の通らぬことはやめたらいい。やるならやるでずばり全部やりなさいよ、本来俸給に入れるべきものを入れなかったのだから。三%で残りは手当で払うというんだから。本来、筋からいけば全部俸給表に入れていい筋合いだ。周りをちょっとながめてみて、いろいろ人事院は言われるからと思ってそうしたんだから。これをおっ外したのでは理屈にならない。だめです。あなた方の言うのは全くのへ理屈。理屈になっていない。同じ資格要件の人は公立だっている。一律に切ってしまう、そんなことはできるはずがない。それじゃ、同じ資格要件の人がいたらどうする。片っ方は公立にいたから、片っ方は国立の付属にいたから、それで違う、そんなばかなことがありますか。お互い人間で、やっていることは一緒だ。人事院なんというものは全く不公平を強いるようなことで、もってのほかだ。事と次第によってはわしらはもう後は審議に協力いたしません。念を押しておきます。
 それから産業教育手当、これはこの附帯決議の中に入れてありますけれども、赤城先生が先ほど来お話しになっておったように、議員立法でおまとめになるときにずいぶん苦労された農水手当、えさや水をやるということ、これは当時のいきさつは、調べてみるとある意味では超勤的な性格ですよ。八%が一〇%になり、今日に至っている。あなた方の一番腹の中にある本音を聞きたい。ここは皆さんによく聞いておいていただきたいのだが、本音を聞きたい。あなた方の本音は、特別手当を片一方につくっておいて、産振手当なんというものはなくしたいのじゃないですか。どうなんですか。過去の経過はそうじゃない。だから一体、人事院の勧告権というものは別な法律、これに及びますか及びませんか。また、なぜ新しく法律上勧告権をあなた方が持てるようにしたいということで話を進めたのですか。そこはいかがでございますか。
#66
○茨木政府委員 まず、勧告権が及ぶかどうかという問題でございますが、広い意味の給与法あるいは国家公務員法に基づきます給与の勧告権の中には、一応入るものだというふうに考えております。
 それから先般出しましたのは、いまも超勤的な問題の要素もあるというふうにおっしゃられましたが、当時の説明の中にはそういう要素も入っておるようでございます。いろいろな要素を含めながら人材確保のため、こういうふうに言っていらっしゃることは事実でございます。そこで当時、恐らく教職調整額の問題があったわけでございまして、その際に本当は同時にやっておくことが妥当であったのじゃなかろうかと思いますけれども、一年おくれたかっこうで、制度的にその関係を直しておくということで、先般意見の申し入れをやったということになっておるわけでございます。
 それから三番目の、一番当初にお聞きになられました農水産手当云々ということ、これは決して私どもも農水産手当の根本的な意義を否定しておるわけではなくて、十分その趣旨はわきまえておるつもりでございます。決してこれをなくするというようなことは考えていない。それはそれなりにやはり給与の高さ、本俸の高さと比例いたしましての制度的、全般の職場内の均衡ということを考慮しながら、あるべき姿に絶えず維持されるよう持っていくことがたてまえだろうと思います。そういう意味で根本からどうこうということではございません。
 ただ御案内のように、これは三十二年に創設されておりますけれども、その当時は本俸も大変低うございましたし、それから行政職との関係でも教員の給料表というものは、問題になりましたように三、四等級相当の資格のところにおったことは事実でございます。そういう時代にこれができた関係上でございますけれども、その後、本俸自体も大変高くなって、エンゲル係数でも当時四〇%程度であったものが三〇%程度の高さに実質的に高まってまいりましたし、そのほかに第一次の改善を九%、今回三%プラス四%というふうに踏んでまいりますと、大変な高さになってまいりましたので、その一〇%という意味もおのずから変わってきておるわけでございます。その辺のところで、やはり内部のそれぞれの教員間の均衡というものを考えながら保っていくことが妥当な筋であろうということで考えておるわけでございます。
#67
○大出委員 これは、この間の寒冷地手当の定額定率のときと一緒で、どんどん上がってくるからというので、あなたらどこかでぶった切ろうというので定額定率にしたんだ。同じ意味で、当初創設したころの、八から一〇にしたこのころの理屈と今日とでは、われわれの責任じゃないけれども、インフレ給与で俸給がどんどん上がるものだから、したがって、一号俸分四%、これがだんだん一〇%の中身がふくらんで変わってきたということです。だから、一〇%だというと三号俸ぐらいに当初の出発から比べればふくらんできたわけですね。そこらが、あなたしきりに気になる理由なんでしょう。かといって議員立法でやったものを、勧告権があるだろうと言ったって、これは争いがあるわけです。
 したがいまして、あなたの方は勧告権を得たいということで、はっきりさせたいということで、そういう意味の法律改正を考えたことがあるじゃないですか。二年前ですか。人事院がこれを勧告できるようにする、そういうお考えで文部省を攻めたじゃないですか。産振の方は議員立法ですが、定通の方はそうではないけれども、産振にしても定通にしても、文部省側としては一体どう考えるのですか。人事院は、文部省はけしからぬという話を私も耳にしている、あなたの方をいじりたいところです。ところが赤城宗徳さん初めみんな、総裁の達者な時期に人事院に飛び込んでしまうものだから、佐藤総裁もこれはこれはということで花の吉野山というわけです。いたし方ございません、こうなった。それで事務当局の皆さんはかっかかっかむくれた。そういう歴史があるものだから、うかつなことはできない。
 だから、この勧告の表現を見てください。これは一体何ですか。「(注)産業教育手当又は定時制通信教育手当を支給される高校教員に係る義務教育等教員特別手当の支給については、これらの手当が重複して支給されることのないよう、」重複しませんならしませんだけでいいんです。それを「これらの手当が重複して支給されることのないよう、」こううたって、点を打って、「必要な調整措置を講ずることとしている。」併給しないと言っておいて、何が一体「必要な調整措置」なんですか。わけのわからぬ文章を何でお書きになる。あなた方、腹に一物あることは見え透いている。いいですか。産振手当等の「これらの手当が重複して支給されることのないよう、」と点を打っておいて「必要な調整措置」は別途講ずると言っている。人事院は勧告権をちゃんと確立しておいて、当時の議員立法だからなかなかそこに入り込めないので、それは抑えておいて、そして勧告が出てきたら特別手当を新設した。まあ少しは、旧来の分を幾らか積み上げるぐらいのことはする、あるいは定額で固定する。定額で固定の方が腹のうちだと思うけれども、定額で固定をする。寒冷地手当の二の舞いだ。そういうことで、これは片一方の法律を一緒にこっちに持ってくるなんということまであなた方は考えかねない。
 そこで、この産業教育振興という問題については、当時反対の意見もたくさんあったけれども、今日ここまで来るとこれは歴史的な既得権だ。その産振手当一〇%というものが、今度は教員特別手当ができて併給されない。併給されなければ四%頭をならされたことになる。他との較差は一〇%あったんだから、片一方に四%ついたら今度はもらえないんだから、四%切れて六%しか既得権は残らなくなった、こういうことになる。そうでしょう。
 これは文部省と両方に承りたいが、文部省の方は、二年前のこのいきさつのときに最終的に案まで用意しておいて応じていない、これは一体どこに理由があったのですか。
#68
○安嶋政府委員 ただいま御指摘がございましたように、四十七年の十二月二十七日に人事院から、産業教育手当及び定時制通信教育手当に関する関係法律の改正についての意見の申し出というものがございました。それから昨年、幼稚園の教職調整額についての意見の申し出もございました。昨年度、幼稚園の教職調整額の申し出に基づいて教職調整額の法律の一部改正をいたしましたときに、幼稚園の部分についてだけ意見の申し出を尊重し、産業教育手当あるいは定時制通信教育手当について意見の申し出をそのままにするということは適当ではないという判断のもとに、成案を得るべく努力をしたわけでございますが、先ほど来いろいろ御論議が出ておりますような産業教育手当ができました経過でございますとか、その他のことがいろいろ問題になりまして、ついに文部省といたしましては結論に到達し得なかったという経過がございます。しかし人事院の意見申し出は残っておるわけでございますから、今後ともこの取り扱いについては検討していきたいという立場でございます。
 それから、先ほど来御論議がございましたこの特別手当と産業教育手当あるいは通信教育手当の関連でございますが、文部省も、もちろん人事院勧告を尊重するという基本的な立場に立つものでございます。しかし、その運用は人事院規則にゆだねられておるということでございます。したがいまして、赤城先生その他から、ただいま先生からもお話があったわけでございますが、そうした考え方につきましては、先ほど総裁も検討するということをおっしゃっておるわけでございますけれども、かつてのそうした手当が設けられた趣旨が損なわれませんように、文部省も人事院にお願いをいたしたいというふうに考えております。
#69
○大出委員 これは人事院が答えにくいところだと思うのですが、この書き方、そして規則にゆだねるということになると問題なんです。「必要な調整措置を講ずること」というのは一体何だ。何をどう調整するんだ。併給しない。産振手当はここにある。こっちに教員特別手当ができた、四%。片方一〇%。併給しないというだけならそれでいいが、わざわざそこに、併給しないようと言って、点を打って「必要な調整措置を講ずることとしている。」これは一体何ですか。こんな日本語の文章というのは余り見たことない。
#70
○茨木政府委員 勧告の本体の方は、義務教育職員との均衡上必要と認める範囲内において人事院規則で定めるところにより云々というふうなことになっております関係上、その中身を一応やはり明らかにしまして御審議いただくということで、注のところにその内容を書いたわけでございますけれども、併給しないというふうにすぱっと書くということは、今後幾らこの特別手当がふえましても併給しないということは、またこれは適切を欠くことになってまいります。そういう段階になってきますというと、これは、やはり併給をしていかなければならぬことにもなります。そういうことでございますので、やはりこの学校職員の内部の均衡感というようなものも考慮しながら、その両者の関係を決めていかなければいかぬ問題だ、そういうことで、したがって、併給することも、ことしの段階では考えておりませんけれども、今後はあり得るのだということも含めまして、調整という用語を使ったわけでございます。
#71
○大出委員 そんなでたらめ言っちゃだめですよ。さっきあなた理事会に来て何と言ったのだ。藤尾さんも聞いておられた。私が、四%をここで出して、また将来四%上げるようなことがあるとすれば八%、併給しないんだから、片方一〇%あるけれども、既得権は二%しか残らぬじゃないか、いま四%こっちがもらうんだけれども、いままでもらっている一〇%に併給しないんだから、まず四減るじゃないか、さらにまた四勧告が出た場合にどうなるんだ、八になるじゃないか、そうしたら一〇の方は二しか残らぬじゃないですか、併給しなければと言ったら、あなた何と言った、けさほど理事会で。また、その特別手当を出すなんというようなことはないんです、四%は固定化するんですからと、あなたしきりに言って、いま、なぜここへ点を打ってこういう措置をしたと言ったら、また将来勧告することがあるからと言う。そういう二枚舌はいけませんよ。もうだめだ。規則出してください。後でやり直しだ。もう聞かない。でたらめ言っちゃだめだ。
#72
○茨木政府委員 いま大出さんが言われました八%云々ということはお聞きいたしましたけれども、その場合に、いま後段で言われましたような意味のことは言っておりません。
#73
○大出委員 私は再答弁求めていません。そういうでたらめは許せない。耳があるんだからね、ぼくは。理事会でさっきあんなこと言っておいて何だ。冗談じゃない。
#74
○藤尾委員長 大出君、御質疑をいただきます。
#75
○大出委員 いまの点は、午後から改めてやります。規則出してください。規則見ないとわからぬ。
 それから総裁に承りたいんですが、総裁、調整措置というのは何ですか、わかるように具体的に言ってください。
#76
○藤井(貞)政府委員 調整措置と申しますのは、特別手当を支給しないこともあるという意味でございます、当面のところは。
#77
○大出委員 どこに支給しないんですか。
#78
○藤井(貞)政府委員 産振、定通の手当を受けておられる高等学校の教員でございます。
#79
○大出委員 そうするとこれは、いまのところは支給しないという腹じゃないですか。――茨木さん、黙っていなさいよ、総裁に聞いているんだから、あなたに聞いているんじゃないんだから。そこで何言っているんですか。ちゃんと真っすぐ向いていなさいよ。横向いてぺちゃぺちゃやらなくたっていいじゃないですか。
 ここにちゃんと「支給されることのないよう」と書いてある。そうでしょう。だから、いまのところは支給しないというんでしょう。支給しないというんだから、するように附帯決議をつけろと言っているんだ、こっちは。「必要な調整措置」とある、いや、いまのところは支給しないということでございます、じゃ調整じゃないじゃないですか。いいかげんなことを言いなさんな。だめだ、答弁にならぬ。いま適当にわけのわからぬようなわかったような話するんだけれども、どっちが本当かさっぱりわからぬ。だからそこは、ひとつこれは委員長にお願いしますが、後で人事院規則を出してください。これは先ほど御答弁がありましたから、それをひとつ見させていただいて、その上でこれは聞かせていただきます。それまで、以下たくさんございますけれども、要点だけ先に申し上げます。
 次に、事務職員の問題、これは小中学校だと大体教員室に一人、ほとんど一人です。そうして子供からは先生と、こう言われている。ところが両方の先生はどんどん上がっていってしまう。さっきの二枚舌発言によると、将来またその手当がつくかもしらぬなんてことになるが、しかし来年、五十年度に半分予算化することになっているんだから、そういうことになると全く谷間になってしまう。だから私は、給与法十条にある調整額はなじまないとか云々とか前に言ったけれども、あの十条自体がもう古いので「小島の春」のらい病の病院がある時代からですからね。あんないにしえのものを、いまだに給与法十条に置いておくのが間違っている。全部分解してやり直し、これが正しいんですよ。だから、これをちゃんと入れればいいんだ。
 そこで、できない理由というのが、人事院が当該の組合の諸君と話し合っている中を、やりとりをしているのを調べてみたら、何言うかと思ったら、いまの農水手当――農水手当というのは旧名ですけれども、この問題に触れているんですね、あなたの方は。この問題をどこかで固定化して押さえ込もう、それができれば何とか考えると言う、あなたの方は。そういうてんびんにかけて適当なことを言っちゃいけませんよ。ですから、これは事務職員の問題、それからいまの産振手当の問題、これの処理をまずしたい、それからでなければこれはやれない。あなた方はまるっきり条件をつけている。この事務職員の置かれている事情、立場というのは、本来そういう性格のものじゃないんですね。これは行政職なんです。
 そこに公務員部長の植弘さんおいでになるから、植弘さんでもいいですが、私は植弘さんの方に聞きたいんですけれども、ぼくは現場の教員室歩いていますから、実際に事務職員の方々といろいろ話しているんですけれども、それは気の毒ですよ。一人しかいない。さっきの大学の附属なんというのは、逆に優遇されているんですから、これはいい、輪番制で回っているんだから。そうじゃないところの、こういう義務教育職場の事務職員の方というのは孤立無援、ただひとり。しかも自治省が予算で締めるからろくな超勤手当ももらえない。定数だ何だじゃなく、自治体の方は予算で締められると困っちゃう。植弘さんの顔をながめては、うらめしそうな顔しているんですよ、自治体の方は。
 ですから、ここらあたりあなたの方は、それは用務員もおいでになるけれども、まずもってどうお考えなのか聞きたいのですが、いかがですか。自治省の方、先に答えてください。
#80
○植弘政府委員 いま先生のおっしゃいましたように、学校は大体一人でございます。そしてこの交流という問題はどうなのか、教育委員会との間で交流もできるじゃないだろうか。実はこの前もちょっと、自治労でしたか、職員団体の代表からも話を聞いたのでございますけれども、私どもといたしましては、職務が一般職的な、行政職的な職務でございますから、やはり一般的な行政職との均衡を考えなければいけませんものですから、直ちに行政職の立場から手当をどうかするということは答えにくかったわけでございます。
 いまおっしゃいますように、問題は先生との関係をどう考えるかという問題、私どもも検討させていただかなければならぬ問題だと思っております。
#81
○大出委員 つまり、こういうことなんですよ。調整額を考えるという一つ側面がある。これは私の質問に対して前回答えた人事院は、一波万波ということ、たとえばお医者さんなんかの病院の場合、ある意味の事務職員的な方であっても患者さんを相手にする、同じようなことになりはせぬかという意見等がある。だが、職種というものはどこかに必ずつながりがあるのだから、そんなことを言った日にはきりがないので、だから、ずばり事務職員に調整額をつけるかっけないかということになる。これが一つ。
 そのほかに、いろんなやってやれないことはない方法はございます。それをこの決議の案文の中では「具体的実効を伴う給与改善策を検討すること」こう言っているわけですが、いま自治省は、何か先生との均衡を考えなければいかぬということはお認めになった。そうだとすると、具体的にどういう方法がございますか。
#82
○植弘政府委員 いま申し上げましたが、考えてみますと、先ほどちょっと一般行政職部門から考えましたが、警察だとかそういうところに事務職員がいっぱいおりますから、私ども、やはり考えます場合には、そこらとの均衡も相当考えなければならぬ問題だと思います。したがって、いまの学校事務職員についてどうするかというのは、もっと人事院にもよく検討していただく必要があるだろうというふうに考えます。
#83
○大出委員 目の前でそう後ろの方に引っ込んでしまっては困りますよ。先生との均衡だとあなたお認めになっておいて、今度は人事院もあるから。それじゃ三歩後退どころじゃない。それで地方公務員の給与は高い高いと言ってもそうはいかない。一つ覚えみたいだ。そういうのをばかの一つ覚えと言うんですよ。そこで大事なことになると、答えておいて、今度は後に下がって人事院様ということになる。そういう公務員部長というのは全くらちもないな。だめですよ。
 これは本来の人事院の方はどうですか。いかがでしょうか、総裁、事務職員どうですか。これはお気の毒ですよ。
#84
○藤井(貞)政府委員 事務職員のことにつきましても、問題がありますことはよく承知をいたしております。これにつきましては、従来、国家公務員の事務職員の場合は特に問題がないわけで、数も少ないですし、交流等の問題、処遇の点につきましても問題はございませんが、しかし実体上、われわれの勧告の仕方いかんということが地方の事務職員にも影響を及ぼすということで関心を持っております。そういうことから、先般の勧告におきましても、事務職員については問題点を指摘いたしまして、その任命、配置等についても、やはり同時に考えなければならぬじゃないかということを申し上げたところでございます。
 しかし、いまお話もありましたように、大体一人ということであって、しかもこれが県教委が任命権を持っておるということがございますので、大変むずかしい問題でございます。交流ということは口にいたしましても、なかなかこれはできません。
 そこで、ぎりぎり考えて考えられないことがないというのは、やはり格づけということしかないのじゃないかと思います。ところが、これにつきましては、実は三十二年にそれをやれるような一応の道は開いてあるわけなんです。それが、いろんな事情があるのでしょうが、実際上行われておらないところに実は問題があるというふうに思います。そういうところから、われわれといたしましては、なお、これを放置することなく、文部省その他自治省等とも連絡を保ちながら、前向きの姿勢で検討を続けたいということでございます。
#85
○大出委員 実はきょう、各省の皆さんにお見えいただきまして、総理府関係の方多いわけでありますが、そのほか来ていただいて週休二日問題を承りたいと思って、かつまたこの教員の給与でも、国家公務員との関係で高い、低いという問題が出てくるので、そこらのことも承りたいと思っておったのですが、理事会で少し時間がかかったりした関係もありまして、一時までの時間に入らぬで申しわけないのでありますが、いま私が言った要件は、ここでやっておきませんとこの問題まとめるのに困るので、お待たせして申しわけないのですが、各省お見えいただいて本当に申しわけないんですけれども、間に合わない時間の経緯でございますので、本会議後に改めてお願いしたいのであります。
 そこで、いまの締めくくりをさしていただきたいのでありますけれども、一つはいまの格づけの問題、昇給昇格の基準、これは別の問題ですから茨木さんお答えいただいてもいいですけれども、道はつくってあるとおっしゃるが、この事務職員の職種は、三十二年ですから、できましてから大体十八年たったわけです。そこで調べてみますと、この種の格づけという面で、昇給昇格という面で一つの基準があるのは十九県しかないのです。十八年たって十九県。これは植弘さんにも承りたいんですけれども十九県。そこで一番いいところというのは神奈川、千葉などですが、これが十三年。平均すると大体十七年から十八年。つまり年齢四十歳ぐらいのところで押さえられている勘定ですね。こういうことになっている。したがいまして、ここを何とかもう少し改善を、それこそ改善をしなければこの問題は救われない、こう私は実は思っているわけであります。
 これは総務長官にも承りたいのですが、義務教育の現場で、たくさんの先生の中でただ一人いる事務職員。これを、植弘さんが二回目に答えられたように、最初は先生との均衡の問題だとお認めになっておいて、後お逃げになったが、最初の答弁も議事録に残っているんですから自治省に責任がある。ですから、やはり自治省と文部省と共同で通達を出していただかぬと、文部省が幾ら道はつくってあると言ったって、自治省の方はてっぺんから押さえてくるんですから、自治省さまというのはこわいのです。だから文部省というのは、その意味では本当に自治体に対しては力ないですね。金握られちゃっているんだからどうにもならない。自治省は江戸のかたきを長崎で平気でとるんですから。
 だから文部省だけじゃだめ。自治省と文部省と両方で一緒に通達を流す。そして先ほど総裁がおっしゃっておりましたように、そこのところを中心に一体どう進めるか、ここの問題だと私は思う。調整額ででも何とかするか、さもなければいま一般行政職という前提に立って、十八年間たって十九県しか基準がないんですから、一番進んでいるところは神奈川、千葉の十三年というのがあるんですから、そこらのところ、十三年に合わしてやはりきちっとしていただかぬと、先生だけどんどん上げちゃって、事務職員の方は行くところがないというのじゃ、これはどうにもならぬ。交流なんてできやしませんよ。総務長官、これいかがでございますか。お聞きになっておわかりだと思う。
#86
○植木国務大臣 教員と学校事務職員との関係につきましては、私も十分承知をいたしております。先ほど人事院総裁からお答えございましたように、将来の問題は将来として人事院で御検討いただくことにいたしまして、とりあえずは、いま開かれております、三十二年に決まりました一つの道を、さらに関係省庁が十分協力し合って開拓をしていく、こういう方向が妥当であろうと思うのでございます。
#87
○大出委員 これは、この附帯決議の中にうたってありますが、横に「給与法十条による俸給調整額など」こう入れてありますから、人事院ここにひっかかると思うんですけれども、私の前の質問のときには、これは必ずしも皆さん否定はしていない。議論になっている。ですから、ここに入れてあるわけですから、ひとつここらを中心にして、どういうふうにここでおまとめいただけるかは午後の分野で御相談をいただきたい、こう思っておるわけであります。
 ここでひとつ、文部省に承っておきたいのですが、いまの事務職員問題でございます。私の見る限りでは、学校を歩いてみて方々に行って先生方から出る話は、事務職員の方を何とかしてくださいよと幾度も言うのであります。教育の現場を抱えておる皆さんでございますから、恐らくその話はもう歴史があるんだと思うのでありますけれども、皆さんが一番いいと思う方法は一体どうすればよろしいということでありますか。
#88
○安嶋政府委員 事務職員の処遇につきまして、文部省がただいまとっております方針は、大出先生からもお話がございましたように、三十二年に人事院が基準をお決めになり、それに基づきまして文部省から通達が出ております。その通達の施行の結果が、お話がございましたように、十九県しかその通達の趣旨にのっとった運用が行われていないということでございますので、自治省の御協力等も得ながら、さらにこの通達の趣旨の徹底を図っていきたいということが一つであります。
 それから第二は、任用、配置の問題、これはなかなか困難な問題だと思います。ことに小中学校の事務職員は、御承知のとおり給与が県費負担でございます。任用が府県教育委員会。しかるに身分は市町村の公務員になっておるということでございまして、市町村役場あるいは市町村教育委員会との交流もなかなかむずかしい。さりとて、市町村の公務員でございますから、府県庁あるいは府県の教育委員会事務局との交流もなかなかむずかしいという実態がございますが、それにいたしましても、何とかこれを前向きに対処する方法がないものかどうかという点が第二点でございます。
 それから第三点は、やはり適正な時間外勤務手当を支給してもらいたい。
 この三点が基本でございまして、年来、この三つの方法が徹底をいたしますように努力をしておるわけでございますが、今後ともそういう方向でさらに努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
#89
○大出委員 最後に、先ほどの教員手当の四%、この四%を旧号俸でというのは、固定化ということを考えているということですか。
#90
○藤井(貞)政府委員 当面は定額で固定化するという趣旨でございます。
#91
○大出委員 積算基礎を旧号俸でとここでお決めになる、本来ならこれは手当ではなくて、さっきから何遍もくどいように申し上げておるように、本俸で措置しなければならぬ七%という性格だと私は思っておる。これはかつて私がここで、まだ人確法案が上程される前に、人事院総裁初め皆さんに、文部大臣にもそうでありますが質問した。そうしたら、俸給を上げたいというお話だった。文部大臣は奥野さんですよ。手当を上げたいとおっしゃっていない。先生の給料をもっと上げたいと言う。これは給与の専門家であるわけでない大臣の御答弁ですけれども、俸給を上げたいということになると、俸給に七%入っていれば、いやでもベース改定で上がっていってしまう。それをわざわざ切って、四%をこっちへ手当で持ってきて、そして旧号俸でと、これはいかにも私は意図的だという感じがする。ただ、これもこの中に、けさ理事会に、私、提案をいたしましたから、あわせて御検討いただきたい。いま私の意見だけ申し上げます。
 午前中の分は以上で……。
#92
○茨木政府委員 ちょっと補足させていただきます。
 基礎が旧号俸になっておりますのは、冒頭に申し上げておりますように、一〇%を前二回の勧告で逆算してまいりますと七%になりますものですから、ですから、現在の夏の勧告のときの号俸が基礎になりまして、俸給表の改善三%、手当の方を四%ということになっておるわけでございます。そういうことでございまして、別に特段古い号俸にしたということではございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
#93
○大出委員 それじゃ、これは号俸が変わっていけば、つまり新しい号俸によってその四%というふうになっていくわけですか。予算措置がそうだから旧号俸にしたというだけですか。
#94
○茨木政府委員 今回の手当の決め方は、そういうことでいまの号俸の基礎になるということで、今後の問題については、先ほど総裁が御答弁されましたとおりでございます。
#95
○大出委員 午前中はこれで終わります。
#96
○藤尾委員長 本会議散会後委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
    午後一時一分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時十八分開議
#97
○藤尾委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 午前の大出委員より要求のありました資料につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。茨木給与局長。
#98
○茨木政府委員 午前に御要求がございました資料、いままだ給与局案という段階でございますけれども、お求めがございましたので、そういう中間のものということで御了承いただいておりますが、御説明を申し上げたいと思います。
 まず第一は「義務教育等教員特別手当規則案」の問題でございますが、これを御説明申し上げます。
 一条は「十九条の五第四項の教育職員は、」として定義をしたわけでございます。
 それから二条は、先ほど来問題になっております、高等学校に持っていきます場合の権衡職員の問題でございますが、「高等学校等に勤務する教育職員には、高等学校の定時制教育及び通信教育振興法第五条第一項の規定による定時制通信教育手当又は農業、水産、工業又は商船に係る産業教育に従事する国立及び公立の高等学校の教員及び実習助手に対する産業教育手当の支給に関する法律第三条第一項若しくは第二項の規定による産業教育手当を支給される期間を除き、義務教育等教員特別手当を支給するものとする。」これは午前中のあれにも触れましたように、一カ月の間に一定の勤務期間がございませんと支給されませんので、そのような場合には、こちらの特別手当を支給するのだという書き方でございます。
 それから三条の方は、その月額の問題でございますが、「区分に応じて、当該各号に掲げる額とする。」ということで、まず一の方は別表第一、これは小中学校の方の本来のものでございます。それで「別表第一に掲げる額」これは別の表でお手元に配付いたしておりますが、「別表第一教育職俸給表(三)(第三条関係)」というふうにしてありますが、これの特一等、一等級、二等級、三等級のそれぞれの金額でございます。最高は特一等級のところと一等級のところに出てまいりますが、九千円という法律の限度額いっぱいの額で出してございます。それから多少まだあれでございまして、二カ所ばかり同金額のところがどうしても出ますものですから、一応そのままの形にしたものでこれは案になっております。そういうことで、三等級の二号俸のところが二千五百円、これが最低の額でございます。大体、それぞれの号俸の約四%のものを丸くして金額を決めてございます。
 それから規則案の方に戻りまして、三条の二号のところ、これが今度は高等学校関係の場合でございますが、「規定する職員で教育職俸給表(二)の適用を受けるもの、その者の属する職務の等級及びその者の受ける号俸に対応する別表第二に掲げる額」これは別表第二といたしまして、その次の表に掲げてあります金額が別表第二でございます。これも最高が特一等級と一等級のところに出てまいりますが、九千円ということで、それから最低のところが三等級の二号俸のところに出てまいります二千五百円ということで、それぞれの号俸対応の金額を表示いたしておるわけでございます。
 それから同じく、もとの規則案に返りまして、三号のところでございますが、「前条に規定する職員(次号に掲げる職員を除く。)その者の属する職務の等級及びその者の受ける号俸に対応する別表第二に掲げる額」二条のところで「権衡職員」の問題に触れてございますので、この場合の方に支給します場合も、この別表第二の額ということでございます。
 それから四号のところは、「職務の等級の最高の号俸を超える俸給月額を受ける職員、その者の属する職務の等級の最高の号俸に対応する別表第一又は別表第二に掲げる額」これは、号俸が俸給表に決めてあります号俸をはみ出して金額を決められております方がございますが、その方はこの別表第一または別表第二に掲げる最高の号俸のところの金額を支給しますというのが四号でございます。
 あと四条は「この規則の実施に関し必要な事項は、人事院が定める。」ということで、あと何か説明等を通達で出す必要があればということで、ここに根拠を置いてございます。
 これが特別手当に関係する規則のいま考えておりますものでございます。
 それから次は、資格の関係の御質問がございましたので、資格の関係の規則でございますが、これは人事院規則の九−八という初任給、昇格、昇給等の基準を定めた規則がございますが、それの一部改正になります。その一部改正の内容を御説明申し上げます。
 一番最初に出てまいりますのは、これは技術的な改正でございますが、十一条の一項第一号というところに人事院の承認に関します等級決定の規定がございます。特一等級が入りましたので、一等級を特一等級及び一等級というふうに読み直す必要がございますので、そういう改正をいたしたということでございます。
 次に「第二十三条第六項を次のように改める。」これは昇格の場合の例でございますが、これも非常に技術的なことでございますけれども、六項として「国立及び公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法の適用を受ける職員を教育職俸給表(二)又は教育職俸給表(三)の職務の等級特一等級又は一等級に昇格させた場合における当該昇格後の俸給月額に関しては、特別措置法第五条第一項の規定の適用がないものとして第一項各号の規定を適用するものとする。」これは教職調整額との関係で、現在一等級の者でございますが、この場合に加算額という制度がございまして、三千五百円の加算額が教職調整額のかわりに支給をされておりますが、その額を加算した額が一応俸給の額というふうに出てまいりますので、切りかえの際には一応それをはがしまして、そしてもとの俸給表の号俸の姿で切りかえていかなければいかぬので、そういう技術的な関係のことを定めさせていただいておるわけでございます。
 二十四条の方は、逆に今度は、先ほどのは昇格の場合ですが、今度は降格の場合でもやはり同様な問題が出てまいりますので、そういうことを規定しておるわけでございます。
 その次の「別表第一」これが先ほど御質問があった中心点の問題でございますけれども、教育職の等級別標準職務表中をどういうふうに改正するのかということで、一等級についてこれこれをということで、特一等の場合と一等級に分けて規定をいたすことにするわけでございます。この表現が勧告の中の文言にありますように、特一等級は「規模の大きい高等学校の校長の職務」「規模の大きい盲学校、ろう学校又は養護学校の校長の職務」という表現になります。
 それから一等級の方は「高等学校の校長又は相当困難な業務を処理する教頭の職務」という表現でございます。「相当困難な」というのは、先ほど言った四分の三程度の表現に、従来から職務表の表現として使っておりますので、そういうような感じで書いてございます。
 二番目は「特殊学校の校長又は相当困難な業務を処理する教頭の職務」三番目は「海員学校の校長の職務」こういうふうにうたい直すことによって、その基準をお示しするということであります。いまのは教育職俸給表(二)の関係でございます。いわゆる高等学校関係でございます。
 その次は、小中学校関係の教育職俸給表(三)に対応します等級別標準職務表の中の改正でございます。それがここに図示してありますように、特一等級と一等級と分けまして、特一等級は「規模の大きい中学校又は小学校の校長の職務」一等級の方は一が「中学校又は小学校の校長又は相当困難な業務を処理する教頭の職務」二が「幼稚園の園長の職務」こういうようなぐあいに相なるわけでございます。
 それから、その次にございますのは、別表第二の「教育職俸給表(二)等級別資格基準表中」これは最低の年数を示しているわけでございますが、教頭の場合には従来と違いまして基準が一等級になってまいりますので、教頭になりますれば最低二等級へはすぐしてよろしい。要するに教諭から上がった場合でなくて、ほかから来ましたような場合が想定されますので、従来こういうものは置いてあったわけでございますが、その年数を、二年をゼロ年に直したわけでございます。
 それから「別表第七中」というのは、これも大変技術的なあれでございますが、等級が一つ上がります場合に、直近上位号俸というのが二つ、そこに二つの号俸から入ってくる、いわゆる双子と言っておりますけれども、そういう場合の扱い方についての規定でございます。
 あともう一つ「改正標準職務表(案)」として、これは念のために新旧の対照表、先ほど説明しましたものをお示ししたものでございます。
 以上でございます。
#99
○藤尾委員長 質疑を続行いたします。大出俊君。
#100
○大出委員 これは問題点が幾つかあります。標準職務表の中身は、旧来「中学校又は小学校の校長又は幼稚園の園長の職務」こうなっておりますのを、特一をつくりましたから、「規模の大きい中学校又は小学校の校長の職務」「規模の大きい」という表現ですが、一体どの程度のものが規模が大きいのか、それは何で決めるのか。それから一等級の中では「中学校又は小学校の校長又は相当困難な業務を処理する教頭の職務」というんですが、「相当困難な業務を処理する」というのは、一体どういうものを具体的に指すのか。園長の職務はこっちについていますが、これは職務給というのを、国家公務員の場合でも旧来厳密に分析して格づけをしていない。つまりそのことは、課長であるとか係長であるとか大きな課長だの小さな課長だのということで決めているので、これは法律的に言えばずいぶんいいかげんなことで、本来ならば職務給なんですから、この職務ならこの職務というふうに、相当詳細に分析しなければならぬわけだけれども、そんなことは実際問題としてしていないし、できない。できないから、やれ大きな課長だとか部長だとかいうところが中心になって組まれているというわけであります。
 ここで教育の現場を具体的にながめて考えてみた場合に、「相当困難な業務」何を根拠に「相当困難な」と言うのか。そうすると、授業を持っておられる先生方で、二等級の方々でも相当困難なことをやっている人はたくさんいる。一体どこがどう違うのかというんですね。そういう問題も出てくる。そこらを細かく、詳しく御説明いただきたい。
#101
○茨木政府委員 国家公務員の場合を、私どもが取り扱って規定しておるわけでございますが、御案内のように規模の大きいという表現の場合、それからきわめて大きいという表現をとる場合がございますが、「規模の大きい」という場合には、大体二分の一程度の、要するに中間程度でございます。(大出委員「何の中間ですか、上下がなければ中間はないじゃないですか」と呼ぶ)全体の中の中間程度のところをそういう表現をし、「相当困難な」という場合には、四分の三程度のところを表現する、技法として一応こういう表現をずっと使っておるわけでございます。国家公務員の場合には、もう一つ級別定数でそれぞれ幾らというふうにいたしておりますから、それで人数がはっきり出ていくという姿に相なっているわけでございます。
#102
○大出委員 たとえば、いまのお話で言うと、国家公務員が対象なんですが、高等学校なんというのは、先生は五百六十八人しかいない。さっき数字をいただきましたが、ちょっといまどこかに紛れていますが、何十万もいるわけじゃない。小学校は千何百人しかいない。千何百人だから、学校の数といったって――国立の学校の数は幾つあるのですか。最初にそれから答えてください。
#103
○茨木政府委員 国立の方は、小学校が七十一校、中学校が七十六校、高等学校が十七校、盲学校が一校、聾学校が一校、養護学校が二十七校、幼稚園が四十七校。公立の方も申し上げますか。
#104
○大出委員 結構です、あなた方はこっちだけの所管ですからね。小学校の七十一校、そしてこの中で半分だと言うんだから、半分の基準を私は聞いてないんだけれども、何で半分にするのか。規模の大きい学校がこの中に半分あるというわけだが、半分と言ったって、七十一しかないんだから。あなたは、校長を二分の一特一に持っていくと言うんでしょう。標準職務表に書いてある「規模の大きい」やっというのは、それなら半分あるわけだ。それじゃ七十一校のどこまでが規模が大きいのか。この表現からいけば半分でなければおかしい。「規模の大きい中学校又は小学校の校長の職務」というんだから。そうすると、七十一校の半分持っていくというのは初めから決まっている。それじゃ七十一校のうちの半分、三十五・半校だ。一と言ったって半端だ。そしてこの三十五・半は規模が大きいのですか。残りの三十五・半は小さいの。だから、二分の一持っていくの。いいかげんなことばかり出しなさんな。これは一体何だ。これじゃ目の子じゃないか。
#105
○茨木政府委員 数学的な意味の厳密なあれではなくて、大体の基準だということでございます。
 それともう一つ、御案内のとおり、今度の改正のところに入っておりませんけれども、三条のところには、別表のとおりとし、「同表に掲げる職務とその複雑、困難及び責任の度が同程度の職務は、それぞれの職務の等級に分類されるものとする。」というような一つのセービングクローズと申しますか、こういうのがございまして、それの全体を踏まえて、現実の問題と絡み合わせて運用をするということに相なるわけでございます。
#106
○大出委員 相なるも相ならぬも、小学校は七十一名しか校長がいないでしょう。学校一つに校長二人もいやしないんだから。七十一人の校長の半分、三十五・半人だけ、この標準職務表の表現でいけば「規模の大きい」小学校になるんだ。中学校七十六。それじゃこれは三十八だ。これは規模が大きいと言う。それじゃ並べてごらんなさい。どれだけ違うのですか。高校なんというのは十七しかないじゃないですか。十七の高校の中で半分規模が大きいのですか。じゃ、どれだけ違うか、そこに十七校全部、生徒の数を並べてください。基準がみんな決まっているんだ。そんなことも調べないで出されちゃ迷惑だ。
#107
○茨木政府委員 学校別の細かい手持ちはございませんので……。
#108
○大出委員 十七校しかないものを、あなた、こんなものを出すんならわかっていなければおかしいじゃないですか。十七しかないじゃないですか。高等学校名十七のうち半分というのは、どことどことどこを言うのですか。
#109
○藤井(貞)政府委員 いま申し上げておりますのは、一応のめどとして考えておりますことを申し上げておるわけでございまして、その具体的な適用ということになってまいりますと、これはむろん文部省の関係に相なりますので、文部省と十分連絡をとりつつ適用を決めてまいるということに相なろうかと思います。そういうことでひとつ御了承を賜りたいと思います。
#110
○大出委員 私は、文部省の初中局長さんにおいでいただいたので、人事院とその間の打ち合わせはどうなっているんだと言ったら、意見は申し上げたけれども、あと一切御連絡をいただかないと言うわけだ。文部省と連絡もしないであなた、十七校と言う。十七校しかないんだから、それは簡単に出てくるはずなんだけれども、それもあなた方わからぬで、勝手に「特一等級規模の大きい中学校又は小学校の校長の職務」として出してきている。高等学校というのは十七しかないんだから、国家公務員のは。それはどこなんだ。半分だと言うんだから、半分は規模が大きいことになるんだ。そうでしょうが。半分とあとの半分とはどれだけ規模が違うのか。そうしたら、今度はあなたの方は、それはこれから文部省と相談すると言う。中身、実態がわかりもしないで「規模の大きい中学校又は小学校の校長の職務」を特一等級と書いておる、十七しかないのに。そんな不見識な話がありますか。やることが一々そういうことだ。
 一等級だって同じことじゃないですか。「中学校又は小学校の校長又は相当困難な業務を処理する教頭」だと言う。教頭というのは七五%だ。四分の三というんだから七割五分だ。七割五分と二割五分と学校を並べてくださいよ、十七しかないんだから。そこで十七を並べてください、七割五分と二割五分に、そう言ったら、七割五分の方は相当困難で二割五分の方は相当困難じゃないと言う。何を言っているんだ、ばかばかしい。そういう調子なんだ。それであなた方は二等級以下を道をつけろといえば四の五の言う。冗談じゃないよ。こういうのを目の子と言うんだ。目の子で勝手に管理されちゃたまったものじゃないですよ、生きている人間の方は。給料もらって生きているんだから。冗談じゃない、審議できるかこんなもの。やめてください。十七校文部省と相談して、何だというんだ、ばかばかしい。ここまで物を書くならちゃんと相談して書きなさい。大根の葉っぱじゃないんだから、人間なんだから。
#111
○茨木政府委員 いま目の子勘定と言われましたけれども、これは文部省の方の官房の人事課の方と国立の付属については協議をするわけでございます。数字的にかちっと、こういうふうな運用も一つの考え方でございますけれども、やはりそこは大まかな基準を示して、それからいまの個別の問題として吟味をして持っていくということが実際上の問題でなかろうかと思っております。
#112
○大出委員 あなた、さっき答弁したじゃないですか。国立の先生というのは一体どうなっているのだと言ったら、小学校は千七百五十六人しかいないんでしょう、中学校は千六百四十六人しかいないでしょう。高校は五百六十八人しかいないでしょう。先生の数が五百六十八人、学校の数は十七しかないんでしょう。これしかないのに、この標準職務表はこれ一体何だ。「規模の大きい中学校又は小学校の校長の職務」また教頭なんていうのも何だ、これは。「相当困難な業務を処理する教頭」七割五分は一等級に上げるのだ、十七しかないものを。人の数で何人になるのですか。そんな全くいいかげんなことなんだ。
 だから、ぼくは心配になるので教育現場を預かっている初中局長の安嶋さんにちゃんと聞いてみた、人事院との関係、これはどうなっているんだと。そうしたら、意見だけは申し述べたが、あなたのほうはナシのつぶてだと言う。全く勝手に出した。規則もすでにここへできている。だからあなた方は、初めからそういう枠を決めて、実態の検討もしないで、文部省の様子もいろいろ聞いてみないで先にこれを用意しているんだ。そして頭から校長のうち半分――半分、目の子じゃないですか。「規模の大きい中学校又は小学校」というのならは、真ん中で二で割ったその半分だけが規模が大きいんですか。冗談言っちゃいけませんよ。だから、出してみなきやわからぬのだ。全くもってこんなばかなことはない。
 それじゃ、あなた方は二等級以下について道をつけろと言ったって、附帯決議一つ賛成しないでしょう。こんなことで拙速に通せますか。十七校全部見ていこうじゃないですか。国立の学校全部行って調べようじゃないですか。どうですか、調べてからでなきゃうんと言えないですな。
#113
○藤井(貞)政府委員 先刻来申し上げておりますように、一応の適用の目安としてそのようなことを考えて、激変緩和をしようという趣旨でございますので、具体的な適用ということになりますれば、その運用について、これは直接に文部省がおやりになることですから、御相談をしながら実際の適用を図ってまいりたいということで、ひとつ御了承を賜りたいと思います。
#114
○大出委員 了承できない、そんなめちゃくちゃなことじゃ。
#115
○安嶋政府委員 文部省についての大出先生の御発言でございますが、給与の問題は、御承知のとおり人事院が主管官庁でございます。いろいろなことを決定する権限も人事院にあるわけでありますが、私どもに対しまして人事院から意見を徴されることもございまして、意見を申し上げるわけでございますが、人事院から同意を求められて同意を申し上げるというような、そういう関係はこうした問題にはないわけでございます。もちろん基本が決まりますれば、それは個別の問題として、総裁からお話がございましたように、たとえば級別定数を何名にするといったような形でこれは御協議を受けるわけでございます。こうした方針を決定するという段階におきましては、先ほど申し上げましたように意見を申し上げるということでございまして、特に文部省に対して同意を求められるという、そういう基本的な関係にはないわけでございます。したがいまして、この方針が決まりますれば、個別の問題といたしまして十分人事院と御相談申し上げたいというふうに考えております。
#116
○大出委員 私は、文部省に聞いたわけじゃないのだけれども、何を言いたいんですか。大体国立の高校というのは十七しかない。標準職務表というのは、これはだてや酔狂じゃないんだ、これで人の格づけがみんな決まっていくんだから。そうでしょう。大変なことですよ。人の一生じゃないですか。標準職務表の上で、あなた方の方が明確に規模が大きいと言う。しかも人事院がさっきから何遍も答えているとおり二分の一しか特一にいかない。はっきりしているじゃないですか。そうしたら、じゃ一体どこの学校が大きいのだ、十七名前を挙げて言ってみろと言ったって、あなた方何もわからぬじゃないか。
 大体こういうものをこしらえて出そうというなら、あらかじめ文部省と相談をして、十七の高校の中で規模の大きいものを格づけしたければ何校と何校と何校、幾らもありはせぬのだから、小中学校、高校全部やったって幾らでもないじゃないですか。わずかに小学校千七百五十六人しか先生いない。中学校は千六百四十六人しかいない。高校は五百六十八人しかいない。地方公務員とは違う。地方公務員は、小学校の先生三十九万九千人いる。中学校は二十二万四千人いる。高校は十六万七千人いる。そのくらいのことをあなた文部省と話して、ぴしっと説得力あるようにしておかなければ、それじゃこの半分は持っていかれて特一になったが、なれなかった校長の身になってごらんなさい。何十年か教職をまじめにやってきたんでしょう。それじゃ七割五分教頭を持っていくところの「相当困難」だというこの「相当困難」というのは何だ。そうなったら、残りの二五%の方たちはどう思うか。一生の問題じゃないですか。一生を上り詰めてきた、そんなものを、調べてもいないで勝手に頭でこんなことこしらえておいて、これをこの国会で通せばそれから相談する、そんなばかな話がありますか。あなた方は人を相手にしている、それを、そういうことは全くもって不届きだ。何にもしない、そこを私は言っているんですよ。これは質問を保留させていただきまして、後ほど質問します。
 自治省に承りますが、自治省は、朝日新聞の報ずるところ等によりますと、内簡をお出しになったそうですが、それではそれを出していただきたい。それからもう一つ、次官通達をお出しになるんですね。給与の高いところは国と同じにしろ。だから今度、選挙のさなかにお互い苦労してこの法律をここで通してみても、国の方の先生は小学校で千七百五十六人しかいない、三十九万九千八百九十一人もいる地方の先生たちに対して、あなた方は国家公務員に比べて給料が高い、高いのを国家公務員並みに落とせ、つまりそうでなければこの三%プラス四%手当の上乗せはしないと言う。雑談だからここで四の五の言わぬけれども、いや高いのを直してくれと言っているだけでは、これはこれで実施しますというが、同じことなんだよ。あなたの方は財布の口を握っているんだから。そうでしょう。今度通った法律は実施します、人確法に基づくから実施します、だが、おまえさんのところは一〇%高いんだから下げろと言えば、それは同じことなんだ。別な問題だと言ったって、ふところは一つなんだから、どんぶり勘定なんだから、簡単に言えば。あなた方は、江戸のかたきを長崎で討つのが好きなんだから。そこのところをどうするの。
#117
○植弘政府委員 午前中にもお答えいたしましたが、現実に地方団体の場合、先生よく御承知いただいていると存じますが、給与表を見ますと、教職員の場合、一般的に言いまして一般行政職よりも大体二号程度初任給が高うございます。ずっとこういきまして、大体二十年台になりますと、教育職と行政職交差して逆に逆転現象が出てくる、そういうことでは困るということで、各都道府県におきまして、実質上の運用昇短というようなかっこうでこの交差をなくすように措置をしてきたわけです。いわばこれは、人確法で措置しようとするような趣旨と同じような趣旨においての、先立っての、先行的な措置であると思うのであります。
 したがって、現実に人確法が成立いたしまして、そういった教員の特殊性に基づいた特殊な給与ということになりますと、もともと行政職との関係においてそういったことがあるということを前提としていたのでございますから、もとに返していただきたいということを申し上げているのであります。したがって、人確法によって上げていただく分は、別に私ども反対するものではございません。ただ、現実的に先行的にそういった同じような趣旨に基づいて措置されている分については、運用昇短でございますから、それを適正化のための運用でやっていただきたい、こういう趣旨でございます。
#118
○大出委員 先生と分けて言えば、先生方に関して言うならば、いまの趣旨で、これは「当分の間」ということで五%というのは、法律上「当分の間」国に準ずることになっている。だから、あなた方の方は物を言いやすい。ラスパイレスを持ち出しても、比較的構成が単純だから比較しやすい。非常に構成が違っているものは逆に出る。パーシェと比べてみると逆現象だ。Aという会社とBという会社を比較する場合に、ラスパイレスならBの構成要素をAに直して比較するわけだし、パーシェなら逆なんだから、出てきた結果は、高い低いで本当ならバランスがとれなければいかぬのだけれども、具体的に数字を並べてやってみたら逆に出る、そういう場合だってあり得るわけだ、構成によっては。だから、大きく離れている構成要素を持っていれば違った結果が出る。正確ではないということになる。それは山崎さん自身認めて、物に書いておられます。そうでしょう。
 だから、その意味で分けて言うけれども、学校の先生方については「当分の間」ということになっていて、国家公務員に準ずることになっているんだから物が言いやすい。したがって、人確法は認めます、認めますが、おまえさんたちは三短だ何だやってきて高いんだから――これは何も地方に限らず、国だって一五%の特別昇給持っているんだから、三短なんかいっぱいやっているんだ。そうでしょう。一五%の特別昇給に見合うものに上乗せをして配分をすれば、一五%で六カ月になるんだから、昇給月数で言えば。全員に上乗せすれば、これは幾らでもやれるんですよ。お互いそれはやっているんだ。だけれども、現状は原則として明らかになっているように、採用できるできないというのは、その地域の労働市場の需給バランスによる。ついこの間まで、お亡くなりになった佐藤総裁は、一生懸命この席上で、公務員試験を受ける人がどんどん減っていく、これはえらいことになると嘆いておられた。それは好況だからですよ。不況だということになると、今度は人がいっぱい来るからといって公務員給与を問題にする。景気のいいときには、みんなここにいる人たちは指をくわえて見ているんだ。本当に悪の張本人だ、あなたは。それも、やたらろくでない、科学的根拠もないようなラスパイレスを持ってきて、先生の方について言えば、「国に準ずる」「当分の間」となっているんだから、人確法は認める、当分なんかとっくに過ぎているんだけれども、字面はそうなっているからというので、こっちは上げてあげますから、こっちはもとに戻しなさいよと、片方上げてやって、片方を下げれば現状と同じじゃないですか。
 そういうばかげたことをおやりになるというならば、こんなものは通しても通さなくても一緒なんだ、国の先生なんてわずかしかいやしないんだから。そこのところ、一体どういうのを出すのか、それをひとつ出してくれと言っているんです。内簡の中身は一体何で、通達の中身は一体何か。
#119
○植弘政府委員 いまの内簡と申しますのは、情報として大体提供しているものでございまして、正式には三月二十日付で事務次官通達が出ております。したがって内簡というのは、通常まだ十分確定してない場合等につきまして、地方団体に情報を提供するというのがまず一つの大きなねらいでございます。そこで固まりました段階におきまして、たとえば今度の場合でございますと、法案の閣議決定が行われましたから、それに伴って地方団体について正式に次官通達を出した、そういうことでございます。同じ趣旨でございます。
#120
○大出委員 これは内簡でしような、号数がついてないから。この内簡で見ると、これは上げないということですよ。そうでしょう。これは運用昇給の短縮、つまり運用で昇給短縮なんかやっているというわけ。したがってそれを廃止してくれ、昇給さしたその給与条例というのは取り崩してくれというわけだ。廃止と書いてある。給与条例の改正措置については「第二次改善の実施にあたっては、運用昇短等の廃止及び既措置分の調整を行うこととする」だから、それはやめてくれというわけだ。それを指示している。そして「専決処分によって行うことのないようお願い」この中身は専決処分の禁止。そうすると、切り離していると言ったって、実際には給料上がらないのだから同じだ。そうでしょう。あなた方がこういうことをおやりになるなら、この法律は通しても意味がない。
 それからこちらは、教員給与の改善に関する取り扱いですが、「従来運用昇短等の措置が行われている場合にはこれを廃止するとともに、既往の措置に基づく国立学校教員の給与水準を超える部分については必要な調整を行うこと。」これは旧来上げたやつは下げろというのだ。そうでなければ実施しない。それじゃこれは、実施しますと言ったって、あなた、これが前提条件になっているならやれやしないじゃないですか。
 それでは都道府県、市町村別に、全国であなた方の指数でこれに該当するところは、どこと、どこと、どこと、どこですか。全部なら全部でもいい。
#121
○植弘政府委員 重ねてお答えをいたします。
 人確法による条例措置については、そのとおりでやっていただいて結構でありますが、従来、先生よく御承知のように、条例に基づかない運用昇短をやっているわけでございますが、そういうものは適正化していただきたいということであります。
 それからもう一つ、専決は、今度、法案にもございますように、地方自治法の改正をやりまして手当の新設等がございます。そうなりますと、やはり事柄の性格上、議会にかけて審議していただくのが筋であろう、専決するというのは適当でないだろうという考え方でございます。
 それから、ラス指数でありますが、これは私ども、実は指定統計としては行っておりませんので、一般職のように的確に各県別に申し上げるわけにまいりませんが、一般的に言いますと、大体東北だとか四国、このあたりは一〇〇以下のところが多いようであります。――失礼いたしました。訂正いたします。ほとんど運用昇短をやってないようであります。
#122
○大出委員 ここに全部そんなものはある。これはあなた方の調査だ。そんなことわかっている。だからさっきちゃんと、物をもうすでに申し上げてある。ちゃんとあります。わかっていて言っている。
 だから、結論として私は、これは当然だと言うのだ、実際には一五%の特別昇給というのがあるんだから。そうでしょう。それに地方人事委員会だって、人事院と同じような勧告をしているわけじゃない。これは地方公務員法二十四条そのものが違うんだ。二十四条三項、ここのところでわざわざ断り書きがしてある。給与が違う。これは前から何遍も質問したことだけれども、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」考慮の余地には入っているけれども、当分の間国に準ずると書いてあるわけじゃないのです。そうでしょう。だから、それならば高いところがあったっておかしくはない、人事委員会が勧告しているんだから。
 私はILOの原告で私が提訴したんだが、皆さん政府は被告。その被告がよろしくない、いままでの経過が。ストライキ権にかわる完全な代償措置になっていないということでILOは何遍も注意を喚起している。テークノートしているじゃないですか。公平委員会しかないところが山のようにあるじゃないですか。ささやかな地方の人事委員会が勧告して、それに基づいて条例をつくってやっている。だからたてまえは、何も人事院が勧告したからというんじゃない。これは考慮の余地があるけれども、民間賃金との比較権衡が非常に大きなウエートを占めている。だからそんなものは、国家公務員だって一五%の特別昇給を持っているんだから、そうすれば、それは六カ月分あるんだから、それに上乗せすれば三短ぐらい幾らでもできる。やらなければ、逆に国家公務員と権衡がとれやしない。地場賃金との権衡はとれやしない。六大都市なんというのは、みんな民間賃金高いんだから。
 労働省おいでになっておられると思うんだけれども、労働省の賃金センサス、これは民間賃金の三万円以下ですよ。念のために聞いておきますが、いかがでございますか。――あなたの方で内簡なりあるいはこの通達なりが出ている限りは、この法律を通しても意味がない。これだけ三短をやっているからという理由で、これを全部抑えろというなら、もとへ戻せというなら全く意味がない。やれない。やれない法律を通してもしようがない。そこのところをはっきりしていただきたい。やれない法律なら通しません。
 そこで、この労働省のモデル賃金、これを見たって明確なんだ。大変な違いですよ。賃金センサスではおおむね三万円違う。したがって、あなた方にしかと承っておきたいのだが、この内簡とか通達とか、この中身のポイント、先ほども申し上げましたが、それをいまおやめになるという気はないですか。ないのならこの法律を通しても意味がないですから、質疑をやめます。
#123
○植弘政府委員 繰り返しお答えいたしておりますように、国家公務員と地方公務員との給与の均衡原則は守っていただかなければならないと思います。したがって、国家公務員より非常に高い運用をやっているところは、その運用の是正はお願いしたい、これは変わりません。
#124
○大出委員 それじゃ承るのだけれども、この地方公務員法二十四条のどこに均衡原則が書いてありますか。
#125
○植弘政府委員 一般的には、先ほど先生御指摘のように地方公務員法二十四条三項でございますが、教育公務員につきましては、教特法二十五条の五に「基準として」とございます。
#126
○大出委員 まず一般原則から聞きたいんだが、均衡原則は一般的にはありませんな。
#127
○植弘政府委員 文言としては均衡原則と言っておりませんで、先生いまお読みいただいたように、考慮して定めなさいと書いてございます。
#128
○大出委員 法律上書いてなければないのです。それはあたりまえじゃないですか。あなた方はずるいから、かつて地方公務員法ができたときに、六大都市に定年制条例があった、ところが地方公務員は法律によらなければ首切れないんだから、鈴木俊一さんあてに私は官公労事務局長のときに文書を出した、公務員法や地方公務員法違反じゃないかと言って。そうしたら騒ぎになって、あわててあなた方は六大都市の定年制条例をみんな取り崩した。私に書いてよこしましたよ。だから、この前あなた方が定年制法案をお出しになったときに、私は地方行政委に出かけてトップ質問をやったわけだ。野田武夫さんが大臣、岡山県知事におなりになった長野さんが行政局長。答弁おできにならぬから私は二日間質問席に座っていた。そうしたらつぶれた。それだけのことだ。地方公務員法で法律上明確になっているものを勝手に解釈変えてはいけませんよ。法律条文にないものはないんだ。均衡原則なんというものは二十四条にない。どこに均衡と書いてありますか。教特法は別だ。それは「当分の間」だ。
#129
○植弘政府委員 先ほどもお答えいたしましたように、地公法の二十四条には均衡という文言はございません。
#130
○大出委員 言葉がなければないんだ、法律なんだから。そうでしょうが。だから教特法の方は「当分の間」になっている。
 教特法はいつできましたか。
#131
○植弘政府委員 二十四年でございます。
#132
○大出委員 「当分の間」というのは一般通念でどうなんですか。二十四年にできて、五十年だから二十六年もたっていて、それでまだ「当分の間」なんですか。
#133
○植弘政府委員 文部省がおられますので、教特法は文部省の方にひとつお願いします。
#134
○大出委員 ぐあいが悪くなると逃げちゃいかぬじゃないですか。「当分の間」というのはあくまでも当分なんだ。社会一般通念上、「当分の間」と言えばそんな長い期間じゃないのだ。二十年も三十年も「当分の間」ではたまったものじゃないですよ。こんなもの藤文部省に聞くまでもない。だから、この教特法の「当分の間」をそのままにしておくことが間違っておる。だからこうなる。
 ちゃんとここに、これは一番大きな規模の労働省の調査なんだが官民比較もございます。これは労働省の実施している調査で、正式に言うと「賃金構造基本統計調査(賃金センサス)」です。企業規模五人以上、全国十四万事業所を調べている。これだけの調査はないですよ。これによりますと、国家公務員の高卒男子の場合、二十五歳から較差は拡大をする。三十五歳というところで三〇%からの較差です。民間の方が高い。これは四十八年六月現在の調査。これが一番新しい。それで三十五歳のところを見ますと、国家公務員の方は行政(一)表六等級九号の所定内給与で九万七千三百円、民間の同じ三十五歳のところの賃金センサスの対象になっている所定内給与は十二万六千六百円。片や九万七千三百円です。これは労働省の調査した表ですよ。これだけ大きな、三万円からの違いがあります。だから、こういうことになると、これは三〇・一%開いている。そうすると、これは民間と二十五歳からうんと高く違う。だから、同じ学校を卒業して同窓会で集まって、公務員だって、おまえ幾らももらっていないんだろうと言われるというわけですよ、世の中は。そうでしょう。
 だから当然、地方公務員法という法律ができた法意は、立法の趣旨は、国家公務員との均衡の原則は書いてない。ここで強調されているのは「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与」こうなっている。民間事業の従事者がちゃんと入っている。言うならば地場賃金ですよ。その地域の労働市場の需給のバランスを考えなければ雇えないからですよ。そうすると、民間とこんなに開いているんですから、六大都市なんというのは、もっと極端に開きが大きい。朝日新聞というのは、日本一の初任給を持っているところですよ。三公社五現業だって高いですよ。いま一万円違うじゃないですか、高卒の初任給で。だから、どうしても高くなる。それはあたりまえだ。「当分の間」は通用しないですよ。
 答えがないんだからあなたは失格だ。だから、そういう意味で、この内簡とかこういうのをこのままでお置きになるんなら、通しても私は意味がないと言っている、上がらないんだから。上がらないものを通したって意味がない。そこのところはどうされますかな。むだなものなら質問したってしょうがない。どうですか、やめますがね。人事院はそこから先御答弁いただけぬし、話にならぬじゃないですか。
#135
○藤尾委員長 人事院並びに自治省、いまの問題についてどうされる御所存ですか。
#136
○植弘政府委員 通達の問題は、先ほども繰り返し申し上げておりますように、すでに従来運用でやっていた分で不適正な部分を適正化していただきたいと言っているわけです。したがって、人確法によって給与の水準を上げる分は、これは大いにやっていただいて結構でございます、こう申し上げているわけでございます。
#137
○大出委員 だから、その不適格だというのはどことどこだと言ったら、あなたは、ラスはとっているけれどもお出しできない、おおむね東北の方だと言ったら、何か横の方からちょっと御注意があったようだけれども、おおむね東北か何か知らぬけれども、そこらじゅうあなたの方は間違いだらけで、いばれたものじゃないんだから。
 ここに例を挙げて言いますが、近いところで皆さん御存じのところを言えば、東京の府中市、四十七年のラスパイレス指数は一五〇・九、四十八年の指数は二二五だ。これは一四〇でもいいですが、一〇%下がっちゃっている。一〇%下がったら四号ぐらい降給させなければ合いやしない。そうかと思うと大阪の松原市、四十七年一四一・二、四十八年の指数は一三〇以下です。東京の調布、四十七年一四一、四十八年、これまた一三〇以下になっている。東久留米、これは東京ですよ、これが、四十七年が一四〇・九、これがまた四十八年は一三〇以下だ。大阪の守口、これは和田さんのところだが、四十七年が一四〇、四十八年がこれまた一三〇以下だ。ところが今度逆に、東京の国分寺、四十七年一三二、四十八年に一四五と一三も上がっている。こっちの方は今度特別に何号か昇給させなければこんな数字は出やしない。大阪の高石市、四十七年が一二六・七のものが、四十八年のおたくの数字で一四〇。最初に申し上げたのは、一年間に指数が一〇以上低くなっている。後から申し上げたのは一〇以上高くなっている。公務員の平均昇給率というのは三%でしょう。一〇%違えば三号俸違うじゃないですか。
 こういういいかげんなものですが、これは結果だけは珍しく公表した。じゃ資料は出したかというと出しはしない。参議院の方でだれか質問して出してくれと言ったってあなた出さない。さっき私が聞いても、あなたの方は出してない。(植弘政府委員「出しました」と呼ぶ)じゃ調査資料というのを全部出してくれますか。私の方は大動員をかけて中身を調べるけれども。
#138
○金子説明員 ただいまラスパイレス指数の四十七年、四十八年、四十九年の数字の違いについてお話がございましたが、四十八年とその他の年とは調査の仕方が違っております。したがいまして、数字の違いも出てくる。それからさらに、統計調査でございまして、その間におきまして、調査データ等に若干の誤りがあるということも当然想定されることでございます。したがいまして、私ども当該団体に対しまして、その数値を通知し、高いところにおいては、その原因が那辺にあるのか、その制度それから運用の状態について検討してもらい、問題があった場合には是正措置を講じてもらいたいという、検討のきっかけとしてラスパイレスの数値を通知しておる、そういうことでございます。したがいまして、ラスパイレスの数値そのものを問題にするなということは繰り返して言っておりまして、ただいま御指摘いただいたような数字上の異同があるということも、当初から想定をしていたところでございますが、その数字がある程度のものになっている場合には検討してもらいたいという考え方については、変わりはございません。
 それから、その前に御質問のございました教員の給与水準あるいは運用昇短の状況についてでございますが、概して申し上げますと、東北、四国それから沖繩につきましては、今回の教員の給与改善に対応するような形での運用昇短措置は講じておりません。その他の府県においては、大体においてそのような措置を講じておる。したがいまして、それらの府県におきましては、従来行っている運用昇短の状況を勘案して今回の給与改善措置を講じてもらいたい、こういうような意味で内簡及び通達を出している次第でございます。
#139
○大出委員 内簡及び通達によれば、上げるなというように書いてある。東北、四国、沖繩以外は上げるなと言う。上がらないものをここで通したって意味ないでしょう。だから、そう言っているのです。
 そこで、あなたはしきりにさっきから言うけれども、横浜がミス報告したのちょうちんのというので新聞にまで載っかった。横浜はミスを認めて、あなた方は厳重に注意した。ところが横浜市の方々も正直でまじめだから、出席した方々が全部メモをとって帰っている。メモどおりここに印刷してある、この間、あなたには説明したけれども。「自治省給与課での質疑応答(雑談形式での話し合い)」五十年一月十四日午前十時から十一時まで、自治省給与課室、自治省側、山崎課長補佐、浦山係長、本市つまり横浜市、杉本労務係長、石井定数係長、内山労務係員、こういうことで話し合った。
 山崎 横浜市の学歴区分は、どのようにしておられるか。
 石井 本市の学歴区分は、八区分になっております。
 山崎 八区分に入らない学歴取得者がいた場合どこに入れておられるか。
 石井 一番近い学歴区分に入れている。この場合、修学年数差は、経験年数調整している。
 山崎 基準学歴はどのようにとらえておいでになるか。
 石井 本市の場合、採用時に高卒であった者が在職中に夜間の大学を卒業した場合には、大学卒扱いとしている。
 こういう人は大変に多いですよ。これは、ほかの自治体だってあります。国家公務員の場合は、卒業したって試験をするから直らない。自治体の場合は制度がないのだから、卒業証書をもらって届け出れば大学卒に直る。だから。パーセンテージはけた外れに違う。そこで、
 本市の場合、採用時に高卒であった者が在職中に夜間の大学を卒業した場合には、大学卒扱いとしている。また、上位の等級に昇格する場合、大卒の方が早く昇格することができるようになっている。この場合、給与上の格づけ変更は行っていない。
 山崎 給与実態調査上の学歴は、基準学歴でお願いをいたしたい。
 基準学歴でお願いしたい、あなたの方はそう言っている。そして、
 石井 本市は、電算機上、最終学歴しか入っていない。現在、電算機の処理体制で、
 あなた方はしきりに言うから、
 改善途中であるけれども、八月ごろをめどに、作業がいま進んでいる。
 八月にならなければ、おたくのおっしゃるような電算機で処理ができない。これはあたりまえです。
 山崎 今年は無理であれば、来年から調査の趣旨に沿った方法でやってもらえるんですね。事務の引き継ぎをよくやっておいていただきたい。
 そう頼んでいる。
 石井 本市は、国と異なり、学歴差は設けていないので違う。また、国と地方自治体とのラスパイレス方式による給与較差の発表が行われているが、この比較は経験年数と学歴の二つの要素しかない。したがって、大変に粗い比較である。
 正確なことはわからぬと言っている。
 山崎 自治省としても、日本の賃金形態が年功序列型賃金であることにかんがみ、人事院が行っている年齢要素を加味した比較を今後検討していきたいと思っている。
 これでなければわからぬですよ。財政に占める人件費の割合だって、比較の上で高いとかなんとか言ってみたって、自治体の方の平均年齢が低ければ賃金総額は低くなるのだから、そんなことあたりまえでしょう。国家公務員のようにやめない方がそろっていれば、四十歳近くになっちゃう。地方公務員の平均年齢の方がはるかに低い。三十三歳から三十四歳です。国家公務員は三十八・六ぐらいです。だから、でこぼこがあったって、給与の総額からいけば地方公務員の方が低い。だから、横浜だって五〇%ぐらいにしか乗らない。全国の大都市のうち、横浜というのは財政に対する人件費の比率は九番目ですよ。それをがたがたあなた方は言う、ミス報告だの、ごまかしだのと。そこで横浜市側ですが、
 杉本 ラスパイレス方式には国家公務員のうち局長クラスが指定職俸給表に入っており、比較の対象からはずれていることは疑問である。
 疑問もちゃんと述べている。そして、
 高い給与水準の方が比較の対象からはずされており、正確な比較とならない。
 おたくの方では、
 全体の構成ではそう大したものではないだろう。
 こう言っているが、横浜市側は、
 本来の比較は、年齢、学歴、経験年数及び補職等級の要素を組み入れた比較でなければ正確な比較はできないのではないか。
 こう言っている。それに対して、
 山崎 四十八年、四十九年に自治省で出したラスパイレス指数が横浜市では四十八年が一二二・一、四十九年が一一八・三と三・八落ちている。
 さっき課長の言ったようなことです。それに対して横浜市の方は、
 意図的にやったのではなく、本市の学歴区分の取り上げ方がそうなっている。
 そうしたらおたくの山崎さんが
 年齢要素を組み入れれば相対的な比較になるはずである。今後これらを含めて検討していきたい。
 肯定している、あなた方は。年齢要素を加味しなければまずいとちゃんと認めている。そこで横浜市側、
 本市は国から調査依頼があれば誠実に応じてきたが、今回のように国の一方的比較が他に発表され、地方公務員の給与水準が一般に論じられるようになってくると、
 ここから先はわれ関せずえんなんですが、
 自治労あたりから調査拒否の運動が出てこないとも限らないので慎重に扱った方がよいのではないか。期末手当については本市人事委員会の勧告によれば国を上回っており、
 これは人事委員会が勧告した。
 これを超えた場合超過支給になるにしても、を超えたものが直ちに超過支給とされるのは地方公務員法、人事委員会制度を認めている趣旨と違うのではないか。
 地方人事委員会は高い勧告を出した。それに従っている。ところが、これが問題なんだが、だれが言ったか知らぬが、
 人事院によると、東京都の人事委員会は勧告の出し方が問題だと言っている。
 中央の人事院が、地方の人事委員会の出し方がけしからぬの、ちょうちんのと言うのなら明確に干渉ですよ。重大な事件です。ただじゃおけない。そして横浜の杉本君が、
 人事委員会勧告の制度を前提として議論すべきではないのか。
 そして三人で立ちかけたときに、山崎さんが笑って、
 今後国の調査の趣旨に沿ったやり方でやっていただきたいのです。忘れないで事務引き継ぎをしておいていただきます。
 こういうやりとりです。そして、にこやかに別れた。あなた方は新聞にどう報告したか、それは知らぬけれども、横浜は意図的にミス報告をした、低く報告をした、したがって、呼んでミスを認めさせた、横浜は認めた、厳重注意を与えた、厳重注意も何にも、これは全部速記になっておる。そういういいかげんなことは、いま読み上げただけでわかるじゃないですか。正確に言えばラスで出やせぬじゃないですか。調査所見の違うものがなぜ正確に出ますか。そんなものを対象にして、やれ高いからそんなもの知らぬよ、ちょうちんのと言われてみたって了承できやしませんよ。
 しかも二十何年から「当分の間」で、いままで二十八年もほっぽらかしておいて、そんなわけにはいきません。だから、これは内簡だ云々だを処理していただかぬ限りは、せっかくおろしたって――内閣委員会がやっとこの法律を苦心惨たんしてこの時期に一日で通した。通したら、東北、北海道、沖繩ですか、おおむねこちらの方は何とかなりますが、ほかの方はいままでの運用昇短を全部もとへ戻してくれ、それが前提になっているんだ、この内簡も通達も。そんな簡単に、労働組合を相手に団体交渉で決めているものを、企業職だってあるんだから、団交権持っている組織だってあるんだから、水道だって交通だってそうでしょう、給食だってそうでしょう、こんなもの一遍におりていったから、それでやりなさいなんて、できやしないじゃないですか。そういう非現実的なことを言われたんじゃ審議する意味がない。
#140
○金子説明員 最初に、教員の給与改善につきまして、私どもの方で通達を出しております調整措置を講じた場合には、その結果が不利になるじゃないかという御意見かと思いますが、私どもの方はそのように考えておりません。各団体で行っております教員給与につきましての運用措置、いろいろな内容がございますが、その中身は、本俸につきまして昇給期間の短縮措置を講ずるということで行っております。団体によって違いはございますが、いままでの措置の累積年数も、始まってからまだ四、五年といったところが大部分でございますので、現在のものについての調整措置を講ずるという余地は非常にわずかであろうかというふうに思います。
 ただし、特に問題となりますのは、従来、今後こういう措置をとるということになっておる部分でございますが、全国的に見まして、団体ごとに違いはございますが、著しいところにおきましては、二十数年の間に百数十カ月の昇給期間の短縮措置を講ずるといったようなものになっていまして、これをこのまま実施していった場合には、教員給与におきまして非常な不均衡を生ずることはもちろん、地方財政上にも大きな影響を与える、そのようなことで、従来行うこととなっておった運用短縮措置についてはこれを廃止してもらいたい。それから、すでに実施した部分につきましては、今回の給与改善に当たってその調整措置を講じてもらいたい、このように申しておる次第でございます。後……
#141
○大出委員 そこでいいですよ。皆さんが、人事院が勧告された人確法に基づく今回の勧告の処理、これをお急ぎになる気持ちはわかるから、藤尾委員長の御趣旨もよくわかるから、協力しようというのでみんな集まっているんだけれども、だがしかし、皆さんが、運用昇短をやっているからということを理由に、この際この法律を使って、これが地方へ流れていったら、さて、いままで運用昇短の上げっぷりの気に食わぬところは全部落としなさいと、これをてこに使うということになるとすれは、こればうっかりこの法律は通せぬと私は言う。これはこれで素直に実施をする。あなた方が調べて、運用昇短で疑義があるところは、それなりに別に将来に向かってお互いにチャンス――四十三年だって問題になった。私は地方行政委まで出かけていって、柴田さん相手に質問したことがある、東京都の問題で、地労委まで中に入ってやっているものまで皆さんは計算に入れているから。まああなた方は当時、ごもっともということになったんだが。だから初めてじゃない。ないから、この問題をひっかけて内簡だとか通達とかで縛るんじゃなくて、それを江戸のかたき長崎と言うんですから、そうではなくて、これはこれで、一日で通せということだから協力しているんだから、これはそのままおりていって積み重なるようにしていって、運用昇短であなた方が疑問と思うところは、それなりに別な枠で話し合っていけばいいじゃないですか、将来に向かって。
 それをそうでなく、今回のこの法律が通る、通ったら地方は条例で実施しなければならない、その前提に――この内簡読んだって、どっち読んだってそうじゃないですか。その前提に、旧来の運用昇短のようなものを下げなさい、そうすればということになるとすれば、これはおさまりがつきはせぬじゃないですか。問題がこんがらがるだけですよ。だから、ここまできて、国家公務員にはやるんだから、そうしたらやはり地方公務員にもやって、そしてその上で、運用昇短で問題があるんならば、それはそれで各自治体ごとにあなた方話し合えばいいじゃないですか。それは公営交通の問題だって、鎌田さん苦労されたけれども、いろいろあったけれども、入れる入れないでいろいろありましたが、その都度やはりそういう運用をしてきているわけだから、そうでなければ私はこの問題をうっかり放せぬじゃないか。皆さんが条件にするなら、こっちも条件にしてつぶすよりしようがないじゃないか、こう言っているわけです。
 そこのところを、あなた方が運用でやるとおっしゃるなら、切り離しなさいよ。別に話し合ったらいいじゃないですか。きのうやきょう始まったことじゃないじゃないですか。この際、何で条件つけるのか。
#142
○植弘政府委員 いま先生のおっしゃったような趣旨で私もお答えしているはずでございますが、要するに人確法によって措置すべきものはするけれども、そういうふうに、いわば同じような趣旨で先取りしている部分があるんだから、この際、そこの不適正な部分の適正化をお願いしたいと言っているわけです。しかも現実に条例とは関係ないわけです。条例でやっておるのだったら運用昇短じゃございません。実際上は、職員団体と当局と話し合いの結果で運用上一斉昇短をやろうという話できているわけですね。したがって、その一斉昇短をある程度やめてしまうということになれば、そこで適正化されるわけですから、条例を通すのとは全然別の次元だというふうに私ども思っているのです。しかし、この法律が通って現にそういう措置が講じられるときに、同じ性格のものだから正すべきものは正していただきたいと、こういうお願いをしておるわけです。
#143
○大出委員 私の言っているのは、だからそこの話し合いがつけばいい。だが内治省のやり口というのはいつも、最近特にそうなんだが、松浦さんあたりがのこのこ出てきて督戦などして、いろいろなことをするのが耳に入る、職場にいる人は自治労の組合員の諸君なんだから、ぼくらの耳に入るんだから。そういうねらい撃ちみたいなけちな根性でやるから問題がこじれるので、こんなラスパイレスなんてものみんなけっちまえなんということが出てくるわけで、どこにもこんな事務をやらなければならぬ義理は法律上ない。そうでしょう。だから、やはりそれは組合員だから、出てきた人だって、おたくの山崎さんですか、お互いそれは給与の専門屋なんだけれども、意見を述べることになるわけですよ。だからこういう問題で、内簡だ通達だと大きな騒ぎになっているんだ。そのことを触れずに素通りして、この委員会で物を決着つけるわけにはいかぬと言うんだ、私は。そこのところはおわかりになるでしょう。だから、そこは十分御注意いただく、こういう席ですから、かちっとしたものをいただかぬでもいいけれども。
 四十三年のときもそうだったんだが、そこのところを、あなた方の方がお考えをいただくのでなければ、通したことがかえって混乱をする。あっちもこっちも運用昇短とぶつかっちゃって大騒ぎを起こされたのではこっちが困る。せっかく急いで一日でとおっしゃるんだから協力はするが、これはこれで通す、通しておいて、片っ方の問題は――あなた方きのうやきょうじゃないんだから。あなたがさっき言ったように、私はちゃんと資料をみんなここに持っているんだから知らなくはないのだ。それはそれであなた方お話しになればいいじゃないですか。全部これはありますよ。そういう方向でひとつ御努力願いたいのですが、いかがですか。
#144
○植弘政府委員 繰り返しお答えするようで恐縮でございますけれども、私どもが内簡なり通達で地方団体にお願いいたしておりますのは、従来運用でやっておった部分でございますから、運用の分をこの際、将来にわたって直すように改めていただきたいということをお願いしておるわけです。先生のおっしゃっているように、いろいろと個別的に事情はあるだろうということもわかります。しかし、やはり節度という問題が非常に大事でございます。したがってそこらのところは、それぞれの団体が自分のところの現実運用している姿を見ればわかっているはずでございます。これは話し合ってやっていることでございますから、そこらのところは適正化への努力はお願いしたい。法律に基づく条例措置については、条例をつくっていただくのは法律が通ればできるわけでございますから、それはそれでやっていただきたいということでございます。
#145
○大出委員 それじゃ、なかなかはっきりお答えしにくいところでしょうから、わかっていて私も物を聞いているのだが、問題を起こさぬでくださいよ、迷惑するから。
 ところで委員長、長い時間で大変恐縮なんですけれども、これはきょう一日でとおっしゃられるからやむを得ないんでね。それにはきょうじゅうにまとめてしまわなければいけないのだから。
 内簡だ通達だというのは、一つ間違ったらえらい騒ぎが全国的に起こるわけだ。東北だ、北海道だ、沖繩だ――上原君のところなんか本当を言えば気の毒なぐらい。沖繩は比較的いいなんて言っているけれども、あなた方がいいと言ったってよけい金をもらってないんだから、みんな苦労しているのだから。そうでしょう。だからこれは、国家公務員の話をすれば、あなたなんかよけいもらい過ぎているけれども、よく働いているから私は黙っているんだけれども。これは本当なんだ。本当にこの格づけなんというのはいいかげんで、私はここで質問したから言わぬけれども、さっきの「相当困難」な教頭と一緒なんだ。そういう理屈をくっつけて、これはいままでと大変な変化だ。ここに表がありますが、旧一等級、これを指定職にして、旧二等級を一等級に上げて――これは三十二年だ、三十二年、全部どこへ行ったかというのを調べてもらったら、これはえらいことになる。これはあなた方みんなやっているんだ。だからその点は、やはりトラブルを起こさぬような話し合いをしてほしい、こう申し上げているわけです。
 そこで、先ほどの人事院なんですけれども、人事院は一遍ああいうふうにおっしゃったから、なかなかそれ以上進まないんでしょうけれども、さっきの問題はたな上げしておきまして、改めてまた承りますが、あわせてひとつ総裁に承りたいんですけれども、人確法に基づいて上げるのはいいけれども、一般の行政職その他は一体どうしてくれるのか。
 ここにこういう資料があります。「四十八年度における一般職の国家公務員の任用状況調査報告人事院任用局」こんな厚いものです。この二十六ページに「ちなみに試験採用で充足できず選考によって採用している数は関東の行(一)八等級相当の場合、昭和四十八年度は千八百七十四人」試験採用できない、試験採用すると、できる人はみんな女性だから女性ばかりなってしまう。だから試験採用ができない。試験採用でやったのじゃ男性が採れない。だから「ちなみに試験採用で充足できず選考によって採用している数は関東の行(一)八等級相当の場合、昭和四十八年度千八百七十四人もある。採用総数の四〇%近く」と書いてあります。これはおたくの資料ですよ。ちゃんと見てくださいよ。ほかの資料じゃないんだから、人事院の資料だから。
 念のためにもう一遍言う。人事院任用局なんだから、写しじゃない、現物なんだ。そこで試験採用以外が四〇%もある。それから二十五歳以下の辞職者のうち、試験任用者数の比をもって見ると、全国平均一七・五%に対し南関東、京阪神、東海、京阪神以外の近畿、大都会のある地域ほど若年者の採用に対する辞職の比率が高く、若年者の定着率の低さを示している。この率の低いのは北陸七%、九州七%で、これを県別に見ると佐賀の三%、宮崎四%、ずっとこうある。つまり人材確保ができないと、ここに皆さん報告している。
 総裁、そうでしょう。人材確保ができない。そうすると、人確法によって今回また三%、四%の手当を上げる。そうすると一般行政職、ここにお書きになっているとおり、これは大変に採用困難だと書いてあるが、こちらの側の人確はどうしてくれますか。
#146
○藤井(貞)政府委員 一般の公務員の給与につきましては、いままでも毎年官民の給与を比較いたしまして、その較差を埋めるという方向でずっとやってきておるわけであります。それの較差を埋めます場合において、どういう配分をしてまいるかということは常に問題でございますが、それらの点は在職者の事情、いままた御指摘になりましたような関係等も、できるだけ考慮に入れながら配分のことをやっておるわけでございます。にもかかわらず、地方によって若干の差はございますけれども、職種等によりまして辞職者が多い、あるいは採用について選考でやらなければならぬものがあるというようなものが生じておることは事実でございます。
 したがって、それらの点を頭に入れながら今後も改善を図るということをやってまいらなければならないと思いますが、今度の措置は、朝来いろいろ御発言もございましたように、特別に義務教育の重要性にかんがみて義務教育勤務職員、教員の処遇を改善したいということで、特別の国家意思といたしまして国会で法律が制定をせられたということでございますので、その趣旨に従って勧告をお出ししたということでございます。
#147
○大出委員 もう時間がありませんから、いまは言うだけにしておきます。最後にずっと挙げていきますから、端からお答えをいただきたいのです。
 一つ、人事院とそれから当該団体等との間の約束がございます。それは、いまいろいろ詰めておられるわけでありますが、いまの問題とあわせて全部まとまっていただかぬと困ると思っているので質問するのですが、週休二日制につきまして、人事院と当該団体の間で四つの確認事項がございます。一つは「週休二日制は労働時間の短縮を前提として考える。」二「そのため当面週四十二時間、隔週週休二日制を昭和五十年度に実施する。」二番をもう一遍言います。これはポイントです。「そのため当面週四十二時間、隔週週休二日制を昭和五十年度に実施する。」三番目「実施に当たっては土曜日を閉庁とし、交代制職場は連続休日とする。」四番目「また交代制職場については原則として同時実施とするが、一部おくれるものについては給与面の措置を考慮する。」四つ項目がございます。
 さて、これについて第一、人事院総裁は、この週休二日を二回にわたって報告をお出しになっておりますから、中身には触れませんが、こういう約束がございます。したがいまして、これについて、この約束を守っていただけるのかどうか、これをまず承りたい。
 それから、この週休二日制の問題は、総理府の方で分科会を四つおつくりになっている。第一、第二、第三、第四分科会、おのおの担当省が決まっております。第一分科会は非現業公務員、第二分科会は三公社五現業、第三分科会は教育、第四分科会は民間、こうなっておるわけですね。この週休二日問題の各分科会の責任者の方々にお見えいただきましたが、一言ずつ、簡単でけっこうでございますが、どういうふうにこれが進んできているのかという点、これが二番目の質問。
 それから三番目の質問は、大蔵省に承りたいのですが、銀行法十八条との関係がございます。すでに銀行法改正全般の問題は、表に出てきておりますが、週休二日にかかわる問題は十八条であります。法律で休日が決められておりますから、この十八条問題について、当面大蔵省はどうお考えかという点、これが三点目の質問。
 三点目の質問に付随をいたしまして、特別な週休二日に関する法律をつくる、私も法律を、継続審議でこの国会まで持ち越していただいているのでありますけれども、そこらのことについてのお考えはあるのかないのか。それから労働省の、四月初旬までにまとまることになっておりました一番新しい民間の週休二日制の計数整理ができたのかどうか、四番目であります。いま、それがどういう数字になったのかという点、端からずっとお答えをいただきたいのであります。その辺で締めくくりたいと思います。
#148
○藤井(貞)政府委員 四点の確認事項につきましては、大筋の点については、人事院として了承をいたしている線でございます。ただ、それがお話しになりましたような正式の確認事項であるかどうかという点につきましては、双方の受け取り方に若干のそごがある面もございます。しかし大筋につきましては、たとえば五十年度を目途とするというような言い方、あるいは時間短縮を伴う隔週、あるいは月二回の週休二日制というようなこと、さらには現業部門については、大変問題がございますので、それについては、何らかの給与措置等をも含めた措置を講じなければならぬというような点につきましては、これは方向としてはむろん同じでございます。
 そこで、そういうような線で、大出さんも御承知のように、かなり精力的にいままで仕事をずっと進めてまいっておるわけであります。政府を中心といたしまして、分科会の関係その他でもやっておりますし、人事院自体といたしましても、引き続き民間の状況の調査をやったり、あるいはいろいろの段階の連絡会議、あるいは試行計画についての各省の事情聴取等をやっております。これをもとにいたしまして、試行計画の案を立てて、基準を示して各省に案を立ててもらう、準備が整い次第、その線に沿って実施の努力をはかりたい、かように考えております。
#149
○秋富政府委員 御指摘のように、関係各省連絡会議がございますが、私は非現業の公務員の第一部会について申し上げます。
 第一部会におきましては、幹事会を含めまして過去十数回会合が開かれております。一番最終は本年の一月二十日でございます。この間にフリートーキング方式で検討を重ねてまいりましたが、その間におきまして、まず第一に、当面は月二回または隔週週休二日制から始めるということを目標にしてまいりますが、職員間におきまして、勤務条件が不均衡とならないように全官署一斉に実施したい意向ということが強い意向でございます。
 それから公務員の関係で、国民サービスというところに最も深い関係がございます交代制部門につきましてどう処置するか、これにつきましては、一定の資格要件を要する部門、たとえて申し上げますと、航空管制官であるとか、あるいは病院医療関係等につきましては、いかにして要員を確保するかというようなことが問題でございまして、具体的にさらにどう処置していくべきかということにつきましては、今後個別に各省において検討を続けていくということで、現在さらに検討を重ねておる状況でございます。
#150
○宮本説明員 銀行側の週休二日制につきましては、われわれといたしましては、基本的には賛成でございまして、当然そちらに移行すべきだろうと思います。ただ、きわめて公共性の強い機関でございますので、経済の実態、たとえば中小企業者の大部分がその取引がなくなるとか、そういうようにその実態が、銀行の週休二日制を受け入れるというふうなことになりませんと、なかなか銀行だけ先に踏み切るというわけにはいかないんじゃないかという気がいたします。
 それから銀行法のことでございますけれども、いま先生御指摘ございましたように、全般的に取り上げて検討いたしたいと思っておりますので、その一環といたしまして、この十八条も当然検討の対象になろうかと思います。ただ、この問題につきましては、経済の取引法、たとえば小切手法とか手形法、それから国税通則法とか、いろいろございますけれども、そういう経済の実態、取引法もあわせて改正いたしませんと、銀行法だけ改正いたしましても、なかなかうまくいかないんじゃないかという気がいたします。したがって、これは私どもの所管ではないかもしれませんけれども、銀行法だけの改正と言いますよりは、たとえば週休二日に関する法律全体を内閣で取り上げられまして、改正していただくというふうな感じの方がいいと思いますけれども、その点につきましては、私の所管でございませんので答弁いたしかねます。
#151
○川口説明員 最初に、昨年の調査の件でございますけれども、現在、私どもの統計情報部で集計を急いでおりますので、その結果につきましては、若干日時をかしていただきたいというふうに思います。
#152
○大出委員 和田君の時間の都合で、私かわって全部やることにいたしましたので、いまの点に触れているんですけれども、まず人事院に承りたいが、五十年度ということになっているわけですから、それがどういう性格のものかということを私とやかくは申しませんが、旧来、労使間がそれでまとまってきているわけですから、この筋道を外していただきたくない。したがって、どうしてもこれは試行なら試行というものを、私が言ってまいりましたような路線でやっていただきたい、いずれかが踏み切らなければならぬのですから。銀行関係の方々の方の事情も詳しく調べておりますから知っております。新聞に、この国会でたくさん議論がされましたいろいろなことがございますが、全部ここに集めて私も調べてあります。そのための週休二日制の推進に関する法律というのを出したらどうかという問題まで出てきています。だが問題は、私は、やはり銀行法の十八条改正が議員立法でまとまるというなら、それも一つ早める方法でしょう。それはそれでよろしゅうございますけれども、何よりもやはり報告をされたのは人事院でございますから、二回にわたりまして。したがって、人事院がその腹を決める。まず人事院自体はどうなんですか。五十年度中に閉庁という形の試行をおやりになってみますか。
#153
○藤井(貞)政府委員 すでに実際問題といたしまして、われわれの方から御連絡を申し上げる試行計画の基準というものではなくて、実際にやれるところは、現在の有給休暇等を利用してやっておられるところもあるようでございます。われわれの方で率先をしてやるということは、いまのところ無論考えておりませんが、やろうと思えばこれはいつだってできます。人事院あたりはできる部類であります。
 そこで、いろいろ各省も御苦心をして、試行計画等について問題点をいま研究を進めていただいておるわけでございますが、それらの準備が整い次第、これは、いまお話しのようにどこかで結論を出さなければいけない、決心をしなければならぬということでございます。というのは、これは公務のことでございますから、国民に迷惑をかけるというようなことは、最小限度控えなければならぬということがございますし、いまの経済情勢その他のことを申し上げると、またいろいろ異議があるかもしれませんけれども、実際問題といたしまして、国民感情というようなものもございますので、それらの点も頭に入れながら、しかし大筋は踏み外さないような努力をいたしたいと思っております。
#154
○大出委員 ここだけはっきりしてくださいよ。四つの分科会でずっと議論してきたわけでしょう。一だけは、いま話がありましたが、ほかの方は余りやってないのですか。
 人事院総裁は、もう一遍、人事院が当該団体には物を言わなければならぬことを痛感しているというお答えをしている。そこでこれは、はっきりしていただきたいのですが、五十年の十二月までに、ことしの十二月までに人事院なら人事院がまず試行に踏み切る、試行基準というものは一つ必要でしょうけれども。そして五十年度なら五十年度、来年三月になりますが、ここまでに試行をやる、そこの腹をあなたくくらなければ、こういう項目で確認したってできやしない。いかがです、そこのところ。
#155
○藤井(貞)政府委員 試行につきましては、これはすでに、勧告でも申し上げておりますように五十年目途ということを言っておりますので……(大出委員「やるのですか」と呼ぶ)それはやりたいということでございます。
#156
○大出委員 やるんですな、それじゃ。
#157
○藤井(貞)政府委員 そういうふうに御理解いただいて結構です。
#158
○大出委員 人事院が試行をやる、こうおっしゃるんなら、それでやっていただきます。以上で……。
#159
○藤尾委員長 中路雅弘君。
#160
○中路委員 教員給与のこの改正の法案を、きょうじゅうに上げようという理事会の申し合わせでもありますから、後、各党の皆さんの質疑もあるので、要点をしぼって幾つか御質問しますから、ひとつ答弁の方も簡潔にお願いしたいと思います。
 前回平均九%、今回は全体として七%の教員のアップなわけですが、今回は本俸が三%、手当四%、こう分けておられるわけですが、なぜこのような処置がとられたのか、最初に簡潔にお聞きしたいと思います。
#161
○茨木政府委員 まず総枠の七%でございますが、これは第二次改善の目途として一〇%ということが一応の目標になっておりますので、予算を組みました後、第一次勧告の九%が入っておりますし、それからその後の夏の二九・六四%の改善がありますものですから、その両方を連乗で割り返しますと七%台になるということで、そこからその枠が出てきたわけでございます。
 それから第二番目は、第一次改善のときには、私の方も、多少教員側におくれもあるので、技術的にもそう問題がないということを申し上げておったわけでございますが、そういうことで本俸の改善に全部つぎ込んだわけでございます。第二次になりますと、もう一段高いところになりますので、もう第一次改善で相当行政職とのバランスは、要するに優遇の形が出てしまったわけでございます。初任給等についても出てしまったというような問題がございますので、そこで今回、本俸に全部盛りつけるということでなくて、同時に、例の教頭職の問題もございますし、俸給表の方もやはり考えなければいけませんけれども、その他の問題もいろいろ考えなければいかぬということで、そこで切りかえ等も含めまして三%程度を本俸の方で処理をし、それからその他を特別手当で処理をするという考え方をいたしたわけでございます。特別手当ということになりますと、御案内のように一緒に教育手当等も、三十五年間という大変長い間の運用をいたしながら、要するに本俸に全部盛りつけますと、他の職種との関係が大変刺激してまいりますので、そういう二つ併用する方式を使っておる例があるわけでございますが、それと同じような考え方に近い考え方でそういう二つに分けたということでございます。
#162
○中路委員 それは本来、教員の人材確保法に基づいて三年間に三〇%教員の給与を上げるという方針に基づいての一次、二次の改善でありますから、手当ではなくて、本来本俸にみんな入れていくというのが当然ではないかというふうに私は思うのです。今回、二次改善で手当四%という処置をとられましたが、もう一度アップがあるはずですね。その場合は、やはりこれを本俸と手当と分けて出される、そういうお考えなんですか。
#163
○藤井(貞)政府委員 御承知のように、人確法に基づきますと「義務教育諸学校の教育職員の給与については、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講じられなければならない。」こういう規定がございまして、表現も「給与」と書いてございまして、俸給表の改定に基づいてやるというそういうことには相なっておりません。この点を、恐らく国会の御意思としても、一般的な一つの目標として優遇措置を講じてもらいたいが、その内容については、人事院の立場において諸般の影響、周辺への配慮というようなものもあるだろうから、それはひとつ人事院でよろしくやれという御趣旨に承っておるのであります。したがって、そういう趣旨から、いま給与局長が申し上げましたような点を彼此勘案をいたしました結果、今回の勧告ということに相なったわけでございます。
 さらに第三次の問題につきましては、これは御承知のように来年度の予算案では、来年三月から一カ月分五%という財源措置が講ぜられておることは御承知のとおりでございます。そこでわれわれといたしましては、この第二次が終わりましたその時点に立ちまして、これから検討を開始いたしまして、一次、二次を合わせた姿をながめながら第三次をどういうふうにしていくかということを考えてまいりたいと思っておりますが、現在のところは、夏の一般勧告でどういう全体の姿が出てくるかということもわかりませんですし、五%の措置の仕方については、今後の推移を見ながらよく検討をいたしたいと思っておりまして、現在のところ、まだこれをどういうような振りつけにするかということは決めておりません。
#164
○中路委員 第三次の改善についてはどうするか、どういう方向、方針をとるかということについてはまだ考えていない、結論が出ていないということですね。
    〔委員長退席、木野委員長代理着席〕
 法案の中身に入る前に、文部省の方に一言お聞きしておきたいのですが、今度のこの教員給与の改定が、人確法に基づいた優秀な人材を確保するためということなわけですが、現状で優秀な人が先生になるという問題で、教職に人材を集めるには、もちろん給与もさることながら、給与の面だけではないと思うのです。
 その点で私は、りっぱな教育を行う条件、特に職場の教員のそういう条件が整っているということが、もう一つの非常に重要な要件だと思いますが、この問題について現状をどのようにお考えなのか。私も幾つか教員の皆さんからお話を聞いていますが、たとえば授業の時間数、中学校でも大体週二十五時間から三十時間、小学校の高学年になりますと三十時間以上になっていますし、先生が休むと代休で出る。それからホームルームとかクラブ活動、そういうものが重なってきますし、またクラスの人数もいま四十五人ですか、最高ということでクラス人数においても非常に負担も大きいということや、そういう中で研究時間や、あるいはこれに関係した教員の集団的な研究会、こういったものもなかなかできないというような現状も私は聞いておるわけです。
 そこで、給与の面だけではなくて、この教育の場で教員がりっぱな教育を行っていく条件、こういった問題についてどのように現状をお考えになり、またいま一、二の例でお話ししましたが、こういう点についての改善についてどうお考えか、一言お聞きしておきたいと思います。
#165
○安嶋政府委員 御指摘のとおり、教員の人材を確保するということは、これは給与だけではなくて、その他の諸条件の整備というものが必要でございます。それは御指摘のとおりだと思います。
 ただいま御指摘の事柄に関連して申し上げますと、週間の授業時間数は、これは小学校の高学年あるいは中学校等になりますと三十四時間ということになりますが、実際の教員の担当時間は、標準的には高等学校が十八時間、中学校が二十四時間、小学校が二十六時間ということで定数の算定をいたしておるわけでございます。そうしたことを前提にいたしまして、御承知かと思いますが、第四次の教職員定数改善の五カ年計画というものが現在進行中でございまして、五十年度が第二年次に当たるわけでございます。そうした形で教員定数の問題の改善が進められておるわけでございます。
 これは一例でございますが、ほかにたとえば建物につきましても、基準の面積を引き上げますとか、あるいは教材費あるいは理科教育の備品を増額することによりまして設備の充実を図ってまいりますとか、あるいは共済組合の事業といたしましては、教員の住宅の整備を進めるとか、そういったいろいろな施策を総合的に進めながら、教育界に人材を集めるといいますか、教育条件の整備を進めているということでございます。
#166
○中路委員 私は、この点では、いま時間数もおっしゃいましたけれども、現実に現場での教員の皆さんのお話を聞きますとそれ以上の、実際には休む先生もありまして、年休をあるいはとられる、そのかわりに入るということで、いまおっしゃった授業時間数よりも平均しますと相当多いということもお聞きしております。また生徒の定員についても、いろいろ専門の皆さんにお聞きしますと、いい条件といえば三十五人ぐらいが限度じゃないか、私たちも、とりあえず四十名ぐらいには最高限度すべきじゃないかというふうに考えているわけですが、こういった給与の面だけではなくて、職場の条件、この点の改善をやはり急いでやる必要があるということを強く感じるわけです。これは教育の場に優秀な教員が集まるという点で私は非常に重要な問題だと思いますので、この面については一層の努力をひとつお願いしておきたいと思います。法案の審議の問題ですから、これ以上この問題きょうは御質問しません。
 法案の中身で何点かお聞きしますが、皆さんの方からいただきました「教員給与の改善についての説明」これを見ますと、今回の改正によって確かに全体として給料はアップするわけですが、たとえば初任給でとってみますと、この資料で二十二歳、本俸で九百円、一・二%アップですね。手当を含めて、二十二歳、大学卒ですが、四千三十六円のアップ。それから教頭をとってみますと、ここに出ています五十歳、本俸でとりますと九千七百円、四・八%のアップということになりますから、ちょうど十倍になるわけです。この点で非常に上厚下薄といいますか、較差も一層大きくなっているわけです。ですから、この面については、ますますそういう点で給与の面での較差といいますか差別といいますか、この人確法を実施するということで、給与の面ではそういう中で一層そういう校長や教頭への優遇の性格が強くなっている。いまの一例でもおわかりのように、十倍からの開きがまた出てくるわけです。
 ですから、この点についての改善を今後検討する必要があるというように思うのですが、まずお考えをひとつお聞きしたい。
#167
○茨木政府委員 前回は俸給表でございましたが、今回は両方含んでおるわけでございます。そこで俸給表上の御質問でございますが、いま改善例で示しました率なりについては、これは俸給表そのものの改善の問題と、それから今度は教頭、校長については二等級から一等級へ、一等級から特一等級へという昇格問題を同時に含んでおります。
 それで、内訳的に申し上げますと、表自体では、俸給表の(三)表で申し上げますけれども、制度平均で一等級のところが二・一%程度、二等級が二%、三等級が一・六%程度ということになっておりますが、同時に教頭の場合、一等級に持っていきます場合の切りかえとして二・九%程度のアップ率がそれに加算されてまいります。そこで、ここに示されます五十歳のところで言えば、四・八というような率が出てまいるわけでございます。そういうような特殊問題が、今回の切りかえの際には伴っておりますので、そんなことになるわけでございます。しかし全体としましては、先ほど来御議論になっております特別手当の方が約四%程度、これは、それぞれの号俸を基準に大体出ておりますから、それをプラスしましたかっこうで見ますと、表の方でたとえば二%いっておれば、それに四%足して六%ということになるわけでございますし、上の方が、表自体でいけば、それを足しますと六・九%程度になってくるということで、上下の関係は前回よりもむしろ相当縮まっておるという姿に実はなるのであります。そういう特殊な切りかえ問題を含んでおりますものですから、そういうような数字に改善例としてはなってくるという、こういうことでございますので、御了承いただきたいと思います。
#168
○中路委員 結局結論から言えば、教頭という新しい職階を設けられて、それとともに給与の面で、いまおっしゃったようにそれを見ていくわけですから、実際には開きが一層大きくなる。いわば、この人材確保法で給与アップを図っていくということで、これを大義名分にして校長、教頭への優遇の性格が強く出てきておるのではないかというふうに私は感ずるわけです。しかし現実に、どういう切りかえの時期だったとしても、これだけの開きが出てくるわけですから、今後の問題として、教員の給与の底上げを図りながら、大きな上厚下薄、こういった点については、やはり今後差を縮めるような配慮が必要ではないかというふうに私は考えるのですが、この点について、これからどのようにお考えですか。
#169
○茨木政府委員 やはり人材確保というものがどこから出てくるかということをいろいろ考えてみますと、入り口のところが高いということも一つの魅力でございますけれども、一たんその社会に入りましてから、今後どういうふうなことで昇進していけるか、あるいはどういうところの号俸にいけるかというところも大変な刺激になるわけでございます。そういうことでございますので、上下の関係を縮めていくことだけが魅力になるということではなくて、やはりそれ相応の努力をしたところに努力の姿があらわれていくということが大変重要なことではないかというふうに考えております。
 特に、小中学校の場合においては、学校の規模が小そうございますから、校長、教頭の数にしましても大変多うございます。そういうところで上の方へ登用率が大変高いことになってまいります。そんなことをいろいろかみ合わせてみますと、人材確保の観点から見ました場合においては、このような配慮をするというのは、むしろ妥当な措置ではないかというふうに考えておるわけでございます。
#170
○中路委員 いまの点では、私どもと大分見解が違うのですが、後で一等級への問題についても関連して御質問をしますが、先ほど見ました皆さんの改善例ですね。例で挙げましたけれども、この例で見ても、アップで十倍からの開きが出てくる。ということは、やはり大きな問題だと思うのです、上厚下薄という点では。この点、この改善については強く要請をしておきたい、検討をお願いしておきたいというふうに思います。
 次に、三月七日ですか永井文部大臣が、「教員の給与改善について」ということで人事院総裁に要望といいますか、給与改善についての申し入れが行われていますが、この中の三のロのところに「教務主任、児童生徒指導主任、学年主任等の職務を担当する教員に対しては、その職務と責任にふさわしい処遇を確保する必要があるので、当該主任等に関する規定の整備と相まって、給与上必要な措置を講ずること。」というのがあるわけですが、これは教務主任等への手当をこの中で要望しているのではないかというふうに私は考えるのですが、この文部大臣の教員の給与改善についての要望といいますか、申し入れ、いま私が読みましたところは、どういう趣旨の要望なんですか。
#171
○安嶋政府委員 御承知のとおり、学校も一つの人的な組織体でございます。したがいまして、その人的な組織体全体が円滑に機能を発揮いたしますためには、やはりある程度の組織というものが必要であろうと思います。現状におきましては、御承知のとおり校長、教頭というものが法制化されておりまして、あとは教諭、助教諭という職があるのみでございますが、実際の学校の経営におきましては、ただいまお話がございましたように、教務主任でありますとか、あるいは児童生徒指導主任でありますとか、学年主任でありますとか、ほかにたとえば教科主任でありますとか、あるいは高等学校の職業課程などにおきましては、機械科長であるとかあるいは土木科長とか、そういったような組織がいろいろ設けられておるわけでございます。そうした方々は、それぞれ分担をいたしまする校務につきまして、関係の仕事の連絡調整というようなことを行っておるわけでございます。そうした仕事は、それだけ付加された、加重された職務でもございますし、かつまた相当重要な責任の重い仕事でもございますので、そうした職制につきまして、文部省といたしましていろいろ調査を進めておるわけでございますが、その調査の結果に基づきまして、何らかそれを学校の内部組織として明確なものにいたしたいというふうに考えております。そうした事柄が明確になりました段階におきまして、人事院においてそうした職員の職務に対しまして、何らかの給与上の措置をお願いいたしたい、こういう趣旨でございます。それに対しまして、人事院といたしましては、説明のその他の一のところにおきまして、今後の検討課題ということを言われておるわけでございますが、私どもも十分検討いたしまして、人事院に必要なお願いをいたしたいというふうに考えております。
#172
○中路委員 いまおっしゃいましたように、この説明のところに、一に「研修等による教員の資質の向上及び教員に係る制度の整備も重要な課題の一つと考える。なお、これらに関連する給与上の措置については、引き続き検討することとしている。」というのがありますが、いまのお話ですと、この項と関連しているというお話ですが、人事院の方ではいま給与上の処置ということをおっしゃっていますが、この教務主任等へのたとえば手当ですね、これからそういうものを考えられているのですか。
#173
○茨木政府委員 先ごろの文部大臣からの要望書は二次、三次の改善を含めた形で一緒に出ております関係上、今回取り上げられるものを今回お願い申し上げたわけでございますが、その他の問題については、三次との関連で問題を処理していかなければいかぬ。そこで、要望は手当というかっこうで出ておりますから、それが一体どういう手当であろうか、あるいは制度がどうなるかということによって、いろいろ吟味をしてまいらなければいかぬことでございますので、現段階でどういうふうに扱いますというふうないまだ成案は得ておりません。そういう段階でございます。いろいろこれから制度の状況がどういうふうになるかということと相まって勉強していく所存でございます。
#174
○中路委員 それではたとえば、こういう教務主任等への手当ということは、いまの段階ではまだ考えていないというふうに理解していいですか。
#175
○茨木政府委員 どういうものになるかということの目六体化したものとしては考えておりませんが、しかし、そういう要望を受けておりますから、何らかそれにおこたえしていく案を考えていかなければならぬものだと思っております。
#176
○中路委員 先ほど大出議員の御質問を聞いていましたが、その中にも、これと関連した質問があったと思うのですが、考えていないというたしかお答えがあったと思うのですが、間違いありませんか。
#177
○茨木政府委員 先ほど総裁からちょっとお答えがあったと思いますが、一例の等級上の問題として、いわゆる五本立てというものを考えておるかどうかとの関連で質問がございましたので、現段階ではそういうことは考えていないというふうに御答弁なさったわけでございます。また要望も、手当の形で出てきているわけでございますので、そういう意味で、今後いろいろ吟味をしてまいらなければならぬ、こういうふうに申し上げている
 わけでございます。
#178
○中路委員 昨年、人確法が成立するときに、五段階制度については、これはとらないということを約束しておられるわけですし、また「いわゆる五段階給与制度はとらないこととすること。」という各党の共同提案による附帯決議が提出されているわけです。
 今回の措置で、職務上も給与上からも校長、教頭、教諭、助教諭という四段階になったわけですが、今後、教諭が上級と中級の二つに分けられるというそういう構想もあるように聞いていますけれども、いろいろの形で事実上の五段階なり、そういう制度の持ち込みの布石になるようですと、やはりいままでの国会でのこういう附帯決議や皆さんの答弁にも関係してくるわけですから、いまのこの主任の問題等も、これについては、五段階制度、そういうものとの関連では考えていないということははっきりさせておいていいわけですね。
#179
○茨木政府委員 前の段階で五段階云々について、前文部大臣から、何か前文部大臣の考え方を御答弁なさった場面に私も立ち会ったことがございますが、私の方は、まだ直接すぐそこまで取り組む段階にないものですから、私の方の総裁からそういう意味でお答えしたことはなかったのではないかと思います。
 それから附帯決議の際には、当院の所管の問題については、御趣旨を体しましてということで総裁はお答えになっていらっしゃって、そのときは、主として一のことが一応所管のすぐ及んでくることでございましたので、その辺のところを御答弁なさっておられた、私は、わきにおっていろいろ直接伺っておった気持ちとしては、そういうふうに承知いたしております。
 でございますから、せめて文部省の方がどういうふうな感じを持っているか、今後の問題ということでございます。一応、先ほど現総裁は現段階の気持ちをお答えをなさった、こういう経緯でございます。
#180
○中路委員 この附帯決議の際の当時の奥野文部大臣の発言も、「附帯決議を政府としては十分検討し、努力してまいる所存であります。」そして当時の佐藤総裁は「人事院の所管事項に関しましては、十分御趣旨を体しまして善処してまいるつもりでございます。」ずっと文部大臣、総裁も、この附帯決議に関連して御答弁をされているわけですね。それから藤井総裁からも、大出議員のそれに関連した発言については、先ほどのような御答弁があったわけですが、その点は変わりはないわけですね、もう一度念を押して聞いておきたい。
#181
○藤井(貞)政府委員 御承知のように、現在、主任の制度というものが学校組織の上で、あるいは教員の地位の上で確定したものとなっているとはわれわれはまだいまのところでは認めておりません。そういうことで、文部省自体も、規定の整備をまって必要な給与上の措置というような広い範囲の言い方をいたしております。私は、いまの段階では、これはお話が出ておりますような等級になじむようなものではないんじゃないだろうか、校長、教頭といったようなものに並んで等級になじむものにはなかなかなりにくいのではないかという考え方をいたしております。
 何といたしましても、午前中にも申し上げましたように、小中学校で一応サンプルで調べてみますと、四十ぐらいの主任があって、これは、むろん公立の関係が主でございますけれども、たしか十三万以上というか、十四万に近いような主任が現実にいる、こういう点もございます。したがいまして、いろいろ給与上の措置については、今後、規定の整備に焦点を合わせまして勉強はしてまいりますけれども、等級に新しいものを格づけしていくということは、目下のところは考えておりません。
#182
○中路委員 現在、等級に関連して新しいそういう制度は考えていないという御答弁もいただいたわけですが、私もこの主任等の扱い、どうしていくか十分検討していくべき問題だと思いますけれども、この問題がいわゆる五段階賃金の布石になるような、こういう扱いが差別賃金に通ずるような、そういう論議になりますと重要な問題なので、念を押してお聞きをしたわけでございます。いま考えていないということで御答弁をいただきましたので、次に移らしていただきたいと思います。
 これも先ほどから論議になっていますし、附帯決議の問題で論議をしているところなので、詳しくはお聞きしませんけれども、特一等級を今度設けられて、先ほどのお話ですと、まず校長の五〇%に適用、そして、いままで二等級であった教頭の七五%が一等級適用になるということでお話しになっているわけですが、これは大出議員が先ほど詳しく皆さんに御質問されているように、私もこれを分ける理論的な根拠が全くないと思うのですが、もう一度、この五〇%、七五%ということで分けられた具体的な根拠はどこにあるのかお聞きしたい。
#183
○茨木政府委員 御案内のように、去年いわゆる教頭の法制化が終わりました後の段階で、九月からそれが施行されるという段階で、関係省庁間においてその等級をどうするかというお話が文部省側から申し込まれてあったわけであります。
 そこで、その当時国会においても、本来、校長、教頭、教諭というものは、それぞれ職責を異にするので、やはり等級を新設していかなければいかぬという答弁を私の方はやっておったわけでございますが、そんなことで一応その当時、そちらの方の法律の改正の方との関連では給与法をどうこうするという詰めが十分行われていなかったわけでございます。
 そんな関係で、とりあえずの処置としてどうするかというようなことがございました。そのときに、結局約二分の一程度を目途に、各地方の方の教育委員会と人事委員会の方を文部、自治両省で御指導になった経緯がございます。そういうような経緯も踏まえて、それから従来、私の方の所管しております各職種の俸給表の中で特一等級とか特三等級とかを入れてまいったときの運用の仕方も、やはり漸進的に進めていくというやり方でございます。そこで、そういう九月のときの経緯も絡み合わせまして、今回、初めて特一等級が新設されて上がってまいります校長については、その当時の教頭について二分の一の取り扱いをしたと同じような精神で二分の一程度を上げてまいる。それから教頭の方は、九月に一段階そういう段階を経ておりますので、さらに前進した段階で四分の三程度というような段階、要するに表現上、きわめて普通とそれから相当というような職務表の表現をとりながらいろいろ等級別定数の運用をいたしておりますので、そこで、そういうような九月の段階の運用を踏まえながら、そういう一つの考え方を出して、漸進的に進めていくことが適切であろうというように考えておるわけでございます。
#184
○中路委員 五〇%、七五%の根拠については、先ほども一例として国立の問題で、大出議員の質問で皆さんの方はお答えになっていないが、私も目の子だと思うんですよ。お聞きしても、根拠がはっきりしないということははっきりしていますから、余り詳しくは続いて詰めるということはしませんけれども、これは過渡的な処置なんですか。今後どうされるつもりですか。
#185
○茨木政府委員 あくまで俸給表は渡り俸給表ではなくて、特一等級が校長の俸給等級、一等級が教頭の俸給等級、それから二等級がいままでどおりというふうに考えておりますから、過渡的なもので、漸進的に要するにその姿に持っていくというように考えてはおります。
#186
○中路委員 しかしいずれにしましても、いままで人事院の皆さんが、一職種同一の等級、一職一等級と言っておられたことは崩れたわけですね。現実には五〇%、それから四分の三ということで、今度の処置で現実に中身で見れば、校長の中にも五〇%ずつ特一と一等級がある、教頭の中には七五%は一等級で後の分はそうでないということで、現実の姿としては、過渡的であろうと何であろうと、いままで言われていた一職一等級というのは内容で崩れているわけです。それは間違いありませんね。
#187
○茨木政府委員 やはりたてまえと経過措置の問題とございますが、たてまえは、やはり先ほど答弁申し上げましたようなたてまえでございます。経過措置としてそういう姿が出ておるということは、それはそのとおりでございますが、それだから、そういうまたがり俸給表になったということではございません。もしそういうことであれば、たとえば二等級の上の方はもっと金額のアップ額を減らした形で、横に寝たかっこうに俸給のつくり方をしなければいかぬのであって、そうじゃなくて今度も相当上の方は高く立ててございます。これはあくまで、やはり従来の一階職一等級的な考え方をしながら、経過措置としてそういうふうに漸進的に進めさしていただいておる、そうすることが適当であろうというふうに申し上げておるわけであります。
#188
○中路委員 しかし現実に、いま姿として出てきているのは、校長の中でも特一と一等級、教頭の中で二等級と一等級が生まれてきたことは事実なわけです。先ほどからお話になっていますように、一般の教員にも一等級に進むことができる道を開くという問題なわけですが、これは先ほどからも何度か大出議員も質問されておるんですが、たとえば今回の給与体系でいきますと、一般教員で終わるかあるいは校長、教頭で終わるかという中で非常に大きな給与の開きが出てくるわけですね。組合運動をやっている皆さんの中で、あるいはまじめに教員として年限を勤めながら、しかし教頭には行かないという人も当然出てくるわけですけれども、その間の中で、たとえばこれはちょっと計算してみたのですが、一例で教諭と教頭で五十二歳、同じ年限でとりますと約二万三千の開きが出てきますし、最高でとってみますと四万一千の開き。校長で五十二歳とりますと約三万八千、校長で最高とってみますと五万九千からの開きが出るわけです。結局、校長、教頭にならなければ給料が上がらない、一般の教員として一生懸命子供の教育をしていただけでは給料の差は開くだけだということになるわけですし、しかも全員が校長、教頭になれないことははっきりしているわけです。
 そういう現状を見ても、一般教員でも一等級に行ける道を開くべきだ、これは当然の問題だと思うのですが、その問題について、今後そういうことを検討していかれるのかどうか。これは附帯決議とも関係がありますから、まずお聞きしたいのです。
#189
○茨木政府委員 そういう問題が関係者の間から私どもにも出ておりますし、それから文部大臣と関係者との間にもそういう話題が出ておることは事実でございます。ただ、そこでお互いに一定年限を経た者を機械的に上げるということは、それはやはりおかしな話でということで、そこでまあしかし、よい先生をあれするんだという話が出ておるようでございます。それじゃ、それはどういうふうに決めるのだというところが大変むずかしい問題でございまして、その辺のところをめぐっていま研究課題として残っておる、まだ煮詰まらない問題としてあるということは事実でございます。そういうことで、私どももいろいろ考えてはおりますけれども、なかなかすぐその基準の名案が出てこないというようなことで、いろいろ考えておったわけでございます。
#190
○中路委員 いま、一定の年限以上の経験を持つということと、もう一つ、よい先生をというお話があったわけですが、検討される場合、よい先生というのは、要するにどういうことを言っておられるわけですか。
#191
○茨木政府委員 そういうことの名前で要望が当局側にあり、当局側の方も、一体よい先生とは何かということを質問されたということで、その中身が大変むずかしいということで私どももまだよくわからない。よく文部省さんの方のお気持ちも聞いてみなければいけませんし、そこは大変むずかしいところなんでございます。そういう一つの言葉で言いますと、大変わかったような感じはいまいたしますけれども、じゃ具体的にどうするのだという問題とつながってまいりますと、大変むずかしいということでございます。
#192
○中路委員 端的に聞きますけれども、たとえば職務の内容で皆さんの言っているよい先生というのを決めるというようなお考えはないでしょうね。
#193
○茨木政府委員 いまのところは、まだ具体的にどうこうというふうに申し上げる段階まで煮詰まっておりませんので、御了承いただきたいと思います。
#194
○中路委員 いまの問題もう少し御質問したいのですが、いま局長がよい先生と言ったわけですが、もっと一般的な言葉で言えば、大過なくまじめに教員として勤めてきた先生を言うと私は思うのです。
 もう一度お聞きしますけれども、総裁、たとえばこれが職務の内容だとかそういうことと関連して問題にされるとすれば、これは賃金の面で、また新しい賃金内容で問題を持ち込むわけですから、非常に問題が大きいわけですね。その点で局長がよい先生と言われたので、私は、もう少しこのことをはっきりさしておきたいと思うのですが、総裁からもお聞きしたい。
#195
○藤井(貞)政府委員 人事院の立場で申し上げることが適当かどうか、私も自信がございませんですが、よい先生というのは、結局りっぱな先生ということであります。教員としての職責に徹して、本来の使命に邁進をする、そして、いまお話のようにまじめに勤めていく先生、父兄からも非常に感謝され、子供の心にも非常に印象を残すという先生がいわゆるいい先生ではないかと思います。職務の内容によって云々するということは、これは筋違いではないかと思います。
#196
○中路委員 いま総裁が、職務の内容について云云することじゃない、まじめに教員として勤めるというお話がありましたけれども、文部省の方もそれで間違いないですか。
#197
○安嶋政府委員 大体、総裁がおっしゃったとおりだと思いますが、さらにつけ加えれば、児童に対する愛情が深く、学力水準も高く、指導力も十分ある、こういう先生がやはりいい先生だと思いますが、ただ、これを具体的にどういう形で決めていくかということになりますと、給与局長もおっしゃいますように、これはなかなかむずかしい問題だと思いますが、その辺のところは十分検討してやりたいということでございます。
#198
○中路委員 職務内容とは関連させないのだ、総裁からいまそういう意味のお話がありました。たとえば皆さんの説明の中にも、資質という言葉が出ていますけれども、これは教員免許法の一条の中でも資質という言葉が出ていますね。いわば教員としてまじめに大過なく勤めた人ということになると思いますが、一等級への道を開く、それを検討される場合に、当然一定の年限以上の経験ということとあわせて、一定の年限が過ぎたら全員だれでも一等級にするのだ、その点は私たちも検討はする必要があると思うが、その場合、やはりいま言いました職務と関連さすのではなくて、本当に資質、いわゆるまじめに勤めた先生、そういった点でそういう人たちにはすべて道を開いてもらうということを強く要望しているわけです。
 それで皆さんの方で、総裁からも先ほどの発言もございましたし、まだこれから検討されるのを、そう具体的に御質問しても答えにくいだろうと思うので、先ほどの総裁の御答弁をもとにして検討していただきたいと思いますが、それでいいですね。後へ戻さぬでください。大丈夫ですか。
#199
○茨木政府委員 大変むずかしいことでございますので、基準についてはよく検討しなければいかぬと思っております。大過なくというような感じの、大半の者が上がるというようなことでは、それは全く等級構造を乱すことになってしまうわけで、やはり本当にふさわしい人をどういう基準で選ぶかということだと思います。
#200
○中路委員 ちょっとまた逆戻りするような、しぼるような発言なんですが、私が言っているのは、先ほど言いましたように、教頭にはならないけれども、教育においても非常にまじめにやってこられた先生、それに一定の年限も経験もあるというそういう人たちには、一等級に上げていく道をきちっと開く必要がある。これは後で附帯決議のときでも論議になりますが、そのことを強く要望しておきたいと思います。
#201
○茨木政府委員 いまの点は、先ほど総裁がお答えになりましたのは、私が文部大臣との話し合いの中に相手との関係でそういう言葉が相手側から出たということでよい先生と申し上げましたものだから、その解釈としていろいろ総裁から解釈が出たわけでございます。しかし仮に、二等級から一等級に上げるという場合に、そのほかの者について教頭以外でも上げる場合があり得るかもしれません。それはあくまでも、先ほどの総裁の解釈は、よい先生という意味の解釈というふうに御承知いただきたいと思います。
#202
○中路委員 私がこの際、ここで言おうとしているのは、いわゆるその選考が、現実にまじめに教員として勤めてきた経験やそういうものを抜きにした、あるいは同僚からも認められる、そういうことじゃなくて、そういう内容を抜きにした、文部省や教育委員会に、端的な言葉で言えば頭を下げていくという人たちが登用されていくという傾向を強めるものになっていきますと、一等級へ道を開くということが、そういうものに使われるということになると、皆さんが要望している趣旨と全く異なってくるわけであって、この点を総裁にも念を押しておきたかったということなわけです。
 もう一つ、これも先ほどから論議になっていますが、今回の処置の中で、国立の幼稚園の先生は対象になっていますが、公立幼稚園の先生は除いている。先ほど御答弁も聞いていましたけれども、たとえば公立幼稚園にも大学卒の先生がおられるわけですね。一例を挙げても、同じ資格要件をその点では持っているわけです。この点については、やはり私もこういう公立幼稚園の先生についての差別はやめるべきだというふうに考えますが、もう一度、なぜこの対象から外したのかお聞きしたい。
#203
○茨木政府委員 今回、二次改善と改善が進んでまいりますと、大変高い段階に給与水準が上がってまいります。これは午前中にもお答え申し上げましたように、一番最初のきっかけとなりましたのは、小中学校は旧来、師範卒を中心とした先生で構成されておりましたし、高等学校の方は高等師範、文理大等卒の先生を中心に構成されておったわけでございますが、それが二十八年以降、新制大学ができましてから、順次同じ学部の卒業生が両者にそれぞれ就職をされるというような実態に変わってまいりましたので、それがきっかけとなっていろいろ問題が出てまいったという経緯で、急速に小中学校の俸給表が高等学校の方に第一次改善で寄ってしまって、前半の方は全く同金額という姿に相なったわけでございます。
    〔木野委員長代理退席、委員長着席〕
 ところが幼稚園の方の実態は、なおやはり重点が、特に公立になりますと二割程度が高等学校卒の方、そのほかの八割の方が短大卒の方というのが中心になってまいります。国立と多少そういうところが、国立は短大卒と大学卒と半々ぐらいになっておるといったようなところで、違ってまいりましたので、ここで今後の問題点としては、いま大学卒の基準の等級というふうなもの一本みたいになっていますけれども、それを短大卒の等級と分けていくという考え方も一つの考え方としてございましょうし、あるいは小中学校の俸給表を高等学校の方に寄せていくべきだという問題もございます。
 そういうようなことで、よく検討をしてみた上で処理すべき問題だということが出てまいりましたので、国立の付属の方は構成も違いますし、日常の勤務実態も、学部の方と密接に協力しながら運営してまいらなければいかぬという実態もございますので、今回は俸給表に関します限りは、同様に今回の二次も適用していくということですけれども、今後の恒久的な姿は引き続き検討をさせていただいて、三次等の際かしかるべき機会にその姿を出してまいるようにしないといかぬだろう、こういうふうに考えておるわけでございます。そうでないと、御案内のように国立の関係をそのまま地方に持ってきますというと、現状でも幼稚園と保育所とが半々に全国を分け合っておるという姿になっておりますし、これが公立のみならず私立まで全部及んでおりますから、その辺の問題の混乱も回避しながら給与改善を進めてまいらなければいかぬ、こういう考え方をしておるわけでございます。
 ただ、公立の中にも教員養成の大学があって、その付属の幼稚園がありとすれば、それは国立と全く同じような関係に相なっておるわけでございますので、そういうものについては、若干個別の取り扱いをすればいいのじゃないか。それは県段階で人事委員会なりが御判断なさる問題であろう。一応考え方をこちらで出しておけば、あとは地方の方でそれを受けてどう展開されるかという応用問題であろうというように考えておるわけでございます。
#204
○中路委員 いまお尋ねしている幾つかの問題は、附帯決議等でも論議になっている問題ですし、委員長も附帯決議については、今度は必ず具体化していただくという条件で理事会でもお話し合いをしているわけですから、詳しくはお話ししませんけれども、私は、この幼稚園の問題も、これは高卒であってもぜひともアップする必要があると思いますし、国立だけで公立は対象から外す、こういうことはぜひ改めなければいけないというふうに強く主張しておきたいと思うのであります。
 それからもう一つ、これは人確法の成立のときにも附帯決議ですでに出ている問題ですが、先ほどからも論議になっていますように、「学校事務職員の給与改善についても配慮すること。」というのが、人確法のときの附帯決議にもすでにうたわれているわけですが、いま二次の改善ですが、第三次の勧告までいくと、この差といいますか、均衡を保つのがどうにもならないような大きな問題になると私は思うのです。すでに前の附帯決議でも要請されている問題ですが、今回、学校事務職員の強い要望であります賃金改善の考慮について具体化されていませんけれども、これは、どういうお考えですか。
#205
○茨木政府委員 事務職員の問題につきましては、国立と公立の事情がいろいろ違うわけでございます。国立の方は大学全体としていろいろ交流を事務職員にやっておりますから、その間おのずから任用、配置上の問題として処理がうまくいっておるというふうに考えておりますけれども、公立の方はいろいろ規模も違いますものですから、いろいろ問題が出てまいっておるのだと思います。前回も、直接公立の方の中身に入って申し上げるということは大変言いにくいことでございますので、任用、配置等のことをということで「その他」のところで第一次改善の勧告の際に触れさしていただいたわけでございますが、やはりその問題として文部、自治両省の間で過去に文部省が指導されました通達等を、どういう形にそれをしていくかというようなことをよく御検討いただきまして処理していただくということが、一般事務職員との間の均衡問題もいろいろ出てまいりますし、それが最もやはり妥当な措置であるように考えております。
 回ってぽつぽつと聞いた話でございますと、それなりの処理をしておる県もございますし、各県いろいろ事情が違いますようでございますので、こちらの方、人事院から一律にどうこうということを申し上げるのは、やはり不適切な問題であろうというふうに考えております。
#206
○中路委員 各学校に大体一名ですか二名ぐらいの職員ですし、非常に困難な立場にあるわけですから、十分な配慮をする必要があります。私は、何らかの均衡をここで考えなければいけないと思うのですが、長期の展望でどうしていくかということとともに、さしあたってこれだけの大きな不均衡が出てくるわけですから、先ほどもお話しになりましたけれども、この点については、今後どのような考えでこの均衡の問題、不均衡の問題を解決していくのか、もう一度一言、総裁からもお聞きしておきたいと思います。
#207
○藤井(貞)政府委員 事務職員の実態については、いま御指摘になったようなことでございます。この処遇につきましては、前々からいろいろ問題が出ておることは、私も十分承知をいたしておるのであります。それに関しまして、われわれの守備範囲でございます国家公務員たる事務職員等については、これはほとんど問題ございません。それぞれ異動というようなこともございますし、それらの点については、大した問題は起きておらないのですが、ただ人事院の勧告ということが、現実問題といたしましては地方にも影響を及ぼしていくということはございますので、われわれは知らぬという、そういう冷たい態度をとるつもりはございません。
 ただ、これには非常にむずかしい問題があるものですから、第一次の勧告の際におきましても、配置の問題あるいは任用の問題等もあわせてひとつ考慮してもらいたいということを言っておりますし、また処遇の点につきましては、これも午前中にもちょっと触れたと思いますが、すでに三十二年にそういうようなことができる、優遇措置を人によっては四等級までやれる、そういうような道は実は講じておるのであります。ただ、それが徹底をしない、それぞれの県の事情もあると思いますけれども、徹底しないために、ごくわずかな県しかその実際の措置が講ぜられておらないという現実がございます。
 そういうことを踏まえまして、私からとやかく言うのは、これは越権行為かもしれませんですが、教育委員会の方をつかさどります文部省が、さらに関係各省とも御相談になって、具体的には自治省あたりも入ると思いますけれども、そういうことで御連絡になって、さらに指導を強化していくというようなことも一つではないかというふうに考えます。
 それともう一つは、これも午前中に申し上げましたように、附帯決議云々のことに、仮にこれが出てまいるということになりますれば、そういうことはございますけれども、やはり人事院としてもこれに取り組むということで、いろいろむずかしい点があるけれども、検討をしなければならぬ、かように考えております。
#208
○中路委員 いま人事院としても検討するというお話ですが、さしあたっての問題として文部省や自治省の行政指導の問題も、いまお話しになりましたけれども、文部省からも一言、この問題についてどうされるか……。
#209
○安嶋政府委員 事務職員の処遇の改善は、御指摘のとおり非常に重要な問題でございます。これに対しまして、文部省は三点申しておるわけでございますが、第一点が、三十二年に文部省からすでに通達が出ておりますが、事務職員については学歴、経験等にふさわしい適切な処遇をするようにという、その通達の趣旨をさらに徹底してまいりたいということでございます。ただいま総裁からもお話がございましたように、その通達に従った措置が行われている県の数は、現在のところ十九県でございますが、これが全府県に及ぶように、さらに指導をいたしてまいりたいということでございます。
 それからもう一つは、任用、配置という問題でございます。これは、なかなか困難な点がございますけれども、しかし困難だとばかりは言わないで、できるだけの配置転換等を行いまして、相当年配に達せられた方が適正な処遇が受けられるように工夫をしていくべきではないかというふうに考えております。
 それから第三点は、事務職員につきましては、時間外勤務手当が支給されるわけでございますが、それが適正に支給されるようにという、この三点を中心にさらに指導をしてまいりたいというふうに考えております。
#210
○中路委員 あと二、三点お聞きしたいのですが、これもすでに論議になっている問題ですが、いわゆる産業教育振興手当、それから通信教育手当、これが一〇%ついているわけですが、これは、もう皆さんの言われるとおり、私も、全く性格の違った手当なわけですから、これを除いて、これは、いままでの仕事に見合った手当でありますから、今回の場合、この手当が適用されないというのは、全く道理に合わないというふうに考えます。趣旨が損なわれてくることになりますから、今後の問題として――この問題について、やはり実際にこの一〇%も事実上なくしちゃうという結果になってくる、続いてなればですね。たとえば第三次改善でさらに四%、先ほども理事会の話のときに出ましたけれども、そうなれば事実上一〇%の手当というのは、差し引きしてなくなってくるわけでしょう。
 ですから、そういうお考えなのかどうか、この問題についてはっきりひとつお聞きしておきたい。全くこれは性格の違う手当の問題ですから、人事院の勧告で事実上これが二次、三次続けば性格が変わってきちゃうわけですから、最初の趣旨がつぶされてしまうわけですから、これは、はっきりお答え願いたいと思う。
#211
○茨木政府委員 先ほどもちょっと触れましたように、今回の改善では、先ほどの規則案にお示しいたしましたようにいたしておりますけれども、いま仮の話が出ましたが、仮に今後、これらの手当がふえていくような場合に実質的にどうなるのか、その点は先ほども触れましたように、産振手当等については、一応人材確保でございますが、いろいろな理由を挙げながらのこういう手当を設置したという提案理由の説明に当時なっております。したがって、それがゼロになるというようなことは毛頭考えてないので、それはあくまで、やはりその他の教職員との関係の均衡を考慮しながら、基礎となります本俸がどういう高さに変わっていくかというものとの相互関連のもとに考えて、産振手当等の趣旨は趣旨として生きるように運用をしてまいらなければいかぬというものだと考えております。
#212
○中路委員 この点は、産業振興手当あるいは定時制の通信教育手当、これも一〇%出ていますが、この趣旨が損なわれないように私は明確にさせておく必要があるというふうに思います。何人もの同僚議員からこの問題については質疑もされていますが、私も重ねてこのことは強く要請しておきたいというふうに思うのです。
 それからもう一つ自治省の、私もこの事務次官の通達というのを持っていますが、三月二十日に出ました「教員給与の改善に関する取り扱いについて」という通達ですが、この趣旨の意味はどういうことなんですか。
#213
○植弘政府委員 先ほど大出委員の質問にお答えいたしましたが、現在、教育公務員と一般行政職の職員との給料表を見ますと、教育職員は初任給時代は大体二号くらい高いわけでありますが、二十年くらいたちますと、人確法以前の給料表では行政職よりも下がる、いわば逆転現象が起こってきております。そうなりますと、同じ学歴である程度同じ公務におりながら、なぜそこで逆転現象が起こるのか、そういった逆転防止をするために、従来いわば人確法でお考えになっているような趣旨を先取りと言いましょうか、先行的と言いましょうか、各県がそれぞれ運用上の措置といたしまして、条例によらないで一斉昇短をやるといったようなかっこうで措置しているわけでございます。
 したがってその結果、国家公務員と均衡をとらなければならない地方公務員の給与が高くなってまいっております。そこで今回、この人確法によりまして、教員に対する特別な給与上の措置が講じられますとするならば、それに先んじたような、同じような趣旨のそういった運用上の措置はこの際やめていただきたいということが一つと、それからもう一つは、附則で自治法の改正をお願いいたしてございますが、新しく手当の種類の創設等もございます。そういう関係からいたしますと、やはり専決処分でやるのは適当じゃないだろう、議会で十分御審議をいただいた上で条例を制定させるべきものであろうといったような二点を中心といたしまして通達を出している次第でございます。
#214
○中路委員 この通達を見ますと「国立学校教員給与の水準との均衡が保たれるよう特に留意して所要の措置を講ずること。このため、」ということで、いまお話しになったことが書かれてあるわけです。これは先ほどもお話しのように、均衡を保たなければいけないということは、どこにも法律的にはないわけですね。そして教員の賃金の改善の問題については、地方自治体が自主的に決めるわけですから、その内容で実際にいままでのいわば既得権と言いますか、話で進められてきた問題、これを廃止する、必要な調整を行う、これはこの文章を全部見てみますと「教員給与の改善に関する取り扱いについて」という通達ですが、中身は地方の教員の給与を引き下げろと言っている中身に、この通達は事実上なるわけです。
 人確法は、教員給与を一般公務員よりも引き上げて人材を確保するというその趣旨に基づいて出されているわけです。また、それの実施についての通達ですね、「教員給与の改善に関する取り扱いについて」は。しかし中身は、事実上地方の教員の給与を引き下げる、そういう通達になっている。これはけしからぬじゃないですか。
#215
○植弘政府委員 均衡という文言そのものは、先ほど申し上げましたようにございませんが、教特法二十五条の五によりますと、教育職員の給与の種類及び額は、国家公務員のそれを基準として定めるという規定がございます。したがって、そこで私どもは、均衡をとるとか準ずるという言葉を使っているわけでございます。
 そこで実は、先ほども私申し上げましたように、途中で給与が逆転するといったようなことでは、給与制度として非常に困るということで、一般職との均衡を考えて各団体が運用上の措置として昇短をやったわけでございます。そうすると今度、その実績を踏まえましてそれ以上に人確法によるアップをいたしますと、今度は一般職との差が非常に高くなってくるわけです。そういう意味では、一般職との均衡をとる必要がございます。そういう意味から言って、国家公務員を相当上回っている場合には、その分を適正化していただきたい、こう申し上げているわけであります。
#216
○中路委員 地方公務員があるいは地方の教員が高いとかいう論議を、私はここで時間もありませんからやらないのですけれども、しかし問題は、この通達は今度のこの法案に関連しての教員給与の改善に関する取り扱いの通達でしょう。ですから、これはこれで素直に出されて、いまお話しのたとえば運用昇短の問題についていろいろ意見があるとすれば、それはそれとして別に取り扱われるのが筋じゃないですか。ですから、今度の人確法に基づいて実際に給与改善する、アップをする、これは、そのまま素直にその取り扱いについて通達として出されていく必要がある。それを、その中身を見れば、結果として結局、地方の教員の給与を引き下げなさい、そういう通達になってしまっている。だから、こういう通達はやめなさい。趣旨に全然合わないじゃないですか。
#217
○植弘政府委員 少なくとも従来、適正な運用をしている団体につきましては、大部分そうだと思いますが、それにつきましては明らかに、この法律に基づいて国家公務員に準じて同じような基準にしてベースアップを行うわけでありますから、まさに給与改善であります。ところが給与が適正でなく、運用昇短等が行われております場合には、こういったアップをするときにやらないと、ますますその不均衡が拡大するわけであります。したがって念のために、この際、国家公務員に準じて地方公務員の給与改善をするならば、その際、従来の不適正な部分は適正にしていただきたいというお願いをしておるだけでございます。だから全体としては、やはり給与改善についての通達でございます。
#218
○中路委員 全体としては、引き下げだけしか書いてないじゃないですか。だから、給与改善の通達なら給与改善の通達で、全国統一して出されて、皆さんの方で運用の昇短で問題があるというお話をもしされるのだったら、個別にお話しされるなり、別にそこと連絡をされるということが筋なんじゃないですか。全体は改善の通達だ、どこにも改善のこと書いてない。一番最初に「国立学校教員給与の水準との均衡が保たれるように留意する」これが一でしょう。そして、そのためにということで、今度は運用昇短を廃止するとか必要な調整を行うとか云々ということが出てくる。どこに給与改善のことが書いてあるのですか。
#219
○植弘政府委員 これは私どものいつもの通達の出し方でありますが、左の方をごらんになっていた、だきますと……。
#220
○中路委員 左は前文じゃないですか。
#221
○植弘政府委員 前文でおしりから五行目で「従って、各関係地方公共団体においても今回の国の措置に対応し、公立学校教員給与について下記事項に留意の上所要の改善措置を講ぜられたい。」と言っているわけです。ですから本来は、ここに書いてございます「改善措置を講ぜられたい。」というのが趣旨でございまして、その際に、下記に書いてあるような点に留意してくださいという申し方で、いま私が御説明したとおりでございます。
#222
○中路委員 留意の上、所要の改善措置をやる、たとえば一歩譲って改善措置をやりなさい、しかし、こういうところはこういう留意をするというなら、まだ文章としてはかっこうがつきますけれども、これは「留意の上所要の改善措置を講ぜられたい。」でしょう。それで留意だけが書いてあるわけだから、実際には引き下げることになるんじゃないですか。だから改善措置のことは全然ない。後につけ足し。その上改善措置と言ったって、この通達だと実際引き下げてしまう。改悪措置になってしまう。
#223
○植弘政府委員 そこのところは、私ども慣用で使っておりますので、余り気がつかなかったのでありますけれども、「今回の国の措置に対応し、」と書いてございます。ですから、対応して「改善措置を講ぜられたい」と私どもは読むわけです。したがって、改善措置は国に準じてやりなさい、こういう意味なんでございます。その際にあわせて検討してくれ、留意してくれ、こういう意味でございます。
#224
○中路委員 私のいま言っている趣旨は徹底させてもらわないと、これは大出議員も言っていましたように、下では大問題が起きますよ。その点で今度の、これは給与の改善ですから、その趣旨をはっきりさせてもらって、皆さんの方で、地方自治体が当然また教員の団体とも自主的に決めるその給与について干渉するというようなことがあってはなりませんし、また運用の問題について意見があれば、それはそれとして別にまたお話をされるということを明確にして対処をしてほしい。通達の問題でお話をしましたけれども、そのことを特に私は要請しておきたい。そうしないと大きな混乱が起きる、問題が起きると思う。
#225
○植弘政府委員 中路先生の御趣旨はよくわかります。私どもも、改善をするという趣旨においては一緒でございますが、改善の際ですから、いままでの不適正に合わせてというつもりでこういう文章になっておりますが、趣旨は、やはり改善を図るわけであります。ただ従来、不適正なところだったものだけはこの際、適正化への努力をしていただきたい、こういうふうにお願いをしているわけでございます。
#226
○中路委員 私が主張しました点は明確にしておいていただかないと、繰り返し言いますけれども、これは大変な問題になるということです。できれば、この通達は撤回して、もとへ戻して、いまそういう趣旨なら、私の言った趣旨で改善の問題を明確に指示していただくというのがより適切だと思いますけれども、一応それは意見として述べておきます。
 時間が来ましたが、あと一、二点だけ、総務長官がいま抜けられるというので、その間にちょっと質問しておきたいことがあります。短時間です。ほんの四、五分です。
 これは問題は別ですが、前回の二月の十八日の委員会で、少し長時間の問答になりましたけれども、総理府の統計局の例の職業病認定の問題です。そのときに要請しました健康診断の実施結果をいただきましたが、これを見ますと非常に多いわけですね。病気あるいは病気の症状、皆さんにいただいた文書を見ますと結核、高血圧、心臓、糖尿、貧血、胃の病状、合わせますと四百四十八名。受診者二千百四十名のうち約二〇%が、何らか健康に異常があるという資料もいただいたわけですが、私は、この資料を見ましても、三十三名いま申請出していますが、あのような病状の認定を要請している、また起きる、そういう大変な職場だということはよくわかると思うんですが、このような非常に病人も多いという現状、職場の状態、これについて、まずどのようにお考えですか。
#227
○植木国務大臣 統計局は、申すまでもなく重要な部局でございまして、この業務に従事している職員の健康管理は、まず第一番目に考えるべきものであるという認識を持っておりまして、その点、遺憾なき措置をするように事務当局にも指示をしてまいったところでございまして、この点、今後とも努力をしてまいる考えでございます。
 お示しの数字につきましては、私も内容知っておりますけれども、便宜事務当局に説明をさせていただきたいと存じます。
#228
○中路委員 資料もらっていますから中身はいいです、時間もあれですから。
 もう一つは、これと関連して前回少し時間をとりましたけれども、例の頸肩腕症候群についての病人の皆さんの認定の問題です。二月十八日に私いろいろ御質問して要請もいたしましたが、それ以降の経過はどうなっていますか、簡潔にお話し願いたい。
#229
○植木国務大臣 この件につきましても、前回お話し申し上げましたように、何度か処理方法を罹病者に提示をいたしまして、解決を図ろうとして努力を続けているわけでございますけれども、いまだに御賛同が得られないで今日に至っていると承知いたしております。他にとり得るよい策はないのかということで、目下、事務当局に鋭意検討さしているのでございまして、このような病者の発生を防止するために、健康管理と職場環境の整備に一層の配慮をしているところでございますけれども、すでに病状を訴えておられる方についての問題は、前回申し上げましたとおりでございまして、それ以上進行しておりませんことを、まことに遺憾に存じているのでございます。
#230
○中路委員 これは、もう六年がかりの問題ですから、前回御質問をしましたけれども、いわゆる患者の皆さんが、本人のかかっている主治医ですね、その医者の意見書を求めて、それに基づいて早急に検討し、認定を急いでいただきたいということを重ねてお願いをしておきたいと思います。
 もう一点、職場環境の調査をやられる計画だということを聞いていますけれども、簡潔でいいのですが、どういう計画でいつごろどういう調査をやられるのか、ちょっとお話し願いたい。
#231
○植木国務大臣 私も最近職場を視察をしてまいりましたけれども、計画につきましては事務当局から答弁をいたさせます。
#232
○川村政府委員 ただいまの職場診断でございますが、先生御存じのとおり、一般集計事務職員の頸肩腕症候群というのは、医学的にもいわば新しい問題とされているところでございますので、この病気と公務との因果関係を明らかにするという点と、さらに今後の健康管理の指針をもあわせて求めたいということが大体目的でございます。それで現在、これに従事していただく専門の先生を選考中でございまして、まだメンバーは確定をいたしておりません。
#233
○中路委員 いま職業病認定の申請の出されている問題、これと関連した職場環境の問題については、資料も相当出ているわけですから、改めてそのことで環境調査をやられるということは、これは資料もそろっているわけですから、そういうことでどんどん問題を引き延ばさないようにしてもらいたい。一般的に職場の環境調査をまたやられるとすれば、具体的な計画あるいはいまメンバーを選考中だというお話ですけれども、その点については、ひとつ職員団体ともよく話し合って、その職場の環境調査が全体の話し合いの中で効果的に行われるようにしていただきたいと思うのですが、前半でちょっとお話になった、いま出されているこの数年来の認定の問題と関連してまたやるんだということになると、問題が先にまた引き延ばされていく。
 これは意見書の中にも出てくるわけですし、いままでの本人からの話を聞かれてもおわかりになると思いますし、こういう健康調査の結果を含めていろいろの資料もあると私は思うので、その認定の問題はできるだけ急いでいただきたいということを、繰り返し要望しておきたいと思うのですが、この点については、たしか最近ですか、三月の下旬に職員団体、組合からも要望書が出ているのではないですか、皆さんの方に。私の質問の後ですね。その要望書で職員団体ともよく話をする、皆さんの方と話をしたいという要望書が出ていると思うのですが、この点については、公傷について回答を求めた要望書が、統計局長あてに三月二十日付で出ていますが、これは、ぜひともこの要望に沿って職員団体とも十分話し合っていただき、問題の解決を急いでいただきたいということを、重ねて前回に続いて要望しておきたいと思うのですが、一言お答えを願って質問を終わりたいと思います。
#234
○川村政府委員 ただいまの先生のお話でございますが、ただ一点だけ、すでに資料は全部そろっているというふうに先生おっしゃられました点については、私ども現実に若干足りない点があるという認識がございます。その辺は、先生この間統計局もつぶさにごらんをいただきましたので、御自身のお角度で恐らく資料は全部そろっておるということだと思いますが、その辺については、私ども専門的な見地から見ても若干不足なものがあるということは考えておるわけでございます。
 なお、三月二十日に私あてに要望書が出ている点は事実でございまして、この辺もできるだけ職員との意思の疎通を図ってまいりたいということは、先般、総務長官がお答えしたとおりでございます。
#235
○中路委員 では終わります。
#236
○藤尾委員長 三塚博君。
#237
○三塚委員 まず、法案の審議に入る前に人事院総裁にお伺いしますが、こういう重要な案件を本日の委員会、まさにきょう一日しかないという審議の状態で提案をされることはいかがなものか。この給与法は、人確法の趣旨を体してやらなければならぬものであり、すでに予算措置が四十九年度予算成立と同時に確定をいたしておるわけでありますから、そういう点から言いますと、去る九月の一般職の勧告の後直ちに作業に入られて、速やかに本院に提出をいただく、慎重な審議をいただく、こういうことでなければならぬと思うのであります。人事院の出し方は、まさに国会軽視と言われても弁明のしょうがないのではないかと思いますけれども、その所感をちょっとお伺いします。
#238
○藤井(貞)政府委員 御趣旨の点は、よく了解ができるのでありますが、われわれといたしましても、なるべく早く結論を得て勧告を出し、そして慎重な御審議を国会にいただくということが望ましいことは申すまでもございません。ただ、この問題につきましては、実は一般の夏の勧告等とは違いまして、人確法という法律に基づいてなされるものでございますし、その点やはり一番関係の深い文部省あたりから、その御意向は十分に拝聴していくというたてまえが要請されるということに相なろうかと思います。
 御承知かと思いますが、文部省におきましては、教員の給与制度の研究会といったものがございまして、ここで教員の給与全般について、非常に精力的にいま検討を行っていただいておるわけでございます。その結論が出ましたのが、実はかなり押し迫ってからであるということ、その結論が出ました時点におきまして、文部大臣がわれわれの方にかくかくのことを考えてくれという要請を出してこられたのでありますが、これはごく最近のことでございます。その点が第一点でございます。
 もう一つ、予算のことが取り上げられておりますが、なるほど四十九年度につきましては、一月から三月までということで確定はむろんいたしております。ただ財政当局その他の関係から申しまして、これが引き続き五十年度においてそのまま平年度化されるのかどうかということも、やはり見通しとしては重要な問題でございます。まだ予算が完全に成立をしておらない段階におきまして、それを非常に早目にやるということにつきましては、若干の疑義があるのではないかということが考えられまするが、その点につきましては、衆議院の予算委員会におきまして予算案が通過いたしまして、これが平年度化されるという見通しが明確に相なりましたので、その時点におきまして勧告を申し上げたということでございます。
#239
○三塚委員 総裁、人事院という公正中立な第三者機関の性格を、あなたの答弁は大きく逸脱していることに気づいていないようであります。大体この勧告末尾に、速やかに所要の措置をとられるようお願いする、そして総理府は慎重御審議の上速やかに御賛成ください。いずれも速やか、慎重に御審議をですが、大体審議の時間がありますか。本日は二十五日です。
 まあ、それは別として先に進みますけれども、文部省の研究会でそれらをやられておるから、その動向を聞いて結論を待って勧告を出そう。だとすれば、人確法の趣旨に基づいて一〇%の勧告がなされてしかるべきでしょう。あなた方の方が、本来の人事院の立場を逸脱されておりますから、結局その辺で協議に時間がかかったんじゃないでしょうか。それを大体、予算が通過しておらない、だから、予算の通過の動向を見てこれを考える。いま自由民主党は衆議院では多数なんです。参議院も多いのです。国会法の規定により、衆議院を通過いたせば三十日でそのまま自動的に成立するのです。それくらいのことをあなた方も御存じでしょう。それを、予算の通過その他の関係もこれあり、平年度化分もこれあり、そういうことではこれは理屈になりません。これは基本的な問題であります。
 そこで順次、その話を詰めてまいりますけれども、しからば人材確保法という法律をどのようにお考えか、まず総裁からお聞きさしてください。
#240
○藤井(貞)政府委員 人材確保に関する法律でございますが、これは、はっきり目的にもございますように、学校教育が青少年の人間形成の基本をなすという点にかんがみまして、義務教育諸学校の教育職員の給与について特別の措置を定めて、すぐれた人材を確保するということが目的でございます。そういう趣旨から、義務教育諸学校の教育職員の給与につきましては、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講ぜられなければならない、かように第三条に規定をいたしておりまして、この趣旨に沿ってやることが人事院といたしましても適切であるというふうに考えて、昨年も第一次の勧告をやり、本年も、非常に押し迫って恐縮でございますが、第二次の勧告を申し上、げたということでございます。
#241
○三塚委員 まさに人確法という法律の性格はそういうことなんです。これは教育界に人材を得なければならぬ。今日の教育界の混迷、目に余るものがあります。百年の大計と言われる教育界に、まず人材を得ることによりまして、公正な教育の立場を確立をしなければならぬ、こういうことで制定をされた。この審議を通じ、この法律が閣法として本院に提出されるまでの経過の中で、最終的には裁判官並みの給与条件を与えていこう、しかし国家財政もこれあり、閣法でありますから、毎年一〇%の給与改善を行いながら専心して教育できますように法律的にこれを制度化し、同時に、予算的にこれを担保していく、逐年これを実行していく、こういうことであったはずであります。
 その点から言いますと、先ほどのあなたの答弁にも関連をするわけでございますが、人事院というお役所は、一体あらゆる問題を考えながらやらなければならぬ性格のものなんでしょうか。
 先ほど来同僚委員の質疑に答えられていろいろな御答弁がございました。私は聞いておりまして、あなたがたの答弁は、大蔵省の諸君の考えられておるのと軌を一にされるように、大蔵省の大臣か事務次官か局長さんかというふうに感ずるほど、きわめてそういう財政的な面の配慮を大義名分として出されておる。もともと人確法が制定されたその趣旨は、一般公務員より逐年そういうことで優遇をしていくという基本的な趣旨がそこに存するわけでありますから、法令に従って仕事をやられておるあなた方のお役所とすれば、法令に従って、法令に拘束されてお仕事をするのが当然の人事院の姿ではないでしょうか。今日、法令に従って勧告をされたと確信を持てますか。
#242
○藤井(貞)政府委員 われわれ人事院も法律上の政府機関でございます。その使命や性格も、それぞれ法律で明確に規定されておるところでございます。したがって人事院といたしましては、従来もそのつもりでやってきたところでございますけれども、今回の人確法の取り扱い、これに基づく勧告につきましても、基本的に申して法令の規定に従い、その精神に準じて行っておるつもりでございます。
#243
○三塚委員 だといたしますと、本年度は一〇%なんです。一〇%の勧告をすべき立場にあられる人事院が、基本給三%、手当四%、そして合計七%という、こういう分離の形で勧告をされた趣旨はどうなんですか。あくまでも人確法の目指す趣旨というものは、基本給において一〇%ということなんです。その辺どうでしょう。
#244
○藤井(貞)政府委員 一〇%ということでございますが、これが昨年、御承知のような第一次の改善がございまして、それからさらに七月における
 一般の勧告に基づく改定がございましたので、それと引き合いにして計算をいたしますと、実質七%程度ということになるわけでございます。
 その前に、若干申し上げておかなければならないと思いますが、私どもといたしましては、人確法制定の経緯等のところで、私もまだ新米ですが、勉強をいたしましたところでは、財政的な措置というものはむろん十分尊重し、これを真正面ににらみながら仕事をやっていかなければならぬということは、そのとおりでございますけれども、それの給与上の配分をどうするかということにつきましては、これは人事院の立場といたしましてお任せをいただく、むろんお任せをいただいたその結果、国会でいろいろ御審議をいただくことは当然のことでございますけれども、しかし給与を担当いたしております役所といたしまして、全般の給与との関連もあるものでございますから、それらの点について全く関係なくやるということも、これはできがたいところでございまして、趣旨は十分にそんたくしながら、しかし明確な不合理、逆転というようなことは防止するための措置を講じていくことが適当である。しかも、やはり義務教育職員につきましては、その特殊性にかんがみて給与上の優遇措置は講じたいということで、三%は俸給表、四%は手当ということで、合計いたしまして毎月の給与につきましては七%、要するに予算上の措置として期待されておりますところと同様のものを勧告申し上げたということでございます。
 それと、いま一番最初に申し上げましたように、教育職員の給与については、一般の公務員の給与水準に比較してということでございまして、俸給表の改定で行わなければだめだよという前提に立つものではないというふうに私たちは承知をいたしております。
#245
○三塚委員 どうもその点がわかりにくいのです。言うなれば、人事院というのは代償機関として国家公務員法の中に位置づけられ、何回も申すようでありますが、第三者機関的な御性格の中で、職員の給与のあるべき姿の実現を目指して勧告をしていく。昨今、政府はそれを一〇〇%実施をしていく、そういう習慣になってきました。かつて国の財政が困難な時代、人事院があるべき姿を勧告いたしましても、財政的な制約の中で政府はできる範囲の実現を図る、こういうことでいろいろな物議を醸した。しかし、それはそれなりに国家財政の枠内からの要請でありますから、やむを得ないことであったと思うのであります。
 しかし今日の時点におきまして、人事院がそういう財政的な配慮、さらに他の公務員とのバランス論を――特に特別立法として、いわゆる一般給与法に同格ではあるものの、人材確保法という、教育界に人材を得るためにかくあらねばならないという国会の意思に基づいて制定された法律がそこにあるわけなんです。しかるにその法律の趣旨を、今回の勧告は人事院がそんたくをしておらぬ、私はこういうふうに思います。言うなれば、法令に定められておるその枠内において、その命ずるところに忠実に従うのが国家公務員の立場であると思います。人事官は最高裁長官の前で、法令を守る、こういうことで特に宣誓するしきたりになっております。法律のたてまえになっておる。その人事官がバランス論を考慮に入れる、こういうことになりますと、この法の精神から一体どのような解釈をすればよろしいのでしょうか。国会の意思である法律、特にこの人確法というものの制定の経過、最終的には参議院において野党各党の諸君も、大変いい法律だ、これに反対するということであれば国民の支持を失うであろう、こういうことで賛成をした、衆議院においては大なる抵抗を示された法律なんであります。しかし民主主義のルールに基づいて国会の議決を得て成立をしたわけでございますから、これは国会の意思なんであります。両院を通過をいたしまして成立をした、まさに、そういう意味では私は特別法的な性格のある法律だというふうに思います。
 その法令の命ずる趣旨をはるかに離れるという形の中でバランス論を展開されるということになりますと、これは法の精神にもとるということになります。大規模学校の校長さんが部長職の上に上がるであろう、あるいは教頭が課長職の上になるのがバランス上よろしくない、同じ公務員である限りそのことは好ましくない、その御心情はわかるのです。しかし人確法という法律によって今日の勧告がなされるとしたならば、この法律ができたことは、先ほど私が申し上げましたように、最終的には裁判官並みの待遇を与えていこう、しかし一歩譲って三カ年においてその給与改定を逐次なし遂げていく、それほど教育が大事だ。
 こういうことから、重ねて言いますけれども、教育界の混乱というものを収束するためには、やはりこれだけの犠牲というものを国家が払うべきである。そのことは当然、次代を担う青少年の諸君が健全な形で育ってくるわけでありますから、それだけのことは、これらの諸君が国家なり民族に奉仕をしてくれるであろうし、現世代に生きておるわれわれのそういう犠牲は、これらの諸君がかわってさらによい日本を築く、そういう形になるであろうという期待を込めました法律なんであります。
 そういう法の精神から言いますと、まさに今日の人事院勧告は、公務員の法令遵守義務をはるかに越えるものであると極言されてもいいと思うのですが、この点、どういうお考えですか、所信をお聞きしたい。
#246
○藤井(貞)政府委員 私も人事官として最高裁長官の前で宣誓をいたしました。法令の遵守を基本とすべきことは当然のことであります。そういう点からあらゆる点に気を配ってやっておるつもりでございます。いわゆる人確法の精神、趣旨につきましては、ただいまるるお述べになりましたことで明らかでありまして、そのことについて私は異議を差しはさむつもりはございません。義務教育職員の待遇を改善して、ここに人材を確保し、次代を担う青少年の育成というものを効果的にやっていくということは、何物にも増して重要な大事な事柄でございます。そういう趣旨から、給与について一般の公務員の水準を上回るように措置しなければならぬという趣旨があるのでありまして、その点も十分体しまして今回の勧告をお出ししたというふうに私は考えておるのであります。
 ただ、昨年第一次の勧告を行いまして、これは御承知のように俸給表を中心にやったわけでありますが、これによりまして、かなりの目立った改善が行われたことは事実でございます。今回第二次、実質七%というのは、先刻申しておるとおりでございますが、これを全部俸給表に持ってまいるということに相なりますると、その周辺の高等学校あるいは高専、大学というようなところにも不均衡を生じ、あるいは逆転を生じるというような事例が起こってまいります。たとえば高等学校の先生につきましては、これは同様の措置を講じてまいりますからよろしゅうございますけれども、同じ大学卒その他の点で高専なりあるいは大学の先生あたりについても、ある程度の、最小限度のそういう措置は講じなければならぬ、その波及というものを、合理的な範囲におさめていかなければならないという要請がございますので、そういう点もにらみ合わせながら俸給表と、それから手当の配分を考えたわけでございます。したがいまして、私たちといたしましては、精いっぱいの苦労をいたしまして、俸給表三%、手当四%の七%というその実質は、毎月の教員に渡る給与改善の問題といたしましては、これは十分達成ができているものと理解をいたしておりまして、法の精神に反しているとは考えておりません。
#247
○三塚委員 どうも認識がすれ違うようでありまして、義務教育諸学校等の人材確保法なんです。高専、大学、それが結果的にそういう逆転現象が起きましょうとも、これは当初から予想されておる法律なんであります。だとすれば、いま総裁がおっしゃったようなことは、全然人確法の趣旨に合わぬということになります。だとすれば、人事官の宣誓、さらに人事院の職員各位の法令遵守義務、国公法の規定にありますとおり、それに違反をしてくるのじゃないでしょうか。
 そこで法制局ちょっと。公務員の法令遵守義務というのはどういうことなんでしょうか。その法律を忠実に実行するのが、私は国家公務員であり、地方公務員であると思っております。皆様方に、われわれは地元の緊急事態とかいろいろな問題を御陳情申し上げ要請をする、しかし法令にそれが記されておらぬということで、幾たびかわれわれも涙をのみ、選挙民の諸君を納得をせしめ、そして法改正という形の中でそれを充足をしていく、これが法治国家の大原則でしょう。一々、成立した法律がそういうことで情状酌量されていく、こういうことになりましたならば、法律制定の意思というものが那辺にあるでしょうか。その辺を法制局からひとつ御見解をお聞きします。
#248
○味村政府委員 人材確保法の趣旨が那辺にあるかということはさておきまして、公務員の法律遵守義務ということになりますと、これはもう仰せのとおり、公務員は国会の議決されました法律を忠実に執行しなければならない義務があるということは、仰せのとおりでございます。
#249
○三塚委員 お聞きのとおりです。それは当然、私も素人でありますが、法律を読めばそうしか読めないのであります。私は、いつから人事院が人事院の本来の使命を放棄して、そういう方向に他の行政官庁と同じ考えに立たれたのか、この問題は、今後に一つの大きな問題点を投げかけておるというふうに思います。
 そこで、どうせやったことでありますから、総裁は決して法令に違反しないと、こうおっしゃるはずです。しかし、ただいまの質疑で画然としておりますから、あえてこの点は、人事院総裁を初め、それから人事院の各位は、そのことをしっかりと胸に今後の行動をしていただければよろしいのであります。私は、勘ぐるようでありますけれども、人事院は大蔵省の主計局のようなことを考えぬでいいのであります。人事院が大蔵省の主計局並びに大蔵省の物の考え方になるということになりますと大変な問題であります。人事院だけは私はそうでないと思っておる。他の諸官庁は大蔵省にコントロールをされておる、財政的なコントロール。そういうことで、本年度の予算編成などを見ましても、きわめて納得のいきかねる諸問題がある。そういう点から今後、法律を守り法令に従う。特に行政機関の中で一番法令を守ってきたと誇りを持っておられると思うのでありますが、今回の勧告は、さような意味できわめて重大な点を残したというふうに思います。
 そこで、問題を詰めていきたいと思います。先ほども総裁が予算の問題に触れられましたけれども、予算は御案内のように、衆議院を通過いたしますと三十日で自動成立をいたします。ですから、参議院はいま一生懸命審議をし、参議院の意思においてこれを議決していこうということでやられております。これも正しい姿です。
 そこで、この四十九年度予算には百五十九億円だったと私は記憶しておるのでありますが、この分が三カ月分として計上をされておる。さらに五十年度予算、あなたはまだ成立しておらぬということでありますけれども、やがて成立する。しかも、ここは衆議院の内閣委員会、衆議院の院の意思は決定をいたしておるわけであります。この五十年度予算に七百七十九億計上されておると思うのでありますが、この数字間違いございませんか。これは局長さんでも結構でございます。
#250
○藤井(貞)政府委員 いまの数字の点は、後ほど給与局長なり財政当局の方から御説明をいたさせますが、前段のことで御注意はありがたく承っておきますが、繰り返して申すようでありますけれども、私自身は、むろん法令を遵守するというたてまえで、厳に戒心をして毎日の業務をやっておるつもりでございまして、決して大蔵省の主計局的な考え方を持ってやっておるというふうには考えておりません。その点はひとつ御了解を賜りたいと思いますし、いまも御指摘ございましたが、この人材確保法の趣旨というものを、真正面から踏みにじってというふうにはわれわれ考えておりませんので、この精神に沿ってできるだけの苦心をしてやったということを御了承賜りたいと思います。
 ただ、そのやり方といたしまして、われわれ人事院といたしまして、公務員の給与全般を管掌いたしておるということがございますので、そこにおのずからなる制約で先生の御不満を買っている面がなきにしもあらずというふうに思うわけでございますが、誠心誠意の努力はいたしておるつもりでございまするし、さらに昨年の第一次勧告の場合におきまして、国会におきましても、これは参議院でございましたか、附帯決議で義務教育職員の給与改善との均衡を考慮して高等学校その他についても考えなさいよということを申しておりますし、また主管官庁であります文部省におきましても、大臣の方から、その均衡についてはひとつ必要な改善措置をやってくれというような申し出もありますことをつけ加えさせていただきたいと思います。
#251
○三塚委員 数字は私の方が正確ですから、それでひとつ進めます。
 しからば今回の勧告でありますが、予算には一〇%分の計算基礎のうちで四十九年度三カ月百五十九億、そして平年度化分七百七十九億円が計上をされております。内閣の意思はここに定まったわけであります。逆な言い方をしますと、これを受けて審議をいたしました本院の意思もここに確定をいたしたわけであります。本院の意思が決定後にこの勧告が出されておるのでありますが、国会の意思をどのようにお考えですか。
#252
○藤井(貞)政府委員 国会の意思、これは最高限の遵守をしなければならない、また尊重していかなければならないという基本的立場であることは申すまでもございません。ただ……(「それに違反しているじゃないか」と呼ぶ者あり)私は、それは違反だとは考えておりませんので、給与等いろいろなバランスの問題等も考慮しながら、俸給表の改善と特別手当の改善ということでもって措置をしたということでございます。
 ただ、余るとかなんとかいうようなお話につきましては、これは財政当局のお話でございますけれども、あえて余すとかなんとかいうことを考えたのではなくして、実質七%ということに重点を置きまして、これの配分を主体としてできるだけの配慮をいたしたということでございます。
#253
○三塚委員 実は、この議論をしておりますのは、与党は議院内閣制でありますから内閣を構成し、内閣と同一の責任を国会に負うわけなんです。内閣の行政の方向が正しく進むことを、与党は責任を持って担当していかなければなりません。私は、今日の勧告というものは、そういう点において、きわめて国会の意思を無視をしておる、あえてそう言わしていただきます。人事院は、国会のそういう決定を尊重すると言われながら、実は今日の勧告の姿を見ますと尊重していない。
 繰り返し申し上げます。議院内閣制のもとにおいて、与党及び内閣が同一の責任を持って国民の負託にこたえる、そして内閣は予算を編成していく。確実な積算基礎の中で法令に従って大蔵省はこの予算を組んだはずだ。しかるに人事院は、その意思をどうとられたかわかりませんけれども、私どもは、無視をしたとしか言いようがないのです。佐藤人事院総裁が、かつて本問題につきまして一〇%、一〇%、一〇%、こういう人確法の法律が、国会の意思で決定をされますならば、そのことに従うのが人事院の使命であります、このように答えられております。そういう点から考えてみますと、総裁がそのように申されましょうとも、予算編成権と国会の意思、そういうものと遠く離れた決定をしたとしか言いようがございません。
 そこで、内閣法制局にお聞きを申し上げますが、一体国会の意思と予算編成権、予算の議決権と申しますか、編成権と予算の議決権、これは編成をしたものが、議決をしました以上、法律に基づいてこのものが行われてきておるわけでございますから、当然これは国会の意思であり、国民の意思だ、こういうことになるのではないでしょうか、いかがでしょう。
#254
○味村政府委員 日本国憲法七十三条によりまして「豫算を作成して國會に提出すること。」が内閣の義務となっております。それに対しまして、国会でもって予算を議決するということは、もちろん国会の権限となっているわけでございまして、憲法八十六条によりまして「内閣は、毎會計年度の豫算を作成し、國會に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」ということになっているわけでございますから、したがって、予算が議決されますと、それは国会の御意思ということに相なろうかと思います。
 しかし予算は、歳入歳出に関する予算でございますが、歳出に関する予算は、これは歳出を命令するわけではございませんで、歳出の権限を政府に与えるのだというふうに理解されております。したがいまして、予算に組まれましたからといって、必ず政府がその予算上の歳出を支出しなければならないということはないと存じます。
#255
○三塚委員 法制局も内閣法制局でありますから、そういう答弁が出るのではないかと実は思っておったわけであります。実は私どもは、与党でありますから予算編成の際、血のにじみ出るような努力をしてこの歳出を決定していただくわけであります。そういうことからまいりますと、必ずしもその歳出を全部支出することにはならぬということになりますと――これから私どもが予算を編成していく。政党政治ですから、政党がその主導権を握って予算を編成をしていくわけであります。政党の意思は憲法の命ずるところ、これ民主主義の大原則であり、議会制民主主義の大原則でありますから、政党の意思というものが確定をすれば、そのとおり実行していくということが議院内閣制の一つの要請ではないでしょうか。政党政治のまた要請ではないでしょうか。それをあえてカットしていくということになりますと内閣、与党一体だというこの理論が崩れてきます。総務長官どうでしょう。私の意見が間違っているでしょうか。
#256
○植木国務大臣 今回の人事院勧告につきましても、政府としては完全実施をすることになりまして、この法案を提案し御審議をいただいているわけでございます。
 予算の措置につきましては、いま法制局の見解が出されました。政府といたしましては、予算の性格というものは、いま法制局が述べられたものであるというふうに理解をしているのでございます。一方、もし予算が将来、人事院勧告の内容を拘束するということになりますと、人事院は御承知のように第三者的中立機関でございまして、専門的な立場で調査研究をせられて、政府に勧告をせられるという制度になっているわけでございまして、したがって、予算で人事院の勧告を拘束することはできないという一面があるわけなんでございまして、今回は人事院の勧告を尊重するというたてまえで二回にわたりまして関係閣僚会議を行いまして、本日この提案となったわけでございます。
#257
○三塚委員 長官、予算で人事院を制約するということになると、第三者的な中立性を侵す、その趣旨はわかります。しかし本問題は、人確法という法律に基づいて積算をされていったわけであります。同時に、人事院もそれを受けるであろうという前提に立ったわけであります。恐らく長官も、この予算編成に当たりまして、さように御決意をなさり、認識をされたと思うのであります。また内閣も、そのように認識をされましたから、本予算を計上し、本院に提出をしたと思うのであります。それが、人事院の一方的な自由裁量によって、そのことが行われるということになりましたならば、私は、国務大臣の、憲法に言う憲法及び法令の遵守義務、これにまで波及するのじゃないかというふうに思うのです。
 この辺のところは、答えにくいところであろうと思いますから、それじゃ観点を変えまして、そこで問題は、余るのが二百三十二億円でありますが、これも法律に基づいて完全に勧告をし、完全に実施をされておりますと、予算の剰余というものが出てきません。それが不用となるのでありますが、二百三十二億、まさにこれは大変な数字であります。この額でどれだけの事業が行われるか、どれだけのことが行われるかなどということは申し上げませんけれども、一体この二百三十二億、先ほど歳出は要請するものではないと言われましたが、一億か二億あるいは三億、諸般の客観的情勢によりそのことが実行でき得なかった、これはよくあることであります。しかし二百三十二億という、国会の意思において、何回も言うようでありますが、本院はこれを意思決定したわけであります、平年度化分としまして。それが、こういう形で残るということになりますと、この御始末はどうされるのです。
 過ちを改むるにはばかることなかれという、まさに古人の言に返るべきであるし、特に長官は政治家であり、国会議員である。国会の意思というものは法律に表明されてまいります。そういう観点から話を詰めてまいりますと、やはり国会の急患を尊重していくという観点に立ちますならば、二百三十二億、先ほど来同僚議員から議論になっております各項目にわたっての処置を、これによってとられるべきであるというふうに思いますが、長官どうでしょう。
#258
○植木国務大臣 人材確保法の制定に当たりましては、この成立のために私も一生懸命がんばりました一員でございまして、したがって、この人材確保法というものの趣旨が尊重いたされるべきであるということは、もう当然だと思うのでございまして、これは委員各位と共通した所感でございます。
 今回の予算に余剰が生ずるという問題でございますけれども、実はこれは、ほとんどが地方教育公務員の分でございまして、そういう意味におきましては、完全に消化をせられるというのが望ましいものであるということは、私も考えるのでございますけれども、先ほど申し上げましたように、人事院の勧告でございますので、これを尊重するというたてまえをとっている政府の立場を、ひとつ御理解をいただきたいと存ずるのでございます。
#259
○三塚委員 ただいまの問題で、塩崎委員から関連の質問がありますのでお許し願います。
#260
○藤尾委員長 塩崎潤君。
#261
○塩崎委員 ただいまの三塚委員と長官並びに人事院総裁とのやりとりを伺っておりまして、大変わからなくなってきたわけであります。私も大蔵省におりましたし、国会でもいろいろと議論を聞いてまいりましたが、長官、七百七十九億の予算を計上して、人事院勧告が出て、それに基づいた計算では五百四十七億しか要らない、二百三十二億は、これは半額国庫負担のものでございますけれども、こんな大きな金額が、予算が施行される前に不用になるというようなことがいままであったでしょうか。
 私、これは長官に伺いたいが、つまり予算というものは、いま法制局の味村部長が言われましたが、私は、単に歳出権限を国に対して付与する、どんなに大きな金額を付与してもいいんだ、あとは政府の裁量で使い方は自由なんだとか、あるいは人事院勧告でどうでもできるんだというようなものじゃないと思うのです。やっぱりその背後には、いろいろと法律とか約束がありまして、必ずこれを支出するという約束があるから計上されておるんですね。そうじやなければ予算が真剣に議論できないじゃありませんか。
 総務長官どうでしょうか。こんなような事例がいままであったでしょうか。総務長官も長らく国会で、私よりも先輩でございますから、その経験からひとつお答えを願いたい。私は、ないと思う。
#262
○植木国務大臣 このような例は初めてでございます。
#263
○塩崎委員 そうすると、五十年度予算がまだ施行されてないんですけれども、おそらく人事院でも、あるいは総理府総務長官でも、やっぱりこの予算を何らかの形で、これは人確法に基づくところの予算ですから、人確法の趣旨に沿った使い方をこれから考えておられるんじゃないでしょうか。総務長官どうなんです、私は、そういう考え方があると思うのです。そうでなければ、これは予算の大変な問題になってくると思うのです。
#264
○植木国務大臣 ただいまの御所見並びに御質問は、私も十分理解できるのでございますけれども、政府は、二回にわたりまして給与関係の閣僚会議を開きまして、その中でいろいろな意見が出たわけでございます。また自由民主党内におきましても、いろいろな御論議があったということは十分承知いたしております。十七日に出されました勧告を、二十日に閣議決定いたしまして、すぐ法案作成に当たりましたわけでございますが、その間、こういう問題があるということが一つの問題であるということは、もちろんいろいろな論議の中に出てまいったのでございますけれども、政府としましては、先ほど来申し上げておりますように、人事院の勧告を尊重するというたてまえ、第三者、中立機関としての、独立機関としてのその勧告権というものを尊重すべきであるということになりまして、結論的に、本日御審議をいただいているような案となったわけでございます。
#265
○塩崎委員 長官のお話は、わかったようなわからないようなことなんですけれども、私は、ともかく人事院もお聞きのとおり、予算に計上した額を全部使おうとされたに違いない。また私どもの意図も、去年一〇%、ことしも一〇%、第三次で五%、二五%だけ一般公務員よりも義務教育の職員の先生だけはベースアップをしてあげましょう、それがまた当然だということで人確法をつくったわけです。ところが一〇%を、去年の人事院勧告で一般の公務員のベースアップが行われて、それに基づいて教員の下積みの給与も上がったから、計算してみたら七%になっておるから七%を使おうとした。
 しかし私は、予算は全体を使うというのが思想だと思うのです。それを、一つは俸給表によって三%、手当によって四%にした。長官、これは私、内閣の問題だと思うんですよ、予算上の問題で、人事院の手を離れた予算をどういうふうに考えるかという問題ですから。これは、いま長官に特に私はお尋ねしているわけですが、三%と四%に分けて、四%の方が手当になったために、退職金とかあるいはボーナスとか、そういった調整号俸が動いたために、本俸のあれが自動的に余ってきたんですよ。意図せざる余りです。予算を、私どもは本俸が七%直るという考え方で組んできた。ですからこの予算は、人事院勧告でつくり上げられた予算じゃないのです。人確法でできた予算です。そうして自民党の文教部会が走り回って、喜びも悲しみもこれにかけて出てきたものです。それを、単に手当にしたために余ったから、これを不用に立てるのだとか、あるいは地方の公務員に回すのだとかいうことは、全く人確法の法律違反だと私は思う。この予算というものは、やはり人確法を受けてでき上がった。
 人確法には、確かに人事院総裁のおっしゃったように、どれくらい高くしなければならぬとか、あるいは俸給表でやらなければならぬとか書いてありませんけれども、しかし、それを受けて立った予算が、こういった政治的な価値判断の基準なんですね。総務長官は、政治家だから一番よくわかられると思う。したがって、こういう価値判断は予算ぐらいしかやるところがないのです、法律では何%上がると書いてないのですから。しかし苦労して七百七十九億を計上した。これは当然人確法に基づく給与改定だ。ですから、これは全部使うべきじゃないか、人確法に。ほかに使ったら法律違反だと私は思う。これは余ったというふうには考えられない。
 そこで総務長官、これは恐らく、これから人事院の方から適切なる使い方の勧告が出る、しかもそれは、人確法に基づく給与改善だ、こういうふうに考えておるのですが、どうですか長官。
#266
○植木国務大臣 いまの御所見は、十分私ども伺っておるところでございます。
 今後人事院が、この人確法に基づく給与改善につきまして勧告をなされるかどうかということにつきましては、これは私、いまここで何とも申し上げようがないのでございますが、今回の、いま出されておりますこの法律案の成立というものにいま全力を挙げているというのが、私どもの立場でございまして、その後の問題につきましては、人事院がどのような姿勢をとられるかということにつきまして、私どもとしては静観をしている以外にはない、こういう状況でございます。
#267
○塩崎委員 先ほども申し上げましたように、義務教育職員だけの給与をどの程度上げるかというようなことは、本来は人事院の機能を超えた価値判断、政策判断の問題なんですね。したがって、長官が内閣の一員として考えられてしかるべき問題なのです。しかもこの人確法には、長官が心配された人事院に対して勧告の義務を課しておる。これは義務を課しておるんですよ。長官の言う独立性の原則なんと言ったら、これは義務を課せられないかもしれない。これは民間と公務員との間のバランスだけを考える人事院の本来の機能を離れた独特の制度だと私は思うのです。
 そういった観点から多分に政治的なのです。それを、いやこういった勧告を出したから、余ったからほかに使うのだなんと言ったら、これはこの法律違反ですよ。流用もできない。これは財政法の十四条の三によって、年度内に使わなくて繰り越しができるというようなものでもないのです。議決を受けてない。これはやはり人確法上に使わざるを得ない、そういうふうに考えているのですが、恐らく一番国の仕組みについておわかりの自治省で私ども多分に教えを受けた藤井総裁ですから、そんなことは百も承知で、これからどういうふうにこれを使うか、いろいろとお考えがあるのでしょうが、どうなんです、総裁。こんなことは総裁の方が私らよりよくおわかりのはずだ。ひとつお答えを願いたい。
#268
○藤井(貞)政府委員 先刻来るる申し上げておりますような判断から、今回の勧告をお出ししたということでございまして、人事院といたしましては、この措置が人確法の趣旨に反しておるということは、絶対考えておりません。こういう点について、ひとつ御了解が賜りたいと思います。それと、現在の時点において、これは私から申すべきことではございませんが、金が余ったからといって、その分を追いかけてどうこうということは考えておりません。
#269
○塩崎委員 ちょっと私は、法律論をやっているつもりなんで、人事院総裁、いまの人事院勧告で計算すると、二百三十二億、五十年度の予算の計上額から余ってくるという問題、この二百三十二億の処理を、恐らくこれを人事院総裁は人確法の目的のために使う、こういうように私は考えていいかということを伺っておるのです。つまり、そういった観点から、義務教育の普通の給与の下積みの分と違って計上されておる金額を私は言っておるわけですからね。それはよくわかるでしょう。これは人確法に基づいて人事院は勧告しなければならぬという義務が課せられておるのです。これは私、大蔵省いかに力があると言っても、これをほかへ流用することはできないと思う。そうでしょう。総裁もそう考えられませんか。
#270
○藤井(貞)政府委員 給与勧告の関係については、人確法はいまお話しになりましたとおりでございますが、その他の官民較差を埋めるための夏の勧告は、これまた専門家の塩崎先生がよく御承知のように、一定の限度を上回る、五%以上であるというようなときには、勧告しなければならないという義務を課せられております。これは国家公務員法にもその例がございます。
 それと並んでこの人確法の問題が次に出てきておるわけでございますが……(発言する者あり)
#271
○藤尾委員長 静粛に願います。
#272
○藤井(貞)政府委員 人確法の精神につきましては、これは先ほど来申し述べておりますように、私としても十分に承知をいたしておるのであります。したがいまして、七%ということを見据えてこれを使っていくと申しますか、これを配分していくということに大変苦労をしたつもりでございます。そして現時点においては、これが最高の措置ではないかというふうに確信を持って勧告をお出ししたという経緯でございます。
#273
○塩崎委員 最後に、現時点では、私はいまの人事院勧告を否定するものではないのです。ただ、現時点の考えで計算したら五百四十七億しか計算されなくて二百二十二億余るのだが、これはまた別の観点で人確法の精神に従って人事院は勧告すると言っていただければいいのです。それは当然、ほかには使えない予算上の金額であるし、国会はきょうのきょうまでこれは人確法上の七百七十九億だというふうに考えてきたのです。そうでしょう。人確法上の七百七十九億でしょう。これは、いいかげんな概算で計上した七百七十九億でないことは、先ほど総務長官が答えられたとおり。概算で計上するような予算なら審議になりませんよ。七百七十九億の三分の一の金額が不用に立つようなことならもう予算にならない。やっぱり依然として人確法上の二百三十二億が計上で残っておるわけでございますから、これは人確法上に使う、こういうふうに了解していって間違いないと思うのですが、簡単にお答えを願いたい。
 まあ余りむずかしいことは要りませんが、とにかくそれは人確法上の給与改善費である、これはもう間違いないことだと思うのですが、それだけ言っていただけばいい。
#274
○藤井(貞)政府委員 人確法上の予算であるということは、これも承知をいたしておりますが、それを見据えながら今度の勧告を出したということで、現時点におきましては、これが最善の策であるというふうに確信をいたしております。
#275
○三塚委員 それじゃ、総務長官が参議院の方に行かれるそうでありますから、最後に長官、政治家としてひとつお答えをいただきたいのです。
 いまの論争を通じまして、国会の意思、国会の権威、日本国憲法の定めておるその立場に立って、どう総裁が答えられようと、内閣法制局の部長がどう答えられようと、明らかに法律の目途といたしました趣旨を外れておりますことだけは間違いございません。塩崎委員から言われましたとおり、予算編成はそんなずさんなものではない。予算は慎重な審議、大激論の中で本院を通過しておる。まさにこれは国会の意思なんであります。その原点である人確法、また激しい議論の中でこれも決定をいたしました。これまた国会の意思であり、国民の意思であります。その二つの意思が今日存在をするわけでありますから、二百三十二億という膨大な不用額を生ずるというこの事態に立って、内閣の一員として、給与担当閣僚として、やはりこのままの状態は好ましくない、ただ一言でいいですから、私の意見に、好ましくないということに御同感でしょうか。これだけお答えください。
#276
○植木国務大臣 法令を遵守すべきが私どもの当然の立場でございます。
 この問題につきましては、いま人事院総裁が仰せられましたように、人材確保法に組まれました予算の範囲内でございますが、現在の時点においては最善と思われる勧告を出されたのでございまして、これを政府が尊重していくということになったわけでございます。
 今後の問題につきましては、先ほど塩崎委員にお答えをいたしましたように、人事院がどのような姿勢をとられるかということは、人事院の判断をまつ以外にないのでございまして、静観をする以外にはない。まことに恐縮でございますが、それ以上申し上げられないことを御理解いただきたいと思います。
#277
○三塚委員 最後にもう一つ。
 それでは観点を変えまして、先ほど来、これだけの不用額を生じたことは初めてであります、こういうことであります。やはり内閣の予算編成の、特に人確法に基づく給与財源の決定に責任のあった長官でありますから、それを本院にお出しをいただいたわけでありますから、そういう意味で、これが消化をされない、このことは、きわめて遺憾であると長官は言いたい、ここへお出になって、うなずいておりますから、そうだと思います。
 今日、ここでこれ以上のことを長官に申し上げませんので、三木総理及び官房長官と大蔵大臣と御協議の上、聡明な総務長官でありますから、必ず国会議員として法令を守り、特に憲法を守る義務がある、国民の代表でありますから、そのことを期待をいたしております。どうぞ参議院へおいでください。
 そこで私は、もう一つ法令違反があるのではないかと思うのであります。先ほど来、同僚議員から言われました産業教育手当、これであります。先ほどわが国会の長老である赤城宗徳先生から、提案者の一人として冒頭御質疑がございました。この産業教育手当が、この説明にもありますように、その支給については「重複して支給されることのないよう、必要な調整措置を講ずることとしている。」こういうことでありますけれども、この「重複して支給されることのないよう、必要な調整措置」という調整措置とは、どういう措置ですか。まず、このことからお聞かせください。
#278
○藤井(貞)政府委員 朝来の審議にもお答えを申し上げておりますように、産振、定通手当といたしましては一〇%の手当が出ております。今回の特別手当は四%相当の定額ということに相なるわけでございますので、その点、さらに産振、定通の方に併給をするということになりますと不均衡が目立つ。無論定通法なり産振法なりというものの性格なり精神はわかりますけれども、その中にやはり人材確保という趣旨が盛り込まれておることも事実でございますので、その点につきましては、重複を避けるように、支給しないこともあり得るという趣旨を明らかにいたしたわけでございます。
#279
○三塚委員 総裁、これは農業又は水産に係る産業教育に従事する国立及び公立の高等学校の教員に対する産業教育手当の支給に関する法律というのが最初なんであります。これが昭和三十二年、赤城宗徳先生を初め先輩各位が提出者となりまして、議員立法により本院を通過いたし、確定をした法律であります。三十三年にこれに工業を入れる、こういうことで改正をされた経過のものであります。人事院総裁はおわかりがいただけませんから、そういうような措置をとられたと思うのでありますから、この際、特に私は、この提案理由を、簡単にさわりの分だけお読みをします。
 産業教育の振興につきましては、さきに産業教育振興法の制定以来見るべきものがありますことはすでに御承知の通りでありまして、同法に基く国庫補助金により特に産業教育関係の高等学校の施設、設備が充実されつつあることは、御同慶の至りであります。しかしながら、教育の振興は、施設設備など物的な面の充実のみでは達成できないのでありまして、教員に優秀な人材を得ることがぜひとも必要なのであります。しかも、産業教育におきましては、その勤務の特殊性から見まして、その資格、定員、待遇等につき特別の措置を講ずる必要があるのであります。
 産業教育振興法におきましては、特にこのような観点から第三条の三において「産業教育に従事する教員の資格、定員及び待遇については、産業教育の特殊性に基き、特別の措置が講ぜられなければならない」と規定しているのであります。ところが、教育職員免許法で資格についての若干の配慮がなされたのみで、待遇については、今日まで何らの措置もとられなかったのであります。
 そこで、本案は、この規定に基き、農業及び水産関係の教員の待遇について特別の措置を講じようとするものであります。従来、農業、水産に関する教育は、第一次産業に直結するきわめて重要なものであるにもかかわらず仕事がじみであるため、とかく敬遠されがちであり、さらにその勤務の内容は、自然的条件に支配されやすく、かつ、生物を相手とするものでありまして、時間を超越し、寸時もゆるがせにできない性質のものであります。たとえば、高等学校の農業科の教員は、農場、畜舎等において作物、家畜など、生命を持つものの栽培や飼育等を担当し、その管理の責任から寸時も解放されることはないのであり、さらに、生徒の教育に際しましても、これらの、栽培や飼育の実習等、他の一般の教科よりも極度に困難な実習を伴うものなのであります。また、水産科の教員は、生徒の教育のほか、実習船、和船、カッターを始め海中に設置した漁具、水中に養殖中の生物、製造工場の管理等特に困難かつ複雑さを伴う業務に当らなければならない責務を有するものであります。従って、これらの責務から生ずる早朝、夜間の作業、天候異変、疾病等に応ずる細心周到を要する適時適切の措置などその勤務は、全く特殊なものでありまして、これらの勤務に服する者に対しては、当然特別措置を講ずる必要があると考えられるのであります。
 そこで本案は、これらの教員に対しまして、産業教育手当を支給することといたしました次第でございます。
 以下、その内容について詳細な説明が赤城宗徳氏よりなされておるわけでございます。
 この提案理由の説明、これはまさに、わが国の将来を決する大事な問題になってきております。経済水域二百海里あるいは十二海里の領海、いろいろな問題からわが国の水産はきわめて多難な前途を迎えております。近海漁業、さらに養殖漁業、こういう形の中でわが国民の動物たん白を供給しなければならない水産高等学校の使命が面目躍如として、三十二年に提案されました提案の理由がまさに現代に生きておるわけであります。この産業教育手当というのは――特に本案は議員立法であります。政府提案ではございません。民主主義の目途とする理想的な形である議員立法であります。慎重審議の結果、両院を通過して成立した法律であります。これは、まさに人確法と同格、どちらも優劣をつけがたい重要な法律であります。この法律の目指した産業教育手当が、後発の、これまた教育界のあるべき姿の理想像を描きながらつくられた人確法と相関連をし合いますところに産業教育、特に農業、水産の完璧が期されると私は思うのであります。工業はまさに高度経済成長の時代云々ということで一歩おくといたしまして、特に当初、改正前の原案においてつくられたこの法律の趣旨をそのまま読んでまいりますと、これを支給されておる者には新しい義務教育手当を支給しないということは、まさに法の精神を没却したと言われてもやむを得ない今日の勧告ではなかろうかと思います。御所見がありますか。
#280
○藤井(貞)政府委員 産振、定通の教育の重要性につきましては、私も十分承知いたしておるつもりでございます。また、いまるる御説明のございました成立の経緯等についても勉強いたしたつもりでございます。ただ、その際に人材を確保するという趣旨もあったことは事実であります。その重要性からそこに人材を確保していかなければならない、ついては特別の措置として給与面でも考慮していかなければならないという趣旨から、この特別の手当ができたものだろうと思います。したがって、系統としては別建てであることは事実でございますけれども、その目的とするところが共通する部面もあると考えられますので、そういうような措置でいきたいと考えておったところでございます。これは正直なところそういうことでございます。
 ただ、私がこの席上でこういうことを申すのはいかがかと存じますが、けさの理事会等で委員長のお取り計らいもありまして、この問題について何らか調整の措置を講じろ、調整といいますか再検討の考え方を示せ、そうでなければ開会できない状況だよということで、さらに私の感じといたしましても、一応そういう気持ちで考えておったわけでありますけれども、これは与野党一致、そういうことについては考え直せ、不届きではないかという御趣旨もございますので、その点は肝に銘じまして検討させていただきたいと考えております。
#281
○三塚委員 総裁、認識において違うんです。これは人材を確保するという、広い意味においてはさようなことにとれるわけでありますが、農業高校、水産高校の実態はそういうものではないのです。産業教育手当をつくろうとして、議員各位が苦心の末立法をした趣旨というのは――先ほど提案の説明を申し上げましたとおり、生き物が相手なんですね。天候が相手なんです。そして一般の高校の教員と違いまして、時間のリミットがないのであります。生徒とともに実習をし、合宿をしながらやる場合もあります。また早朝に出て作物の状況、水産の養殖の状況を観察して、その状態を踏まえて生徒諸君を教育していく、さらに実習上において適切な指導をしていく。これは農業、水産の先生、また工業の先生もその範疇に入るわけでありますが、教職という立場にありながら、座学と言いまして座って教鞭をとり、教壇からABCD、一足す一は二という、この教学ではないのです。生きた物の管理、そのことに携わる教諭諸君の苦労に報いなければならないし、同時に、そのことは国政上きわめて重要な教育の目標でもありますから、そのことに張り合いを持ち、生きがいを持っていただく、こういうことなんです。
 さらに、つけ加えさせていただきますと、この種の実習を担当しておる先生方が管理職になっていくというケースはきわめて少ないのであります。特に昨今は、一般科目の先生が農業高校なり水産高校の校長なり教頭になっていくというケースがきわめて多い。教育というマクロのとらえ方の中で、私はその方向は誤っておると思うのでありますが、そういう形の中で都道府県人事委員会で発令をされていっている。農業というきわめて特殊な高等学校、水産というきわめて特殊な高等学校であります。この諸君の中から進学をするのはわずかであります。自営者養成校であります。そういう形の中でそのことに非常な情熱を燃やしておる諸先生であります。そういう趣旨のもとに制定をされたものでありまして、決して人確法とダブるものではないのであります。人確法は、さらにこれを踏まえた上で提案をされ、成立をしていった経過があるわけでございますから、その辺の御認識をよくお改めをいただきたいと思うのであります。
 私は、農業高校出身であります。それだけに農業高校の諸先生の御苦労というものはよく知っておるつもりであります。そういう点で、何でも知っておられる総裁、ある意味できわめてがんこな総裁、これは、やはりきちっと御認識を新たにしていただきませんと、理事会は各党共同の中でそういう方向でありますから、やりますと言われましても、その辺の認識がきわめて重要なスタート台になるわけであります。与野党が理事会で一致したからということは、審議は本日で終わっていただきたいということにもつながるんですよ。ところが、これは本院の意思がまさに決定をし、公布をされた法律なんです。比重においては、きわめて重要な高さを持つ法律なんであります。言葉じりをつかまえるような発言をして不本意でありますけれども、そういう意味で、農業高校なり水産高校の実態をどうぞ御理解いただきたいと思います。
 塩崎さんから関連質問があるそうですから……。
#282
○塩崎委員 関連質問で。いまの産業教育手当と義務教育職員特別手当の重複支給の制限、これについては、もう政治論として片づいたような気がするし、何らかの考えを持っておるんだという御答弁もあったと思うのです。しかし総裁、私は別の角度からこの法律を見ておって、人事院勧告の説明の注にはあるけれども、法律上あなた方はあきらめておる、やるような気持ちがない、気配がない、根拠がないというふうに実は読んでおるのです。
 そこで、ちょうど私の法制局の先生の味村部長がいらっしゃるので非常に都合がいい。味村さん、どうなんです。私は、どこを見ても重複支給を禁止するという規定を見たことがない。法律にないじゃありませんか。いま三塚委員がおっしゃったように、この産業教育手当とか通信教育手当というようなものは、法律上与えられた特権なんです。法律上の特権を削減するのなら、これは法治国家ですから法律でなければできない。これは法律の初歩でしょう、味村さん。私などには、税金のときにはやかましくあなた方は言った。明確に書かなければ税金なんか取れるものじゃないとずいぶん教えたじゃありませんか。どこで読むんです、二ページの。私は三項だというふうに聞いたのですが、三項のどこにも書いてないじゃないですか。
 これは代議士が法律を読まないから、あわてふためいてこんなことを言ってなにしておるけれども、これは「人事院規則の定めるところにより、」ぐらいなことで法律上の手当という特権を排除できるはずはありません。味村さん、どうです。どこで読むんです。「必要な調整措置を講ずることとしている。」と、いかにもできるようなことが書いてあるが、どこにも読めない。味村さん、どこに根拠があるんです。
#283
○味村政府委員 御指摘の点は、実際にそういう措置をなさるかどうかはともかくといたしまして、この十九条の五の第三項に「高等学校等に勤務する教育職員については、第一項に規定する教育職員との」義務教育職員でございますが、義務教育職員との「権衡上必要と認められる範囲内において、人事院規則の定めるところにより、義務教育等教員特別手当を支給する。」ということになってございまして、この義務教育職員等の権衡上必要と認められる範囲内におきまして、つまり額におきましても、あるいは支給対象におきましても、その範囲内におきまして人事院規則で定めることができる、このように解釈をいたしております。
#284
○塩崎委員 味村さん、私が大蔵省のときには、私にそんなことは教えなかったじゃありませんか。法律上の特権を――これは人事院規則は法律より上ですか。味村さん、どうなんです。
#285
○味村政府委員 もちろん人事院規則は、法律の下位法令でございます。
#286
○塩崎委員 しかも、この三項はどう読んでみたって、一般普通の高等学校の先生に対する義務教育職員手当のことであって、産業教育手当のにおいもしないじゃありませんか。書き方は決してこれでいいとは言えない。昔の総動員法流の広範な授権かもしれない。こんなことは少なくとも、法律上の既得権を奪うにはこんなような書き方でいいというふうにあなた方は私には教えなかった。そうでしょう。私は税法のときにもどれだけ苦労したか。法制局へ行って租税法律主義ということをずいぶん習った。
 この産業教育手当というのは法律上の特権ですよ、人事院総裁。それを人事院規則で剥奪するなんということはできるはずがありません。ただ普通の高等学校の義務教育職員手当については、これは新しく設ける制度だから、これによってできるかもしれない。しかし、これでみそもくそも一緒に物を言うなんということは、全く法制的には私は読めないと思うし、不可能だと思う。したがって、これは、あきらめておるというふうに考えて私はいいと思うのですが、どうですか。重複支給の制限をここから読まそうということは、この法治国家で、いかに代議士が法律を読まないからといったって、これは許されない。それをお答えください。
#287
○味村政府委員 この三項は、義務教育等教員特別手当の支給につきまして人事院規則に委任したわけでございます。そして人事院規則に委任いたしました範囲は、義務教育諸学校の教育職員との権衡上必要と認められる範囲内で人事院規則に委任したわけでございます。したがいまして、産業教育手当が該当するかどうかはともかくといたしまして、産業教育手当の支給を受けている高等学校等の教育職員と義務教育等の教育職員との権衡上必要と認められる範囲内かどうかということも、人事院規則で定めることができるという解釈でございます。
#288
○塩崎委員 最後ですから一間だけ。
 味村さん、もうあなたのお顔色を見ておったら、これは適当なる法律構成あるいは法律的な表現であるとは思わぬのですよ。もう長らくのつき合いですから、あなたの顔色を見たらどんな法律がいいかすぐわかる。今後はこんな法律はいけませんよ。こんな法律で大きな授権をして法律上の特典まで削るというようなことは、私は、あなたは考えておらない、恐らく人事院かどこかにだまされたに違いないと思うのですから、今後はこんなようなことで法律上の特典を排除するというような、人事院規則で排除するようなことは法制上もつくらぬようにひとつお願いして、私の関連質問を終わります。
#289
○三塚委員 せっかく大蔵省からおいでいただきましたから、大蔵省にお聞きを申し上げます。
 先ほどの質疑を聞いておわかりいただけたと思うのでありますが、あなた方の予算の編成というのはどういうことなんでしょうか。
#290
○吉居説明員 国会の御審議を経て成立しました予算に計上してあります教員の給与改善のための予算額は、財源上の一つのめどでございます。これは先ほど法制局の方からもお話があったわけでございますが、財源上のめどでございまして、予算の弾力性を確保するというために措置したものでございます。そういうようにわれわれ了解しております。また人確法によりますと、義務教育関係の教員の給与につきましては、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置を講じなければならない、こういうふうになっておりまして、その具体的な内容につきましては人事院勧告にゆだねている、こういうふうな構成になっております。
 したがいまして、これまた先ほどからしばしばお話がありましたように、予算に計上してあります措置は、人事院勧告の具体的内容を基本的に拘束するものではないというふうにわれわれ了解しているわけでございます。
    〔委員長退席、加藤(陽)委員長代理着席〕
 今般第二次給与改善の勧告が出まして、それが人確法の趣旨に沿った適切なものだというふうに政府も判断いたしまして、完全実施ということに決定いたしまして、このように法律案の御審議をいただいているわけでございますが、このように政府が措置いたしましたことは適切である、こう
 いうふうに考えております。
#291
○三塚委員 そうしますと、大体予算の編成の際には、あなた方は歳出を強制するものではない、あるいは法律に基づこうとも、その質あるいは量といいましょうか、そういうものを決して拘束するものではない、そういう原則ですべての予算を組まれておる、こういうことですね。
#292
○吉居説明員 先ほど申し上げましたように、予算というものは財源上の一つのめどであるというふうに考えております。
#293
○三塚委員 あなた給与課長ですから、そう答弁されるんでしょうけれども、私ども、先ほど来申し上げましたように、与党として予算案の作成に当たりますときに、やはり財政を扱っておりますのが大蔵省でありますから主計官、そして次長、局長、次官、大臣、こういうことでその政策の意図するところ、また法律の明示するところを要請しながら組んでいくわけであります。あなたそう言われようとも、先ほど長官の話のように、今次二百三十二億余るような措置が行われましたことは初めてであります。それほど実は、わが国の大蔵省というものは予算査定において厳しく、年度内支出ができるか、こういう観点、高所からそういうものをやられて編成をされておるわけであります。
 そういう点で、きょうは主計局長と、こう言ったのでありますが、予算委員会の関係であなたがおいでになりましたから、なかなかその辺の話がかみ合わぬのでありますけれども、しかしあなたも、きょうは大蔵省を代表して来ているわけでありますから、そういう点から申しますと、二百三十二億が不用になったことは喜ばしいことなんでしょうか。それとも使えなくなったということは、予算を編成した大蔵省という立場から言いますと、これはあたりまえのことであり、喜ばしいことである、こういうふうにお考えになりますか。
#294
○吉居説明員 お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、予算に計上いたしました措置額は財源上一つのめどでございます。それに対しまして、人確法によりまして、義務教育関係の教員の給与につきましては、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講じられなければならない、しかも、その具体的な内容は人事院勧告によるのだ、こういうふうになっております。そして今般、人事院から勧告が出まして、われわれとしては、それに従った計算をいたしますと所要額はこうである、こうなったわけでございます。別にその結果が、喜ばしいかどうかというような価値判断を加えるような話ではないと思います。
#295
○三塚委員 いみじくもいま言われましたように、人確法に基づいて計上した予算でありますから、結局この予算が完全に消化されるということを前提とされて組まれたと思うのであります。そういう点でやはり消化されないことは、人事院の機能は別として、これは予算編成上の原則論として残念なことだとお思いになるでしょう。
#296
○廣江説明員 五十年度予算に第二次改善の平年度化額として七百八十七億円の財源措置をいたしましたが、これは五十年度予算策定時にも、第二次改善の人事院勧告の内容がいまだ明らかでなく、他によるべき算定の根拠もないことから、四十九年度予算に第一次改善の平年度化額を計上した例にならい、一応四十九年度に計上した初年度の財源措置額の積算をそのまま平年度化したと仮定した場合の金額を計上したものでありまして、これももちろん、人事院勧告を拘束する趣旨ではございませんことは、先ほど給与課長が御説明いたしましたとおりでございます。
 人事院勧告の内容として、給与改善が一部特別手当の創設により行われ、その結果、諸手当へのはね返り額が予算計上額を下回ることになりましたが、これは問題ではないと思っております。予算において一部不用になると言われる金額につきましては、四十九年度については、その限りにおいては不用の要因となりましょうが、義務教育費国庫負担金等の過不足には、そのほかにも種々の要因があるので、現実にどれだけの不用が発生するかは、現時点では明らかでないと思います。五十年度についても、年度途中において種々の増減要因が考えられるので、いずれ人事院の本勧告に基づく給与改定が行われる際に検討の上、予算額の見直し等が行われることになろうと思います。
#297
○三塚委員 そうしますと、他の関係項目に基づいてそれは消化されるから不用額になることはないだろう、こういうことですけれども、何回も言うようですが、当初組みます場合には、人確法に基づく予算として七百八十七億組んでいるわけです。ですから、これは人確法に基づくものに歳出されるであろうと予想をして組まれたものであるわけでございますから、忠実に大蔵省は法令を守られて、そのとおり法令に従いまして予算計上をしたわけであります。これは当然わかりいい議論だと思うんですよ。そうすると、それがそういう形になり、他に使うなどということになりますと、これは大きな問題だし、予算審議の前提が崩れてくるわけです。
 もう一回衆議院に予算をお戻りいただくということは、法令上できませんからやむを得ませんけれども、そこにまで波及する大きな問題点を含むわけでございます。ですから、その点は法令どおり組んだということは、やはりそれが素直に五十年度に支出をされるであろうという期待、可能性の中で組まれたわけですから、大蔵省の組み方として、確実にこのことが支出されるであろうという前提があるわけです。日本の大蔵省は、後進国の大蔵省と違いまして、つかみ金でやられておるということはないわけですから、きわめて精細な計算の中で、いつも塩崎委員から教育を受けておりますが、日本の大蔵省は大変なところだ、それなのにこういう形になって、大蔵省とすればこれは遺憾だということにならざるを得ないわけであります。私は、少なくともそう思うのでありますが、重ねてどうぞ御所見をお聞かせください。
#298
○廣江説明員 お答えいたします。
 先ほどお答えいたしましたとおり、財源措置額の算定に当たりましては、いつでも予算策定時に人事院勧告の内容が明らかでなかったことから、一応のめどといたしまして積算により計上したものでございます。教員給与改善の実施は、もちろん独立の第三者機関である人事院の勧告を受けて行われるものでございますから、財源措置額の予算計上またはその積算が勧告の内容を拘束するものでないことは、たびたび御答弁のあったところでございます。したがいまして、その結果としてこうなったということでございまして、それはそれで妥当だと思います。
#299
○三塚委員 最後に、初中局長に文部省を代表してお尋しますが、これは人確法の当面する担当省として教育のあるべき姿を目標とされてやられたわけですが、先ほど来お話のように研究会をつくられ、いろいろな観点から人事院に御要請をされた、それは法令に基づく根拠に従ってやられたと思うわけであります。非公式でありますが、大臣は、決して喜ばしい勧告ではありません、こういうことを私との対談で言われております。その点、担当する初中局長として、今日の勧告に対しましてどのような感懐をお持ちか、また、その感懐から今後どのように進めるべきか、ひとつその辺の所見をお聞かせください。
#300
○安嶋政府委員 人確法に基づく給与改善の基本的な考え方につきましては、心情におきまして三塚先生の御趣旨と全く同じでございます。
 ただ、今回の第二次の給与改善法案は、総務長官からも御答弁がございましたように、政府といたしましては、法案という形で国会の御審議をお願いをしているわけでございますので、ぜひその線で御承認をいただきたいというふうに考えていますが、ただ私ども文部省が当初期待いたしておりました形と離れておるところがございます。こうした点につきましては、今後とも人事院その他におきまして、人確法の所期の趣旨が十分達成されるように御配慮をいただきたいというふうな文部省の立場でございます。
#301
○三塚委員 これで終わらしていただきます。質疑中、私も国会議員という立場からいろいろなことを申し上げましたが、これは、やはり国会の権威、委員会というものの重要性から申し上げて、もし質疑の中に無礼な点がありましたらお許しをいただきます。
 以上で、塩崎さんから関連がありますから、私は終わらしていただきます。
#302
○塩崎委員 一問だけ、また関連質問をお願いいたします。
 総裁、とにかく予算の剰余の問題、それから人確法との関係、いろいろの問題の根源は、私どもの意表をついて皆さん方が義務教育等教員特別手当、こういった手当をつくったところにあると思うのです。私どもは当然、二五%給与アップをしたのだということを盛んに公約してきたのが、あなた方のこの一声で崩れてきたわけですね。そうして二百三十二億の金が余った。それがいま大騒ぎになっておるのが文教部会の実情なんです。本当に苦しんでおる。皆さん方は、廣江主計官の前に一回も頭を下げたことがないと思うんですよ。しかし私らは、土下座して廣江主計官のところに行って金をもらってきて、そうして二五%と思ったらそうじゃないと、こうくる。
 そこで、ここまで来た法案ですから、私もこれを撤回しろとかなんとか言うわけじゃありませんが、この次は三次勧告が、五十一年の三月だけに予定されておるわけですから、またそれにも影響する。いまから私どもは、いろいろ対策を考えてないと大変なことになるのですが、少なくともこの十九条の五の二項の「義務教育等教員特別手当の月額は、九千円を超えない範囲内で、人事院規則で定める。」この「九千円を超えない範囲内」と法律に書いたことによって、また私どもの公約したこの二五%、四分の一だけ義務教育職員は普通の公務員と違って給与は高いのだということが、崩れる恐れがあるのです。これはお気づきでしょう。本俸がどんどん上がっていっても、九千円をそのまま据え置けば自然に目減りしていくわけですね。したがって、これをなぜ「本俸の四%の範囲内で人事院規則で定める。」というふうにお書きにならなかったのか。そうすれば本俸が上がっていけば、自然に四%の枠で手当が保障されることになる。これだと、まあまあほかの恩給とか年金とか退職金に影響しないことに当然それでもなるわけですから、少なくともあなた方の意図は達成されるわけだ。そうでしょう。
 ですから、そういうふうに書かれる気持ちがないか。つまりインデクセーション的な気持ちでやられるかどうか。もとが上がれば、これを一割上げるとかいうようなことが必要になってくるのですが、この九千円を固定化しないで、四%というふうに規定しなかった理由、これをちょっと教えていただきたい。
#303
○藤井(貞)政府委員 定額といたしましたのは、これまた耳ざわりかと思いますけれども、他の教員あるいは公務員との均衡の点を考えながら、しかも人確法の精神である義務教育諸学校の教員の待遇の改善を図れということを達成いたしまするためにやりましたので、われわれといたしましては、実は苦心の策というふうに考えておるのであります。
 したがって、これは本俸が上がればその都度上げるというふうには実は考えておりませんが、しからばといって、これはずっと永久にそのままに据え置くという筋合いのものでもございません。したがいまして、その時点をいつにするか、どのぐらい基礎が上がればそれに手をつけるかということにつきましては、まだ考えておりませんけれども、御議論のある点は十分肝に銘じておきたいと思います。
#304
○塩崎委員 最後に。いまの言われ方がちょっと気になるんですけれども、とにかく私どもは、人勧体制というものを尊重して、人確法も本来は給与法を直したかったのですけれども、それを避けて人事院を信頼していった。しかしいまのお話で、本俸が上がってもそう簡単には直さぬなどと言われたら、私どもは、またあなた方のところに陳情に行かなければならない。ですから、やはりこれは、インデクセーション的な精神で二五%というものを常に保障するということをやっていかないと、人確法の精神がなくなるんですよ。
 そこで私は、人事院を信頼しているから、手荒なことをして、人確法を直して、いきなりこの給与法の一部改正みたいなことを人確法でやるというのは避けたい。しかし、いまおっしゃったようなことでは、こちらもいろいろと自衛上の措置を考えなければいかぬかもしれないので、そんなことのないように、ひとつ二五%は常に保障されるような仕組みを考えてください。これだけひとつ陳情いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#305
○加藤(陽)委員長代理 この際、暫時休憩いたします。
    午後七時五分休憩
     ――――◇―――――
    午後八時四分開議
#306
○藤尾委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。
 鬼木勝利君。
#307
○鬼木委員 長官、次官、皆さんお疲れでございましょうが、しばらくひとつ……。
 今回の人確法の質疑に入ります前に、人事院並びに文部省に対してお尋ねをしたいのでございますが、これは重大な問題で、今晩の夕刊にも載っておりますが、去る三月十九日に開かれましたところの中央雇用対策協議会で、大学卒業者の採用試験を、従来は早く七月ごろやっておったのを、今回は十一月一日に繰り下げる。これは労働省の方で大体決定されたと思いますが、これに対して私立大学連盟あたりが猛反対をしておられる。そして従来のように七月一日に解禁する、このように私立大学連盟では数日前に決定をされた、そして就職のあっせん事務を従来どおりやる、こういうことで、非常にいま騒いでおられるわけです。今晩の夕刊にも出ております。「思いやられる大卒就職戦線」こういうことで非常に混乱をいたしておるわけであります。
 それで人事院は、依然として公務員の採用試験は七月にやる、それも、もうすでに三月四日の官報で発表しておられる。そうなりますと、人事院の見解と文部省の見解、これは一体どういうふうに考えていらっしゃるか。これは民間の企業サイドに立ってそういうことを決められたと思うのですが、就職が決定しておっても、その内定を取り消したとか、あるいは自宅で待機しておれというようなことで、本年そういうことがあったから、これに対して企業側のサイドに立って労働省がやられたと思うが、それに対して私は、どうこう言っているのではない。しかし人事院は、従来どおり早くやる、一般の民間に対するあれは十一月だ、そうなってきた場合に、また後でこれはいろいろお尋ねしたいと思いますが、まず、人事院はどのように考えていらっしゃるか。それから文部省は、中央雇用対策協議会には出席をしていらっしゃらないで、オブザーバーとして出ていらっしゃるが、文部省の見解も私はお尋ねしたいと思うのです。人事院と文部省のお考え、どういう見解を持っていらっしゃるのか。
 そこでまず人事院は、そんな民間とかそういうことには関係ない、おれたちはおれたちでやるのだ、早く試験をしてしまうのだ、こういうお考えであるのか。すでに三月四日の官報で発表していらっしゃる。これは大変重大な問題なんですよね。まず人事院は、これに対してどういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
#308
○藤井(貞)政府委員 いま御指摘になりました中央雇用対策協議会の決定ということは、われわれも承知をいたしております。その線に沿いまして労働省から、こういうふうな決定がなされたから、その線に沿ってひとつ協力をしてくれという申し入れも事務当局の方にあったようであります。
 そこで、これがどの程度の強制力を持つものか等につきましての問題点はございますが、実は先生も御承知のように、人事院の試験と申しますのは、これは一種の資格試験でございます。試験をいたしまして、その合格者を名簿に登載をするということになるわけでありまして、その結果を発表いたしまして、各省庁は自分の方の採用計画に基づいて申し入れをしてまいります。それに対して当方が人員を提示いたします。その提示をいたしましたものに基づきまして、各省庁が面接を行って採用内定者を決めるという手続になっておりまして、これがいま御指摘にもございましたような企業の選考に相当するものと考えておるのであります。したがって、国家公務員の試験自体は、いまの中央雇用対策協議会で決定されたこと自体にはかかわらないで、これは面接等の手続がこれに当たるという解釈をいたしております。と申しますのは、人事院は大変たくさんの試験を実施いたしておりまして、年間びっしり詰まったことでやっておりまして、これがちょっと手順が狂いますと、予定どおりに執行ができないというようなことになっても大変でございますので、年間の計画を決めて、これをあらかじめ発表いたしておるのであります。
 こういうような段階でございますので、試験と実際の面接その他の採用の手続とは違うと思いますが、当方といたしましても、それが中央の、労働省の一つの方針であるということになりますれば、無視するわけにもまいりませんので、その趣旨に従っての検討は現在いたしておるわけでございます。すなわち、各省庁の面接手続等は十一月一日以降ということで、それで全部がそろうのであれば、その趣旨に沿ってやらなければならぬのではないかということで、検討は加えておりますけれども、しかし先生いま御指摘になったように、私大関係等では、それには反対だということで申し入れをなされておるというようなことも聞いておりますので、それらの推移を見守りつつなお検討を加えてまいりたい、これが現在の人事院の立場でございます。
#309
○鬼木委員 私大連盟の反対ということも聞いておる、労働省からも連絡があった、それに対してあなたは検討しておるとおっしゃっておるが、検討しておるということは、結局、労働省が十一月に解禁ということに決めたから、それに対して検討中だ、ところが、もうすでに三月四日にあなた、発表したじゃないですか。検討中だと言って、検討中だったら、三月四日の官報で発表するというのはおかしいじゃないですか。それはあなたの言い逃れじゃないですか。どのように検討しているのですか。労働省がそうおっしゃったことに対して、それをあなたが差しとめるということは、無論できないかもしれないが、私の方としては、公務員の試験を早くしなければならぬというふうに従来どおり考えておるが、その点については、しばらくお待ちくださいとかあるいは考慮しますとか……。ただ向こうの言うことを、唯々諾諾、はい承知しましたと言っておきながら、すでにもう発表してしまった。これではどう検討するんですか。そういう牽強付会の説明ではちょっと納得できませんね。
#310
○藤井(貞)政府委員 これは、いまも申し上げましたように、試験自体というものは一つの資格試験でございます。いま問題になっておりますのは、要するに解禁というのは、面接その他でもって具体的にこの人を採用するかどうかということでございますので、試験の計画は、これは早くから年間のことを決定しておかないと間に合いませんので、すでに決定をして、予定どおりに実行したいということでございます。
#311
○鬼木委員 それじゃ民間は、十一月にやっても何にも支障はないとあなたは解釈されるのですか。それは考え方がおかしいですよ。国家公務員の採用は早くやらなければ諸般の手続上困る、採用は遅くなっても、その間にずっとやらなければならぬことがたくさんあるから。だったら、民間の採用試験は十一月でもすぐにできる、こういうことですか。
#312
○藤井(貞)政府委員 繰り返して申し上げておりますように、当方で行います試験は、資格試験でございまして、具体的にこの中からどの者を採用するかという各省庁の採用試験が、要するに民間の解禁ということで問題になっておることに当たるわけであります。したがって、それにつきましては、歩調を合わせるということを考えなければならぬのではないかということもございます。しかし、すでに私大からのそういう意向もありますので、全体的に今後の取り扱いがどうなっていくか、その辺を見きわめながら考えていきたいということでございます。
#313
○鬼木委員 まだ私、どうもそういう説明では納得できませんが、文部省からお見えいただいておりますので、文部省にお尋ねしたいと思います。
 ただいま申し上げましたとおり、国家公務員は七月に解禁、ところが一般民間においては十一月、こういうことで、これは、まことに申し上げにくい言葉ですが、文部省は傍観的態度をとられるのか。中央雇用対策協議会には、オブザーバーとして出ていらっしゃるが、むしろ文部省は進んでこれに出られるべきではないか。そしてたくさんの学生を擁護する、たくさんの学生の就職がスムーズにいくように、こういう見解のもとに何らかの方法を文部省はとられるべきではなかったか。労働省としては企業サイド、企業を守るために、企業が困らないようにおやりになったと思いますが、これに対してどうこうということは言いませんが、文部省としては、あくまで学生サイド、学生の方に立って、これは就職あっせんという大事な問題でございますから、教育的見地から文部省はどのようにお考えになっておるか。こういうことが好ましいとお考えになっておるのか。何とかこれは調整しなければならないとお考えになっておるのか。
 私、これは学生の就職戦線上、大問題だと思うのです。これはもう申し上げるまでもなく、十一月といいますと学生は卒業の準備で一番忙しいときです。卒業試験を前にしまして命がけで勉強しなければならない、卒業論文がありますし。また学校側としましても大変なときなんです。これはもう総決算のときです。しかも四月になれば新入生もまた入れなければならぬ。あれやこれやで学生もほとんど安心して勉強はできない。非常に学生がかわいそうだと私は思う。公務員は早くやってしまう。それじゃ大学の卒業生が国家公務員になることにおいては大いに便宜を図り、大いに援助をしてやるが、一般企業に行く者は、それはもう十一月になろうが十二月になろうがそんなことはかまわぬことになる。
 ですからこれを、もっと悪く考えますと、これは山崎先生、私だけの考えですから、たとえばですが、そういうことになりますと学生は焦る、十一月に解禁になる、十二月、一月にもまだ就職が決定せぬ、試験の勉強をしなければならぬ、卒業論文は書かなければならぬ、非常に大混乱で、結局、裏就職をやるようなことができはしないか。コネのある人はうまく就職ができるが、コネのない人は就職ができない。あるいは十一月解禁とやっておっても、実はもう六月、七月、八月ごろにひそかに裏就職の話し合いをするんじゃないか。いろいろ私、杞憂する余りにそういう悪いことまで考えなければならぬ。
 そういうことになりますと、これは文部省としては大問題だと私は思うのです。そういう点につきまして、文部当局はどのようにお考えになっておるのか。この際、新卒の大学生が安心して学業に精進ができる、こういう手を打っていただかないことにはいけない。先般来から新聞に盛んに出ております。先ほどから何回も申し上げておりますように、今晩の夕刊にもそういう点が詳しく出ております。そういうことに対しましてこの際、文部省は何らかの方法で、大学の学生諸君に安心しなさいという的確な指示をすべきだ。もうごらんになったかもしれませんけれども、今晩の日経の夕刊に詳しく出ております。そういう点につきまして、どういうふうに文部省はなさっておるのか。たくさんの学生、家族、父兄が納得して安心するような何らかの措置をとらなければ、これは私、大変なことになると思う。山崎先生、どうでしょうか、何か御意見を。
#314
○山崎(平)政府委員 ただいま鬼木委員からの御質疑でございますが、大学の新卒者が、すでに昨年の七月採用試験を受けました者の中から千数百名、あるいは採用の取り消し、あるいはまた一時待機、こういう形で非常に憂慮さるべき事態が起きておりまして、そういう点からお考えになりましての先生の御質疑であろうと存じます。
 実は一月ほど前でございますが、永井文部大臣が、経済団体の方々とフリートーキングの形でいろいろお話をしたことがございます。その話の後、私が伺いましたことは、全く意外にも採用側では、特に民間採用側では経済の見通しが立たないから秋までにならぬと来年何人採用していいかもわからない、そういう意味で先に繰り延べるべきだという話が出ましたそうでございます。実はその会議に臨みます際の私ども文部省の内部としての話は、いきなりことし急にはやれまいから、一年先の五十一年度あたりからはそのような措置をとらなければならぬのではなかろうか、こういう考えを持って臨んだ文相でございましたけれども、全く以外だったなということでございました。その声が反映しての労働省あるいはまた中央雇用対策協議会、こういう声にまとまってきたものと思われます。
 そこで、文部省といたしましては、公務員の場合は別でございますが、民間採用の場合を考えますときに、実はいろいろ調べてみますと、いまの公務員の場合もそうでございますけれども、特に私大におきましては、七月目標で新しい、例年のようないろいろの採用の手続すべてが、刷り物から何から全部用意されておる、そういう点から非常な反対を受けました、そういうことは困ると。そこで一応、そういったような実情をくみ取りまして、前から五十一年度と言っておりましたけれども、ことしはその十一月は無理でなかろうかというのが、大体いまの文部省の考え方でございます。したがって、従前どおりの七月にやらざるを得まい、こういう見解でございます。
 ただ、いまの御意見も承りまして、実はきょうは大学局長を連れてくるはずでございましたけれども、予定外でございましたので私、政務次官として御答弁申し上げている次第でございまして、省内の空気全部を反映したとは申せませんが、大筋はそのように動いているわけでございます。
 以上、お答えいたします。
#315
○鬼木委員 次官のお話を聞きまして、学生諸君も安心すると思います。突然ことしからそういうことにするということになりますと、これは就職戦線上、学生は大混乱を来すと私は思うのです。でございますので、いま政務次官の先生もおっしゃいましたように、大臣も全くこれは意外だ、青天のへきれきだ、こう仰せになっておるということにつきましては、私も本当にうれしく思います。ですから、先生のお力にもよりまして、大臣とよくお話し合いの上、これは、やはり従来どおりにやっていただかないと、学生諸君はもう全部そういう準備をいましておりますよ。もう採用試験や就職試験を受ける身構えを皆やっているわけですよね。そして、もう年末十一月、十二月ころは卒業試験の準備に一生懸命、こういうことですからね。これは、ぜひひとついまの先生のお考えのようにお取り計らいを願いたいと思います。
 経済界の不況によって雇い入れができないというところはこれは仕方がないですが、だからといって、七月でも八月でもどんどん雇い入れるところが私はあると思うのです。そうすれば、国家公務員の試験も七月ごろやられれば、これは非常にいいと思うのです。国家公務員の方になりたい者はそっちへ行くよ、民間の方に行きたい者はこっちへ行く、こうなる。そういうふうにしないと、国家公務員を優先する、一般民間会社に行くのは二の次、三の次だ、まあ言い過ぎかもしれませんけれども、優秀な者は国家公務員になれる、つまらぬ者は後回しでいいだろうというようなふうに曲解されますと、これは私、大変な問題だと思います。その点どうぞくれぐれもよろしくお願いを申し上げます。
 次に、人材確保の特別措置法についてお尋ねをしたいのですが、今回のこの人材確保法というのは、これは昨年から続いておるわけでしょうが、来年度も五%の予算がとってある、こういうことでございますが、「一般公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講じられなければならない。」こういうふうにうたってありますが、教育職員と一般公務員の給与に今日どの程度の差がついておるのか、その点について人事院の方でお調べがついておると思いますので、御説明を願いたいと思います。
#316
○茨木政府委員 いま問題になっております義務教育について言いますと、二十二歳大学卒のところでございますが、これでいきますと、今度の勧告案でいきますと、一万五千二百六十円ばかり一般の公務員に比して有利になるという姿に相なります。これは八万五千二百六十円程度の額になって、それが一万五千二百六十円有利になっておる、こういうような姿になるわけです。それから四十二歳程度のところで申し上げますと、二等級のちょうど二十四号くらいのところになりますが、これが今度の程度でいきますと、いろいろなものを含めまして十八万四千五百四十円程度になり、有利性が二万二千八百四十円程度になってまいります。
 大体そんなことで、水準でいきますと、教員の一等級のところで大体府県の課長補佐と課長の中間辺までのところを走っている線になるということに相なるわけでございます。教頭の方はさらにそれよりも上の課長クラスに近いところに行く、校長は大府県の部課長等のところの辺まで行くというような姿に相なってまいります。高等学校の方も、一般の教員の若い方は、大学卒の関係で同じ学部を出ておりますので、全く小中学校に合わせてございますが、ただ二十二、三号のところから学歴の系統が違ってまいりますので、その辺のところで、昨年よりもさらに少し接近はさせてございますけれども、一号俸差程度の差が出ます程度に漸進的に調整はしてございますけれども、大体似たような感じになり、高等学校の校長のところでいきますと、府県の部課長、国の二等級、一等級の中間程度まで行くという姿に相なってまいります。一番最高号俸でいきますと、指定職の一、二号俸に近い金額に、いろいろなものを含めますと、相なってくるというような関係に相なるわけでございます。
#317
○鬼木委員 そうしますと、昨年は九%、本年が七%、来年は予算を五%とってある。ところが三カ年計画、これで人材確保の優遇措置はもうできるのだ、いわゆる一般公務員よりもこれだけ優遇すればいいという一定の枠をあなた方決められたのですか。去年九%、ことしは七%、来年は五%、その枠を決めて、三カ年にこう振り分けてやられたのですか。大体、人材確保法というのは、これは全く無色透明で、目的は、人材確保法と言われるけれども、単にこれは月給をふやすための法でしょう。その目的や性質というものは、月給をふやす、優遇するのだというだけのことでしょう。ほかの場合は目的がはっきりしているんですよ。たとえば初任給の調整手当、これは初任給の調整手当だ、だからそれきりだぞ、最初新採用したときだけだぞ、そういう的確な目的がある。それから調整額とか特別調整額あるいは調整手当、これは家族のものだ、これは都市手当のかわりにこういうものを出すのだ、こういう的確な目的がぱっぱとついている、だれが考えてもすぐわかるように。
 ところが、この人材確保法というのは人材を確保する。それは読んで字のごとしで人材を確保する。名前が人材確保法だから人材を集めるのだ、なるほどそうでしょう。けれども、実際は月給をふやしてやるということじゃないですか。全く無色透明。そうすると、その月給をふやしてやるのはここまでだ、去年は九%、ことしは七%、来年は五%、こういうように決めている、そういう特別に人事院は枠を決めたのですか。しかしそれは時代の流れ、趨勢によっては、来年は一〇%をやらなければならぬようになるかもわかりませんよ。だけれども来年は五%だ、ことしは七%だ、去年は九%だ、結局二〇%くらいで、これで人材確保ができるんだ、どうもそういう点がね。いや私は、月給をふやすことを悪く言っているんじゃありませんよ。結構ですよ。だれだってふやしてもらうのはありがたい。先生たちは喜ばれると思います。だから、本法案に対しては私も賛成です。だけれども、どうもやることがね。だから問題が起きてくるんですよね。
 産振手当をもらっている人に対しては、今度はこれはつけない。ところが、産振手当というのと今度の人材確保というものは全然性質が違う。だから先ほど、赤城宗徳先生がわざわざここへお見えになってお話しになっておった。あれは性質が違うんですよ。これは人材確保、片方は産振手当で、産業教育に対して御苦労だという、これははっきりした目的がある、そのものずばりなんだ。だから、それをやっている者には一〇%やっているから、今度の人材確保のはつけぬのだ、それはおかしい。あなた方、産振手当だって、あれは人材確保、やはりいい先生が集まるようにということでしょう。だったら、月給を上げるのは全部人材の確保じゃないか、どれでもこれでも。
 もうすでに、そういう声は方々でありますよ。厚生省あたりでも、人材確保法でひとつ月給を上げてもらわなければ困る。寝たきり老人を介護したり、病人を介護したり、大変な仕事だ。人命ほどとうといものはない。それに携わっている厚生省の職員に対しては、いい人を、親切な温情あふるる、本当に人間味のあるいい人を集めなければならぬ。人材確保法でひとつこっちも月給を上げてもらわなければ困るというようなことが、ちらちら私の耳に、間違うとるかもしらぬが入ったような記憶がある。
 というのは、こういう無色透明なはっきりしたものをあなたたちが打ち出さないから、こういうあいまいなことになる。だから、公務員の給与の水準と比較してよくしなければならぬ、では、どのくらい公務員との差があるか。その公務員との差があるから、あなたたちはこれだけ上げればいいということで、去年九%、ことし七%、来年五%、これでもうすでに人材確保はできるとお考えか、それで大丈夫か。これだけの予算の枠を取った根拠、これは簡単にはあなた方、その答弁はできませんよ。まあやってごらん。
#318
○茨木政府委員 私の方からお答えすべきものと、そうでないものとございますが、まず、いわゆる人材確保法の問題でございます。これは私の方からの勧告に基づいて出されたものではございませんが、一条の目的の中に「給与について特別の措置を定めることにより、すぐれた人材を確保し、もって学校教育の水準の維持向上に資することを目的とする。」ということで、最終は「学校教育の水準の維持向上に資することを目的とする。」こう書かれております。そういう面では、この中に学校教育の向上に資するという問題が一つあるわけでございますが、これが先ほどの産業教育のいわゆる振興という問題と同じようなねらいを持っておるということに相なるのだと思います。
 それから、おっしゃるようなどれだけ上げるかという問題は、三条の方に書いてございまして、「教育職員の給与については、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講じられなければならない。」こういうふうにあるわけでございます。「必要な優遇措置」ということでございますから、この御判断をいろいろ、私どもにも一端はゆだねられておると思いますし、最終的には勧告を受けられました国会等にもやはりゆだねられているものだと思います。そういうことで必要というようなことが相対関係でいろいろ決まってくるということが、やはりあるのじゃなかろうかと思います。人材が確保できるかできないかというものをどう考えるかということと相まって、どの程度の必要性が生ずるか、こういうことだろうと思うのです。
 いま御指摘のように、労働市場はやはり同じでございますから、一方を上げれば片方の方が今度は困るということになって、そっちも人材確保が欲しいというような声が出ることは、やはり当然出てくる問題でございまして、その辺のむずかしさもあって、これは抽象的になって、勧告権を人事院にゆだねたのだ、こんなふうに考えておるわけでございます。
#319
○鬼木委員 だから私が言っている。あなた方の人事院の勧告はすこぶる抽象的なんですよ。的確なあれがないんですよ。ほかの諸手当は、これは的確な説明ができるのです。いままで都市手当をやっておったのを、今度は調整額にするとか、それだけにやる。これは家族の手当だ。そうでしょう。これは的確な、だれが考えてもよくわかる手当なんですよ。ところが人材確保法なんというようなのは、漠然として――無論、第四条まで載っておるけれども、これはいわゆる法令ですからね。それに対してあなた方人事院としては、それを具体的に的確な、ほかのものと紛れないようなやり方をやらなければね。
 何回も言うようですけれども、いまもあなたは言われたが、産振手当なんかも、これは人材確保でございます、だから一〇%もつけているから今度はつけません、冗談じゃない。けさも理事会で大問題になったでしょう。あれは決して人材確保――人材確保と言ったって、これは先ほど言ったように、全部人材確保になるからね、月給を上げると。それは理屈は通ずる、だけれども、あれは産振手当という的確なあれがついている。だから、今度の人材確保法は産振手当をもらっている人にはつけないなんという理由は、どこにもそういう根拠はない。これは異質のものです。性質が違う。
 そこで、あなたの答弁はまだはっきりしないが、去年九%、ことし七%、来年五%で一定の枠を決めたのか、どこでそういうことを決めたのか、合理的に、計数的にどこでそろばんをはじいてこれだけの枠をぴしゃっと決めたのか、どうも納得がいかない。
#320
○安嶋政府委員 勧告は、人事院がその権限と責任においておやりになったわけでございますが、その前提といたしまして、文部省は予算措置をしたわけでございます。第一次の給与改善におきましては、本俸で一〇%上げるということのために必要な予算を計上いたしております。それから第二次に同じように一〇%でございます。第三次が五%でございます。文部省といたしましては、そういう形で教員の給与改善が行われることを期待して、そうした予算上の措置を講じたわけでございますが、具体的な勧告ということになりますと、これは人事院が、ただいま申し上げましたように、その権限と責任において御判断になった、こういうことでございます。
#321
○鬼木委員 そうすると、去年も勧告が出たからことしも勧告が出るということを予想して、文部省は前もって人事院に一〇%、一〇%、五%と、二五%を要求した、こういうわけですね、いまのあなたのは。そうでしょう。
#322
○安嶋政府委員 予算上の用意といたしましては、そういう手当てをしたということでございます。
#323
○鬼木委員 文部省としては、一〇%、一〇%、五%で二五%。ところが人事院としては、九%、七%、五%にそれを削減した、そういうことか。削減したら削減した根拠。文部省が納得するような――ちょっと待て。うろたえぬでいいじゃないか。ゆっくりやれよ。
 そうすると、これは文部省もお見えになっておるが、文部省としては、これだけの人材確保法の予算を下さい、こう言われたのに対して、あなたの方で削減したとするならば、この法案に対しては文部省は不満であるはずだ。どうですか、その点について。
#324
○茨木政府委員 九%、七%というのは、削減したということではなくて、まず九%の説明をいたしますと、予算を組まれました当時は、旧べース、その当時の給与ベースで組まれております。その後に、九%の場合には、一昨年の夏の普通の勧告が入っておりますから、その新しいベースアップ後の水準で割り返しますと九%に相なるということで、この九%については関係者間の異議はないわけでございます。
 それから次の七%でございますが、これにつきましても、やはり前に予算が組まれておりますから、それについては、第一次の教員の先ほど申しました九%の改善が、昨年の三月に国会を通りまして入っております。それから昨年の夏の一般給与勧告が二九・六四というパーセンテージで入っております。この二つでもって、要するに夏の勧告後の給与水準でもってその一〇%を算定し直しますと約七%になるということで、これも関係者間では七%そのものについては異議がないわけでございます。そういうような内容に相なっております。
#325
○鬼木委員 そうしますと、人事院の九%、七%、五%で文部省は納得されておるわけですか、安嶋局長。
#326
○安嶋政府委員 第一次改善で一〇%の予算を計上したわけでございますが、積算当時と勧告が出ました時期とにおきましては、給与ベースに変動があったものでございますから、それを割り戻して九%ということになったわけでございます。これは予算で計上いたしましたところと、ほぼ同様の改善が行われておるわけでございます。
 第二次の改善につきましては、先ほど申し上げましたように、文部省は本俸で一〇%引き上げるために必要な財源を用意したわけでございます。ただ、その後のベース改定並びに第一次の改善の結果、それは逆算をいたしますと、本俸で七%を引き上げるに必要な予算措置ということになるわけでございます。ところが、今回勧告がございましたその内容は、そこに若干のずれがあるわけでございます。しかし文部省も含めて、政府といたしましては、人事院勧告を尊重するという立場から、人事院勧告をそのまま法律化及び予算化いたしまして、ここに御審議をお願いしておる、こういうことでございます。
#327
○鬼木委員 そうしますと、人事院の勧告は尊重すべしとわれわれも政府に言っています。ところが人事院は、各省もなんですが、特にこの問題は文部省だが、その文部省の要求は尊重しない、こういうことになるわけだな。いまの局長の話を聞くと、本俸で一〇%上げてくれ、ところが、それをはなはだしく削減して、しかも本俸に繰り入れる分と特別給与と二つに分けてしまった。しかも本俸に繰り入れるのは三%、全然本俸に繰り入れないのが四%。そうすると、文部省が要求したのは、本俸に一〇%繰り入れてくれと言ったのが三%しか入っていない。若干食い違いがあるといま局長は言われたけれども、若干どころか全部食い違ってしまっておる。
 そういうところは、人事院の勧告というものは、文部省の意見は全然入れないで、ぐずぐず言うな、おれたちの勧告は尊重させる、こういうような態度でやるのか。少し私の申し上げようが、言葉が行き過ぎておったら謝りますが、率直に言ってそういうような姿になっておるんですね。そういうようなところの処置はどういうふうにやられたのですか。これで文部省は納得しておりますか。人事院の方はどうですか。
#328
○茨木政府委員 予算の積算の段階においては、私の方に別に連絡があるわけでもなく、先ほども一応のめどとして組まれたという大蔵省の方の御答弁があったわけでございます。そういう性格のもので、最大限そういうことの算定基礎で組まれれば安全だということでお組みになったのだと思います。こちらの方との関係では大変むずかしい問題になって、仮に予算をある省で組まれたもののとおりに人事院が縛られるということになれば、人事院の勧告権というものは、政府側の意図のままに相なるという別の問題が生じてくるわけでございますし、むずかしい問題なわけでございます。
    〔委員長退席、木野委員長代理着席〕
 文部省の要求の内容の中にも、本俸だけでなくて諸手当についても、管理職手当とか主任手当とか、いろいろなものをずっと並べまして要望があるわけでございます。決して本俸だけの御要望ではないわけでございます。ですから、全部が本俸で予算のめどとしてはお組みになったのでございましょうけれども、そこの相互関係というようなものは、人材確保法の解釈、給与法の解釈等から、人事院の勧告権の問題をどう考えるかというところを吟味して、先ほどいろいろ御議論があったような経緯もたどって、今回の措置になっておるわけでございます。
#329
○鬼木委員 あなたのいまおっしゃることは、私、そんなことを言っているのじゃありませんよ。それは予算の積算の段階において、それまで文部省が入ってきて、これは幾らにして、こうしてああして、こうやれということでは、あなたの御説のとおりに、人事院は要らぬことになる。無用の存在になる、まことに御説ごもっとも。
 私が言っているのはそうじゃない。前もって予算の概算要求をやったといま局長も言っている。そういうことに対する要求をあなた方は尊重しないのか。片方は俸給に一〇%組み入れてくれ。それが三%しか組み入れていない。二つに分けて四%を特別給与とした。そういう要求側の意思を無視した――無視と言うと行き過ぎるかしらぬ、三%は認めたのだからな。三%認めてあとの七%は認めないというように当該省の意思は尊重しないのか。あくまで給与の勧告権は人事院にあるのだ、われわれの権限だ、何ぼ要求したってそんなことはというように、一蹴してあなた方はやっていらっしゃるのかどうか。
 じゃ局長は、それで納得しておるんですね。これでいいんですね。文部省としては、人材を確保するためには一〇%の本俸繰り入れがぜひ欲しい、これによって人材確保はできる、こう考えているわけです。ところがあなた方はそう考えない。その点の兼ね合いをちょっとお尋ねしているのです。それは、あなた方が予算を組むのに、文部省が言うとおりやる、そうですかと言ってあなたたちがやる、それだったらもう人事院なんか要りはしない。そんな子供に言うような説明はせぬでもいい、もう時間もおそくなっておるのに。
#330
○茨木政府委員 検討の過程中においては、いろいろ各方面の方々の御意見を拝聴いたしておりますし、それから直接文部省さんともいろいろ意見の交換をやり、それから中間でも、勧告のことでございますから、具体的にばしっとこう申し上げるわけにはいかぬ点もございますが、手当などもかみ合わせなければいかぬと思っているということも、中間の形では御相談を申し上げ、あるいはこういう手当はどうだろうかというような、手当の名称等も出した段階で意向を交換していることもございます。しかしまた、文部省さんのお立場もございましょうし、こちらも、最終的にはどういうふうになりますということを、かちっと申し上げるわけにもいかぬというようなことの間柄ではございますが、そういう意味の意思の交流と申しますか、疎通は相互にやっておるつもりでございます。
 最終的にはそういうことで、今回出しておりますものにつきましては、やはり文部省を含めました閣議として御決定なされて法案を出されたわけでございましょうから、そういう意味で、最終的にはやはり御賛成をなされて提案に至っているものというように考えております。
#331
○鬼木委員 これは何回聞いても同じことだから、その程度でやめますが、それじゃ、その特別手当と俸給の給与改善と二つに分けたのはどういうわけですか。それは、余りまた懸隔がはなはだしくなるからというような御配慮であるかと思いますけれども、二つに分けられたというのはどういうわけですか。
#332
○茨木政府委員 これは、本俸の性格と手当の性格と、それぞれいろいろその影響するところが違ってまいりますので、先ほど申し上げましたような給与水準になってまいりますというと、一つは教育部内といたしましても、高等学校、それから高専、大学というような、やはりより密接な職域関係の相互間の問題もございます。それからその他に対する、先ほど人材確保法から出そうだというお話もございましたが、そういう問題もございます。そういうようないろいろなことの配慮から、三%程度を本俸にして、それからその他は諸手当という形で新しい特別手当を創設するという勧告の内容になったわけでございます。
 それで、これに非常に似ております例といたしましては、官民比較から来まして、大変お医者さんの給与が高いわけでございます。そこで、これもやはり、同じ医者でございましても、同じ大学の中に、お医者さんもいらっしゃればほかの教授もいらっしゃる。そういうようなもののいろいろな均衡感もございまして、本俸に計上いたしますものと、御案内のように、三十五年というような大変長いあれでございますが、初任給調整手当というかっこうで、定額表でときどき改正をお願いしているわけでございますが、そういう形で処理をいたしておるものがございますが、これと大変似たような形に相なっておるわけでございます。そういう意味で、本俸と手当、そういうことで分けている姿を今回新たに出した、こういうことでございます。
#333
○鬼木委員 ところがこれは、本質的な人材確保という趣旨に沿って本俸を上げてあげるということが、物心両面における優遇であり、人材確保だと私は思う。ただ金だけやれば優遇だというような考え方は、これは私はうそだと思う。だから、本俸に一〇%繰り入れてくれと、こういう予算要求を文部省がなさったということは、そういう点の御配慮があったと思うのです。いや、何もきょうは、文部省の肩を持つのでもなければ、山崎先生がお見えになっているからといって、私は特別にごじっこんの間柄だからどうと言うわけじゃない。公正な立場で、ただ特別手当で金だけやるというのは、何か人をだまかしたようなやり方で、俸給を増してやることによって俸給が上がり、その人がおやめになるときなんかにも、また年金にも関係するのであって、等級も上がっていくから物心ともに優遇、人材確保になるので、金さえやれば人材確保ができるというような考え方は、ちょっと私は納得がいかない。じゃ、極端なことを言えば、月給は安くて半分以上月給じゃないのをやれば喜ぶかというと、私は喜ばぬと思う。月給の基本になる俸給が上がっていくということが、これは大いに人材確保になるのである。
 だからそういう点も、これは、まことに失礼千万だけれども、人事院の皆さんは、教育の何物であるか、学校教育はいかなるものであるかというようなことについては、恐らく素人ばかりじゃないかな。ただ物さえやれば人材確保ができるというような、そういう簡単な考え方は改めてもらわぬと困る。わが国におけるところの全教職員の先生方の立場に立って私はこれを申し上げたい。文部省の見解は局長どうですか。
#334
○安嶋政府委員 ただいま給与局長からいろいろお話がございましたが、若干の繰り返しになりますが、文部省は、第二次改善といたしまして、本俸の一〇%を引き上げるという予算要求をいたしました。これは直近のベースに直しますと、本俸の七%引き上げに相当する予算額でございます。ただそれは、給与局長からもお話がありましたように、文部省も、本俸だけで七%を上げていただきたいという要請を人事院にしたわけではございません。これは文部大臣の人事院に出しました要望書をごらんいただければおわかりのとおりでございまして、それは給与局長からも答弁をしたとおりでございます。ただしかし、その考え方も、やはり本俸を主体にしてという考え方が根底にあるということは言い得ると思います。
 しかし繰り返し申し上げておりますように、文部省も含めまして政府は、人事院勧告を尊重するという立場でございますから、こういう形で勧告が出ました以上は、これでぜひ御承認をいただきたい、こういう立場でございます。
 それからなお、文部省の第二次改善に対する立場というものは、文部大臣の人事院に対する要請に尽きておるというふうに御理解をいただきたいと思います。それだけ申し上げておきます。
#335
○鬼木委員 いま私が言ったように、やはり基本的な文部省の考え方は、本俸に繰り入れるということ、これは文部省としては当然。じゃ、来年は五%上げるというようなことになっていますが、本俸は一%で四%を特別給にするのか。そういうことでは話にならぬよ。人材確保なんと言うけれども、そういうことじゃ人材確保はできぬよ。人事院も、もう少しそういう点は再思三考していただきたいな。――どうですか、寂として声がないんだが、ちょっと……。
#336
○茨木政府委員 どうするかということは、この三条の中にも「一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置」というふうに書いてございますが、いま言ったどういう給与の種類で扱うかということも、いろいろ判断の中に当然入ってくるべき性格のものだと思います。そういう意味で、本俸扱いのものが幾ら、手当扱いのものが幾らというふうに今回の勧告では挙げているわけでございます。
 来年度の問題は、文部省の要望の中に、諸手当関係のものがまだずっと残っております。そういうものもございますし、それから夏の勧告が恐らくあると思いますけれども、どういうようなものが間に入ってくるかということもわかりませんので、その姿を見た上の決定になるわけでございますものですから、いまこの段階でどうこうというふうに煮詰めた考え方は持っておりません。
#337
○鬼木委員 時間が余りありませんので、まだいろいろ聞きたいんだが……。
 昨年の九月に教頭が管理職として法的に明確化されて、今回は特一等級を新設して四段階にしてありますが、これは将来はなし崩しで中教審の答申の五段階に持っていく意図があるんじゃないですか。人事院はそういうお考えがあるんじゃないですか。これは、もう簡単に、ないならないと言ってもらえは、それではっきりする。
#338
○茨木政府委員 これは、ことし四段階になりましたのは、先般の国会で、いわゆる教頭の法制化と申しますか、法律上の制度として明確化されたことに伴いまして、文部省の方からも御要求がありましたし、その関係で四等級制度に変わっておるわけでございます。別に直接私の方で中教審の答申云々ということでこれを考えたわけではございません。したがって、五段階云々の問題につきましても、それは私の方でいまとやかくどう考えているということではございません。
#339
○鬼木委員 少しピックアップしていきましょう。
 そうすると、一等級と特一等級の給与は、管理職給与ではない、管理職手当とは全然性質が異なる、これをごちゃまぜにしてはいけない、そういうことで今回四等級にされたと言いますが、そうすれば、一等級の教頭にも一般教諭が上がれるような道は開くべきではないかというようなお話が大分あっておりますが、そういう点はどういうふうにお考えですか。
#340
○茨木政府委員 一等級、特一等級の問題は、一応、特一等級は、本来のたてまえとしましては校長の等級、それから一等級は教頭の等級というように考えております。
 いま御指摘の管理職手当との関係では、一番はっきりいたしますのは、校長や教頭が外国旅行等で一カ月以上不在になったりした場合、あるいは休職等の場合に、一応これは身分でございますから、一等級なり特一等級という格づけされております等級は変わらないわけでございますけれども、管理職手当の方はその期間は出ないというような関係にあるわけでございます。そういう意味のものでございます。
 それから教諭の一等級問題でございますが、これは、いろいろ従来からそういう要望がございまして、これは大変むずかしい問題でございます。どういう方を一等級に上げていくかというような問題と絡みまして大変むずかしい問題でございますものですから、今回のところでは、その線を出していないけれども、そういう問題が出ておるということで、やはり今後のどうするかという問題として残っておるということではございます。
#341
○鬼木委員 そのようにまずあなた方が肯定されて了承されれば、その問題はまたそれでいいと思うが、次にもう一、二問ありますから、超スピードでひとつお尋ねしたい。
 今度の法案を見ますと、「特一等級及び一等級の適用については、人事院規則の定めるところにより、当面、校長のうち大規模校の校長等を特一等級とし、同じく教頭のうち相当困難な業務を処理するものを一等級とする」と、大規模校とそうでない学校というのを区別した理由ですね。そうすると、従来の一等級の方にも、そうした区別があったのか。しかも御念入りに、今度の校長は全校長の二分の一を特にする。そうすると、全国の校長をみんな調査しましたか。どういう基準で調査したか。それから教頭は全教頭の四分の三をなす。人事院でそういうことまでやるべきですか。どういう資料のもとに、どういう根拠のもとにそういうことをやっているのですか。二分の一が特一になす適格者だ、教頭は四分の三しかいない、それはどういうところで調査され、どういう根拠、どういう基準のもとに調査されたのか。また文部省はそれで承知ができるか。その辺のところをちょっと返答してください。
#342
○茨木政府委員 まず、これは国の問題と地方の問題とございます。私の方で直接扱っておりますのは、国の方の国立の学校の問題でございます。ただ、こちらでつくりましたものが、地方の方の運用の際に、さらに文部省さんと自治省さんで相談をされて御指導なさると思いますけれども、そういう意味で一つの参考になるといいますか、そういう意味の役割りはあるわけでございます。
 私の方の国立の場合には、御案内のように学校の数が少のうございますから、どこをどうということは、また別途文部省と相談をすればできるわけでございますけれども、全国に持っていかれますことも考えまして、従来から職務表等、お手元におあげしておりますような表現をとっておりますので、そういう表現例に従って書いておるわけでございます。
 そこで、具体的にどういうことかということになりますと、御案内のように、国の場合、特一等級とか特三等級とか等級を新設いたしました場合に、従来それを一遍に切りかえてまいりますと、職員間にやはり何らかの不和感が出てまいりますので、そこで漸進的に数年かかってそれを持っていくというようなやり方をやっております。
 昨年、地方の方の場合の問題でも、教頭が法制化されました段階で、九月から任命がえがあったわけでございます。市町村の教育委員会から県の教育委員会に任命がえがありました。その際に、早目の措置ということだったろうと思いますけれども、とりあえずの措置として一等級の方に教頭を持っていきたいというようなお話がございまして、国の方は、たまたま付属の教頭は、例の校長を教授の方が兼務されておりまして、週二回くらいしかおいでになってないということで、実質的には教頭の方が見られておるというようなこともありまして、昔から一等級の方に格づけが行われておりました。そういう例を根拠にしながら、地方の方も暫定的に出してまいりたいということで、それで両省で相談されましたときに、やはり半数程度というものが一つの基準になりまして御指導をなされております。そういうところもいろいろ参考とし、また御意見も聞いて、校長の特一等級に出しますものは、当初二分の一程度というようなお話がございましたので、二分の一というふうな基準で表現を書いておるわけでございます。それから教頭の方は、九月にそういうようなことで二分の一程度を出しまして、その後の状況では、もう少し多いとやりやすいがという声もあるようでございますが、そういうことでさらに時間も進捗いたしておりますので、そこで四分の三程度まで持っていけるような表現をということで考えたわけでございます。
 それで、恐らく県内の運用とされましては、枠をお考えになって、あと個別的にどうするかというのは、国の場合でございますと、級別定数というものが中間に一回入って、操作をやって、具体的に適切な人事が行われるように、どの人をどうするということを決めていくわけでございますが、地方の方は両省でまた御相談になってお考えになるものだというように考えております。
#343
○鬼木委員 だから、私が言っているのは、校長は二分の一、教頭は四分の三ということを、的確な調査の上であなた方は決められたのか。ほぼ二分の一程度でよかろう、そして徐々に漸進的になしていくんだという、すこぶる常識的なあなた方のお考えであって、いささかも科学的じゃない。そういうことじゃ、校長や教頭で特一あるいは一等級になしていただく、受ける方としては非常に迷惑だ。同じ校長にも段階がある、あれは特一だ、あれは一だというような、そこでトレードマークをつけられるようなやり方より、皆が納得するような、たとえば俸給は幾らがいいとか、年数は何ぼ以上とかいうような的確なあれがあればいい。
 だったら、そういう的確なあれを調べて、いまこれだけの者が該当するから二分の一、これだけの者が該当するから四分の一だというようなことを調査した上のことか。漠然としたことを言うが、あなたたちは。
#344
○茨木政府委員 文部省さんからいただいた資料で、校長、教頭の年齢別とか、在職年数別とか、学級の規模だとか、そういうものは一応それぞれ検討してございます。具体の運用につきましては、いまちょっと一案をおっしゃられたようでございますが、県内に持っていきますと、人口稠密な県と過疎県では、またいろいろ規模だって違ってまいりますし、そういうことの展開は、やはり両省と県の段階との相談の上でやっていただくようになるものだというふうに、私どもは国の方の立場で見ておるわけでございます。
#345
○鬼木委員 ことに、学校の規模が大きいというようなことは蛇足であって、こんなことを書かれたんじゃ私は困ると思う。学校の大きいところにはいい校長がおるとか、小さいところの校長や教頭は低いとかいうようなことをやられたんじゃ困る。同期生でも、大きな学校におるからまだ教頭にもなれない、ところが小さな学校に行っている人はもう教頭になっておる、こういうこともあるでしょう。だから、小さい学校の方は後回しだ、大規模学校をまず第一番にするなんということをやられては困る。小さい学校だっていい学校は何ぼでもある。むしろ本当の教育は小さい学校の方ができる。(「校長先生がんばれ、そのとおりじゃ」と呼ぶ者あり)そうじや、そうじや。私も学校経営を十年からやったんだから。だから、そういう考えで学校内においてもやられたんじゃ困る。
 そうするとこれは、もう三月の異動期なんかには、大きな学校にみんな行きたがりますよ。大きな学校になると早く特一あるいは一等級になれる、小さい学校にいると後回しになるということでは、さなきだに小さい学校や辺地、僻地の学校なんかには行きたがらないんですから、そういうことじゃ困るのです。
 こういうことを書くなら、逆に小さい学校で困っているところの校長は特に早くやるというなら、ちっとは理屈はわかる。それを大きな学校のところを先にやるなんて、そんな冗談みたいなことを言われたんじゃ、学校教育そのものを何と心得ておるか。(「いいところだ」と呼ぶ者あり)本当ですよ。教育というものは人間をつくるんですからね。大きな学校の、多い生徒ばかりをつくるんじゃない。一人も取りこぼさぬように教育というものは徹底してやるべきだ。
 あなた方の考え方はすこぶるおかしい。素人だってこんな考えしませんよ。大規模の学校の校長は特一等級に上げるなんてとんでもない。どう考えますか。
#346
○茨木政府委員 一般的には、大規模な学校の校長が大変管理その他で苦労されておるわけでございまして、責任が重いという関係が出てまいるものですから、こういう表現をとっておるわけでございます。ただ、具体の問題としますと、御案内のように各県の異動慣行というようなものも、県下一円でやっている場合もございますし、郡単位でやられる場合もございますし、そういうようないろいろ特殊事情もあるようでございますから、そういうところは、それぞれここで文部、自治両省の関係者も聞いていらっしゃいますので、そういう点をいろいろ勘案されて御指導をいただくことだというふうに考えております。
#347
○鬼木委員 どうもわからぬで困るんだが、大きな学校の先生方は苦労が多い、小さい学校の先生方は苦労が少ないような言い方をあなたはする。小さい学校の先生方こそ苦労が多いんですよ。あなた、よく実態がわからぬのだな。まあ、わからぬのも無理はないわ、何も知らぬのだから。
 これは山崎先生そうですね。先生も御承知のとおり、おたくのところなんか、島の学校のなには、ずっと一人の先生で二学級も三学級も、複式教育と言いまして大変なものですよね。もう家庭の指導までしていますよ。何事か問題が起こったならば、必ず学校の先生に言うてくる。だから、小さい学校の先生方は苦労が少ないというような言い方をされたら、これはとんでもない見当違いですよ。まあ、それはそれでいい、もう時間がないから。
 それじゃひとつ最後に、これも大事な問題ですから、ちょっと人事院の見解をお伺いし、なお文部省のお考えをお聞きしたいと思います。
 今度の勧告に「その他」のところで「この改善により中・小学校教員の給与は更に相当の改善をみることとなるが、教職に人材を確保し、もって学校教育の水準の維持向上を図るためには、研修等による教員の資質の向上及び教員に係る制度の整備も重要な課題の一つと考える。」こうありますが、これは文部省に対する人事院の干渉ではないのですか。文部省の機構や制度の整備ということに対して人事院が勧告するということは、これはどういう意味のもとに勧告されたのですか。私は納得がいかない。国家公務員法第三条は「人事院は、法律の定めるところに従い、給与その他の勤務条件の改善及び人事行政の改善に関する勧告、職階制、試験及び任免、給与、研修、分限、懲戒、苦情の処理その他職員に関する人事行政の公正の確保及び職員の利益の保護等に関する事務をつかさどる。」となっていて、制度の改革までもやれというふうなことは法には載っていない。いつからその法の改正があったのかな。これは私はどうしたって解釈に苦しむ。
#348
○茨木政府委員 この「その他」のところに触れております問題は、勧告そのものではございませんで、今後の問題の糸口を出しておるわけでございます。そこで先ほども、金だけをやるのが能ではないではないかというおっしゃられ方をされましたが、私どももそういう気持ちはやはり持っておるわけでございます。これだけ給与を改善していきますというと、他の職員の納得性ということもやはり問題でございます。そういう意味で、研修なんかも当然私の方の人事院の所管の中にも入っておるわけでございますが、そういう意味の研修等による資質の向上ということも図っていただきたいという気持ちを持っておりますということを言っておるわけで、直接こうしなさいとまで命令なり勧告しておるというわけではございません。
 それから制度の関係も、教員との関係におきます、たとえば資格制度をどうしろとか、先ほど来の大学出とか短大出とか、いろいろなもので一級免許とか二級免許というようなものもこの給与制度に絡んでおります。そういうようなこともございますので、そういうようなものの整備と相まっていきませんと、こちらの方で給与だけというわけにまいらない。しかも三次の方がすでにちらちら出てきておるという段階でございますので、そういう点について、それをひとつお願いするという意味でここに書いておるわけです。その関連でこちらの方は、やはり給与上の措置についても引き続き検討いたしますよということで、いろいろ文部省から要望されてまいりましたことがございますが、その中には、こちらの給与だけが先行していくわけにまいらぬものもございます。そういうようなものもございますので、ここに書いたわけでございます。ですから、文部大臣からの要望に対する半分の答えにこれはなっておる、というようなことにもなっておるわけでございます。
#349
○鬼木委員 それはまさに牽強付会な説だ。「その他」のところは、勧告ではないと言っているけれども、はっきり「その他」のところに一項、二項、三項と載っておるじゃないですか、全部。「望ましいと考えている」というと、これはやはり勧告ではないですか。こういうことをやられることが望ましい。しかも、そういう制度の改革なんというようなことは法にはうたってないのだ。「研修」ということはうたってあるけれども、「研修等」なんということはない。「研修等」とここに書いてある。では「研修」以外のほかのことは何か。いまあなたの説明では、免許制度のことなんか言われたが、免許制度なんというようなことは、まさにこれは人事院には関係なし。無関係。これは文部省でやるべきことである。問うに落ちず、語るに落ちるで。落ちたじゃないですか。免許制度のこともこれは含んでおりますと言うが、とんでもない。人事院が文部省の免許制度のことまで何を容喙する。それで、物質的な給与改善ばかりが問題ではないから、こういうことも私どもは考えておりますと言うが、それはあなた方の考えることではない。文部省でちゃんとそういうことはやっていらっしゃる。
 文部省にもお聞きしたいですがね。あなたの方で「制度の整備も重要な課題の一つと考える。」では、文部省はいままで制度の整備はやっていなかったか。何にもやっていなかったか。来年もやらぬのか。だから勧告したのか。こうなりますと、文部省は大変なことですよ。人事行政に対して、あなた方がそういう給与の面なんか、ここの法にうたってあることを勧告されることは結構だと思うけれども、制度の整備だなんというようなことは全然法律には載っていないもの。なに、そんなよけいなことを言うか。これは文部省、次官でも局長でもその点ひとつ。文部省、何しているかと私は言いたい。
    〔木野委員長代理退席、委員長着席〕
#350
○山崎(平)政府委員 ただいまの先生の御指摘のとおり、ただいま問題になっております教員の待遇の改善、給与の改善という問題は、すぐれた教員を確保して、学校教育の水準の維持向上、これを図るためのものでございますが、文部省といたしましては、本来の業務といたしまして、先ほど御指摘のとおり、教員の養成、免許、研修、こういったような諸段階を通じて、その専門職としての資質、能力を高めるための方策を講じていくことが必要だと存じます。
 そこで、これらの具体的な方策につきましては、すでに四十七年の七月の教育職員養成審議会の建議で示されましたところの方向とか、あるいはまた各方面の御意見などを十分考慮しながら、検討を今後進めてまいりたい、こう存じております。
 なお、給与上の措置といたしましては、現行の給与制度では、教員が長期の内地留学によって研修をいたしました際、実は何らの給与上の優遇措置もないわけでございますけれども、このようなことについても、今後は検討すべき課題であるかと存じます。また教務主任等、常日ごろ校内で非常に苦労されている教員につきましては、その位置づけを明確にいたしまして、職務遂行が円滑に行えるようにするとともに、その労苦に報ゆるような給与上の特別の措置が必要と考えております。
 以上の次第でございます。
#351
○鬼木委員 そうしますと、文部省では十分にこれをやっておるといま仰せになった。それに制度の改善を図れなんというような、そんなことを何のために言うのか。何かあなたさっきからごちゃごちゃそういうことを答弁しているようだけれども、明らかにこれは蛇足ですよ。蛇足というよりも、これは容喙ですね、人事院の職務以外のことに。勇み足だな、これは。どうですか、人事院総裁は。人事院総裁はお客さんのようにしてじっとしているが、何か一言言ってください。あなたはお客さんじゃないよ。
#352
○藤井(貞)政府委員 御指名がないものですから黙っておりましたのですが、いま御指名がございましたので、お答えをいたします。
 いまの御指摘の点は、そういうような見方もあるかとも思いますが、私たちといたしましては、これはむろん各省の権限に容喙するなどという大それたことを考えているわけでは毛頭ございません。ただわれわれが、給与問題を中心としていろいろ持ち込まれる問題、また内部的に発生してまいりまする問題等をいろいろ掘り下げて検討をいたしております過程におきまして、要するに給与面の側面からいろいろ重要な問題が起きてまいります。本来の文部行政というようなことについて、こちらはむろんいろいろなことを申し上げるつもりもございませんですが、しかし文部省の方からも御要望のあります、いろいろな諸制度の改善に伴う給与上の手当の問題等が出てまいりまする際に、やはりそれに関連した制度的な措置というものについて、整備が重要な課題であるな、それとは切り離しては考えられないものも中にはあるな、そういうふうに自分としては考えておるということを申し上げておるのでございまして、これは勧告の内容でもございませんですし、それともう一つ申し上げておきたいことは、各省の権限に容喙するというような、そういう大それたことは毛頭考えておらないということを、はっきり申し上げておきたいと思います。
#353
○鬼木委員 あなた方のお気持ちは、そうであったろうと思うけれども、この文面を見ますれば、あなたのおっしゃるような、そういうことにはこれは解釈できませんよ。給与と関係のある諸制度というようなことにあなたは言われたけれども、そういうことだったら、そういうふうになぜ限定しませんか。「教員に係る制度の整備」これは、あなたのいまおっしゃるような解釈にはなりません。狭義の解釈にはなりません。それはあなたが勝手に自分のいい方に解釈している。
 だから、そういう各省の権限に対して容喙をするようなことは毛頭ない、それはないでしょう。あったら大変だ。だけれども、こういう文面をわれわれのところに審議してくれと出されるならば、これは承知できません。こういう説明は速やかに削除していただきたい。そうしなければ私は審議しませんよ。だったら、そう言うけれども、次官が御説明なさったけれども、文部省は何をしているんだ、極論すれば文部省全般の制度の改革を人事院が言わなければやらぬのか、こういうことになりますよ。
 ところが、いま次官の御説明では、やっている、こういうことですからね。いやしくもこういう物議を醸すような字句をあなた方が簡単に使われて、そういう答弁をされるのはおかしいです。これは、だれが読んだってそのようにしか考えられません。あなたも、そういうふうにとられるかもしれません――とられるかもしれぬなんということをどうして出すのですか。人事院には知恵者ばかりそろうておるのでしょう。何かまだあったら、ひとつ総裁、あなたはいままで何も言わなかったから言いなさい。
#354
○藤井(貞)政府委員 ただいまお答え申し上げましたとおりの趣旨でございまして、その点は後段にございます「なお、これらに関連する給与上の措置については、引き続き検討することとしている。」というところに気持ちを出したつもりでございます。ただ、いま御指摘のような疑問の点があるということでございますれは、そればわれわれの本旨ではございませんので、以後それらの表現につきましては十分注意いたします。
#355
○鬼木委員 大体それでいい。ジ・エンドだ。ところが、あなたのいまのような説明をすると、ますますますいですよ。なぜならば、そのようにおっしゃいますけれども、われわれの本旨はなお後につけ加えておりますということで「なお、これらに関連する給与上の措置については、引き続き検討することとしている。」これが一番主題じゃないですか。その主題を一番終わりにぽっとつけておいてある。要らぬことを前に出して、一番大事なことは「なお」と言うて後に添え書きがしてある。これでは本末転倒もはなはだしい。あなた方の一番大事なことを一番先に持ってきて、これを後につけました、これは添え書きでございますと言うなら理屈はわかる。なお、給与改善については今後引き続き大いに検討するというような、それが一番大事なことなんです。そうでしょう。その一番大事なことを「なお」と言って一番後にちょろちょろとつけている。これが竜頭蛇尾というやつだ。だから、大体あなたの説明で了承をしましたけれども、あなた方の頭はますますおかしい。人事院はどうかしておるよ。人事院はどこかでみんな頭を冷やせよ、本当に。――大体了承します。
 それじゃ、まだいろいろありますけれども、委員長に迷惑かけても済まぬから、これで終わります。大変どうも御退屈でございました。山崎先生どうもありがとうございました。
#356
○藤尾委員長 受田新吉君。
#357
○受田委員 私しんがりの質問でございますので、いままでは、しんがりができるだけ早く切り上げて皆さんに気楽にやっていただこうと、過去においては非常に謙虚な気持ちでございましたが、きょうは、重大な問題でございますから、じっくりと時間をいただいて、もし明日に繰り延びた場合は、延長手続がされるぎりぎりまでやらしてもらいます。政府御当局も大変お疲れだと思います。疲労こんぱいその極に達しておられると思いますが、あえてお尋ねを続けさしていただきます。
 この今回提出されている法案は、いわゆる人材確保法の趣旨に沿った改善措置である、こういうことでございますが、私、いわゆる人材確保法の趣旨に沿うてこれが出されているかどうかをまず確かめたいわけでございます。
 人材確保法は、党派を超えて成立をいたしまして、すでに一年有余の日月をけみしました。そこで、長たらしくうたわれている、学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法、この特別措置法は、暫定的なものでなくして永久的なものであるかどうかをただしたいと思います。つまり、当初三〇%、一〇%ずつ三回にわたって改善措置をするというような趣旨で終わるものか、あるいは常に優遇措置を毎年継続的に考えるという、「計画的実現のための」という形は、今後毎年優遇措置をずっと恒久的にやるという趣旨であるかどうか。
#358
○藤井(貞)政府委員 この趣旨は、私、人事院の方で申し上げますよりも、直接の関係でございます文部省の方からお答えいただいた方がよろしいかと存じます。
#359
○安嶋政府委員 御承知のとおり、この法律はいわゆる時限立法ではございません。したがいまして、臨時的な性格のものではなくて恒久的な立法でございます。したがいまして、人確法の目的でございます第一条――第一条だけではございませんが、そうした趣旨は恒久的に尊重さるべきものと考えます。ただ第一次、二次、三次と予算を特に計上しての改善につきましては、本年度の予算折衝の段階におきまして、一応これで打ち切りということになっておりますので、来年度以降、従来のような形の予算要求は、現段階では私どもはないものと考えております。
#360
○受田委員 それでは、今回の来年度予算の措置で、自後の給与改善措置はないものである、こういうことであるならば、「計画的実現」という人確法に書いてある言葉は、生かされないんじゃないですか。毎年給与上の優遇措置を講ずるという給与上の優遇措置は、もう今度五十年度の予算でおしまい、こういうことであるならば、全く暫定措置ということにしかならぬですね。
#361
○安嶋政府委員 ただいま申し上げましたような形における、予算要求をして教員給与の改善を求めるというこういう措置は、一応この三次をもって終結をするということでございますが、先ほど申し上げましたように、この法律は恒久法でございますから、この趣旨は永久に生かされていくべきものと思います。つまり一次、二次、三次という、そういう形における給与改善は、現段階では一応三次でもって終わった、こういう了解でございます。
#362
○受田委員 いま鬼木議員が指摘されたことの最後に、ちょっぴり竜頭蛇尾で書き加えられた「なお、これらに関連する給与上の措置については、引き続き検討することとしている。」これについては、三回目の措置の後にも、給与上の措置を引き続き人事院はやるということですか。
#363
○藤井(貞)政府委員 いま文部省の方からお答えがありましたように、最初に予算措置を講じてある程度の枠を示して、その中において給与上の優遇措置を講ずるという形のものは、いまお話がありましたように、三年次をもって一応終わりということに承知をいたしておりますが、しかし、この法律自体は臨時立法、時限立法ではございません。もうその必要が絶対なくなったということに認められる時期が来るかどうかはわかりませんが、来るということになれば、廃止の措置がとられなければならないということになります。したがいまして、それまではこの法律はずっと存続してまいりますので、われわれ人事院といたしましては、三年度にわたる形における勧告というものについては、そういう形のものは考えませんですが、しかし人事院の勧告の責務というものは一般的に規定されております。「一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講じられなければならない」ということがございます。それが全部三年度で終わって、後は何にもやらなくてもいいんだというふうには、私たちも理解をいたしません。したがって、いまお話がございましたような点をも含めて、今後われわれはわれわれなりにこの人確法の趣旨に沿った検討を続けてまいりたい。そして必要がございますれば、その都度勧告の措置を講じてまいりたい、かように考えております。
#364
○受田委員 どうも私、釈然としない点があるのですが、給与上の優遇措置は、今後も他の職種と比べてさらにずっと継続するとしても、他の職種も上がってくる、教員も上がってくる、同じように上がっていくのなら、給与上の措置とは言えませんね。他の職種とは違って給与上の優遇措置を常に将来講じていくという趣旨であるかどうかです。他の者も上がる、それにひっかけて上がるというのなら、こんなものは書かぬ方がいいですよ。他の職種よりは給与上の特別の措置を常に今後もやるという趣旨かどうか。明確に御答弁願います。
#365
○藤井(貞)政府委員 毎年毎年いまの一般公務員との給与較差をだんだん広げていくという意味の優遇措置とは理解をいたしておりませんが、しかし他の公務員とは違ったいろんな給与上の措置、その中にはまだいま検討中でございますいろいろの手当等の問題もございます。それらを含めて、他の一般公務員とは違った特殊性があることを前提にして検討したいというふうに考えます。
#366
○受田委員 そうすると、他の職種よりは常に優遇措置が継続される、こう理解していいですかどうですか、明確に。比較論から言っていますから。
#367
○藤井(貞)政府委員 ただ他の職種というものとの関係もございます。それらの点につきましては、やはり均衡論その他から、それらについての手当てもしてまいらなければならぬという問題がございますので、おのずからなる限界はあると考えます。
#368
○受田委員 権衡を考えていったら優遇はできませんわね。給与上の優遇措置じゃないです。つまり再来年度からは、もう事実上、ここへせっかく書いておられる改善措置というものは、他の職種と比較して上積みされる手当制度でも何でもいいですが、どこか特典をいつも上積みしていくという考えは基本的にはなくなる、こういうことですね。
#369
○藤井(貞)政府委員 毎年ずっと継続的に続けていくということにはなるまいと思います。
#370
○受田委員 そうすると、原則的にはもう五十年度の措置でおしまいだということですね。
#371
○藤井(貞)政府委員 原則的にはそのとおりでございます。
#372
○受田委員 文部省は、人材確保法にうたってあるこの人事院に対する要求「昭和四十九年一月一日から同条に定める優遇措置の計画的実現のための給与の改善が行なわれるように必要な勧告をしなければならない。」このことは昭和四十九年から五十年に至る時点でおしまいだということでは、それは優遇措置の計画的実現じゃないですよ。計画的実現というのは、恒久的なものだといま局長がおっしゃった。こちらは恒久的なものじゃない、他の職種との均衡の問題もあるので、教員だけを特別優遇するというわけにいかぬ、原則的にはそうだといまおっしゃった。原則的には教員だけにその優遇措置をしないと言う。ところが、この人確法にはずっと「計画的実現」という文句で長期的展望に立つ要求がしてある。いかがですか。
#373
○安嶋政府委員 人事院総裁が均衡とおっしゃいましたのは、これは一定の限度があるという意味をおっしゃったのだと思います。人確法の第三条は、御承知のとおり「一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講じられなければならない。」ということでございますから、そういう優遇の状態というものは、もちろん持続していくべきものであると思います。もしそれが欠けるような状態になれば、人事院としても独自の御判断で、そういう優遇措置がさらに上積みされると申しますか、追加されるようなことをお考えいただきたいと思います。ただ、総裁が均衡とおっしゃいましたのは、その優遇をするにしても、それにはある限界はあろうということをおっしゃった意味であろうと理解をいたします。
#374
○受田委員 違いますよ、それは。原則としてはもう優遇しないというのです。
#375
○藤井(貞)政府委員 原則としてはそうでありますが、この2の「財政上、計画的にその実現に努める」というのは、これは国がということに相なっておりまして、これの措置が何らか講ぜられるというようなことになりますれば、それに基づくいろいろの検討を加えることは無論あり得ることだと思います。
#376
○受田委員 ちょっとここで別の問題を人事院にお尋ねしたいのですが、教員以外にもまだ、看護婦さんとか、幼稚園の保母さんとか、そういう方々に対する改善措置の要望も出ておる。そういうところからまた人確法とちょうど同じような意味の要求が出て、法律が出たら、人事院はまた政府側の圧力に従って勧告をなさるのですね。当然そうでしょう。御答弁を願います。
#377
○茨木政府委員 いまおっしゃられましたような空気が一部にありますことは、事実でございますけれども、私どもとしましては、今度のこの人材確保法の運用といたしまして、大変いろいろ苦労を重ねております。そういうことから言いまして、給与はなかなか部内均衡という問題もやかましいものでございますから、それぞれの分野でそういう特別な法律をつくって推進されるということは、私どもの立場から見れば、現在の国家公務員法なり給与法の方の勧告権の方にお任せいただきたいという気持ちでございます。
#378
○受田委員 局長さんは、ちょうど人確法のようなものが、また厚生省のようなところからぽこっと出てきたら、本当は困るということですか。
#379
○茨木政府委員 給与は、先ほど申し上げましたように、相互均衡ということが大変やかましゅうございます問題でございますだけに、それぞれの部分部分のところからそういう法律をひっ提げてまいられますことは、全般の給与問題を扱っていきます上においては、やはりなるべく避けていただきたいという気持ちでございます。
#380
○受田委員 そうしますと、この人確法が政府から出たのは困ったことだというお気持ちが人事院にあるかないかです。率直なお気持ちを聞かしていただきたい。
#381
○茨木政府委員 これは、いろいろ経緯がございまして、国会の意思として出ましたことでございますので、その趣旨に従って一生懸命、鋭意努力をしておるというのが現在の姿でございます。
#382
○受田委員 国会の趣旨に沿うてとなりますと、国会では、昭和四十九年度、本年度の予算にも、すでに所要の経費として七百七十九億が計上されている。ところが、今度七%におやりになったので、二百三十七億が余ってきたわけです。こういう予算が余るような、国会の意思を無視ざれることが人事院として適当かどうかを御答弁願いたいのです。
#383
○茨木政府委員 先ほど予算の計上の考え方等については、大蔵省から一応のめどというお話があったわけでございます。私の方といたしましては、その基礎になりましたいわゆる一〇%という考え方、これをその後の二回の勧告によりますところのベア率で割り戻しました率が七%出てまいりますので、この姿をやはり尊重していくということで今回の勧告が出されておるわけでございます。
#384
○受田委員 さっき与党の方からも御質問があったようですけれども、この予算を余すということは、しかも、こうした優遇措置を講ずるという法律の趣旨、並びにこれに伴うて国会で審議の結果予算が計上されている、それを余さなければならないというような情勢の変化があったわけですか。これは情勢適応の原則によってやられた措置かどうかです。
#385
○茨木政府委員 予算との関係では、前の総裁も言っておられましたけれども、余ることもあれば足りないこともあるし、直接人事院として予算に余りとらわれて物事を考えていくという行き方ではなかったと思っております。今回のは、先ほど説明しましたような、一〇%を割り返した七%という姿を出していくということで考えたわけでございます。数字上の問題は、一応大蔵、文部との間で計上されたものでございますので、またこれが国の部分と地方財政に関します部分とございますわけで、国の特別会計に関します部分については、義務教育と高等学校とを通じますと、むしろ足りない姿が出ておるわけでございます。地方の方はまた、それを反映しました運営として出てくる問題でございまして、これは、またもう一つ外の問題であるというふうに考えております。
#386
○受田委員 私いま、一〇%という比率が七%に引き下げられたということについて、これは何か情勢適応の原則、給与を決める際のそうした法律の趣旨にのっとった形でやられたのかなという感じをちょっと持ったのです。つまり物価の上昇がテンポが緩んだとかいうようなことでやられたということかどうかです。
#387
○茨木政府委員 七%になりましたのは、その一〇%が議論されました後に二回の勧告が入っております関係上、そのアップ率で割り返しますと七%になるということで出てまいったわけでございます。
#388
○受田委員 予算の未使用分二百三十七億という扱いはどういうことになるわけですか。
#389
○茨木政府委員 それは私の方というよりも、ほかの方からお答えいただくのが適当かと思います。
#390
○受田委員 そこに文部政務次官おられないか。お帰りになったかな。
#391
○藤尾委員長 おられますが、文部政務次官から答弁させますか。
#392
○受田委員 どちらからでも結構です、文部省からなら。文部省の要求に対する予算計上が未使用になるということについての御説明を……。
#393
○安嶋政府委員 今回の勧告はこういう形で出ておるわけでございますから、二百三十数億は一応義務教育国庫負担金という枠の余裕として残る結果になります。
#394
○受田委員 法律案をいま審査する段階でここまで差し迫って、きょうでも夜を徹してやろうかというような急迫した状態だから、私もう過去のことは言わないとして、この余った金を来年の昭和五十年度にこれを一緒に合わせて給与改善に持ち込む、五%部分とプラス二百三十数億とを一緒に来年の改善措置に回す、こういうことをおやりになるかどうかです。もう法律の審査、これは全くタイムリミットです。もうぎりぎりですから、いまここで修正をするとかいう段階でなくなったので、ひとつ来年のお約束にこれをとらしていただく。残った金は来年一緒に給与改善に回すかどうかを御答弁をいただけば、それで私はこの質問を終わります。
#395
○藤尾委員長 ちょっとお待ちを願います。いま山崎政務次官から答弁させます。
#396
○山崎(平)政府委員 ただいまの御質問は、二百三十二億にわたります使い残しの形についてでございますが、実はこれにつきましては私、文部省の趣旨と違いますので、人事院の方に申し入れをいたしまして、次に、夏に一般の勧告がございますけれども、これとは別に、これの使い道について前向きに考えてほしいという意味のことの申し入れをいたしまして、大体そういうふうな方向に向かいたいという、総裁はその日は熱を出しておられて休んでおられましたけれども、これは事務総長との間の話で、事務総長あそこに見えておりますから……
#397
○受田委員 事務総長は政府委員ですかどうですか。
#398
○藤尾委員長 事務総長は政府委員ですか。(「政府委員ではありません」と呼ぶ者あり)
#399
○茨木政府委員 これの問題につきましては、その際、そういう話も出ましたが、全般のいろいろ意向も聞いてということで経過をしておるわけでございます。この問題については、先ほど来、関係の大蔵の方からもめどというお話があり、それから最終的にそれがどうなるかわからないという答弁もございました。また、これの性格も、先ほど来答弁申し上げておりますように、毎月の支給分としましては、七%の金額が俸給表と手当の中で出るような勧告になっておるわけでございます。したがって、その手当に組みました関係上からくる退職手当でございますとか、期末、勤勉手当とか、共済組合の負担金であるとか、こういう性格のものでございますが、これが三分の二は期末、それから六分の一は共済負担金、それから六分の一が退職手当と、こういう性格のものでございますから、それを持ってきて、すぐまた別の勧告の原資として使えるかどうかということは、やはりよく政府側において御検討いただくべき性格のものだというふうに考えております。
#400
○受田委員 植木大臣、ここにはただ一人、閣僚はあなたです。あなたが腹を決めれば片づく問題だと思うのですが、いまのように、文部省側と人事院側それぞれ苦悩の色が十分あらわれております。結論は、給与担当国務大臣を兼ねておられるあなたの決断で、閣議でこれを強力に主張し、全閣僚の賛成を得ることで解決ができると思うのでございまするが、長官、御答弁いただきたい。
#401
○植木国務大臣 私も苦悩している一人でございます。このいわば剰余金になりますものにつきましては、人確法の趣旨にのっとりまして政府としては予算的措置をしたわけでございます。この予算上の措置をいたしましたのに対して、今回の勧告となり、種々論議をいたしました結果、いまの段階でこれを尊重するということになったわけでございまして、剰余の予算につきましては、人事院におきまして、この人確法の趣旨及び一般公務員との給与の諸情勢というものを勘案せられて、勧告を再びせられることもあり得るわけでございます。ないかもしれませんけれども、あり得るわけでございます。私どもとしては、そういうこともあるということを念頭に置きまして、人事院としての今後の姿勢を見守っているというのが現在の状況でございます。
#402
○受田委員 植木先生、政府が人事院勧告の案をそのままうのみにしなくてもいいんですよ。うのみにしなかった事例も幾たびもあるのです。したがって、政府が政府案として出すときに、この二戸三十数億を十分人材確保に生かした政府案を出していいんです。人事院勧告のとおりに政府案を出せというわけじゃなくて、これを尊重すればいいのですから、さらにその上の上積みをしたって、これは法違反じゃないのです。
 だから、このたびでも、勧告が剰余金を出すほどなら、たとえば私、指摘したいが、いま鬼木先生も指摘されたことですが、校長、教頭にあらざる一般の教員で、たとえば二十学級以上の学校に勤める一般教員で、教頭になるよりはその学校に必要な教員として、学校の要請に基づき父兄の要請に基づいて、教頭をけってでも一般教員で残っておるような先生がある。そういう先生を一等級に引き上げる措置を講ずる道が開かれなければならないんです。父兄の要請もあり、本人もここへ残りたいというときには、教頭とか校長とかいう道を選ばないで一般教員で精励恪勤する教師がたくさんあります。そういう人々を一等級に進める道、たとえば二十五年以上勤続してその学校で熱心に勤務しておる先生、校長や教頭の道を選ばない先生、そういう先生を優遇する道を開く。そういうところにこの予算を持っていく手もあるわけで、一等級に昇格させる道を一般の教員から開く。教職年数の長い本当にわれわれ頭の下がる先生たち、別に管理職を期待しない先生がおる、そういう先生を優遇すればいいのです。その財源にこれを使っていく。いかがでしょう。
#403
○植木国務大臣 けさほど来の御質疑の中に、ただいま御指摘のような御論議もございました。政府といたしましては、給与制度上いろいろな問題がありましても、けさほど来のいろいろな御論議の中で、実現できますことは実現の方向に向かって検討をしてまいろうと存じております。
#404
○受田委員 したがって、私がいま指摘していることは、そういうことも含めて、経費も十分人材確保法に盛られた精神が生かされる道がある、それはやはり、政府が政策的な意図でこれをすかっと割り切って法案をお出しになればいいのです。人事院ばかりを責めなくてもいいのです。人事院は予算を余してでもこうして節約した勧告をされた。そうなれば、今度は政府の側から勧告に上積みして、いまのような長期勤続者で優遇措置をしてあげたい人にその予算を回す法案を考える。つまり勧告どおりの案を出さぬで、政府がひとつ手だてをして、ここには優秀な局長もおられるし、参事官もおいでるんだから、こういう人たちは人事院どおりの勧告でない政府案をお出しになるべきであった。しかし、もう時間がぎりぎりだから、いまここで修正案を出すというのには間に合わない。三月の末までに法律が生まれていなければならぬので、私たちあえてこんなに長い時間かけて、お互いもうろうとした頭の方もおるような中で審査が進みよる。だから、いまの段階ではもう、だめだ。
 そこで来年は、勧告がどのような形で出ようと、この二百三十億ばかりの余ったお金は、人事院勧告とは別途政策的にこれにプラスして法、案を出すということも可能なんですが、大臣、人事院ばっかりにいたずらに重荷をかけなくて、政府自身がすかっとやることはできるんですから。法律は政府が出し、あるいは議員が出して、それで通るんですから。ですから、もう人事院にあまり重荷をかけないで、政府が優遇措置をすかっとやるという腹を決める。その源泉は、ここにおられる植木先生、あなたが決断を下して、人事院勧告に上積みして政策的見地から法案を出すと仰せられるならば、質問は直ちに終了。
#405
○植木国務大臣 けさほど来、ただいまの、長年にわたりまして御苦労せられておられる、一定の資格を持っておられる方について特別配慮すべきではないかというような御議論のほかにも、いろいろ御意見が出ているところでございます。これらにつきましては、給与制度上いろいろ問題ございますが、関係省庁と協議をいたしまして検討をしていくというのが私どもの考え方でございます。
#406
○受田委員 検討をしていくというのは、政府案として人事院勧告に上積みされた案を含めた検討ですかどうですか、人事院に勧告せい勧告せいと言うだけでなくして。人事院が忠実に勧告していないのです、今度も。したがって、それに上積みする政府案というものは当然考えていく、私はそこをいま申し上げているのです。すべてを人事院に頼ろうとして人事院に逃げている。法案は政府が出すのです。人材を確保する必要があるならば、勧告がなくても当然やってしかるべきであったのです。ただ人事院は、給与の根本的な体系をもとにして、諸公務員間の均衡も考えながら、日本の給与体系というものだけはがっちりしたいという気持ちがあるから、こういう人確法のようなものが出ると、さっき率直に言われましたが、本当は困る。だからこれは、やはり政策的法案です。給与政策法です。教員を優遇するなら政策法に割り切ればいいのです。
#407
○植木国務大臣 御承知のように、公務員制度審議会におきましても、給与条件につきましては、人事院の勧告を尊重することが第一義的な原則であるということが打ち出されておるのでございますから、政府といたしましては、人事院勧告を最大限に尊重していく、これがやはり第一のたてまえであろうと存じます。その他、私どもといたしまして、政府内で人事院勧告を待たずにできますことは、これまた関係省庁間で相談をいたしまして検討させていただきたいと思うのでございまして、ここでやるかやらぬかというふうに迫られましても、はい、やりますということは、いま直ちにここでは私から申し上げられない状況でございます。
 いずれにいたしましても、人確法の趣旨にのっとりました予算の措置が行われ、それに対応して人事院勧告が行われたわけでございますが、さしあたり本日は、ひとつこのただいま御審議いただいております法案について御協力をお願いいたしたい。私どもといたしましては、さらに検討、努力を続けさせていただきたいと存じます。
#408
○受田委員 そうしましたら、人事院勧告を尊重するが、さらにその上に上積みするということは、尊重した上に上積みだから、無視しておるわけじゃない、そのこともやることを含めた非常に大事なお答えを要求するようでございまするが、大臣はその腹があるのかどうか。勧告尊重、尊重とおっしゃるから、勧告以外の政策的な法案というもの、人確法に基づく給与政策というものは採用しないという原則に立って検討するのか、あるいは人事院の方へ上積みしてでも何とか優遇措置をしたいお気持ちがあるのか。
 大臣が閣議で各大臣を説得する、大蔵省も説得する上において、大臣の御決意がやはり閣議を支配する雰囲気をきっとつくれると思うのです。むずかしいことで、皆さんの意見をいろいろ聞いてでないと答弁ができないということでなくして、有力閣僚である植木先生の場合はやはりこれは腹ですよ。大臣は腹。それで閣議の雰囲気がわあっと上がる。主管大臣がそこまで言うのならやろうか、三木総理大臣もよろしいということになる。まあ皆さんどう思うかと言って、皆さんの方を顔を見回わして、顔色のいいのも悪いのもあるのを見て、発言をちょっとやめようかというような気持ちか、強い主張をするという気持ちか、それによってこの運命が決まる。運命のかぎは植木先生が握っておられるということでございます。
#409
○植木国務大臣 先ほど来申しておりますように、人事院勧告を尊重いたしましていま御審議をいただいておるわけでございます。その御審議の上、成立をさせていただきました後の努力というものは、これは人事院の勧告がさらにあるかもしれませんし、また同時に、政府内部におきまして、各関係省庁との協議の上でできますものがありますならば、私どもとしては、これは人確法の趣旨にのっとりまして努力をいたしたい、こう申し上げているのでございまして、いまここで必ずやりますということは申し上げられませんが、努力をし検討をするということを先ほど来申し上げているのでございます。
#410
○受田委員 人事院の方へお伺いしたいんですが、この「教員給与の改善についての説明」の六の(二)に「国立大学附属の幼稚園の教員等均衡上特に必要と認められるものを除く一般の幼稚園の教員に今回の改善を及ぼすことは適当でなく」とありますが、国立大学の付属幼稚園、これは私、実情をよく知っております。知っておりますが、あえてお聞きしたいんですが、一般の幼稚園の先生とどこが違いますか。
#411
○茨木政府委員 一つは、御案内のように付属になっておりまして、したがって、教員養成学部と密接な関係のもとに、その学生の勉強の指導等について日常いろいろ協力体制をしきながらやっておるという点が一つございます。
 もう一つは、そういう関係からであろうと思いますけれども、職員の構成内容を見ますと、約半数が大学出の方、あとの半数が短大出という比率になって、大学出の方が大変多うございます。公立の方は、類似の教員養成関係のあれがありまして、その付属があればこれはまた別でございますけれども、一般の公立の場合、市町村立の場合には、学部の養成に密接に協力しておるという関係がないわけでございます。
 それからもう一つは、構成でございますが、二割が大体高等学校卒業程度の方でございまして、八割が短大卒程度の方でございます。
 そういう点から、今回の二回にわたる給与改善の結果、従来、師範を中心としておりました小中学校の俸給表が、大幅に高等学校の方に滞りまして、大学出を中心とする俸給表に姿が変わってまいったわけでございます。そこで、後段に書いてありますように、今後そういう点の検討をしていかなければいかぬという問題もありまして、その二つの点、公立と付属との関係の違いを特に意識して申し上げておるところでございます。
#412
○受田委員 付属幼稚園の中にも、短大を卒業した先生、また高等学校を出て資格を取った先生もおるわけです。したがって、その中で大学出だけを取り上げるというならば、一般の幼稚園の大学出の方も一緒に対象にすべきである。国立と公立を差別すべきじゃないのです。私も付属の教師の経験があるんですがね。そういうところから教員の学歴、経験を勘案してみても、国立付属にも高等学校だけを出た先生もおりますし、一般の幼稚園にも大学を出た先生がおる。学歴別の待遇ということであれば一緒にやるべきで、国立付属の先生であればみんな特例措置がされる、一般の公立学校の先生は冷遇される、こういうような原則的なやり方というのは、ちょっと問題があると私は思うんですがね。
#413
○茨木政府委員 公立については、御案内のとおりに幼稚園と、保育所の形態をとっておりますものと、大体二分野に全国的になっております。教育内容は文部、厚生両事務次官通達で、同じようなことを教えるように指導されておるようでございます。そういうもう一つの問題もございます。
 今後どういうふうに考えていくかということにつきましては、いまおっしゃられましたようなことで、そういう意味の免許資格等を根拠にした制度に変えていったらいいのか、あるいはいまの小中学校の俸給表が高等学校の方に寄っている、その残ったものが幼稚園ということになるのか、その辺のところはよく研究してみないと、いまのところ、はっきりとここでどういうふうにということは申し上げられませんが、いろいろ問題点があるんじゃなかろうかと考えておるわけであります。
#414
○受田委員 したがって、この「説明」の中に書いてある「一般の幼稚園の教員に今回の改善を及ぼすことは適当でなく」という断定は問題があると私は思うのです。きょうは時間に制限がありますので、この問題はもうこれでいい。
 次にどんどんお尋ねを続けますが、「説明」のおしまいに、国立学校と公立学校との間において教員の人事交流が行われていることにかんがみ、人確法改善措置に当たって、教育公務員特例法の趣旨に沿った給与均衡問題を加えておられますね。ここでちょっとお尋ねしたいことがあるわけです。
 国立学校と公立学校との間における、この前の改善の際に指摘したという(三)の説明、これは人事院が十分心得て「説明」に付しておられると思うのでございますが、国立学校と公立学校の先生の給与のアンバランスを、人確法に基づく改善措置の際に適当に整理をしてほしいというこの趣旨。そうすると、従来優遇されておる大半の地方公務員である公立学校の先生と国立学校の先生とのバランスをとる際に、たとえば昇給延伸をやる。
 私、この間、石川県でなかなか味のある提案をしている新聞記事を読んだ。そのほかにも類似のところが相次いでおるようですが、給与は地方公務員の方が国立学校より高い。高い分を、ベースアップは引き続きやるが、定期昇給の分について配慮する、こういうやり方を発表しておるのを新聞で読んだ。これは国立学校と公立学校のバランスをとる上における一つの方法だ。つまり高い水準にある地方公務員の分と国立学校の分とを調整する際の一つの措置だ。
 同じ町で、たとえば石川県の金沢という町で、国立学校の先生の分は国家公務員の基準で給与が決まっておる。地方公務員の他の学校の先生の分は一割三分ぐらい高い水準にある。そうすると、同じ金沢市に勤めておっても、国立学校の方が給与が低い、同じ教員であって待遇が下がっておる。これをどう調整するかというときに、一つ問題が起こるのは、現在俸給をもらっている人が定期昇給をストップされた場合に、財産権の問題が起こる。憲法第二十九条には「財産權は、これを侵してはならない。」と書いてある。財産権の中には期待権が含まれるというのが法律学者の共通の意見です。一年たつと月給が上がるよと思った段階で昇給ストップとなったときに、財産権侵害にならないかどうかを御答弁願いたいのです。
#415
○茨木政府委員 まず前半をお答え申し上げたいと思いますが、ここに書きました趣旨は、第一回の勧告の際にも触れたわけでございますけれども、今回は「水準」という書き方をしております。最近、一連の問題があったわけでございますが、こちらと交流しておる間に、国家公務員にいきますと下がるという実態がございまして、御案内のように内閣委員会にも請願が出されたという経緯があるわけでございます。そういう問題もこれあり、また一般的な勧告全部でございますが、勧告が出ますと、そのアップ率等の率がそのまま地方に使われまして、いかにも人事院勧告があるからこういう混乱が地方で起こるのだというような間違った批判も出ております。私の方の趣旨はそういうものではなくて、この水準でよくお用いいただきたい。恐らくこれは、それぞれの県の人事委員会がどう処理されますか、それぞれ御判断なさることだと思いますので、その段階におきまして、こういう点をひとつ御留意いただきたいということを「説明」で念のために申し上げたわけでございます。それによって人事院が間違った意味の批判の対象にされては大変なものでございますから、人勧をやはり擁護していくと申しますか、そういう立場から申し上げさしていただいたわけでございます。
 それから具体の問題について御質問がございましたけれども、これは地方の問題でございますので、私からでなく別の主管の方からお答えをいただくことが筋だろうと思います。
#416
○金子説明員 定期昇給につきまして、定期昇給を行わなかった場合には期待権を侵害することになるのではなかろうかということでございますが、現在、給与条例の上におきましては、十二月以上良好な成績で勤務した場合には、一号上位の号給に昇給させることができるというような規定があるのが通常でございます。それで、十二月以上良好な成績で勤務した場合というのは、従来慣例といたしましても、通常の成績であった場合には昇給させるというふうなことで行っておりますので、条例上、十二月以上通常の成績でもって勤務をしている場合には昇給をさせる。昇給をさせない場合には、おっしゃられるような問題が出てこようかと思います。
 ただ、御承知のように、現在地方公務員の給与につきましては、条例主義がとられておりまして、条例を根拠にいたしまして、条例に基づいて昇給その他の発令行為が行われるということになっております。したがいまして、要件としては、一つは、根拠となるべき条例が必要であるということ、もう一つは、発令行為が必要であるということになろうかと思います。発令行為の件につきましては、ただいま申し上げましたように、一定の要件があった場合には、それに対しまして期待を持つのが通常でございます。これが権利として法的に保護されるかどうかについても、議論はあろうかと思いますけれども、私どもとしましては、条例上、普通昇給につきましてそのような規定がある以上は、やはり昇給をさせるべきではなかろうかというふうに考えております。したがいまして、昇給延伸措置をとる場合には、そのような普通昇給についての規定についての特例の根拠規定を設けて昇給延伸措置を講ずるのが適当ではなかろうか、このように考えております。
#417
○受田委員 そうしますと、国家公務員と地方公務員の給与のアンバランス是正措置では、定期昇給という点については避けるべきだ、こういうことですね、条例を変更せざる限りは。
#418
○金子説明員 必ずしもそのようには考えておりません。国家公務員と地方公務員との給与の均衡状態を回復するためにはいろいろの方法があろうかと思います。一つには、昇給期についての調整の問題があろうかと思いますし、もう一つは、給与についての切りかえ、給与改定時におきまして対応号俸等において調整をするという方法もあろうかというふうに思っております。
#419
○受田委員 定期昇給を期待しておる、財産権の一部としての期待権を持って期待しておる。ところが、定期昇給を抑えるか、あるいはベースアップを抑えるか、どちらかしなければ、高いところを低いところへ下げることはできないですね。
#420
○金子説明員 条例上そのような規定を置いて行えば、法律上の問題はないというふうに考えております。
#421
○受田委員 地方は、大体県の条例で市町村までみな縛られてくると思うのですけれども、県の条例をどういうふうにやるか、もう一度説明してください。つまり一割なり二割なり高いところと国家公務員の水準を合わせる方法論をちょっと聞きたい。もう一度懇切に説明してもらいたい。
#422
○金子説明員 給与の切りかえ時におきましては、切りかえについての対応号俸を変える、あるいは切りかえる給料表を変えるという形で給与改定率を下げるということが考えられるかと思います。
 それからもう一つ、昇給期の延伸につきましては、普通昇給は通常十二ヵ月で行われておりますけれども、これを十八ヵ月なりあるいは二十四ヵ月なりに延ばす、あるいは普通昇給についての規定には必ずしもよらないという旨の規定を置くことによって足りるというふうに考えております。
#423
○受田委員 それは期待権を侵害しておるじゃないですか。一年たてば昇給するという従来の期待を裏切ったことになる。だからそれは、やはり私が指摘する期待権侵害になりますよ、つまり一年で上がるところを一年半にするというようなことになれば。何かもっといい名目はないのですか。
#424
○金子説明員 条例上に根拠を置いて昇給の延伸措置を行うということであれば、それは保護されるべき権利であるというふうには考えておりません。
#425
○受田委員 条例で決めれば期待権も何も侵害していいんだ。つまり一定の期間を経過すれば昇給するという期待が条例によって裏切られるということになるが、その条例が財産権侵害条例にならぬかということです。
#426
○金子説明員 昇給についての期待が法的に保護されるべき権利であるかどうかについては、問題があるというふうに考えております。ただ、その点につきまして若干の議論がございますが、少なくとも現在の給与制度が、地方公務員の給与が条例主義によっておるというところから、条例上に明確な根拠を置いて昇給期の延伸を行うということであれば、法律的には疑問の余地はない、このように考えております。
#427
○受田委員 それは一つの便宜主義の意見になって、財産権問題についての明確な答えにならないのです。何かここで別途この問題の解決策を考慮すべきじゃないか。つまり、いま地方公務員の給与の方が高い。それで、住民サービスに回すところの財源と給与に回す財源がある、高い部分だけ給与に回す財源がふえて、住民サービスに回す財源が減る。大体、給与の部分が上がるだけ住民サービスが減るという、これが原則ですね。それはそうですね。それによって、いま住民サービスの部分へ食い込んで給与の方が引き上げられておる、これを直すためにいまのような措置をとる、こういうことですか。
#428
○金子説明員 地方公務員の給与につきましては、地域の住民の代表者である議会によって決定をされるというのが原則になっております。議会におきましては、他の行政経費に向けるべきか、あるいは給与費に充てるべきか、それらについての判断をして選択をされるということになろうかと思いますが、そのような意味で、地方公務員の給与は条例によって決定をされるということに相なっております。
#429
○受田委員 自治省で、地方自治の本来の姿と、国家公務員に準じた給与に対するいろいろな示唆を与えることが十分調整されないままに、全国でばらばらになっておる。いま国家公務員の水準にも達せざる小さな町村があるわけです、九〇%ちょっと超えた程度の。だんだん引き上げられてはおるが、国家公務員の基準に達しないところもある。国家公務員の基準をぐっとはみ出たところもある。そういうような全国的規模のアンバランス、これは地方自治の本来の姿から出た自然の形というものとは別に、給与体系に対して、自治省が地方自治団体との間で――たとえば公営ギャンブルをやっているところ及びその周辺は、財源上非常に恩典に浴しておる。あるいは法人税とか固定資産税とかの収入の多い企業がそこにひょっと来ると、そこが急に優遇されてくる。それらがないところは非常に冷遇されている。
 そういう問題について、自治省が、たとえば特別交付税、地方交付税の配分等について、そういう計画を誤って、非常に裕福なところと非常に貧弱なところのこんな差をつけたという、大きな原因が一つありはしないか。そういうところに地方公務員の給与がいいところと悪いところが出ている。同じ町に住んで同じ市に住んで、国家公務員の出先機関の人は、これは全部国家公務員の基準でいただいております。今度は、自治省のお役人などにはそういうのがあると思うのですが、地方事務官で行く、あるいは地方公務員になり切って行く、そういうところは、そこの地方公務員との間の差額を何かの形で支給してもらっている。国家公務員は何ももらっておらぬ。それから小さな町村に行くと、国家公務員よりも一割も低い給与のところがある。同じ公務員に、国民全体の奉仕者に、ひとしく自分を犠牲にして奉仕に当たっている公務員に、上がったところ、下がったところ、こんなに差をつけた原因は、自治行政の大きな欠陥が生んだものじゃないかと思うのですが、自治省は反省はないのですか。
#430
○金子説明員 おっしゃられるように、地方団体間におきまして、給与差が非常に激しくなっております。しかも、その給与差が生じることについて、合理的に説明がつかないものがまた数多くあるということも、おっしゃられるとおりでございます。その原因といたしまして、いろいろございますが、一つには、ただいまお話がありましたように、ギャンブル収入あるいはその他の特定の収入が他の団体よりもより多くあるということが、そういった給与差を生む一つの要因になっていることも事実でございます。
 この点につきましては、従来からいろいろ内部でも議論がございまして、ギャンブル収入等につきましても、できるだけ他の団体に対しての均てん措置を講ずべきである、調整措置を講ずべきであるということで、努力をしてきておりますが、なおかつ、従来もいろいろないきさつがございまして、十分に行われていないというような実情でございます。こういったギャンブル収入等特定の収入につきましては、他の行政費に充てるのが本来の筋でございますので、そういった方向にできるだけ私の方も指導してまいりたい。給与につきましても、正常な形に持ってまいりたいというふうに考えております。
#431
○受田委員 公営ギャンブルのある町は、そこの公務員はギャンブルによって優遇される、これは本質を誤っていますよ。そういう機関がない、また法人税やら固定資産税の財源のない町村は、もう財源上の貧困から公務員が冷遇される。つまり国のやり方に大きな不公平があって、社会的不公正が発生しておる。そして国家公務員並みにも及ばない弱者の町村というものの救済、これは大臣、国務大臣として社会的不公正です。
 同じ公務員でありながら、同じ地方の、たとえば私の郷里の山口で言うならば、中央官庁の出先機関の公務員はそのままですよ、国家公務員。ところが自治省は、交流人事で盛んに地方へ公務員を派遣しておられる。あれだけ全国へ公務員を派遣し、また何年かすると本省へ戻っておる。常にそういう交流をしながら、この給与のアンバランスを平然と見逃しておるというような自治省では、これは何たることかと思うんですよ。自治省という役所は地方へどんどん天下りで派遣する、何年かたつと戻ってくる。それは何かの効果がなければいかぬ。
 そこで、出先の地方公共団体と自治省と渡り歩く職員が何人いまおられますか。ちょっと失礼ですけれども、現在自治省から地方へ派遣されている一番多い数を御指摘願います。
#432
○金子説明員 ただいまちょっと正確な数字を持っておりませんので……。
#433
○受田委員 一番多い役所ですし、頻繁に交流している。したがって、非常に公務員が優遇されている市町村、非常に冷遇されている町村、市でも、小さな市では非常に冷遇されている、そういうところを、同じ公務員でこの大きな差、この社会的不公正を直そうとする努力は一体どういうところからされるのか。しかも公営ギャンブルをそのまま認めて、その市町村とその周辺、あれはちょっと恩恵に浴し過ぎるようになっているね。そういうところに勤務する公務員はギャンブル収入によって優遇される、これは国家の行政の本質を誤っておる。これを根本的に改める態度が必要だと思うんです。自治省は一体眠っておるんじゃないかということを、私、注意したいのです。以上をもって質問終わります。
#434
○藤尾委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#435
○藤尾委員長 これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#436
○藤尾委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#437
○藤尾委員長 ただいま議決いたしました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対し、奥田敬和君外四名より、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党の各派共同をもって附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 まず、提出者から趣旨の説明を求めます。奥田敬和君。
#438
○奥田委員 ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
 まず、案文を朗読いたします。
  一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  今回の教員給与改善のための人事院勧告は、教職員の人材確保に関する特別措置法の趣旨に沿って、広く教育界に有為な人材をあつめ、教育水準の維持向上をはかるためのものであるが、今回の改善内容については不充分な点が認められる。従って政府および人事院は、給与法改正、人事院規則の改正にあたっては、次の諸点を十分考慮すべきである。
 一、教員給与体系の改正に伴い、一般教諭についても一定の資格と教職経験年数を勘案して一等級を適用できる途を開くこと。
 二、産業教育手当、定時制通信教育手当受給者に対しても「義務教育等教員特別手当」を支給する途を講ずること。
 三、学校事務職員に対する給与改善については、具体的実効を伴う措置を検討すること。
  右決議する。
 本附帯決議案の趣旨につきましては、先ほど来の当委員会における質疑を通じまして、すでに明らかになっておることと存じます。
 よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
#439
○藤尾委員長 本動議について採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#440
○藤尾委員長 起立総員。よって、本案に対して附帯決議を付することに決しました。
 この際、植木総務長官より発言を求められておりますので、これを許します。植木総務長官。
#441
○植木国務大臣 ただいまの附帯決議につきましては、給与制度上いろいろ問題もありますが、政府として検討してまいる所存でございます。
    ―――――――――――――
#442
○藤尾委員長 なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#443
○藤尾委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#444
○藤尾委員長 次回は、来る二十七日木曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後十一時一分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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