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#1
第074回国会 公職選挙法改正に関する特別委員会 第3号
昭和四十九年十二月二十四日(火曜日)
   午前十時三十二分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         中西 一郎君
    理 事
                剱木 亨弘君
                小林 国司君
                戸田 菊雄君
                峯山 昭範君
                内藤  功君
    委 員
                木内 四郎君
                高橋 邦雄君
                橘  直治君
                秦野  章君
                宮崎 正雄君
                片山 甚市君
                秦   豊君
                多田 省吾君
                橋本  敦君
                和田 春生君
   国務大臣
       自 治 大 臣  福田  一君
   政府委員
       警察庁刑事局長  田村 宣明君
       自治政務次官   左藤  恵君
       自治省行政局選
       挙部長      土屋 佳照君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        伊藤  保君
   説明員
       法務省刑事局参
       事官       根來 泰周君
       大蔵省銀行局銀
       行課長      宮本 保孝君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等
 の臨時特例に関する法律案(内閣提出、衆議院
 送付)
○継続審査要求に関する件
○政治献金は個人のみに限るよう政治資金規正法
 改正に関する請願(第一四五九号)(第一四七
 一号)(第一四七二号)(第一五六〇号)(第
 一六五〇号)(第一六五一号)(第一七七五
 号)(第一七八四号)(第一九一二号)(第二
 〇五〇号)(第二一〇三号)
○公職選挙法改正に関する調査
 (参議院議員通常選挙の執行状況等に関する
 件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(中西一郎君) 公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
 この際、去る十四日の委員の異動に伴いまして、理事に一名の欠員を生じましたので、その補欠選任を行ないたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(中西一郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に劔木享弘君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(中西一郎君) 地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。左藤政務次官。
#5
○政府委員(左藤恵君) 私、このたび自治政務次官を拝命いたしました左藤恵でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
 それでは、ただいま議題となりました法律案の提案理由の御説明を申し上げたいと思います。
 御承知のように、都道府県及び市区町村を通じて、全国多数の地方公共団体におきましては、議会の議員または長の任期が明年三月、四月または五月中に満了することとなるのでありまして、現行法によりますと、その任期満了前三十日以内にこれらの地方選挙が集中して行なわれることになるのであります。
 政府といたしましては、前例にもかんがみ、これらの選挙の円滑な執行と執行経費の節減を期するとともに、国民の地方選挙に対する関心を高める意味において、これらの選挙の期日を統一する必要があると考えます。
 以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
 次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、期日を統一する選挙の範囲につきましては、(一)明年三月から五月までの間に任期が満了することが予定されている地方公共団体の議会の議員または長について、その任期満了による選挙を三月以降に行なう場合、(二)これらの議会の議員または長について、任期満了による選挙以外の選挙を行なうべき事由が発生し、三月から五月の間に選挙を行なうこととなる場合及び(三)明年三月から五月までの間に任期が満了することが予定されていない地方公共団体の議会の議員または長について、選挙を行なうべき事由が発生し、三月から五月の間にその選挙を行なうこととなる場合について、これらの選挙の期日を統一することといたしております。
 第二に、選挙の期日につきましては、四月中に任期が満了するものが最も集中していること、年度末の地方議会の会期、選挙運動期間等の諸事情を考慮して、都道府県及び指定都市の議会の議員及び長の選挙についてはこれをまとめまして四月十三日とし、指定都市以外の市及び町村の議会の議員及び長並びに特別区の議会の議員の選挙につきましてはこれをまとめまして四月二十七日とし、いずれの期日も、選挙人の便宜、投票所施設の確保の必要性等を配慮して日曜日といたしております。
 第三に、この法律の規定により統一した期日に行なわれる各選挙は、同時選挙の手続によって行なうものとして選挙管理事務の簡素化をはかるとともに、都道府県の選挙の候補者となった者は、関係地域において行なわれる市区町村の選挙の候補者となることができないこととして重複立候補による弊害を除くことにいたしました。また、任期満了による選挙について、後援団体に関する寄付等の禁止期間を各選挙の期日前九十日から選挙の期間までの期間とすることにいたしました。
 なお、この法律の規定の適用を受ける選挙の手続その他その執行に関し、特に必要があるときは、政令で特別の定めをすることができるものとし、選挙の円滑な執行をはかることといたした次第であります。
 以上が、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#6
○委員長(中西一郎君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。――別に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#7
○委員長(中西一郎君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(中西一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
#9
○委員長(中西一郎君) 継続審査要求に関する件についておはかりいたします。
 公職選挙法の一部を改正する法律案並びに政治資金規正法の一部を改正する法律案につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、両案の継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○委員長(中西一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますか、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○委員長(中西一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#12
○委員長(中西一郎君) これより請願の審査を行ないます。
 第一四五九号政治献金は個人のみに限るよう政治資金規正法改正に関する請願外十件を議題といたします。
 今国会におきまして本委員会に付託されました請願は、お手元に配付した資料のとおりでございます。
 ただいま理事会において協議いたしましたとおり、十一件全部を保留とすることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○委員長(中西一郎君) 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#14
○委員長(中西一郎君) 公職選挙法改正に関する調査を議題といたします。
 まず、先般行なわれました参議院議員通常選挙の執行状況並びに選挙違反取り締まり状況について報告を聴取いたします。左藤政務次官。
#15
○政府委員(左藤恵君) この機会に、去る七月七日に行なわれました第十回参議院議員通常選挙の結果につきまして、その概要を御報告申し上げます。
 まず、今回の改選議員の数は、全国区五十四人、地方区七十六人の合計百三十人であります。選挙当日の有権者数は七千五百三十五万人で、前回の通常選挙より四百十八万人増加しております。
 また、沖繩県におきましては、今回初めて参議院議員通常選挙が行なわれ、六十一万人の有権者がこの選挙に参加いたしております。
 投票の状況について申し上げますと、投票当日は全国的に曇りまたは雨で、特に西日本におきましては、台風第八号のために風雨が強い天候でありましたが、午前中から有権者の出足はよく、投票率は七三・二%でありまして、前回より一四%高く、参議院議員通常選挙におきましては、史上最高の投票率を記録いたしました。
 今回の選挙におきまして、このように投票率が向上いたしましたのは、この選挙の争点になりました物価、教育などの諸問題を通じて政治に対する有権者の関心が高まったことによるものと考えられるのでありますが、政府といたしましても、選挙管理機関、選挙啓発関係団体はもとより、報道機関の協力を求めまして投票総参加運動を全国民的に展開してまいりましたこともこれに寄与したものと考えております。
 なお、今回の通常選挙におきましては、三重県の一部の区域におきまして、台風第八号に基因する豪雨による出水のため、投票の続行が不能となり、七月十四日に再投票が行なわれました。
 立候補の状況について申し上げますと、今回の立候補者数は、全国区百十二人、地方区二百三十七人でありまして、その競争率は、全国区で二・一倍、地方区で平均三・一倍であります。全国区の候補者数につきましては、前回に比較しまして六人の増加になっており、地方区におきましては、前回に比較しまして三十八人の増加になっております。
 次に、当選人の状況について申し上げます。党派別に申し上げますと、自由民主党は全国区で十九人、地方区で四十三人、合計六十二人、日本社会党は全国区で十人、地方区で十八人、合計二十八人、公明党は全国区で九人、地方区で五人、合計十四人、日本共産党は全国区で八人、地方区で五人、合計十三人、民社党は全国区で四人、地方区で一人、合計五人がそれぞれ当選いたしております。無所属は全国区で四人、地方区で三人、合計七人、諸派は地方区で一人だけでありました。また、このうち婦人の当選人は八人で前回と増減はありませんでした。
 次に、党派別の得票率を見ますと、全国区では、自由民主党は、四四・三%、日本社会党は一五・二%、公明党は一二・一%、日本共産党は、九・四%、民社党は五・九%、諸派、無所属一三・一%となっております。これを前回と比較しますと、自由民主党は〇・一%、日本社会党は六・一%、公明党は二%、民社党は〇・二%それぞれ減少いたしております。一方、日本共産党は一・三%、諸派、無所属は七・一%増加いたしております。また、地方区では、自由民主党は三九・五%、日本社会党は二六%、公明党は一二・六%、日本共産党は一二%、民社党は四・四%、諸派、無所属は五・五%となっております。これを前回と比較いたしますと、自由民主党は四・四%、日本社会党は五・二%、日本共産党は〇・一%、民社党は〇・四%それぞれ減少いたしております。一方、公明党は九・一%、諸派、無所属は一%それぞれ増加いたしております。
 以上をもちまして、今回の参議院議員通常選挙の結果の御報告といたします。
#16
○委員長(中西一郎君) 田村刑事局長。
#17
○政府委員(田村宣明君) 去る七月行なわれました参議院議員通常選挙における違反の検挙状況について申し上げます。お手元の統計表に基づきまして申し上げたいと存じます。
 期日後三十日現在の検挙の総数は一番右の下でございますが、五千百四十八件、人員で九千五百六十三人になっております。これは前回の同期がそこにございますように、三千七百五十八件の五千六百二人ということになっておりまして、件数で見ますと三七%、人員では七一%の増加ということになってございます。これを全国区、地方区別に見ますと、件数では全国区が三千九百五十件、地方区は千百九十八件でございまして、人員では全国区が六千五百十二人、地方区が三千五十一人となっております。
 また罪種別に見ますと、買収が二千六百十九件の六千六十五人となっておりまして、これは全体の件数では五〇・九%、人員では六三・四%ということでございます。次に文書違反が千七百八十五件の二千五百三十八人、戸別訪問が三百三十九件の四百九十五人、自由妨害が三百十五件の三百四十八人、その他が九十件、百十七人となっております。
 なお、八月七日以後に検挙したも一ので現在までに報告のありました分を集計いたしますと、これは件数では変わりありませんが、人員で四百六十三人でございます。なお、これは全部買収罪でございます。したがいまして、買収罪が二千六百十九件の六千五百二十八人ということになりまして、総合計は五千百四十八件の一万二十六人ということになります。
 それから警告の状況でございますが、警告の状況につきましては、総数で四万七千九百五十八件、五万四千四百五十人ということになっておりまして、前回に比較をいたしますと、件数で二・五倍、人員で二・一倍ということになっておりまして、いずれも一二倍以上の増加を見ておるわけでございます。その大部分は文書違反に対するものでございまして、件数で四万六千十一件、人員で五万二千四百四十四人ということになっております。
 以上でございます。
#18
○委員長(中西一郎君) ただいまから質疑を行ないます。
 御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#19
○片山甚市君 本日、自治大臣がおられる前提でお話をさせていただきたい。政務次官に、そういうことでよろしゅうございますか。
 前田中内閣は、田中総理自身の金権至上主義とその金脈に関する数多い疑惑を何一つ解明することなく、国民の追及に耐えかねて、田中丸が沈没していった事態は、わが憲政にとってきわめて遺憾なことと言わざるを得ません。しかし、これは田中総理個人の問題では決してなく、与党自由民主党自体の姿そのものと言わざるを得ないと私は思うのです。田中内閣の金権政治に対する国民の基本的な批判を田中退陣で意味しておるものと思います。
 さて、そのあとできました三木内閣は、去る参議院予算委員会においても、政治が金によって引っぱられるということのないようにしなければならぬとおっしゃり、また金にまつわる不信をなくしたいものですから、政治資金規正法の改正をやりたいと思うと、本会議においても言明をしておるのでありますが、これは田中金権政治にさようならを告げなければ、いまわが国の憲政がたいへんなことだと思う御反省だと思いますが、いかがでございましょうか。
#20
○政府委員(左藤恵君) いまいろいろお話ございました点につきまして、三木新内閣として総理はそういった意味の決意を披瀝しておられるわけでおりますから、私はやはりそういった線で今後進められていくものだと、このように考えます。
#21
○片山甚市君 私は三木首相が常に清潔な政治、公正な政治を行ないたい、こうおっしゃっておられることについて深く敬意を払ってまいりました。今回三木首相が長く続いた自民党の内閣の中で最もその点について改革をいたしてくださるならば、われわれはやはり自民党三木内閣といえども多くの国民の人たちが支持をするほうに回るのではないだろうか、そうではなくて言いわけをして回ったならば、何といってもわれわれはこの問題を通じて国民から見放されると思います。選挙の問題は単に自民党を攻撃することなく、議会におるものすべてにかかわることでありまして、われわれはひとしく今日の議会制民主主義を守るために黒い霧的なまた幾つかの疑惑をお互いに晴らしていく、どっかのことばに寛容と忍耐ということがあれば、追及されるほうもある程度忍耐強く受けとめて、これにこたえてもらわなければならない、具体的にお互いに、そういうふうに考えるところです。去る十一月十二日読売新聞の記事によりますと、自治大臣が、「選挙制度改正の問題は、いま党側で進めているので、この動きを見守りながら事務当局として遺憾のないよう万全の措置をとっていくつもりだ。」と述べているが、その心境に変わりがないのかどうかを聞きたかったのです。しかし、きょうはそれぞれの委員会で重なっており抜き差しならぬ、こういうことになっておりますけれども、福田さんはもう一回引き続きやっておるんですから、左藤政務次官としてお聞きになっているなら御回答を願いたい。同時に、その万全の措置をとるというのは閣議の中あるいは省の中でどのような準備をすみやかにとられようとしておるのか。さらに「衆院の定数是正の与野党間の協議が進んでいるようだが、自民党は、定数是正だけでなく、参院全国区の改革など他の改正問題とも関連させて行くのが基本的な考え方ではなかったかと思う。いまの段階で政府」からどういう考えかを言えということは言えないと語っておりますけれども、その後どのようにこの問題が進んでおるのか、政府としては新しい提案をする用意ができておるのか、こういうことについてお伺いします。
#22
○政府委員(左藤恵君) いまのお尋ねの第一の点につきましては、自治大臣は前と考えが変わっておるわけではございません。そのままでずっと引き続いて三木内閣に留任されたわけでありますので、そのお考えで進めなければならないという決意を持っておられるのでございます。
 それから第二の、あとの問題につきましては、いろいろその後各党間においても御検討をいただいておる問題でもありますし、自由民主党の中でもこの問題についていろいろ話し合いが行なわれていることは事実でございますが、まだ成案を得るという段階には至っておりませんで、政府といたしましては党と十分協議をし、そしてまた各党のいろんな御意見も十分伺って、そうした上でこの問題について検討してまいりたいと、このように考えておるところでございます。
#23
○片山甚市君 ただいま左藤さんからもお答えがございましたが、念を押すまでもないと思うのですが、今日国民の目は、国民の一票の票の重みの片寄りをすみやかに改めてもらいたい、俗なことばで言うと、定数改正を直ちにやってもらいたいと願っておると思います。そのためにはとりあえず定数改正を直ちに実施をし、国民の期待にこたえる。いまお話によりますと、定数改正以外にもたくさんやりたい、たくさんやりたいことはやらなければ定数改正もやらないなどということで政府はお考えになっておるのではないだろう。いわゆる票の重みというのは、衆議院の場合は兵庫県五区の一に対して、いわゆる千葉県一区の五・三一と見られるように、ずいぶんと国民の主権が制約された形になっておる。こういう形については、政府もよく御認識のことであうろと思います。これは各党の協力なくしては選挙の問題でありますから十分でありませんが、しかしながら、このことは多数を持つ自民党与党、政府が決断を持って臨まなければできないことだと思います。このことなくして、また今日の政治不信の解消の道を切り開くことはできません。定数改正の問題ですら、その他のことを言いがかりをつけてやらないとすれば、金権選挙洗い直し、正していくと、そのことをやめるという道にたどりつかないだろうと私は思うのですが、大臣のほうはどう思いますか。
#24
○政府委員(左藤恵君) 確かにいろいろ問題があるわけであります。党とも十分これは連絡をとってやらなければならない問題でございます。仰せのとおり、各党のいろいろな御理解も得なければならない問題でありますので、非常にそういう意味で政府だけが独走するということができない性格のものであろうと、このように思っておりますので、十分そういったものを伺って、いま仰せのように確かに重要な問題であり、やらなければならない問題でありますので、そういう意味で重点的にと申しますか、検討を進めておる段階でございます。
#25
○片山甚市君 直ちに実施をするというように御発表なさったら、おそらくいままでいろいろと疑惑のあった問題が、三木さんの支持票が国民からたくさん上がるのじゃないか、世論調査、それ序してあと三日くらいもしたら五%も六%もぱっと上がるのではないか、こう思います。スタイリストの三木さんのことですから、心証をよくして、よく居眠りをしているのをやめて、元気になるのじゃないか。いま少しお疲れのように感ずる。私は個人的なことを言ったらおこられるかもしれませんが、徳島県の生まれでございますから、三木さんという人を小さいとき、子供のときからおやじたちの投票、そういうものを見ておりますから、せっかくいいかっこうしたのならきちんとするように政務次官からよく御進言をして決意をしてもらいたい。
 さて、だが悲しいことに金もうけをする者がこの世の中では幅をきかし、ことに会社や企業は利潤を徹底して追求することに最大の目的を置いてうき身をやつすのが今日の日本の経済で、社会ではございませんか。そこに人間の命を粗末にし、軽視をし、金、金、金に明け暮れ、大企業を中心とする資本家の冷酷な支配の中で今日私たちが生きておると存じます。非常にことばは適当でございませんけれども、テレビを見てもらってもわかるとおり、人殺しをする場面が何回出てきても何ともなくなりましたね。たいへんロッカーに子供を捨てるようになったといっても、そのことが目から涙が出て、血の涙が出るような人間が少なくなっていくようにしておりますね。金さえあればという日本、これはまた左藤さんが大きらいな、いや、政務次官はそう言うとたいへん気分をこわすかもわからないけれども、田中さんのやり口などというのは一番日本の代表的だったということで、こういうことについて、もうそういう人たちのことを言うのはいやだけれども、私は選挙を変えるということは、そういうモラルのいわゆる改革をするのだと思ってもらいたい。そうしてPCB汚染や水俣病、イタイイタイ病、森永ミルク中毒事件などを見てもらったらわかるとおり、多くの市民運動、ささやかないわゆる発言の中から、そのことが大企業あるいは科学者がだいじょうぶだと言ったという、また厚生省や環境庁がそれはここのところで起こったのでなくて何かほかのものじゃないだろうかと言ったのは、よくよく調べてみると、やっぱりそこのいわゆる工場であったり、その製品であったり、ところが、それは争わなければ本質的な解決への道をたどらないもどかしさと、御用学者などを動員して、企業がまるで神さまのごとく、いわゆるいままでやってきた。人間がすることであるだけに、お互いにそのような率直な批判がない。こういうことで、もし裁判等でわれわれの戦いが勝つ、政府側といいますか、企業側が負けると、まるでそれについて、むちゃなことがきまったような顔をしながら、しかたなく従っておる感じがいたします。そんな裁判は、出るまでもなくわかるんですから、出る出ぬにかかわらず、このあたりは悪い、こう言い切らなきゃならぬ。国会においてもそういうのは裁判事案中でございますので答弁をすることはまかりなりませんと、こう言い過ぎる。そうでなくて国会の場でも行政府の場においても、具体的なそういう措置をとる、それが今日私たちの求める状態です。
 そういうことで、金権政治をなくしようとすれば、イタイイタイ病やあるいは森永ミルク中毒事件などに見られる、カネミ油症の問題、今日まで続くような問題がきちんと補償されなければならぬと思います。会社は官僚と結託しようが政治家と結びつこうが、どんな脱法行為をしようが、もうけを上げるためには罪悪と思っていないような考え方を変えなければ、選挙を清くする、公明選挙をする、こういうことにならないのではないだろうか。なぜならば、先ほどテレビでいろんなお話をしましたが、企業のスパイ小説が幅をきかし、映画やいろんなもので、お芝居にもなるほどネタがある。こういうようなものを見ておると地獄のような感じがいたすところです。むしろ新聞などでルールに違反が認められる、独禁法違反をしておる、そういうことで内部告発がある、こういうことになると、いわゆる腕が悪いとか、運が悪かった、多くの人がやっておるのに何でおれだけがこうなったのだということになるのではないだろうか。昨年の秋の石油危機において、ゼネラル石油会社の方が千載一遇の好機来たれりと通達されたということは、これは明らかでございます。このようなことを当然とされておる世の中を、あり方を改めようということが、金権選挙を、金に明け暮れる選挙をやめさせる大きなものだろうと思います。そういう点についての御所見を賜わりたいのです。
#26
○政府委員(左藤恵君) 確かにいろいろ金がすべてを支配するという考え方は、私は間違っておると思います。いろいろそういう意味において、私はいまの時代について改めていかなければならない幾つかの問題がある、このように考えます。
#27
○片山甚市君 おおよそ三井や三菱など独占大企業集団は、かつて明治のころから政商と呼ばれ、政界に利権を持って食い入り、時の権力と一体となって、官営工場の払い下げを中心とする、今日的に言いますと、国有地を払い下げるようなやり方ですが、受けたりしながら今日の財をなしてきた歴史を見ております。財界は政治家を動かすために、国民のものであるべき政治を金で動かそうとしてきました。これを断ち切ろうとするお互いの努力が政治の流れを変えるものだと考えます。今日の時代は昭和二十九年の吉田内閣の末期と同様で、造船疑獄で内閣が倒れていったが、結局表に出ないだけで、それからもますます財界と自民党の政治の結託が進んでいったと思います。それはまた高度成長政策によって膨大な額の財政投融資、金融政策によって、日本の経済を強化してまいった。このことによって金権政治を招来させたと私は考えます。国の援助なくして、財政投融資を中心とする税制の保護なくして、今日の大企業は成立し得なかったと存じます。そこですべて金にまつわってきたのだと存じます。私は三木首相がこれを果断に断ち切る政治資金規正法、これを断行されるように望みますが、いかがでしょうか。
#28
○政府委員(左藤恵君) そういう点につきまして、ただいま党、内閣としていろいろ検討して、確かにいまのお話のような必要性というものは、もう十分に考えて、そうした方向で政治資金規正法を通常国会に提出すべく、ただいまいろいろ検討しておる段階でございます。
#29
○片山甚市君 実はいま御報告がありましたように、七月の選挙は非常に悲しいことに、買収という事犯が前回と比べてみましても、人数だけでも前は二千六百八十六人、ところが今回は六千六十五人となっている。私はこのことを考えますと、ずいぶんお互いに日本の政治が汚れ切ったという表現をされておると思うだけに、この公職選挙法改正に関する特別委員会では、そこらあたりに中心を置いて、重点的に改革を、買収行為を中心とする違反が起こらないように、それで、それをしなくて済むように、できないようにお互いにしたいと思うのです。そのようなことを抑制し、むしろ改革すべき立場の政治家が、金のあるところに集まるような状態。この間も三木さんがおっしゃっておりましたけれども、また、福田さんもおっしゃっておったように、自民党の総裁選挙は公職選挙法の適用がないということから、あんなことが起こっておると言われました。すなわち法があっても十分に守れない、法がなければあのようなことをするのだと言って、涙を流すばかりに言っておりました。私のところでは久次米さんは農業協同組合関係の、私の村では先達です。あの人が党派的に泣いておる姿を見ながら、なるほど金との戦いというか、組織との戦いか知りませんけれども、ずいぶんつらいことだと思ったのです。私はそういう意味で、諸悪の根源がそこにある、いわゆるお金で買収していく政治がまだ続いているということについて、このことを正さずに今日の政治不信の克服はできないし、選挙制度の改正を行なおうとしてもそれはできないと思います。
 その点でまずそのために一つの意見を私は提案をしたいと思いますが、大臣のいわゆるお考えを聞きたいのです。それはどういうことかといいますと、選挙制度改革の一つとして、まず被選挙権を行使する、いわゆる公職選挙に立候補する人は、みずからの私有財産を公表し、年間の収入を明らかにする、被選挙権を行使しようとする者は。いわゆる総理大臣だけにせよというのはかわいそうでありますから、みんなお互いぐるになってやっているのでありましょうから、上の、てっぺんにおる者だけをするとか、あるいは大臣だけをやるのではなくて、この被選挙権を行使する、いわゆる公職につこうとする者は、いわゆる私有財産を、自分の年間の収入を明らかにする、そうして、公表する義務を課するようにきめればたいへんつごうがいいと思います。特に、今回の田中金脈に始まる金権政治について不信を改めるべき第一の解決策ではないだろうか。このために金に関するプライバシーがおかされるのではないかと言うけれども、われわれは公人としてそれに耐えていかなければいかぬ、清廉にして潔白な政治はできないと私は思います。左藤さん、私は貧乏人ですからできると思うかしらぬけれども、そうでない、皆さんのほうから言われる労働組合の献金も何もかも裸にしなければならぬ。そうしなければ互角になりませんね。私は、片山甚市国会議員、党の方針でものは言いますけれども、何もかも裸になって、国民の前に素っ裸になって、われわれはほんとうにあらん限りの英知を集めて、日本の国の政治を改革をしたいという気持ちを出さなければならぬと思う。これが、この政治家集団が集まって、初めて議会制民主主義がかおり高き花を咲かせるものと考えるのです。
 そこで、そのかわり、なぜそのように私が申し上げるかと申しますと、公表した私有財産、年間の収入についてごまかしがあった場合は、その議員は直ちに失格させる、証拠さえそろえば、証明さえできれば次点の者をその任期中に直ちに繰り上げさせる、次点になった者は、議員が悪いことせぬかとしょっちゅう見ている、だれか悪いことしたらすぐにそれは落としていける、こういう仕組みにすれば警察官も何も要らぬでうまくいくのじゃないかという一主婦の投書があり、公職につく者についてあまり言わないでも自分みずから姿勢を正さざるを得ない、もし間違ったことをすれば直ちにあとの者が議員になる、こういうことになれば、いまいう汚職だの買収だのそういうことが起こらないのではないか、こういう投書があるのでありますが、このお話を聞いて大臣は、そんなむちゃなことができるかとお考えになるか、また、そのようなことについて考えてみようとお考えになるか、ひとつ御意見を承りたい。
#30
○政府委員(左藤恵君) 確かにいまの御提案というのは一つの考え方ではあろうと思いますが、問題は、法律の問題という形で取り上げた場合に一体法律規制という形のものになじむものであろうかどうかということが私は一つ問題があるような気がいたします。そういうことで、公表を義務づけるということになった場合に、本来、財産公表自体が被選挙権資格そのものに直接結びつくというものではなくて、それから公表されました財産の内容が正しいかどうか、真否というものをチェックするということが非常にむずかしいのじゃないか。そして、また法律的にそういったものを肯定いたしましたときには、それが選挙争訟の乱用を招くのじゃないかというような、そういういろんな問題がありますので、そういう意味で法的な安定性という問題で特にこの選挙制度というものはきちっとしておかなければならぬという点で、いまの御提案につきましてすぐそのまま取り上げられるようなものではないのじゃないか。またひとつ検討はさしていただきますものの、そういう意味において法的に非常になじみにくいので、何かうまい方法はないだろうかと、われわれは考えなければいかぬなと、こう思っております。
#31
○戸田菊雄君 関連。
 片山君の前段の質問に対して政務次官、私はもう少し親切に答弁をしていただきたいと思うのですよ。きのうの予算委員会でも三木総理が政治資金規正法については私も試案を持っていますよと、党内でも検討いたしておりますよと、こう言っておるのですからね。いまの政務次官の回答じゃ全くそれ以下の後退策となっているでしょう。どういう政治資金規正法の検討をやっておられるか、その内容を明確に示してください。そこがなければ、総理や何かの考えを尊重してやっていくったって――検討されておるわけでしょう。その検討の内容はどういうところでやっていくか出してください。
#32
○政府委員(左藤恵君) いろいろお話ございますが、私のほうでも自治省としてそれじゃいま何か案を持ってやっておるかということについてはまだいろいろ、たとえばいまの総理の試案、三木試案というようなものをお伺いする段階だけでございまして、そういったものをまだ持っておらないということでございますので、決して後退というわけじゃございませんけれども、党のほうでいろいろ御審議になっておられる案というものもありますし、それからまた党としてはいま御指摘の椎名調査会でいろいろと討議されております段階でございますので、党の近代化の一環としてこの選挙制度といいますか、公職選挙法をどういうふうに持っていくかという問題につきましても、あるいは献金というような問題についてもどういうふうなあり方がいいかということにつきましてもいろいろ審議されております状況でございますので、そういったものを公職選挙法の中でどういうふうに取り上げていくかということは、一応そういった線が出ましてわれわれのほうとしては法案に盛っていきたい、このように考えておる段階でございます。
#33
○片山甚市君 いま戸田理事のほうからお話があったように、私は不満な点がありますけれども、これで終わりにならぬだろう、これから始まりだから、とにかくどんな誠実な御答弁をしていただくか、私もけんか早いほうですけれども、できるだけ自分の考えを原稿に書いてみて正確に伝えてみる。今度出てきたときにいいかげんなことをおっしゃるようにしますから、ひとつ私は、やはりむずかしいことですから、むずかしいけれども、それにむずかしいと思って対処していただきたいと思います。
 さて、先ほどと同じように、金、金、金に明け暮れ、スパイやペテンにかけてでも他の企業を打ち負かし、倒産させてでも自分の会社さえ残ればいいというこの異常な情けのない社会の中で、あなたたち私たちが選挙を正しくしようなどというのは木によって魚を求めるごときものだという感じがいたします。それでも求めなきゃならない、そのために何よりも金もうけの企業のエゴのために政治が動いていくことをやめさせることが求められておるのでありますから、場違いの話でございますけれども、せめて公正取引委員会の高橋委員長が示しました独禁法改正試案ぐらいは、政府が財界にいろいろと気がねをしなければならぬ理由がありそうでありますけれども、少し財界にものが言える自民党であり政府であることを示すためにも、これをこそわれわれの意見をいれて独禁法の改正をする、その姿勢が必要である。いま個人的な私の支持者から来た手紙――このようにしてくれれば政治家というものについて私は信用する。これまでして、こんなつらい思いをして議員になってもらっておる。プライバシーを捨ててでも国民のために政治家がやっておるのだという一つの姿勢、モラルを確立してもらいたい――こうやることについて制度的になじまないと言われた。しかし、そんなことはあたりまえじゃないか、法律がなくてもしようじゃないか、慣例にしようじゃないかという気持ちがないことも大かたの人じゃないか。私はしたいと、そのおばさんの手紙を見て思った。左藤さんも大阪の人です。どうかそういうことについては模範を示す活躍をしていただきたいと思う。
 そしていま二つ目に申しました公正取引委員会を入れることはなぜかというと、大企業のエゴを押える。そして企業が衰弱したらいいと言っておるのじゃない。わがままなことをさせない。いまの資本主義体制をやめよなどということを言っておるのではない。資本主義の番人が言っておることについて、いわゆる資本主義の中で自由社会などとほざいている人間が、これについてああのこうの、こう言ってまだまだ金をもうけたいという、金もうけや経済活動の活発さよりも安らぎを求めておるときに、まだそんなことを言うておるのでしょうか。御承知のように大阪が運河を埋め立てて全部その上に高速道路をつけたけれども、水がなくなって何がなくなって夕立もしないようになってきている。その中にたくさんのことがございましよう。それ以上のことを考えると、いまや公正取引委員会の高橋委員長がおっしゃっておる程度のことをやってみて行き過ぎがあったら直したらよろしいでしょう、むしろ。そういうこともできないで選挙制度の改正をしようということになれば、選挙資金の規制もままならぬと思います。所見を述べていただきたい。
#34
○政府委員(左藤恵君) いまのお話の独占禁止法の改正の問題につきまして、いま党内でもいろいろ議論されております。確かにおっしゃるように基本的には、私はやはりそういった大企業といいますか、ああいうところのエゴということ、確かに社会的責任、そういうものが当然とらなければならない社会的責任の点から考えて行き過ぎというものはあったと思います。そういうことをなくすためにも一つの改正案という意味であれば私は大いに進めるべきであり、またやらなければならない、こういうふうに思います。そういう点につきましていろいろな議論は現在行なわれておりますので、十分議論を聞いた上で、私は最後にはそういった意味のやっぱり企業そのものの社会的責任というものはどこにあるべきかということの線でものごとを考えて判断して法案を提出すべきであり、そしてその成立をはかるという姿勢でなければならないと、このように考えます。
#35
○片山甚市君 多くの意見をお聞きにならなければならぬことは事実ですけれども、すでに出尽くした感がある。いまやこれを決断をして案を示して議論をするときだと思います。日を延ばすわけにいきません。私はそういう意味で、三木さんが評論家と言われないために、私も同じ徳島の人間ですから、せめて、ひよわそうに見える三木さんでもやるときはきちんとやったと言ってもらいたいという一人であります。どうか大臣はじめ皆さんが公職選挙法改正をしようとすれば、そのように多くの国民から大企業のための政治しかしてないと見られておるんですから、それでもよければいいけれども、あなたたちは国民の政治をしておると言うから、大企業のための政治をしてないとおっしゃるならば、大企業を押えることができるようにたってお願いをしておきます。
 実は今回金にものを言わす選挙がひどかったことというのは、自民党内でもわが国のいわゆる政治のあり方で明らかにされたところでありますが、自治省が九月二十八日付で公表した政治資金収支報告書の最大の特色は、自民党が昨年一カ年で百八十八億円もの巨費を集め、前年対比九十一億円増、その九六%が今回改組を検討されておる国民協会にいわゆる集まっております。そこで三木総理は清潔と公正を訴えておるんですけれども、大臣は選挙の公正を担当する大臣として、このようないわゆるお金の集め方、企業を中心とした集め方についてやめられる、またはこれを個人の献金に置きかえるように考える予定はないか、いわゆる考え方はないか、そういうことについて進められておるかどうか、こういうようにまずお聞きをいたします。
#36
○政府委員(左藤恵君) ただいまのところ私が伺っております範囲で、内閣と申しますか、総理のお考えは、とにかくそういった個人に限りたいが、経過的には一挙にそういうところへ持っていけないというふうな問題もあるので、なお考えさしていただきたいけれども、最終的にはやはり個人の献金に限るべきではないか、こういうようなお考えをいまお持ちのように、私はそのように伺っております。
#37
○片山甚市君 このことは自民党だけでなく全部がきちんとせなけりゃならぬことだし、自民党が最も多く財界との間で政権をつくる場合でもそうです、大臣をつくる場合でもそうですし、いろんなこと御相談をしておる。私たち所属しておる社会党は、おそれ入りますけれども、皆さんも御承知のように、労働組合にいろんなことを相談しておる。二つ見たらよくわかる。その他の政党はいろんなところに相談しておることになっていますが、代表的に言えることは、私の所属する社会党などというのは、やはり労働組合、労働者に顔を向けておる、こういうことですから、そういうものについてきちんとした姿勢をとらなければ、自民党を批判をする、自民党に対してだけ注文つけるわけにいかない。しかし私たちはあなたたちに明確にしておかなきゃならぬのは、労働組合を主体とする諸問題があるので、企業献金について言を左右にしてのがれることがないように、お互いに責任政党として明らかにしていかなけりゃならぬと思います。
 さて、去る九月十日付で公表されました参議院全国区候補者の選挙運動に関する収支報告書によりますと、たとえば三井銀行がある特定候補に寄付をしています。たしか三井銀行はかつて造船疑獄で有名な外航船舶建造融資利子補給金の交付を受けているはずでありますが、これらは公選法第百九十九条違反の疑いもあると思うがどうか。
 二つ目に、たしか日本鉱業――油の会社ですが――は、天然ガス探鉱で補助金を政府からいただいておると思うが、そういうところが献金をするとすればどうなんだろうか、これについてまずお伺いしたいと存じます。
#38
○政府委員(土屋佳照君) ただいま三井銀行その他例をあげてお尋ねでございましたが、確かに利子補給金、そういったものを受けておるところにつきましては、その給付金の交付の日から起算して一年を経過した日までの間は当該選挙に関して寄付をしてはならないということでございますから、たとえば利子補給金の場合でございますと選挙に関しては寄付はできないということでございます。ちょっといまの三井銀行がいつ利子補給あったのか、その一年の期間というのがひっかかっておるのか、そこらの実態は私詳細には存じませんが、法の趣旨はそういうことになっておるわけでございます。そのほかの補助金等につきましても、もらっている間は、一年の間は選挙に関して寄付をしてはならないとなっておりますので、その趣旨は当然生かされていくべきであると思っております。
#39
○片山甚市君 わかりました。私はとりあえず、これでしまいでないんですから、お聞きをしておく。いま答弁要りません。調べてあとでもう一度やります。
 時間がございませんから、最後に。糸山派の支出をあげるだけでも、前代未聞の買収、供応、選挙違反をやりながら六百六十二万円という支出報告を受けております。私は今日の政治資金の規正や、この選挙のあり方について全くナンセンスだと思う。この報告書は、六百六十二万円であれだけの選挙ができたなどと思いませんのに、よくもこれだけぬけぬけと書ける。こういう点では清潔な三木さんのほうで確かめてもらって、これはまあとにかく千八百万円かそこらでやれたのかと聞くと、また、できない、こう言うんでしょうけれども、お互いに。これがきちんと六百六十二万円の支出になっております。こういうような形のことになりますと、やはり選挙のあり方を基本的に変えなきゃならぬ、このように思っておるのでありますが、質疑を終わります。
#40
○政府委員(土屋佳照君) 一言だけちょっとお断わりを申し上げておきますが、糸山さんの場合は、実は事件がございましたために書類等が押収されておるもんですから一部だけしかまだ出て丸いという状況にあることだけ御承知おきを願いたいと存じます。
#41
○片山甚市君 終わります。
#42
○秦豊君 きょうは後藤田正晴氏関係は伺わないというつもりでいたんですけれども、先ほどのあの刑事局長の御報告を伺っている間に、やはり若干お尋ねしたいことがあります。刑事局長、徳島県警の参議院選挙違反取締本部というのは八月六日に解散になっていますか。
#43
○政府委員(田村宣明君) 私、日を確実に六日という記憶はございませんが、大体そのころに取締本部は解散をいたしております。
#44
○秦豊君 私どもが中間的に調べたところでは、後藤田、久次米両派を合わして二百十七件、検挙対象五百人、うち逮捕三十一名、内訳、後藤田二十四、久次米七という数字が入っているけれども、そういう事実関係にまず相違があるかないか、伺っておきたい。
#45
○戸田菊雄君 関連。
 刑事局長、いまの秦委員の前段の取締本部は全国一斉にやってるんじゃないんですか。全国通達じゃないんですか。
#46
○政府委員(田村宣明君) 別に全国通達ということはございませんけれども、従来から選挙違反の取り締まりの本部は選挙期日後大体一カ月前後で解散をしておるというのが、これはもうずっと続いておるところでございまして、その理由とするところは、選挙運動期間中はほとんど警察の総力をあげまして選挙違反の取り締まりに従事をいたしますけれども、警察業務ほかにもいろいろございますので、そういう集中的に選挙違反の取り締まりをやるというのは、投票期日後一カ月を大体目途にいたしまして、それでまあ大体一斉という、同じ日にやっておる場合もございますし、その期日一カ月後を中心に二、三日のズレはございますが、大体その前後にこの取締本部は解散をする。ただ府県の状況によりまして選挙違反の取り締まりがそれでまだ終わらないというところもございますので、そういうところでは、その実態に応じましてそれぞれ適初な体制で選挙違反の取り締まりを解散後も行なう、こういうことでございまして、今回の徳島県の場合には一応六日か七日ごろに解散をいたしておりますが、その後特別捜査班――特捜班を設けまして選挙違反の捜査を続行いたしておる、こういうふうなことになっております。
#47
○秦豊君 特捜班の続行中の捜査段階、データを含めて刑事局長から、後藤田正晴氏関係については一体どこまで捜査が伸びたのか、どこまでの事実が明らかになったのか、ここで明らかにしていただきたい。
#48
○政府委員(田村宣明君) 後藤田派につきましては検挙人員が二百七十二人、逮捕者が二十八名、買収額が基本額で大体二百六十万ほどでございます。
 それで、この逮捕者の中には後藤田後援会の事務局の次長であった者が含まれておりまして、全部一応後藤田派の捜査が警察段階で終わりましたのは、いまの事務局次長につきまして十月九日にこれは逮捕をいたしまして、十月三十日に釈放して、同日また再逮捕をいたして、追及をいたしまして、十一月二十一日に釈放されまして、ここで一応警察の捜査は終結と、こういうふうなことになっております。
#49
○秦豊君 警察の捜査は終結とおっしゃるんだけれども、私どもの調べによりますと、今度の後藤田正晴氏関係の捜査については、たとえば一般的に申し上げまして、お怒りかもしれないが、確かに警察という機構、権力機構というのは不偏不党である、厳正公正であるというこは、しかしうたい文句、自画自賛にすぎなくて、相当捜査に手心が加えられたのではないか。警察関係の専門家、先輩だからなおさらきびしくするというふうな談話も、捜査の中間過程ではマスコミを通じて私もべっ見しましたけれども、しかし、逮捕された、刑事局長のあげた人数の中には、たとえば現職の県会議員、それから自民党県連の中枢部には手が伸びておらず、あえてか、あるいは自然にか、非常に、言っちゃ失礼かもしれないが、捜査の中枢、ポイントに迫るという人はほとんどつかまっていない、こういう事実関係があると私は思っている。たとえば、具体的にこのことを立証すれば、後藤田派の後援会の事務局長であった武市行雄三十九歳――「タケイチ」と読むのか、「タケシ」と読むのか、この方が十月九日に確かに出頭をしておる。ところが、その関係の深い表選対の事務局長といわれている内藤県議、つまり自民党県連の副会長、いわば三役の一員です。この人々には捜査の手が伸びていないのは何ゆえであるのか、その辺の理由を伺っておきたい。
#50
○政府委員(田村宣明君) 選挙違反の捜査でございますが、これは相手のある捜査でございまして、いわば選挙違反行為、これが行なわれる、それで捜査というものが行なわれる場合には、違反をした側と捜査をした側との、いわば両方が、捜査側は追及をする、追及されるほうはこれをのがれようとするということで、これは何も後藤田派の捜査の問題だけではなくて、選挙違反の事件の捜査一般の問題でございます。それで、それはどこまで捜査し得るかということは、これはそのとき、そのときの捜査する側と、される側とのいろいろ、これは俗なことばでございますと、これは戦いになるわけでございまして、事件の中には非常に伸びそうで伸びない事件、あるいは非常に伸びにくいような事件で伸びるというような、いろいろなケースがございますけれども、そこで手心を加えるとか、加えないとかいうような問題ではなくて、それはそういうふうな、この捜査のいわば、技術あるいは力というようなものによってきまっていくということでございまして、特に後藤田派の場合につきましては、候補者がああいう人でありますし、また関係者には前の徳島県警の幹部が含まれておるというようなことで、私どもとしては、いわば注視の中で捜査というものが行なわれなければならないということは当然のことでございますので、ほんとうに公正というものを貫いていくという立場で捜査を行なったというのでございまして、それをいまのような見方をされておるということにつきましては非常に残念でございますけれども、徳島県警の立場というのは、ほんとうに公正さというものを貫いて捜査を行なうという基本方針に立って努力をしたということでございます。
#51
○秦豊君 あなたのお立場でそういう答弁が出るのは当然の話です。また県警をかばうというより、事実そういうふうに客観公正にやったとおっしゃるのは当然だけれども、ここでこの問題は、私、きょうは実は調査不十分で聞くつもりがなかった項目ですから、さっとやりますが、今後のためにちょっと念のために伺わせてください。武市行雄氏は、私の心証では、裏選対の選挙資金総括責任者であるという幾つかのデータを持っているつもりです。つまり、このことを言いかえると、後藤田正晴氏が、もしも当選していらっしゃれば、そうしてまた違反関係があらわになれば連座制適用もあり得る、つまり総括責任者だという心証を私は持っていますが、警察関係のいままでの捜査では、この武市行雄氏についての心証は、裏づけはどういうものでしょうか。
#52
○政府委員(田村宣明君) 私もいま、こまかい詳細なあれは全然持ってきておらないのでございますが、私の記憶いたしておりますところでは、武市氏は、この総括主宰者というような立場にはなかったように考えております。
#53
○秦豊君 特捜班はどんな規模でやっていらっしゃいますか。
#54
○政府委員(田村宣明君) ちょっと正確な数は覚えておりませんが、大体十名内外ではなかったかと思います。
#55
○秦豊君 それでは今後へのお約束として、捜査は終わった、しかし特捜班は残したということは、完全に一〇〇%まつ白ではないという心証と根拠がおありだから特捜班の捜査活動をお続けになると、こういうように理解してよろしいですか。
#56
○政府委員(田村宣明君) 私の先ほどの御説明が不十分だったと思いますが、特捜班を残したという意味は、選挙違反取締本部が八月の初旬に解散をされまして、その解散をされた際に、特捜班を残して自後の捜査に当たったということでございまして、これは特捜はその後所要の捜査をやり、特捜を解散した日はちょっと記憶ございませんけれども、それで最終的に後藤田派についての選挙選反の捜査は、十一月の二十一日に警察としては一応全部終わっておる、こういう意味でございます。
#57
○秦豊君 わざわざ私がこういうことを申し上げましたのも、決して差し出がましいとか、よけいな領分ではなくて、あなたはいま十一月の二十一日、もう全部終わっちゃったと、これで終結だということをあらためて補足されたのだけれども、その点が明確でなかった。それで私が言い出したのは、あれほどの事件を起こし、伝えられるところによれば、あの狭い徳島の空から、およそ十億という金を両派にまたがってばらまいたと、あれほど露骨な、しかも計画的で、しかも末端の違反の実態というのは素朴きわままる、まさに糸山派に共通するような違反をおくめんもなく展開をし、これほど大規模な捜査の対象になった御当人が、またぞろ今回、おそらく来年の春または夏、秋を含めて予想されている解散――総選挙にあたっては、またぞろ出馬をするというふうな動きを現実に示しており、それについて必ずしも否定的な妨害がないということ、こういうふうなことが伝えられているから、念のために伺ったわけです。このことは、これから左藤政務次官や、お見えになれば福田自治大臣に伺う。つまり政界浄化、選挙公営、こういう問題と全部関係していくから、あえて伺ったわけです。
 質問を続けますけれども、先ほど同僚議員の片山氏から、ここに大臣がお見えでないということについて冒頭意見の開陳があったわけです。私も同じような感じを持つんであって、確かにきょうは衆議院の地行とか各種委員会がまたがっている。ここは特別委員会である。やっぱり常任委員会優先、なおさら衆院優先というのは慣例化されている。このことははなはだしく、現在七議席差、しかもきのうの参議院本会議が示したように、非常にシリアスな緊迫関係があって、三木さんがうーんと言った、うなった。たとえば、委員会段階では賛否同数なんだねと言った、あのようなドラスティックな展開のあった参議院のこの緊張の現状というのは反映されていない。あくまで衆議院優位である。それは大臣がお忙しいというのはよくわかる。わかるけれども、二、三日前にある政府委員のアシスタントの方がお見えになって、まるで既定の事実のごとく、秦さん、大臣は今度は二十四日の委員会にはお見えになれませんよと、だれがそんなことを、君はよく知っているなと言ったら、衆議院の委員会が忙しいですから、何を君は言っているんだという意味のことをお互いに応酬し、直ちに戸田理事に、このようなことは不見識ではないかと、福田自治大臣就任第一回の公選法特別委員会にお見えにならない、これはやはり何らか配慮をしていただきたいというので、わが党の戸田理事が直ちに各派間折衝に入って、いろいろ申し入れに回った。その結果どうやら、内藤さんのところとうちと含めて、十五分ですか、ぐらいは大臣があるいはお見えになるかもしれない、ならないかもしれない。このようなことは、私が冒頭申し上げたように、やはりわれわれの参議院の置かれている状況を正確に反映されていないという意味で、決してこれは政務次官軽視論でないということを念のために申し上げながら、私の強い要請として、やはり、しかもあの方が大臣として初めての委員会というようなものは、儀式じゃなくて実質として大事にしていただきたいということを念のためにつけ加えてから質問に入りたいと思います。
 いまさらではありませんけれども、たとえば藩閥政権の明治十八年から数えて三十九人目の総理が田中角榮前総理であったわけです。まことにスキャンダラスな退陣のされ方をしたということは、私もまことにお痛わしく存じてはおります。しかし、たとえば、一田中前総理の退陣をもって一件落着とはまいりませんし、そのことは、私が先ほどから刑事局長に申し上げているように、一後藤田正晴氏にかかる捜査が終結をしたということをもって、またあるいは一糸山議員もいけにえにされることによって、このどす黒い選挙の実態とかあるいは違反のありようが何ら解明されない。まさにこれは氷山の一角のようなものだと。一糸山氏を、一後藤田氏を、一田中氏をいけにえにすることによって、あとはすべてよしとし、免罪にされるというわけではないからであります。たまたま本委員会は、まさにそうした政治と金、選挙制度を論ずる主舞台であって、やはりこれほど内攻している国民の皆さんの、七千六百万有権者皆さんの政治不信にどう答えていくかということを、うしろ向きにではなくて、少なくとも各党ともそろった意向として、情熟として前を向いて考えようと、振り仰ごうというような姿勢にある委員会として大事にしたいと思うんです。その意味で左藤政務次官も、大事に、懇切にざっくり打ち割った答弁をお願いしたいと思うんです。しかもあなたは清潔で偽りのない政治、信なくんば立たず、言ったことは必ず実行します、こういうことを標榜していらっしゃる三木内閣の政務次官であるという立場を踏みはずしていただきたくはないと思う。
 そこで、これはもう積年の懸案である政治資金規正の問題、片山議員と関連の戸田理事が聞きましたけれども、まさにこれは私たちに与えられている絶好の機会ではないかという感じがいたします。大体私はそのような立場に立って幾つか時間のある限り御質問をしてみたいと思いますが、先ほどから伺っていまして気になりますのは、左藤政務次官、われわれは事務当局だと、やっぱり与党の中で、あるいは総理との間で、これを待っているわれわれは受けざらにすぎないと。まあ事実そのようなものもあるでしょうけれども、やはりぼくは一方では自治省当局が、特に福田自治大臣を先頭にして、三木さんだと、今度は風が吹くかもしれないというので、なみなみならぬ意欲をお持ちとも仄聞しています。いままでとはさま変わりしているんでしょう。だから政治資金規正に取り組む姿勢も当然違っていいと思うんだが、通常国会には何が何でも政治資金規正の改正案を出したいというところは、これは間違いないでしょうな。
#58
○政府委員(左藤恵君) われわれとしてはその考え方で進まなければならないというふうに考えております。
#59
○秦豊君 それでは、先ほど戸田理事の質問に対しても何かあやふやで、まだ必ずしも固まっていないということになったんだが、すでにこれまでの総理の答弁等で明らかになった方向があるでしょう。たとえば総理は就任早々の記者会見においてたしかこういうことを申されていますね。現在は公開義務のない会費を含めて公開をするということをたしかお答えになっていると思うんだが、政務次官としてはそのような総理の答え方、方向をどうお考えですか。
#60
○政府委員(左藤恵君) 総理の一つの試案ではあるわけでありますけれども、私はそういった方向で前向きに検討をすべきものと、このように考えております。
#61
○秦豊君 それからきのうの参議院予算委員会でたしか公明党議員の関連質問に答えた三本総理が、企業の政治献金はいわゆる損金算入制によって優遇をされておる、個人献金については何らない、それをどう思うかという質問に対して、たしか、それは問題を含んでいるので、個人献金についての税法上の優遇措置を含めて検討したいという答弁があったと記憶しておりますが、それについてはどうお考えですか。
#62
○政府委員(左藤恵君) 確かにいまのお話のように、たとえば政治資金は個人献金に限るべきだと、そういう一つのこと、これはいろいろ問題があろうと思いますし、先ほど申しましたとおり、一気にそこまでいけないというふうな考え方もあろうと思いますが、そういったことについて個人献金のほうが筋としては非常にいいんだというような考え方から見れば、いまお話しのように当然それは前向きで検討しなければならないことである、このように考えております。
#63
○秦豊君 そうすると、公開義務のない会費を含めて公開にする方向、それから個人の政治献金については税法上の優遇措置をとるという方向は、現在受けざらである自治省当局で煮詰めつつある政治資金改正法案には当然検討事項として入っている、または入れねばならぬという決意と受け取ってよろしいですか。
#64
○政府委員(左藤恵君) 検討事項としてそういう問題を取り上げていくという考えでおります。
#65
○秦豊君 たしかきょうですか、自治省から四十九年度上半期の政治資金のあれ、公開ありますか。きょうですか。
#66
○政府委員(土屋佳照君) 二十五日に官報で公表することになっております。
#67
○秦豊君 おそらくもうマスコミの見出しもわかっているわけであって、相変わらず透明度は不明、つまり不明朗、ガラス張りでないとか、曇りガラスとか、もうきまり文句があるのですよ。おそらく抜本的なというよりも部分的な前進の姿勢さえその収支報告には出ていないでしょう。だからこそわれわれが鋭い非難を受けているわけです。だからこそ本委員会が検討をしていい案を、各党それこそ歩み寄って次の通常国会に盛り込まなければならぬという段階かと思うんです。
 政務次官、このようなことを伺いたいんですけれども。いままでの政治資金規正について、いまの動きについて、私はいままでマスコミの中にいたもんだから、外から客観的にながめてまいったんです。今度社会党の一員として実際に法案づくりをするという作業の末端にいるわけですけれども、どうも一番強く私が受けております印象は、行政当局の姿勢として、俗に、ぼくたちもさんざん解説や論評したけれども、車の両輪論というのがあって、政治資金の規正を野党や世論が突き上げると、いやそれは選挙制度だと言い、今度はまた一部の与党の幹部からは、政治資金はけっこうだ、定数是正もけっこうだ、しかしそれは参議院の全国区制のありようとからめなきゃならぬという、いわゆるワンパッケージ方式ですね。車の両輪論というとえらい聞こえはいいんだけれども、実際にはやれることもやらないという不誠実な行政の姿勢を露呈しているわけであって、いわば両輪論とか全国区制と政治資金を、あるいは選挙定数是正をからめようというのは、これは怠慢だ、隠れみのでしかないと思うんだが、そういう基本的なありようについて政務次官どう考えていらっしゃるんですか。
#68
○政府委員(左藤恵君) 確かに両者においては非常に関連性というものはあるわけでありまして、それを関連がないとは言えないと思いますが、そういった問題につきましては、われわれだけで案をつくりまして、それを国会へ出して御審議願うということは、これは御理解を得られない問題でございますし、いまの政党政治のあり方から見ましても、まず与党であります自由民主党の考え方というものをまとめていかなければなりませんし、そしてその上で今度はまた各党の御意見も拝聴しなければ成案を得ることはできないわけでありますので、そういう意味で、われわれが非常に後退したというおしかりを受けるかもしれませんけれども、われわれとしては立場上はやはりそういった各党の御意見というものが固まってきた段階で成案をはからなければならないわけでありまして、そういう意味で二つの問題についての関連性をどういうふうに取り扱うかということにつきまして党の御意思というものをまず考えなければならない、こういう立場にあるということだけ御理解いただきたいと思います。
#69
○秦豊君 政務次官というお立場は非常に複雑、微妙だと思うんです。だから事務次官より場合によっちゃ答えられないというような面があるのは、これは非常にぼくは問題だと思うんですけれども。しかし、ぼくは大臣がいらっしゃるまでのつなぎにあなたに伺おうというふうな失礼なことをしているわけじゃなくて、やっぱり一生懸命当該最高責任者――この場にいらっしゃる方として左藤さんに伺っておるんですから、念のために。そのおつもりで答えていただきたいんだけれども。じゃあ、最高幹部の一人として、いままでのようにワンパッケージとかなんとか言わないで、やれるところから、各党合意を見、あるいは与党と行政当局、あるいは与党と野党歩み寄ったところで、できるものから、この選挙制度の問題あるいは公職選挙を含め、政治資金規正を含め、定数是正を含め、あらゆる問題については、やれるところからやっていくんだという誠意はお持ちなんですね、情熱は。
#70
○政府委員(左藤恵君) 私は、やはりやれるところからやりたいとは思うんであります。ただ、やれるためにはいろんな、先ほど申しましたような一つのプロセスを経なければならないという一つの問題はあるわけでありますけれどもu、私自身は、個人のことを聞かれましたら、私はそういうことでやれるところからやるということでなければ、なかなか前進はむずかしい、このように考えております。
#71
○政府委員(土屋佳照君) 先ほど車の両輪論とか、あるいはワンパッケージの問題が出ましたので経過だけちょっと御報告申し上げておきますが、確かに車の両輪論についてもいろいろ話があったわけでございますが、御承知のように過去のいろいろな選挙法上の諸問題というものが個々に解決してもなかなかいきにくい面もある。そこの根源はどこであるかということで、やはりいまの選挙制度全体にかかわる金のかかるような仕組み、そういったものから解決していかなければならないということで、基本的な制度論なりそういったものから入ってきて選挙制度審議会でも検討されておる。そういうようなことがございましたので、根本的な改善策の中で議論をされてきておるのであって、これがなきゃこれはできないといったような、そういうことのみに固執してきたというわけではないのでございまして、やはりそのときの事態に応じていろいろな国会等でも御論議があって前進していくものはしていくと思うのでございますけれども、いままでの議論はそういう基本的な改善ということの中で行なわれてきておったんだといったことも言われておるんだという経過があることだけちょっと御報告申し上げたいと思います。
#72
○秦豊君 土屋さんからそういうお話があったから念のために。これは少しUターンしますけれども、いま与党とあなた方との間にも接触あると思いますが、通常国会に提出を予定している政治資金規正法の改正案の中には、先ほど申し上げた個人献金問題、それからあとは会費の公開というふうなこと以外に、たとえば個人や団体からする――おそらくぼくは自民党なかなか個人一本で踏み切れないと思いますからね、いろんなものが足を引っぱって。だから、平均的にいえば個人、団体を含めた年間寄付金の限度額や公開義務の問題、届け出をいかにすべきかをいまよりややシビアにするというような方向は全部網羅されているんでしょうね。あるいはおつもりなんでしょうね。
#73
○政府委員(土屋佳照君) 先ほど政務次官からもお答えいたしましたとおり、総理がいまの総理になられる前に三木試案といったようなことで検討もしておられるということでございまして、そういったものの内容がどうであるか私詳細に存じません。そういったことをもとに党内でもいろいろ検討されると思いますので、そういったこととも関連して検討しなければならないわけでございますけれども、ただ私どもといたしましては、先ほども御指摘のございましたように、一体この政治資金そのものの性格と申しますか、それは自由な意思で国民各層が拠出する政治資金の考え方、それについてのとらえ方というものをどういうふうに考えていくかというようなことから踏まえまして、一つにはその政治資金の質の問題、一つには量の問題、それから公開の原則の問題、そういったことが基本になって過去ずっと検討されてきておったわけでございますので、ただいまお話のございました、まあいままで寄付以外のものがよくわからなかった、いわゆる不透明度であるということについても、それをどこまでやるかということはいろいろ議論の余地もございましょうけれども、そういった会費的なものはやはり公開していくべきじゃないかといったような検討をしておるわけでございますし、また政党が非常に国民の間に組織化されていくんだ、それがいいことであるならば、当然そこで拠出される個人献金等についても税法上の問題等も考える必要があるんじゃないか。これは具体に大蔵当局と詰めておるわけではございませんけれども、そういった方向で検討しておるということは事実でございます。また、最後にお尋ねの量的な問題でどうするかということは、これは実はまだいろいろな各方面のこともございますし、政治資金のあり方ということの煮詰め方の段階できまることでもございますので、まだ具体にどうというところの検討を詰めるところまでは至っていないわけでございます。
#74
○秦豊君 われわれの願望にもかかわらず、また三木政権のいわゆる美しいイメージやキャッチフレーズのはんらんにもかかわらず、政治資金の根底をなす財界と政府・与党との関係はまたぞろ動き出していると思うんですね。十九日に行なわれた自民党首脳と財界との間の、何というんですかこれは、議会政治近代化委員会という、たしか今里広記さんが座長というか委員長をしていらっしゃる組織がありますね、会合が。ここでは、あれほどの非難、金権選挙、政治と金癒着等で指弾を受けた企業が、まるでその報道によるともう今度はつるっと整形手術をして、またぞろ、しかも同じ魂胆でもって、新たな装いとキャッチフレーズだけれどもやることは同じじゃないかというふうな感じで、いま国民協会の改組ですか、それから公益事業、東京電力、新日鉄等からするいわゆる会費の滞りについても一年内に何とか話をつけるとか、つまり来年からは本腰だという意味を含めて。銀行もしばらくは渋ったポーズはとるけれども、まあ年が改まれば出しますよというふうな非公式な意向が伝わり始めたり、要するに一言で言えば、まあ三木政権になって少し整形手術をしたんだからいいじゃないかと。ただ問題になっているのは、例の市中銀行から、都市銀行十四行だけで自民党に無担保で、何ともおおうような話なんだが無担保で貸し付けた百億円の焦げつき債権の処理のプランさえ――どうせあいまいな処理すると思うんですけれども、それさえつけばもう一斉にじゃ口をひねって政治資金を送ろうじゃないかというふうな態勢だと思うのですよ。だから、三木さんの個人的な試案とか方向、情熱はよくわかるんだけれども、実際には、たとえば財界のある首脳はこう言っているんですね、自由主義経済体制そのものに存立の基盤を持つわれわれが、その自由社会の擁護と議会制民主主義の堅持を前提として内外政策を展開する、そういうようなたとえば政府・与党を支持するというのは、これはむしろ体制擁護のために当然の責務ではないかということを言っているわけですね。つまり、いままでは非難をされたからややたじろいでいた財界が、まさに体制擁護論議会制民主主義の堅持などを、まるで理論武装して、それこそ総額としてはいままでよりふえるんじゃないでしょうか、こんな予感さえする新たな政治献金に向かって進もうとしている。このような関係というのはなかなか断ちがたい。現に総理が、確かに理想は個人献金、不特定多数に依拠すべきだが、やはりこれには過渡期が要りますと、政治に金がかかるという現実にはかなり時間がかかりますということをおっしゃっているぐらいで、どうもこの総理の答弁全体も後退をしている。自治省は模様ながめというふうな感じでしてね、よほどわれわれがしっかりしなければ、とにかく前に進まない。
 だからわれわれ、うちの社会党も、年間限度ワク、たとえば個人寄付についても年度一人百万というふうな上限設定をはじめ、少なくともいま政府が出しているあの政治資金規正よりは前進的なものを提出をし、次の通常国会に、そしてほかの野党の皆さんとも折り合えるところはまとめて、その最大公約数を出していって、しかもあなた方もわれわれの野党の出す法案について、方向について、正しければこれを取り入れるというふうな気持ちでもって対処をしていただきたいと思うが、大づかみにどうですか。
#75
○政府委員(左藤恵君) 私はそういった一つの方向というものは非常に貴重であると思いますし、そういうことにつきまして各党で一つの要綱と申しますか、というようなものをおまとめいただくということ、それは十分拝聴して、そしてそれを検討の資料にさせていただきたい、このように思っております。
#76
○秦豊君 さっき土屋さんもちょっとお触れになりましたけれども、確かに私も生まれて初めて選挙というのをやってみて、もうまことにいろんなことを実感いたしました。そういう実感の中から、きょうは時間がないから具体案は提示できませんが、つまり、なぜ金がかかるか、秦豊の知名度をいかに高めるか、これがまずポイントですね。それで、いま事前運動というとタブーになっている。しかし現実には何カ月間かの事前運動がなければ、早い人は二年、三年やらなければ、大労組の委員長でも一年半ぐらい前から立ち上がらなければなかなか勝てない。そういう状態で、やっぱり金のかからない選挙のためには選挙公営、その中で事前運動をいかに規制するか。あるいは逆に、事前運動と言わないで、認められた選挙運動をいかに許すか、この問題だと思うのです。特にいまの選挙法のあり方が、新人と現役を比べると圧倒的に現役有利である。これはあたりまえみたいな話であって、自分の既得権利を守る、新人に対して寛容でないというのは、これはもうどの国でも同じでしょう。しかし公選法は、一方ではべからず集である。第三者による選挙運動もまことに不自由である。戸別訪問の問題を含めて、私はまずこういうふうなことも考えているんですよ。
 町をあれほどよごしている膨大なあのポスターの洪水ですね、あるいはこれに対しては、たとえば人口一万以上の自治体には公営掲示板を最低二十カ所設置するとか――かりにですよ、いりふうな問題で、稚内から宮古島までの広がりの中で列島じゅうにそういう掲示板を設置する、公費において。ただし、それはまあ七月なら七月、法定されている投票日の大体半年前からそういうものを設置し、自分で意思表示をし、党が公認をし、無所属の場合には二院クラブなら二院クラブあるいは本人が決意した段階でその人々はその公営掲示板を活用できる。あるいは、いまであると、ぼく自身の体験ですが、新人の間、選挙の車を、PRカーを走らせていると、いろいろ表現にも規制がある。あるいはべールをかぶせてくれ、色を塗ってくれ、見えないようにしてくれ――。もうほんとうに両手両足を縛られる。公営掲示板の利用と同じく、やはりそういう宣伝カーの使用についてももっとゆるやかにすると。しかし、特定された場所以外に張られたものは厳重撤去、三回注意をしてだめなものはそれこそ厳罰にするというふうないろんな問題を含めて選挙公営の問題というのは考えなければならぬと思います。
 また、これに知恵を出し合えば――これと電波によるたとえば政党間の討論、あるいは現在の政見放送を最低、いまラテ二回ずつですけれどもね、それを三回ずつにするとか、つまりやや、極端な改革案じゃなくて漸進的な案を出し合えば、ぼくは相当選挙に舞い飛ぶ札束の量は削減できろと思うんですよ。そういう選挙公営の基本的な方向について自治省はどう考えているか。時間がなくなってきたのでその点だけ伺っておきたい。
#77
○政府委員(土屋佳照君) 選挙公営のあり方ということは私どももかねがねから検討をしておるわけでございまして、公営そのものが一体有権者のためにどうあるべきかと、これは候補者の側だけではなくって有権者にどう役に立つかと、そういった両面から十分考えなければならないという感じを持っておるわけでございます。
 で具体的に申しますならば、公営というのは一方ではあまり、自由化ということもいわれておりますが、あまり野放しになると今度は金を持った者だけが出るというようなことで、ある程度今度は規制をして一線にそろえる、その補完として公営が出てきたといったような感じすらあるわけでございまして、そういうことで、それでもできるだけこの合理化をはかっていかなければならないということでございます。ただ、ここにはたとえば公営掲示場というものを通常からつくっておったらどうだと。これは一つの発想であるし、またわれわれも議論したことがございます。ただ、そういったものを公の管理下に置くということになりますと、――御承知のように正規のポスターでもいま破られておる。それが自由に張ってあるからいいんでございますけれども、公のものということになると、一体それは管理者としてどういうふうになるんだろうか、選挙の効力にどう影響してくるんだろうかと、いろいろな問題が出てくる。そういう具体の問題についての検討というのは十分必要だろうと思っておるわけでございます。それから宣伝カー等につきましても、まあやりだすと御承知のようにとめどもなくいくような傾向もあるもんでございますから、いろんなところで自由と規制の関係というもので昔から調整というものに苦労しておるというような状況でございます。ただ、最後にお話ございました電波の利用にしても、特によく御承知だと思いますけれども、なかなか民放あたり、途中から契約で入るというのはむつかしいとかいろんな点もございますが、方向としては私どももそういった公営の電波の活用というのはこれは必要であろうというような感じを持っております。
 総合的に見まして、わが国ではいろんな面でかなり公営というものは外国に比べては進んでおりますけれども、より効率的な合理的な方向をやはり常に考えていかなきゃならぬということでいろいろと検討をしておる段階でございます。その方向で十分検討いたしてみたいと思っております。
#78
○秦豊君 もう委員長、持ち時間ないですか。
#79
○委員長(中西一郎君) ないですね。
#80
○秦豊君 ないですか。それでは一応終わりますが、あと大臣のいらっしゃるのを待って一言だけ補足をさしていただきます。質疑は終わります。
#81
○峯山昭範君 非常に短い時間でございますので端的に二、三お伺いしておきたいと思います。
 まず、先ほど参議院の選挙の報告がございましたんですけれども、本来ならば参議院の選挙が終わって直ちに当委員会を開いてこういうふうな報告等はお伺いする予定であったんですけれども、いろんな都合で延び延びになってしまいました。きょうあらためてお伺いをしまして、先ほども指摘がございましたが、今回の参議院の選挙が非常に金権選挙であり企業ぐるみ選挙であったということはもうたびたび指摘がございました。
  〔委員長退席、理事小林国司君着席〕
きょうのこのデータを見てみましても、買収というのが非常に多い。前回と今回を比較いたしましても、件数の面から見ましても前回は千六百四十件、今回は二千六百十九件、人員に至りましては前回が二千六百八十六人、今回は六千六十五人というようなたいへんな状況になっております。こういうふうな実情について、いわゆる選挙そのものを実施していらっしゃる自治省自身はこれはどういうふうにお考えなのか、これに対してどういうふうに対処していくべきなのか、こういう点についてはどうお考えなんですか。
#82
○政府委員(土屋佳照君) いまお示しがございましたように、今回の選挙というものはかなり金がかかり過ぎたといったような批判も強かったし、いろいろな批判というものも非常に多うございました。そういった意味で、私どもは選挙を管理する立場では非常に遺憾に思っておるわけでございまして、こういった点で一体選挙を明るく正しく行なうという方向でどういったことをやったらいいか。一つにはそれは規制を強化するということも考えられましょうし、また取り締まり面で、これは警察の問題でございますが、そういった面で強化するということもございましょうが、基本的にそういった制度だけではどうもやっぱりうまくいかない、やはり国民全体がそういった選挙を明るく正しくするという政治意識の向上と申しますか、非常に迂遠なようでございますが、そこに基本があるように思うわけでございます。しかし、私どもとしてはそういった啓発に力を入れますとともに、何かやっぱりそういう選挙があまりにも乱れるということのないような、それは広く言えば政治資金の問題等も含めてでございましょうけれども、そういったこと等を十分検討していかなければならないという気持ちを強く持っておるわけでございます。
#83
○峯山昭範君 私は、自治省の選挙部という部局があるわけですが、非常に力がないというか、いろんなところで話をお伺いしておりましても、何というかぬかにくぎみたいな感じの部署ですね。政治資金規正法の問題も、現行法で取り締まろうと思えば幾らでも取り締まることはできますしですね、ガラス張りにするという問題についても、これは規則の改正によって、ぼくは運用いかんによっては幾らでももっと何というか公明正大な運用ができるんじゃないかという考えを持っているわけです。そういう点はちょっと私は選挙を運営する側が非常に弱いんじゃないか、弱過ぎるんじゃないかと私こう思うわけです。そこで、まずきょうは政務次官お見えになっておりますので政務次官に。三木さんが政治資金規正法の問題の中で、特に政治献金の問題について、これは将来のことをおっしゃっているんだろうと思いますが、私たちはもう直ちに個人献金にやってもらいたいと、限度額もきめましてちゃんとやっているわけでございますが、法案も現在出してございますが、これは三木総理も将来は個人献金が望ましいと、こういう見解を発表していらっしゃいますが、自治省当局はこれはどうお考えなんですか、この問題については。
  〔理事小林国司君退席、委員長着席〕
#84
○政府委員(左藤恵君) 確かにいまお話しの政党の政治資金は党費と個人献金によってまかなわれるのが理想であるということでございますが、いまお話しのように、現状から見ますと直ちに個人献金に限定するということにはいろいろ混乱を招くおそれがあるんじゃないかということはあろうと思いますが、理想としてはそういった形を、自治省としても法案の検討をするときには、それを一つの理想の形として取り上げていかなきゃならない、このように考えております。
#85
○峯山昭範君 自治省としてもやっぱり理想として党費と個人献金、これは理想というのは、やっぱりこれは実現せにゃいかぬわけですね。実際ほんとうにそれを実現、理想を現実に返そうという気持ちは自治省としてはあるんですか、これはどうですか。
#86
○政府委員(土屋佳照君) 基本的にはいま政務次官から申し上げたとおりでございますが、この政治資金そのものがやはりある程度まさに国益なり国民のためになる政治資金というものは、これはやっぱり必要なものは必要だと私は思うのでございますが、そういった場合の拠出の方法としていろいろなことが考えられる。確かに考え方としては、この政党というものが国民の中に深く根を張ってそういうところから出された、拠出された金というもので大体がまかなわれていくということになれば、それは確かに理想であろうと思うのでございますけれども、現実面としてはまだまだそういった状態にもなっておりませんし、それともう一つは、この民主政治の中での政党の立場というもの、政党というものはいまこの民主政治を、議会制民主主義をささえておるものである、そういった政党に対しての国民各層の拠出する金というものをどう考えていくべきかということ等も踏まえながら、しかもなおかついまの現実から見て、直ちに個人献金全部に切りかえるということははたしてどうであろうかという三木総理の発言も、私は了解できるような気もいたしますので、そういった現実を踏まえて次第にどういうふうに持っていったらいいのかというようなことを考えていくべきではなかろうかという感じを持っておるわけでございます。
#87
○峯山昭範君 これは企業の献金ですね、これがやっぱり選挙の費用の大部分を現在占めているわけですね。これは私たちの一部の人たちは違う人もいるわけですが、大部分の億のつく単位のお金というのは、やっぱり企業の集められた金によっていわゆる黒い選挙が行なわれる。いわゆる今回の買収の大部分の費用もそういうところから出ていると言っても私は過言ではないと思うのです。そこで、私はもう一点お伺いしておきたいんですが、これは実際問題、法律論になりますといろんなむずかしい問題があるかもわかりませんが、企業に実際問題政治活動の自由はあるのかどうかということですね。これは非常に私は重要な問題であると思います。実際問題、従来の金権選挙という問題にあわせて、今回は企業ぐるみ選挙というのが大きな問題になりました。いわゆる大企業が下請企業や小企業、そういう人たちに押しつけて、そして金を注ぎ込んで票集めをどんどんやる、あるいは取引上の立場を利用する。そういうふうな選挙の自由の侵犯ということは、だれが見ても明らかな状況の選挙というのが現実に行なわれているわけです。この問題について実はいろいろありますんですが、まずこの問題についてはすでに何回か議論になっております。そこで、自治大臣が先般の八月二十日ですが、衆議院の公選法の委員会におきまして、当時の町村自治大臣がこの問題について統一見解を出す、こういう話がございました。これは統一見解というのはできましたですか。
#88
○政府委員(土屋佳照君) 大体関係方面で見解はまとめておりますが、まあ衆議院で出されたものでございましたので、衆議院で審議をされる際にその見解を申し上げようということにいたしておるところでございます。
#89
○峯山昭範君 私は、いま衆議院と言いましたけれどもですね、まとまっておるものは何も衆議院で出すとかどうこうということは問題ないわけです。それじゃ、それは衆議院の問題は別にいたしましてお伺いいたしますが、この企業の献金というものは、これは皆さん方は企業には政治活動の自由があると考えていらっしゃるのかどうか。政治活動の自由があるとすれば、これは一体どういうふうな見解をお持ちなのか、これをお伺いしたい。
#90
○政府委員(土屋佳照君) 企業政治献金をしたりするような、そういった政治的な活動ということができるかどうか、これは企業の権利能力の問題であろうかと思うのでございますが、企業はやはり一般的に見まして社会的な実在として、その企業の定款で明示された範囲内の行為のほかに、その社会的な役割りを果たすために相当と認められる範囲内の行為ができる。たとえば災害救助なり社会福祉事業に対する寄付とか、まあそれと同じように政治献金等もできるというふうに解されておりますし、また国や特定の政党の政策を支持推進をしたり、あるいは反対をするといったような政治的行為はなす自由を持っておるというふうに考えておるわけでございます。これは大体御承知のとおり四十五年の六月でございましたか、八幡製鉄に関する事件での最高裁の判決もございますし、そういった形で政治活動は一定の範囲内でできるというふうに私どもは考えております。
#91
○峯山昭範君 そうすると、それはそれでけっこうです。いまおっしゃったのが一応の見解でございますね。そうしますと、この政治にいわゆる参政権というのがございますね、政治に参画するというのは、これは参政権というのはいわゆる自然人に与えられた特権であろうと私は思うのですが、この点はどうですか。
#92
○政府委員(土屋佳照君) 参政権ということばでございますが、要するに代議制の中で代表を選ぶことで参加するという形では当然憲法上も個人が保障されておるということになっておるわけでございます。
#93
○峯山昭範君 そうすると、企業が献金をするということはこれは一体どういうことですか。これは企業の政治的な意思の表明ということになりませんか。そうですね。
#94
○政府委員(土屋佳照君) まあ企業そのものが社会的な実在といたしまして相当と認められる範囲内で政治的な活動をする、そういう形で企業の政治献金を通じまして自分の意思というものを披瀝していくと、そういうつながりになっていくことだろうと思います。
#95
○峯山昭範君 そうしますと、これは企業には民法、商法の上からきちっとその定款の中に定められていますね。そうしますと、企業の献金の行為というものは一体どういうことになるのか、これはどうお考えですか。
#96
○政府委員(土屋佳照君) 先ほども申し上げましたとおり八幡製鉄事件にその点がるる書かれておるわけでございますけれども、やはり定款で明示されました範囲内の行為のほかに、その社会的役割りを果たすために相当と認められる範囲の行為は自然人と同様にできるという考え方をとっているわけでございます。
#97
○峯山昭範君 そうしますと、それは要するに適当と認められる範囲とかそういうふうないろんな問題がその最高裁の判決の中にあります。確かにあります。これはイギリスの鉄鋼産業ですか、そういうふうな人たちの政治活動の自由という問題についての判決の中にも出てまいります。しかしながら、ただいまの問題になっておりますこの献金というのはこれはちょっと違うわけですね。たとえば社会福祉団体に企業が寄付をする、そういうふうな意味の、いわゆる何の利得も考えないで寄付する行為とは違うわけですね。現在の日本の政治献金というのはいわゆる政治に不当な影響を与える。たとえば献金そのものが現在は実際は取引行為。現実にこれは皆さん方も御存じのとおり自動車重量税という問題が出てまいりました。そうしますと自動車工業会がばっと寄付をする。新幹線ができる、そこの工事をする業者がばっと政治献金をする。これはいわゆる福祉事業にぽんとその定款の範囲内できめられた寄付なんてものとは全く範囲が違うわけです。これは私にある人がこういう話をしてくれました。流しの人がおりますね、あの流しはそのリクエストした人の好みに応じて音楽を流す、それと同じじゃないか、結局は不当な政治献金が、金が政策をきめる、こういうふうなことになってしまうんじゃないか。そういうような点から考えてみても、この企業の献金というものはこれは皆さんが考えていらっしゃるようなそんななまやさしいものじゃないと私は思います。そういうような点から考えてみても、やはり最高裁の判決というものをもう少し熟慮して考えてみれば、最高裁の精神というものはそういうものじゃないと私は考えています。そういうような意味からももっとこの問題については本気になって取り組んでいただきたいと私は思います。政務次官どうですか。
#98
○政府委員(左藤恵君) 御趣旨の点につきましては、真剣に検討しなければならないことだと考えております。
#99
○峯山昭範君 もうあまり時間なくなってきましたので、これはあれこれできませんが、先ほど私は運用の面で何とかなるんじゃないかという話をいたしました。これはたとえば政治資金規正法の三十一条というのがございますね、三十一条の運用という問題について先般私は皆さん方の連絡の担当の方にお伺いしたことがあるわけです。こういうふうな三十一条の運用の問題でもっときびしく一たとえば「中央選挙管理会又は都道府県若しくは市町村の選挙管理委員会は、この法律の執行に関し必要があると認めるときは、政党、協会その他の団体又は関係人に対し、報告又は資料の提出を求めることができる。」、こうあるわけです。この法律は、たとえば報告ミスがあったり、手落ちがあったり、そんなところを補足する程度の規約だ、こういうわけですね、私がこの間説明受けたときに。そんなものじゃなしに、たとえばこの政治資金規正法に基づく会計報告というものが虚偽の報告をしておった場合には、これは虚偽の報告ということについてはやはり罰則まであるわけですから――、たとえば具体的に申し上げますと、先般から問題になりました田中金脈の問題につきまして、これはたとえば越山会についてのいろんな問題が出てまいりました。越山会にはたとえば栃尾市のある会社が、その報告の中に自分ところの会社の名前しか出てこない、実際はそうじゃない、もっとほかのところもしているぞ、ところがそこしか出ていないのはおかしいじゃないかという疑問を出しているわけです。こんなことは一ぱいあるわけです。たとえば官報を見ても、絶対に私たちはやっていないと言いながら、私たちは政治献金をしてないという会社が、ところが実際には官報に出ている。要するにかってにその名前を使っているということがあるわけですね。あるいはある建設会社は越山会の領収書をちゃんともらっている。ところがそのもらった領収書のお金というのは越山会にはいかないで、よその政治団体の報告のところに載っている。要するにそんなこととか、たとえばある銀行が総理に個人的ないわゆる祝儀をした、ところがその分はいわゆる越山会の寄付になっている。これはまあ良心的なほうだな。こういうぐあいにして要するに報告そのものがほんとうにいいかげんなでたらめなものだということは明らかなんですよ。そういう点から考えてみても、私は当然自治省に虚偽の報告がなされたんじゃないかという疑いが現実に出てきているわけです。こういうときには、これはこの三十一条に基づいて資料要求が、持ってこいということができるんじゃないか、そういうぐあいに思うわけです。
 さらにこういうふうなのは規約の運用によってもっともっとやれるんじゃないかということ、私は政治資金規正法の法律の改正がなくてもできるという問題、たとえば十二条一項第四号、この問題もそうですね。領収書の中身の問題。これは要するにどこどこの領収書というのが全部渡した本人の領収書でいいということになっている。実際にその使った先の領収書じゃない。たとえばどこどこの料亭でどうしたとか、そういうふうな使った先の領収書は一切要らない。だからそういうところをいわゆる検討すればもっともっとやれるところがあるんじゃないかという気がするわけです。そういう点を皆さん方が本気になって政治資金規正法というものを運用すればもっともっと解決をし、もっともっと運用いかんによってはいわゆるこの政治というものが明るくなるんじゃないか、そういう感じもするわけです。こういう点どうですか。
#100
○政府委員(土屋佳照君) いろいろお話のございました点は、そのお気持ちは私どもよくわかるわけでございますが、これは立法政策上の問題だろうと思うのでございます。御承知のことで恐縮でございますが、この規正法におきましては、政党、協会その他の団体がその収入支出について真実の記載がなされておるということを誓う旨の文書を添えまして収支報告書を出して、自治大臣はその要旨を公表して国民の批判を仰ぐ、そういったたてまえになっておるわけでございますので、受けて出す、そういう形において国民がそれを批判をされるということでございます。したがって、たとえばその寄付の内容がどうだこうだという、一々中に立ち入ってまで調査権を発動するといったような仕組みになっていないわけでございまして、必要があるときに、この報告書に関しまして団体関係人の報告あるいは資料の提出ということを求めることができるということにされておるわけでございます。それは一つには、御承知のとおり、何か問題があるときは、それに突っ込んでいってもいいではないかということになるわけでございますけれども、いま法のたてまえがそうしておりますことは、対象がすべて政党その他の政治団体であるわけでございまして、こういったものの性格から見ましても、できるだけ基本的に公権力の介入というものは避けるべきものであるといったような趣旨から、当初つくられたものというふうに考えられておるわけでございます。いろいろと、まあ何かちょっとあったときに、あるいは提出期限の違反といったようなこともあるかもしれません、そのたびに公権力というものが入り込んで調べるといったようなことはどうであろうか、むしろ、その出したものをそのまま国民の前に提出して批判を受けると、そういったことで現行の仕組みはつくられておるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。まあ立法政策の問題でございますから、いろんな手は打てることではございましょう。しかし、御承知のように、膨大な団体数でございます。それをきちっと実行していくというようなことは、なかなか立法政策でいろいろ考えていっても容易ならざることだと思いますし、当初考えられた思想というものは、それなりに私は意義があると思っておるわけでございます。
 そのほかに、ただいま御指摘のように、献金をしていないのに名が出ておるとかといったようなことがございましたら、そういう方が実際に申し出等がございますと、それは私どもとしても、じかに真実を言われた場合は、当然それに基づいて調べるということぐらいは、これは当然やるべきだというふうに考えております。
#101
○峯山昭範君 ですから一番最後におっしゃった、具体的にたとえば献金したのに載っていないと、こういう事実が出た場合は、当然それは具体的に調査をやり、チェックをやって、そして虚偽であるということがはっきりした場合は、やっぱり政治資金規正法に基づいてきちっと罰則を適用する、そこら辺までかっちりやらないと――一ぺんやってみたらどうですか、どこか、現実にあるわけですから。どこか一カ所ぴちっとやれば、これはちょっと引き締まりますよ。あの申請書なんて、印刷したやつを担当者がぱっぱっぱと判こを押してぱあっと出すわけですから、あんなもの宣誓なんというもんじゃないんですよ、あれ。そういうつもりであなた方は受け取ってないかもしれませんけれども、実際と実際の運用面ではそうだと私は思うんです。したがって、厳格にもうちょっとやってみたらどうかと、こう思います。
 さらにもう一点だけお伺いしたいと思います。先般から問題になっております在宅投票制度の問題でございますね。きょうの朝刊に控訴をしたというあれが出ておりましたが、当委員会でも先輩の委員の皆さん方が何回か議論をされている問題でございますが、これは非常に私は重要な問題であろうと思います。この問題について、もうすでに控訴したということでございますが、法務省当局きょうお見えになっておりますが、実際問題として、控訴という問題とは別に、一つは郵便による在宅投票制度について、公職選挙法施行令の一部を改正して救済する人たちも出てきていると――二、三日前に閣議できめましたですね。その救済する人たちも何人か出てきていると私は聞いておりますんですが、それとは別に、あと実際問題寝たきり老人とかあるいは選挙に参画することができない人たちが全体でどのくらいいるのか。
 それからもう一つは、今回の政令の改正で救済される人たちはどのくらいいるのか。それからさらには、今回違憲判決というのが出たわけでございますが、この問題控訴をされたというんですが、できたらこの問題、控訴を取り下げてもらって、ぜひこれは、こういう人たちが全国で新聞の資料によりますと全部で三百万人ですかな、相当たいへんな人たちが、該当者がいるということでございますが、非常にたくさんの人たちがいるということを聞いておりますんですが、そういう点から考えてみましても、これは非常に救済を急がなきゃいけない問題だと私は思います。先般、従来は法律としてあって、立法府でそれを議員立法で廃止したというんですから、これはまた私たちどうも自分できめたものを自分で廃止して、またやれというのはちょっとおかしな感じでございますけれども、しかし、これは具体的に実際考えてみましても、憲法上からいいましても、非常に私は重要な問題であると思いますので、この点の所見をお伺いしておきたい。
#102
○政府委員(土屋佳照君) 基本的に、選挙権を有しながら実際に投票ができにくい、できない、あるいは困難である、そういった方ができるだけ投票ができるように考えていくべきであるということは、私どもも基本点において同じことでございます。
 先ほどお尋ねの身体障害者の方々の数でございますが、約百三十一万人ぐらい身体障害者がおられるわけでございますけれども、ただ身体障害者といっても、手の一部に障害があるといった程度の方もございますし、私どもが特に在宅投票ということを考える場合は、実際に投票所に行けないという方、そういう方にやっぱりしぼるのが筋ではあるまいかということでしぼっていったわけでございまして、そういうことで今回の郵便投票制度の対象となる方は、身体障害者とそれから戦傷病者の方で手帳を持った者、そういった方々が約九万八千ぐらい、ざっと十万という感じを持っておるわけでございます。これは政令で一々その事項を、投票できる方の範囲をきめてございますけれども、実際に投票所に行けないという方に限り、かつまた、その手帳によって明確に公にわかるといった方にしぼって出発をさしていただきたいということで、前国会でお願いをして、通過したものを受けて今度政令を出したわけでございます。そのほかに非常にたくさんおられるという場合は、私はその数は正確にはわからないわけでございますが、常時、一時的な病気で行けないという方もかなりな数がある、そういったことも含めるとかなりな数になるわけでございまして、そういう方々を全部ひっくるめて在宅投票ということになりますと、これはもう実際問題としては非常に技術的に把握も困難であるし、また公正という面からも非常に問題を起こします。実際上の投票上の手続等でも、郵便その他非常にむずかしい問題がございます。そういったことでございますので、私どもとしては、いろいろと気の毒な方がおられるわけでございますけれども、やはり選挙における公正の保持、秘密の保持というようなこともあわせ考えて、実態を見ながら漸進をしていくということで考えていかざるを得ないということであったわけでございます。
 それから控訴の件はこれは法務省がお見えでございましたら法務省のほうからお答えいただきたいと存じます。
#103
○峯山昭範君 それじゃ法務省のほうはおられないようなので、この次の機会にお伺いすることにしたいと思います。
 いまの重度身障者に限り復活ということでございますけど、手帳を持っておる人というのは、いまおっしゃったように非常に少ないわけですよ。しかし、たとえば寝たきり老人というのがいるわけですよ。これは全国に何か三十六、七万人いるということを聞いていますんですが、こういう人たちもやっぱり含めるべきじゃないか、そういうぐあいに思うわけです、最低ですよ。そこら辺のところはどうですか。
#104
○政府委員(土屋佳照君) まず前の点でございますが、百三十一万のうちで大体手帳保持者というのは五八%ぐらいと聞いております。したがいまして、私どもとしては早く交付をして、そうしてそういった手帳を持っていない方は早くもらっていただくようにPRを活発にいたしたいというふうに考えておるわけでございますが、いま申し上げましたのは重度身体障害者というかっこうでしぼっていくと十万程度になると、こういうことでございます。手帳の保持率、持っておる方がということではございません。
 そのほかに寝たきり老人というのがおおむね三十三万人程度おるというふうに私どもは聞いておるわけでございますが、もちろんこういった方も投票所に行けない方もおられると思います。そういった意味では対象として考えるべきじゃないかということで、前の通常国会のときもいろいろお話がございました。基本的にそういった点で私どもも同情をしておるわけでございますけれども、寝たきり老人等につきましては、現在法令上あるいはまた制度上明確な統一的な基準というものがない、いろいろ実態が人によって違いますし、権威あるところでの実態の把握ということも十分なされていないわけでございまして、そういった意味から、公正な認定、ほんとうに投票所に行けない方であるかどうか、きわめて技術的なことになりますけれども、そういう点がむずかしいということでございましたので、今回の改正に入らなかったわけでございます。実際に私どもが検討します際に、いまおっしゃったような面からの考え方もございましたけれども、一方、かつての昭和二十六年における統一地方選挙のときのいろいろな選挙無効、当選無効の事例等がそういった対象の把握のしかたが悪かった等のことにもからんで起こってきており、公正の確保ができなかったということもございますので、そういった選挙の公正ということを考えながら徐々にひとつ前進をさしていただきたいというようなことで、各党の御了解も得てああいった改正をいたしたわけでございます。
#105
○委員長(中西一郎君) ちょっと速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#106
○委員長(中西一郎君) 速記を起こして。
#107
○内藤功君 法務省と警察のほうにお伺いいたします。
 さっき警察のほうから「四十九年七月参議院議員通常選挙違反検挙状況」、これをいただきました。しかし、これは報告のしかたの問題であるけれども、これを見ただけでは一体どういうような党派の人が買収が一番多いのか、ほかの罪種はどういう党派が多いのか、特に国民が一番関心を持って政治の判断の材料にしよう、今度投票するときの材料にしようとしているのは、買収をするのは何の党が一番多いのかということを端的に数で示してもらうことが選挙の啓蒙の上でも非常にいいと思うんです。また、各党派がいろいろ反省なさる上にも非常に大事なものだと思うんです。そこで警察並びに法務省に伺いたいのは、いま、あなた方の手元で党派別の選挙事犯検挙人員表あるいは起訴人員表というものを党派別に用意なさっているかどうか、なさっているならお出し願いたいと思うんですが、その点どうです。
#108
○政府委員(田村宣明君) 警察におきましては党派別の罪種別の検挙件数、人員等につきましては従来から取り締まり上特に必要がないということでこれは提示をいたしておりません。
#109
○内藤功君 法務省どうですか。
#110
○説明員(根來泰周君) 法務省のほうも同様でございます。
#111
○内藤功君 各党派がいかに反省をしていくかという面からも、国民の啓蒙、選挙違反等をなくしていくという啓蒙の面からもこの党派別の集計を行なっていく、必要に応じて公表していく、このことはプラスだというふうにお考えになるのか、あるいはそれは有害だと考えているのか、警察の見解を伺いたい。
#112
○政府委員(田村宣明君) 私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように相当これ数もございます。それで、選挙違反の取り締まり上特に必要があるということであれば従来からとっておるわけでございますけれども、特に取り締まり上は必要がないという観点で、現在の私どもの統計の、何といいますか、システムといいますか、しかけ上、そういうふうなものはとるような形になっておらない、こういうことでございまして、これは警察としてはそういう観点から判断をいたしておるということでございます。
#113
○内藤功君 ところが、過去において警察はこういうような選挙の結果を公表したことがないかというとあるんですね。よく調べてほしいんです。昭和二十一年四月衆議院総選挙、昭和二十四年一月二十三日の衆議院総選挙、それから昭和二十五年六月八日の参議院選挙、このときに選挙事犯の党派別検挙人員を公表している。公表して、現に載っている公刊物があります。
 法務省もそうだ。法務省は二十七年十月一日の衆議院総選挙のときの選挙事犯党派別起訴人員、受理件数、処分件数、起訴件数、人員というものを発表している前例があるんです。これをひとつ調べてください。
#114
○政府委員(田村宣明君) いまの統計、二十一年と二十四年と二十五年とを伺いましたが、公職選挙法が二十五年に制定されましてからは、いま私が申し上げましたような理由で統計はとってない、こういうことだと思います。
#115
○内藤功君 法務省どうですか、二十七年の……。
#116
○説明員(根來泰周君) 御指摘の点については承知しておりませんので、御報告は……。
#117
○内藤功君 法務省のほうでは、公職選挙法後ですから、これは、いまの同じことは言えないと思うんですね。しかも、警察の場合でも、現行法の施行前ですけれども、いまの新憲法の制定後に、このように、私の調べた範囲で三回選挙の結果を公表している。私は、やはり今後政界の浄化というものを各党派が超党派的にやっていかなきゃならない、特に買収事犯というものはなくしていかなくちゃならない、これは第一歩です。そのためにも党派別の検挙人員それから起訴人員というのは調査をし公表するという姿勢で警察並びに検察、法務当局が臨まれることを検討することを強く要求しておきたいと思います。
 そこで次の質問ですが、企業ぐるみ選挙の問題です。これは法務省に主としてお伺いしたいんですが、十月の三十一日に東京地方検察庁で、いわゆる今度の参議院選挙において企業ぐるみ選挙の告発合戦というのが行なわれた、これに対する処分の結果が出ていると思うんです。この事案は、御承知のとおり、七月の二日に中央選管委員長の堀米さんが企業ぐるみ選挙についての警告というか批判というか、こういう意思表明をされた。これは私は選管のあり方として――あとで自治省にお伺いするけれども、当然のことであると思うんです。職責をりっぱに果たされたことだと思うのであります。そうして、これに対して、七月の四日に、自民党の当時の幹事長が公選法二百二十六条一項違反だ、選挙自由妨害罪だということで告発をした。自分で命令している企業ぐるみ選挙に反省なく、逆に告発をした。そうして、これに対して、七月五日に、これは誣告罪だというんで総評の大木事務局長などがさらに橋本幹事長を告発をした。さらに、七月の三日に、「企業ぐるみ選挙を告発し投票の自由を守る連絡会」という市民の団体の方々が、企業ぐるみ選挙の一番のやり玉に上がっていたといわれる三菱電機の出井利男昇降機工事第二課長ら三名を公選法二百二十五条三号の威迫罪、利害関係を利用した威迫罪、さらに二百三十九条一号違反ということで告発をした。こういう案件について、十月三十一日に東京地検が処分を発表したわけですね。で、この処分の結果とその理由です、これについて、法務省のほうで把握しておられる点、さらに、こういう捜査の過程において現行法の運用について考えられた問題点――企業ぐるみ選挙はこれから出てくると思うんです。どういうふうに東京地検がこれに処理をしたか、また、そういうこまかい話と同時に、法務省当局として現行法をどのようにして運用していくか、現行法にはどういう問題点があるかということはお考えと思うんで、その点を含めてお伺いしたいと思います。
#118
○説明員(根來泰周君) ただいま御指摘の点については、いずれも不起訴になっておることは承知しておりますけれども、こまかい理由については、現在用意しておりませんので、ちょっと、いま申し上げると不正確になると思いますので、後日報告させていただきます。
 なお、その現行法の運用の問題につきましては、検察庁は従来から厳正中立、不偏不党、法律の番人、純粋な番人であるという立場に立って運用しておることをつけ加えてお答えさせていただきたいと思います。
#119
○橋本敦君 関連。
 この企業ぐるみ選挙の違法性の問題については、法務委員会でも私が質問をいたしました。そしてその法務委員会では、特に三菱電機告訴事件に関連して、会社が従業員に対し、上司が地位を利用し、あるいは雇用契約上の優位の立場を利用して、投票あるいは選挙活動を示唆する、これが選挙の自由妨害という、現公選法の規定に違反する疑いが理論的に十分あるというたてまえで、十分捜査をやるという約束があった事案なんです。それにもかかわらず不起訴になっている。したがって、いまの内藤議員からの質問に対する次回の回答では、この点について、法務委員会での私の質問にも関連しますから、正確な報告をしてもらうように強く要求しておきます。
 終わります。
#120
○内藤功君 あわせて法務省にお伺いしておきたいんですが、十月三十一日に、同じく神戸地検では、新日本製鉄の広畑製鉄所、これは姫路にありますが、ここの安永和民所長ら三名を、公選法二百二十五条、これは選挙の自由妨害罪、利害関係を利用した威迫罪ですね、これで告訴した事件についても、同じく不起訴の決定がなされたわけです。この捜査の経過と、それからこの事件の捜査に見る公選法の運用の問題について、これもおそらく、いま答弁のようにないんじゃないかと思うけれども、明確な答えを出してもらいたいと思います。
#121
○説明員(根來泰周君) 後刻調査いたしまして報告いたしますが、何ぶん捜査上の問題でございますので、その辺についておくみいただきたいと思います。
    ―――――――――――――
#122
○委員長(中西一郎君) 福田自治大臣から発言を求められております。福田自治大臣。
#123
○国務大臣(福田一君) このたび自治大臣を拝命しました福田でございます。
 選挙の関係につきましては、当委員会の皆さま方には、かねてから格別の御高配にあずかっておることに対しまして、この機会に厚く御礼を申し上げます。
 申すまでもなく、選挙は民主主義政治の基盤をなすものでありますので、私といたしましては、責任の重大なることを痛感いたしておりますとともに、最大の努力を傾注してまいる所存でございます。何とぞ、格別の御指導と御協力を賜わりますよう、お願いを申し上げます。
    ―――――――――――――
#124
○内藤功君 それでは大臣に対する私の質問時間、七分半なんです、私は……。そこでこの間に有効に問答するためには、まとめて聞くのがいいと思います。まとめて聞きたいと思います。
 第一点は、選挙の定数是正、衆議院と参議院地方区の定数是正は、これはもう五年に一ぺんやらなくちゃいけないということになっているし、憲法前文には、正当に選出された「代表者を通じて行動し」なくちゃいけないと書いてあるし、公職選挙法の一条にも、公明な、また、正当な選挙手続ということがうたわれております。これはもう各党が党利党略というのを離れて、国民の民意を反映するためにやらなくちゃいけない緊急な仕事だと私は思う。ところが、いま、政府与党の一部には、この問題をすみやかにやるというんじゃなくて、全国区の改正の問題、あるいは衆議院の小選挙区の導入の問題、こういった問題にからめて、世でいわれている一括方式とか、あるいはワンパック掲示方式とかというようなやり方で、定数是正をほかのこういう問題、特に最近は全国区問題にからめている。こういうようなやり方では、定数是正はこれは進みません。私はこの公職選挙法の小委員会においては、各党がひざを突き合わせて、定数是正をすみやかにやっぱりやるべきだと思うのに、ときどきこの全国区の問題というものをからめようとする動きが入ってくる。これについて党の幹部の一人でもあり、また、この選挙問題に練達な人である大臣がどう考えるか、はっきり定数是正だけは先に進ませていくという決意と姿勢がおありだと思うけれども、その点の御披瀝を願いたい。これが第一点です。
 まとめて聞きます。
 第二点は、政治資金の規正の問題、政治資金の規正というのは、単に選挙だけの問題ではないんです。いまの三木総理は――これは中央公論、ことしの九月号です。総裁になる二月ぐらい前の中にはっきり言っている。「企業は政治献金を行わず、個人献金として献金の額には限度を設ける」、あるいは「政策をも一つ政党政治家とは、企業から多額の金を貰ってその影響をうけ、官僚による権力支配の下にあるものと根本的に異ならねばならない。」、「議員は、団体の献金から独立し、政治家として自由な立場を確保しなければならない。金権を代表するかのごとくみられる現在の自民党の体質では、インフレにとり組む姿勢が疑われる。」、インフレ問題の根本に大企業から金をもらわないという問題があるんだということを総理自身が指摘している。もっとも、最近の答弁を聞いていると、だんだん、だんだん語尾が弱くなって、しりが抜けたような答弁になっていることは遺憾ですが、しかし、はっきりこのものの本に書いてある。この点について、迂遠なようだけれども、企業の政治献金というものを禁止する道を早く講じないと、あらゆるいろんなびほう策を講じていたんでは、この政界の浄化、さらに、金権政治をやめること、選挙の浄化というのは、私は期し得られないと思う。しかし、いつになったら一体やるのか、理想では漸進的にやると、三木総理も内閣の閣僚も言うけれども、漸進的にやるというなら、いつを目標に、どういう段階を経てやるのか、これが示されなきゃなりません。これが示されなきゃ、これは単に引き延ばしの口実としか思えません。これは一体どういう目標でおやりになるのか、また、企業のこの政治献金というものが、政治を国民の側から離れさせる根源になっていると思うんだけれども、大臣はこれについてどういうお考えをお持ちか、これが第二点としてお聞きしたいと思います。
 三番目は、いまもちょうど大臣が来る前、質問しておったんですが、会社の社長が自分の従業員に運動をやるように、選挙運動やるように、業務命令や、あるいは会社の決定でもって押しつける、ひどいところになると、会社の職場の部屋に、事務室にノルマ表を張りつけて、そうして何票とったかなんということを出しているばかげた会社もある。こういう会社は、ぼくは企業としてもう成り立ちいかなくなるだろうと思うんです、こんなことをしておったのでは、こういうことをやっている会社……。それから下請会社、非常に弱い立場にある中小の下請業者に対して、おまえさんのところは何千票とってくれば今度は仕事をやる、持ってこなきゃ仕事はやらないという形で押しつける。これがこの参議院選挙で露骨に行なわれた。いまの法律では、さっき法務省、警察庁に聞いたけども、十分取り締まれない点があると。こういうようなものについて、企業が弱い立場にある従業員や下請業者に対してこのように選挙運動を押しつけてくる、これについてどういうふうなお考えを持っているか。さらに現行法でこれは取り締まれると思うのか。現行法で取り締まれないとすれば、どういうふうな立法措置が必要なのか。国の選挙のあり方、政治のあり方という大所高所の観点を含めて、私は時間がないんで残念だけども、あなたの答弁の時間もありますので、三点について御答弁を伺いたい。
#125
○国務大臣(福田一君) お答えを申し上げます。
 選挙制度を改革しなければならないと、そのうちの定数是正の問題は一つでございます。で、この選挙制度の問題は何といってもこれは土俵づくりでございまして、各党がどういうような選挙のやり方をするがいいかということを私は野党、与党が十分に相談をして、そして納得がいきませんというとその土俵づくりというものが十分に――まあ、できたとしても一非常に不満、不平が起きる、こういうことがあると思いますから、どうしてもやはり与野党の折衝というものを十分にやっていただくことが好ましいと考えております。その場合において、定数是正の問題でございますが、一部のと言うとおかしいが、私から申せば自由民主党の立場を承っておりますというと、これはやはり、あなたもいま御指摘になりましたけれども、参議院の定数是正の問題ともからめて考えるべきではないか、なぜ衆議院だけの問題を考えるのであるか、こういうことが問題になっておるようでございますので、この問題はお互いにその選挙のいわゆる相撲をとる土俵づくりでありますから、みんなでこういうところでやるのがいいんだ、こういう規模でやるのがいいんだと、こういうことを各党間で十分御相談を願うことを私としては心から願っておるわけであります。もちろんその間におきましてわれわれも何がしかのお骨折りはいたさなければなりませんが、これを最初から自治省案というようなものを出して、そしてこれをやるということは、私は本来の土俵づくりをするという考え方からいえば少し先ばしったことになると、こう考えておるわけでございます。
 次の政治資金の問題でございますが、これはもうわれわれといたしましてはどうしても今度はやらなければならない。で、今度近く私たちは選挙をきれいにする国民運動というものを自治省としても推進をする考えでございます。そういうことからいいますというと、この政治資金の問題は、何といっても金権政治とかあるいは金脈政治とかいうようなことが言われております段階において、私は与野党を通じてこの問題については一つのやはり結論を得てこれを通過させる必要がある、この点では私たちは非常な熱意を持っております。三木総理もこれだけはぜひやりたいということでございますので、私といたしましても何としてもこれは来たるべき通常国会においては実現をするように努力をいたす所存でございます。
 その次、企業ぐるみの選挙でございますが、これは、まあいまもちょっとお話がありまして、なかなか取り締まりが困難であるというお話もあるんですが、そういう説明のうちに弱い労務者あるいは会社員というものをというお話がよくありますが、私は今日では組合運動というのは相当強いものになってきていると思うんで、あんまり弱い組合運動なんていう表現が当てはまるようになっているかどうか問題だと思っております。しかし、いずれにいたしましても会社が一つの方針をきめて、そしてそれを全部押しつけていくというようなことがいいことかどうかということになれば、私はこれは必ずしもいいことではないという考え方に立っております。だからといって、会社の幹部あるいは社長あるいは課長その他が選挙運動を法の範囲内でやってはいけないということにはならないと思いますから、そういう誤解を招かないように選挙運動をするように指導をいたしてまいりたいというのが私としての考え方でございます。
#126
○内藤功君 答弁漏れが一つあるんですがね、すみませんが、第一点の私の質問は、衆議院と参議院地方区の定数是正を参議院の全国区の制度の問題とからめることはよくないんじゃないかと、こういう質問です。
#127
○国務大臣(福田一君) 参議院の地方区の問題ばかりではなく、やっぱり全国区も含めてこれは一応考えていただきたい、かように考えておるわけでございます。
#128
○片山甚市君 大臣、先ほど左藤政務次官にお話をしておきましたから、それは大臣がおると思って言ったので、これから申し上げるのはそのときに言わなかったことを二、三お伺いしておきます。
 実は、参議院の選挙制度について、およそ自治的にやるべきだということで、各党の間で合意を求めたもの、それをやるのがいいだろうという大臣の意見にはもっともだと思うんです、政党が責任を持たない選挙制度はないと思いますから。そういうことを考えてみますときに、実は政府から明確に示してもらいたいことは、今次の選挙の結果を見ますと、まず大阪の地方区を見てもらったらわかると思う。上田卓三君が六十九万八千四百八十一票を得ながら次点に終わっています。全国区の当選得票数の最低は五十七万五千百十票です。いわゆるそれよりも上回っておるんです。また山梨県の地方区の十七万七千百八票に比べても、その四倍に達する票であります。山梨県の例を出したのは、それほど、二倍以上のものを取りながら次点となっているこの上田君をはじめとして、東京、神奈川、愛知、兵庫、福岡、北海道、千葉の八府県がそうでございます。そういう形で見ますと、さきの自治省の発表した九月十日現存の選挙人名簿登録数によると、定数一人当たりの有権者数の格差は、神奈川と鳥取では五・二倍、また九月に衆議院のやつを発表したのによると、兵庫五区と千葉区では一対五・一二倍になっておる。先ほど申されました取り組まれるというときに、国民が一番不満に思っておるのは、自分の投票したものが国会に反映されないではないか、それは大臣が力を込めてすべての問題に取り組まなければならぬと言われながらも、これだけはやはりきちんとする、これは何といっても、ほかのことが意見がつかなくてもこれだけはするという態度をとらないと、党利党略ということになるんではないか、こういうふうに思います。
 その次に、一緒にお聞きをしておきましょう。この際、ぜひ衆議院の定数是正が進んでおるというときに、本院においても小委員会を設けて具体的な検討を加えるような用意がないのか、どういう形になるのか、これからのことについて理事会等でやられると思いますけれども、せめて参議院が衆議院のあと追いをするようなことのないようにしてもらいたいんです。いわゆる本院の問題としては地方区の問題、いまの全国区の問題もすべて含んでおりまして、何も衆議院でやってもらわなきゃならぬことはないと思うんです。聞くところによると、衆議院のほうでせっかく私たちがやらぬもんだから検討していただくような雰囲気であるということは、非常に本院の一員として不満足です。
 三つ目に、そのときに――大臣にお聞きするんですが、第七次選挙制度審議会の報告書がございます、答申でございませんよ、それはせめて実施するというようなお考えでしょうか。ぜひともしなさいなどと言っているのではなくて、それを踏まえてとにかく是正をしようと思っておるのかどうか。
 その次に、全国区の問題について触れておきます。第七次の以降、比例代表制論などが高まっていますけれども、参議院のあり方からいって十分に慎重審議をしてもらわなければならぬことだと、こういうように考えるところです。いまお話があるように、全国区の問題について一緒に討議をせなきゃならぬかどうか、これもすみやかに結論を得なきゃならぬ。外から見るわけにいきませんから、どうしてもこれとこれとこれとは議論を尽くしたい、これについて合意を得たいと思いますという大臣の明解な御答弁を得たいのです。
 以上です。
#129
○国務大臣(福田一君) お答えをいたしたいと思います。
 大阪の地方区で上田君が非常な得票数を得られながら落選をされておる、また全国区においても五十三万票以上とっておっても落選をする、ところが、その半分に満たない数字でも当選する人がいるというようなことは、非常に選挙民にとっては関心の深いことであり、またそれを投票した人は非常に残念に思っているだろうということでございます。私はごもっともな意見だと思うのでありまして、人口と定員問題というものは十分相関をさせて考えなければいけません。しかし、これを一律に全部どういうふうにするか、たとえば神奈川と鳥取の場合では五・二倍になっておる、この五・二倍という数字などはこれはもちろん直さなければいけませんけれども、それを三倍の程度までで全国区をずっと調べてみるかどうかというようなことも一応考えてみなければならない、全部が同じになるということは、これは実際問題としてはできないことだと思っております。すなわち、数字を基礎にしては考えますけれども、完全な数字割りできまるかどうかということはこれは無理な一面があると思うわけであります。
 それから、その次の本院においても小委員会を設けてひとつ大いにやるべきではないかと考えておる、あとで理事会等で御相談があるということでありますが、私は非常にけっこうなことだと思います。ぜひともそういう意味で各党間において御検討を願えれば非常にありがたいと思います。
 第三の、第七次選挙制度の答申を踏まえてやるかということについては、十分これも参考にいたしたいと考えております。
 それから第四番目の、全国区に比例代表制を取り入れるかどうかという問題も、これはひとつ皆さんのところで、皆さんというのは失礼でありますが、各党間においてひとつ十分に御検討をしていただきたいと考えております。
#130
○片山甚市君 一言、片山ですが、全国区の問題につきましては非常に困難なことがあります。ですから、慎重な態度でこれを絶対条件にして議論をするということになりますと、たいへんなむずかしいことがあるという、いわゆる参議院ですから、自由討論でもしようかというようなところでありますから、これは配慮してもらいたい。と申しますのは、十万枚の写真を入れたポスターを張るのに、自民党の責任者としても二億円要るというのです。一千八百万円しか使っちゃいかぬというのに、それでいっているというのは、こんなキツネやタヌキの化かし合いの選挙をやめるということで、いわゆるそういうやり方でしょう。そういうことでは、選挙公営のことについては私はいま触れませんでしたけれども、選挙公営の問題がきちんとしない限り、全国区をいらうとか定数割合をするというだけでは解決しない、こういう意見を持っていますから、これからの大臣のいわゆる前向きの選挙管理をするときには、やはり選挙公営の問題について積極的に取り組む姿勢がなければ、金権政治、そういうものを解決していく道にならない、買取を押えていく道にもならない。そういうようなことで金が要るようにしておいて、もう道ばたで捨てるほど、新聞を流せるほどみんな各政党持っているのですよ、金。いや、個人が使うか、使わぬかは、これは自由だから何ぼでも、これはないやつがばかだ、こういうようなことを言っていますけれども、それはそのあたりの問題をきちんと踏まえてやってもらわないと片手落ちだと思いますよ。
 以上。
#131
○国務大臣(福田一君) 選挙公営を十分考えてやらなければならないという御趣旨には全面的に賛成でございます。
#132
○秦豊君 大臣とは初めてですけれども、総論はやめます、左藤政務次官に全部申し上げてありますから。それで大臣は再任にあたりまして、今度は政治資金の改革が最重要事項であり、いま改革の機運が盛り上がっておる、この機をのがしては改革はできないという抱負をお述べになっており、きょうもわれわれに対するごあいさつの中で、最大の努力を傾注したいとおっしゃっておりますね、そのお気持ちはたいへん高く評価されるべきであると思います。そこで、それならば、そのような抱負に燃えていらっしゃる、しかもベテランの福田自治大臣が、今度こそこの絶好の好機と認識されている、これからせめて通常国会までの何カ月かの間にはぜひとも現行法と比べて、たとえば政治資金規正法では具体的にこのポイントだけはもう盛り込まねばならない、前進とは言えない、改革とは評価されないというふうな具体的なポイントは幾つかおありだろうと思う。しかし先ほどの同僚議員に対する御答弁の中で気になりますのは、自治省というのは一種のキャッチャーであって、コーディネーターであって何か出過ぎたまねをすることはよくないとか、ややそのようなニュアンスのお答えがあったように思うのです。しかし、やはり所管大臣として、また国務大臣としてやはり相当な先導性を発揮されるのはむしろ大臣としての責任であり、半面から言えば権限ではないかと私は言いたいのです。
 そこで、私も七分間の制約のもとに置かれていますので、詰めた言い方をしますが、三木さんになりましてから、清潔と信なくんば立たずでお押しになるのはけっこうだが、これまで十二月九日以来の衆参両院での答弁、記者会見等、全部ひっくるめて申し上げますと、わずかにちらついてまいったのはたった二つです、漸進的な。つまり会費を含めた公開の問題を検討したい――やるとは言っていません、検討したい、それから企業については損金算入等の優遇措置があるが個人献金にはない、これも検討したい、こういう二つだけがわずかに前向きのニュアンスを振りまいています。そこで大臣に伺いたい次のポイントは、例の第五次選挙制度審議会がございましたね、そこではもうすでに、個人寄付についてはたとえば一千万、会社、労働組合などの寄付は二千万円を限度額としてそうして政党政治資金団体以外の同一の政治団体、たとえば越山会とかなんとか派閥ですね、または個人は五十万まで、党費、会費、事業収入など寄付以外の収入に対しては一件一万円以上を公表するという、まことに現在のありようと比べても踏み込んだ答申を現実になすっているわけです。そこで、再任期を迎えるにあたって福田大臣は、せめてこの第五次選挙制度審議会のこの踏み込んだ答申あたりはミニマムなものとしてお踏まえになるお気持ちがおありかどうか、これが一つ。
 それからやや重複があるかもしれませんが、たとえばその点に関連をいたしまして、どうも三木総理大臣と松野政調会長との間に食い違いというか、不協和音が感じられる。たとえば松野政調会長は党の選挙調査会長でも同時にあるわけであって、その方との間に次のような食い違いがあると私は認識をしています。たとえば献金問題ですが、政党に対する献金についても個人と同様の金額制限を行なうべきだというのはこれは三木総理です。ところが、このような総理の見解ないし指示に対して松野頼三氏はこう言っています。それは理想論だ、現実はそんなに甘くない、だから個人に対する制限だけで十分じゃないかということを公式の会見という場でマスメディアを通じてお述べになっているわけです。このようなことはやはり総理と政調会長というと、重大な私は不協和、食い違いだと思いますが、そのような実態を踏まえてなおかつ福田大臣がどのようにそれを切り開き、調整し、実現への段取りをおつけになろうとしているのか。
 その次のポイントは、この定数是正ということは、いままでは例の車の両輪論で、隠れみのにされてかわされてまいりましたけれども、たとえば衆議院の定数是正については福永健司氏を中心にした話し合い、俗称福永委員会におきまして、最低二十人の定員増についてはどうやら各党間の歩み寄りがまあほとんどあり得ていると私は思う。しかし、そのかわり分区についての条件がついている。これは党利党略の中に埋没したらとんでもなくなると思うのですが、分区については大臣、第三者機関等の設置をお考えですか。
 それから最後に、参議院の定数是正、私の場合はもちろん地方区の問題に限定をしたいと思いますけれども、昭和四十五年の国勢調査、この数字を基準にした場合は、おそらく東京の場合が現行の八の定員に対して十四、大阪六に対して十、神奈川六に対して八、愛知同じく六から八というふうな数字になるのではないかと思います。私どもはこれについてまとまった意見を開陳するいとまは与えられていませんので、とりあえず参議院地方区の定数是正については、少なくとも四十五年度の国勢調査が私最低基準になるのではないかと思いますが、それについての大臣のお考えを伺っておきたい。
 以上の三点です。
#133
○国務大臣(福田一君) お答えを申し上げます。
 大体この第五次選挙制度の取り上げておるテーマは私は正しいと思っておるので、大体私はその趣旨はけっこうだと思いますが、これを具体化するにあたってどう処理していくかということがこれからの問題であろうと、かように考えております。
 それから先ほど仰せになりました政党に対する献金と個人の献金について、何か総理とうちの政調会長が意見が相違していると、こういうようなお話ありますが、まあそれはそのときそのときの発言で違う面も出てくると思います。また私は違っておってちっとも差しつかえないと思うんです。そんなものはあまり違わないんなら、こんなものはこんなにあんまり研究したり勉強したりする必要も何にもない。私はそれぞれの人がまあ立場は違っても意見を言ったって少しも差しつかえない、それが土俵づくりという意味なんです。みんなが見てなるほどなあというものをつくるべきだという意味から言えば、それはたとえ違っておったとしても私は何もそれはふしぎはないと思います。もしその問題について私に君の意見はどうかということになれば………
#134
○秦豊君 を伺っている。
#135
○国務大臣(福田一君) これは自治大臣として申し上げることはちょっと差し控えさしてもらいたい。また自治大臣と総理大臣と違って政府部内で意思が違っておるじゃないかというようなことになっちゃ困る――いやいや、それははっきりしておきますよ。個人として言うような感じで言わしていただくと、なかなかむずかしい問題があるんですよ。それは二十名の政党と三百名の政党と、それが集める金額というものを同じにするということはかえって不公平になると私は思っておるんです。そういう点で、だからやはりそういうことも踏まえたことになりますというと、いわゆる政党の献金というものにある一定限度の頭打ちというものをつくるときに、こういうことも考えた案でないというと、実際に当てはまらないんじゃないかという感じを私は持っております。しかし、これはいよいよそれを作成する段階において考えるべきことでありますが、何でもまあ一様に、失礼な話ですが、共産党も公明党も民社もみんな一応限度でぷっつりと、政党はそれ以上は金を集めちゃいかぬ、こういう私は解決というのは必ずしも公平ではない、これはかえって公平を求めて不公平になることではないかと、こういふうに考えております。で、これらの点は踏まえながらやっていかにゃいかぬじゃないか、こういうふうに私は感じておる。これは個人の意見ですから、私は感じておると申し上げておきます。
 それからもう一つの点でございますが、定数是正について二十人については意見が一致しておるようだが、どうも分区の問題で意見が違うのだというお話は、野党の間でも意見が違っておるんですからね、これをどういうふうにするかということは、これからわれわれのテーマとして十分に研究さしていただく余裕を与えていただきたい。
 その次は参議院の定数是正の問題でございます。それに四十五年の何か人口調査というものをとれというようなお話でございますが、これらも私は定数是正というものにあってしかるべきだと思いますが、これはどれをとるのがいいのか、もっと近いものをとるのがいいのか、あるいはもっと前をとるのがいいか、そういうことはやはり研究をさしていただくということがいいんじゃないかと思います。どれをとるということを私がここで申し上げることは、せっかく皆さんが土俵づくりで相談しようといっていることに水をかけるような結果になりかねないと思いますので、ひとつ研究をさしていただきたい、かように考えております。
#136
○秦豊君 委員長ね、一つだけ抜けていますのでね、いいですか、大臣、おっしゃったことは個人としてニュアンスをこぼしていただいたから、それは私なりに受けとめますけれども、ただ私が方向として伺った総理から出ている公式な発言として、今度の政治資金の改正にあたっては会費を含めた公開、個人献金についての税法上の優遇措置を検討したいということについて、あなたがもし大臣という立場が制約になるならば、あなたの福田さんとしての個人としてのお考えを最後に伺っておきたい。
#137
○国務大臣(福田一君) 私は個人いわゆる公開の制度というのはできるだけ貫いていきたいと思っております。そうでなければ不明朗になります。だからそれは公開すべきものではなかろうかと和は考えております。
 それからこれに対して税制上の優遇措置をとろかどうかということは、できるだけ個人の献金に近づけていくという場合において、私はぜひそういうふうな制度をとっていくべきではなかろうかと、かような考えを持っております。
#138
○峯山昭範君 大臣、非常に短い時間でございますので、思うようにあれこれ質問できないのは残念ですけれども、まずやはり政治資金の問題について初めにお伺いしておきたいと思います。
 私たちは政治資金規正法というのを現在の国会に出しておりますし、会社法人からの献金というものはこれは禁止すべきである、個人献金一本でいくべきである、こういうふうな考えであります。しかし三木総理も、理想論としては個人献金がいいんだ、こういう考えを持っていらっしゃるらしいので、望ましい方向としてそういう方向なんですけれども、大臣、いま政治資金規正の問題について答申がありました第五次選挙制度審議会の答申の問題については、大臣は、いま答申の精神については大体私は賛成だ、しかし具体化という問題についてはこれからであると、こうおっしゃいましたけれども、実際に第五次の答申が出たのは昭和四十二年でございますね。それからもう相当たっているわけです、実際問題ですね。これはやっぱり私たちは政治資金の問題については今回の、ことしの参議院の選挙等を見ましても金権選挙あるいは企業ぐるみ選挙ということで相当問題になりました。そういう点から考えてみましても、これは是が非でも政治資金規正法というものは改正しなくちゃならない、これは国民の声だろうと私は思います。
 そういうふうな観点からまず第一点は、先ほどから同僚議員からも質問がございましたが、私は企業の献金というもの、これはやっぱり最終的には理想としてはやめるということは総理もおっしゃっているわけでございますが、ここら辺のところはもうフリーでどれだけ献金してもいいというものじゃないと私は思うのですね。大臣がお見えになるまで、実は最高裁の判決の問題等も出てまいりましたけれども、あの判決を見ましても、何でもかんでも企業が献金していいというものじゃないと私は思います。そういう点から考えてみましても、この問題については、企業の献金という問題については統一見解を出すということも前の大臣はおっしゃっておりました。先ほど選挙部長から話がございましたけれども、そういう点も含めましてまず大臣、企業の献金についてはどうお考えか、そしてこれはフリーハンドでどのくらい出してもいいというものなのか、あるいは、出すとすれば、これは定款に定められた範囲内なのか、また裁判に出てまいりました、たとえば企業が福祉法人とかそういうふうなものに寄付をする、その程度のものなのか、そこら辺のところの見解について大臣にまず第一点としてお伺いしておきたいと思います。
 それからもう一点は、これはこの間の閣議で在宅投票制度というのがございました。これは特に重度の心身障害者の皆さん方が郵便で在宅投票ができるということを二、三日前の閣議で決定されましたから大臣も御存じだと思いますが、この問題について先般の裁判で――十二月の九日の日です、違憲の判決が出まして、きょうの新聞では法務省控訴したということが出ておりました。これは非常に重要な問題でございますので、大臣にお伺いしておきたいのですが、一つは重度の心身障害者に限り復活ということです。ですから先ほどお伺いしましたら、該当する人は全部で九万八千人ということであります。しかしながら実際は、それに該当する、いわゆる心身障害者をはじめこういう方方は百三十一万人の該当者がおって、手帳を持っておる人はその半分というんです。しかも寝たきり老人が三十二万人ということであります。そういうふうな人たちもできたら順次こういう制度が適用されるように私はやっていくべきだと、こういうふうに考えておりますが、この二点の見解をお伺いしておきたいと思います。
#139
○国務大臣(福田一君) 政治資金規正法を改正する場合に、個人の献金に限らないで、やはり企業をも一応認めていかざるを得ないだろうというのが三木総理の考え方でございます。将来の方向は別としてそういう考えでありますが、その場合にどういう制約を加えればよいかということは具体的な問題になってくると思うのでありまして、たとえば赤字会社はできないとか、そういうものはいままでもあるかもしれません。あるいは資本金の限度によって額をきめるということもあるかもしれません。あるいは利益率というようなものでやるとか、あるいは配当性向がどれだけあるということでやるとか、いろんなことがあるかもしませんが、しかし、そういうことは具体的にこれから法案をつくる段階において研究をさしていただきたい、かように考えております。
 それから心身障害者のいわゆる不在者投票等々でございますが、これはできるだけ広げるがいいということもありますが、ある意味では、またこれが一つの選挙違反みたいなものにつながっていく場合が非常にあるのですね。そういうことを考えているのはうまくやっていくけれども、何か心身障害者だから、まあおれの言うとおり――そんなことは選挙違反になるからできないことだけれども、大体そこの宅へ行って、それでいいころかげんに書いて出しちゃったなんていうようなこともあり得るので、もう少しそこいらを、たとえばどの程度の一ほんとうに意思決定ができる範囲であるかどうかというようないろんな問題もあると思いますから、これもひとつ今後の研究にまたしていただきたいと思います。
#140
○内藤功君 それじゃ引き続いて企業ぐるみ選挙の問題について自治省のほうにお尋ねをしたいと思うんですが、先ほど法務省のほうからの御用意がなかったものですから、私は、私の知り得る範囲でこの東京地検で扱った事案の内容を申し上げると、これは三菱電機で本社の昇降機――エレベーターですね、昇降機工事第二課長が女子職員を集めて、お茶とケーキを出して自民党公認の某全国区候補への投票を依頼した、これが事前運動並びに利害関係利用の威迫罪に当たるのじゃないか、こういう容疑が一つ。もう一つは、同社の幹部某氏がその某候補を応援する文書を社内の管理職に流した、管理職に文書でこのA候補を応援しろという文書を流した、これがいわゆる文書違反というものになるかどうかという問題。この二つが問題になったんですが、前者については事前運動ではあるけれども威迫罪にはならない、後者については、これは選挙運動者である同社の管理職の中での連絡文書にしかすぎない、前者については起訴猶予、あとの連絡文書については嫌疑なし、こういう決定があったように伺っているのです。これは後刻、法務省から正確なお答えがあると思うので、一応これを前提にして一これは新聞記事等総合してこういうふうにうかがえる。このような事案を見た場合、私は、企業ぐるみ選挙というものを正面から予想をして選挙法の罰則、禁止条項ができていない、そういう欠陥がやはりこの不起訴という結果を出した一つの原因であるかと思うのです。あるいはしかし、捜査段階で検察庁の捜査においてもう少しここを調べればよかったという点があるかもしれないが、いまこの点の答弁がない以上、これは深入りしない。法律のたてまえの面から、いまの公職選挙法二百二十一条、三百二十五条、選挙人などに対して利害関係を利用して誘導した、威迫をした、こういう条文だけでは企業ぐるみ選挙の全貌、特に企業ぐるみ選挙というのは、一番根幹は従業員や下請の人を選挙運動員みたように動かすということがその本質なんですが、これが十分に取り締まれない面があるんじゃなかろうかと思うんです。
 そこで、私どもの党は十三月の十七日に、御案内と思いますが、公職選挙法の一部を改正する法律案を提案をいたし本付託になっておりますが、この中で私どもは次のような改正案を言っておるわけです。一つは、いまの現行法の中で雇用、取引関係を利用してということばが入っていない。用水だとか借地だとか小作だとかいうのがありますけれども、今日では利害関係の最たるものは用水――水を使う、小作、そういうものも大事かもしれないけれども、そういうものよりもっとでかいのは企業ですね。特に大企業がやるのが、これが一番問題なんです。そういう意味で雇用、取引ということばを三百二十一条あるいは二百二十五条というものにはっきりとうたい込む、明確ならしめるということが一つですね。もう一つは、新たな条文を一つ起こして、事業もしくは事務を行なう個人または事業者は当選を得、もしくは得しめ、または得しめない目的をもって雇用関係における影響力を利用して選挙運動をするように誘導したり威迫したりするという行為あるいは取引関係の影響力を利用して取引関係の相手方に対して選挙運動するように誘導し威迫をする、こういったものを正面から禁止をする条文をつくる必要がどうしてもあると思うんですね。この条文のポイントはいま読んでおわかりになるように、選挙運動をするようにその者に誘導し威迫するという、選挙運動するようにというところに私はどうしてもこの条文をつくる必要があると考えておる次第なんです。この点について概括的にいま質問の中で申しましたけれども、自治省のこれは政務次官でも選挙部長でもけっこうですが、どういう検討をされているか、来たるべき改正の中の一つのポイントとしてやっぱり織り込まなくちゃならない問題だと思うが、問題意識があるか、やろうという姿勢がおありか、そこらあたりの問題点をお伺いしたいと思います。
#141
○政府委員(土屋佳照君) 企業ぐるみ選挙ということばがあるわけでございますが、御承知のようにいろいろ批判もあったわけでございますけれども、その態様はさまざまでございまして、概念的にこれが一定のものではございません。まあ、そういうことで、現実の問題としてはそれぞれの選挙運動その他のやり方の実態に即して判断すべきだと思うのでございますが、ただいまおっしゃいましたような意味で、利害誘導とか、あるいは威迫による選挙の自由妨害といったようなことは、これは許さるべきことではございません。そういう事実があれば当然取り締まるべきことでございますが、そこで、いまおっしゃいましたような会社内の雇用、取引関係あるいは会社同士の下請とか、そういった関係等について明確になっていないのではないか、そういったものを入れたらどうかといったような御意見でございましたけれども、二百二十一条の第一項の二号あたりを見ましても、会社における選挙人との特殊の利害関係を利用して誘導するといったようなことも入っておるわけでございますし、また、この二百二十五条における場合でも当然取引関係ということを利用した場合は第三号に規定されておるわけでございまして、要はその実態に応じてどういった取り締まりをするかということで、いまおっしゃいましたようなことを入れるにいたしましても、現実の問題としてはそこにおける実態というものからやっぱり利害誘導があったか、あるいは威迫による選挙の自由妨害があったかといったようなことで判定をしていくことになると思います。私ども現行法でも当然この法の趣旨の中にはおっしゃったようなことも含んで規定されておるというふうに解釈をしておるわけでございます。
#142
○内藤功君 たとえば、ある人に対して某候補に対する投票してくれという単純な形ですと、いまの二百二十一条、二百三十五条などに非常に疑義なく適用してくる場合があると思うんですが、おまえは何票集めてきてくれ、何票集めてきてくれと、あるいは選挙運動のひとつ運動員になってくれという形になった場合には、私は明白にまつ正面から選挙運動するように誘導、威迫という、このやはり条文をつくることによって明確になってくる、非常に取り締まり当局もこれによって明確になってくると思うんです。その意味で私どもは、これは追ってまた提案理由などで詳しく説明をしますが、強力にこれを進めていきたい。自治省のほうでもいまの条文ではたしていいかどうかということを実際の捜査の状況などを調べて研究してもらいたい、これを強く要望しておきたいと思います。
 そこで次の問題ですが、これは政治献金の問題にからんで、きょう大蔵省がお見えでありますから、大蔵省にお伺いをしたいと思っております。これは他の委員会でも少し質問がありましたけれども、現在自由民主党に対して、自由民主党の幹事長の単名手形という形で、いわゆる無担保、無保証の形の融資が百億になっている、百億をこえているといわれる、ある新聞では九十九億だといわれている。私は他党の内部に介入する質問をするわけではない、これはあらかじめ前に断わっておきます。これは銀行のあり方、それから大蔵省のこれに対する銀行行政の監督のあり方という面から、きょう質問をいたすものであります。
 このようなまず実態認識ですけれども、自民党が約百億の融資を受けている、それが返済困難になったといわれておるこの融資の実態ですが、一体こういうものはいつごろから行なわれておるのか、またこのような無担保、無保証の融資というものが単名手形――中小企業の人たちはほんとうにのどから手が出るくらいいま融資がほしい、金融がほしいという状況であります。無担保、無保証融資の制度はあるけれども、なかなか銀行は金貸してくれないという、そして大銀行が中小企業にお金貸すときには、これはやっちゃいけないことなんだけれども、定期預金を勧誘される、さらに土地、建物、洗いざらい抵当をつけられる、そして恩に着せられてお金を貸されるという状況が多いように私は聞いております、現実の問題として。こういう中で無保証、無担保の融資というものが百億円も自民党幹事長個人の単名手形でやられておるとしたらこれは大問題であります。一体これは銀行の監督上、どういうふうな考え方で臨んでおられるのか、まず概括的にお伺いしたいと思います。
#143
○説明員(宮本保孝君) ただいまの自民党に対する融資の件でございますけれども、一部都市銀行から自民党への融資が行なわれているということは事実のようでございます。ただ、個別の話、これは私契約上の話でございますので、個々の点につきまして、私どものほうから具体的な内容につきましてお答え申し上げる筋合いのものではございませんので、その点につきましては御了承いただきたいと思います。
 それから無担保、無保証で貸し出しが行なわれているという点につきまして、この点につきましても一般論としてでございますけれども、一般的に銀行の融資の場合には、まあ相手方との取引状況とか、あるいは相手方の信用状況とか、それからまた、その融資の性格というふうなものをいろいろ勘案いたしまして、担保をとったりあるいは担保の掛け目をどうするかとか、あるいは無担保で貸すとか、いろいろ形態がございます。まあ都市銀行で申し上げますと、全体の貸し出しの中の四割近くは一応無担保の貸し出しになっておるわけでございまして、本件に関しましても自由民主党という取引先との関連でもってそういう貸し出しが行なわれておるのではなかろうか、こういうふうに了承いたしております。
#144
○内藤功君 無担保、無保証の融資をやる場合には、これは銀行の中でも内規できちんとその基準が設けられているはずだと思うのですね。その場合には、たとえば知名会社であって社会的、経済的に十分な信用がある場合だとか、あるいは資産、信用が十分であって確実な保証人がついている場合、こういうような場合は担保なしに貸すというような内規があることを私どもいろいろ調べて知っております。しかし、この一つの党ですね、一つの政党の――しかも政党というのはこれは法人じゃありません。法人になっている政党があるかもしれませんが、自由民主党は私は法人じゃないと思います。こういう法人でもない、また営業をやっているところでもない、それから党としての資産が、土地建物がどのくらいあるかは、これはわかりませんけれども、そういったところの幹事長個人の単名手形で貸す、こういうやり方については、これは私は銀行の最も厳格なるべき金融のやり方としては一番悪いやり方じゃないかと思うのですね。それはたとえばその幹事長個人が、たいへん立ち入った話でありますけれども、幹事長個人が百億を返済するに相当する土地、建物、資産というものをお持ちであり、それをちゃんと前提にして貸したというような場合ならともかく、それはどうかわからない、ただ幹事長の手形一本で貸す、こういう悪い風習は、これはまずこれからの日本の政界において浄化をしていくという中で一掃しなくちゃいけない。まず銀行がこういう融資をやめることが私は政界浄化の第一歩になると思うのですね。そういう意味で、大蔵省はいままでこの問題についていつごろから、こういうような融資が都市銀行の中で行なわれていたということをいつごろからお知りになられたのか、検査なんかのときにこれについてどういう態度で臨んだのか、今後はどうする、どういうふうに指導をなさるおつもりか、その点をお聞きしたい。
#145
○説明員(宮本保孝君) ただいまの御質問でございますが、具体的な内容につきまして、私ども特にこれに関心を持ちまして検査をしたりあるいは調査をしたりということはやっておりませんでございましたので、特にその点につきましてはお答え申し上げかねるわけでございます。
 それから個々の話でございますが、われわれといたしましては、一般論といたしましていろいろと行政的な指導はいたしますけれども、この本件そのものにつきまして、これがどういうふうに担保がなっているとか、あるいはどうであるとかというふうな個々の問題につきましては経営全体の責任にまかしておりますので、われわれといたしましてはこういう具体的な問題につきまして行政上の指導は特にいたすということはいたしておりません。今後ともまたそのつもりでやる所存でございます。
#146
○内藤功君 私の調べたところでは、昭和四十二年の一月の衆議院の総選挙がありましたが、これは佐藤内閣です。この最初の総選挙のときに自由民主党が二十億円の選挙資金を調達しようとしたけれども、これが集まらなかった。その中で銀行から二十億の融資を、上位十行が二億円ずつ無担保で融資をしている。そしてこれが一番最初のきっかけで、以後手形を書きかえてきている。当時の四十二年の内閣は佐藤内閣、大蔵大臣は福田さんからかわって水田さんの、そして幹事長は福田さんの時代ですね、こういうことを私どもは調べております。ずいぶん古いんですね、これが事実とすれば。いまこういうふうに銀行の姿勢、銀行の政治献金の問題、金融の問題が問題になっている時代です。関心を持っていないということは私は非常に解せない。この問題についてあなたのほうでは正確に調べて――いつも国会の中ではこれは銀行の取引の内容だから答えられないと非常にそういう消極的な答弁です。しかし銀行の取引だけの問題じゃなくなってきているのですね。これは政治資金をどのように規正するかという、この本委員会でも議題になっている政治資金規正のあり方をめぐる重要な資料の問題になってきます。そういう資料は私どもは提供していただく当然の要求する権利がある。また、自由民主党の三木総裁以下も党の近代化をはかると言っておられるんだから、これを一党一派の党利党略で拒否なさる気持ちはいまはもう持っておられないと思う。こういう意味で、私どもはさらに、あなた方のほうがこれを調べて、適当な機会にこいつをまた質問しますから、お答え願うように特に強く要望しておきたいと思うんです。
 最後に私は、この政治資金の規正のあり方について考え方を申し上げ、自治省にもう一つ御質問を申し上げておきたいと思います。大体、この政治献金というものを、企業からの政治献金というものを規正をすべきだという考え方は、いまになっていろいろと自民党や政府が準備をし、議論をしていますけれども、私は、五十年前からこの問題はいわれているんだと。いまはもう、いつになったらやる、かという、即時実行するかどうかという段階だと思うんです。たとえば大正十五年の帝国議会では、当時の少数党であった尾崎行雄代議士などが政治運動のための金品供与の制限に関する法律案というのを用意して提案している。尾崎さんは毎国会ごとにこれを他の少数の同志とともに帝国議会に提案してこられたわけです。私どもは、尾崎行雄さんの積極的な評価と同時に、尾崎さんを全面的にこれを支持するわけじゃないんだけれども、しかし、この政治運動のための金品供与の制限に関する法律案、これをいま調べてみると、第一条には、すでに大正末期においてこういうことをいっている。左のに該当する会社、組合その他の団体または個人は、政治運動に関し、直接たると間接たるとを問わず、金銭、手形、物品、その他財産上の利益の供与をなし、または供与の約束をなすことを得ず。その一として、政府の特許せる事業、二番目は、政府から補助金、財産上の保護、補償を受ける、あるいは政府に保証してもらっている法人、三番目は、政府が理事、決議機関を任免する法人、四番目は、政府から特権を付与せられているもの。こういうふうにしまして、二条には、これらの団体役員個人がやった行為も団体の行為と推定する、こういう代表者個人の献金も規正をしておる。そして、本法に三回以上違反したら内務大臣が解散命令を出せるという、こういうきびしい条項までついている八カ条の条文であります。いまから五十年前にもうすでに具体的な法案として帝国議会というあの議会の中にも出されておるんであります。これについて、日本のいまの自民党の先輩の方も多いですけれども、昔の政友会、憲政会などの人たちがまじめに応じなかった、この弊害がずっといままで日本の政党政治の中に五十年来続いてきていると思うんです。私は、ですから、この現在の問題というのは、法人の献金、会社の献金を禁止するのが理想でございます、しかしそれはなかなかむずかしい問題がありまして、なんと言っている時代じゃないと思うんです。これをもうやめるというのが世の中の趨勢であります。私はこういう意味で、一体自治省のほうではどのような具体的な計画でこの政治資金の規正の問題を進めようとするのか。特にその中に、企業並びに団体、法人、会社の政治献金を全部規正をして個人にする。これはさっき峯山議員も言われたけれども、私どものほうも全く同じ考え。政治献金は個人にすればいい。もし会社の社長がどうしても〇〇党に献金したいという場合には、個人として献金すればいい。〇〇労働組合が〇〇党に献金したいという場合には、労働組合の中の〇〇党後援会をつくって、そして個人献金でやればいいんであって、こんなことはだれが考えたってすぐできる、やる気があればすぐできることなんです。一体どこにむずかしい点があるかというと、これは大企業からの金をやっぱりもらっていきたい、大企業からの政治献金を得ていきたいというような考え方を捨て切れない人が残っているからだ。しかし、これはやっぱりどんどんと積極的に行政事務当局においても法案をつくり、また国会の中でも積極的に進めていくということがいま非常に大事なことだと思います。
 私は自治省にお聞きしたいのは、この個人献金を実行していく上の障害というのは一体何だとお考えになりますか。だれがその障害になっていると思うか。その障害はどのようにしてなくしていかなくちゃいけないか。ただ、むずかしい、むずかしい、何でもできない、丸出だめ夫さんではこれはだめなんです、丸出だめ夫さんでは。何ができないか、何ができない原因か、どうして除去するかということを考えなきゃ、これだけの国会、これだけの行政機構の責任は果たせない。そういう点をひとつ最後に自治省の政務次官並びに選挙部長お二人から御答弁を伺っておきたい。
#147
○政府委員(土屋佳照君) 先ほどもお答えをいたしたわけでございますが、政治にいろいろと金が要ることもこれはもう事実でございますし、またそれが国民のために利益になるものであれば、そういうものに必要な金は出すべきであろうと思うわけでございますが、問題はその金の集め方と、総理が言われますその献金のあり方の問題であろうかと思います。これについてはただいまのようないろいろな御意見もあるわけでございます。いろいろ意見があることは私どもも承知をしておるわけでございますけれども、本質的に、国民の各層が議会制民主主義をささえておる政党に対して金を出すということ、それをどう評価するかということ、そこらは十分議論すべきことだと存じますし、自発的な意思に基づいて出すということであれば、先ほどの八幡判決を見るまでもなく、企業としても一定の範囲の寄付というものはできるというふうに解されておるわけでございます。しかし、そういう解釈の問題よりも、あり方としてどうあるべきかということを掘り下げて考える必要があろうかと思うのでございます。そういった意味で、現在においては、広い社会の中で現実の姿として、いろいろな各層と政党その他の政治団体がつながりを持ってやっておられる実態というものがあるわけでございますが、そういう実態を踏まえて考えますと、いま直ちに個人献金だけに限るというようなことにすることはなかなか混乱を招くおそれがある、必要な資金という面から見てもいろいろ問題があるように思うのでございます。そういったこともございますし、総理も言っておられますことは、将来やはり政党が非常に近代化、組織化をされて、国民各層の中に広く入っていかれる、そういう段階においてそういう個人献金にたよるということは、これは一つの理想の姿だろうと思うのでございますけれども、ただいま申し上げましたような現実の状況等から見まして、やはり個人にしぼるということはなかなか急には難点があるのではないかと、これもまた総理のお気持ちでございますが、私どもとしてもどうも実態としてそういうふうな感じを持っておるわけでございます。基本的に、最初に申し上げましたような、国民各層が自発的意思で献金をする場合、そのあり方としてはどうあるべきか、これは大いに議論をしていく必要があろうかと思っております。
#148
○政府委員(左藤恵君) 確かに節度ある政治資金の規正ということの必要性はもう申すまでもございません。問題は政党の政治資金のあり方ということでございますが、政党というものが実質的にいろいろな今日までやってきました形をどういうふうにして近代化していくかという過程において当然金の入りようというようなものが関連してくるわけでありますが、そういった意味において政党自身が積極的にこの問題について考える姿勢というものが出てこない限り前進することは非常にむずかしいわけでありますけれども、われわれといたしましても、与党であります自由民主党と政府とが十分連絡をとり、そしてまた各党の御意見を伺って、いま大臣がお話ございました土俵づくりということで努力をさせていただきたい、このように考えております。
#149
○内藤功君 最後に一言だけ。これはなかなかむずかしいから、そのうち情勢が熟したら個人献金に限るようにやります、こういうことではいつになってもできないです。はっきり言うと、尾崎行雄さんが五十年前に言ったときから、それに対する答え方はそうであったろうと思うのですね。いま、この田中金脈問題で政界の浄化ということがもう国民的世論になっているとき、このときこそ、やっぱり法律案の形でこうだというものを示してふん切りをつけなきゃいけないときに来ていると思います。これだけ申し上げて私は質問を終わります。
#150
○委員長(中西一郎君) 本日の調査はこの程度にとどめ、散会いたします。
   午後二時散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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