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1949/02/27 第7回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第007回国会 厚生委員会 第8号
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1949/02/27 第7回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第007回国会 厚生委員会 第8号

#1
第007回国会 厚生委員会 第8号
昭和二十五年二月二十七日(月曜日)
    午前十時五十八分開議
 出席委員
   委員長 堀川 恭平君
   理事 青柳 一郎君 理事 大石 武一君
   理事 中川 俊思君 理事 岡  良一君
   理事 苅田アサノ君
      今泉 貞雄君    高橋  等君
      田中  元君    幡谷仙次郎君
      丸山 直友君    堤 ツルヨ君
      渡部 義通君
 出席政府委員
        厚生事務官
        (兒童局長)  高田 正己君
        厚生事務官
        (社会局長)  木村忠二郎君
 委員外の出席者
        議     員 前田榮之助君
        大蔵事務官
        (主計局共済課
        長)      中尾 博之君
        厚生事務官
        (社会局保護課
        長)      小山進次郎君
        厚生事務官
        (復員局業務課
        長)      岡林 諄吉君
        專  門  員 川井 章知君
        專  門  員 引地亮太郎君
二月二十四日
 委員中川俊思君辞任につき、その補欠として吉
 田省三君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
 吉田省三君辞任につき、その補欠として中川俊
 思君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 中川俊思君が理事に補欠当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 理事の互選
 委員派遣承認申請に関する件
 生活保護法に関する件
  請 願
 一 旧海軍共済組合年金受給者の年金増額に関
   する請願(前田榮之助君外四名紹介)(第
   五九九号)
 二 遺族の援護対策確立に関する請願(青柳一
   郎君紹介)(第四四号)
 三 同(坂口主税君外二名紹介)(第四五号)
 四 遺族の援護対策確立に関する請願(岡延右
   エ門君外六名紹介)(第八七号)
 五 同(浦口鉄男君紹介)(第八八号)
 六 同外八件(青柳一郎君紹介)(第八九号)
 七 同(志賀健次郎君紹介)(第九〇号)
 八 遺族の援護対策確立に関する請願(足鹿覺
   君紹介)(第二七四号)
 九 遺族の援護対策確立に関する請願外一件(
   犬養健君外一名紹介)(第四三三号)
一〇 同(坪川信三君紹介)(第四三四号)
一一 同(堤ツルヨ君紹介)(第四三五号)
一二 同(池見茂隆君紹介)(第四三六号)
一三 遺族の援護対策確立に関する請願外二件(
   近藤鶴代君紹介)(第五三六号)
一四 同外八件(逢澤寛君紹介)(第五三七号)
一五 同外七件(犬養健君外一名紹介)(第五三
   八号)
一六 遺族の援護対策確立に関する請願外三件(
   星島二郎君外一名紹介)(第六一二号)
一七 遺族の援護対策確立に関する請願外五件(
   逢澤寛君紹介)(第六八七号)
一八 同外三件(大村清一君紹介)(第七〇五
   号)
一九 同(逢澤寛君紹介)(第七〇六号)
二〇 遺族の援護対策確立に関する請願(逢澤寛
   君紹介)(第七五七号)
二一 同(大村清一君紹介)(第七六七号)
二二 同外五件(逢澤寛君紹介)(第七七九号)
二三 同(西村直己君紹介)(第八二六号)
二四 同(苅田アサノ君紹介)(第八二七号)
二五 同(星島二郎君紹介)(第八二八号)
二六 同(橋本龍伍君外六名紹介)(第八二九
   号)
二七 同外三件(犬養健君紹介)(第八三〇号)
二八 遺族の援護対策確立に関する請願(大村清
   一君紹介)(第八五七号)
二九 同外一件(若林義孝君紹介)(第八五八
   号)
三〇 同外七件(逢澤寛君紹介)(第九二二号)
三一 同外四件(橋本龍伍君紹介)(第九二三
   号)
三二 同(星島二郎君外五名紹介)(第九二四
   号)
三三 遺族の援護対策確立に関する請願外一件(
   橋本龍伍君紹介)(第一〇二六号)
三四 同外五件(逢澤寛君紹介)(第一〇五〇
   号)
三五 同(大村清一君紹介)(第一〇八三号)
三六 遺族年金支給に関する請願(橋本龍伍君紹
   介)(第七〇七号)
三七 同(星島二郎君紹介)(第七〇八号)
三八 遺族年金制度創設の請願(北澤直吉君紹
   介)(第八〇三号)
三九 戰ぼつ者遺族の福祉増進に関する請願(堀
   川恭平君紹介)(第三一号)
四〇 戰職ぼつ者の慰霊行事に関する請願(犬養
   健君外一名紹介)(第六七四号)
四一 留守家族に越冬資金支給の請願(小川平二
   君外一名紹介)(第六一一号)
    ―――――――――――――
#2
○堀川委員長 これより会議を開きます。
 まず生活保護法に関する件を議題といたしまして、前会に引続き質疑を許すことにいたします。
 その前にまず社会局長より生活保護法の根本問題及び同法の最近の施行状況について説明を聴取することにいたします。木村社会局長。
#3
○木村(忠)政府委員 生活保護法の実際のやり方及び現在の現況につきまして概略申し上げたいと思います。
 生活保護法によつて保護いたしまする者は、御承知の通りに、最低生活に必要な経費を收入として持ち得ない者に対しまして、その足りない部分を補つて最低生活を営ませるようにするというのが建前でありまして、生活保護法におきましては生活に困窮したという状態にあります者に対して、一律に幾らかの経費を給與する、年金等を給與するというような形にはなつておらないのであります。従いまして生活に困窮したという事態が起りましたならば、その者に対しまして、その者の世帶におきます最低生活計費がどの程度になるかということを一定の基準をもつて算定いたしまして、その者の持つておりますところのあらゆる資産その他からいたしまする収入等を見まして、それでもつてまかなえる間におきましては、これに対しては生活の保護はしないという建前に相なつております。これは生活扶助のみならず他の扶助におきましてもやはり同様でありまして、一応生活保護法におきます保護を受けます場合には、その者の持つておる資産が最低生活を営みますに必要な限度までのものしか持つておらず、そして収入もそれに満たないという場合に限られることになるのであります。従いましてその点の調査につきましては、できるだけ迅速にはやりまするけれども、一応正確なる調査をいたさなければならないのでございます。これによりましてその人の収入あるいは資産の処分というものによりますところの収入といつたものを生計費から差引きまして、なおその者に対しますところの扶養の義務者等に対しまして扶養ができるかどうかという点も調査いたしまして、これについても適正なる調査をいたしました上、なお足りない点につきましてこれに対して扶助いたしておるようなわけであります。問題になりますのはその場合におきまして、最低生活に必要なる資産がどの程度のものかという点が問題となるのであります。この点につきましてはその者の更生に関連いたしまして、更生をするにつきまして支障が起るということができるだけないように考慮をしなければならぬのでありますが、なお一般のその周辺の社会から見ましたところの感情というものも十分に考慮いたさなければならぬわけであります。これらの点を考え合せまして、そのときの情勢に応じた判断をくだすことにいたさなければならぬと思います。保護法を実施いたしました当初に比較いたしまして、最近におきましては相当この者が更生いたしまするに必要なための資産ということにつきましては、余裕を持つようにいたしまして、ほんとうにどん底に落ちて、再び立ち上れないということのないようにいたさなければならぬと配慮いたしております。かようにいたしまして、どうしても足りないという分につきまして、これに対して援助をするということになるのであります。この点は生活費におきましても医療費につきましてもすべて同様でありまして、自分で出せる限度におきましてはその者から出させるようにするという建前をとつておるわけでございます。
 次に生活保護におきますところの根本の原則として大きな問題になつておりますのは、生活保護というものは生活に困窮したということを條件として扶助をいたしておるのでありまして、その生活が困窮いたした原因がどういう原因であるかということによりまして、扶助に差別を設けないということが根本的な建前になつておるのであります。従いまして生活に困窮しております者には、あくまでもその最低生活を営ませる程度の扶助はいたすのでありますけれども、この生活の基準というものについて、その困窮を来しました原因によりまして差等をつけるということはいたさないわけであります。従いまして特殊の身分の者とか、あるいは特殊の者といつたものに対して特別な扶助をするということはしない建前をとつておるわけであります。この点は相当受ける方の側からいたしますれば、感情上いろいろな問題が起り得る可能性を持つことと存じます。しかしながらあくまでも生活保護というものが無差別平等という建前に立つております以上、この点はどうしてもやむを得ないというふうに考えるわけであります。
 次に生活保護の実施のやり方でございますが、これにつきましては大部分の経費を国で持つ、御承知の通り経費の八割は国で持つております。従いまして町村あるいは府県の財政の状況に支配せられまして、この扶助が適正に行われないことのないようにする必要がございますので、生活保護法の実施につきましては、国庫の補助を概算して、あらかじめ交付しておきまして、それが町村に支給すべき月の前にその金が行くようにいたしておるのであります。やり方といたしましては、厚生省といたしましては、各府県から各四半期ごとに必要といたしまする経費の予想をとり、なおその前における支出の実績をとりまして、これを勘案いたし、毎四半期ごとに、その四半期になる前に概算をもつてあらかじめ補助金を交付いたしております。それによりまして、都道府県は同じような手続をもちまして、市町村に概算交付いたします。従つて少くともこの扶助をいたしまする月の初めには、その月分の前渡しができるというふうにいたしておるわけであります。これにつきましてぼ、たびたびこちらといたしましても、この点を厳密にいたすことが必要であると考えまして、昨年におきましては、これについての部内の事務の手続を嚴格にきめまして、これに準じて都道府県におきましてもその手続規程をつくつて、これを厳守するということを定め、これを励行させるようにいたしておるのであります。当省の生活保護事務の監査につきましても、この点につきましては特に嚴密に見ております。市町村等におきまして金がないために、つまり国の補助が遅れるために、生活扶助の前渡しができないことのないように努めておる次第であります。
 それからその経費につきましては、今申しましたようにその要求額と実績との両方を考えまして、出すようにいたしておる次第であります。従いまして、地方におきます需要をそのために圧縮するということはいたしていないのであります。実際にこれを出しまする場合におきましては、年度初めに――第一・四半期、第二・四半期という場合にはできるだけ余裕を見まして概算交付をいたしております。従いまして大体の状況を見ますると、第一、四半期、第二、四半期におきましては、地方においては余裕ができる。しかし第三・四半期、第四・四半期でもつて逐次これを締めて、年度末に予算を合せるようにいたしております。従いまして実際問題といたしまして、こちらからの経費によりまして、市町村が財政上圧迫をこうむることがないように配慮いたしておるわけであります。
 それから次に現在におきまする生活保護の実情が、どういうふうになつておるかということを数字によりまして簡單に御説明いたしたいと思います。これにつきましてはお手元に資料といたしまして、表を七表ばかり差上げておりまするから、これにつきまして一応御説明いたしたいと思います。
 第一表は生活保護法による被保護人員であります。この被保護人員は、一齊調査――全国の被保護者の一齊調査を実施いたしておりまするが、これに基きまして調製した資料であります。私がたびたびこの席で申し上げておりまする要保護者の人員というものは、この数字ではないのでありまして、従来出しておりましたものは、法的扶助を受けておる者が現在どのくらいおつて、その扶助がどのくらいの金額になつておるかということを毎月調べておりますが、その調べによる数字を毎度申し上げておるような次第であります。これには生活保護法のみならず、兒童福祉法でありますとか、その他の各種の保護法によるいろいろな公的な扶助を受けました者一切を含めた数字が並べてございます。従いまして、生活保護法によります数字は、被保護人員はそれよりは少いわけでございます。それが毎年一回調査いたしております数字がございますので、これを並べまして、ごらんに入れたのであります。最初の昭和二十一年六月と申しますのは、これは生活保護法をこしらえますために、予備調査といたしまして調べました実情でございます。前に昭和二十一年の初めに始めました緊急生活援護、これの実施の状況を調べたものでございますが、このときにおきましては、ここにございます通りに、生活扶助は居宅が二百九十一万三千九百、収容が二万八千ということになつております。その次に、二十三年二月以降の、二十三年の二月と、二十四年の二月、二十四年の九月というものは、生活保護法によります被保護者の数を全国一齊調査した数字でございます。この数字は、二十三年の二月がここにございますように、生活扶助が百七十一万、二十四年の三月が百四十五万五千、さらに二十四年の九月には百四十四万という数字になつております。この数字は、まだ二十四年九月の調査が完全に集計が終つておりませんから、大体現在まで集計が終りました数字がこういうふうになつでおります。もちろんこれで大体間違いないと思いますけれども、この数字につきましては、今後精密な表ができました上におきましては、変更があるかもしれませんが、一応こういうふうになつております。現在では、生活扶助を受けております者が、居宅が百四十四万、それから収容が一万三千というような数になつております。これは一番最近の確かな数字でございます。
 それから、医療の方は、居宅の生活扶助の方と違いまして、二十三年から二十四年と、だんだん逐次増加の傾向にあります。生活扶助の方はどちらかと申しますと、逐次整理されて参つておる。ところが医療の方におきましては逐次増加しておるというような実情でございます。特にここでちよつと申し上げておきたいと思いますのは、この医療のところに括弧して書いてあります数字は、括弧のない数字の中の数字でありまして、これは生活扶助を受けております者が、あわせて医療扶助を受けておるという数字が再計されておるのが、この括弧内の数字でございます。従いましてその差額が、医療扶助のみを單独で受けておる者の数字でございます。ですから、このうちで併給いたされております者は、非常な勢いでもつてふえておりますけれども、單給されております者につきましては、その増加の勢いはそう著しくないという状況にあることが見受けられます。
 次は第二表でありますが、第二表は生活保護法によります被保護者世帶がどういう世帶構成のものであるかという実情をごらんに入れたものでございます。これは昨年の九月に実施しました第三回の被保護者の実態調査の結果であります。これによりますと、生活保護法に該当いたしております世帶の非常に大きなものを占めておりますものが、「へ」にありますところの、世帶の生計の中心となる者が女で、老人または子供をかかえておるもの、いわゆる未亡人世帶がこれに属するのでありますが、これが四〇・六%ということになつております。そのほかに「と」が、世帶の生計の中心をなす者が女で、病者、弱者をかかえておるもの、これは必ずしも未亡人ではないのでありますけれども、ほとんど未亡人に準ずるというような世帶であります。それから、その次の「ち」、世帶の生計の中心をなす者が女で、不具、廃疾者をかかえておるもの、これも「と」と同じようなものでありまして、これも同じように未亡人世帶に準ずるものというふうに言つてさしつかえないのではないかと思います。その次の「り」もやはり同様でありまして、「へ」から「り」までに該当しますものが、大体未亡人世帶またはこれに準ずるものと考えてよいのではないかと思います。これは最近いろいろ皆様方に御心配願つておるのでありますが、このものが全体の四八・一%を占めております。これがその前の二十四年の二月の調査におきまする、これに相当するものの数字に比較いたしますると、その当時三七・七%を占めておりましたのでありますから、比率からいたしますると、この世帶のところが非常に重くなつて来ておるということが見られるのであります。やはり実際に未亡人世帶というものの生活がむずかしいということがここでも明らかに看取されます。しかしその方に対しましては、逐次、何と言いまするか、援護の手が十分伸びつつあるということが言えるのではないかというふうに考えております。それから、その次に医療の扶助は、老人のみの世帶というのが二一%三ということになつております。その次は、生活の中心をなす者が男であるけれども、病弱その他の理由によつて収入がない、あるいは家族に収入がない、そういつたようなもので、これが一〇%一、大体これだけのものが要援護世帶の大部分を占めておるというような実情であります。実際に失業が原因、あるいは失業に準ずるような状況にあり、いわゆる潜在失業的なものでございまするが、それが原因となつておりまするものにつきましては、この全体から見ますると、わずかに一・七%というような状況でありまして、失業といつた面から生活保護法というものが働きまする分野というものは、直接にはきわめて少いというような実情であるということが、これに現われておるというふうに考えるのであります。従いまして、失業問題がいろいろ問題になつて来まして、生活保護法にただちに影響が及んで来るということは、もう少し情勢がかわりますれば、わかりませんけれども、現在のところはそう大きな影響がここに及んで来るということは考えられないというふうに見られるのであります。
 次に第三表でございまするが、この第三表は、昭和二十三年度の状況でございまして、これは生活扶助、医療、助産、生業扶助といつたようなものがどういう振合いになつておるかということを見るのに御参考になると思いまして、出したようなわけであります。これはそういう意味でもつてごらんを願いたいと思つております。
 次は第四表であります。これは先ほど申し上げましたのと大体似たようなものでございますが、生活保護法によりまするところの被保護者がどういう年齡階層の区分になつておるか、一般人口の年齡階層とどういうふうに違つておるかということについて、御参考になるかと考えるのであります。これで見ますると、稼働年齡人口でありまするところの、つまり何と言いまするか、一家の生計を維持するといつた程度の年齡を大体二十六歳から六十歳までがそれに該当すると考えますれば、ここでは男が十万四千六百八十一で、女が三十三万四千四百四十という状況であります。ここでは女の方がはるかに男よりも多い部分を占めております。これが現在の日本の実情をはつきり示しておるものであります。生活保護法によりまする要保護者というものは、一家を維持する者が女であるという場合が最も多いことを明らかに示しているのであります。全体の比率から申しますと、そういう女の方が二一・一%に対して、男の方は六・九%ということに相なるのであります。その点要保護世帶の状況というものがこれでわかつて来る。いわゆる女子の生活におきますところの実情が、これで見られると思うのであります。
 次は第四表でございます。これは今年の一月一日から米価の改訂に伴いまして、改訂しております扶助額であります。その一は生活扶助でありますが、六大都市において五人世帶で五千四百七十円という数字になつております。これがこの前の基準によりますと、五千二百九十円という数字に桁なつておりますが、米価の改訂によりまして、この程度の増加に相なつている実情でございます。
 それから医療につきましては、一点單価がこの表に書いてある通りであります。
 次の助産であります。助産につきましては、この四月から六大都市が千八百円、それからその他の市も千八百円、町村が千七百円――ここで五百五十円、五百五十円、五百円というのが、そういうふうに上るように予算で措置いたしております。
 次に葬祭扶助であります。葬祭扶助は現在ではここにありますように、六大都市が大人千四百円以内、小人が千円以内、その他の市が大人が千三百円以内、小人が九百円以内、町村が大人が千円以内、小人が七百円以内ということになつておりますが、これも現在の状況からいたしまして、増額する必要があると考えられますので、昭和二十五年度の予算からは、單価が六大都市においては、大人が二千四百円以内、小人が千九百円以内、その他の市及びそれと同じような事情にあるところにおきましては、大人が二千二百円以内、小人が千七百五十円以内、町村におきましては大人が千七百五十円以内、小人が千三百五十円以内ということにいたしております。
 その次の生業扶助、これにつきましては、就労助成は、都道府県知事において最高限度三千円以内までやることができるように、昭和二十五年度からいたしたいというふうに考えているのであります。これにつきましても、できるだけ適正なやり方でやることにいたしまして、将来は必要な生業扶助ができるようにいたしたいと思つているわけであります。
 次の第六表でございます。これは一般の生計費と生活扶助の基準額とを比較いたしたのであります。ここにありますのは、五人世帶の東京の例をとつたのでありますが、ここにあります通りに、生活扶助の基準額が五千三百七十円十三銭ということになります。東京都の昨年の十一月におきまして、一一世帶平均四・七六人といたしまして、そこの生計費の実情が一万三千八百八十四円三十二銭となつておりますので、これと比較いたしますと、生活保護法の該当の世帶におきましては、三八・七%というふうになつております。これを昭和二十四年の五月におきます第十次改訂のときの状況と比較いたしますと、CPSの東京都の数字は一万四千二百七十六円ということになつておりますので、そのときは五千二百何円になつておりますから、その比率は三七・一%になつております。従つて今度の改訂によりまして、一般の世帶と比較いたしますと、その状況はよくなつて来ているということが言われるわけであります。これをその前の昭和二十三年の十一月の第九次改訂のときに比べますと、第九次改訂のときには、CPSが一万二千七百二十三円、被保護世帶が四千五百二十円、つまりその比率が三五・六%ということになつておりまして、生活保護法による扶助の基準額と一般生計費の関係は逐次改善せられつつあるということは、これで言い得るだろうと思います。これは基準額でございますが、実際に支給せられましたものによつて生計費と比較いたしますと、昨年の九月における被保護者の生計の実態調査をいたしましたが、その結果と比べてみますと、東京においては保護を受けました者が、実際の生計費で平均五人世帶で六千三百八十円ということになつております。これをCPSと比較しますと、東京におきましては四五・六%となつております。実際にはこういうふうにひどくない。これらについては教育費の中に入つているとか、あるいは稼働年齡の人に対しては若干の増額を認めるとか、その他いろいろな要素が加わりまして、実際の生計費は生活保護法の基準額よりは若干高い。こういう実情になつております。なお大阪と比べますと、大阪のCPSの金額は低いのでございまして、一般の生計費の方が一万一千八百七十円ばかりになつております。そして大阪における生活保護世帶の実情が六千二百三十五円という数字でございますので、その比率は五二・四%になつております。大体このくらいのところが現在生活保護世帶の実情に相なつているようなわけでございます。
 次は第七表でございますが、これは被保護世帶の生計費と生活扶助費との関係でありまして、一体生活扶助費が被保護世帶の生計費の中でどれだけの部分を占めているかということでございます。これはここにもありますように、最低生活費の認定額が一世帶当り三千百十九円八十六銭という平均になつております。これは実際に各援護世帶の世帶構成が大体二・何人、三人足らずでございますが、これに対して収入認定額が千六百六十二円三十三銭、実際扶助しております額が千四百七十六円八十九銭、これは全体のものを集計いたしましたものの平均であります。従つて最後の比率のところが一〇〇%より少しふえることになつておりますが、これはそういう計算の上から出た誤差であるというふうに考えていいのじやないかと考えております。大体こういう状態でありまして、生活扶助が要援護世帶の生計費の中で大体半分近くのところを占めているというのが実情でございます。これはもちろん全部を生活扶助でもらつている者もございますし、一部生活扶助でもらつている者もありますが、それを全体を平均するとこのくらいになるのであります。この生計費の割合はどちらかと申しますと、逐次増加しつつあるというのが、現在の傾向ではないかと思います。正確な調査としては、大体この前の調査に比べますと約七〇%ばかり扶助費の方の負担部分がふえている実情でございまして、逐次増加しつつあるという傾向は見受けられると思つております。
 大体以上生活保護におきます要援護者がどういう実情になつているかという点について御説明申し上げまして御参考に供した次第であります。
#4
○堀川委員長 それでは通告順によりまして渡部委員にお願いいたします。ただしお晝から請願をやりたいと思つていますから、どうぞそのおつもりで。
#5
○渡部委員 生活保護法についてはまだ法案が確定していないというので、確定してからこまかい数字については触れたいと思います。それできようお聞きしたいのは、社会局長の説明の中で、生活保護費が第一表によつて漸減しておる状態にあるわけですが、一般的に考えますと、当局でも認めておるように失業者と潜在失業者というものは増大しておるはずではないか。それからこの表で見ましても病人が、つまり医療の補助を受けておる者が増加しておる。この医療の補助を受けておる者が増加しておるということは、病人が多くなつておることと、しかもこの病人がみずからの能力では医療を受けることができないという状態にあることと関連しているはずであると思いますが、かように失業者が多くなり、病人が多くなり、しかも療養さえもできないという人たちが現にふえておるのに、生活扶助一般が漸減しているということはどういう意味があるのか。そこには要保護者が増大しているのに保護基準やあるいは保護の扱い方が辛くなつているのじやないかと考えられる節があるわけですが、その点はどうですか。
#6
○木村(忠)政府委員 失業者が実数といたしまして増加しているということはどこの統計にも現在のところ出ておらないのであります。潜在失業者につきましては、学説の問題でありますので、私の方では何とも申し上げられないわけであります。それから病人の増加につきまして、これがどういう実情であるかということにつきましては、ただいままでまだ検討いたしておりませんので、何とも申しかねるのでありますが、私の方といたしまして生活扶助について特に取扱いを辛くするというような気持は全然持つておらないのでありまして、適正な生活扶助を実施して行く、生活扶助を受けるべき者が生活扶助を受けられないというようなことは絶対にないようにいたしたいと考えまして、この点につきましては非常にやかましく申しておるのでございます。地方におきましても、その方針に従いまして嚴正にやつておるようなわけであります。また生活扶助を受くべからざる者が生活扶助を受けるということもあつてはならないことで、ございまして、私どもといたしましてはそういう濫給になるということは絶対にさせないようにしたい。この点につきましても嚴に戒めておるような次第であります。生活扶助をいたしますことは非常に容易でございまして、新しく扶助するということはやさしいのでありますが、生活扶助を一旦やりましたのを打切るということはきわめて困難でございます。どちらかどいうと、一旦生活扶助をいたしました者は、その後生活状態が改善されましても、相当の期間は生活扶助がついて来るのが相当多いようでございます。われわれといたしましてはこの傾向をどうこう申すのではございませんけれども、生活扶助全体につきまして、これを金額がかさむからということでもつて押えるという考えは全然持つておらないので、必要な者に対しましては適当なだけは必ず出さなければならぬというつもりでございまして、そういうふうに指導いたしております。従いまして先ほど申しましたように、生活扶助を必要とするような状況にあります世帶については、逐次その数がふえておるという実情でもございますし、また金額といたしましても、実際に支給される金額は、どちらかと申しますと増加の傾向にある。先ほど数字で申し上げましたように、生活扶助費がその世帶におきますところの生計費の中で占める範囲というものが逐次ふえているということは、どちらかと申しますれば適正な扶助が逐次行われつつあるという証拠になると私ども考えておます。方針といたしましては、先ほど申し上げましたように、生活扶助を押えたいというような気持は全然ない。従つてこの実情が出て来たということにつきましては、十分今後分析し、研究しなければならぬと思つておりますが、そういう実情にありますことを申し上げまして、御了解願いたいと思います
#7
○渡部委員 今の御説明によると、失業者がふえているという統計がないとおつしやいますが、しかし昨年の国鉄の首切りを初めとして官公労働者があれほど首切られ、それから中小企業が現在ほとんど瓦解状態に陷り、これが急速に進行しているという状態のもとで、失業者がふえていないというようなことは全然考えられないことであります。これでふえていないとおつしやるならば、それは政府の特別の統計によるのであつて、現実に産業がこれほど破壊されて行くときに、失業者がふえていないとおつしやる理由はどこにもない。周囲に非常にふえている事実が起つているのだ。そこでそういうふうに物事を考えられるだけではなくて、あなたのお考えでは單にこういうときにはこうあるべきだというふうな人道的な原理だけを説かれて、実際行われている事柄について、どうもはつきりした説明を受取ることができないように思う。失業者が非常にふえているというだけではなくてすべての人たちが現に急速に生活の困難さが増しておる。しかも失業やその他による生活の困窮ということが、單に生活が困つているというだけでなくて、すでに国民の健康さえも破壊されつつあるという現状であるわけです。それがこの医療扶助のふえなければならない原因であると思うので、医療扶助がどんどんそういう形でふえて行くのに、生活扶助の方が漸減して行くという現象はどうしても理解されない。その点をもう少しはつきり説明してほしい。
#8
○小山説明員 その点私から技術的に御説明申し上げます。ただいまの御議論は、先ほど説明をいたしました表を基礎にしておられるようでありますが、この表については、先ほど社会局長がお断り申し上げましたように、現在まだ集計が完了していないということ、もう一つは、この点はつきり申し上げておかなかつたことが手落ちでありましたが、前回までの調査と今回の調査の仕方との間に一つの約束上の違いがあるのであります。具体的に申し上げますと、たとえば国立病院とかあるいは国立療養所等におりまして、医療扶助は当然受けておる、その他に日用品等が足りないためにきわめてわずかな生活扶助を附随的に受けているという人があるわけでありますが、こういう人々を調査の技術的な必要からいつて一応はずしてあるということがありますので、この通り少く現われているわけであります。この間の関係について傾向だけを申し上げますと、いつも一齊調査をいたしますと、相当数私どもの言い方からいたしますと、被保護者が整理されるわけであります。濫給が整理されるということがあるわけでありますが、第一回の三十三年二月の一齊調査の場合におきましては、この調査の結果によつて一三%人員が減少しております。第三回の二十四年二月の調査の結果におきましては八%減少しております。しかるに今回の調査におきましては、減少はわずかに二%足らずということになつております。この事実をどういうふうに解釈するかということが一つの問題だと思いますが、私どもは二つの意味を持つているというふうに解釈しております。一つは一般的な傾向として生活状態が非常に苦しくなつている。従つて実際に調査をしてみても、濫給と認められるようなものが非常に少くなつている、こういうふうな考え方をとつております。それからもう一つの考え方といたしましては、一般に保護のやり方が軌道に乘つて来た。いろいろな意味において正しく行われるようになつたから、従つて一軒調査をしてみても、特にこれは濫給だといつて打切りをしなければならぬというようなやり方をしているものがなくなつて来たのだ。従つて一般論としては大体において生活保護法の実施のやり方としては軌道に乘つて来たことを物語つているのだ、こういうふうに考えております。
#9
○青柳委員 関連質問として、ただいま問題になつております点について御当局にただしたいことがあります。一体失業という事象が起つた際に、ただちに生活保護法が発動するものであるかどうかという点であります失業対策といたしましては、失策保險なり失業対策事業というものがございます。もちろん失業保險は六箇月の給與期間”にすぎないのであります。また失業対策事業につきましても、その事業に従事するだけでは一家の最低生活を養つて行くのに足らない場合もあると思いますが、失業という事象が起つた場合に、ただちに生活保護法が発動するものではないと私は思うのであります。期間がたつに従いまして、仕事がない人、仕事があつてもそれだけでは最低生活を営むことができない人に対して、初めて生活保護法が発動できるものであると私は思うのであります。この点に関しまして、失業が長きにわたつた際に最低生活もでき得ない人が出て来るのでありまして、そういう際に対しましての当局の御覚悟、あるいはどの程度の失業者を、この保護法によつて救われるか。また生活に困難を来した人々に対し、生活保護制度でもつてどの程度救おうとしておられるか、そういう点について当局にただしたいと存じます。
#10
○木村(忠)政府委員 失業者が出ました場合に、ただちに生活保護法が適用になるかどうかという点につきましては、もちろん失業に対しましては、労働能力がある者でありますから、その労働能力を十分働かせるということが必要なことは申すまでもないのであります。その場合に、失業者に対しましてはどうしても普通の職業を與えるという方向に行くのが正しい道であるということは考えております。また失業者に対しましては現在失業保險制度ができておりまして、一定の期間、失業保險によります保險金の給付があるわけであります。これも当然その方途を講ずべきであるということは言うまでもないのでありまして、生活保護といたしましてはその原因のいかんを問わず、生活困難という一つの具体的事象がありますれば、その者が実際に職業について働いておりましても、その世帶の最低生計費というものをまかなえない場合には、この法による扶助をしなければなりませんし、失業保險によりますところの保險金をもらつておりましても、それでは最低生計費をまかなえない者については、やはりその差額について生活扶助費を出さなければならぬということになるのであります。失業救済事業についても同様であります。従つて生活保護の面から見ますれば、いかなる状況でありましても、生活困難という一つの実情がありまして、収入が伴わない、しかもこれをカバーするだけの資産がないということになりますれば、その者に対しては必ず生活保護法を適用するという建前をとつております。従つて、失業者が出たからすぐに保護の対象がふえるというふうには考えられませんし、たれがどうしたからというので、すぐにそれがふえるということではないのであります。生活困難という実情がどういうふうに現われて来るかという面で実際の数字は出て来るのじやないかと考えております。そういう意味で、われわれとしては生活に困難しているという実情をいつもつかむということに努力しなければならぬと考えております。そういうふうに、組織の面からいたしましても、それがうまく行くということを常に心がけて仕事をいたしているようなわけであります。
#11
○渡部委員 失業者の問題については、当局として別に失業者が増加していないとおつしやるの、だから、私は失業者のことについては別な質問者に讓るごとにいたしまして、私の質問をさらに続けたいと思います。法案の中で――この法案はまだ決定していないわけですが、大体の傾向は一応わかると思いますので、その点について二、三質問をしたいと思います。現行法における要保護者と、改正法における要保護者との資格の上で、何か根本的な、あるいは水準的な差異が起つているのかどうか、この点をお聞きします。
#12
○木村(忠)政府委員 資格要件につきましては、根本的に何ら相違いたしておりません。
#13
○渡部委員 資格の基準です。
#14
○木村(忠)政府委員 資格の基準につきましても、この法律といたしまして特に変更をいたしているところはないと考えております。
#15
○渡部委員 この要保護者の決定は、今まではやはり市町村長がやつておつたわけで、その場合、これを審査する者、従つて決定の基礎的な方向をきめる者は大体民生委員にあつたと思うのですが、今度の法案ではその点が欠けているようですが、どうですか。
#16
○木村(忠)政府委員 従来も法律の建前からいたしますれば、審査をいたします者はやはり市町村長でございます。その市町村長を補助する者といたしまして、民生委員を使うというのが法律の建前になつております。ただ実際問題といたしまして市町村の事務機構が充実していないというような関係、あるいはこれの組織が適当でないというような関係から、民生委員の方にその比重度が非常にかかつておつたというのは事実であろうかと思います。今回の改正法におきましては、さらに市町村長の責任を重くするというような考えをもちまして、市町村の方の機構について規定を設けたようなわけであります。法律上の関係といたしましては、民生委員については、これに協力するという形にいたしまして、各種の調査その他について協力態勢をとつてやつて行くというふうにいたしたい、かように考えております。ただ実情といたしましては、ただちに市町村長が民生委員の手を相当借りなくてもできるようになるかということにつきましては、相当問題があると思うのでありまして、その協力の範囲というものは土地の事情によつていろいろ異なると思います。ただあくまで責任は市町村長にあるということを明白にいたしておきたいと考えております。
#17
○渡部委員 この民生委員は、市町村長などから意見を求められたとき、これに協力するという方向がとられているようです。民生委員の重要性は、先ほどの局長からの説明で、要保護の場合、あるいは被保護の場合、これを実施するには周辺の具体的な情勢から見て判定することが非常に重要であるということを強調されたように思いましたが、事実そうなつて来ると、民生委員というものの重要性がやはり強調される必要があるのではないか。こういう場合に、民生委員のあり方を求められた場合に、協力するというような形にしてしまうことは、言いかえるならば市町村長の権限を非常に強化するということのためには、何か理由がなければならぬと思うのですが、それは従来の民生委員のあり方、民生委員の動きというものに、生活保護法を実施して行く上において何か不自由な点、あるいは不合理な点、困難な点があつたのかどうか。その点をお聞きいたします。
#18
○木村(忠)政府委員 従来の民生委員のあり方なり、働きというものにつきまして、不合理なり不自由な点があつたということは、われわれとしては考えているわけではないのであります。御承知の通り民生委員は民間の奉仕者でありまして、従いましてそれぞれ自分の生活の手段を持つております。その生活の手段の余暇をもちまして、近隣者としてのサービスをするということが民生委員の本質であります。従いましてこのものに対しまして、公の責任を委讓することは適当ではないと思います。どうしても公の責任は公の機関でもつてやつて行くことが当然ではないかと考えるのであります。つまり従来不当に民間の方に委讓せられましたところの公の責任を、明らかに公の責任としてやらせるということが今回の改正の建前でありまして、従来の民生委員のやり方がよいか悪いかということが原因ではないのであります。事の本質からいたしまして、公のことは公の責任においてやるべきである。従つてその責任を明確にすべきである。従つてその責任をあいまいにするようなことはできるだけ直すようにしたいというところから、市町村長の責任を明らかにする。権限を取上げるというのではなくして、責任を明らかにするということがわれわれの趣旨であります。従つて、民生委員は民間の奉仕者として非常にやることがあるのであります。その分野におきまして働かれるためには、自然協力態勢が必要になつて来る。民生委員が実際に近隣の状況をよく調査せられまして、いろいろおせわなさつておられますが、これに市町村長なり何なりが協力しなければできないということになるのであります。そういうのが民間と公と円満に行く一番よい方法ではないかと思いまして、こういう方法をとつたのであります。従いまして従来の民生委員がどうであるということは、全然問題になつていないということを申し上げておきます。
#19
○渡部委員 政府の見解は一応わかりましたが、次にこの実施状況に関する問題です。先ほどの説明では四半期ごとに予算をとつて、そうして前期の実績によつて大体各自治体への割当をきめて、そうしてそれは月の前に拂う。いわゆる前拂いするということをおつしやいましたが、実際それが行われているとは思いますが、この間私が自分の居住している所の民生委員の人から相談を受けたところによると、これは金が実際来なくて、しばしば自分の方で立てかえなければならぬので非常に困つている。五、六人も持つて帰つている。しかも立てかえた場合に、その人たちは非常に困窮しているために、それを食べてしまつて、返済能力がなくなつてしまうことがある。こういうような相談を受けたわけなのであります。それが事実とするならば、政府の方で前拂いしておつて、しかもそういう状態であるとすれば、それは下部の機構の中にそれを停滞させるようなことが起きているのかどうか。このようなことが諸地方にあるのではないか。これは民生委員も困るばかりでなくて、被保護者が非常に困難な状態に置かれると思うので、そういう全国的な情勢についてお伺いいたします。
#20
○木村(忠)政府委員 私の方としては先ほど申しましたように、国からの補助はできるだけ早く地方へおろしたい。そしてあらかじめ八割の補助をして、地方にたくさん行くようにしたい。地方の方としては、国の方から来ないために、自分の方で出せないということのないようにいたしたい。その点については努力いたしておりますが、なお地方に対しても前渡しを必ず実施するようにということを嚴に言つておりまして、監査いたします際には、その点は特に嚴密に見ているような次第であります。東京都の実情を私が現実に見ました状況から申しますと、最近、昨年の夏ころの改訂後におきましては、大体月の五日ごろには必ず支給いたしているようであります。また先般富山県に参りまして、富山市の実情を見ましたところが、ここにおきましてもやはり実際に支給いたしておりますのは月の初め、六日ごろには全部支給いたしておりまして、逐次その支給状況はよくなつているようであります。しかしながら御指摘のような点もないとは言えないのであります。監査いたします場合に、この支給が遅れているというのが全然ないわけでないので、この点は嚴重に措置いたしまして、そういうことのないように努力したいと思います。月の初めに必ず渡すということが守られるようにいたしたいと思います。
#21
○苅田委員 関連質同ですが、先ほどの御答弁の中に、生活保護法の適用がうまく行つているかどうかについて調査したところが、実際に適用すべからざる人が適用を受けていることが発見されて、一三%も少くなつたという例をお話になつたのでありますが、その反対に適用しなければならない人の適用が漏れているかどうかを調査なさつたかどうか、なさつたとすればどういう方法でそれがなされたかということをお聞きしたいと思います。
#22
○小山説明員 先ほど御説明申し上げましたのは、被保護者についての一齊調査の結果を申し上げたわけであります。従つてこの調査では保護を受けている人だけが調査の対象になりますから、その結果現われて参りますことは、その人が保護を受くべき資格がなかつたのに受けておつたかどうかということと、もう一つは保護を受ける資格があつて、もらつている金額がはたして当然もらうべき金額まで行つているかどうかという三点が現われるわけであります。それで前の方の関係から見ますと、結局その範囲に入つて参りますのは、もつぱら現在保護を受けている者だけでありますから、御指摘のような目的にはかなつていないということになると思います。それからあとの方の問題につきましては、これも先ほど申し上げましたのと同じ傾向で、第一回目の昭和二十二年、第二回目の昭和二十三年、いずれもこれは金額が減少するという傾向の者が非常に多かつたのであります。ところが今回の調査の結果では、逆に増額という決定をされた者が非常にふえております。それからこれとはほかに、漏れている者を一齊に調査したことがあるかないかという問題でありますが、これは特に全国的にやつたことはございません。しかし地方的に、たとえば未亡人援護の問題とか、あるいは遺族援護の問題というようなことが機縁になりまして、そういう角度から漏れた人がないかどうかということが部分的に行われているという例は非常に多いわけであります。ただ計数をもつてこれこれだというように申し上げるようなデーターは今のところ手元に持つておりません。
#23
○木村(忠)政府委員 今御指摘の点、漏れている者ができますことは、われわれといたしましても非常に心配いたしておる点でありまして、できるだけこういうことのないようにいたさなければならぬというように考えております。従いまして、そのためには申請をいたして却下したという者の実情を調べなければならないのではないかというように考えております。従いまして、現存としましては、申請は文書による、却下には必ず却下の理由をつけて処置するというような方向に指導いたして参りまして、申請があつて却下する場合に、いいかげんに処置することのないように、この点について遺漏のないようにいたしたい、こういうように考えております。
#24
○堤委員 現存生じておりますところの運営についての欠陥が非常にたくさんあるわけです。それで先ほどから皆さんがつつ込まれるのだと思うのですが、私も日曜日のたびに帰るのですが、早い話が、きのう未亡人の会へ出て講演したのですが、そのときにやはり聞いておるのです。この生活保護法という法がありながら、どうしてわれわれはこれを受けられないのだろう。民生委員が実態調査のときに、ラジオがある、またたんすを何本持つておるからといつて削る。しかし生活能力はないということを言うのです。私たちがその点をたびたび具体的な例をもつてここで局長に伺いますと、局長は万遺憾なくやつている、そして末端においてはねつけられておるようなものがあつたならば、名前を調べて持つて来てくれれば、万遺憾のないように、この法に即した処置を行うとおつしやる。ところが、地方の実情はあまりにも削られておるわけです。早い話が、この前の委員会でも、申請しただけの予算は十分おやりになつておるかと私が質問したときに、それは十分やつておる。それから早目に渡して、おるということを今もおつしやつておりますが、これが事実やつておらないわけですいろいろ問答をいたしますと、終局のところ、それならば、委員会ではつきりと厚生省の言質をとつてもらつて、各市町村の民生委員の手元にまで、間違つた運営をしないような指令を出してもらうというところまでやつてもらわなければ、何のために代議士が委員会で発言してくれるのか、われわれは救われておらないからたまらないということを、夕べも私強く言われたわけです。でありますから、こうした地方の実情はどの先生方も非常にたくさん把握なさつておることと思います。ところがここで聞いておると、局長並びに本省のこの実際の運用に対する認識は、私に言わせれば、どうもほど遠いものがあると思う。ここで今おつしやいましたが、たとえばボーダー・ラインによつて、保護の建前からいえば当然救われなければならない人が、いかほど救われておらないかというような実情を、責任をもつて調べていただきたい。今苅田先生がお尋ねになつたが、全国的な調査ができてないというようなことはほんとうに大きな手落ちでありまして、何のための生活保護法かわからないということを、私はいつも局長をここでいじめるようで悪いのですけれども、申し上げたい。ですから、ちようど皆さんが御質問なさつたときにもう一度突かぬと私の任務が果せないと思いますので申し上げたのですが、どうでしようか。
#25
○木村(忠)政府委員 仰せのような実情がないということは私もどうも断言いたしかねるでございます。何を申しましても、一万何千という町村がありまして、町村全体として、必ずこの通りやつておるということは私の方では申しません。但し私の方といたしましては、今お話になりましたような地方に対しましてはやかましく通牒をたびたび出しております。予算の配付のやり方につきましては、一昨年の六月に非常にこまかい通牒を出しまして、こういう、ふうに本省ではやつておるから、これに準じて規定をつくつてやれ、その規定ができたら報告しろと言つて、その報告もとつております。従いまして、予算が遅れておるというようなことは実際にあり得ないはずだと私どもは考えております。もちろん実際について調査します場合に、そういうものを嚴重に各県別に調べまして、もし遅れておるようなものについては、嚴重なる警告を発しております。非常に努力しておりますが、何分たくさんの市町村のことですから、中にはそういうことがないということは私も申しかねるわけであります。それから前渡しの点につきましても、たびたび通牒を出しまして、必ず前渡しで出すようにということを申しております。
 それからもう一つ、今お話がございましたボーダー・ラインの者に出す――これは出すことにならないので、ボーダーライン以下、要するに保護を要する状態の者を調査いたします。保護を受けていない者がどのくらいかということを調査いたしましても、府県、市町村としましては、そんなものがあるはずはないのでありますから、私どもとしましては、申請したものについてどう処置したかということを今後嚴に調査しなければならないのでありますが、そういう実際のところはなかなかつかめないと考えおります。お話の点はまことにごもつともなことだと思いますので、私もできるだけそういうことのないように努力したいと思います。
#26
○堤委員 要するに、私たちがいろいろ問答いたしますと、法律はりつぱにつくられている、その法律をどこまにもりつぱに果してもらいたいという声が非常に強い。私は局長にたびたび問答いたしますが、東京においでになつてお考えになつていることと、地方の実情とはずいぶんかけ離れているということを考えられて、もう少し何とかつかんでもらえないかと私は思うのです。たとえば各都道府県へ行つて、当然救われなければならぬのに、それが漏れている。それは漏れていないとたびたびおつしやるけれども、これは実際相当あるのです。これはほんとうに片手落ちでありまして、いかほど文面だけ改正してもらつても、これではほんとうにこの人たちを救い得ないと思うのです。たとえばこの間も苅田委員がるる申しておられましたが、百億のものが今年百五十億に予算がなつたからといつて、これで生活保護法の目的を完全に果しているというようなお考えをお持ちになつてはだめだということをおつしやつていましたが、私も実実際そう思います。これはやはり調査費用というようなものもずいぶんおとりになつているのですから、民生委員、だとか、各市町村にもう少し徹底した指令というようなもの、たとえば知事でとまつてしまうものでないものをここであらためて出してもらいたい。これは委員会からの強い御発言があつて、厚生省としても考えてやつたというくらいな徹底的な文面にして出していただきたい。一昨年六月にお出しになつたかもしれませんが、もう一度あらためてやつていただきたいということをここでお願い申し上げておきます。
#27
○岡(良)委員 生活保護法の総括的な質問は後日に譲りたいのです。ただいまの社会局長の御答弁、御説明で数字の点について少しお尋ねいたしたいと思います。
 最初に局長は、失業をしている者、あるいはそれに準ずる者の生活保護法の適用は一・七%であるという御説明でございまして、それに関連いたしましての渡部委員の質問に対しては、失業者に関しては統計的に明確な数字がないというふうな御答弁でありました。また青柳委員の御質疑に対しましては、何であろうと、とりあえず生活が困窮しているという現実に即してわれわれは生活保護法を適用しているのであるというお話でありますが、その御答弁なり御説明についていささか疑問に思いますので、御質問申し上げます。第一、失業者は政府の統計上明確な失業者の上昇の数字がないとおつしやいますが、私たちが持つております資料によりますと、たとえば昭和二十四年二月の総理庁統計局の労働力調査によりますと、全然仕事のない者が六十万人、半失業者が八十四万四千人、それから政府が本会議等において労働大臣の発表になつた昭和二十四年度末の失業者の推定数字も、行政整理によるもの二十一万あるいは三十万、企業合理化によるものが六十万から百万人これに合せて新規学校の卒業者、引揚者等で二十五万人、計百二十万ないし百三十万人の失業者があるというふうに言われておりますので、この失業によつて生活保護の対象となる者が非常に少いということから、失業問題が現在国民の生活実態において困窮の大きな原因になつているのでありますから、数字の上で目をそらそうというような考え方では、生活保護法を運営される責任ある衝におられる方の心構えとして非常に遺憾だと思うのであります。今苅田委員あるいは堤委員からのお話がありましたいわゆるボーダー・ラインの点でありますが、これはやはり最近の政府の御調査の数字と私は承知しておりますが、被保護者階級一に対して三の割合でボーダー・ラィンに立つ人々があるのであります。それは現在類推すれば百八十一万世帶であつて、三百四十五万人と類推せられる。なお市町村等におきましては、大阪市では被保護者世帶に対して約二分の一強である。名古屋の熱田区では五十二に対する四十四の割合でボーダー・ラインに立つておる人がある。こういう統計を拜見いたしておるのでありますが、こういうボーダー・ラインの諸君がどんどん生活保護法の適用を当然受くべきであるのに受け得ないというのは、やはり生活保護法そのもののいわゆる扶助の基準額が非常に少いのじやないか、たとえば失業問題にいたしましても、六箇月の間は過去三箇月間の総給與の大体六割をいただくことになつておりますが、日本の労働者の賃金は、アメリカが三十一・五ドル、これは最低賃金です。イギリスは十七ドル、これも最低賃金です。にもかかわらず、日本は四・一ドルしかもらつておらない。これはもちろんアメリカやイギリスと日本と比較することはきわめてむりがあるかもしれませんが、日本の四・一ドルという賃金は実は鉄鋼業の賃金でありますから、どちらかといえば比較的高賃金の部類に属する産業部門の賃金である。それにしてもアメリカと比べると八分の一、イギリスに比べると四分の一、しかも実際給付されておるこの生活保護法の適用のもとにあるエンゲルス計数がわずか八一ということになつておりますので、結局給付の基準が非常に低位に置かれておることであります。これがボーダー・ラインの人々に対するほんとうの意味での無差別、平等の保護になり得ない一つの大きな障害になつておるのじやないかとういことが考えられますので、そういう点についてひとつ御当局の御見解を承りたいと思います。
#28
○木村(忠)政府委員 さきの堤委員の御質問に対しましてお答え申し上げておきます。私は扶助を要する者の中で扶助を受けずにおる者は全然いないとは申しておらぬのであります。非常にたくさんのことでございますから、そういう者がないとは言えない。そういうことに対して、そういうことがなくなるように考えなければいけない。ただいままでやつておりますのは、今申しました調査の際に、実際に調べてみたところが、受くべき者が少ししか出していなかつたので、ふやしてやるということは、先ほど小山課長から申しましたような方法でやつております。そのほかにわれわれが考えられますことは、保護を要すべき者が保護を受けずにおることは、保護をしてほしいと申して来たのに保護をしなかつたという者も相当出ておるのじやないか。その点については先ほど申し上げたように、保護の申請というものを完全に様式行為のようなものにして、その点をあとからでも検査できるというような方法にするということで、間違いのないようにやりたいと考えております。現在全然いないということは申しておりません。いないようにしなければならぬのですから、府県に調査を命じてやらせたりいたしましても、府県としては現実に様子を見て保護をしておかなければならぬ建前でありますから、そういうことがあるという報告は私はいたしかねると思います。ただいま申し上げました方法を講じて、そういうことのないように努力いたしたいと考えております。御心配の点はまことにごもつともだと思いますので、できるだけ努力いたしたいと思います。それから次に岡委員に御答弁いたしますが、失業者がないということを私事は申しておるのじやないのでありまして、失業者の数が増加しているという統計が現存のところ公の統計としては出ておらない。いろいろの推定としてありますが、公の統計の数字から見ますと、昨年の初めから終りまでの数字が三十数万というところを上下しながら続いております。従いまして現在の統計の資料からいたしますと、失業者の実数というものはふえておらないのじやないかということを申しただけであります。なお失業者以外の潜在失業者のことになりますと、日本の社会機構の特徴からいたしまして、失業者が潜在化するという傾向があります。そういう面についてはこれを推定する方法がいろいろありまして、推定方法の信用すべきものはどれか、どれに権威があるかと言うことはできないのであります。先ほど申し上げましたのは、公の統計を見ますと、数字が昨年の初めから終りまで三十万から四十万の間を上下しておる、必ずしも上昇の傾向になつておるということは申しておらない。この数字は私の所管外でございますので引用して申し上げたというふうに御了承願いたいと思います。
 それからボーダー・ラィンの者がどれくらいあるかということでありますが、これは政府の発表ではないのであります。大体昔の考えといたしますと、第二種カードの三倍が第一種カードであるということの推定ができるということから、そういう話が巷間に伝わつておるのではなかろうかというふうに考えます。第二種カードの観念が実際今適用できるかということにつきましても、相当検討しなければならぬじやないかと思います。こういう点にきましては、ボーダー・ラィンの扱いを今後どういうふうにするかということをわれわれ十分研究してみたいと思います。現在これにつきましての的確なる資料を持ち合わせておりません。大体そういう傾向でございます。
 それから失業が生活保護法にどういうふうに響いて参るかということにつきましても、現在では先ほど申しました通りに、失業のみが原因になつておりますところの生活保護法の対象は一・七%、もつとも失業問題が相当深刻化して参りますれば、この率がふえて来るということは私も考えなければならぬと思つております。従つて現在一・七%であるから、失業問題に対して目をつむつていてもいいという考えは持つておりません。失業者でありましても何ら就職する機会も與えられないで、そうして他のいろいろな社会政策的な措置が講ぜられないならば、最後に残りました者はどうしても生活保護法で扶助して行かなければならないというふうに考えます。しかしそれにつきましてはやはり段階があるのでありまして、失業したからただちに生活保護法の対象者がふえて来るということはあり得ない。各種の処置が破れたときに生活保護法に落ちて来るということはあり得るのであります。従つて本年度は百五十億の予算でもつて一応間に合うという推定をしておるだけでありまして、この推定が誤つておりまして、今後社会情勢から失業者が急激に上昇する、それに対する各種の手段を講ずることができなくて、これが生活保護法の対象者に転落してしまうということになつてしまつたら、現在の百五十億では足りなくなつて来るということは当然起つて来る。これは毎月の生活保護法の適用の状況を見ておりますと、途中でわかります。わかりましたときには、ただちに必要な措置を講ずるというふうにしなければならないと存じます。
#29
○岡(良)委員 実は失業者の数字の問題ですが、昭和十年の数字は政府統計では三十数万人と言つておりましたが、その後専門家の研究によると、二百三、四十万人と報告されております。それが大体正しいというふうに専門的な立場からも認められておりますので、昨年中三十七万人を上下したということをもつて、失業者がただちに公式的な統計においてはふえておらないんだというふうな考え方は、昭和初年の恐慌の実態に即しても非常に危險だと思います。現に二十三年五月には失業保險の受給率はわずかに三千件でありましたが、二十四年六月には二十四万三千件、給付金額も毎月三百五十万円平均のものが、すでに最近は二億五千万円を突破しておるという状況であります。金沢等におきましても、庶民金融において当初百五十万円でありましたものを、最近百万円追加いたしまして、実際に二百五十万円の庶民金融をつくりましたが、すでにそれは十六万五千円しか残余がない。そういうふうなわけで、いわゆるボーダー・ラインの面における人々が非常にふえておると思うのであります。そういうふうな観点からいたしましても、やはりこのボーダー・ラインの方々が失業保險の給付を受けておるからその恩典に浴されないというのは、結局エンゲルス計数が八一というふうな、きわめて貧弱なる扶助基準であるから浴されないということを立論するじやないか、そういうことの御意見を承つておるのであります。
#30
○木村(忠)政府委員 失業の方の問題につきましては、お言葉を返すようになつてまことに恐れ入りますが、失業者が昭和四年時分に政府統計で三十万で、二百万の失業があつたということは、潜在失業が二百万であつたということをこの当時の学者の説明では申しております。それでは現在潜在失業がどれくらいあるかということにつきましては、これはいろいろ推計の問題もありますから何とも申し上げかねると申したのでありまして、表向きの失業は三十万から四十万の間を上下しておるということを申し上げるだけであります。従いまして失業状況と申しますか、国民生活の実態というものはどうなつておるかということにつきましては、お説のような状況が逐次深刻化しつつあるということは言い得るのではないかと考えております。
 それから基準額が低いことにつきましての御指摘でありますが、これはまことにごもつともでありまして、私の方といたしましても、現在のような基準額でやつて行くということは、非常な苦しさを感じておるのでありまして、この基準額につきましては、われわれといたしましてもできるだけ努力して、憲法で申しますところの文化的なというに恥かしくないように、ぜひともいたしたいと考えて努力いたしておる次第であります。これにつきましては、皆様方の御鞭撻をお願いしたいと思います。
#31
○堀川委員長 ただいま出席議員が相当ありますから、先般理事会その他で打合せをした際に提案されておりまするところの、委員派遣の承認の件でありますが、これをお諮りいたしたいと存じます。本件は草津楽泉園のいろいろな問題を実地に調査しようということでありますが、本委員派遣の承認申請をいたすに御異議ありませんでしようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#32
○堀川委員長 御異議がなければ、委員の派遣承認申請をすることにいたします。なお承認申請の作成に関しましては、委員長に御一任を願いたいと存じまするが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#33
○堀川委員長 御異議がなければ後ほど理事会か何かでいろいろなことを決定いたしたいと存じます。
 では午前中はこれで休憩することにいたします。
    午後零時二十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時十二分開議
#34
○堀川委員長 それでは休憩前に引続きまして会議を開きます。
 まず理事の補欠選任を行いたいと存じます。去る二月二十四日理事の中川俊思君が委員を辞任いたされましたので、現在理事が一名欠員になつておりますが、この補欠選任につきましては委員長より指名いたすに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#35
○堀川委員長 御異議がなければ、再び委員に選任された中川俊思君を理事に御指名いたします。
    ―――――――――――――
#36
○堀川委員長 次に本日の請願の日程の審査に入りたいと存じます。
 まず日程第一、文書表番号第五九九号、旧海軍共済組合年金受給者の年金増額に関する請願を議題といたします。本請願は先日一度審査をいたし、厚生大臣及び厚生省関係当局に質疑をいたしたのでありますが、本日は関係当局として大蔵当局の方が見えておりますから、大蔵当局の方に質疑をいたしたい、かように存じます。本委員会の態度をそれによつて決定いたしたいと存じます。青柳委員。
#37
○青柳委員 本日御列席の大蔵当局の方は旧海軍共済組合の年金受給者の問題につきまして平素から研究しておられる方でありますので、くだくだしく申し上げずに率直に質問を二、三いたしてみたいと思います。
 まず第一にお尋ねいたしたいのは、一般官業共済組合の終戰当時の年金受給者にはいかなる措置が講ぜられておるかという点を、まず第一点としてお伺いいたします。
#38
○中尾説明員 お答えいたします。現在現存しておりまする官業の各庁の共済組合から給付を受けておりまするただいまのお話の受給者に対しましては、現在におきまして、公務員の俸給で申し上げますと三千七百円ベースに相当いたしまするところの給付を支給することになつております。
#39
○青柳委員 その財源はどこから出しておられまするか、お尋ねいたします。
#40
○中尾説明員 右の財源は終戦時におきまするベースは百円前後、それが三千七百円ベースに引上げられておりまする関係上、約二十四倍の増額になつております。従いましてその二十三倍の分につきましては一応特別な財源を要する関係になるわけでございます。この分につきましては、各共済組合におきましておのおの積立金を持つおりまするが、その積立金の評価損益を考慮いたしまして、さらに不足のある分につきましてはすべてこれを国庫より支給いたしております。
#41
○青柳委員 国庫の負担によりましてそれらの既給年金者に対しまして年金を増額した理由につきましてお尋ねいたしたいと思います。
#42
○中尾説明員 これは沿革的と申しますか、そういう措置をとることに至りました直接の動機は、官吏の身分を持つておりました人たちに対して支給いたしております恩給におきまして同様のベース改訂を行つたのでございます。その際に恩給におきましても同じく追加財源は国庫の負担、新しき納税者の負担ということになりまして、これに伴いまして同じく公務に従事いたしておりました雇傭人に対しましても同様の措置をもつて国庫の負担といたしたわけであります。
#43
○青柳委員 大体恩給法による恩給と、共済組合の長期給付とは同様の性質のものであるから恩給の増額等も均衡上国庫より負担しておる。こういうふうに考えるというお話であります。わかりました。
 次にお尋ねいたしたいのは、国家公務員共済組合法によりまして増額せられました既給年金者の数を御存じならばお知らせ願いたい。大体でけつこうです。
#44
○中尾説明員 ただいま手元にございませんので、正確なことを申し上げられません。後ほど資料にしてお届けいたしたいと存じます。
#45
○青柳委員 次にお尋ねいたしたいのは、終戰によりまして廃止されました組合、いわゆる法律によりますると廃止組合の年金受給者に対しましていかなる措置を現存とつておられますか。
#46
○中尾説明員 終戰に伴いまして廃止せられました組合と申しますのは、結局現在の現行法でございます国家公務員共済組合法の施行前におきましては、共済組合は勅令によりまして設立せられておりました。この勅令が終戰後廃止になりまして、それによつて事実上その設立の根拠を失いまして、これはすべて形式的には消滅いたしたことになつております。法律の上からは消滅いたしておりますけれども、そういうものが活動いたしておりまして、その関係が事実上の問題として残つておるという関係になります。従つてこれは一般の民法なりそういうたような法律の適用はあろうかと存じますが、そういう事実上の問題を残しておるわけであります。それにつきましてさらに実情を申し上げますると、本日お取上げくださいました海軍の組合につきましては、ちようどその実体に相当するものを厚生省の所管において公益法人といたしまして、法的にその地位を新しくつくりまして、現在に至つております。それからその他の組合につきましてはそのままでございまして、ある組合におきましては、若干の債権債務の整理という段階に入つております。それから外地の組合等におきましては、その本拠が外地にございまして、その後現地との連絡もなく、総合的な処理ができない関係上、一切休止状態になつておると申しまするか、あるいは廃止状態になつておると申しまするか、ただいま申し上げましたような関係はございまするが、事実上何らの活動を行つておらないという状態になつております。
#47
○青柳委員 国家公務員共済組合法によりまして、この法律施行の際、現に存する従前の法令に基いて組織された共済組合と、ただいま取上げられておりまする海軍共済組合等のいわゆる廃止組合とを比較いたしました際に、その双方の組合に働きました人々は、双方ともに国家公務員であつた点、並びに苦にの福祉機関としてそういう共済組合があつたという点は、ともに同じなのでありまして、まつたく同一事情にあるものと私は思うのであります。また海軍の事業主体はなくなつてしまいましても、同じく工廠に働いておりました判任文官の多くは、恩給法によつて現在恩給を受けております。しかもその恩給の額も次第に増額されつつあるのであります。また恩給法の恩給と共済組合の年金とは同一のものといたしまして、現に存在しておりまする共済組合の既給年金者は、国庫負担で増額されているのであります。しかるに廃止組合の既給年金者は、年額三百五十円の年金額をいただいておるのにすぎないのであります。この点を取り上げないのはいかにも不合理であると思うのであります。この請願の趣旨も、その点を取上げまして、この不合理の是正をお願いいたしておる次第でありまして、この問題につきまして関係御当局の御意見を承らせていただきたいと存じます。
#48
○中尾説明員 ただいま御指摘のございました現存しておりまする組合より給付を受けておりまする人々との権衡の問題、それから官吏の身分を持つておりました人たちの受けておりまする恩給との権衡の問題ということから考え合せまして、給與の本質でございまするところの権衡という点から、この点は、その精神におきましても、技術的に見ましても、まことに不適当な状況にあるものでございます。この点につきましては、ただいまのお話のような不合理の点につきまして、これを是正するためにさらに努力を続けたいと存じます。なおその申し上げまする趣旨は、当初お答え申し上げました通り、各組合の現在の状況、それからこれに対しましてとりまする措置につきましては、なお若干のくふうを要する点が少くないのでございます。御参考までに若干敷衍いたしまするならば、まず外地の組合に対しましては、なおその状況についてもつまびらかにいたしませんし、いわんやその内部の組合員の関係、その債権債務の関係というようなことにつきましては、なおこれを調査いたしまして明らかにしなければならない点がございます。さらに在外資産や在外負債の問題が御承知の通り未処理になつておりますので、それとの関係も何とか調整を要する次第であります。さらに本件は増額に伴う追加財源の問題が一番大事な問題に相なりまするが、これの支出の方法につきましても、現在の共済制度をもつて、これに準じた方法をもつて行うべきか、あるいは純然たる給與のような形でさらに研究をいたすべきかという点は、現に問題になつておりまする海軍共済組合の問題につきましても、さらに研究を要するところでございまして、それらの技術的な問題、さらに相当複雑なる操作に相なりまするので、相当広汎な法的な措置と予算的な措置を必要といたすことに相なります。それらの事情がございまするので、これらの点を一つ一つ研究いたしまして、御趣旨に沿うように努力を続けることにいたしたいと存じます。
#49
○青柳委員 ただいま御当局から海軍共済組合の問題に関しまして努力を誓われたのでありまして、一応満足いたしますが、ただいまも触れられましたが、他の同じような運命にある共済組合員――陸軍並びに旧植民地所在の共済組合につきましても、やはり同じような不均衡のあることを見ることができるのでありますが、これは何とかしてできるだけすみやかに解決しなければならない問題だと存じます。ただいまも御当局からいろいろ事務的な難点があるというお話でありまして、いかにもごもつともと存じます。その中でもことに海軍共済組合は、私の知つている限り、あの終戰時前後を通じて非常にりつぱな事務処理をいたしておるのでありまして、他の共済組合に非常にまさつた事務処理をしている共済組合であると私は存じておるのであります。こういう点から、事務処理のでき得るものから逐次御努力をいたされまして、われわれのお願いしておりまする点を逐次実現されるように切にお願いいたすものであります。以上をもちまして私の質問を終ります。
#50
○岡(良)委員 関連して共済課一長にお伺いいたしたいと思いますが、実はただいま、海軍関係その他の共済組合の年金の増額について、青柳委員よりいろいろ御質疑があり、当局からも御答弁がありました。これとほぼ同様な問題でありますが、八幡の共済組合の年金受給者の年金の増額を要求しておられますが、この点についてお伺いいたしたいと思います。御存じのように、昭和九年の一月三十一日以後には、これが官業から民営に転じたのでありますが、いまだ官業であつたとき、すなわち昭和九年の二月一日以前に、すでに年金の受給資格を発生した八幡の共済組合の年金受給者は、現在の現業庁の共済組合年金受給者と大体條件、事情においても同一な関係にいるのでありますが、しかしながら現在は八幡の共済組合は、すでに厚生年金保險の代行機関ともなつて、財団法人の組織をとつていますが、これが單に国家公務員の共済組合法の共済組合には該当しないという形式的な事情よりしまして、先ほど海軍関係は平均三百五十円でありましたが、八幡の場合は平均二百七十円、まつたく問題にならない低い年金額にすえ置かれているのであります。ただいま課長の御意見では、多少操作上複雑な面があるようでありますが、海軍関係においては、予算的、法的に愼重に検討した上で、措置を講じたいというお話でありました。その場合、私たちは当然昭和九年二月一日以前に、すでに年金受給の資格を得ている八幡の共済組合の諸君に対しましても、同等なる取扱いが当然あつてしかるべしと考えているのでありますが、その点について御意見をお伺いしたいと思います。
#51
○中尾説明員 八幡の共済組合の年金給付につきましても、その年金額がすえ置かれているという点につきましては、これは適当ではないと考えるのであります。これについてもさらに研究を続けまして、適当な措置をとることが必要であろうと思うのでありますが、そのやり方につきましては、海軍共済あるいはその他の各共済と若干趣を異にいたしておりますので、主としてこれは法的な措置に相なると思います。事業体としての、ちようど特別会計でやつておりますところの逓信、あるいは郵政、專売、造幣といつたような、各組合に対する取扱いというようなものをにらみ合せまして、処置すべき筋あいだろうと考えております。
#52
○岡(良)委員 なおすでに昭和九年二月一日以前に受給資格が発生した八幡の諸君のみならず、それ以後において、この受給資格を得ておられる方々についてのお取扱いについてお伺いしたいのであります。この方々も大体平均三百六十円前後というような、きわめて低い年金にとどめていられるのでありますが、元来昭和九年二月にこれが官業から民営に転じました場合には、政府の方でも、決してこの官業共済組合時代に比較して、民営となつても給付の程度を落すことなく、八幡共済組合を存続するように、明らかに命ぜられているのであります。そういう点について、二月一日以降年金受給資格の発生した八幡の組合の諸君に対してのお取扱いも、この際お伺いいたしたいのであります。
#53
○中尾説明員 インフレーシヨンによるところの給付の低下と申しますか、金額の低下、従つてその改訂を要する事情は、今の昭和九年以後の分につきましても同様であろうと存じます。これについてもその事業体を中心といたしまして、処置することが適当と考えます。
#54
○岡(良)委員 最後にお願いをいたしたいのであります。元来官業、また官業より民営に転じたといたしましても、こうした事業体あるいは官公庁にお勤めの諸君にとつては、恩給あるいは年金というのが、大きな魅力ともなり、希望となつている。そのために勤めている間は、きわめて低位な給料、賃金に甘んじているというのが、従来の日本の実情であることは申し上げるまでもないことと思います。それが現在八幡の場合におきましては、すでに受給の資格を持つておられる方々について、二百七十円あるいは三百五十円というような低位にあるということは、この諸君の希望を裏切るだけでなく、また民主主義のルールに照してもきわめて不均衡きわまることと思いますから、どうか大蔵省の方でも、かなり複雑な取扱いのことはわれわれも考えておりますけれども、何とかできるだけ早くこうした組合員の諸君の御希望に沿うように、具体的に法的、予算的な御措置を講ぜられるよう、重ねてくれぐれもお願いを申し上げておきます。
    ―――――――――――――
#55
○堀川委員長 次に請願日程第二ないし第三五、文書表第四四号、八七号ないし九〇号、二七四号、四三三号ないし四三六号、五三六号ないし五三八号、六一二号、六八七号、七〇五号、七〇六号、七五七号、七六七号、七七九号、八二六号ないし八三〇号、八五七号、八五八号、九二二号ないし九二四号、一〇二六号、一〇五〇号及び一○八三号、以上三十四件遺族援護対策確立に関する請願を一括議題といたします。まず紹介議員より説明を聽取することにいたします。紹介議員青柳一郎君。
#56
○青柳委員 遺族援護の請願に関しまして趣旨を弁明いたします。
 去る五月の第五国会におきまして、本委員会において遺族援護の決議案をつくりまして、本会議において満場一致これの可決を見たのであります。しかるにその後の模様を見ますのに、遺族の人々といたしましては、いたずらにその決議が空文に終つてしまつているような気がするというのであります。あの決議案の内容をすみやかに実現してもらいたいというのが、この請願書の要旨であります。
 いろいろ問題がございます。まず第一に取上げておりますのは、遺族年金を支給すること、たくさんの請願を一括して請願の趣旨を弁明いたしますが、ほかの請願におきましては、あるいは遺族年金または弔慰金を支給すること、こういうふうに相なつているのもございます。遺族は自分たちの力とも頼み、つえとも頼む大黒柱を一時に失つたのでありまして、何らか国家場の処遇を要求しているのであります。幸いにいたしまして第五国会におきましては、厚生大臣から、戰死者は公務による死亡者であるということを初めて明らかにされたのであります。政府が公務による死亡者であるということを言明された以上、これに対して当然処遇があるべきであるのであります。ことに遺族の望んでおりますところは、遺族年金または弔慰金を支給されたいというのが、一番大きい眼目になつております。いかにも遺族年金につきましては、恩給法の停止によりまして、指令によつてこれがやめられていることは知つているのであります。しかしながら何らか国家の公務による死亡者であるということを明らかにする処遇を望むのであります。
 第二に請願にあります点は、社会保障制度を急速に確立すること、この制度が確立されるまでは生殖保護法を実情に即するよう改正し、生活保護の基準を引上げて実施する。こうあるのでありますが、社会保障制度は一日にして成らぬのでありまする他の財政力のゆたかな国におきましても、この実現のためには数年を要したのであります。しかしながら社会保障にもいろいろな段階があると思います。まず第一に低い程度の社会保障からやつて行くべきであると思うのであります。ことにわれわれが本日もいろいろ討議いたしました生活保護法による法的扶助の面におきましても、十分現在の基準を引上げるように努力せられたいという趣旨であります。
 第三は戰ぼつ者に対する葬儀その他の慰霊行事については一般文民同様の処遇をせられたいというのであります。この点につきましては、いなかにおきましては町村長などが現在私人として葬儀に列席することはできるのでありますが、公の資格において列席することはできないのであります。しかもなお最近におきましては他の神社、仏閣に対しましては兒童の社会科の実習といたしまして、それを参拜することはできるのでございますが、護国神社あるいは招魂社、靖国神社には参拜ができないということに相なつておるのであります。何とぞ文民同様の取扱いをこれらの社寺について行つていただきたいという趣旨であります。
 第四は遺族の就職あつせんを組織的に行うことであります。現在、授産所も所々方々に見受けられるのでありますが、この授産所にはいろいろまだ是正されなければならない点もありますし、相当将来の拡充を望んでおります。
 第五には授産所、母子寮、保育所を増設するということであります。母子寮、保育所の増設につきましては、政府当局は二十五年度の予算におきまして、実に二億五千万の金額を計上せられまして、この大量増設をはかつておられるのでありますが、今後もかかる方針をなお持続せられんごとを望んでおります。
 第六は遺家族の子女の義務教育並びに高等教育に関する問題でございます。この問題につきましては、聞くところによりますと最近生活保護法の改正によりまして、教育扶助のわくが別にできまして、他の扶助を受けずとも教育扶助だけ單独に受けられるというようないい道が講ぜられ、また高等教育におきましても、従前は九億円の費用をもつて育英措置を講じておりましたのを、十五億円の措置をもつて行うというふうに次第にその増額を見つつあるのでありますが、なお将来とも現在以上の御努力を願いたいのであります。
 第七には生業資金制度であります。これまた現在のところは引揚者各位のためにこれがとられまして、遺族の方面にはなかなかまわりにくいという点もあるのであります。これにつきましても、十分遺族に與え得て、遺族の立ち直りに資するようにお願いいたしたいというのであります。
 第八は課税の問題、農地の問題、作物供出の問題についてであります。この問題につきましては、現在ほとんど各種の制度は完備しておるのでありますが、その運用の面においてなお欠ける点があるのであります。政府におかれましては、末端の機関を十分鞭撻せられまして、その運用の妙味を発揮せられまして、保護の漏れることのないように十分お願いしたいというのが大体の趣旨でございます。この遺族の援護の問題につきましては、第五国会における決議に対応いたしまして、政府は第六国会におきましてその後の模様を報告しておるのでございます。この報告書によりましてなお当委員会におきましても審議を進めたいと思うのでございますが、大体以上請願の趣旨を申し述べまして政府御当局の御意見を承らしていただきたいと思います。
#57
○堀川委員長 政府側の発言を求めます。高田政府委員。
#58
○高田政府委員 戰争でつえとも柱とも頼む夫を失われましたりあるいはむすこさんを失われました方々の立場、これは私どもも国民の一人といたしまして御同情にたえないところがあるのであります。これらの方々がただいまも御説明になりましたように、非常にお気の毒な境遇になつておられるということは、この生活保護法で今保護を受けておられます方々の中で六五%くらいが女世帶で、その中で今御指摘の遺族の方々がどのくらいあるか、これははつきりした。パーセンテージが出ておりませんが、生活保護法の非常に多くの部分がこれらの方々に注がれておるということからいたしましても、そういう方々が非常にお気の毒な境遇にあられるということが私どもにもわかるのでございます。ただこれらの方々の援護をいたすことにつきましては、役所といたしましては一厚生省の問題でなく、ただいま御指摘のありましたように、大蔵省も関係いたしますし、農林省も関係いたしますし、文部省も関係いたしますし、労働省も関係いたしますし、そのほか地方税の問題になりますれば、地方自治庁とか、実は各省の問題でございます。なお狭くは厚生省といたしましても、ただ私どもの局だけの問題ではなく、その他の局に非常に重要な部分が関係しておるのでございますが、便宜私から申し上げるごとにいたすわけでございます。今の御説明にもございましたように、この問題は根本的には社会保障という問題で解決をしなければならない問題でございますが、それにつきましてはただいま社会保障制度審議会の方でいろいろと御審議になつておりますので、政府といたしましてはその結論を待つて措置をいたしたい、かように考えておるわけでございます。ただそれまでにおきましても、第六国会の御決議等もありますので、現有のわれわれに與えられた手段でもつてこれらの方々の援護を強化して行くということを考えまして、関係するところは各省でありますが、昨年でございましたか、次官会議の決定、閣議の了解というふうな道を経まして、一応これらの方々に対する援護の基本方針的なものをつくりまして、その線で私どもといたしましては努力を続けておるわけでございます。今問題のある点を御指摘でございましたが、一つの例をとつて申し上げますと、年金というふうなことが一番要望されておるわけでありますが、あのときの政府の報告にも載つておつたと存じますが、何と申しますか恩給のような形の年金というものは、ただいまの情勢におきましては困難かと思われます。しかしながらこの問題につきましてもさようなものでない何らか保險の原理によるものであるとか、あるいは社会保障――いろいろ方法があると思いますが、社会保障制度の一環としてこれは解決ができなくもないのじやないか。その辺の御研究を社会保障制度審議会の方でやつておいでになるように承知をいたしております。なおその他のいろいろの問題におきましては十分とは申せませんけれども、私どもできるだけの努力はいたしておるつもりでございます。一例をあげてみますと、ただいまもお話がありましたように、保護法の改正の問題でありますとか、あるいはまた母子寮、保育所等子供をかかえた未亡人の方々に非常に関係のあります経費を増額いたしますとか、あるいはまた育英の問題につきましても、大日本育英会も、非常に成績のいい子でなければいけないというような條件ももちろんあるわけでございまして、その條件を、運用の妙を発揮していただきますとか、なおまた、近くこれはこの開会に提出されて御審議を仰ぐことだと思いますが、地方税法の関係で市町村住民税を課せられます場合に、子供をかかえた一定の條件のもとにある寡婦に対しましては、均等割による住民税、あるいは所得税等を課税標準としてやります住民税を課さないような地方税法の方の改正をやつていただくことに大体事務的にはなつております。さような関係等いろいろあると思いますが、不十分ではありますが、ともかくその方向に向つて進んでおるわけでございます。
 なお地方の府県等におきましてもこういう機運になりまして、これは的確にまだ全部の資料を調べておりませんけれども、生業資金というようなもの、更生資金というようなものを、地方の財源によりまして独立の貸出しをやつているところがございます。なお二十五年度からやるというようなところもあるのでありますが、そういう際に大体こういう方々をその重点としてねらつて行くというような予算が地方でぼつぼつ成立いたしているようであります。ともかく、私どもといたしましても、できるだけのことはやつて参り、今後もやるつもりでおりますが、これとても不十分であるというおしかりを受けるということは、承知をいたしているわけであります。しかしながら今後その方向に向いまして、客観情勢の許します最大の限度におきまして、私どもはその努力を続けたい、かように考えているわけであります。
#59
○青柳委員 これはちよつと速記をとめていただきたいと思います。
#60
○堀川委員長 速記をとめて。
    〔速記中止〕
#61
○堀川委員長 速記を始めて。
#62
○岡(良)委員 ただいまの復員局の御意見まことにごもつともですが、すでに御存じの通り私ども第五国会で決議案といたしまして、具体的な七つばかりの項目を含めた決議案を出しておるのであります。ポツダム宣言によれば、日本国民は武装を解除せられれば、一日も早く平和で精神的な生活に復帰することがうたわれておりまして、われわれ国民もそれを無條件に受諾しておるのであります。しかるに遺家族の場合におきましては、こうした武装解除をされて帰つて来るものが帰るて来ないという意味において、まことに悲痛な立場に置かれていることは申し上げるまでもなし、なおかつ午前の委員会におきましての、社会局長の御説明あるいは資料にもあるように、すでにいわゆる母子家庭と称せられる方々で生活保護法の適用を受けておる者が全体の中で四〇%を越えておるということは、これらの母子家庭がいかにみじめな不幸な立場におられるかということをありありと数字が示しておるのであります。かかる観点から、第五国会においてわれわれが決議案を提出し、それが可決、採択されておるのでありますが、かかる以上は国会が努力をするはもちろん、われわれもたゆみなく努力はいたしまするが、決議案の旨を体して、單に事務当局が事務的に連合軍と折衝するのではなく、むしろ内閣の総理大臣自身が連合軍総司令官と政治的な折衝をやるというくらいまでの熱意を政府も高める、このことなしにはこの問題の解決はないのではないかということも考えておるのでありますが、そういう点について重ねて復員局の方の御意見を承りたいと思います。
#63
○岡林説明員 先ほども申し上げましたように、実は復員局はこの件の主務ではございませんので、確答は申し上げかねますけれども、私どもといたしましてもただいま仰せのごとく上司の方にも極力申し上げまして、その点で進めて行きたいと考えます。
    ―――――――――――――
#64
○堀川委員長 それでは次に日程第三六及び三七、文書表第七〇七号及び七
○八号、遺族年金支給に関する請願及び日程第三八、文書表第八〇三号、遺族年金制度創設の請願、以上三件を一括議題といたします。まず紹介議員の説明を聴取いたしたいのでありますが、紹介議員が見えませんので、中川委員にかわつて要旨の朗読をお願いいたします。
#65
○中川委員 遺族年金支給に関する請願、本請願の要旨は、今次の戰争による最大の犠牲者は、戰病死その他の遺族であり、その中でも子女を擁する未亡人と老父母である。しかるに、それらは社会からは冷遇され、弱い女子で、また老いの身で、きびしい生活苦と戰つて来たが、今ではどうすることもできぬところまで追い詰められてしまつている。ついては、それらの遺族に年金を支給されて、一日もすみやかに立ち直れるよう救済されたいというのであります。
#66
○堀川委員長 政府側の発言を求めます。
#67
○高田政府委員 先ほど申し上げましたときにも触れておりますので、大体その点で私どもの意見は御承知を願いたいと思います。
#68
○堀川委員長 次に日程第三九、文書表第三一号、戰ぼつ者遺族の福祉増進に関する請願及び日程第四〇、文書表第六七四号、職ぼつ者の慰霊行事に関する請願を議題といたします。紹介議員は私なのでありますが、都合上中川委員に要旨の朗読をお願いいたします。
#69
○中川委員 まず日程第三十九について、本請願の要旨は、全国の未亡人及び遺族は、戰争によつて一家の支柱を失い、働くに職なく、住むに家なく、最低の生活にも窮し、心身ともに筆舌に盡し得ない苦労をなめている。ついては、すみやかに遺族援護福祉増進につき適切な措置を講ぜられたいというのであります。
 次に日程第四十について御説明申し上げます。
 本請願の要旨は、戰ぼつ者の葬儀その他の慰霊行事について、一般公民と同様、遺族が肩身の狭い思いをしないような措置を講ぜられたいというのであります。
#70
○堀川委員長 政府側の発言を求ます。
#71
○高田政府委員 葬儀のことにつきましては岡林さんからお答えいたします。その他の問題につきましては、先ほどの請願と大体同じ趣旨でありますので、先ほど申し上げましたことによつて御了承願いたいと思います。
#72
○岡林説明員 戰歿者の葬儀を公民と同様にやれ、こういう御請願の趣旨でございますが、これは文部当局の方が担当主務でございます。文部当局の方の折衝の状態を私が承つたところによりますと、昨年の五月の本国会における決議に基きまして、その後文部当局としてもその点について折衝いたしておりますが、なかなか関係方面の御了解を得がたい実情にあるようであります。
    ―――――――――――――
#73
○堀川委員長 では次に日程第四一、文書表番号第六一一号、留守家族に越冬資金支給の請願を議題といたします。まず紹介議員より説明をお聞きしたいのでありますが、紹介議員がお見えになりませんので、かわつて中川委員にしていただくことにいたします。
#74
○中川委員 本請願の要旨は、存外同胞の留守家族は著しい生活苦にあえいでおり、このまま何らかの援護方策を樹立しなければ、自棄から堕落への道をたどるは必至である。ついては留守家族に対し越冬資金を支給されたいというのであります。
#75
○岡林説明員 これは昨年の暮から未復員者給與法によります俸給の支給を復員後において実施しておりますのを、そのうちの幾分なりかをいわゆる越冬資金として留守家族に渡してはどうかという議が持ち上りまして、研究をいたしておりますが、予算的の面で関係方面と折衝中でございます。御了承願いたいと思います。
#76
○堀川委員長 それではこれより本日審議いたしました日程第一ないし第四一の各請願を一括して、これを決定いたしたいと存じますが御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#77
○堀川委員長 それでは以上の各請願はいずれも議院の会議に付するを要するものとし、採択の上内閣に送付すべきものと決定するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#78
○堀川委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#79
○堀川委員長 それでは次に生活保護法に関するものを議題といたしまして、何か御質問があれば、相当時間も来ておりますから簡單に願いたいと思います。
#80
○苅田委員 最近の新聞紙上等でしきりに親子心中だとか、殺人だとかいうことが出ておるのでありますが、その大きな原因の一つに生活苦があげられておる、これは御承知の通りだと思います。ついこの間も精神病の夫を毒殺した妻というのが問題になりまして、これの直接の原因になつたと伝えられるところの一つには、今まで受けておつた生活保護法を打切られるということになつて、非常に生活の方途に困つたということが出ておるのであります。この問題は普通の商業新聞も取上げて、そういう措置の不当について言つておるわけなんですが、こういう場合刑法上の殺人罪にはなると思うのですけれども、こうした生活保護法の適用の非常に悪い問題について、直接これはだれに責任があるのか、民生委員に責任があるのか、それとも直接の市町村長に責任があるのか、そういう点について責任当局のお答えを願いたいと思います。
#81
○木村(忠)政府委員 最近生活苦によるところの自殺、心中等が非常にふえておるということは、まことにわれわれといたしましても痛心にたえないところでありまして、この点につきましては実際のケース・ワークがうまく行つておらないのではないかと考えまして、その辺の個々のケースに当つて指導いたしまして、万全を盡して行かねばならないと思います。御承知の通りに生活保護法の現在の基準というものは、きわめて低い状況でございます。従いましてこの程度をもちましては、普通の人の中にはそこまで落ちるということに、非常な苦痛を感じることがあるように存ぜられるのであります。もちろん現在では相当多数の人が御承知の通りに、この生活保護法の基準でもつて生活しておられるのでありますが、それより高い生活をしておられた方がもし生活程度が落ちるという際には、精神的には非常に苦痛を感ぜられるのでありますから、これらの関係から、そういうことに出られることが非常に多いのではないかと感ぜられます。これらの点につきましては、生活保護法を適用するしないという問題も重要でございますけれども、さらにそこに至るまでの個々のケースにつきまして十分な指導をいたしまして、そういう事態がもたらされないようにするということが、われわれの仕事としては一番大事なことではないかと考えておる次第であります。今後におきましても、その点について十分努力しなければならぬと思いますし、そういうような事故がありました際には、必ずその実情をよく調べまして、それらに対して遺憾の措置がなかつたかということにつきまして、調査をいたすようにいたしております。地方の新聞等に出た場合を見ましても、できるだけそういう実情を調査いたしました上で遺憾のない措置を講じ、また今後もそういうことを起さないようにいたしたいと考えております。先般新聞に出ておりました精神病者の夫を殺しました事件につきましては、ただいま当局の方にも移牒いたしまして、調査いたしておる次第でありますが、もしもこれらの点に遺憾の点がありましたならば、今後そういうようなことのないようにいたしたいと思います。なおこの点につきましては責任は実施機関にあるわけであります。保護すべきものを打切つたということになりますれば、これは当然その責任は実施機関にあるというふうに考えなければならぬと思います。ただその前に打切ることがやむを得ないという場合におきましても、打切る場合における必要な指導を必ずやらなければならぬと考えておりますので、その点に必ずしも遺憾の点がなかつたということは言い切れないと思います。
#82
○苅田委員 ただいまの社会局長の御答弁はけさほどからの御答弁とはよほど趣が違つておつて、実際にそういうような不備が多いと率直に認められたのですが、今後私どもは一層そういう点を拂拭して行きたいと思うわけです。特に一昨日でしたか起りました相当な企業の重役の家庭の十人家内の心中というようなものは、やはり生活の困窮からの問題なのですが、こういうことに対しまして、一体これを未然に防ぐについての心配はだれがやつてくれるか。こういう問題についても、やはり社会局あたりは何らかそういうものに対する処置をとられる必要があるのではないか。たとえばさつき言われました生活保護の基準を、こういう実情が非常に多いとすれば、大巾に引上げるとか何かあると思うのですが、こういう点につきましても、もう一度社会局長としてのお考えをお聞かせ願いたいと思うのであります。
#83
○木村(忠)政府委員 先般会社重役が事業の不振のために一家心中をされたということにつきましても、法律的に申しますれば非常に冷たいことになつてしまうわけでありますけれども、われわれ社会局の考え方からいたしますならば、そういうようなものが、そういうことにならないうちに早く発見し得なかつたという点には、遺憾の点がなかつたとは言えないのであります。もちろんあの程度では生活保護の基準にはおそらく当てはまらないことになりますので、保護をしなければならぬということはないかと思います。しかしああいうケースにつきまして、やはり平素から十分そういうことの起らないように注意して指導して行くということにならなければならぬ、これが理想であると思います。ただあの事件につきましては、御承知の通りに従来が会社重役ということになつておりますと、なかなか民生委員にいたしましても、市町村のその方の職員にいたしましても、そこに出て行くということが非常に困難であります。また出かけて行かれましても、向うの方でもなかなかこれに乘つて来ないというような実情もあるのではないかと考えます。これにつきましては生活保護法の趣旨なり、社会局の行つております各種の事業の趣旨というものを十分徹底させまして、そういうことのないようにいたしたい、かように存じております。こういうことがひんぴんと起つて来るにつれまして、われわれとしてもいよいよ責任が重大になつて来ると考えまして、遺憾のないように処置いたしたいと考えております。
#84
○苅田委員 どうぞそういう実情は社会局長がお認めになる通りですから、二十五年度に生活保護法の根本的な改正をされるにあたりましては、そういつた数字に現われない、非常に悲惨な状態が現在わが国には次々起つて、ますます多くなつているということを御認識になつた上で、予算措置なりあるいは基準の改訂なりについて、今より思い切つた改革をぜひやつていただくということをお願いしまして、私の質問を終ります。
#85
○岡(良)委員 生活保護法のことについてでありますが、幸い小山課長がおられますので、小山課長に特にお伺いいたしたいのですが、小山課長が編纂されました「生活保護の基本問題」これは厚生省のとらの巻と承知してようございますか。
#86
○木村(忠)政府委員 厚生省のとらの巻と申してもよいかどうかということは言えませんが、厚生省といたしましては、特に社会局といたしましては、この方針をもつてやるというつもりでこういう文書を出しておるわけであります。これは厚生省社会局の意見というふうにお考えになつていいと思います。
#87
○岡(良)委員 それではこの中に述べられていることについて、ごく懇談的に二、三お伺いいたしたいと思います。二百十九ページに書いてありますが、「生活保護制度も社会保障制度も同一の精神の産物である」という見出しのもとに、各人の運命の偶然から生ずる困窮を防遏するための方途を計画的に組織する制度が社会保障制度であり、生活保護制度もその一環である」ということがはつきりうたわれてありますが、小山課長は各人の運命の偶然から大衆の貧困が生れるものと思つておられるのですか。その点をひとつ承つておきたいと思います。
#88
○小山説明員 これはあまり公式にどうこうというふうに申し上げるべき問題ではないと思いますが、私自身としては、一応現在の日本では資本主義という一つの経済制度が決定的にとられている、従つてすべての問題をそういつた前提において考えるという態度をとつております。従いましてたとえば死亡でありまするとか、病気でありまするとかいうようなことから生じまする困窮ということも、少くとも各個人というものを中心にしてながめる限りにおいては、それは運命の偶然である、かように考えておるわけであります。
#89
○岡(良)委員 小山課長の御答弁は非常に撞着しておるのですが、同じく二百五ページでは「ところが経済発展の結果として、自分の落度からではなく、どうにも生活ができないという事情の発生する場合が出て参つたのであります。大量的失業の発生」云々というふうに書いてありますが、どうも小山課長のこの御著書を拜見いたしますると、人間の貧困というものに対する実体把握の理論的根拠が非常に自家撞着しておると思うのですが、その点ひとつ明確に御答弁を願いたいと思います。
#90
○小山説明員 申し上げることが、私としては一応自分なりに筋を通して考えているつもりではありますが、おそらくやはり世界観とか、あるいは根本的な経済に対する考え方の違いということのために、非常に矛盾しているように御指摘になつているものと思いますが、今申し上げたような立場をとりましても、なおかつそういつた偶然的な事象が何らかの一つの方向を示す程度にまでたくさん出て来るとすれば、少くともそれに対しては何らかの防遏的な、あるいは救済的な手段をとらなくちやいかぬ、こういうふうに考えられて来たものが社会保障制度なのだ、こういうような立論の仕方をしているわけであります。
#91
○岡(良)委員 とにかく人間の貧困が個人の運命の偶然であるという考え方から、少くとも失業問題に関しては、これが必然の経済の発展の結果であるというところへ進歩されたことは、これは小山課長の雄大なる進歩であると私は思いますが、しかし問題はそれだけにとどまらないと思うのです。特にこの生活保護法運営の責任ある立場の、局長なり課長の地位におられるのでありますから、私どもは特に念を押したいのでありますが、資本主義がただ発展する過程において失業が発生するというふうな單純な考え方そのことが、私どもにとつてはきわめて納得が行きかねるのです。なぜならば現に失業の発生は、あるいは首切り、企業整備とか定員法の実施とかいうふうなことで、いわば資本主義の陣営の側に立つ政党の政策によつて、意識的に計画的に強行されておるというところに失業発生の根本的な原因があるという点をよくお認めになりませんと、たとえば生活保護法において、憲法第二十五條の理念に基きと書いてありますが、二十五條の理念に基いて、人間の生存権、国民の生存権を確保するとうたいながら、しかも生存権を脅かす人間の意識的な努力に目をおおうということでは、これはだれかの表現ではありませんが、まつたく耳をおおつて鈴を盗むという類に堕すると思うのでありまして、こういう点は明確なる腹をもつて、遠慮なく御自分の御信念を絶叫していただきたいと思うのです。
 なおこの本の第二百八ページにこういうことが書いてあります。「この社会保障制度というものは、資本主義の国と、そして社会主義の国においては、現われ方が違う。そこで同じ資本主義の国でも英国とアメリカではかなり開きがある」、こういうふうに書いておられる。一体英国とアメリカは同じ資本主義の国と小山課長はお考えになつでおられるのですか。その点をまず承りたいと思います。
#92
○小山説明員 まるで私のテストみたいではたして申し上げることがどの程度価値があるか、その点非常に説明員として疑いを持たざるを得ないのでありますが、せつかくのお話でありますから申し上げることにいたします。私自身としてはやはり根本的にはイギリスも資本主義であると思つております。
#93
○岡(良)委員 それは私の考え方とは非常に隔るものであります。何を根拠にそうおつしやるのかわかりませんが、イギリスの社会保障制度に関する解説を書いたダクラス・ホートンの去年出た著害でありますが、これにアトリー首相が序文を寄せております。その序文の中で、アトリー首相は明確に、イギリスの一九四八年の七月に実施した社会保障制度は盲目的な経済力に対する偉大なる勝利のものを與えておる。この経済力こそは三百年にわたつて英国民の苦悩と貧困の原因であつたということをうたつておるのでありまして、口裏は明らかに社会保障制度はすなわち社会主義の制度であるということを、明確にアトリー首相が言つておるのであります。なおかつ一九四五年イギリス労働党は選挙の公約においては、鉄と石炭と航空機と、そうして鉄道等の国有化及びイングランド銀行の国営化を主張し、これを明確に社会主義の政策として掲げて、それを着々と実現しておるのでありますが、そういうような嚴然たる歴史的な事実を無視して、イギリスが資本主義の国であるとおつしやいますのは、どういう根拠において、どういう事実に基いて御断定になるのか、その点を承りたい。
#94
○小山説明員 問題の大部分は見解の問題になると思いますので、ただ事実だけを私も指摘させていただきたいと思います。現在のイギリスの社会保障の骨格になつておりますビーヴアーリツジ案は御承知のように戰時内閣当時においてすでにスタートされたものであるという事実をお考えくださいましても、決して社会保障ということが社会主義もしくは共産主義という体制の国における独占物でないということが言えると思います。イギリスが資本主義であるということをその理由といたしましてはいろいろあげられると思いますけれども、現在のイギリスの経済の仕組みそのものを冷静に眺めますれば、たとえ政権をとつておりまする政党の考えが社会主義であり、また事実社会主義的な施策が現われておるということは言えると思いますけれども、根本的にこれを資本主義ではなくして、それと別のものであるというように否定することはかなりむりじやあるまいかというのが私どもの考えであります。
#95
○岡(良)委員 なるほどごもつともでありますが、しかしその点小山課長の御見解に重大なる誤謬があると思うのです。というのはビーヴアーリツジは自由党系のいわば中立系の人であり、そのときはチヤーチル首班の保守党連立内閣であつた。しかしそれがいよいよビーヴアーリツジ案を実施された後においては相当な変革を見ておるのでありますが、これを実施したのはイギリス労働党であつたということなんです。それが年をけみして、しかも実施したのは職後困難の中において実施した。政治力はこれが労働党にあつたという歴史的な事実というものに目をおおつて、ビーヴアーリツジに立案を命じたのだから、これは一向かわりはないのだという断定は、小山課長のような学識経験の豊富な方としてはいささか軽率じやないかとぼくは思うのです。
 それはそうといたしまして、まことにいろいろなことを申しまして恐縮でございますが、これは委員長にお願いしたいのであります。生活保護の問題については私どもも基本的な点についていろいろお伺いをいたしまして、そして将来われわれが期待しおる社会保障制度そのものとの全体の連関において検討したいと思いますので、次の厚生委員会において生活保護法案の審議がありますときには、保障制度審議会の会長である大内兵衛教授をぜひともお招きいただくようにお願いしたいと思います。
#96
○堀川委員長 今委員長にお申出になりましたことにつきましては、この法案が正式に議題になるとき何とか理事会でさような方法を考えたらいいと思つております。一言申し上げておきます。
 本日の審議はこの程度にいたしたいと存じます。なお本日採択いたしました各請願の報告書作成につきましては、慣例によりまして、その扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#97
○堀川委員長 それではさよう決定いたしまして、本日はこれにて散会いたします。
    午後三時三十六分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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