くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第074回国会 科学技術振興対策特別委員会 第2号
昭和四十九年十二月二十四日(火曜日)
    午後一時三十八分開議
 出席委員
   委員長 安井 吉典君
   理事 伊藤宗一郎君 理事 前田 正男君
   理事 石野 久男君 理事 原   茂君
   理事 瀬崎 博義君
      加藤 陽三君    佐藤 文生君
      河上 民雄君    山原健二郎君
      近江巳記夫君    北側 義一君
      内海  清君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長
        官)      佐々木義武君
 出席政府委員
        科学技術庁長官
        官房長     片山 石郎君
        科学技術庁原子
        力局長     生田 豊朗君
 委員外の出席者
        内閣総理大臣官
        房参事官    安仁屋政彦君
        原子力委員会委
        員       山田太三郎君
        科学技術庁原子
        力局次長    半澤 治雄君
        資源エネルギー
        庁公益事業部原
        子力発電課長  高橋  宏君
        参  考  人
        (動力炉・核燃
        料開発事業団理
        事長)     清成  迪君
    ―――――――――――――
委員の異動
十二月九日
 辞任         補欠選任
  海部 俊樹君     稲村 利幸君
  佐々木義武君     中山 正暉君
同月十二日
 辞任         補欠選任
  稲村 利幸君     佐藤 文生君
  中山 正暉君     菅野和太郎君
同月二十四日
 理事佐々木義武君同月九日委員辞任につき、そ
 の補欠として竹中修一君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
十二月十七日
 診療放射線技師に放射線取扱主任者の資格付与
 に関する請願(森山欽司君紹介)(第二四〇
 号)
同月二十一日
 診療放射線技師に放射線取扱主任者の資格付与
 に関する請願(赤澤正道君紹介)(第二二七五
 号)
 同(石井一君紹介)(第二二七六号)
 同(江崎真澄君紹介)(第二二七七号)
 同(大石武一君紹介)(第二二七八号)
 同(大平正芳君紹介)(第二二七九号)
 同(亀山孝一君紹介)(第二二八〇号)
 同(木村俊夫君紹介)(第二二八一号)
 同(栗原祐幸君紹介)(第二二八二号)
 同(國場幸昌君紹介)(第二二八三号)
 同(綿貫民輔君紹介)(第二二八四号)
 同(塩崎潤君紹介)(第二二八五号)
 同(鈴木善幸君紹介)(第二二八六号)
 同(園田直君紹介)(第二二八七号)
 同(染谷誠君紹介)(第二二八八号)
 同(田中伊三次君紹介)(第二二八九号)
 同(竹下登君紹介)(第二二九〇号)
 同(床次徳二君紹介)(第二二九一号)
 同(灘尾弘吉君紹介)(第二二九二号)
 同(中村寅太君紹介)(第二二九三号)
 同(中尾栄一君紹介)(第二二九四号)
 同(羽田孜君紹介)(第二二九五号)
 同(羽生田進君紹介)(第二二九六号)
 同(林義郎君紹介)(第二二九七号)
 同(八田貞義君紹介)(第二二九八号)
 同(福田一君紹介)(第二二九九号)
 同(森喜朗君紹介)(第二三〇〇号)
 同(山口敏夫君紹介)(第二三〇一号)
 同(米内山義一郎君紹介)(第二三〇二号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の補欠選任
 参考人出頭要求に関する件
 閉会中審査に関する件
 科学技術振興対策に関する件(原子力の安全性
 確保に関する問題)
 請 願
   一 診療放射線技師に放射線取扱主任者の
     資格付与に関する請願(森山欽司君紹
     介)(第二四〇号)
   二 同(赤澤正道君紹介)(第二二七五
     号)
   三 同(石井一君紹介)(第二二七六号)
   四 同(江崎真澄君紹介)(第二二七七
     号)
   五 同(大石武一君紹介)(第二二七八
     号)
   六 同(大平正芳君紹介)(第二二七九
     号)
   七 同(亀山孝一君紹介)(第二二八〇
     号)
   八 同(木村俊夫君紹介)(第二二八一
     号)
   九 同(栗原祐幸君紹介)(第二二八二
     号)
  一〇 同(國場幸昌君紹介)(第二二八三
     号)
  一一 同(綿貫民輔君紹介)(第二二八四
     号)
  一二 同(塩崎潤君紹介)(第二二八五号)
  一三 同(鈴木善幸君紹介)(第二二八六
     号)
  一四 同(園田直君紹介)(第二二八七号)
  一五 同(染谷誠君紹介)(第二二八八号)
  一六 同(田中伊三次君紹介)(第二二八九
     号)
  一七 同(竹下登君紹介)(第二二九〇号)
  一八 同(床次徳二君紹介)(第二二九一
     号)
  一九 同(灘尾弘吉君紹介)(第二二九二
     号)
  二〇 同(中村寅太君紹介)(第二二九三
     号)
  二一 同(中尾栄一君紹介)(第二二九四
     号)
  二二 同(羽田孜君紹介)(第二二九五号)
  二三 同(羽生田進君紹介)(第二二九六
     号)
  二四 同(林義郎君紹介)(第二二九七号)
  二五 同(八田貞義君紹介)(第二二九八
     号)
  二六 同(福田一君紹介)(第二二九九号)
  二七 同(森喜朗君紹介)(第二三〇〇号)
  二八 同(山口敏夫君紹介)(第二三〇一
     号)
  二九 同(米内山義一郎君紹介)(第二三〇
     二号)
     ――――◇―――――
#2
○安井委員長 これより会議を開きます。
 まず、理事の補欠選任についておはかりいたします。
 理事佐々木義武君の委員辞任により、理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○安井委員長 御異議なしと認めます。よって、理事に竹中修一君を指名いたします。
     ――――◇―――――
#4
○安井委員長 これより請願の審査に入ります。
 今国会、本委員会に付託されました請願は、請願日程第一の診療放射線技師に放射線取扱主任者の資格付与に関する請願外同趣旨請願二十八件、合計二十九件であります。
 本日の請願日程全部を一括して議題といたします。
 先刻の理事会でその取り扱いについて協議いたしたのであり越すが、各請願の趣旨につきましては、すでに配布されております文書表によって御承知のことと存じますので、紹介議員の趣旨説明を省略し、直ちに採否の決定をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○安井委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 おはかりいたします。
 各請願は、いずれも採択の上内閣に送付するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○安井委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、ただいま議決いたしました各請願の報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○安井委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
  〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#8
○安井委員長 科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
 この際、先般科学技術庁長官に就任されました佐々木義武君より発言を求められておりますので、これを許します。佐々木国務大臣。
#9
○佐々木国務大臣 このたび、科学技術庁長官を拝命いたしました佐々木義武でございます。
 今日、科学技術行政をめぐる内外の情勢はきわめてきびしいものがありますが、この重大な時期に科学技術庁長官の職をになうこととなり、その責任の重大さを痛感いたしている次第であります。科学技術行政につきましては、これまでも、皆さまの驥尾に付してその振興に参画してまいったところでございますが、このたびの就任にあたり、初心に立ち返り全力を尽くして、その職責の遂行につとめる所存でございますので、委員各位の格別の御鞭撻、御協力を賜わりますようお願い申し上げる次第であります。
 申すまでもなく、今日までの科学技術の発展はわが国の繁栄に大きく寄与してまいったところでありますが、最近における資源・エネルギー危機の到来、環境汚染の増大等緊急に解決すべき諸問題の発生とともに、これに適切に対処し、将来にわたって、わが国の繁栄を維持し、国民生活の一そうの向上をはかっていくためには、政府の他の諸施策とあわせて、新たな視点に立って、科学技術の振興に努力することが必要であると考えます。科学技術が本来人間の福祉のためのものであるべきことをあらためて認識し、国民的要請にこたえて、科学技術を積極的に国民福祉の向上に役立てていくことが、何よりも肝要であると存ずるのであります。
 このような考えに立って、私は科学技術振興のための諸施策を強力に推進してまいる所存であります。
 まず、原子力の開発利用の推進であります。多年にわたり開発の努力が続けられてきた原子力は、わが国のエネルギー問題を解決する最大のにない手となるものであり、私も微力を尽くして、原子力平和利用の推進に努力してまいる決意でございます。
 しかしながら、原子力施設周辺の反対運動に見られるように、いまや、安全確保の問題を中心に原子力開発利用をとり巻く環境は、まことにきびしいものがあります。特に、先般の原子力船「むつ」問題を契機に、原子力行政のあり方について根本的な再検討が要請されております。現在、総理のもとで各界の有識者により「むつ」の原因調査が進められていますが、原子力行政体制のあり方についても根本的検討が加えられることになっております。これらの検討結果を待って、原子力平和利用の基本的な方策を決定する所存でありますが、当面、安全性の確保と環境の保全を進めることが基本的なきめ手であるとの認識のもとに、粘り強い話し合いによって地元の理解と協力を得て、真に国民に信頼される原子力行政が確立されるよう努力してまいりたいと考えております。
 このほか、私は、わが国の未来を開くかぎともいうべき宇宙開発、海洋開発等を国の総力をあげて推進するとともに、地震等の自然災害や公害といった国民生活に密着した問題についても、科学技術の面から適切な解決策を見出してまいりたいと考えます。
 また、人の生命の機能を明らかにし、その福祉に貢献するライフサイエンス等新しい科学技術分野の振興につとめるとともに、各分野の科学技術の総合的な推進をはかるため、科学技術基本計画の策定、研究投資の増大等科学技術振興のための基本的体制を整備してまいる所存であります。
 以上の諸施策を推進するにあたっては、実行できるものは直ちに実行に移すことは当然でありますが、検討を要するものについては十分検討を加えて、その実現に誤りなきようつとめる考えでありますので、重ねて皆さま方の御指導、御鞭撻をお願いする次第であります。
     ――――◇―――――
#10
○安井委員長 次に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
 原子力の安全性確保に関する問題の調査のため、本日、動力炉・核燃料開発事業団理事長清成迪君を参考人として意見を聴取いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○安井委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、御意見の聴取は質疑応答の形で行ないますので、さよう御了承願います。
    ―――――――――――――
#12
○安井委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近江巳記夫君。
#13
○近江委員 いま大臣の所信表明をお伺いしたわけでございます。長期にわたる問題、また足元の問題等の御表明があったわけでございますが、私は、きょうは、特に足元のそうした問題についてお伺いをしたいと思っております。
 長官も御承知のように、三菱石油水島製油所が事故を起こしまして、いまや重油は紀伊水道まで漂ってきております。こういうことで水産物等に与える影響等を考えますと、その被害は非常に拡大してきておるわけであります。
 科学技術庁におかれましても、いままで生物のエコロジーの問題であるとか、そういう点、あるいはまたライフサイエンス、こういう点におきまして特に力を入れていく、こういう一貫した姿勢をおとりになっていらっしゃるわけです。今回のこの事故につきまして、消防庁や通産省等は、またしても考えられない事故である、こういうことを言っているわけですね。これが考えられないような事故であったのかどうか。科学技術庁は、原子力をはじめとしまして宇宙開発、海洋開発等、非常に先端の科学技術を推進されておられるわけであります。
 今回の事故は、海洋開発という点から見ましても、非常に重大な関係のある大きな問題でございます。長官自身考えられない事故であるのかどうか、どのようにお考えか、ひとつお伺いしたいと思います。
#14
○佐々木国務大臣 衆議院、参議院の予算委員会等でこの問題に関する質問がございまして、関係官庁、関係大臣から御答弁がございましたが、私自体は、実はこの問題の原因等に関しましてつまびらかにしておりませんので、ただいまのところいかんとも返答のしようがないのでございますが、要すれば、御質問に答えるため調査をいたしまして、後日御返答いたしたいと思います。
#15
○近江委員 この問題は、関係各省非常に多岐にまたがっておるわけであります。そこで科学技術庁のいわゆる管轄として重油がさらに海底に沈んでいく、魚介類に与える影響はどうであるかとか、非常にそういうような問題になってくると思うのです。
 そういう点におきまして、科学技術庁においてはそうした予算も、そういう突発的な、また各省で組んでいない予算の支出等について、そういう予備的なものがあるわけであります。そういう点、今後省内において検討されて対策をとられますか。
#16
○佐々木国務大臣 御承知のように、科学技術庁には特別調査費というのがございますので、他の直接の監督官庁とも相談の上、必要に応じまして処理したいと思います。
#17
○近江委員 ひとつ惜しみなく出していただいて、非常に国民が心配しておりますし、そうした影響調査等全力をあげてやっていただきたいと思うのです。
 それで、技術的な問題におきましても、いわゆるタンク溶接部分の溶接ミスであるとか、タンク鋼板の材質の欠陥であるとか、いろいろなことがいわれておるわけですね。縦板と底板の肉厚が違う、溶接してあるところが温度の差によって伸び率が違う、それで溶接部分に過大な力が加わって亀裂が行なわれるのではないか、こういうことは、やはり政府においても金属材料の研究所であるとか、研究室であるとか、それぞれそういう研究所もあるわけですね。こういう現実の問題において、やはりもっと政府として、科学技術庁もしっかりしてそういうところの研究開発を進めさす必要があると思うのです。
 こういう点について、長官としてはどう思っておられるのですか。これは通産の問題だ、消防の問題だとお思いになるのですか。
#18
○佐々木国務大臣 これはあくまでも私見でございますけれども、航空等の事故の起きました際には、原因究明の査問会と申しますか、たいへん厳重でございますが、しかし、その他の事故に関する原因究明に関しましては、あるいは客観的な立場と申しますか、たいへん広範囲に各官庁にわたっておりますので、何かそういう調査チームのようなものでもつくって、そして統括的に、総括的にこういうものを調査したほうが、一番国のためによかろうと思います。
 そういう差異がございますが、私どもの科学技術庁にも御要請があれば、あるいは御要請がなくても、運輸大臣等にも申し上げまして、いまのお話のございました金属材料研究、その他こういう面に関するエキスパートがおるわけですから、参加をいたしまして役立てたいと考えております。
#19
○近江委員 御承知のように、わが国の石油備蓄は今後九十日にしていく。そうなってきますと、もう全国的に非常にタンクの設置ということをやっていかなければならぬわけです。政府としても、そういう備蓄に対するそのための特別立法であるとか、いろいろな点をお考えになっておられるだろうと思うのですが、こういう重大な事故を引き起こすというようなことになってきますと、これはもうとうていそういう施策を遂行していくことは非常にむずかしいと私は思いますし、いま長官は、今後あらゆる研究機関を動員してやるということをおっしゃっておられますが、少なくとも、先進諸国の中でも科学技術の水準の高さを誇っておるわが国であります。こういうような事故というものは、これはもう世界的なもの笑いですよ。また、地域住民、国民にとりましても、たいへんな被害が及んでおるわけでございますし、こういう問題にこそ科学技術庁は最大の力を入れ、動員してやっていくべきである、こう思うわけです。
 その点、長官も今後力を入れるということをおっしゃっておりますし、できる限り力を入れ、調査をし、またわれわれにそうした報告もしてもらいたいと思いますし、今後の科学技術庁のそういう姿勢というものをよく見守っていきたいというふうに考えております。きょうは時間も非常に限られておりますから、次の問題に移りたいと思います。
 次は、いわゆる原子力委員会を頂点といたしまして、原子炉安全専門審査会、あるいは専門部会、いろいろと分かれているわけですね。それで、いま各党それぞれ案を持ち寄りまして、最近の事故の非常な多発にかんがみまして、決議をしようという作業をいま進めております。
 しかし、そういう中で言えることは、この審査体制の問題であるとかこの専門部会等が、ほんとうに実質的に審議できているかどうかというようなことに、われわれとしては非常に大きな疑問を持っておるわけでございます。それで私は、このそれぞれの審査会あるいは専門部会のメンバーの人を一覧表にいたしまして、ずっと調査をやってみました。そうしますと、驚くべきことは、兼任しておる人がものすごく多いわけですね。多い人になると六つ兼任しておる、こういうような状況があるわけです。
 こういう委員の兼任というものについてはどのようにお考えですか。少なくとも専門スタッフによる検討をしていくようにと、われわれはもう常に本委員会においてもその点は強く叫んできたところであります。こういう兼任問題について長官はどう思われますか。私、ちょっと資料を一部差し上げたいと思うのです。委員長、お許しいただきたいと思います。
#20
○佐々木国務大臣 この種の審査会と申しますか、調査会と申しますか、たいへんエキスパートの人を要求されるものでございまして、まあ権力を持っているわけでもないが、要するに、権威をもって問題処理して、国民一般あるいは担当官庁がその権威をもとに行政を施行し、あるいは国民の信頼を得るというたてまえになっているわけでございまして、したがって、エキスパートの方がたいへん多いかといいますと、少ない上に、要すれば、日本でも一番最頂上にあるような人たちを委員にして、この人たちの審議の結果であれば安心できるじゃないか、こういうふうにするのが一番ベターであることは、これはもう近江さんもよく御存じのとおりでございます。
 そういたしますと、どういたしましても少ない中から日本で最高の権威のある人といいますと、いろいろな面でダブってまいりますので、各省ともこの兼任問題にはたいへん非難もあり、また困っておるわけでございますけれども、しかし、現状をもってしては、私は事情やむを得ぬものがあるのじゃないかという感じもいたします。委員になる皆さまにはたいへん御苦労をかけて申しわけないのですけれども、しかし、審査の結果に権威を持たせようとすればするほど、こういう状況になるのは、いまの状況ではどうもいたし方ないのじゃなかろうか。できるだけはそういうことのないように配慮をいたしますけれども、現状ではやむを得ぬものがあるのじゃないかというふうに考えております。
#21
○近江委員 苦しい現状についての長官のそういう心情というものが吐露されたわけでありますけれども、事情わからないことはないのですけれども、これは私たち党におりましても、いろいろな分野を兼任している場合があるわけですよ。そうしますと、こっちのほうを力を入れたいと思ってもこっちがどうしても手薄になる。これは人間というのはある程度能力も限られておるわけです。寝なければならぬし、仕事もしなければならぬ。その限られた中で、どれだけこなせるかという問題なんです。
 たとえば、私のこの調査によりますと、内田秀雄さんは六部会担当しておられるわけですね。青木成文さん外五名が四つの部会を担当しておられる。伊沢さん外四名が三つ、江藤秀雄さん外十六名が二つ、こういう状況です。ただ一つのポストというのは七十九人。これは十ポスト総員二百五十名おられるわけでありますが、はたしてこういう六つとか四つとかいう部会を担当して、実質的な検討ということがほんとうにできるのですか。ただ現状是認せよというようなことだけで、そして各部会においてはそれぞれの意見を反映してやるようにしますということをおっしゃっておりますが、実際にそこまでの力が入るかどうかということが、私は大きな問題だと思うのです。長官は、人材不足ということをおっしゃっておりますが、それじゃなぜ育てるという努力をなさらないのか。こういうような現状で、こういうことですからそのまま黙認してくださいというようなことでは、われわれとしては承認できませんよ。少なくとも、専任スタッフをもって安全を確保する必要がある、私たちはこう思っておるわけです。
 また、こういう部会、委員会の中には、反対していく立場の人も大ぜい入れ、ほんとうに国民の立場に立ったそういう論議が展開されなければならない。逆に言えば、六つも兼任しておってそれでいけるということは、実質的な審議が行なわれていないのと違いますか。あるいはほんとうに出席されているのかどうか。われわれとしては、この専門部会なりそれぞれの委員会なりで、本格的な、ほんとうに国民の安全を守り、環境を保全し、われわれが常に委員会で言っておるこうした問題について真剣な討議が行なわれておる、こう思っておるのですが、こんな六つも部会を担当しておってできるのですか。こういうことはぜひとも是正すべきであります。御答弁いただきたいと思います。
#22
○佐々木国務大臣 少し古い話になりますけれども、いまから十五年前に私は原子力局長をやめたのでありますが、それまで、担当しておった当時は、まだ日本で初めて原子力というものが始まった時代で、一番肝要だったのは人材の養成でありまして、当時としましては非常に画期的なことでございましたが、年に大体百人を目安にいたしまして、主として役人と申しますか、あるいは大学の人たちを海外に送っておりました。もちろん、それに続きまして民間の人たちも留学をしたわけでございますが、そういうことで、長年人材の養成を積み重ねてきたのであります。
 しかし、さてその人たちにいますぐこういう重任を委託し得るかといいますと、さっき申しましたように、やはり権威というものを重んずるものでございますから、何としても日本で著名な、この人であれば安心ができるという人にたよらざるを得ないというような状況でありますので、近江さんの言われたようなこういうかっこうになっているのでございますけれども、しかし、もうずいぶんと若い人たちも育ってきているはずでございますから、逐次新進気鋭の皆さまにも御参加いただきまして、この種の非難のないように進めてまいりたいと存じます。
#23
○近江委員 私は思うのですが、役所の悪いところは、すぐ権威とかそういうことを言う。少壮学者の中でも非常に優秀な人がおりますよ。ほんとうに国民サイドに立って、すばらしい頭を持ち勉強もされ、そういう中身を持っておる人がたくさんおられるのです。ですから、この際、こういうそれぞれの部会のそれぞれのメンバーの方について検討され、さらに人材を登用して、実質的なそういう審議ができる体制をこれはとるべきです。基本的な考えをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
#24
○佐々木国務大臣 けっこうでございます。大体その趣旨に沿って進めます。
#25
○近江委員 それでは、その点は、長官も今後そうするということをおっしゃっておりますし、私もこういう基本的なリストをつくったわけですから、今後は科学技術庁からそのつどお聞きして、そのメンバーがどう移り変わっていくか、どういう人材が登用されていくかということを見守っていきたいと思っております。そして真に国民の立場に立って審議できる、また、それだけの力をお持ちになったそういう委員会なり部会の構成をやっていただきたい、そのように思います。
 それから、この前にも私は本委員会で出した問題でありますが、田中さんがおやめになったのでそれにつれ足立さんも大臣を辞任ということで、短期間はやむを得なかったわけですが、そのときに質問したわけでありますが、それはどういう問題かといいますと、いわゆる核に対する問題であるわけです。
 これはどういうことかといいますと、フォード大統領が訪日された際、日本国民の特殊な感情を理解するということを述べておるわけでありますが、わが国の国民の間に、核アレルギーとか特殊感情があるという考え方自体が非常に浸透しておるように思うのですね。これは日本だけではなく、世界的にそういうような感じがあると思うのです。
 しかし、私は足立さんにも申し上げたのだけれども、それは決して特殊感情でもないのだ、こういう日本人自身が持っておる感情自体が非常に重要だし、これがほんとうの普遍的な考え方である、ノーマルなんだということを私は言っておるわけです。ところが、時間の問題もあったのですが、どうも足立さんもその点が理解できておられないようで、軍事利用だけの面に限ってそういうようなお考えをお持ちになったようにも思いますし、どうもその点があいまいであった。
 佐々木長官は、初代の原子力局長もつとめられた大ベテラン中のベテランであるわけです。最高の科学技術庁の長官とされて、また原子力委員長とされて、あなた自身もこういう特殊な感情であるとか、日本人には核アレルギーがあるのだとか、平和利用、軍事利用の両方ある、これはあたりまえですが、原子力を進めていく上におきまして、そういう感情を持っておると考えておられるわけですか。日本人が原子力の平和利用の問題をはじめとして、原子力一般に対して持っておりますそういう感情、これがまともな、人間としてあたりまえの感情であるのか。まずこの認識をはっきりしないと、何か事故があってわれわれがまた追及していく場合に、日本人はどうも特殊な感情を持っておるとか、核アレルギーだ、そういう感情が底辺にある以上は、これは非常にまずいと私は思うのです。核、原子力に対するシビアな感情こそがあたりまえである、こういう考えが、日本そして全世界に定着するのが正常なんだ、こう私は思うのです。その考え方につきまして、長官はどういうように思っておられますか。
#26
○佐々木国務大臣 お説のように、日本は世界の唯一の被爆国でありまして、広島、長崎ではたいへんな被害を受けたことは御承知のとおりでございます。そして戦後もそのまま、日本では原子力の研究は占領軍の禁止するところでありまして、長いこと原子力というものは研究もできなかった。そしてやっと独立国になりまして、世界の情勢を見ますと、これはどうしても将来のエネルギーとして日本も原子力に取り組まざるを得ないということで、原子力利用に踏み切ったわけですけれども、しかし、それはあくまでも平和利用に限るということで、御承知のように、国民と申しますか、あるいは為政者の中でたいへんな論議を生んだ結果、いわば立法府として超党派の体制で原子力基本法をつくったのであります。
 したがって、もしほかの国でありますれば、非常にすなおにそのままこの問題に取っ組めたのでございますけれども、日本にはいま申し上げましたような非常に特殊な基礎が国民の感情の中にあったわけでございますから、どうしても初期から原子力に対する平和利用と同時に、原子力に対する安全保障の問題が中心になっておりまして、私ども初期の時代から、この安全という問題に対しては、一定の注意を払うようにという特殊な体系をとっておったことは御承知のとおりであります。
 少し長くなりましたが、要するに日本国民は、原子力というものに対する認識が他の国とは違った潜在意識を持っているのだということは、やはり念頭に置いてこの問題に取っ組んでいく要があるのではないかと、いまなおそういうように思っております。
#27
○近江委員 私は、その長官の頭脳を変えてもらいたいと思うのですよ。特殊な感情を持っているのじゃないのです。原子力の平和利用また核、こういう問題に対して、シビアな考え方を持っておるのが正常であるということを言っているんです。たとえば、いま長官は、原子力の平和利用の第一歩を進めるときに非常に抵抗があったということをおっしゃった。それは特殊な感情があるからだと。特殊な感情じゃないんです。日本人が持っておるそういうシビアな感覚、平和利用また核のそういう問題に対しまして、シビアな姿勢を持っておるのが正常なんだ。まずそのベースから、基本的なそういう認識からスタートしないと、いろいろなトラブルが起き、事故が起きていく。何か言われると、日本人は必要以上に特殊感情を持っているからだ、こういう姿勢であってはならぬということを申し上げているんです。日本人、世界の人類すべてがこういうシビアな感情を持つ、これが正常である。
 長官は、日本人はまだそういう特殊な感情を持っているんだ、そういう認識であなたが今後長官としてやっていかれるようなことであれば、われわれの言うことだってすなおにお受けになることは非常に少なくなってきますよ。こんなこと言わなくてもいいじゃないかと、すなおに受け取れないようになるんです。きびしい姿勢こそが正常である、そういう考え方を根本に持っていただいて、初めてわれわれのお話し申し上げることも通ずるし、ほんとうに国民に信頼される原子力行政が推進できる、こう思うのです。ちょっと長官、お取り違えになったんじゃないかと思いますから、もう一度ひとつ……。
#28
○佐々木国務大臣 あるいは私の発言が誤解を招いたのかもしれませんが、初期の時代から、たとえば原子炉規制法等をつくるときはたいへん苦労したのでありますが、あの法律などは、おそらく世界で冠たるものでありまして、当時、世界であれほど整備した、原子力に対して規制を加えた法律はなかったんじゃないかと思います。と申しますのは、私は、原子力そのものに対する認識が日本のようにシビアでシリアスであることが、全世界にあってしかるべきだというその理解は、近江さんの態度と変わっておりません。同じだと思います。
 ただ、何で日本はこの原子力の開発にあたって、初期からこういう安全の問題に徹底的に取り組んでいったかと申しますと、さっき申しましたような特殊な事情が他の国にプラスされておった。したがって、他の国ではいいから日本もそれでいいんだという安易な事情は許されなかったということを、実は申し上げたかったのであります。
#29
○近江委員 その状況説明は、そのまま私も受けてみたいと思うのです。いま長官の認識を私はお聞きしているんですよ。日本人がいわゆる特殊感情を持っているとか、核アレルギーを持っているとかいうことが、フォードさんが来て、またそれがニュースになって世界じゅうに流れていく。日本人は非常に特殊な感情、核アレルギーを持っておるな、いまやこういう認識が定着しつつあるんです。私はそうじゃないと言うのですよ。核の問題あるいは原子力の平和利用等について日本人がシビアな感情を持っておるのは、これが普通のいわゆる感情であるんだ、また、日本人と同じ考えを世界の地球人が持つことが普通なんだ、日本人がそういう特殊な感情を持っておるという見方がアブノーマルである、異常であるということを私は申し上げたい。いまの日本人の認識というものが最も正常であるということを申し上げたい。
 だから、長官も国民と同じ認識に立ってもらって、今後原子力行政を進めていただきたいと思うのです。その点をお聞きしているんです。
#30
○佐々木国務大臣 仰せのとおり、世界各国とも原子力のこわさと申しますか、あるいは安全問題等に対して、日本人とむしろ同じくらいにシビアであってくだされば、もっとこの問題に対する対策等も進んでいるのではないかと思います。
#31
○近江委員 長官も国民と同じ、それが正常な感覚なんだという立場にお立ちになるのですね。もう一度お聞きしてこれで終わります。
#32
○佐々木国務大臣 そのとおりでございます。
#33
○近江委員 それでは、時間の関係でこれで終わります。
#34
○安井委員長 次に、石野久男君。
#35
○石野委員 大臣の所信表明をお聞きしまして、いろいろ聞きたいこともございますが、時間があまりありませんけれども、水島の事故の問題は、これは管轄は違うかもしれません。しかし、「むつ」の問題だとか、あるいはまた、これは別個の形ですけれども、美浜一号炉その他原子力に起きている問題と考え合わせて、非常に背に汗をするような思いをする事故なんです。
 大臣にお尋ねしますが、あの水島の約四万三千キロリットルの重油が流れ出て、その被害も非常に大きくなっているという実情を見まして、原子力行政をやる上でどういう点を考えなければならぬかということについて、長官がいまお考えになっている点を、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
#36
○佐々木国務大臣 先ほど近江先生のお尋ねもございましたが、さっきも申しましたように、主務官庁は、水島問題に関しましては通産か運輸か、私ははっきりわかりませんけれども、しかし、各省にまたがった問題であることも事実でございますから、そういう主務官庁が音頭をとりまして、そして原因究明のチームでもつくって、あらゆる方面からそういう原因を究明するのが当然じゃなかろうか。そういう場合には、私どもも喜んでエキスパートを参加させてその究明に当たりたい、こういう話を申し上げたのでございます。
 さて、原子力事故等の問題に関しましてそれではどうかといいますと、全く私は同じだと思いまして、先ほど私の冒頭のあいさつの中にもつけ加えておきましたが、御承知のように、「むつ」がいわば集中的な表現のような問題でございましたけれども、総理府の総理のもとに直接、一種の査問委員会のようなものをつくりまして、そしてあらゆる分野からあの原因究明にただいま当たっているのでございまして、これは石野さんもよく御存じのとおりでございまして、まだ結論はもちろん出ませんけれども、しかし、同じ事故を何べんも繰り返す愚は当然やめなければいけませんし、また、そのこと自体の究明が、今後の新しい問題に取り組む際の基礎にもなりますから、事故が起きたのは不幸ではございますけれども、しかし、その原因究明は徹底的に十分やるべきじゃなかろうかというふうに実は思って、もって他山の石とし、わがほうもそういう場合には、こうしたらいいのではないかというふうに考えてみたいと思います。
#37
○石野委員 調査したあとで対策を立てたいという非常に慎重な態度、けっこうですけれども、まだ事故の原因についてははっきりしたなにはなくても、大体予測がつくことは、問題はたいてい溶接部から出てきている、問題が発生しているということになりますと、原子炉においても、配管溶接部におけるところの応力腐食等からきている事故がすでに先例としてアメリカあたりにも出ているし、日本でもその問題について、当然やはり配慮しなければならぬということがあるわけですから、やはりこれに関連するような、原子力行政の上でやらなければならぬこと、すぐにでもやらなければならぬこと、調査をまたなくてもそれに対応すべきものが当然出てくるのではないかと思いますが、そういう点についてはどういうふうにお考えになりますか。
#38
○生田政府委員 ただいま先生の御質問は、沸騰水型原子炉のバイパス管におきます溶接部の亀裂の問題の御指摘であろうと思います。
 これは前回も御説明申し上げたところでございますが、通産省を中心にいたしまして、同型の原子炉につきまして総点検を行ないまして、亀裂あるいはその疑いのあるものが発見されました場合は、それぞれ取りかえ、ないし適当な措置をとるということで対応いたしております。
 先生御指摘の水島の石油タンクの事故も溶接部分の問題であり、それから沸騰水型の軽水炉バイパス配管の問題もやはり溶接部に問題があったので、溶接全般について何か対策を講ずべきではないかという御趣旨かと思いますけれども、そういうことも含めまして、いま直ちにあらゆるものの溶接につきまして全般的に見直すということは、これまた不可能なことでもございますが、全く予想し得なかった事故が起きたということの繰り返しでは、御指摘のとおりまことに問題でございます。そういうことがないように、十分前広に、慎重な調査、検査あるいは対策を講じてまいりたい、かように考えております。
#39
○石野委員 私は、ただ溶接だけのことを言っているのじゃありません。もちろん溶接も非常に重要なことなんですがね。
 大臣にちょっとお尋ねしますが、今度の水島の問題は、ほんとうに予測といいますか、想像を絶するような結果が出ておると思いますけれども、そういう点については、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
#40
○佐々木国務大臣 先ほども若干お話をいたしましたが、予算委員会、衆参両方でこの問題に対する御質問が相当ございました。通産、運輸のほうからそれぞれ御答弁がございましたが、両省ともこの問題の重大性に関しましては、事実の解明と申しますか、現状はこういう状況でございますということをるる質問の皆さまに御説明申し上げ、そしてこれに対する対策等に関しましても、それぞれの立場から御説明がございました。
 私も聞いておりまして、この種の問題はあってはならぬ問題で、どうもやはり建設等に対する検査が悪いのか、あるいは設計そのものが粗漏なのか、あるいは運転が当を得ていなかったのか、まだ実情はつまびらかでありませんので、どうも私には原因の所在はわかりませんけれども、しかし、先ほども申しましたように、こういう問題に対しましては、飛行機事故と同様徹底的に、当初からこの事故の起こるまでの全過程をよく調査をして、そして原因を究明すべきじゃないかというふうに考えます。
#41
○石野委員 私は、水島の調査をいま長官にあれこれやれというふうな聞き方をしているのじゃないのです。むしろやはり原子力全般について、特に施設が数多くございますから、原子力にもしあすにでも事故があった場合のことをおそれるものですから、そういう立場で、調査の結果が出ようが出まいが、この事実を見て、長官は原子力一般について、いまどのような腹を持っておられるかということをお聞きしたいのです。
#42
○佐々木国務大臣 私も、別に水島の調査で、こちらが指導性をとってどうということを申し上げておるのじゃございませんけれども、ひるがえって原子力関係の安全問題に関しましても、それが現在原子力行政にとっては一番重要な課題でありますことは、御指摘をまつまでもないと存じます。
 したがいまして、この問題に関しましては、安全そのものの調査研究を深め、ほとんどゼロに近いところまで安全性というものの確率を高めていけば、日本のみならず将来のために、人類のためにたいへんいいのじゃないかということ。もう一つは、実際の申請のあったものに対する審査あるいはできたものに対する検査等の一貫性と申しますか、もっとやはり国として充実すべきじゃないか。あるいは改革を加えるものは改革を加えてしかるべきじゃないか。もう一つは、近江さんの質問にもありましたように、原子力問題は特に国民の理解を得ることがたいへん重要なことでございますから、また日本においては特にその点が重要でございますので、あらゆる方法を通じまして、国民の御理解と協力を得るように進めていくべきだ、こういうかまえがぜひ必要かと存じます。
 したがって、いま水島の問題を契機にして、すぐ各原子炉等の再点検を命ずるとかいったようなことはあらためて考えておりませんけれども、しかし、いま申しましたように、原子力関係の安全性の問題が一番緊急の焦眉の問題になっておりますので、既存のものはもちろん、さらに一そう運転等におきまして注意をしながら、事故を起こさないように進めていただきたいというふうに念願する次第でございます。
#43
○石野委員 やはり事故が起きてからでは、もうちょっとやそっとの手だてをしてもなかなか処理できないという実情を、水島の重油の流出がやはり私たちに示していると思うのです。これは原子力の場合は、重油などと比較にならないほど悪い影響が広範囲に及ぶだろうと思いますので、そのような立場で安全性の確立ということについては努力してもらわなければいかぬ、こう思っております。
 清成理事長においでいただいておりますので、清成さんにはこの前委員会においでいただいたのですけれども、時間がありませんのでたいへん失礼しましたが、お尋ねいたしますが、ちょうど同じようなことでございますけれども、この水島の油の流出の問題で、清成理事長は現場の経験が非常に多うございますからお聞きしたいのですけれども、あの事故を、水島の工場の中で押え込む可能性があったかどうかということについて、理事長はどういうふうにお考えになりますか。
#44
○清成参考人 はなはだむずかしい御質問でございまして、工場の中で押え込むということは、ああいう事故を起こさぬようなことができただろうかという御質問でございますか。――そういうふうに考えまして御返事をいたします。
 私は、これは日本の技術であれば、押え込むことができたであろうと考えます。
#45
○石野委員 いま原因はなかなかわかりませんので、私も何とも言えませんが、新聞で見ますと、溶接とか何かというそういう構築物におけるところの事故発生の原因も一つありましたけれども、もう一つは、はしごが倒れて工場のへいか何かをこわして、それで流出して外へ出たという問題が一つあります。もう一つは、二百七十番タンクの亀裂が拡大したために、気をきかして二百七十番タンクから二百七十一番タンクヘ油を入れかえようとしておったところが、逆に今度は七十番タンクの量だけでなくて七十一番タンクのものも全部出てしまったという事故が重なっているわけですね。こういうような状態についてはどういうふうにお考えになりますか。
#46
○清成参考人 どうもなかなかむずかしい御質問ばかりでございますけれども、いまのような事故、大体複合事故と称されておりますけれども、こういうようなことは、ほんとうに慎重に考えればそういうことは防げたんじゃなかろうか。しかし、これはなかなか実際には、そういうことを注意してやっておりましても、そういう点が考え落としというようなことがありますので、技術の問題ではなくて、不可避的な場合もあるのではなかろうか、こう推測しております。
#47
○石野委員 私は、この水島の問題を見ておりまして、ずいぶん考えるだけは考えたんだろうけれども、やはりそれの及ばない不可避的なことがこういう形になって出たんだと思うのです。特に、タンクの油の移しかえをしようという行為というのは、決して悪い考え方ではなかったと思うのです。だけれども、結果的に見ますというと、亀裂が拡大することによって逆に二つのタンクの油が全部出ちゃうというような結果になってしまう。この事実は、やはり安全性確立のためには忘れてはならないことだと私は思うのです。
 いま理事長から、考えればこれはやれたことだ、あるいはまた防ごうと思えば防げたんだという、そういう範疇ではちょっと律しられないことでなかろうか、こう思いますが、いかがですか。
#48
○清成参考人 どうもたいへん追及が急なんで、私も困るのですけれども、こういう例を申し上げたら、あるいは御理解がいくと思います。
 たとえば、いま脳腫瘍が起こっている、手術をすればこれを回復させることができるだろう、一方にこういう見解がございます。しかしながら、脳の手術というのは非常に危険なものでありますので、これをまかり間違えますというと致命の事態も起こるかもしれない。こういうようなときに、これはどっちをどうとるかという判断の問題でございまして、注意をしたとかしないとかいう問題ではなかろうと私は思います。ちょうどいまのタンクを片一方に移しかえるというようなことが、実際に適法にといいますか、技術的に適正に行なわれれば、非常に被害を軽減させることに役立ったろうというふうに思いますが、それが何かの手違いその他のことがありまして、今度のような事故になった。そういうアナロジーが適するかどうかわかりませんけれども、私はそういうふうにいま思いついたわけです。
#49
○石野委員 手術をしたら命をとめられるかどうかというような問題は、これは個人の場合で、全部中にしまい込まれてしまいます。しかし、こういう事故は外へ出ていくわけです。だから、考え方の例としてはちょっと適しないだろうと私は思うのです。
 むしろ私は、この際清成理事長に考えてもらいたいことは、油の事故というのは工場の周辺ぐらいだろうと思っておったところが、瀬戸内海を越えて紀伊水道まで行っちゃって、ただ油が流れただけではなしに、そこでは水産物が全部だめになってしまうとか、いろいろな悪影響が出てまいります。そういうことを考えますと、私は、原子力の場合はもっとこれよりもシビアに考えなくちゃならぬ、こういうふうに思う。
 そういう観点から、不測の事態ということは、われわれがやはり安全性を考えるにあたっては、非常に大きなカテゴリーになってしまうということになるんじゃなかろうか、こういうふうに私は思いますので、この点はひとつ、考え方、見方の問題になってまいりますから、将来やはり安全性を私たちが論ずるにあたって非常に大きな問題になりまするので、実は私はお聞きしたわけなんです。
 私は、これは大臣にもお聞きしておきたいんですけれども、安全性を考えるについては、やはりいまのような予測をされる事故、それを乗り越えて、絶するような事故が出てくるということを、常に頭に置いてものごとを考えていかなければいかぬ、こういうふうに思いますし、また論議をするにあたっても、そういう立場で私どもは論議していきますが、それについて大臣はどういうふうにお考えになりますか。
#50
○生田政府委員 ただいま先生御指摘の点でございますけれども、あらためて申し上げるまでもない、十分御承知の点でございますが、原子炉の安全審査にあたりましては、平常運転時だけではございませんで、重大事故あるいは仮想事故という、まさにいま先生おっしゃいました、考えられないような状態がかりに起きたとしたらどうだということで、そういう状態におきましても、周辺の住民に与える影響が一定の限度以下でなければならない、そういう考え方をいたしまして安全審査をやっております。これは原子炉と申しますか、あるいは原子力と申しますか、そういう分野におきまして、非常に先取りした形でやっております審査の体制でございます。
 一般の産業あるいは施設の検査その他につきましても、こういう考え方をこれから導入する必要が出てくるんじゃなかろうか、かように考えております。
#51
○石野委員 この重大事故の問題は、ことばの上では重大事故ということは非常に簡単に出ますけれども、率直に申しまして、今度の水島の場合のように、はしごが倒れてきてへいがこわれてしまって、そこから油が外へ出ていくなんというようなことは、ちょっと普通ではなかなか考えられないことなんですよね。それが一つありますし、それから、タンクの非常に貯蔵の多いところからなるべく低いところへ移してやろうということでパイプをつなぐということなんかは、これは普通ならちょっとだれでもすぐ手がつくことなんですよね。ところが、それが逆に、亀裂が生じた場合にこうなるぞというようなことになると、今度は被害が二倍か三倍かになってしまう。こういうようなときの判断の問題、指導の問題、それから作業者の訓練の問題、これは非常に重要なことであると思いますから、そういう点について、やはりこの水島の事故というものは、いろいろ考えるべきものをたくさん残したと思います。
 私は、そういう点は、少なくとも原子力行政の上で大臣なり、あるいはまた事業団を指導されておりまする清成理事長などが真剣にひとつ考えるべきものだ、こういうように思います。そういう点についての御所見をちょっと聞かせていただきたいと思います。
#52
○佐々木国務大臣 石野さんが一番よく御存じのはずですけれども、いまお話をちょうだいいたしまして、コールダーホール炉を初めに輸入するときなどを思い出しておったのですが、まず英国には地震がない、地震が起きたらどうなるか、次には射爆地と申しますか、近くにあるので、誤爆にあったらどうなんだ、最後には、飛行機が墜落したらどうなんだという、もうほとんど考えられぬような想定までして、それに対する対策を全部講じてあの炉は設置許可に踏み切ったわけでございますが、最近の軽水炉におきましても、そういう他国に見られないようなシビアな条件あるいは重大事故を想定しながら検査しているものと私、承知しております。
 したがいまして、御注意はありがたくちょうだいするのでありますけれども、十分その点は考慮の上、審査していると承知しております。
#53
○清成参考人 おっしゃること、まことにごもっともでございまして、水島のような事故は非常にわれわれにとうとい教訓を与えるというふうに考えますので、これを無にしないように原子力の上に生かしていきたい、こういうふうに考えます。
#54
○石野委員 そういうようなお考えをお持ちの上でひとつやってもらいたいんです。
 ついては、清成理事長にお尋ねしますが、去る六月の一日に、再処理工場の建設並びに操業について、原発東海二号炉阻止訴訟原告団と、それから同訴訟支援の会が、プルトニウムの毒性を中心に九項目の公開質問状を出したのです。ところが、これがまだ回答が出ないのですね。それで先般、十一月の二十七日に再びそのことについて申し入れをしまして、近いうちに出すということなんですが、回答は出せる用意はまだできていないのですか、どうなんですか。
#55
○清成参考人 おっしゃること、承知しております。
 ただ、六月一日のときには、特定の団体というような形のところから、てんでんばらばらにいろいろ公開の御質問状が来るというようなことに、一々お答えするわけになかなかいかぬ立場にもございますので、一応それはわれわれのところではお断わりはいたしておりましたが、しかしながら、その内容に盛られておるようなことにつきましては、十分一般の人に、と申しますのは、地域の方々に御納得をいただく必要があるというふうに考えましたので、われわれのところでは、御回答という形でなくて、地域の方にこういうことを知っていただこうというような意味で、私のほうで一応の考えを書きまして、それを発表しております。いま、それが大体御回答になっておるというふうにお考えを願いたいと思うのでございます。
#56
○石野委員 それはやはり、回答をしたと思ってもらいたいというようなことで、どういう文書を出したか知りませんけれども、しかし、この要請をした団体というのは、ただ一、二の者がやったのではないのですよ。実は、この原告団と支援する会には、茨城では平和擁護県民会議という会議がありまして、その会議に多くの団体が入っております。それらのものが同時に要請をしているのですよ。そしてまた、そういう要請に対して直接答えないで、文書を出したからということでは、ちょっとそれは筋が通らないのと違いますか。その文書だけで、もう回答だということを理事長は思い切っているのですか。
#57
○清成参考人 大体思い切っておるつもりでございます、私としましては。
#58
○石野委員 それは理事長、まずいと思うのですよ。やはり要請をして公開質問状を出しているのですから、質問状はもちろん公にしてもらいたいということなんですけれども、それはやはり質問をした人に答えなければね。たとえば、われわれがここであなた方に質問したことを、あなた方はここで答えないで外で答えて、それで答えになりますか。そんなばかなことはないでしょう。やはり公開質問状に対して答えられるならばちゃんと答えてほしい。答えたつもりならばそれを文書にして、要請した団体に対して答えてもらいたい。そうしなければ答えにならないですが、どうですか。
#59
○清成参考人 その内容には、たとえばプルトニウム毒性ということを最初におっしゃいましたが、そういうような問題に対しましては、実際の問題としては、私のほうがほんとうにお答えすべき筋のものではないのです。たとえば、原子力委員会にお答えをしていただくというようなかっこうにもなるわけです。
 したがって、われわれとしてはそういうような、これは原子力委員会に御質問ください、これはどこどこへ御質問くださいというようなかっこうの御返事になったのではつまりませんので、そういう非常にかどばった形でなくて御理解をいただける、われわれの理解しているところでもって御理解をいただこう、こういうような形で実は私たちは考えておったわけなんです。私は、それで大体はいいのではなかろうかと思っておるのですが……。
#60
○石野委員 理事長が、質問をした人に答えないで、そう思っておりますよでは困ってしまうのですよ。だから、もし九項目について全然答えられないなら、答えられないという答えをしたらいいのですよ。そんな、よそへは答えたから答えたことにしておりますということでは、これは困る。だから、質問をした内容が的はずれであったり、あるいは内容がめちゃくちゃなものであったりして、第三者に見せても恥ずかしいようなものである場合ならば、これは質問した人たちに、質問を却下させるのもいいかもしれません。
 しかし、われわれが見ても、質問の内容というのは、今日私たちとして非常に問題になる点を質問の内容にしております。で、理事長がもし答えられなくて、原子力委員会に答えさせなければならないなら、そういう趣旨のお答えをしたっていいじゃないですか。そして同時に、あなたにもし誠意があるならば、原子力委員会をして、それに対する答えをさせるようななにをさせたらいいでしょう。
 そういうことは原子力行政の上からいいましても、これは大臣、あなたの管轄の中で、やはり動力炉・核燃料開発事業団というものがあって、理事長はいまこういうことを言っているわけですよね。しかし、これでは地域の住民は納得しませんよ。特に自主、民主、公開というような問題を中心にして論議しているときに、質問に対して答えないで、答えたつもりでございますというようなことを理事長からここで言われるということは、非常に不誠意もはなはだしいと思うのですよ。これは、私は理事長も当然やはり答えるべきだし、また、それを監督なさっておられる大臣としても、そういうものに対しては適法に答えるようにさせるべきだと思うのですよ。答えの出ないものは答えが出ないでも、出なければしょうがないでしょうといって、ほうりっぱなしにしておくという手はないですよ。それが出なければ出るような方法を講じて、質問者に納得のできるような方法をさせるべきだと思うのですが、それをやる用意はありますか。
#61
○清成参考人 先ほど申しましたように、私が別の意味で、地域の住民に申し上げたというような形でない形の回答ならば、これは心がければできると思います。ですから、それはたとえて言うとと、これは委員会のほうへ御質問願う、これはどこへ御質問を願う、安全審査会のほうに御質問を願うというようなことの御回答なら、これは今後は、そういうふうに心がけていきたいと思います。
#62
○石野委員 あなた、質問に答えられないということと、答えてはいけないということとは違うのですよ。答えられないということは無能力だということですよ。その質問に答えるだけの能力がないということなんですよ。そういうことであなた、質問者は納得しますか。住民はそれで納得しますか、安全だとかなんとかいいましても。それはやはりもう少し慎重にお答え願いませんと、禍根を残しますよ。
 とにかく、答えられなければ答えられないでしかたがないのですけれども、だけれども、答えることができないというのと答えないというのとは違いますからね、そこははっきりしておいてもらいたい。そして、この問題については、どうしてもやはり理事長は答えるべきです。
#63
○清成参考人 私は、能力がないというお話ですけれども、そうは考えておりませんのです。先ほどのような形でもって、地域の住民に私たちが順序を立てて御説明をするということのほうが、かえってわかりやすいという私の判断でやったのであります。
 それで、たとえば質問の場合ですと、ポイント、ポイントで来ます。ポイント、ポイントで答えてはほんとうのこちらの趣旨がわからぬというときには、全体に対してやはり説明文を書いて出さなければならぬというふうになりますので、そういう点を配慮して、私はそういう考えでやったということだけをここで申し上げておきます。
#64
○石野委員 もう一度、これは理事長にことばを返すようですけれども、質問した人には答えないで、一般の人にわかりやすいようにやるということの意味は、非常に陋劣なやり方なんですよ。そういうことが一般に広がってはいけないから、事前に手を打つというやり方と同じなんですからね。質問者には答えないで、その質問の成り行きを見詰めておる人々のところに行って説明するというやり方は、非常に卑劣なやり方です。理事長はどういうふうにお考えになっているか知りませんけれども、一般にはそう受けとめます。ここのところは考え方を改めませんと……。
 かえって地域住民はよく知っていますよ。あなたのほうで地域の人を集めて、説明会だとか何か、もうあれから盛んにやったことをぼくは知っているんですよ。そういうやり方は、やり方としては一番きたないんです。事業団がそういうやり方をいつまでもやるということであるならば、かえって問題は紛糾しますよ。ぼくはそういう点はとらないようにしてほしいと思います。そして、やはり質問に対しては、答えられるなら答えてほしい。答えられない、答えることを許されないのならば、答えるべきところへその問題を移してくれたらいいと思います。そういう方法でひとつやってくれるように、お願いしたいと思っております。
#65
○清成参考人 私は、石野先生のおっしゃるように、卑劣な方法だとは全然考えていないで、逆の方向を考えておったんですけれども、いまおっしゃるようなふうにとられるということであれば、今後考えますが、私は、決してそういう卑劣な方法じゃないと実はいまでも信じて疑わないのです。
#66
○石野委員 こういう論争をしておってもいけませんけれども、しかし、それは理事長の考え方が非常に間違っていると思います。地域住民に対するなにが、かえって逆な方向へ噴出してくるだろうと思うのです。
 これで聞いている点では、線量目標値の問題として、目安値の問題で、特に環境・安全専門部会が今度、一般の人に対しては年間五百ミリレムというものを五ミリレムにということを、原子力委員会に一応勧告といいますか、意見具申をしている。それはもちろん軽水炉に関しては、ということでこの文章は書かれておりますね。勧告があります。しかし、一般の地域住民からいたしますれば、軽水炉から出てくる放射能にしても、あるいは再処理工場から出てくる放射能にしても、われわれがあぶないと感ずる点は変わりないんですよ。
 ですから、あなた方に対して、その中でやはり五ミリレムということが、もしこの勧告のようなものを原子力委員会あるいは政府が取り上げて、そういう閾値ができてくるという形になってくれば、当然のこととして再処理工場の安全審査のときには、これには周辺地、特に煙突から二キロないし二キロ半の地域のところには一番放射能の降下量が多い、それでそこでは年間三十二ミリレムの被曝が出るだろうということが書かれているわけです。われわれはやはり、あの安全審査の中にはプルトニウムの計算なんか一つもしていませんから、そういうようなものは抜きにしまして、とにかくそういう審査があって安全審査は通過しておりますが、今度閾値が五ミリレムというような形になってきたときには、三十二ミリレムとの関係は違ってくるじゃないかという質問をしているのです。
 こういう問題について、やはり再審査を要求しないと、安全審査をもう一度やり直ししなければ、地域の住民は納得しないというふうには理事長は感じませんか。
#67
○清成参考人 地域の住民が感ずるかどうかということは、これは私よくわかりませんけれども、私としては、再審査要求というようなことは考えておりません。
 先ほどお話がありましたように、軽水炉に対しては、五百ミリレムに対しまして五ミリレムというようなことが目標値としてきめられておることは承知しております。しかし、これはおっしゃるとおりあくまでも軽水炉でございまして、再処理のほうでは、設計に従って計算するというと、大体最大濃度の地点で三十二ミリレムというようなことは、おっしゃるとおりでございます。
 しかしながら、われわれはアズ・ロー・アズ・プラクチカブルというような趣旨でもって、できるだけこれを減らすような研究開発をいまやっております。その研究開発が実りまして、実行可能という見当がついたときには、おそらく原子力委員会から、その軽水炉の五ミリレムに相当するような目標値というものが定められてくるだろう、これは当然そういうふうになるだろうとは期待しておりますけれども、いまいきなりこの目標値をすぐ定めるというような形には、まだ動かないのでございます。そういうようなかっこうにいっていないのでございまして、いますぐに再審査をして考え直すというようには考えておりません。
#68
○石野委員 原子力局長にお尋ねしますが、やはり被曝線量を、なるべく五百ミリレムから五ミリレムまで下げたほうがいいという勧告を受けた場合に、やはり従来そうでなく審査をしているものについて、当然住民の立場からすれば、それはそのところまで再検討すべきじゃないかという意見が出てくる。
 そういう問題について、いま清成理事長は実行不可能だからだめだ、こういうことで押えてしまいますけれども、やはり再審査の問題については、同じような考え方をお持ちなんですか。
#69
○生田政府委員 ただいま先生御指摘の点でございますけれども、環境・安全専門部会の報告書に盛られました五ミリレムの問題でございますが、これは従来のICRPの基準の一般人五百ミリレムの基準を五ミリレムに引き下げるということではございませんで、アズ・ロー・アズ・プラクチカブルの原則に基づきまして、その目標値として五ミリレムという目標を、軽水炉の場合に定めたらよかろうということでございます。
 これを、具体的に安全審査その他の面にどういうふうに導入するかという点につきまして、ただいま原子力委員会で鋭意検討しているところでございます。本日も午前中、この問題でいろいろ突っ込んだ検討をいたしました。なるべく早い機会に原子力委員会としてその取り扱い方、もちろん前向きに組み入れる考え方でございますので、原子力委員会の決定に持ち込みたいというように考えております。
 ただ、再処理につきましては、この再処理施設に直ちに軽水炉と同じ五ミリレムという目標値を導入するのが妥当かどうか、これは技術的に見まして非常に問題の多いところであろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、軽水炉につきまして五ミリレムの目標値を取り入れることに決定いたしましても、従来の、ただいま先生もおっしゃいましたような三十二ミリレムという数値を前提にいたしました安全審査を、もう一度やり直すということが、それによって直ちに必要になるとは考えておりません。この再処理施設におきます放射能の問題、特にアズ・ロー・アズ・プラクチカブルの原則をどのように具現してまいるかということは、これはまた軽水炉の問題とは別の問題といたしまして、さらに検討を続けてまいりたいと考えております。
#70
○石野委員 この問題は、非常に論議のあるところだと私は思うのです。時間があまりありませんので、私は、このことはまた他日に残したいと思いますけれども、特に再処理の問題につきましては、私たちのいただいている資料の中では、たとえばプルトニウムの環境に対する影響の問題等に触れておる書類を、一つも私どもは見ていないのですよ。だから、あれだってやはり放射能は出るわけですし、特にプルトニウムの微線量の問題等については、やはり非常に警戒しなければならぬ問題があります。
 そういうことなども含めて、再処理工場の安全審査については、まだ落ちているものがあるのじゃないかという点が非常に濃厚に感じられるわけなんでして、こういう問題は他日またもう一ぺんひとつ論議をさせていただきたいし、また、しなければいけないと思っておりますから、そういうふうに、ひとつ問題は残させていただきます。
 再処理工場は、率直に言いまして、原子力を平和利用するためには確かに必要な一環になると思います。これは燃料サイクルの上からいきましてもそうだと思います。しかし、それはあくまでもやはり安全性の確保が、それよりも一そう重要だということを前提としてだと思います。
 そういう立場で、そしてまた同時に、再処理工場というのはプルトニウムをつくるということから、それは直ちに原爆製造という核軍備の問題につながるという問題がある。そういう点で、われわれはやはり軍備への危険な道を切り開くようなことがあっては絶対にいけないというような立場で再処理工場を見ております。
 とにかく、平和を守る立場から十分な監視をしなくちゃいけませんので、そういう立場から周辺の住民は、政府の原子力政策並びに行政、それから事業団、あるいはまた関係企業が、安全性無視、環境保全を軽視することに対しては非常に強い関心を持つし、また要求を行なうでしょうし、それをあえて無視すれば、当然不信感が出てくる、こういうふうになることをやはり頭に置いておいていただかなくちゃいけないと私は思います。
 いままで、周辺地の人は核問題やこういう問題については知識がございませんでしたから、そのためにかえって無抵抗で賛成するという、そういう傾向が強かったと思います。私はその地域に住んでいるからよくわかるのです。しかし、だんだん知識が深まってくるに従って警戒心を持つようになってまいります。そして、私たちはやはりそういう警戒心を持ち、批判的になり、政府や事業団の出方によっては反対の立場に立つようになってきているという現実を、政府も事業団もよく見詰めていただかなくてはいけない、このように私は思うのです。
 そういう点について、心がまえの問題でございますから、これはやはりはっきりと確認しておかなくちゃいけないと思いますから、大臣なりあるいはまた理事長さんから、そういうことについての御所見だけひとつ聞かしていただきたいと思います。
#71
○生田政府委員 ただいま先生御指摘の再処理施設の安全性の問題につきましては、安全性に十分配慮するという点は全く同感でございます。
 心がまえといたしまして、私どもは安全性の確認をまず第一に考えまして、たとえば、安全性の確認と、それから予定されたスケジュールと二つございまして、どちらを優先するかという場合に、いやしくも予定されたスケジュールを優先して安全性をおろそかにするということは、全く考えておりません。万一予定されたスケジュールがおくれることがありましても、安全の確認を第一にやってまいりたいという考え方で、現在仕事を進めているわけでございます。
#72
○清成参考人 いま二つ御質問がございましたが、再処理工場の安全性という問題は、いま局長からお話がありましたように、動力炉というものとはまた変わった施設でございますので、一番大事にわれわれも考えております。したがいまして、十分注意をして安全第一に考えることは当然でございますけれども、いまお話がありましたように、一つ一つワンステップ、ワンステップ安全を確認してでなければ次に進まないということは、もうわれわれモットーとして、ほんとうにそれを実行しているわけでございます。
 そこで、現在ちょうどこの通水作動試験が済みましてケミカルテストをやっているところでございますが、その一つ一つステップで安全を確認しながら次に進む、それでぐあいの悪いところが出てきたらそれを直して次に進む、確認してからでなければ次に進まないということを厳重にやらせるつもりでございますので、いま局長からのお答えと同じになると思います。
 それからもう一つ、平和利用の面でございますけれども、これは当然のことでございまして、先生御承知のとおり、日本では原子力基本法がありまして、原子力は平和目的以外には使わないというかたい信念になっていることは、これはもう当然でございます。われわれももちろんそのつもりでやっておりますので、そういう点につきましては、われわれの組織体制それ自身がそれにかなうようにできておるのでございます。したがって、私は、全然そういうような方面には走らないという確信を持っております。
#73
○石野委員 放射能の被曝に対する不安感をなくして安全性を確立することは、周辺地住民の問題であるだけでなくて、これはやはり現場で働く労働者にとっても同様だと思うのです。労働者が職場で安全性を確立するために内部監視を要望するということについては、これは当然のことだと私は思いますけれども、理事長はそういう点についてどういうふうにお考えになりますか。
#74
○清成参考人 これはもう、職場の安全を要求するというのは当然のことで、われわれもまた彼らに劣らぬだけの熱意をもって従業員の安全ということをはかっていきたい、これはもう申すまでもございません。
#75
○石野委員 周辺地住民は政府に対する不信感を持っておるし、事業団に対しても不信感を持っておりますけれども、それにも増して、現場の労働者にもし不満があれば、これはやはりもっと大きな不信になってくることは言うまでもありません。そういう意味から、私はやはり現場の労働者の言い分というものを、当然当局側は聞かないとまずいだろう、こう思うのです。
 そういうたてまえで、いま現場では化学テストをやっていますね。そのことについて、先回も私は委員会でもちょっとお聞きしたのでございますが、いままた理事長からも、積み重ねで一つ一つ事故の解明の上で、いろいろな故障を解明しながら問題解決へ進んでいくということを言っておられますけれども、現場の労働者は必ずしもあなたが言われるように、それでけっこうですというふうには言っていないですよね。これはもう、たとえば組合のほうでは、必要な人員を確保しないでなぜやるんだとか、あるいは教育訓練もまだ十分に行なわれていないじゃないかとか、あるいはその勤務体制も十分ではないじゃないか、五班三直制の要求を強くしている、それについて何もこたえていないじゃないかというふうに、現場では不満があるわけですよ。そして、この前私がお聞きしたときにも、現場の労働者は、引き続いて行なわれるウランテストへの不安もあって、化学テストだけじゃなくしてウランテストに入るというようなことへの不安もあって、これらのことについての要求をしているわけですよ。そして、そのことを聞かない当局に対して、従業員モルモットは許せないということも言っているわけですよ。
 理事長は、そんなことはないんだという話をこの前いたしましたけれども、こういう不満が現場であるということ自体が問題なんです。だから、これらの問題についてもっと現場の諸君と、不満が外まで出てこないように、内部の交渉をするというかまえがなければいけないのじゃないか。それがない限りにおいては、こういう問題は外部へどんどん出てきますし、われわれも聞くようになるわけですよ。そういうものがある限りにおいては、われわれは、だいじょうぶだよなんということは、とても言えるものではありません。理事長が、この組合の諸君とこれらの問題について、従来のやり方をもう一歩進めて――従来のやり方を進めると言うと悪いほうに行っちゃいますから、それを変えて、もっと真剣に取り組む用意があるのかどうか、この点をひとつ理事長から聞かしてもらいたい。
#76
○清成参考人 この前も申しましたけれども、われわれとしては従業員の安全は十分はかります。また、従業員のそういうような要求というものに対しては、これは虚心に聞きまして、やるべきことはやっていくというような形でやっております。
 現在も、安全委員会という名前だったと思いますけれども、これは労使双方同数でもって構成しておるような委員会がありまして、この委員会でもって安全については定期的に議論をする、それでやるべきことはやっていくというような態度をとっております。なおまた、この組合の執行部なんかとも至急接触をして、意見は取り入れていきたいというふうに考えております。おっしゃるとおり前向きの姿勢でやっていくことは、もう当然のことで、賛成でございます。
#77
○石野委員 それじゃ、もう一度私は、時間もあまりありませんからお聞きしますが、この前私は、たとえば引き継ぎ時間の問題とかなんとかという問題をお聞きしましたときに、理事長はやってみないとわからないのだというお答えでした。これはやはりまずいと思うのですよ。私は、やってみなければわからないときには、なるべく皆さんの要求するところを受けて、そして当局側は十分でいいとか、十五分でいいとか言っているときに、労働者の側は三十分だと言うときに、やってみなければわからないのだったら、この三十分をまずやってみて、そして余裕があれば二十分に詰め十五分に詰めていくという、こういうやり方と、それから、理事長の言うやってみなければわからないというのは、十五分でやってみてできなかったら三十分に持っていこう、こういうやり方、ここは全く違うのです、労働者の側と当局側とは。私は、やってみなければわからないということばの意味も若干わからないじゃありませんけれども、いま当局側のやっているやり方は、組合側の要求を押えて当局側の言い分を強行しようという立場でやっておられますが、しかし組合側の要求しているのは、安全確保第一で要求しておるわけですよ。これはやはりわれわれの同感を得るところなんです。
 そういう意味で、いま理事長はもう一ぺん組合の諸君と、従来のやり方というよりももっと進んだ形でやるという意思表示をなさいましたから、私は、それ以上はあまりお聞きしなくてもいいと思いますけれども、結局、言うならば、この必要な人員を確保せよということ、それから教育訓練を十分にして、安全教育をもうちょっとスケジュールに追い回されないようにしてやってくれということ、それから引き継ぎの時間も三十分はどうしてもくれという話、五班三交代に予備直を置いてくれという意見があるわけです。これは当然聞いてしかるべきだと思うのです。
 ただ、これを皆さんが、要望は無理があるというふうに言われるなら、その無理はどういうところにあるのかという問題なんです。それは予算がないからとか、予算定員がないからとかいうようなところから来るのか、それとも考え方の違いなのかということが非常に重大なんですよ。もし予算がないとかなんとかいうようなことであるならば、これはわれわれは対策を考えなければいけない。考え方が違うということになるならば、当然これはやはり論議をしなければならないということになると思います。私は、もしその問題について、事業団の側が組合側の要望を押えているというのが、予算の問題でどうしてもだめだというなら、そのことをここではっきり言ってもらいたいのですよ、人員がないとかなんとかいうことについて。これはあとでもまた関係してくるので、そこのところを先に聞かしていただきたい。
#78
○清成参考人 先ほどの御質問に答え足りないところがありましたので、先にそちらのほうをお答えいたします。
 十分な人員で十分訓練してという、そういう十分訓練してやるために試験運転をやるのでありまして、試験運転が即訓練というふうに考えていただきたい。実際はそうなんでございます。
 それで、そんな形でわれわれは、このオン・ザ・ジョブのトレーニングをやらなければほんとうのトレーニングじゃございません。幾ら講義で車の運転を聞いても、これは実際にハンドルを持ってやってみなければわかるものじゃございませんので、それらの点だけは、私は現場をやっておる人間として、やはり真実にそう感じます。したがって、これらはよくひとつ御認識を願いたいと思っております。
 さて、人間のほうでございますけれども、人員につきましては、これは私は率直に申して、十分な人間をいまの予算定員としていただいているとは思っておりません。非常に不十分でございまして、毎年われわれが出しておりますところの人員よりは、はるかに少ない人間しか許されておりません。しかし、いまここでわれわれがそういうことを言ってもしかたがないので、許された人員内でできるだけくふうをしましていまやっておりますので、現在では、人員の不足のために仕事に支障を来たす、組合が言うように、非常に支障を来たすというふうには考えておりません。
 そこで、先ほどおっしゃいました五班三交代というようなのは、われわれは大体四班の三交代でいけるという、これは見解の相違でございまして、われわれとしてはそれで十分やっていけます。そしてまた、実際この数週間やってまいりましても、実際にそういうふうにやっていけております。したがいまして、この見解の相違ということを、あまりに全部をやらなければならぬというふうにおとりになっては私は困ると思うのです。そういうようなことで、われわれ十分注意して、予備の直も置いてあります。現在の四班三交代というのは、土曜、日曜は仕事をしておりません。したがって、ほんとうは三班三交代でもいけるような形でございますけれども、われわれそこに十分の余裕を持たして、四班三交代で、土曜、日曜を休んだ形でいっております。
 ですから、これらは私たち、実際に現場を担当しておる者と従業員とほんとうによく相談させまして、納得のいく形で、無理のいかぬ形で遂行していきたいというふうに考えております。どうしても非常に無理だというのでしたら、これはわれわれも考えなければなりません。当然考えます。だが、私は、大体いけるというふうに考えておるところであります。
#79
○石野委員 見解の違いということで、ここであまり論議はできませんけれども、とにかく、組合の諸君との話し合いをもう少し詰めるということは、これは絶対にやってもらわないと困ると思います。
 そこで、職員の不足の問題から、当然のこととして派遣者だとか出向者というのがおるわけです。これはどの程度の比率になっているか、相当大きい比率になっているようです。ただやはり、全体の数の上では比率は少なくとも、ある職場においては、圧倒的にそういう派遣者だとかあるいは出向者が出ているということになりますと、これは、今後仕事を運営していく上からいっても問題が出てくると思うのです。
 そういう点で、これは組合だけじゃなくて、われわれも痛感することなんですけれども、そういう出向者とかあるいは派遣者が多い場合は、事業団自身に技術の定着ということがなかなかできにくくなってくると思うのです。そういう問題が必ず出てくると思います。そういうことについて、どういうふうに理事長さんはお考えになっておられるか。
 もう時間がありませんから、私はまとめて聞きますが、その人員の比率の問題、そういう技術が事業団に残らないというような問題についてはどういうふうに考えていかれるか。また、当然のこととして、事故が発生したときの責任の所在なんというのも問題が残ってまいりますね。それから、これは事業団ができたとき、原研の場合でもそうだと思いますけれども、人員が少ないということになりますと、当然のこととして下請化とかあるいは事務委託というようなものが出てまいります。そういうものが多くなりますと、だんだんその領域が広がってしまって、事業団自身何をやっているのだかわからなくなってしまうという結果が出てくる。そういうような心配がないのかという問題がございますが、そういうような点についてどういうふうに考えられるかということを、まず聞かしてもらいたいと思います。
#80
○清成参考人 いまお話しのように、正規のわれわれのところの採用だけの人間ではなかなかいきませんので、多少よそからの派遣者とかあるいは下請の人間とかいうような者を使う、これはやむを得ないところでございますけれども、ただし、そういうことにつきましては、技術が事業団に残らぬような形にはしないつもりでございます。われわれのところは、ほんとうの意味の再処理の技術を、第二工場、第三工場の建設に役立てたいというふうにしておりますので、技術の蓄積を一審大事に考えてやっております。ことに、再処理の問題は、最初は非常になれにくうございますけれども、少しなれますと、これは非常に単純作業でございまして、しかも、試運転が済んだルーチンに入りますと、非常に単純作業でございます。したがいまして、そういうことは十分技術の定着ができるようにやっていきたいと思っております。
 それから、事故やその他のときの責任の所在ということでございますが、この責任の所在は、もうきめられた形で、試運転の間はこう、それから定常の運転に入ればこうということで、きちんと責任の所在はしておりますので、これはすべてきちんと明文化されておるところでございます。
 それから最後の、いろいろな事務委託その他ということがございましたが、こういうものにつきましては、いかに事務を委託しようと責任は事業団が持っておりますので、これらでもって不都合が起こりますような事務委託はやらぬつもりでおります。そんな形でございます。
#81
○石野委員 最後に伺いますが、労働組合の要求というのは、やはり労働者の健康の問題とか安全あるいは施設の安全運転というようなことから、非常に重要だと思うのです。特に、いまもお話がありましたように、再処理工場はなれてしまえば単純作業だ、こういうふうに言われる内容があるだけに、しかも、それは放射能漏れを防ぐために非常に閉鎖的な中でやられますから、そういうことが、やはり五班三直制ということの要求になって出てきていると私は思っております。これは単純作業を長期にやって、しかも事故が起これば重大だということであるだけに、労働者は五班三直制を要求するわけです。だからそういう点は、また労働者の側に立った問題の考え方をひとつしていただくことが、私は非常に大事だと思います。
 公害の問題や化学工場の爆発、あるいは原子力におけるところの従来ありました分析化研の問題があったり、あるいは美浜の問題があったり、「むつ」の問題があったり、いろいろの問題がございますが、こういうような問題があり、しかもまた扱いの上では、同位元素の扱いで事故があちこちで出てきたとか、こういうような問題を考えながら、しかも、地域住民の安心感なりあるいは信頼感というものを得るためには、どうしても職場の中におけるところの労働者が、やはりその仕事に不安感を持たないように、不信感を持たないように、不満を持たないようにしていくことがきわめて大事だと思うのです。そういう点で私は、労働組合と事業団との間の接触という問題は、従来のようなやり方ではその不安を残しているというふうに見ます。だから、この際改むべきだと私は思うのです。これはやはり大臣のほうでも当然指導してもらわなくちゃならないし、事業団のほうでもそれをやってもらわなくちゃならぬと思いますので、その点について、大臣の所信をひとつお聞かせ願い、また、なお理事長からの決意をひとつ聞かしていただきたいと思います。
#82
○佐々木国務大臣 御趣旨に沿いまして指導したいと思います。
#83
○清成参考人 たいへんいい御指示でございますので、組合とはできるだけ接触していい関係を打ち立てていきたい、こう考えております。
#84
○安井委員長 次に、瀬崎博義君。
#85
○瀬崎委員 私どもも、問題の再処理工場については、そのつどそのつどいろいろと質問もさせていただいているのでありますが、あらためてその再処理工場問題を、まず第一にお尋ねしたいのです。
 去る十二月十四日の午後の三時ごろ、再処理工場の建設に当たっておりました鹿島建設の下請の東亜鋼材の従業員佐川正吉さんが、廃棄物処理場の深さ五・五メートルのプールに落ちてなくなられるという痛ましい事故が起こっておりますね。簡単に事故の状況について説明をいただきたいのです。
#86
○清成参考人 私から御説明を申し上げます。
 御指摘の十二月十四日の事故は、私はまことに遺憾な事故であると考えておりますが、その状況を簡単に要約して申し上げますと、十二月十四日は土曜日でございまして、午前中をもって作業をやめまして、それで昼からは全員が退出したわけでございます。この退出をしましたあとで、工場建設の残工事を受け持っておりましたところの鹿島、大成グループ、これのまた下請であります、いま御指摘の東亜鋼材というところの作業員が、試薬調整室のドアに穴をあけるという作業をするために工場の中へ入ったわけでございます。ところが当日は、さっき申しましたように午前中で作業を打ち切っておりますので、工場の照明は消してあるというような形で、非常灯だけの非常に不十分な照明でございました。その中を照明器具を持たずに入りました。そうして、いまのちょうどタンクの開口部に転落した、そうして後刻病院で死亡した、こういう事故でございます。
 それで、もう少し詳細に申し上げますと、本人はその作業をするために入ったのでございますけれども、スイッチの位置がわからない。したがいまして、一ぺん外に出まして、鹿島の係員と一緒にもう一ぺんかぎを持って工場のドアをあけて中へ入った。そうして照明のあるところまで行く途中に転落したというようなことでございます。そうしまして、落ちましたときにはまだ即死ではございませんので、同行した人間が下へおりて、そして助け上げて、十分ものも言えたそうでございますが、そのまま一番近くの日立港病院というところに運んだそうでございます。そこでしばらく治療を受けておりましたけれども、どうしても手術の必要ありということで手術を行ないまして、その結果、たしか七時過ぎだったと思いますが、そのころに死亡したという事故でございます。非常に遺憾な事故でございます。
 原因その他も続いて申し上げますと、実はこの原因を要約しますと三つございまして、第一は、出入管理にきめられておるところの入り口から入らないで、その管理に違反したところからかぎをあけて入った、これが一つの大きな原因でございます。それから第二番目は、暗い室内に照明をしないで入ったという点が一つの原因。それからもう一つは、タンクの開口部にふたがしてなかったというこの三つの複合の原因だろうと思うのであります。
 それで、われわれとしましては、第一、第二の点は、まあ非常に遺憾なことで、本人が注意をしてくれたらと思っておりますけれども、第三の開口部にふたがしてなかった。これは作業中でなくて退勤後にあったにしたところで、作業をやめてあけておく必要がなくなったときにはふたをしておくように指導すべきであった、これはわれわれもそういう点は不十分であったことを十分痛感しております。非常に残念に思っております。法的責任はいろいろございましょうけれども、少なくともわれわれはこの第三の、ふたがしてなかったということにつきましては、非常に間接に不注意であったと考えておるわけでございます。
 以上が大体の経過でございます。
#87
○瀬崎委員 管理違反の場所に入ったということなんですが、そういうふうな管理規則というのですか、管理の原則というのですか、ルールというのですか、そういうものはどういう形できめられているわけですか。
#88
○清成参考人 管理の規則は、いま日揮とサンゴバンの合弁の会社、すなわちその作業をするような方面から特に要望がありまして、そしてこちらできめた出入管理規則がございます。それはちょうど十一月の十五日にきめられたルールでございまして、当面十一月十八日から十二月いっぱいは、いま問題の起こりました建屋は全部ドアは常時閉鎖しておく、したがいまして、出入はすべて別建屋の更衣室からする、こういうことになっておるのでございます。これがまあ全部各課にも通知がいっておりますし、作業のジョイントベンチャーの会社のほうにも全部通知がいっております。それが非常に近いところを通ろうとすると、かぎをあけて入るということになるわけでございまして、これは非常に遺憾な点だったと思います。正規に入ってもらえば、ああいう開口部はほとんど通らぬで行けたわけでございます。そういう点が一つ考えられます。
#89
○瀬崎委員 そのかぎを佐川さんという作業員がかってに持って出て、自分であけるというふうなことが可能なルーズさでかぎは管理されているわけですか。
#90
○清成参考人 建物のかぎは、一応全部私のほうの事業団が受け取って、そのうち二組だけをそのジョイントベンチャーの作業する会社のほうへ貸与する形になっております。そういうふうにきめられております。したがって、その貸与しましたかぎを使ってあけた、こういうことのようでございます。
#91
○瀬崎委員 それほど厳重な出入管理がとられているにかかわらず、かぎそのものがそんなに簡単に持ち出しができるようになっておったのでは、これは完全なざる管理じゃないかと思うのです。そういう点では、このかぎを管理しておる会社、ジョイントベンチャーですか、この責任は重大だと思うのですが、いかがですか。
#92
○清成参考人 法的にはそういうことになると考えます。
#93
○瀬崎委員 ですから、この第一点の原因については、本人が注意してくれておったらとおっしゃいましたけれども、本来注意しなければならないのは、かぎを管理している事業団がかぎを貸しているこのジョイントベンチャー、ここにある。これだけは確認できますね。
#94
○清成参考人 さようでございます。
#95
○瀬崎委員 ふたの問題については、事業団側にも落ち度があるという点をいま認められましたけれども、これは結局、従来はふたをしておられた場所なんで、やはりケミカルテストが始まったために取り除かれたんではないのですか。
#96
○清成参考人 もちろん、作業していないときにはふたはしてあったわけでありますけれども、このケミカルテストをやりますのに薬液を入れる、出す、サンプリングをする、そういうようなために開口して、そして作業をしておったわけです。それを帰るときに木のふたをしておくべきだった、私はそういうふうに思います。
#97
○瀬崎委員 そういうふうな、たとえば土曜日の午後は業務が終わっていることとか、あるいはテストをしていないときはふたをもとに戻しておくとかいうような指示を、事業団側はあらかじめ出しておったにかかわらずふたがされていなかったのか。そういう指示を、いまはしておけばよかったと思っていらっしゃるけれども、当時はしていなかったのか、どっちなんですか。
#98
○清成参考人 私は、ふだん必ずふたをしておけということは、おそらく言ってなかったのじゃないかと思います。
#99
○瀬崎委員 言ってなかったのですか。
#100
○清成参考人 それはそう思います。
#101
○瀬崎委員 そういたしますと、いまの御答弁から言えることは、本人佐川さんの不注意というよりは事業団側の不注意もあり、またいまの建設ですか、請け負っているジョイントベンチャーですか、これの責任もありということで、そういう点での責任の明確化と、それに伴う本人に対する補償等については、事業団として万全の措置をとっていますね。
#102
○清成参考人 これは先ほども申しましたように、現在の安全の管理というのは、統括の安全衛生責任者としては鹿島、大成グループというか、ジョイントベンチャーの会社ですね、これの所長がなっておるのです。したがって、法的にはこの統括安全衛生責任者ということになるだろうと私は思うのでございます。そういうふうに考えております。
#103
○瀬崎委員 だから、法的なというか、直接の責任はその所長にあるというふうにもうお考えになっているのだから、ちゃんと補償の責めに任ずるに、当然事業団の理事長としては処置をとっていらっしゃるでしょうね。ましてやいま言われたように、事業団の指示が十分徹底していなかったばかりにそういう重大なミスが起こっていることも事実なのだから、そういう点での責任も感じて、なおさらのこと万全を期さなければならないと思うのだけれども、それはちゃんとやっていますね、こういうことなんです。
#104
○清成参考人 これにつきましては、十分われわれとしては処置をとっておるつもりでございますし、また事故の再発といいますか、災害の再発を防止するような処置も、十分とっておるつもりでおります。
#105
○瀬崎委員 慎重にやるように労働組合のほうも要望しているケミカルテストが始まったばかりで、やはりそのテストに関連してこういう事故が発生しているということが、われわれの指摘している慎重さを欠いている、そういう問題にも通ずるのじゃないかと思うのですね。現に事故が起こり、その事故の責任もそういうふうに明確になりながら、なおわれわれに落ち度がないんだというふうな態度であるとするならば、これこそワンステップ、ワンステップ安全を確かめながらやっているということとは相矛盾する話になると思うのですね。そこは十分ひとつ自覚をしていただきたいと思うのです。
 次に、ケミカルテストの化学薬品として、私もその道の専門ではありませんからよく存じませんが、硝酸とかTBPというのですか、それからドデカン、苛性ソーダ、ホルマリン等を使っておられるそうですが、有機溶媒として使用するドデカンは、ノルマルドデカンを使用すべきであるのだけれどもイソドデカンを使っているのではないか。このイソドデカンの場合は、引火点がノルマルに比して若干低いというふうな点で心配だというふうな声も聞いているわけなんですが、事実はどうなんですか。
#106
○清成参考人 これは私が調べました結果を申し上げますが、サンゴバンからの詳細設計では、ノルマルドデカンを使うようになっております。ところが、ノルマルドデカンの使用が非常にめんどうでございましたのと、サンゴバンからの要望によりまして、最初のケミカルテストにおいては、非常に向こうで使いなれたイソドデカンを使ってほしいということでイソドデカンを使う、こういうことになりました。それで実際のウランテストをやるときにはノルマルドデカンを使う、こういうことにしたらしいのでございます。
#107
○瀬崎委員 イソドデカンはノルマルに比して引火点が低いという話なんですが、どのくらいの違いがあるのですか。
#108
○清成参考人 私、調べましたところでは、イソドデカンというのは引火点は六十二度C、それからノルマルドデカンというのは七十三度Cというふうに聞いております。
#109
○瀬崎委員 私が科学技術庁のほうから聞いた説明では、現在のテストの液体の温度は五十度Cぐらいだというふうに聞いているのですが、そういうことですか。
#110
○清成参考人 よく存じませんが、そのくらいだろうと思います。
#111
○瀬崎委員 そうしますと、引火点が低いイソドデカン、六十二度Cとおっしゃいましたが、こういうのを使うということはあってはならないし、ないことをわれわれも期待するけれども、しかし、引火の危険性という点から見れば、ノルマルを使うことのほうが望ましいということだけは、はっきりいえるのじゃないですか。
#112
○清成参考人 それは望ましいということはいえると思いますが、引火と発火、これはだいぶ違いますので、引火点と発火点というのは違って考えていただきたい。引火点というのは、さっき申しました六十二度とか七十三度とかいうことでございますけれども、ほんとうの発火点となりますと、大体二百度とかそういうような温度になるわけでございます。したがいまして、オペレートしている温度は五十度あるいはその近辺ということで、非常に引火点が近いというふうにお考えになると、これは少し違いますので、何か外から非常に強烈な火をこの引火点以上になったときに持ってこなければ、実際にはそういうことは起こらぬわけでございますので、普通のコールドの試験をやっておるときには大体十分のつもりでございます。
#113
○瀬崎委員 そういう専門的なことについては、もう清成さんのほうがベテランでございますから、われわれ何をか言わんやではありますけれども、私どもが聞いたところでは、何かノルマルドデカンの確保が間に合わないので、急ぐあまりイソドデカンを使用したとかいうふうな話が伝わっているわけですね。しかも、われわれはしろうと考えに、十度も引火点が低いイソドデカンを使うことは危険なんじゃないかというふうな話にもつい耳をかしますね。
 ですから、もしもそういうことではない、しかも確保が困難だからということではなしに、科学的な根拠を持って合意の上でやられたというのなら、そういう事情がはっきりと説明されていないと、誤解が誤解を生んで、ますますもってこのテストは強行じゃないか、危険じゃないか、こういうことになってきますね。そういう点でも、これはやはり理事者側に相当落ち度がある問題じゃないかと思うのです、いまの理事長のお話が正しいとしても。いかがでしょう。
#114
○清成参考人 たいへんいい御注意でございますので、そういう点、イソドデカンを使いましたような理由を従業員にもはっきりさせることはたいへんけっこうだと思いますので、そういうふうにしたいと思います。
#115
○瀬崎委員 そういう詳細設計では、こういうテストの場合の使用薬品名等も一応指定されているようなんですけれども、そういうものを含めたサンゴバン社と事業団との契約書については、大きく種類を分ければ、たとえば設計契約とか、建設契約とか、試運転契約とか、あるのかないのか知りませんけれども、分ければ何種類ぐらいに分かれておって、それぞれの契約にはどういう名前がついているのか、ついでにちょっと教えていただきたいのです。
#116
○清成参考人 私もこまかいことは知りませんけれども、設計の契約、建設の契約、それから試運転の契約、大体この三つに分かれているように私は思うのですが、よく取り調べてそれは御返事いたします。
#117
○瀬崎委員 ケミカルテストは、いまおっしゃった契約のどの部分に入っていますか。
#118
○清成参考人 試運転の契約に入っております。
#119
○瀬崎委員 そうすると、現在はもうすでに試運転に入っているということですか。
#120
○清成参考人 さようでございます。試運転という定義がはっきりしませんと、おっしゃるのに沿わないかもしれませんけれども、われわれとしては、最初に通水作動試験をやって、次に化学試験をやって、次にウラン試験をやって、次にホット試験をやる、こういう段階で、現在化学試験に入っております、こういうことを申し上げておきます。
#121
○瀬崎委員 私たちは、できるだけ急がないようにやりなさいということも申し上げているのですが、全体として、当初政府並びに事業団側の考えておったスケジュールがおくれていることは事実なんですね。今日の時点に立って、今後のいまおっしゃいましたいろいろな実際の運転に至るまでのスケジュールは、大体どのように立てていらっしゃいますか。
#122
○清成参考人 新しいことをこれからやってまいりますので、確かなことをいま申し上げることはなかなかむずかしいのですけれども、来年の春ごろまでケミカルテストをやりまして、それから来年の秋ごろからホットの試験を始めます。それから再来年の春ごろから本格の操業に入りたいな、こういうふうに考えておるところでございます。
 それから、先ほどのはちょっと間違えまして、いまメモが入りましたので申しますが、化学試験及び試運転の契約をやっておるということでございますが、どうも試運転という定義が私がいま申しましたのと違って、化学試験までは試運転と考えていないようでございます。ウランテストとホット試験を試運転といっておるというふうに考えられます。サンゴバンとの契約は化学試験及び試運転契約、こういうことがいまわかりましたので、申し添えます。
#123
○瀬崎委員 それはたいへん理事長としてはお粗末だと思うのですね。いままで実質的に試運転に入っているのじゃないかという点では、ずいぶんと従業員の中でも、また地元でも問題にされていたはずだと思うのですね。だから、私はあえて現在のケミカルテストが契約上一体どの部分に該当するかということをお尋ねしたわけです。そういう重大な問題について、理事長が発言を改めざるを得ないということは、一体どっちがほんとうなのかということを、あらためてわれわれとして疑わざるを得ないことになってくると思うのですよ。
 そこで、ことしの第七回の原産会議で、東京工大の高島洋一教授がこういう指摘をしていらっしゃいます。フランスや日本の例では、再処理工場の放射線防護対策上、各工程ごとに「夫々独立したセルを設け、セルはいづれも分厚いしゃへい用鉄筋コンクリート壁に囲まれている。」したがって、「収められた機器や配管系などは絶対に腐触、破損などを生じないという技術的裏付がなければならない。」十分な裏づけをもってやっていらっしゃるのだと思うのですけれども、わが国の自主的な技術的裏づけというものはどこでどのようにやられたのか、ひとつ説明をいただきたいのです。
#124
○清成参考人 これは技術的の裏づけと申しましても、われわれは大体建設を、先ほど申しましたサンゴバンと日揮の合弁会社にやらせておるわけでございます。したがいまして、そこで設計をしましたものをそこで作業をする、そしてこちらへ持ってきて組み立てるということでございます。
 ただ、そういうジョイントベンチャーのところで設計、製作はいたしますけれども、重要な部分に対しましては、全部科学技術庁のほうに工事認可を申請しまして、そして工事の検査を受けて、大体安全を確認された上で組み立てておるわけでございます。したがいまして、裏づけと申しますとたいへん何か角ばったことになりますけれども、そういうような形で製作をしておるのでございます。
#125
○瀬崎委員 それじゃ、ひとつこれは大臣のほうにお伺いしますが、私がお尋ねしているのは、今後ともこの非常に重要な再処理工場の自主技術をわれわれ自身が積み重ねていく上で、最も大事だと指摘されている機器や配管系などに腐触や破損などを絶対に生じないような技術的裏づけ、主として材料面のことだと思うのですが、こういうことが一体日本のどこでやられているのか、説明がないような状態ですね。科学技術庁でサンゴバンだったらだいじょうぶだろうと太鼓判をもらっているから、それでやっているのだというお話なのですが、わが国でのこういう面での技術開発をどうされるつもりなんですか。
#126
○生田政府委員 先生御指摘のように、この東海の再処理工場につきましては、サンゴバンからの技術導入によっているわけでございますけれども、これは技術導入だけで、サンゴバンが全部つくっているわけではございません。これは動燃事業団が相当の再処理施設につきましての知識の集積を持っておりまして、その建設の当事者でございますし、それから日本揮発油も、日本揮発油が従来持っている、これも相当の知識の集積がございます。それを提供いたしまして、その基礎の上に立ちましてサンゴバンの技術を導入しているということでございます。
#127
○瀬崎委員 ところが、その当事者である理事長がそうはおっしゃらなかったのです。だから私は、あえて科学技術庁にお尋ねしなければならない、こういうことになったわけなんです。
 時間が非常に限られているので、深く論議できないのは残念なんですが、続いて同教授は、セルが多くなるということは、測定系の配管や配線を複雑にするもとであり、「機器の入れ換え、配管の大きな変更などはセルを破壊しない限り不可能となる」そういうわけだから、たとえば、「モーリスにあるGEの再処理プラントの防護対策は全く違ったフィロソフィー」原理ですか、「に基いており」というようなことも述べていらっしゃいますね。これは非常に重要な指摘だと思うのです。
 さて、安全第一で再処理工場の開発を目ざすとするならば、われわれも、この全く違ったフィロソフィーといいますか、原理についても十分考慮を払う必要があるのではないかと思うのです。こういうような点は考慮の中に入ってやっていらっしゃるのでしょうか、どうでしょうか。
#128
○生田政府委員 その全く違ったフィロソフィーと申しますのは、私ただいま存じませんが、高島先生は再処理の安全審査の専門部会長でございまして、安全審査が終わりました後も、現在でもいろいろ御指導をいただいております。
 したがいまして、当然その先生の御指導の中に入っていると考えておりますが、なお、ただいま先生御指摘の点につきましては、また高島先生にもお尋ねしまして、十分取り入れてまいりたいと考えております。
#129
○瀬崎委員 私がここで指摘したいのは、いま動燃が手がけているこの再処理工場で、はたして今後の日本の自主的な再処理技術を発展させる上で、相当重要な参考になった、苦労のしがいのあった建設であるということがいえるのかどうか、もっと広い視野で研究、検討を要するのではないかというふうな指摘もここに含まれているような気がして、ちょっといま申し上げたわけです。ですから、ほんとうに自主技術を開発する、研究をやっていくという態度なら、やり方がもう少し変わるのではないか。とりわけ、将来のことを考えれば、テスト段階などが大事だと思うのです。幾らそこに時間をかけても、人をかけてもあるいは予算をかけても、かけ過ぎるということはないように思うのだけれども、何かしらそこが急がれている。こういう点で、ほんとうに研究開発していこうという姿勢が貫かれているのかどうかというふうな点を、われわれは非常に心配するわけです。
 さらにまた、同教授の指摘では、「再処理工程の運転状態を監視し、異常があれば直ちに応答して適切な処置がとれるような放射線管理体制を備えることは再処理工場の場合、特に重要である。」こういう指摘もあります。ところが、事業団のほうへおじゃましたときにちょっと聞いたのですが、異常を知らせるベルが鳴っても、すぐには聞こえないような場所にあるというふうな話がありましたね。私がこの間おじゃましたときに聞いたのですが、これではたいへん困ると思うのですが、こういう点での点検は十分行なわれているのですか。
#130
○清成参考人 たいへん手のうちをごらんになっておられるようですが、そういうことなんですから、そういうベルの聞こえないようなことがあるところを、われわれひとつ試運転の間に――試運転と言ったらまたいけませんが、この本格操業までの間に、全部発見して直していきたいということでございますので、そのベルが聞こえなかったというようなのは、一つのいいサンプルだと思います。そういうのを直してまいりたいと思います。
 それから私、いま申しておかなければなりませんことは、この再処理に関しましては、実は自主技術の開発ではございませんので、これはサンゴバンの技術導入でございます。サンゴバンの設計で、サンゴバンの技術、それで、日本では一番すぐれていると思っておる日揮とサンゴバンとを組ましたということでございまして、事業団がやろうと思っても、事業団はやるような施設も何も持っておりません。したがいまして、これは自主技術じゃございませんので、日本としてはこのサンゴバンのテクニックを技術導入しまして、その次から自分でやれるような技術を体得したいということでございます。
 したがいまして、先生がおっしゃいますように、試運転の期間に十七カ月という非常に長い期間をかけておるわけでございます。この期間に十分技術を習得しますとともに、先ほど石野さんの御質問のときに申しましたような、工員のいろいろな技術の習得、訓練ということを兼ねまして、これは相当に金はかかりますけれども、急がないで、一年半ぐらいの時間をかけて試運転をやろう、こういうふうに考えておるところでございます。ですから、先生のおっしゃる趣旨を十分私たちはくんでいるつもりでございます。どうぞひとつ御了解願います。
#131
○瀬崎委員 結局、事業団方式でほんとうに自主的な再処理技術の開発が可能かどうかについては、われわれ自身も大いに疑問を持っているところなんです。だとするなら、これにかわり得るものを科学技術庁は考えておるのかどうかというと、これまた大いに疑問なんです。ですから、いまおっしゃっているような反省の上に立つならば、やはりあらためて研究体制も必要である。そういうことが抜けて、ただ実用化をあせるということに、ますますもって多くの国民が危惧を感ずるわけなんです。研究者もそういう点を指摘しているのではないかと思うのです。これは大臣の見解をお聞きしたいのですが、時間もありませんので、そういう希望だけ申し上げておきます。
 それからさらに、先ほどあとで調べるというお話でございましたが、それぞれの基本になっている契約書について、たとえば受け渡しの方法であるとか、それから各スケジュールの定められた期日であるとかいうふうな点で、いろいろまた技術提携の問題等を言われたが、全面的にわれわれに資料提供せいと言ってもされないと思うのです。われわれ自身が最小限度知りたいと思うような点について明らかにできる点、これはぜひひとつ後日資料として出していただきたいのです。これはひとつ委員長のほうからお願いをしていただきたい。
#132
○安井委員長 どうですか、いまの……。
#133
○清成参考人 どういう点でございますか。――契約の種類と期日と、そういうことでございますね。
#134
○瀬崎委員 できれば現物そのものの写しがほしい。
#135
○清成参考人 契約の種類と期日ということでございますね。
#136
○瀬崎委員 どういうことが中に書いてあるか、おもな点……。
#137
○清成参考人 かしこまりました。出します。
#138
○瀬崎委員 それでは第二に、時間もありませんので、ごく簡単にお答えをいただきたいのですが、「むつ」の問題であります。
 いずれ近いうちに科学技術庁としても新母港として代替地の選定を迫られているわけなんですが、聞くところによりますと宮城県の釜港というのですか、ここらがどうも候補地にあがって、それぞれ地元と政府の間で打診工作が行なわれているやに聞くわけですが、そういう事実があるわけですか。
#139
○生田政府委員 宮城県の釜港というところは私は承知しておりません。したがいまして、打診その他もやっておりません。
#140
○瀬崎委員 さらに、「むつ」の事故に関係して、正式の名前は「むつ」放射線漏れ問題調査委員会というんですね、これがつくられ、第一回の会合が開かれているようなんですが、そのときの議事録を、われわれが写しを要請しても資料として出されないわけです。
 そこで、あらためてこの委員会でお聞きしたいのですが、当日はどういう議題で、主としてどういう議論が行なわれたのか。それから、今後どういうことを調査の対象にしていこうとしていらっしゃるのか。これはたしか総理府来ていらっしゃいますね。簡単に答えてください。
#141
○安仁屋説明員 「むつ」放射線漏れ問題調査委員会は、十月二十九日の閣議決定に基づきまして発足いたしました。そうしまして、十一月二十二日に第一回の会合を開きましたが、その際、委員長以下十人でございますが、お一人欠席でございまして、九人の方にお集まりいただきまして、「むつ」の放射線漏れ問題の経過説明をいたしました。それをもとにしまして今後の委員会の運営方針というものを討議しております。
 それから、第二回会合を十二月十八日に開いておりますが、その際には計画、設計にあたっての基本思想、「むつ」遮蔽設計の考え方等につきまして、原子力船開発事業団のほうから説明がありまして、それをめぐって委員さんからいろいろ質疑がございました。
 この委員会は「むつ」の放射線漏れ問題を、単に技術面のみではございませんで、行政面からも客観的に究明しまして、その結果を国民に公表しまして、原子力船開発問題についての国民の理解、納得というものを得たい、そういう趣旨で今後の審議を進めてまいるわけでございます。
#142
○瀬崎委員 その国民の理解を得ることが主目的であるならば、開催のつど議事内容というものを公開してこそ、初めて理解が得られると思うのです。最終結論が出るまでといえば、「むつ」の問題のほとぼりのさめたころということになりましょうか、そのころになって初めて公表するのだということであれば、いまおっしゃっている趣旨と反すると思うのですね。なぜそのつど公開できないのですか。
#143
○安仁屋説明員 この種の委員会は事故調査ということで、やはり審議の過程におきましてはいろいろ微妙な発言等もございます。したがいまして、第一回の委員会におきまして、委員さんの間でも、審議の過程においては審議経過というものは発表しないで、最後に結論としての委員会の報告というものを出しまして、それを発表することによって国民に御理解をいただく、そういう方針でございます。
#144
○瀬崎委員 ぜひ一度委員各位に、むしろ国民の理解を得るための調査であるならば、可能な限りそのつど議事内容については公表されたいという希望があったということを伝えていただきたいと思うのです。よろしいですね。
 それからいま一つ、これは先ほど長官も触れられましたもう一つの委員会ですね。原子力行政組織を検討するための委員会ですか、これも一向に動き出していないようですが、一体委員会としてどういう構成のものをつくろうという方針なんですか。せめてそれだけでも聞かせていただきたいのです。
#145
○生田政府委員 第二番目の原子力行政の懇談会でございますが、実はこれは前内閣のときに、田中前総理からの御指示でつくるということがきめられまして、総理府と申しますか、内閣でございますが、それを中心にしまして、私どもを含めまして関係各省で、その構成あるいは人選につきましてかなり具体的に作業を進めていたわけでございますが、その後内閣の交代がございましたので、一応現在は白紙に戻した状態でございます。近々三木総理を中心にしまして、佐々木大臣その他関係大臣に御協議をいただいたらどうかというふうに考えている次第でございます。
#146
○瀬崎委員 白紙に戻ってしまっているんだったら、当然これは大臣の見解を聞いておかないと、われわれは全く海のものとも山のものともわからなくなってきましたね。
#147
○佐々木国務大臣 御承知のように、私、就任して以来ほとんど国会で、おそいときにはもう十二時過ぎるというような状況でございますから、国会が済みましたら総理のもとへ参りまして、私どもの腹案等もとくと申し上げて、そしてできるだけ早く発足するように計らいたいと実は思っております。
 その一番の主眼点は、何といっても安全問題から出発しているわけでございますから、安全問題に対する体制なり、あるいはその懇談会で持つ対象なり、それからいつごろまでそういう問題を深めていくかといったような問題を含めて、御相談申し上げたいと実は思っております。
#148
○瀬崎委員 私が特にお尋ねしたいのは、委員会そのものの構成はどういう要素を中心につくっていこうとされるのか、それを大臣のお考えとしてお聞きしたいのです。三木内閣全体がそう取り上げるかどうかは別問題として、一番大臣がいままで技術畑をよく御存じであり、国会の論議の模様も御存じであるので、そういう立場から見て、もしこういうものを論議するというならば、こういう構成がよかろうというお考えはあると思うのです。それを聞かせていただきたいのです。
#149
○佐々木国務大臣 やはり科学技術的にこういう問題に対して一番造詣の深い、しかも信条的にもたいへん公正な立場をとれるような人、こういう人々を中心に構成をしたいというふうに実は考えております。
#150
○瀬崎委員 これは、たとえば政府関係者だけでつくろうというお考えなのか、広く学識経験者等そういう者を含めてやろうとおっしゃるのか。その学識経験者も批判的な立場にある人、いろいろありますが、そういう者も含めて、それこそ国民的合意の結論ということになるような構成を考えていらっしゃるのか。どうなんですか。
#151
○佐々木国務大臣 まだ総理とも相談をしておりませんので、最終的なことは申し上げられませんけれども、決して国家公務員だけで構成しようというふうな狭い考えではございません。もっと広い分野から考えます。
#152
○瀬崎委員 では、これで終わります。
#153
○安井委員長 次に、山原健二郎君。
#154
○山原委員 覚えておられるかもしれませんが、本年の五月十五日に、私は使用済み核燃料の再処理工場の問題等について質問をいたしました。そのときに幾つか政府側として約束をしていただいたことがあるのですが、その一つ二つをちょっと伺いたいと思います。
 一つは、「周辺環境に関する監視の結果を公正に評価するための権威ある中央機関があらかじめ整備されなければならないと考える。」ということについて、これは放射線審議会答申に示されているわけですが、この権威ある中央機関、これはできましたでしょうか。
#155
○生田政府委員 ただいま先生御指摘の、いわゆる中央評価機構でございます。これは原子力委員会の専門部会の形で設置することに本日決定いたしました。年末のことでございますので、第一回の会合は来年早々になるかと考えております。
#156
○山原委員 あのときのお話では、まあ鋭意話を進めるということでしたが、きょうできたわけですか。きょう設置されたわけですね。その構成とか、そういうものはおわかりでしょうか。
#157
○生田政府委員 原子力委員会の中央評価専門部会でございますが、構成は十三名の学識経験者、それからほかに地方自治体の方三名、こういうことで構成いたしております。
#158
○山原委員 もう一つは、日立港の問題を取り上げました。現地の日立市議会が反対の決議をしておるということにつきまして、地元に対する説得その他を行なうということでございましたが、日立港の問題は解決をしておりますか。
#159
○半澤説明員 日立港につきましては、あの節お答えいたしましたように、将来にわたってこれを使わせていただくということではなくて、専用港をつくる方向で、その間暫定的に使用をお願いするということで、専用港をどう取り扱ったらいいかということにつきまして、その後鋭意関係者間で話を詰めてまいりました。
 一つは、専用港として、港の機能なり機構として専用港たり得るかどうかということについて、港湾コンサルタントという会社に依頼をいたしまして調査を行ないました。その調査結果は出ました。しかしながら、さらに操船者の立場ないし船員の立場からの検討もしてほしいという要望がありまして、これから海難防止協会のほうにそれは依頼することにしてございます。
 なお、関係者の中では、専用港は原子力発電会社の積み揚げ港を使用済み燃料の積みおろしに使用する、この専用港の港の問題につきましては、原子力事業関係者が責任をもってこれに対応する、港から再処理工場までの道路につきましては、原子力研究所並びに動燃事業団を含む国の関係の予算で整備する、これをおおむね五十二年度中には仕上げたいというところで関係者間の意見がおおむね一致してございます。ただ一つ問題がございますのは、漁業協同組合その他関係者の了解を得る必要がございまして、これはまだ今後折衝を続けなければならないという状況にございます。
 以上でございます。
#160
○山原委員 三つ目の問題は、この環境・安全専門部会がこの十月ですか十一月に出しました報告書について伺いたいと思います。
 この報告書は、「むつ」の事故以来初めて原子力委員会内で、安全問題についての行政を批判的に検討したものとして注目されると思いますが、この報告についていま科学技術庁はどういう評価をしておりますか。
#161
○生田政府委員 環境・安全専門部会の報告につきましては、でき得る限りその報告の内容を現実の行政面に取り入れてまいりたいという方向で進めております。たとえば、総合分科会の報告につきましても、すでにこの報告の内容に沿いまして措置しているものもございますし、従来までに措置していなかったものにつきましても、その報告の線に沿いまして早急に措置をしてまいりたいということで、総合分科会の報告だけではございません、各分科会の報告書につきましても同様に、現実行政に取り入れてまいりたいということで作業を進めております。
#162
○山原委員 報告書の五ページに、原子炉の安全審査体制のみならず、原子力発電に関連する安全の確保についての国の体制について、抜本的な検討が行なわれることが望まれるとしておりますね。まさにその抜本的な検討が行なわれることが望まれる。これについてはいかがですか。
#163
○生田政府委員 その点につきましては、当面の問題といたしまして、昭和五十年度予算の要求におきまして、原子力安全局という新しい局の新設を要求しておりまして、ぜひともその実現をはかりたいということを考えております。
 それから、やや将来にわたります問題といたしましては、先ほども御質問がありました原子力行政の見直しについての審議機関につきまして早急に御決定をいただきまして、検討をお願いするということで進めてまいりたいと考えております。
#164
○山原委員 抜本的な検討が行なわれることが望まれるということは、これはたいへんな問題だと思いますが、さらにこの報告書の中で幾つかの措置すべき提案があります。たとえば、「安全審査その他の安全規制のうえでの問題点の一つは、審査の基準、設備の維持基準等の客観的な基準の整備がおくれている点である。」さらにこれらについては、「早急に基準化を図り安全審査その他の安全規制の上のチェックを効果的に進めることが必要である。」こういっております。この趣旨について、これを尊重して、広範な国民あるいは専門家、科学者などの意見を聞き、しかも自主、民主、公開の原則に基づいて納得のいく基準を設定し、そして規制措置を安全第一を趣旨としてきめるべきであろうと思いますが、その点はいかがですか。
#165
○生田政府委員 安全第一を趣旨として進めることは全くお説のとおりでございます。私どもも全く同様に考えております。
 ただいま御指摘の基準の問題でございますけれども、現在原子力委員会には動力炉安全基準専門部会という部会がございますが、これを本年度中に原子炉安全技術専門部会に改組することをいま考えております。本年度中に改組いたしまして、この新しい専門部会におきまして、ただいま先生御指摘の安全基準につきまして検討をいたしまして、早急に結論を得たい、かように考えております。
#166
○山原委員 現在稼働中の原子炉施設についても、統一した厳格な安全規制を設け、あくまでもゼロ放出を目ざすことを義務づける措置を講ずるべきであると思いますが、いかがですか。
#167
○生田政府委員 方向といたしましては、そのアズ・ロー・アズ・プラクチカブルの原則がございます。その原則の極限は、先生がおっしゃいましたようなゼロ放出であろうかと思いますので、そのゼロ放出を目標といたしましてすべての検討あるいは調査、研究を進めてまいることは当然でございますが、現実問題といたしまして、完全なゼロにするということは不可能でございます。だんだん下げてまいるということが現実的であろうかと思いますので、先ほど石野先生でございましたか瀬崎先生でございましたか、御質問がございました五ミリレムの目標値の導入もその一つでございますので、そういう方向で逐次進めてまいりたいと考えております。
#168
○山原委員 特に再処理工場の安全性については、当初からいろいろな問題点が指摘をされております。また私も五月、先ほど言ったようなことを委員会で取り上げてまいりましたが、これが稼働すれば、また「むつ」の二の舞いを踏む危険性がないとは言えないと思うのです。さらに地元の漁協や住民団体で構成されている東海地区放射線監視委員会が、安全審査の再審査を要求しているわけです。こういうものについては再審査をして、廃液、排気とも除去装置を義務づけ、それができないうちは操業させないという決意が必要だと思うのですが、この点はあなた方のほうではどう検討しておりますか。
#169
○生田政府委員 再審査ということの意味でございますが、私どもは、いま直ちに再処理施設につきましての安全審査を、もう一度もとからやり直すということは考えておりません。
 ただ、ただいま先生も御指摘になりましたような特に海洋関係の調査、これは十分にやる必要があると思います。その調査を反映いたしまして、さらに安全審査と申しますか、詳細な審査を行なっていくということは、もうすでに原子力委員会で数年前に決定された方針でもございます。したがいまして、この試運転、特に天然ウラン、劣化ウランを用いますいわゆるコールド試運転の時期にこの海洋調査を十分にやり、その調査に基づきまして詳細な審査をさらに続けるという方向で完全を期してまいりたい、かように考えております。
#170
○山原委員 それはこの前の御答弁と一緒ですね。変わってませんね。
#171
○生田政府委員 一緒でございます。
#172
○山原委員 次に、報告書の中にある「運転中の原子炉に生じた予期せざるトラブル、実験等による新しい知見が得られたことに対する対応」を「迅速になし得る体制の確立が必要」であると、こう述べていますが、この指摘についてはどう考えていますか。
#173
○生田政府委員 この点は、二つ問題があろうかと思いますが、一つは、その原子炉の安全性につきましての情報網を整備するということが一つであろうかと思いますので、これは原子力安全協会とも今後連絡を密接にしてまいりたいということで、先般も打ち合わせをした次第でございます。
 それからもう一つ、あるいは先生の御質問にそのままお答えすることになりますかどうかわかりませんけれども、いろいろ実証的なデータが出てまいりましたときに、その実証的なデータを使いましてさらに完全な安全審査を行ないますためには実証試験が必要でございます。したがいまして、この実証試験、特に大型の実証的な安全研究というものを進めてまいることが必要でございますので、その点につきまして、五十年度の予算でも相当の予算を要求しておりますし、原子力研究所を中心にしましてこの実証研究を進めることによりまして、そういう情勢に対応してまいりたいというように考えている次第でございます。
#174
○山原委員 安全審査をパスしたから安全であるという、いままでずいぶん使われてきたこのことばは、まさに虚構であるというふうに私は思うのです。だから、そういうことではなく、新技術の開発や研究により放出量を常に低減すること、安全対策をより充実させることが必要ですね。これはほんとうに一般的なことを言っているわけですが、この点についてはどうですか。
#175
○生田政府委員 安全審査をして通ったから安全であるということが、虚構であるという先生の御指摘でございますが、「むつ」の問題以来、その問題が非常に焦点になったわけでございまして、私もそれをいろいろ考えてみたわけでございますが、このように考えております。
 安全審査というものの意味と申しますか、定義というものが必ずしもはっきりされないままに、ただ安全審査ということでいわれたきらいがなかったかということを、これは私どもの反省も含めまして考えているわけでございますが、いわゆる安全審査ということを狭く考えますと、原子力委員会が行ないます安全審査、これはいわゆる概念設計、基本設計の審査でございますが、それが狭い意味の安全審査でございます。これが終わっただけの段階で、もう完全に安全であるということを言ったとしますと、これは確かに行き過ぎでございますが、その狭い意味の安全審査のほかに、いわゆる広い意味の安全審査というものがございます。これは発電用の原子炉でございますと、通産省が行ないます詳細設計の審査あるいは工事方法の審査、それから完成に至りますまでの各種検査がございます。したがいまして、そういうものも含めました、初めから終わりまでの、つまり原子力委員会が行ないますもの、通産省が行ないますものを含めまして、一番最初の概念設計の審査から始まりまして完成検査に至りますまでの一連の手続を、広い意味の安全審査だといたしますならば、それに合格いたしましたものにつきましては、私どもは安全だということを申し上げてよろしいかと思います。
 その辺の、狭い意味の安全審査と広い意味の安全審査が混同されまして、安全審査を通ったから安全だという言い方が誤解を招きましたことは、私どもといたしましても、非常に不行き届きの点でございまして、深く反省をいたしております。今後はかかる誤解を招くことのないように、その辺の表現に十分注意してまいりたいというふうに考えております。
#176
○山原委員 少なくとも、そのことばをもっと早く私たちは聞きたかったわけですね。まさににしきの御旗としてこれが使われたきらいはないとは言えないわけですね。
 それから、そのためにも、この報告書の中に提案されております、行政機関における安全規制と開発業務を分離し、原子力委員会については安全問題に専念し得るよう強化するというのが出ております。そうすると、安全問題の調査研究機関、あるいは原研や放医研を含めてそれを強化して、研究人員の大幅な増員あるいは研究費の大幅な増額、そして真に安全を確保する研究を飛躍的に前進させていくということがいま必要だと私は思うのです。この点については、大臣の見解を最後に伺いたいわけです。
 その前に、いまの報告書にありますところのいわゆる行政機関における安全規制と開発業務を分離しというこの提案については、どうお考えになっておりますか。
#177
○佐々木国務大臣 お説のとおり考えております。開発と安全審査のことは、現在でも画然とはしておりますけれども、しかし、やはりこれは分離して独立していったほうが私はいいと思いますので、そういたしたいと思っております。
#178
○山原委員 新しく大臣になられて、この委員会における専門家でございますが、この「むつ」問題をはじめとして、もうまさにその安全問題が国民的要求になっていると思うのです。これをほんとうに確保していくという決意があられるのかどうか、伺っておきたいのです。
#179
○佐々木国務大臣 私の在任中に国民の皆さんが、なるほど安全の問題に関しましては安心してまかせられるというところまでいければ、私はたいへんしあわせだと思いますけれども、せっかくそのつもりで努力をしてみたいと思います。
#180
○山原委員 通産省からお見えになっていますから伺いますが、この安全問題が、まだいろいろの問題を残しておるということはおわかりだと思います。そういう中で、たとえば私のおります四国ですが、そこには、四国電力の伊方原子力発電所がいまできようとしております。そしてそこでもいろいろな問題が起こりまして、裁判問題その他水の問題あるいは温排水の問題等、さまざまな問題が起こって、これが乱麻のごとく乱れておるわけです。これはまだどれ一つすっきりしていないという状態がありますね。そうして住民の間にもいろいろな疑惑、不安、混乱、そして争いというものが起こる、こういう状態になっています。そして今度はまた、高知県の佐賀町に四国電力が原子力発電所をつくるということで、ここでもまた大きな紛糾が起こりまして、漁民の方たちは反対をしておる。だから、地方議会は十二月には開かれるわけですけれども、この県ではこの町だけは、十二月の町議会も開けないというふうな混乱がすでに起こっております。そして土地の買収あるいはいろいろな人に対する誘惑とか、あるいは調査に連れていくとかいうところではごちそうするとかいうようなことが起こって、また平和であった佐賀町に大きな波乱がいま起こっているわけです。
 こういうふうに、企業の恣意的な場所の選定によって住民がほんとうに振り回されるという状態、それがまたこの佐賀町に起こっております。これについて通産省としては、いまどの程度のことを知っておられるか、伺っておきたいのです。
#181
○高橋説明員 御質問の高知県佐賀町の原子力発電計画というお話でございましたが、私ども、いまのところその点については存じておりません。
 ただ、いずれにしましても、原子力発電がエネルギーとして国民の需要にこたえるためには、安全問題を十分慎重に行なうと同時に、地域との関係を円滑に行なっていくということが基本でございますし、私ども、今後出てくる問題につきましても、そういう考え方で電力会社を指導し、あるいはわれわれの行政をやっていくという姿勢を堅持しておるわけでございます。
#182
○山原委員 この問題については、まだ全く知らない状態におられるということですが、しかし、これはいずれ問題になってくると思います。やはり地域住民の要求、願いというものに対して、正しくこたえていくという姿勢を貫いてもらいたいと思います。
 そのことを申し上げまして、ちょうど時間となりましたので、私の質問を終わります。
#183
○安井委員長 この際、暫時休憩いたします。
   午後四時二十九分休憩
     ――――◇―――――
   午後四時五十九分開議
#184
○安井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 閉会中審査申し出に関する件についておはかりいたします。
 本委員会は、閉会中もなお科学技術振興対策に関する件について調査を行なうため、議長に閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#185
○安井委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
     ――――◇―――――
#186
○安井委員長 この際、御報告を申し上げます。
 去る十月二十二日の委員会において、委員長は、原子力安全行政の強化等について委員会決議を行ないたいとの考え方を明らかにいたしましたが、そのことについての今日までの処理の経過と結果について申し上げます。
 委員長は、各党がこれまでの質疑で明らかにされた多くの主張のうち共通の点をまとめ、原子力安全行政の強化等に関する件という決議の案文を作成し、各党理事にこれをお示しし、さらに各党からの案文の御提示をお願いしました。
 これにより、今日まで理事会または理事懇談会を数回開き、委員長案と、自民、社会、共産・革新共同、公明及び民社の五党案、計六案を照らし合わせつつ協議を進め、一本の決議案にまとめ上げる作業を進めてまいりました。
 その結果、本日の理事会までに相当程度案文が煮詰まりましたが、なお若干の点において各党の主張の一致点を見出すことができず、明日今国会の最終日を迎えることとなりました。したがって、今国会中に決議案の成立を見ることは物理的に困難となりました。
 よって、委員長としては、今後において、これまでの各党の主張の一致点の上に立ち、さらに決議案作成につき協議を進められ、原子力の安全性確保についての国民的期待にこたえられることを強く希望します。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後五時三分散会
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト