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1974/10/22 第73回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第073回国会 科学技術振興対策特別委員会 第4号
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1974/10/22 第73回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第073回国会 科学技術振興対策特別委員会 第4号

#1
第073回国会 科学技術振興対策特別委員会 第4号
昭和四十九年十月二十二日(火曜日)
    午後二時三十分開議
 出席委員
   委員長 安井 吉典君
   理事 伊藤宗一郎君 理事 佐々木義武君
   理事 中山 正暉君 理事 石野 久男君
   理事 原   茂君 理事 瀬崎 博義君
      石原慎太郎君    加藤 陽三君
      竹中 修一君    羽田  孜君
      粟山 ひで君   米内山義一郎君
      山原健二郎君    近江巳記夫君
      北側 義一君    内海  清君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 徳永 正利君
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長
        官)      森山 欽司君
 委員外の出席者
        原子力委員会委
        員       井上 五郎君
        科学技術庁長官
        官房長     片山 石郎君
        科学技術庁原子
        力局長     生田 豊朗君
        科学技術庁原子
        力局次長    福永  博君
        資源エネルギー
        庁公益事業部原
        子力発電課長  高橋  宏君
        運輸省船舶局長 内田  守君
        参  考  人
        (日本原子力船
        開発事業団理事
        長)      佐々木周一君
        参  考  人
        (日本原子力船
        開発事業団理
        事)      堀  純郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
十月二十二日
 辞任         補欠選任
  稲村 利幸君     竹中 修一君
  河上 民雄君    米内山義一郎君
同日
 辞任         補欠選任
 米内山義一郎君     河上 民雄君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 科学技術振興対策に関する件(原子力船むつに
 関する問題等)
     ――――◇―――――
#2
○安井委員長 これより会議を開きます。
 科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
 原子力船「むつ」に関する問題調査のため、本日、日本原子力船開発事業団理事長佐々木周一君及び同理事堀純郎君のお二人に参考人として御出席を願っております。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤宗一郎君。
#3
○伊藤委員 時間が三十分ということでございますから、前置きは省略をいたします。
 それにしても原子力船「むつ」が、わが党の幹部あるいは政府御当局、あるいはまた科学技術庁、それぞれの方々の御努力によりまして、一応当面の解決を見ましたことは、まことに御同慶の至りでございます。しかし、今回の解決は、言うならば、ただ漂流が終結をしたというだけでございまして、ほんとうの意味での解決でもなければ、また反面、原子力行政の全面的な再検討という、ある意味においては新しい課題をわれわれは背負わされたということが、今回の解決だろうと思います。
 したがって、今回の結果に至るまでの各方面にわたる方々の御努力に対しましては、この委員会の席上あらためて心から敬意を表したいと思いますけれども、そういう原子力行政の全面的な再点検、あるいはまた原子力船「むつ」のこれからのあり方等について、別な角度からの新しい問題が提起をされたものとわれわれは心得る次第でございます。
 したがって、これらを果たすためには、やはりどうしても「むつ」のこれまでの経過についての詳細な、事こまかな総点検ということから始めていかなければならないわけでございまして、そのつどの御連絡あるいは情報等で、この入港に至るまでの経過は大体承知をしておりますけれども、なおこの機会に、この「むつ」が漂流を終結させるまでに至った経過等について、委員会に報告をしておいたほうがよかろうということがありましたら、大体承知しておりますから簡単でけっこうですから、しかるべき方から御報告をいただきたいと思います。
#4
○生田説明員 簡単に御報告申し上げます。
 八月二十六日早朝、午前零時に第一回出力上昇試験のために定係港を出港いたしまして、その後臨界に達するところまで成功したわけでございますが、九月一日に熱出力一・四%で試験中に放射線漏れを起こしました。
 政府といたしましては、直ちにその原因の調査を急ぎまして、専門家グループを派遣いたしましてその原因の調査に当たったわけでございますが、一次遮蔽の間隙を伝わっての中性子の漏れが主たる原因であろう、同時に、洋上での修理は不可能であるという結論が出たわけでございますので、その後数回にわたりまして関係閣僚懇談会をお開きいただきまして、その対策を御検討いただいたわけでございますが、九月十五日に、とりあえず定係港でございます大湊港に「むつ」を入港せしめまして、燃料を取りはずしたあと、同船を神戸に回航いたしまして、原子炉の総点検及び修理を行なうという方針をおきめいただいたわけでございます。しかし、その方針どおり「むつ」を定係港に入港させますことについて、地元に反対の御意見が非常に強かったわけでございまして、その後陸奥湾外に仮泊ということも検討いたしましたが、それもそのとおりには実施できなかったということでございます。
 一方、本船の状態は非常に危機に瀕してまいりまして、特に、あてもない航海を続けることにつきまして、もはや組織体としての船を維持することがきわめて困難ということになりましたので、急遽急ぎましてこの事態を解決せざるを得ないということで、十月一日に、政府・与党の代表といたしまして鈴木総務会長が現地におでかけになりまして、十五日間にわたります御説得の結果、先生御承知のような結論に達しまして、無事母港に「むつ」が帰港できたということでございます。
#5
○伊藤委員 いまお話しのとおり、放射線漏れということが原因で今回の結果になったわけですけれども、確かにまだ今回の放射線漏れは、環境安全上、また人体に対する影響上、それほど危険なものでないということはわれわれも承知をしておりますけれども、いまお話しのとおり、出力試験のきわめて初期の段階でこういうことが起こったということは、まことに遺憾でございます。
 いろいろその間のいきさつ等で、われわれがそのつど承知しておったことでは、基本設計の段階で多少の修正が行なわれたり、またそのつど原子力委員会の原子炉安全審査会等で、そういう基本設計の段階で安全であるというような判断を下したわけでございますけれども、それが今回こういうことにもなったわけで、いま私が申し上げましたように、もう総点検から始めなければならないわけで、原因究明をいましておられるようでございますけれども、その原因究明は一体どのように進んでいるのか、また、上部遮蔽の簡単な手直しだけで原子力船「むつ」はさらに実験船として使えるようになるのかどうか、あるいはまた、遮蔽の点検だけでなしに、「むつ」の全般的な技術調査というところまで拡大していかなければならないのかどらか、その後のこの原因究明についての進み方について、明らかになっている範囲で御報告をいただきたいと思います。
#6
○生田説明員 先ほど申し上げましたように、第一次遮蔽に問題があるようであるということでございまして、その第一次遮蔽に問題をしぼりまして、専門家による原因の究明を、とりあえず私どもと運輸省と協力いたしまして進めております。今月の末を一応めどにいたしまして、その遮蔽についての結論が出る予定でございます。
 なお、そのほかの全般的な問題につきましては、大臣からお答えいたします。
#7
○森山国務大臣 まず、御答弁いたします前に、先般入院をいたしまして、委員各位の格別の御厚情をいただきましたことを厚く御礼申し上げます。また前回委員会に、そのゆえをもって欠席のやむなきに至りましたことにつきまして、この機会におわびを申し上げます。
 ただいま生田局長から話がありました事項に関連をいたしまして、本日の閣議で、田中内閣総理大臣から次のような発言がございました。今回の原子力船「むつ」の問題の経緯にかんがみて、原因を技術面ばかりでなく行政面からも客観的に究明して、国民の納得を得る必要がある。それから次に、今後の原子力行政の基本的なあり方をあらためて早急に検討する必要があることが痛感される。この際、内閣総理大臣の臨時的な諮問機関として、それぞれ学識経験者からなる「むつ」問題調査のための委員会及び原子力行政組織を検討するための委員会を発足させてはどうかと考える。関係大臣で協議の上具体化してもらいたいという田中総理の発言がございました。この発言をもとにいたしまして、聞くところによると、明日局長クラスの関係各省の方々が集まりまして、この委員会等のやり方について御相談をするというふうに聞いておる次第でございます。
 原因の究明につきましては、九月一日問題が発生いたしましてから今日まで、微力ではございますが、科学技術庁といたしましても、また運輸省はもとよりでございますが、できるだけの努力をいたしてまいりましたことにつきましては、先ほど原子力局長から御報告を申し上げたとおりでございます。この問題につきましては、原子炉製作に当たりました三菱原子力工業はその会社の立場から、また関係の各省それぞれの立場で検討が進んでおるわけでございますから、近く発足をいたしますこの委員会におきまして、これらの調査してまいりましたものを集大成し、かつ、技術的のみならず行政的にも問題がありといたしますならば、これらの問題も検討をいたしまして、一日も早く先般の「むつ」放射線漏れ問題が、いかなる状態であったのか、いかなる理由でこういうことが起きたのかということについて、あらゆる角度から検討して、できるだけ早い時期に結論を見出して、今後の原子力開発はもとより、わが国の原子力平和利用のために役立つように、最善の努力を尽くしたいと考えておる次第でございます。
#8
○伊藤委員 あるめどを置いて原因究明を進めているわけでございますけれども、その際また、ただいま大臣からもお話しのとおり、三菱原子力工業のほうでもやっているということですが、聞くところによると、基本設計の段階で、ウエスチングハウス社から設計修正の提案がなされたり、それに三菱原子力工業も対応したり、またそういうことをひっくるめて、原子力委員会の安全審査会で安全だという判断を下したわけでございますけれども、そういう総合的なものの結果が今回の結果になったわけでございますから、その幅広い、ほんとうに総合的な原因究明をすることなしには、これからの原子力行政なり原子力船「むつ」は進まないわけでございますから、どうかひとつ、いまの大臣なり田中首相の方針どおり、すみやかに総合的な総点検ということで原因究明を進めていただくように、またその結果を、一日も早くこの委員会を通じて国民の前に明らかにしていただきますように要望をいたしまして、次の質問に移ります。
 今回のいわゆる放射線漏れが、社会的にも政治的にもまた原子力行政全体にも、たいへん大きな暗い影響を及ぼしたわけでございますけれども、それには、この問題を政府なり事業団が、絶対に安全だといって標榜もし、主張もし、そういう態度を堅持してきたわけでございますけれども、そういう説明なりまた態度にも、私は大きな問題があったのではないか。もちろん、科学技術の進歩、開発には試行錯誤というものはつきまといがちでございますけれども、それにしても政府なり事業団の説明ぶり、いわゆる態度について、きわめて不十分な点があったのではないか。
 それが、地元民を中心とする国民に抜きがたい不信感を与えているというようなことにもなっていると思いますけれども、そういうことにつきまして、政府なり事業団なりあるいはまた科学技術庁の、現時点での考え方を率直にひとつ披瀝していただきたいと思います。
#9
○生田説明員 ただいま先生の御指摘の点を、私どもは今回の問題を契機にいたしまして、たいへん痛感しております。確かに御指摘のとおりであったと考えております。
 いわゆるPRの問題でございますけれども、この問題につきましても、従来PRは十分やっているかどうかという御質問を受けました際に、たとえばその説明のパンフレットはこれだけ、何種類、たくさんつくっておる、説明会は何回やった、見学会は何回やったというようなことでございましたけれども、私どもは、今回総務会長のお供をいたしまして現地で折衝に当たったわけでございますが、従来そういうことで十分やっていたつもりでおりましたいわゆるPRというものは、いかに関係の漁民なり住民の中に浸透していなかったかということを痛感いたしまして、深く反省しております。
 やはり、PRとかあるいは説得とかいうことではございませんで、その関係の住民なり漁民の心をいかにしてつかむかという努力が、従来欠けていたということを反省しておる次第でございまして、今後はそういう点に十分意を尽くしてまいりませんと、その付近の住民あるいは漁民に対するいわゆるPRといわれますものは、そういうものの量ではなくて、人間関係を確立していくことであろうというふうに考えている次第でございます。
#10
○伊藤委員 そういう謙虚な反省の上に立って、これからの「むつ」を含めた原子力行政をぜひ進めていただきたいわけでございます。
 それはそれにしても、やはりこの機会に原子力行政というものを、もちろん安全性の確保を最重点にしなければならないわけでございますけれども、世界の情勢からも一歩もゆるがせにできませんし、私たちは、むしろ後退させてはならないという基本信念には変わりはございませんけれども、それにしても、これからの「むつ」を含め、また原子力開発のスピードの度合いを、どの程度の緊急な度合いによって進めるのか、あるいはまた開発の順序はどうするのか。今回の原子炉も、聞くところによりますと、陸上の舶用原型炉から始めたほうがよかったのではないか。一挙に船に積むのがほんとうに賢明な策かどうかというようなことも含めまして、われわれは、慎重なこれからの取り組み方を委員会としてもやりたいと思います。
 まず当面は、半年以内の港の決定、あるいは二年半以内の現在の「むつ」の定係港の撤去等、いろいろ差し迫った、しかもタイムリミットのある問題が山積をしておりますけれども、こういうような研究、開発の緊急度の度合い等も含めました取り扱い方について、政府の今後の取り組み方を、これまた率直にひとつこの際御披瀝をいただきたいと思います。
#11
○生田説明員 先生御指摘になりましたように、原子力船の開発というものは、わが国にとりましても急務でありますことは、現在の時点におきましてもいささかも変わっていないというように考えております。特に、世界的なエネルギー不足の時代を迎えておりまして、一九八〇年代以降欧米の先進国では、大型の実用原子力船が就航する見通しが非常に確実でございます。海運国といわれますわが国におきまして、その世界の潮流に乗りおくれないようにするということは、非常に必要なことだと考えております。
 そういうことでございますけれども、第一船でございます「むつ」の出力上昇試験が、先ほど申し上げましたようなことで挫折したことも事実でございますので、今後は、先ほど先生も御指摘になりましたように、この第一船計画の失敗の経験を十分に生かしまして、なるべく早く計画の総点検、あるいは計画の新規立て直しをはかりまして、世界の潮流におくれないようにしなければならない、かように考えております。
#12
○伊藤委員 いまの答弁で、行政当局、事務当局のお考えはわかりましたが、あらためてまた、たいへん屋上屋を架すようなことでございますけれども、特に原子力行政に、いままでの行政当局者以上に熱意を持って当たられております森山長官から、ひとつこれからの原子力行政についての、またその開発の進め方についてのほんとうの政府の決意、ただいまも田中首相のメッセージを通じて、われわれは再度確認をいたしましたけれども、この機会にひとつ決意のほどを、森山長官から御披瀝をいただきたいと思います。
#13
○森山国務大臣 ただいま原子力局長から話がありましたように、原子力船の建造は、わが国がこれだけの海運国であり、これだけの造船国でございますから、わが国経済の将来を考えますと、なおざりにし得ない問題でございます。しかるところ、今回「むつ」の問題がございましたことは、これは一大打撃であるというふうに率直に感じます。
 しかし、これについて当面どう処理するかは、先般自民党の鈴木総務会長が政府・与党の委託を受けて、現地において話し合いを進め、それが正規に確認をされた路線がございますので、この路線と、それから先ほども申し上げましたように、本日の閣議で総理から御発言がありました調査のための委員会の結論を、できるだけすみやかに出しまして、その結果と相まって、当面の原子力船第一船である「むつ」の処置をきめてまいりたい。その結論が出た段階で、かつ、青森の現地において取りきめられました「むつ」の処理の日程とあわせまして、これからどうするかということで対応してまいりたいと思います。
 私どもの気持ちといたしましては、せっかくここまでやってまいりました仕事でございますから、この段階で原子力船第一船「むつ」をギブアップする、放棄するということはやりたくない。何とかして原子力船「むつ」の計画だけは、これは今後第二船、第三船が続き、遠からざる将来において高速大型船は原子力船に切りかわる時代が、今日の石油事情からいたしまして必ず来るわけでございますから、今回の挫折というものをかてといたしまして、反省の資といたしまして、今後の措置を講じてまいりたい。なお、この委員会の結論をできるだけ早く出して、具体的な措置をいたしたい、このように考える次第でございます。
#14
○伊藤委員 同僚の竹中委員からも関連の質問の予定がありますので、それにあとは譲りますけれども、最後に、今回の問題等で、科学技術庁あるいは原子力委員会、あるいは通産省、運輸省その他の各省等の連絡の不備といいますか、原子力行政についてのきめのこまかい相互の関連性なり連絡が不十分であったというようなことも、一つの大きな今回の教訓でなかったかと私は思います。機構いじり必ずしも前向きのものではございませんけれども、原子力という国の総合プロジェクトをやるためには、やはりこの機会に、また今回のことを、いまのお話しのとおりかてとして、原子力行政の安全性を中心とした一本化というような、いわゆる行政体制の見直しが、今回の「むつ」がわれわれに残した一つの大きな教訓であろうと思います。
 そういうことで、「むつ」が与えた教訓の一つでございます行政体制の見直し、再検討あるいはまた強化等について、いろいろ新聞等でも承知しておりますけれども、この機会に、どういう角度で、どういうスピードでそういう行政体制の見直しなり強化をはかるのか、お考えのほどをひとつお示しいただきたいと思います。
#15
○森山国務大臣 先ほども御報告申し上げましたが、本日の閣議の内閣総理大臣の発言の一つといたしまして、今後の原子力行政の基本的なあり方をあらためて早急に検討する必要がある、そのために、内閣総理大臣の臨時的な諮問機関として、学識経験者からなる原子力行政組織を検討するための委員会を発足させてはどうかと考える、関係大臣が協議の上具体化してもらいたい、そういう御発言がございました。そのことによりまして、明日午後、局長クラスが集まって、これは相当数、十省庁ぐらいの数にのぼると思います。具体的にどこどこというのは全部記憶いたしておりませんが、相当関係した各方面の省庁の局長クラスが集まっていろいろ御相談をいたしまして、できるだけ早く発足をさして、そして結論を得るように努力をいたします。
 しかし、長い問題でございますから、今回のことでも、新聞紙にはいろんな意見が報道をせられました。また私も、昨年来一年間科学技術庁長官をやらせていただきまして、現行の法制にはいまいろいろ問題があるというふうに考えました。たとえば、原子力発電の際に電調審に付議するわけでございますが、この電調審の委員に科学技術庁長官は入っていない。たいへんおかしいじゃないかということで調べてみましたところ、電源開発促進法というこの法律は、水力電気が中心の時代にできた法律だそうでございまして、その後水主火従から火主水従といいますか、火力発電のほうが優勢になり、その火力発電も石炭から石油にかわる、そしていま、これから建設しようというものは、いろいろ御議論はございますが、発電所の数は別にいたしまして、発電容量からいたしますと、原子力が現在最も多いわけでございますから、このこと一つとりましても、やはり二十年間に大きな変化があったというふうに考えられます。
 また、科学技術庁は、ことし創立十八年を迎えましたが、原子力委員会は科学技術庁の始まる一年前から、十九年もたっておるわけでございまして、その間原子力は、なかなか先のめどもつかない全く初期の研究、開発の段階から、ことしの年末には、原子力発電所は十カ所、発電容量は五百万キロワットの発電をするというところまで至りまして、二十年近く前と様相がたいへん変わってまいっております。
 最近、新聞にいろいろ報道されるような面もございますが、いろんな角度からいろんな意見が出ておりますので、これらの意見を検討し、また検討した結果というものを実行に移すような、総理の直属の、まあ臨時的ではございますが、相談する機関、その名前が審議会とつくか委員会とつくか、あるいはまた懇談会とつくかは存じませんが、いずれにしても、これによって御相談をした結果を、今後実行に移していくという体制でまいりたいと思います。
 私は、率直に言って、これは「むつ」の原因調査のようにそう短期間に結論が出るかどうか。といって、いつまでもだらだらするわけにはまいりませんから、一年程度をめどにして結論を出す。もっとそれは急がなければならぬという御意見もあろうと思いますが、何しろ二十年間の大きな情勢の変化があるわけでございますから、できるだけすみやかにその結論を出すように努力をしてまいりたい、そういうふうに考えておる次第でござ
 います。
#16
○伊藤委員 それでは終わりまして、竹中委員に譲ります。
#17
○安井委員長 お約束の時間がもうほとんどなくなっておりますので、簡潔に願います。竹中君。
#18
○竹中委員 関連質問を一つ申し上げたいと思います。政府は、今回の「むつ」のトラブルを通じて、単に原子力の安全を、技術のみならず社会的の両側面で検討していく、しかも、原点に戻ってじっくりと考えるんだという御方針を示されたわけで、まことにけっこうなことでございまして、そのとおり勇敢にやっていただきたいと思うのです。
 ところが、緊急の問題が一つあるわけです。それは、乗り組み員あるいは事業団の職員のことであります。御承知のとおり、「むつ」は十五日に母港に帰ってまいりましたけれども、原子炉は凍結ということでいまあそこに係留をされているわけです。しかし、原子炉が入っているわけですから、法の規制もありますし、原子炉の監視あるいは船の安全管理というようなことで、ある程度の所要の人員が要ると思うのです。これは法的にはどういうふうになっているわけですか。
#19
○内田説明員 お答えいたします。
 現在、「むつ」は係留中でございますけれども、船員関係では船員法が一応適用を受けるというふうになっております。したがいまして、法令の上では六人の人員が必要ということになるかと思います。
 ただ、実際問題といたしましては、そのほかに炉規制法関係で原子炉主任技術者が一名必要になる。それから実際に管理していく面では、それは最低の数字でございますので、具体的には相当な人員数で管理に当たっている実情でございます。
#20
○竹中委員 いま最低七名の人員が必要だというお話がございましたが、二十四日に青森県のむつで安全管理委員会が開催されて、それぞれまた本船の安全管理に対して注文が出てくると思うのです。そういう場合に、この最低七人で間に合うかどうかということも多少疑問でありますけれども、その辺については、関係の方々の御配慮をいただきたいと思うのです。
 御承知のとおり、原子力事業団は五十一年の三月まで存立するという時限立法になっているわけです。そうするとあと一年五カ月よりないわけです。最低二年半のうちに母港をどこかへ移す、こういうことになっているわけで、あるいは二年半たちますと、結局その間に事業団というものがなくなってしまうというようなことになるわけでありますが、おそらくそのことは、そういう事態になれば、各委員の先生方の御理解を得て延長になるものと思いますけれども、そういう構成であるから、職員あるいは船員は、それぞれ事業団プロパーの者もおれば、あるいは航海訓練所等政府機関から出向になっておる者もいる、あるいはまた民間の船会社から出向になっている者もいるというような、俗なことばでいえば寄せ集めのような人員構成なわけです。それを、これから約二年半もし「むつ」があそこにおるとすれば、どういうふうにしてやっていくのかというような方針が、すでにできているかどうかをお答えいただきたいと思います。
#21
○生田説明員 ただいま先生がおっしゃいましたとおり、事業団の存続期限は、事業団法によりまして五十一年三月まででございます。一方、母港の撤去は二年半をめどにやるということで、そこにズレがございます。一方、先ほど伊藤先生の御質問に対してお答え申し上げましたように、原子力船の開発は今後ともぜひ必要なことだというふうに考えておりますので、これで原子力船の開発を一切やめてしまうということではございません。したがいまして、問題は、事業団法によります存続の期限、すなわち五十一年の三月以後どういう形で原子力船の開発を続けていくかという問題が一つございます。これは、今後運輸省と御相談いたしまして、早急に詰めてまいりたいと考えております。
 それからもう一つは、その母港の撤去にあたりまして事業団の職員、特に現地採用の職員でございますが、この現地採用の職員をどうするかということが非常に大きな問題でございまして、この点につきましては私どもも深刻に受けとめまして、いやしくもその母港の撤去によりまして、これまで事業団の職員として苦労してこられた地元採用の方が、そこで職を失うようなことが一切ないように、十分配慮してまいりたいと思っておりますし、鈴木総務会長も、現地で事業団をおたずねになりましたときに、そういうことのないように、政府としては十分責任を持つということも言っておられますので、その点は、先生御指摘のとおり慎重に十分配慮してまいりたいと考えております。
#22
○安井委員長 竹中君、もう時間が来ておりますから……。
#23
○竹中委員 わかりました。
 いま職員のことについて、せっかくのいままでの努力をむだにしないように努力をするというお話でございます。どうかそのように、政府はもちろんのこと、事業団のほうも十分その点を配慮していただきたいことをお願い申し上げて、関連質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#24
○安井委員長 次に、内海清君。お約束の持ち時間の範囲内で運輸大臣に対する質問のみ許します。
#25
○内海(清)委員 運輸大臣の御出席を願っておりますが、時間の制限があるようでございます。時間が五分程度でございますけれども、運輸大臣に特に私、一つお伺いしておきたいと思います。
 いま世界の海運界の情勢を見ますと、いわゆる高性能船と申しますと、これは高速船であり、あるいは効率の高い船である。ことに油ショック以来、船のバンカーというものは、わが国における重油の消費量からいえばそうたいしたものじゃないと思いますけれども、これがまた問題になっておる、いまこういう情勢でございます。
 この「むつ」につきましても、運輸省では船舶局が直接タッチしておられる。ところが、いわゆるわが国海運の現在であります長期計画を見ますと、この原子力船が入っていないように思うのです。そうすると運輸省は、いわゆるわが国の海運の立場から見まして、この原子力商船をどういうふうに位置づけておられるか、その点をひとつお伺いします。
#26
○徳永国務大臣 長期計画の中に原子力船を含めていないじゃないかというお話でございますが、この「むつ」の第一船をりっぱな形でひとつつくり上げて、これを一つのたたき台として、以後の長期計画の中に原子力船というものを織り込むべきじゃなかろうかというような当初の考えであったと思います。
 将来のいろいろな、いまおっしゃったような御指摘の点から、原子力船が日本の海運業界に必要であるということは、当時の日本原子力船開発事業団法の御審議の過程において、各党とも一致した意見のもとに進められたわけでございまして、そういうところから、今後におきましても、まずこの開発と申しますか、これに慎重な態度で臨んでいって、そうしてその上で、長期計画に立った原子力船の組み込みというものをやっていきたい、かように考えておる次第でございます。
#27
○内海(清)委員 これは、いま御答弁のありましたようなことで受け取られておるかと思いますけれども、少なくとも第一船の開発計画がきまった当時から、将来は日本の海運に必要であろう、そういうことで、いわば実験船という形ではめられてきたわけです。ところが、海運自身をあずかっておる海運関係にこれがないということは、何か国民からいえば、原子力船の将来を国の海運政策としてどう考えておるかという一つの疑問が生まれてくると思うのであります。原子力の長期計画の中には、原子力商船の開発ということがきちっと入っておるわけです。したがって、私は国の大きい政策としては、これは当然一致すべきものである。もちろん、海運におきましては、これが実験船として完成したときに初めて実用船というものは生まれてくると思いますけれども、国の政策としては、当然そうあるべきである、かように私は思うのであります。その点いかがですか。
#28
○徳永国務大臣 御指摘の点は、確かに考えなけりゃならない問題だと思います。したがいまして、今後の海運政策の長期的展望に立ってどういうふうな面に組み入れるかということは、今後の問題として検討してまいりたいと思います。
#29
○内海(清)委員 時間が参りましたので終わりますが、いま申しましたように、いずれにしてもいまの世界海運の需要はいわゆる高性能船である。わが国が貿易立国であり、しかも世界における大手の海運国という立場からいえば、そういう政策は早く確立されなきゃならぬと思うのです。
 時間が参りましたから、あとはまたの機会にお伺いすることにいたします。ありがとうございました。
#30
○安井委員長 次に、石野久男君。
#31
○石野委員 今回の「むつ」の事故は、非常に開発途上にとっては不幸なことではありましたが、また他面からいえば、この事故を契機として日本の原子力政策というものに見直しをするという、そういう原点に戻るという契機を与えたことは、非常によかったと私は思っております。
 いままでの原子力政策全般にわたりまして、また原子力船「むつ」の問題についても、私たちはかねてから、それが非常に企業サイドに傾いた政策であったということも指摘してきましたし、それから安全審査についても、聞けば聞くほど責任体制が明確でないこともわかってきている。そういうようなことをずっと見て、特に実験船であるものを実用船のごとくに地元民に対して宣伝してきているというようなことなども、この際ほんとに反省しなくちゃならぬ問題だと私は思います。
 この機会に政府が、特に関係の大臣である森山長官あるいは徳永運輸大臣、それぞれから、この事故からほんとうに率直に何を学んだかということについて、簡単にひとつ御所見を承らしていただきたいと思います。
#32
○森山国務大臣 「むつ」の問題はまことに遺憾でございました。
 安全性の問題につきましては、試験船、実験船の段階でございまして、十分心して安全性の問題の話をすべきであったにかかわらず、その点について、実用段階のものと同じような表現を用いておった点は不適当ではないかというお話がございました。私も、もしそうであるといたしますならば、その点は考え直さなければならぬと考えております。
 いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、今回の「むつ」の問題につきましては、総理直属の調査委員会が近く発足し、できるだけ早く結論を出す、その内容は、単に技術問題にとどまらず、行政面その他の問題になるわけでございますから、安全性の問題の取り扱い等につきましても、十分この調査委員会において検討してもらうようにいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
 今回の問題が、わが国の自主開発の面において災いを転じて福となすように、今後努力をいたしてまいりたいと思いますし、また今回の問題が、ようやく軌道に乗りつつあります原子力発電にとりまして悪い影響のないように、最善の努力を尽くしてまいりたいという所存でございます。
#33
○徳永国務大臣 私、率直に申しまして、これは発言しましていろんなところでおしかりを受けるかもわかりませんけれども、まずこの責任の所在を明確にするような組織になっていなければならぬと思います。たとえば、こういう開発にあたって両省が共管ということは、これは必要があってつくったと思います。それにはそれなりの理屈があったと思いますけれども、これから先は運輸省だ、これまでは科学技術庁だと、こういう重大な開発をそういうような形で持っていったというのは、私、よろしくないと思います。
 それからまた、安全のチェックという問題もからんでくると思いますけれども、環境の保全、それから安全対策というものにつきましては、もう少し明確なシステムといいますか、組織といいますか、そういうものをはめ込んでいかなければならない、そういうふうに率直に私、二つの問題を考えているわけでございます。
#34
○石野委員 運輸大臣にお聞きしますが、非常にはっきりした御所見を承りましたけれども、原子力船の問題について、特に所管の立場から、船の問題と炉の問題との関係があると思うのでございます。この船と炉の問題についてどういうふうにお考えになっておりますか、この際ちょっとお伺いいたしたい。
#35
○徳永国務大臣 炉は、これはやはりプロペラを回す原動力でございますから、いわばタービンであるとかディーゼルであるとか、ことばをかえていえばそれにかわるものであろうと思います。それからまた船は、いろんな陸上の炉と違いまして振動もございますし、あるいは荒波を越えていかなければならぬわけでございますから、それに対するいろんな堪航性というようなものも保全されなければならないと思います。また原子炉は、燃料そのものがいろんな危険な要素を取り扱い上によっては持っているわけでございますから、ちょっと簡単な衝突などですぐまっ二つに割れるというようなこともあってはならぬ。そういうようなもろもろのことが、両方かね合いの上にでき上がっていると私は思います。
 したがいまして、この船を今度の特殊貨物船に切りかえるまでにもいろいろな経過があったようでございます。その辺はつまびらかでございませんけれども、いろんな経過を踏んでいまのような「むつ」を計画したようでございますが、私は総体的に申しますれば、内海先生にお答えしましたような考えをもって、今後も開発を進めていくべきである、かように考えております。
#36
○石野委員 運輸大臣がお急ぎのようですから、先に聞かせていただきますが、鈴木総務会長が約束をした中に、いわゆる母港の撤去という問題が一つあります。この問題については、六カ月以内に見通しを立てること、それから二年六カ月あとには完全に新しい母港へ移す、こういうことがいわれておりますが、このことについて担当の大臣として、いまどれだけのそれについての話し合いがあり、また見通しがあるのか、その点をひとつお聞かせいただきたい。
#37
○徳永国務大臣 このことば、運輸大臣が直接担当かどうかということについてはいろいろ問題があろうと思いますが、私は、いま具体的な話し合い、あるいは具体的な計画というものは実は持っておりません。いまから各界の皆さん方の御意見を聞き、科学技術庁のとられる指針に従って、運輸省としては全力をあげて御協力申し上げる、こういうことでございます。
#38
○石野委員 いま内海同僚委員から質問もありましたが、原子力船という問題は、非常に大型化の進んでくる世界の商船業界で、将来に対する期待を持たなければならない部門に属する。これは安全性の確保ができた上では、そういうことがもちろんいえると思いますが、現段階におけるこの状況から見て、それにすぐ飛び込めるような情勢であるとお考えになりますかどうか、そのことについての所見を、ひとつ聞かせていただきたいと思います。
#39
○徳永国務大臣 先ほどもお答え申し上げましたように、将来検討すべき問題ではございますけれども、いまのこの段階で、すぐ長期計画の中に組み込むかどうかということについては、いろいろ問題があると思っております。
#40
○石野委員 運輸大臣はお忙しいようですから、私はそれだけにしておきます。
 森山長官にお尋ねいたしますけれども、大臣は今度の問題で非常に御苦労なさったと思います。先ほど生田局長から、現場の事情等をずっと見て何を感じたかという伊藤同僚議員の質問に対して、何よりも人間関係、PRや説得ということもあるけれども、人間の心をつかむことが大事だ、物の量よりも人間関係をつかむことが大事だ、こういうような話がございましたが、大臣、今度の「むつ」の問題について、やはり同じようなお考えでございますか。
#41
○森山国務大臣 政治でも行政でも選挙でも、人心を掌握することが何よりも大事であることは、申し上げるまでもありません。
#42
○石野委員 この中で、私は人の心をつかむということには前提があると思うのです。今度の問題で一番大きいのは、やはり原子力行政に対する国民の信頼がないということから、この問題がこういうふうにこじれてきたのだということがよくいわれております。私はその前に、政府がほんとうのことを言っていない、事実を国民に知らしていないということの反省が、どうしても必要なのじゃないかというふうに思いますが、そういう点について、大臣は、今度の経緯をずっと見てどういうふうにお考えですか。
#43
○森山国務大臣 恐縮でございますが、具体的にちょっと御教示を願いたいと思います。
#44
○石野委員 先ほども話しましたように、船は実験船だ、だけれども、これは実用船に相当するものだということで、放射能の安全性の問題は一〇〇%保障するというような言い方をしておりましたし、それから、またあとでもう一ぺんなにしますけれども、その他放射線の問題の危険性についても、非常に安易な扱い方をしてきているというふうに私は思うのです。そういうふうなことを……。
#45
○森山国務大臣 先ほども申し上げましたけれども、このたびの総理直属の調査委員会では、そういう点も含めて検討したい。技術的問題のみならず行政措置等を含めて、広い視野からこの問題の検討を進めたいと思います。ただいま御指摘の点も、問題点の一つといたしまして検討させていただきたいと思います。
#46
○石野委員 これから検討することでありますから、いろいろやはりやってもらわなければならぬことがたくさんあると思います。この際担当の長官である森山長官から、あなたの現在感じていることを率直に出さないと、委員会ができたって何をしたって、あなたまかせのことなら、やはり長官の役割りを果たせないであろうと私は思うのですよ。とにかく安全性の問題について、あるいはまた環境保全の問題について、いままで十分だったかどうかということについてのあなたの反省がなければならぬと思いますが、こういう点についてはいかがですか。
#47
○森山国務大臣 今度の委員会は、内閣ないし総理府で総合的に運営をいたすわけであります。その中の一つとして科学技術庁がこれに協力をして役割りを果たすということでございまして、科学技術庁だけの立場でこの調査委員会をやるわけではございません。先ほどおられました運輸大臣、運輸省あるいは大蔵省その他若干のところの方々と一緒に真相究明に当たるわけでございます。どうかその意味で、科学技術庁だけでこの問題の処理をしているというわけではないという点を御理解願いたい。
 科学技術庁でも、御案内のとおり、原因究明につきましては、「むつ」に東京から調査団を送りましたし、また調査団の結論は、今月一ぱいぐらいに出てまいる予定でございます。その出ました問題を、すでにできております科学技術庁と運輸省の間でつくりました委員会で技術的に検討するわけですが、これは技術的な問題でございますので、それ以上の点は、政府のほうの委員会で検討を進めるように相なろうかと思っているわけでございます。
 しかし、いずれにいたしましても、ただいま御指摘のありましたような問題点等すべてを、単に技術的な問題のみならず、この技術的な観点の周辺にある問題さらに行政措置等を含めて、この問題に真面目に取り組んでまいりたい、そういう決意でございます。
#48
○石野委員 新しい委員会がどういうふうにやるかは別として、今度の事故にかんがみて、いま大臣はどういう所見を持っているかということで具体的に私は、いままでの原子力政策というものはどうしても開発優先で、安全性の問題については十分でなかったのじゃないか、環境保全の問題についても十分でなかったのじゃないかという批判を持っておりますけれども、このことについて、大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
#49
○森山国務大臣 ただいま御指摘の点でございますが、まことに遺憾な結果であり、また私自身もたいへん勉強になりました。そして「むつ」の問題につきましては、御指摘の点について虚心たんかいに、科学技術庁といたしましても、政府においてこれから発足いたします調査委員会において、この問題に取り組むつもりでございます。
 原子力開発全般について、いまの御批判につきましては、いままで何回もいろいろそういう論議をかわしておるわけでございますが、必ずしもあなたの御意見と同じ意見であるとは申し上げがたいわけであります。
#50
○石野委員 運輸省にお聞きしますが、運輸省はいまこの「むつ」の船の管理監督をし、いろいろとやはりめんどうを見てきた。今日の段階では、「むつ」は確かに実験船ですから、実験の段階にあると私は思うのです。皆さんのほうではこれを試験にかけているんだと思いますが、実際に「むつ」の炉なり船というものは、実験のなにからいうと、現状ではこれはもう合格しているんですか、合格しないのですか、どっちなんですか。
#51
○内田説明員 いま御指摘がありましたように、私どものほうの船舶安全法では検査中の船でございます。したがって、船舶検査証書という合格の証明書はまだ出ておりません。
#52
○石野委員 合格証明書は出ていないということよりも、今度のこういう事故にぶつかったということは、炉は一応の設計なりあるいは仕様書というものに見合った成果が出ておりませんから、実際試験官としては合格証は渡せない、不合格になっているというふうに見ていいわけですね。
#53
○内田説明員 不合格ということではなくて、検査の中の一環の効力試験と申しますか、あるいは性能試験と申しますか、そういう検査中の段階でございますので、これからの法律的な形としては、検査のやり直しということになろうかと思います。
#54
○石野委員 森山大臣にお聞きしますが、船舶用の炉はすでにやり直しをしなくちゃならなくなってきているんです。これは、従前から炉は安全であると言っておったこととは全く違う実態を示しておるわけでございまして、科学技術庁なりあるいは事業団がいままで大衆に訴えてきたこと、あるいは議会で答弁しておったこととは違う実態が出てきたわけです。
 だから、こういう事情から見ますと、やはりもう少し基本的に安全性の問題に対しては、設計段階から見直さなければならぬ、こういうふうに科学技術庁としては見ておるのとは違いますか。
#55
○生田説明員 先にこまかい点を答弁させていただきます。
 今回の「むつ」の原子炉につきまして、根本的に設計段階から見直さなければいけないのではないかという先生の御指摘でございますが、私どもも全く同感でございまして、そのように考えております。
 それから、まだ実験中あるいは検査中の炉であるのに、なぜ安全と言ったかというおしかりでございますが、これにつきましては、私どもかように考えております。前回あるいは前々回でございましたか、参議院の科技特での御質問のときもお答えしたことでございますが、これはいわば試行錯誤の幅の問題でございまして、私どもは、従来の原子炉の技術全般から考えまして、それが周辺の住民あるいは従業員に大きな影響を及ぼすような大きな事故が起きない、かように考えていたわけでございますが、何と申しましても実験中あるいは試験中のものでございますので、多少の幅の試行錯誤は出ざるを得なかったということでございます。その点につきまして一般の国民、さらにはその付近の住民、漁民の方に誤解を与えましたような説明がありましたことは、あらためておわび申し上げたいと思います。
#56
○森山国務大臣 ただいま原子力局長から話がありましたとおりなんですが、人間のつくった機械でございますから、これは念には念を入れてつくり、また安全審査等もやり、それをつくったところだけじゃなくて、国も関係して原子力関係の仕事は進めるわけでございますが、特にこういう自主開発の過程におきましては、ただいま局長が申しましたように、ある程度の試行錯誤はもうやむを得ないし、またそれがあればこそ、試験とか実験とかということが行なわれるわけでございます。
 しかし、そういう際にも大事なことは、これを操作するオペレーターとか、あるいはまわりでもって仕事をしている人たち、あるいは周辺の住民の人たちに、放射能とか放射線とか、そういう問題に対して心配のないように、安全が確保されるようにやっていかなければならないことは当然でございます。まあ私はそういう意味において、放射能とか放射線とか、レントゲンとかあるいはまたラジウム温泉とかいうようなことで、前々からわかっていることに対して、二重、三重、多重の防護措置が行なわれ、それによりまして事前に警報が鳴る、あるいはかわりの機械が動く、最悪の場合には緊急停止するというような、いわゆるテクノロジーアセスメントの手法が取り入れられておる科学技術産業としては唯一の分野であって、そういう意味においての安全性は、今回の「むつ」の場合も確保されたというふうに考えております。
 ただ、故障がないということでその安全性の問題が論議されたといたしますならば、そして、先ほど来御指摘のありましたようなことで安全性がいままで論議されたといたしますならば、そして、私もパンフレットを若干読みますと、どうもそういう書きっぷりじゃないかと思われるような面も散見いたしますので、したがって、そういうとらえ方で安全の議論をしておったといたしますならば、これは問題ではなかったかというふうに私は思っておるわけでございまして、その御指摘に対しては真面目に取り組んでまいりたい。しかし、とにかく乗り組み員にも周辺住民にも放射線の心配がなかったことが今日もう明らかでございますので、どうかその辺のところについて御理解願いたい。どうもやり方が拙劣でかようなことになったというおしかりは、私は甘んじて受けなければならぬと思いますが、安全性についての本質的な疑念というものは、どうかひとつ御理解を願いたい、こういうふうに考える次第でございます。
#57
○石野委員 いま運輸省での炉の試験中に、設計どおりなかなかいかないというようなことが事実として出てきておりまして、これからもっと検討を加えていくんだということですが、このことは安全審査に問題が一つ出てくるだろうと思います。したがって、設計の見直しをしなくちゃならぬということは、安全審査のやり直しをしなくちゃいけないことと理解してよろしゅうございますね。
#58
○生田説明員 当然先生御指摘のとおりになると思います。
#59
○石野委員 私は、安全審査をやり直しをしなくちゃならないというところに、また原子力委員会なり安全審査会の問題が出てくると思います。特に私はお尋ねしておきますが、原発とかあるいは再処理についても、すでに安全審査のやり直しをしろという地元の声がたくさん出ておるわけです。そういう問題について、科学技術庁なり原子力委員会はどのようにお考えになりますか。
#60
○森山国務大臣 いまの原子力局長の答弁につきましては、私は検討の余地がないかと実は思っております。ということは、今回の調査をこれから進めました過程で、基本設計に問題があったのかあるいは詳細設計に問題があったのかという点も、これは検討の対象になるわけでございまして、もし基本設計に問題があったといたしまするならば、これは安全審査体制自身が問題になる、原子力委員会でやっております安全審査でございますか、そこに問題があると思いますが、基本設計じゃなくて、もし詳細設計の段階に問題があるといたしまするならば、これはまた別の見解が出てまいるわけでございます。
 原子力局長の言うように、基本設計にもし問題があれば、安全審査につきましても御説のとおりであります。しかし、基本設計ではなくて詳細設計、図面をつくる過程において問題があるといたしますならば、これは安全審査の問題ではないというふうに考えますので、その辺のところは、分けて御理解を願えればと思う次第でございます。
#61
○生田説明員 私の答弁が不十分でございましたので、おわび申し上げます。
 先生の御指摘が、原子炉の仕様変更をするようなことになれば、当然安全審査のやり直しになるのではないかという御指摘のように伺いましたので、先ほどお答え申し上げたわけでございますが、原子炉の仕様が変わることになってまいりますと、原子炉の設置者といたしましては、当然設置許可の変更の申請をしてまいります。その変更の申請をいたしました場合に、その変更申請の内容によりまして、基本設計の審査と申しますか、いわゆる安全審査でございますが、安全審査をやり直す必要がございました場合には、当然安全審査をやり直すということでございます。もしもその安全審査の内容に触れないような軽微なものでございました場合は、安全審査をやり直すことはないということでございまして、問題は、その変更申請の内容いかんにかかってくる、かように考えております。
#62
○石野委員 ではお尋ねしますが、今度の事故の原因がどういうところにあったか突き詰められておるのですか。どういうふうになっていますか。
#63
○森山国務大臣 はなはだ意気の上がらぬ状態で御答弁申し上げてまことに恐縮でございますが、お聞き取りをお願いします。
 現地で「むつ」の帰港問題に科学技術庁は精力を傾け尽くしておりましたので、原因の調査については、若干なお足らざる面があるのではないかと実は反省をいたしておるわけでございますが、御案内のとおり、九月一日に問題が起きましてから、私どもは〇・二ミリレントゲンの放射線といえども、これが放射能で放射性物質が表に出るのじゃない また量は、一年間かかりましても胃のレントゲン程度であっても、一・四%の出力の段階でこういうことになることはきわめて重大であるというふうに重要視いたしたことは、御案内のとおりでございまして、洋上でこれについての応急措置を講じ、原因を探求するという、そこまで予期しておりませんから、遮蔽の専門家は乗っておりませんでしたので東京から送りました。何しろ千二百海里の洋上でございますから時間もかかったわけでございますが、調査の結果を持って帰り、それをコンピューター等で解析をして、それが先ほどお答えいたしたようなことでございます。
 それから、一方それによりまして技術的な検討を進めようということであり、また私どもも三菱原子力工業のほうから、どういうことになったか会社としても調べておるだろうから、ひとつ見解を聞かしてくれということで、現段階におけるある程度の見解は、私もまた原子力委員会のほうも聴取をしたわけでございますが、その詳細設計の図面作成に問題があったということはほぼ確実のようでございますが、どうしてそれではそういう問題があったのかということについては、これから調べてみないとよくわからぬという問題がありまして、一がいに三菱原子力のミスといえるか、あるいはこれをつくる委員会等に問題があったか、さらにまた行政的にもまだまだやるべきことを尽くしていなかったという問題等いろいろあろうかと思いますが、いままで科学技術庁、運輸省と両方で調べておるところに限界がございますから、その程度のところで、新しい今回の委員会が発足をして本格的に取り組もう、こういうことでございます。
#64
○石野委員 まだ原因の究明ができていないということであるから、詳細設計だけに事故が起きた原因があるということも断定はできない。だから、場合によれば、いわゆる基本設計の中に問題があるかもわからない。だから、これは当然のこととして、やはり安全審査のやり直しということを踏んまえるぐらいの科学技術庁の心がまえがなければ、国民はそれは納得しませんですよ。そういう点は、いままで大臣は非常に高圧的な態度でいろいろやってきたのだけれども、いまとなってもまだそういうような謙虚さがないということだと、国民は信頼しませんよ。やはりこれは基本設計の問題にまで及ぶかもしれない。事故資料というものはどういうふうになっているか、まだ明確になっていないでしょう。
 だから、そういう点で、これはやはり原子力局長が言った答弁、そういうようなところが正しく政府の答弁にならなければいけないと思うのです。実をいえば、そうならなければけっこうなんだから。しかし実際は、今日の段階ではそういう答弁がしかるべきではないのでしょうか。大臣はちょっとおかしいのじゃないですか。
#65
○森山国務大臣 必ずしも十分ではありませんが、ただいままで調べた範囲内においてお答えをしておるわけでございますが、なおかつ、今日の時期において十分な検討がなされて、技術的にもさらに検討の余地があり、さらにまた行政的にも問題があるのではないかということで本日の総理の御発言になり、新しい調査委員会が発足するわけでございますから、ただいま御指摘の問題点は、十分それに反映をいたしまして検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
#66
○石野委員 これは反映するということで、やはり局長の答弁は、決して行き過ぎた答弁でも何でもない。普通だれが考えたって、そういうことは考えられなければならぬことです。これは原子力委員のほうだってそういうふうに考えるべきだと私は思います。
 こういうような状況のもとで、私は委員長にひとつお願いしておきたいのです。政府は原子力行政の見直しあるいは機構改革などということを言っておるけれども、立法府としての議会は、この際院の決議をもって、原子力開発は、政府の開発促進を優先した態度を徹底的に改める、そして安全性と環境保全ということを前提にした原子力行政の確立を明らかにする、こういうことがいま非常に大事だと私は思います。そういう点で、あとでひとつ各党にはかって院議をつくり上げるように配慮していただきたい、こう思います。
 森山大臣、私どもはやはりその必要性があると思っておるのです。そこで大臣にお聞きしますが、このような状態になって、先ほど徳永運輸大臣からも話がありましたけれども、責任の所在が明確でないというところに、やはり今後考えなければならぬ問題がたくさんあるというように言っておりました。今度の「むつ」の事故について、私はいろいろなことを言いませんけれども、担当長官としての森山長官は責任をどう感じておられるか、この点について率直な大臣の意見を聞かしてもらいたい。
#67
○森山国務大臣 ただいまお話しの件につきましては、はなはだ遺憾な事態でございましたし、また、私もたいへん勉強になりました。
 責任ということになりますれば、政府全体として考えなければならぬことで、これは総理がかねてから言っておられることでございます。責任を尽くす最大の道は、今回の事態が起きたことに対して、なぜ起きたかということについて十分真相を究明して、原子力船の開発、ひいては原子力の平和利用の将来というものに対して、今回の教訓を生かすという体制をつくることが、最も責任を果たすゆえんであるというふうに私は考えておる次第でございます。
#68
○安井委員長 ちょっと石野君に。
 いま御発言のありました、国会の立場から原子力行政等の問題についての意思決定をすべきではないかとの御発言については、委員長も同感です。十五日の委員会の前の理事会並びに本日の理事会においても寄り寄り御相談申し上げておりますように、私は、本日のこの委員会で各党の御意向が出てくるように思いますので、それを委員長の手元で一応まとめた素案をつくりまして、次回の理事会で御相談をいたしたいと思います。
#69
○石野委員 大臣は責任を痛感すると言っておりますが、それはこの事故の解明をして、将来にわたって平和利用に裨益するような立場で努力することが責任をとるゆえんだ、こういうふうに私はお聞きしたのですが、それはけっこうなことなんです。
 ただしかし、それについては前提があります。大臣はいままで、この原子力政策について若干意見を異にする者については非常にべっ視してまいりました。ある場合には、科学に挑戦するというようなことばを使って、それをむげに弊履のごとくにけってきたのです。私は、こういう大臣の態度が改まらない限り、大臣は事故の解明をして、そして将来に寄与したいと言っても、それはちょっとできないと思うのですよ。大臣、やはりそこまで自己反省をしなくちゃいけないのじゃないかと思いますが、そういう用意あるいは決意があるのですか。私は、これは大臣を非難するのじゃないのですよ。日本の原子力政策がその時点に立っておる、それを必要としておる、こう思いますので、大臣にやはり率直な意見を聞かしてもらいたいのです。
#70
○森山国務大臣 石野委員から、先ほどわが国の原子力行政は開発第一であって、安全とか環境のことは一切考えていない、そういうふうに受け取れる御発言がございましたが、私は従来、少なくとも私が着任以後の原子力行政について、開発本位であって、安全や環境のことを全く考えていない行政だというふうに即断されますことにつきましては、断じて容認できません。そのことははっきり申し上げておきたいと思います。
 御案内のとおり、私が着任早々、すでに予算の原案はできておりましたけれども、安全性確保のために予算面につきましても、昭和四十九年は総需要抑制で、公共事業費のごときは、四十八年と同額、内容は四十七年と一緒というときに、実に安全関係の予算というものはおよそ倍額に増加をいたしました。これは予算の金額だけふやしましても、なかなか一朝一夕にその所期の目的を達成するわけではございません。しかしながら、安全重視の方向というものは、口先で申すだけではなくて、しかもこれだけむずかしい予算編成の中で具体化しておるのでございますので、安全無視の原子力行政をやっておったというふうにおっしゃることは、いささかいかがなものかと私は考えておるわけでございます。
 安全、環境というものはもとより大事でございます。そういう点に、微力ではございますがいままで尽くしてまいったのでございまして、それを、いままでやってきたやり方をもって開発中心だという焼き印を押される御発言に対しては、国会というのはその場しのぎで答弁すればいいんだという考え方もありましょうが、私はそう考えておりません。私は、やはりあなたがそういうふうにおっしゃる点をこちらから率直にお答えすることが、真面目に取り組むことが、国会の議論がその場限りのことで済ませず、ほんとうに責任を持った話をしていくということが、私は、国会における政府の一員としてのあるべき姿であろうと思っております。
 ですから、石野委員とも問題によっては、必ずしも違うばかりではございません。同じ意見もあります。しかし違う意見もあります。だからといって、あなたの意見と違うからといって、おまえのやり方は開発本位である、安全や環境を無視している、こうおっしゃられることについては、必ずしも私はそれと同じ意見を持つことができないのであるということだけは申し上げなければならぬ。「むつ」の問題は別でございますよ。一般としてそういうふうに申し上げている。
 「むつ」の問題は、先ほど申し上げましたように、今回特別に調査委員会を設けて、総理から特に御発言もあり、私どもも微力ではございますが、国会において先ほど来与野党から御論議がありました点、これからお話のある点につきましては十分これを検討いたしまして、万全の努力を尽くしたい、そういう所存でございますので、何とぞひとつ、長年の御交誼に免じて御理解を賜わりたいと思います。
#71
○石野委員 もう時間がないのですが、ちょっと聞き捨てならないことばがあるし、これは取り消してもらいたい。議会はその場限りの発言で過ごすなんという内容のこういうことばは、議会を侮辱するものですよ。こんなこと許せませんよ。そんなこと許せるものじゃない。これはやはり大臣、取り消しなさい。
#72
○森山国務大臣 その場限りの意見で申し上げているのではないという意味で申し上げたのでございますので、もしそういうふうにお聞き取りがございますれば、その点につきましては、委員長において速記録をお調べの上で、もしそういう趣旨で発言したといたしますれば、適当に御処置をお願いいたします。
#73
○安井委員長 ただいまの大臣の御発言で、不穏当な個所があれば後日検討いたします。委員長において善処いたします。
#74
○石野委員 それではかわります。
#75
○安井委員長 次に、原茂君。
#76
○原(茂)委員 ずばりお答えをいただくように、時間の関係でお願いをしておきます。
 今後、総理の意向による調査委員会等が発足をする。基本的な設計なり詳細設計なりの再検討があるいは行なわれるかもしれない。その前提としてきめておかなければいけないのは、この第一号船を試作船と規定してやっていくのか、実用船と規定してやっていくか、まずその位置づけをはっきりすべきだと思うのですが、いかがでしょう。
#77
○生田説明員 現在の「むつ」は、これは明らかに試作船でございます。
#78
○原(茂)委員 試作船と規定をしていきますと、今後の扱いに関しては、そのレールに乗っけて扱っていくというふうに理解してよろしいわけですね。
#79
○生田説明員 今後、この「むつ」という船をどういうふうにいたしますか、その点につきましてはこれから検討する予定でございまして、まだ結論を出しておりません。いろいろの説もございまして、原子力船でない形にして実用船に使ったらどうかという御意見もございます。いろいろ御意見がございますので、今後原子力船の開発計画の一環といたしまして検討させていただきたい、かように考えております。
#80
○原(茂)委員 いまの局長のお答えでは、試作船として扱ってまいりますという最初の答弁があったわけでしょう。それが、いつの時期から一体その用途に関する検討をするということになるのでしょう。現在問題が起きている第一号船に関しては、これに対する再調査を行ない、審査を行ない、再建計画を立てるということになれば、その立て終わるまで、完成するまでは試作船として扱っていくということだけはっきりすべきだと思うのですが、いかがですか。
#81
○生田説明員 ただいま先生御指摘のような、原子力第一船「むつ」を今後いかなる形にいたしましても原子力船として、何らかの形で点検するなりあるいは再検討を行なうなりしていくという限りにおきましては、先生おっしゃるとおり、あくまでも試作船、試験船でございます。
#82
○原(茂)委員 二つ目にお伺いしようと思った問題を先にお答えいただいたのですが、そうしますと、この問題の処理が終わりましたあとは、「むつ」をどのように用途を変更するかいまのところは未定だ、いろいろな方面にこれを使用することがあり得る、こういうふうになりますね。
#83
○生田説明員 実は、私どもただいま考えておりますのは、この「むつ」をなるべく早く総点検いたしたいということでございます。この総点検いたしました結果、はたして原子力船として再び動くような形に持っていけるものか、あるいはそこまで持っていけないものか、その点も現在の段階ではまだはっきりわからないというのが、率直に申し上げて実情でございます。
 したがいまして、まずその総点検をいたしてみませんと、今後はたしてどういうふうにこの船が使えるものか、その辺のめどが立ちませんので、その辺はまず総点検の結果いかんということで、たいへん抽象的で恐縮でございますが、現在のところその程度のお答えしかできない次第でございます。
#84
○原(茂)委員 これは大臣に特に御発言をいただきたいのですが、私は、やはり将来の日本の原子力行政を考えたときに、せっかくここまで進めた原子力船が、いま局長の答弁にあったように、点検をしている途上で、再び原子力船として使えるかどうかわからない、そのときに方向転換することもあり得るという考え方はとるべきではないと思う。やはり所期の目的どおりに、原子力船として必ず再生させるという前提で調査も行ない、検討も行ない、それを仕上げるという前提が、不断の決意が必要だと思うのですが、いかがですか。
#85
○森山国務大臣 たいへんありがたい御指摘でございまして、私も、今回の事件で原子力船計画はもとより、原子力船第一船の計画をギブアップ、放棄するものではないということは申し上げたわけでございます。
 ただ、今回の事件がありましたことについての真相究明、何が起きており、なぜ起きており、またそれが、私どもの常識では修理すれば守り得るものだといまは考えておりますが、これも率直に言って、もう少し調査を進めてまいりませんと、なかなかこのままでいけるかどうかということについて、全く問題ないというふうには言えないのでございますが、できる限り私はこれを修理して多額の国費をかけてやってきたものでございますから、何とかしてものになるものならものにいたしたいという気持ちで、この問題に対処をしてまいりたいということでございます。どうかそういうことで御理解をお願いいたしたいと思います。
#86
○原(茂)委員 私は理解できない。ここまでやってきたものを、再点検あるいは再調査、審査をやっている途上で、原子力船でないものに変更することがあり得るなんという考え方でやったんでは、調査は意味ない。やはり所期の目的は達成するというそれは基本の方針があって、今回の総理の言う調査委員会等にゆだねていくということでなければいけないと思いますから、時間がなくてこれで押し問答できませんが、ぜひその方針でやるように、閣議でも了解を得ていただきたいと思います。
#87
○森山国務大臣 御趣旨に沿うように努力をいたします。
#88
○原(茂)委員 そこで二つ目に、先ほども責任の問題が出たのですが、私はやはり責任の所在を明確にすべきであろうと思う。従来責任を明確にしようというと、だれだれが責任者で辞任をした、責めを負ったという形をとるわけです。大臣が先ほど御答弁になりましたように、この種の問題の最終的な結論を早期につけるということを通じて責任をとった形にしたい、こういう考え方も私は一面あると思います。
 そのことで巷間伝わるように、少なくとも大臣が本来責任をとるべきだ、あるいは開発事業団の理事長が責任を負うべきだというようなことが論じられておりました。私は、本来ほんとうに責任をとるとすれば、今回この問題に関する限りは原子力行政全般が、これは内閣の責任において責められる幾つかの問題を持っているんじゃないか。そういう点からいうならば、ひとり大臣が責任をとるというのでなくて、負うなら内閣が責任を負って総辞職をすべきほどのきびしい問題だろうと思う。
 そういう観点から、みだりに、たとえば原子力船開発事業団の理事長の辞職によって責任をとった形をとる、大臣の引責辞職によって責任を負ったというような形をとるべきではない。やはり大臣の言われたように、この問題の最終的な解決をきちっとさせるということに全力をあげることが、現在国民の負託にこたえるゆえんではないかというふうに考えるのですが、その点明確に、そういう個人的な辞職等を通じて責任を明らかにしたようなことはしないということが御答弁できるかどうか、大臣から伺うのが一つ。
 それから、五十一年三月で事業団解散になるというが、このことは、先ほど御答弁のあったように、これから検討をする問題だと思うのです。少なくともいまからこの事業団の職員の身分保障に関しては、ことによったら五十一年三月からどうなるかわからないというままでこの問題の処理に再度当たらせることは、私は確かに不都合だと思うので、この点、今後きちっと身分保障をした上でこの問題に当たっていくかどうかを、二つ目にお答えをいただいて終わりたいと思います。
#89
○森山国務大臣 今度の問題の責任問題でございますが、一部には、大臣もやめろあるいは原子力委員も全員辞任しろ、また安全審査会長もやめなさいというような御議論はございます。そういうことで片がつくなら、少なくも私個人の立場からいたしますれば、一身上のことを特にこの段階においていささかも気にしておらないということは、御理解を願えると思います。
 やはり責任を全うするゆえんのものは、当面非常にむずかしい従来からのいろいろの経過――いろいろの経過と申しましても、私は最近一年間の経過しかよく存じませんけれども、しかし、その経過の中にもいろいろ問題がございました。そういうものを踏まえて、現段階において最善の真相究明のための措置をとること、そしてまた、その原因をはっきりつかんで、今後の原子力開発、原子力船の開発はもとより、広く原子力の平和利用の問題について、かてとなる事柄を見つけ出していくことの、少なくともその端緒をつくることが、私の政治家としての重大なる責任であるというふうに考えて、事に処しておる次第でございますので、どうか現在の内外の政治情勢等もお含みの上、そういう方向で一生懸命努力しているという気持ちだけでも御理解を願えればというふうに思っている次第でございます。
 それから、原子力船事業団の問題でございますが、御案内のとおり、再来年の三月に、時限立法でございますから、これは何とかしなければならぬということでございます。これは従来の事業団形態でいくかあるいは協会その他の形でいくかは、これからの、先ほどの原因の調査委員会でも論議になりましょうし、また原子力行政組織の問題の委員会でも論議をされることでございましょう。まだ一年半近くございますから、これらの点につきまして、事態の推移等と相まって、一番いい方法で処理していくべき問題だと考えております。
 その際、ここにつとめておる職員の各位につきましては、いろいろな意見はございますが、ともかく、立場は違うけれども、たいへんな苦労をいたしたわけでございます、特に今回は。私は、それらの諸君に対しまして、足りる足りないは別にいたしまして、これは一生懸命やっておったというふうな角度から、できるだけのことを考えたいと思いますし、機構の改変その他を考えますと、総合的に、やはり現に勤務しておる諸君の立場も十分考えて、今後の措置をするべきものだ、それらの方々の御納得のいくようなことを考えて措置をしてまいりたい、そういう方向で措置をしていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#90
○原(茂)委員 終わります。
#91
○安井委員長 次に、米内山義一郎君。
#92
○米内山委員 大臣にお尋ねします。
 今度の「むつ」の問題を、青森県では陸奥湾海戦、こう言うておる。この海戦も、鈴木さんが行って、あれは政府の代表だか自民党の代表だかはっきりしない点もあるが、とにかく降伏使節というような形で、事態が一応終息しています。だが、残っているのは、まだ不安と不信だけが残っています。
 第一のあれは、鈴木特使が約束したことが、政府の責任において閣議ででも決定されて、確実に期限もその内容も実行されるかどうかということに対して、不信感は少しもぬぐわれていない。
 そこで、いまのところ政府として、いつ閣議にかけて、あれをそのまま実行するという方針であるかをまず伺っておきたい。
#93
○森山国務大臣 このたびの「むつ」の事件は、まことに遺憾なことでございました。しかし、米内山先生がお使いになられた降伏とか、あるいは勝ったとか負けたとかいうことでこの問題を表現していいかどうかについては、私はもっと重大な問題を持っておるということを痛感しております。鈴木先生が事態の収拾のために懸命の御努力をなされたことについて、私は深く敬意を払っておりますし、それをもって降伏というようなおことばをお使いになることについて、私は若干抵抗を感じますね。きょうどこかの新聞にも、戦勝気分とかいうような記事も出ておりましたが、それではたしていいのかというふうに、私は問題の取り上げ方として思うわけでございます。
 しかし、いま御質疑がございましたように、鈴木さんお一人で行ったわけではございません。政府・与党連絡会議の席で、政府・与党を代表してお出かけ願い、それには科学技術庁及び運輸省から局長クラスがこれに同道をいたしまして、終始事態の収拾のために努力をされました。私も微力でございますが、東京でこの援護のために微力を尽くした次第でございます。ともあれ、「むつ」の帰港が実現することができまして何よりのことと思っております。私は、鈴木先生をはじめ、現地においてかなり長期にわたって事態の収拾に努力された方々に対して、心から敬意を表します。それは、勝ったとか負けたとか、そういうことではない問題です。
 他日、この問題についてはいろいろな角度からの御論議があると私は思いますが、しかし、ただいまお話しになりました鈴木さんが現地でお取りきめになったことにつきましては、閣僚懇談会が開かれまして、政府として確認をいたしておるわけでございますし、また、個々の問題につきましては関係各省において、一つ一つ真面目に取り上げてこれを措置することになっております。政府は、一たん約束したことは、それはあとから考えればいろいろな見方がありますし、また、おそらくそういうこともあって米内山さんは御質問されると思うのでございますが、お約束のとおり実施に移す所存でございます。
#94
○米内山委員 われわれはあれは一つの戦いだと思う。したがって、負け勝ちはあるはずだ。政府としては負けたとは見たくないからそうだろうが、しかし、あの鈴木さんの取りきめを見ると、全くノーズロースの取りきめなんだ。ああいうことを前々からやるなら、原子力局長でなくともその下の課長でもきまるのですよ。それがなぜきまらなかったかというところに不信がある、政治の問題があるんです。技術の問題、炉とかそういうものには、試行錯誤ということが許されるのです。政治の問題には試行錯誤が許されない。もしあった場合には、責任をとること以外にないんですよ。技術の問題の試行錯誤は、研究を重ねればいいのができるという可能性がある。政治のときには責任をとる以外にない。同じ人間が考え方を変えられないで同じ行政をやったら、かえって悪くなるだけだ。私は、そういう意味であなたの責任というものは重大だ。それから開発事業団の責任も重大です。政治の問題なんだ。
 第一番に、この母港が青森県にきまるときに住民は不安を持ったから反対した。原子力事業団の理事なる者が、学者だそうだが、原子力をおそれる者は、火をおそれた野獣のようなものだというのがスタートなんだ。その次に、いまでも毎日この戦争の後日物語が地方の新聞に連載されているが、それと対句になっているのは、あなたの科学に対する挑戦者だということばで、毎日のように新聞に出ている。これが鈴木さんをノーズロースにまでさした原因なんです。あなたはそれでも責任がないのかというのです。なぜあそこにああいう抵抗が起きたかということを考えてみる必要がある。下北には北限のサルがいるけれども、住民は国民であってそう水準の遅れたものじゃない。それを、このような差別的な政治家の発言というものですね、これに黙っているのは、戦前でなくても、いまの日本人だって、これは腹を立てない者はないのです。
 ですから、これは何といったってあなたの責任が明白にならない限り、この問題のほんとうの終戦処理にはならない、ものごとの前進には絶対ならぬと思うから、重ねてあなたはここで明確に、この前も、あなただけじゃなく、一切の者が頭を坊主にして責任をとれと言ったけれども、あなた方は笑って受けつけないが、実際考えてみると、権威ある自民党の総務会長をノーズロースにさせたのは、あなたの発言でもあるのです。あなたはその責任を感じないのかね。
#95
○森山国務大臣 あまり言いたくありませんが、しかし、御質問がありますから申し上げます。
 御案内のように、二年前に船ができまして、そしていよいよ出ようということになりましたときに、これは認識が足りないかもしれませんけれども、急に地元で待ったがかかった、こういう形になったわけであります。それば昭和四十二年当時の知事さんから政府に対しまして、「むつ」という原子力第一船だけじゃなく、第二船、第三船もやってくださいよ、途中で変わるような不人情なことをしないでくれ、こういう手紙までもらって「むつ」の母港がきまったわけです。それは御存じでございましょう。それから、昭和四十二年から四十七年、五年たつ間に、これはホタテ貝漁業がものになったとかいろいろな情勢の変化はございましょうが、いよいよ「むつ」の船もでき、それからまた原子炉も据えつけ、燃料棒も入れて出港しようとなったら待ったがかかったわけです。
 そこで、私が着任する前のことではございましたけれども、それではひとつ普通のエンジンで出港しようじゃないか。最初は湾内だった。湾内というふうにきまったら、いや日本海だ。日本海ということになりましたら、青森県だけじゃなくてよその関係からもお話がございまして、そして結局尻屋崎八百キロというところになった。それで出してくれるのかということになりましたところが、なお待ったがかかった。一体何だということでございますれば、俗なことばでいえば、出るについてもっといろいろやることをやってもらわなければ困る。いまの流行語でいえば、開発利益の地元還元ということであろうかと私は思いましたから、いままでらちのあかない問題については、道路の問題だとかあるいは有線放送の問題だとか、あるいはまた体育館の問題だとか、地元漁港に対する補助金一億五千万円を出しますとか、あるいは魚価が低落した場合の買い上げ資金として一億円を預託いたしますとか、いままでなかったような懸案事項を全部片づけたわけですから、したがって、当時うわさされたところによれば、知事やむつの市長さんは銅像が立つぞ、こう言われておった。私は科学技術庁長官として微力は尽くしたから、その銅像のそばに、科学技術庁長官という石の地蔵さんでもつくってくれというような笑い話を実はしたのです。
 そして、出してもらえるかということになりましたところ、県会のほうに知事さんは御相談になる、これはオーケー。しかし、漁業組合にお話したら、二十九のうち二十五はいいが、四つの組合だけは、どうしても言うことを聞いていただけぬということになったわけでございます。これはうそじゃございません。
 そこで、七月の終わりから八月の二十五日ぐらいまでかかったわけでございますから、全体はうんと言わないけれどもやむを得ないということで、御案内のとおり、知事さんも青信号を出されましたし、海上保安庁あたりの情報によれば、四つの組合も腕ずくで阻止するということはないだろう、平素救難やなんかで懇意につき合っている保安庁からの情報でございますから、それではというんで、政府は閣僚協議会でゴーの信号を出したわけでございますから、何も無理はないと私は思っております。
 それで、二百隻の船が参りまして取り囲んだ。これを無理して強行突破して死人やけが人を出したというようなことじゃなくて、九時に出港するのを夜中の十二時半まで待って、風が吹いて船が散る機会が二回あった、その二回目にやっと出港したわけでございます。これはもう八月二十五日の段階だけではございません。その前の二年間のことを考えれば、私は、もう政府として尽くすべき手は十分に尽くした、こういうふうに考えておるわけでございまして、ただいまのような御発言を承りますことは、率直に言って私は心外でございます。しかしながら、現実にこういうことになりましたことについては、たいへん勉強になりました。
 そして、その点につきまして、当面の処置のしかたがいろいろございますが、一身上のことなどいささかも気にしなくてもいいような天下の情勢であるということは、皆さま御案内のとおりでございますが、国務大臣としての責任を尽くすゆえんのものは、やはりこの問題についてやるだけのことはやらなきゃならぬ。そういう意味で微力を尽くしておる次第でございますから、どうかひとつ御理解を賜わりますようにお願いいたします。
#96
○米内山委員 由来、政治責任というものは人に問われて負うべきものじゃなくて、みずから負うのが男の生きる道だと思います。そのことを御期待申し上げます。
 それから、青森県知事は青信号を出した覚えがないと、県議会で公式に言っておることも申し上げておきます。
 もう一つば、なぜ青森県にああいう事態が起きたかということです。この背景を、今後の原子力行政を進める上でひとつ理解しておいてください。いわゆるナショナルプロジェクトと称するものに対する、日本国内における住民のあれだけ強い政府に対する反撃というものは・形の上ではなかった。質の上でもあるいはないかもしれない。なぜかというと、このナショナルプロジェクトというものは国家的要請の開発だ、したがって、これに批判をし反対する者は非国民だという姿勢で臨んでくる。さらには、ああいう僻地ですから、人間はみんな開発というものを一応は望んでいる。この開発というものは祖先からの願いである、これに反対する者は親不孝だと言わんばかりの姿勢でやるんです。言うなれば戦前のように、忠君愛国を誓わせた上に進めようとする非常な時代錯誤をやっている。
 むつ小川原開発というのもそれなんです。二百万バーレルの石油精製工場をつくるとか、四百万トンの石油化学工場、一千万キロの火力発電、それは日本列島改造論の一部分かもしれないが、こういうことで五千五百町歩の農地の買い占めをやっている。
 それから、あなたは、今後の原子力行政は安全性と環境問題を重視するとおっしゃるが、あのむつのすぐ背後に百万キロの炉を二十個並べるという計画で、東京電力と東北電力がすでに土地の買い占めをやっている。しかも、政府の機関はこれに許可を与えている。住民は不安を持たないわけにいかないですよ。政治と企業が癒着をしてこういうふうな事実を見せておるから、県民全体が憤激するし、不安を持つ。こういうことでいくならば、何ぼエネルギーが不足で原子力が必要だといったって、これは実際問題としてできるものじゃない。
 それからいま、青森県知事が誘致したからと言うが、それが一番まずいんだ。知事が誘致したからといって、百三十万県民が同意したことにはならぬ。市長が自民党で賛成したからといって、むつ市民の五万人が同意したことにならぬ。これは政治的な処理なんです。だから、適地だということは間違いがある。自然環境というものを考え、安全性というものを考えるという、あなたの言うとおりやっていれば、こんなことは起きないんだ。そういう意味で、この開発では、政府は青森県民に対する挑戦であったし、挑発であった。だから私は戦争と言う。
 特に、東通の原電用地がなぜ買収されたか、その根拠は何かといったら、通産省で適地調査が済んでいるからやるんだ、こういう根拠です。通産省はそういう意味で適地調査をしているわけです。さらに、同じ東通の中に、ある資料によると、蒲の沢というところと野牛川というところに適地のマークがついている。これは一般住民には秘密なんです。ここには再処理工場をつくるのではないかという不安がある。そういうものが背景になってあなた方がいま窮地におちいった。これと戦うのは、住民としてあたりまえの正義の闘争なんですよ。
 この点を、あなた方どう反省しますか。政府の今度のナショナルプロジェクトというものを進める立場から、今度の問題で学ぶべき教訓はそういう点だと私は思うが、虚心たんかいに反省すべきだと思う。大臣の考えをお聞きしたい。
#97
○森山国務大臣 下北の話ですか。
#98
○米内山委員 それと、開発を進めるためにいまのような姿勢や思想でいいのかということ、この二つですね。
#99
○安井委員長 森山大臣、米内山君の質問時間がだいぶ経過しておりますので、簡潔にお答えください。
#100
○森山国務大臣 では、きわめて簡単にお答えをいたします。
 下北半島に原子力発電の計画があることは聞いております。まあ具体化の過程にあるということであろうと思います。しかし開発は、国家全体の立場からもございますし、地元にもお役に立つということで行なわれているのだと私は理解をいたしておりますが、そういうものを含めて、戦いだということで御意見の表明がありましたが、私は、ちょっとお答えのしようがないということでございます。
#101
○米内山委員 終わります。
#102
○安井委員長 次に、山原健二郎君。
#103
○山原委員 長官の答弁を聞いておりましてわかったことは、遺憾である、勉強になったということだけですね。全く反省もなければ、責任をとるという御発言もないわけです。安全性に疑問を持つのは科学に対する挑戦だと言って出港命令を出したのはあなたですよ。そして出港命令を出して、事故が起こって、始末をつけたのはあなたではなかったでしょう。しかもこの間、乗り組み員の問題あるいは国費の浪費、内外における日本の原子力行政に対する不信、こういうものを一ぱい生み出したわけですね。それに対して、国務大臣として、政治家として全く責任を感じないのですか。簡単に答弁してください。
#104
○森山国務大臣 安全性の問題につきましては、先ほど来いろいろ申し上げました。私は、安全性の問題につきましては、これは開発過程でございますし、全く故障がないということを言えば、安全問題の説明としては適当ではないのではないかという点、その点は、今後の検討の中で、十分今度の委員会で調査しましょうということを、先ほどお答えをいたしたわけでございます。
 それから、今回の問題の責任問題につきましては、これは、出すのはおまえ出したけれども、始末をつけたのは鈴木先生ではないか、こういうお話を言われているのだと思いますが、これは、政府・与党一体の立場で処理をされたのでございますし、また、政府におきましても閣僚懇談会等で相談ずくの上でやったのでございまして、一科学技術庁長官の個人プレーでやったわけではございません。
 この問題について、政府の責任問題については、まあやめろと言わんばかりのことをおっしゃる方もございましたし、やめて事が済むかという御意見もございました。したがって、私は、一身上のことは、今日のわが国の政情からして、いささかも気にいたす必要もない立場ではございますけれども、国務大臣として責任を果たすゆえんのものは、この事態に対して、はっきりしたあと始末の方向づけの、少なくも端緒だけはやっていかなければならないというふうに私は考えておるということを、先ほど来申し上げたわけでございまして、今日の私の行き方をもって、責任問題について御疑念をお持ちになるといたしますならば、私は同意いたしがたいのでございます。
#105
○山原委員 あなたは責任はとらない、将来のことだけで糊塗しようとしておりますけれども、ではこの場所で、こういう事件を起こしたことに対して、国民に対して一言でもおわびをするという気持ちはありませんか。これだけの事件を起こして、日本の科学技術全体がいま問われているのですよ。これに対して、あなたは国民に対して、一言おわびをするということも言えないのですか。
#106
○森山国務大臣 その点は、私が先ほど遺憾であると申し上げたのは、そういう意味でございます。したがって、国民だけではございませんで、この問題の解決のために努力をされた方々に対しては、いろいろな立場でいろいろな意見はあるが、私の立場からは、感謝のことばあるのみということを申し上げた次第であります。
#107
○山原委員 遺憾である、勉強になったということと、申しわけなかったということとは違いますよ。ほんとうのおわびというのは、あなたがやった傲慢な態度、そういうものが、いまもう国民全体から批判を受けているわけでしょう。また原子力行政全体について、今度見直しというのは、きょうの田中総理とあなたの合意に達したということが出てきておるその過程には、国民の批判があるわけでしょう。こういう事件を起こしたこと、こういう大きな騒動を起こしたことに対して、科学技術庁長官として、国務大臣として、まことに申しわけなかったと一言言えないのですか。
#108
○森山国務大臣 先ほども申し上げましたが、原子力行政について検討をする、あるいは原子力行政組織について検討をするための委員会をつくるということの御説明で申し上げましたように、科学技術庁が発足して十八年でございますし、原子力局、原子力委員会はそれより一年前から発足しておって、この二十年近くの間に、世の中はもう非常に変わっておる。これはわが国だけではございません。国際的にも、原子力平和利用という意味では、なかなか先行きのめどのつかなかった二十年前と、原子力発電だけでも、ことしの年末は十カ所、五百万キロワットも現実に発電されるという状況になって、これだけ変わってきている。単なる研究開発から、もうまさに実用の段階になっておる今日において、これを見直すのは当然である。(山原委員「長官、短くやってください。おわびをするのかしないのか聞いているのだから」と呼ぶ)
 具体的に、電調審の問題で私が申し上げましたように、いまの電源開発促進法によれば、科学技術庁の長官はその関係閣僚として入っておらない。これは、水力電気中心の時代の法律のままでいま事が処理されておるからである。したがって、この際見直す必要があるということを申し上げたので、先ほど来、それ以外にも新聞等にいろいろな意見も出ますから、それらを踏まえて調査委員会をつくるということは、私は、そういうことが一つのきっかけになったということは否定はいたしません。しかし、やはり二十年間、もう世の中がこれだけ変わってきたのに対して、それにふさわしいような調査委員会をつくろうということでございますから、何かいままでの組織に落ち度があって、何か今度の問題で直接問題があったからやろうということよりは、こういう際にいろいろな議論が出てきたし、それを一つのきっかけとして、二十年間たって世の中も変わったのであるから、ひとつこれについて検討を加えなければならぬということで申し上げたわけでございますから、先ほど来申し上げておることで、私は一向差しつかえないと思うわけであります。
#109
○山原委員 全く反省もしなければおわびもしないということ、わかりましたよ。政治責任もほんとうにはとろうとしていない。あなたはこの五月にどう言いましたか。大蔵委員会で、原子力委員会の改組はしない、全くする意思はありませんと言っておるのですよ。それが、きょうになって変えなければならぬ事態でしょう。あなた、二十年間何とかかんとか言っておるけれども、ほんのこの間の五月まで、あなたは原子力委員会については改組は全くいたしませんと答弁しているじゃないか。こういうふうに変わってきたのは、やはり国民の大きな批判もあるでしょう、世論の批判もあるでしょう。それに対して、率直にこたえるという姿勢がなければだめですよ。議事録も持っていますよ。――いや、あなたは答弁したら長いから、もうおく。
 それで、あなたが安全だと言われることについて、原子力委員会に二点ほど聞いておきたいのですが、第一次遮蔽に鉄製リングを使用したことを、原子力委員会か知ったのはいつですか。
#110
○井上説明員 当時、私、関係をいたしておりませんが、記録によりますと、安全審査を原子力委員会が行ないました時点、大体四十二年でございます。
#111
○山原委員 じゃ、安全審査をやるときには、鉄製リングを使うということはわかっておったのですか、わからなかったのですか。
#112
○井上説明員 その当時、さように原子力委員会は承知をしておったように聞いております。
#113
○山原委員 鉄製リングが、中性子を吸収する能力を持っておるという判断をしておったのですか。
#114
○井上説明員 鉄は、高速中性子であるか熱中性子であるかで、非常にその吸収力が違うわけでありまして、その辺の査定に若干の問題点があったかもしれませんけれども、当時は、さような判断をしたものと聞いております。
#115
○山原委員 鉄製リングは、ウエスチングハウスの指摘もあるわけですね。それから、鉄鋼材が中性子を吸収しないというのは、ほぼ科学者の間では初歩的な問題だといわれているのですね。そういう問題がわかっておりながら、あなた方原子力委員会は認めたのですか。何か実験でもやって、これが遮蔽する能力を持っているという判定を下したのですか。原子力委員会は、そういうことに対してどういう討議をしたのですか。
#116
○福永説明員 鉄のリングも含めた第一次の遮蔽につきまして、実験等やったかという御質問かと存じますが、前回あるいは前々回の委員会だったと思いますが、お答えいたしましたように、原子力船事業団、原子力研究所、それから船舶技術研究所、三者合同で実物大の模型をつくりまして、原研のJRR4という炉がございますが、これで実験をいたしております。
#117
○山原委員 じゃ、その実験の結果は、全く遮蔽する能力を持っておる、ウエスチングハウスの指摘などは、これは先輩でしょうけれども、そういうことを聞く必要はない、わが国においては自主的に鉄製のリングでやるということをきめたのですか。そして、それをいまなお、その鉄製リングは遮蔽の効力を持っておると判定しておるのですか。
#118
○福永説明員 その実験の結果によりますと、構造の問題に若干触れまして、一次遮蔽体の上部の部分、それから鉄のリングも、有効であるというようなことにリファーしたレポートが出ております。
#119
○山原委員 それでは、この部分については、基本設計も詳細設計も同じですね。基本設計の部分についてあなた方はこれで認可を与えたんだから、詳細設計の部分もこれは一緒だから、今度問題になっておるのは鉄製の部分ですから、それはもう一緒なんですね。効力があると、原子力委員会としてはここで安全性を保障したわけでしょう。そうですか。
#120
○福永説明員 再三お答えを申し上げておりますように、安全審査では、設計の基本的な考え方をやっております。したがいまして、その鉄のリングは厚みがどれくらいであるとか、あるいは幾何学的な配置がどうであるとか、そういったこまかい設計につきましては、詳細設計に譲っているわけでございます。
#121
○山原委員 今度の場合、その詳細設計の中で、鉄製リングの厚さとかそういうことについて、あなた方か実験されたというのだから、実験をされて、遮蔽能力を持っておるものであったかどうかはわからないのですか。
#122
○福永説明員 ただいま申し上げましたように、その遮蔽の鉄の厚みがどうの、形状はどうかといったところは、詳細設計に譲るということは、ただいま申し上げましたとおりでございます。
 なお、ウエスチングハウスの問題につきましては、たしか私の記憶では四十四年ごろだと承知しておりますが、他方、安全審査のほうは四十二年でございます。したがいまして、安全審査とウエスチングハウスの問題が、直接関係あるわけではございません。
#123
○山原委員 じゃ、多くの科学者のいう初歩的な、鉄製では中性子遮蔽能力が薄いということも無視して、あるいはその後にあったといわれるウエスチングハウスのほうも無視して、あなた方は鉄製リングを許容して、これで安全だということをやったわけでしょう。ならば、なぜそのときに、鉄製リングを使う場合には、この程度の厚さとかこの程度の鋼材だとかいうようなことが出ないのですか。あなた方が出した安全審査の認可書では、きわめて簡単なことしか書いてないじゃないですか。二、三行しか書いてないじゃないですか。それで安全だと言っているわけでしょう。なぜそういう指示をしないのですか。
#124
○福永説明員 ただいまお答えいたしましたように、安全審査では設計の基本的な考え方をやっております。したがいまして、この鉄は何センチにすべしとか、どういう形状にすべしとかいったようなこまかい指示は、詳細設計の中に譲っております。
#125
○山原委員 じゃ、もう一回聞きますが、鉄製リングで安全だという基本的な考え方に、いまもなお立っているのですか。
#126
○生田説明員 先生の御指摘の点は、鉄製リングであってはならないか、あるいはあるべきではないかということではございませんで、問題は、どの程度の厚さの鉄製リングが、どの程度の速さの中性子に対して十分な遮蔽効果を持つかということであろうかと思います。
 その点が、いわば、基本設計と詳細設計とのつながりの問題でございまして、基本設計につきましては、これまでもたびたびお答え申し上げた点でございますけれども、これこれの考え方によってこれこれの条件を前提といたしましてこういう結果が出るようにすれば、全体として安全であるということをいうのが、基本設計に基づく安全審査でございます。したがいまして、それに基づきまして詳細設計を行ないまして、もしもその安全審査の条件を変えなければいけないような事態が生じました場合は、先ほど石野先生の御質問にお答えいたしましたように、設置許可の変更の申請が行なわれまして、それがもし安全審査に関する部分がございましたら、その部分だけ安全審査をやり直すということもあるということでございますので、先生の御指摘の、鉄製リングそのものが本質的にいいか悪いかという議論ではなくて、むしろ、その中性子の速さと鉄製リングの遮蔽効果に関します相対的な問題であろうかと、かように考えております。
#127
○山原委員 これが、原子力委員会の安全審査の安全だという森山さんの根拠なんですよ。基本的な考え方を述べただけだ、あとはどうなろうとわからぬと、こういうことでしょう。だから、あなた方の出したこれをごらんなさい。「その被曝線量が法規に規定された許容値を十分下まわるように配慮される。」これだけだ。こんなことで何が安全か。あなた方、科学に挑戦するものだと言い、原子力委員会で安全性が保障されているから、安全だと国民に言ってきた根拠というのは、そんなあいまいなものなんですよ。鉄製リングの問題についても、厚さも何も指示していないでしょう。
 もう一つ聞きましょう。第二次遮蔽の問題ですが、ポリエチレンが使われていないということはいつ知ったのですか。
#128
○生田説明員 まず、第一の点についてお考え申し上げます。
 ただいま先生からおしかりをいただいたわけでございますけれども、これは、私どもの安全審査と申しますのは、そこで全く終わり、あとはどうなっても知らないということではございません。これは一般の発電用の原子炉でも同じでございますけれども、その安全審査に合格いたしました基本設計に基づきまして、詳細設計あるいは工事方法について検討が進められ、今回の場合は運輸省でございますが、発電用の原子炉の場合は通産省におきまして、その条件を満たすような詳細設計あるいは工事方法が検討されるということでございまして、そこで切れてしまうものではございませんで、つながってさらにその先の段階で行なわれますその結果が、基本設計と申しますか、安全審査の段階にも問題があれば送り返されてくる、いわゆるフィードバックされてくるわけでございまして、そこで、基本設計から詳細設計あるいは具体的な工事までつながっていくということになっておりますので、その段階で安全だと言っておるのに、非常にずさんではないかとおっしゃるのは、私どもの実態とはいささか異なるように感じております。全体を通じましての安全の問題であろうかと考えております。
 それから、第二点の御指摘でございますけれども、ポリエチレンの問題は、おそらく一番最初の、この問題につきましてこの委員会の御質問にございましたような、原子炉格納容器の上部にポリエチレンが使われていたかいなかったか、その問題であろうかと思いますが、この問題につきましては、申請書の添付書類におきましては、当時からすでに現在と同じような形でございます。その申請の内容につきましては、遮蔽材としてポリエチレンも使うということになっておりますが、その一番上部の二次遮蔽の部分につきましては、その当時から、現在の形と同様に使われていなかったわけてございます。
#129
○山原委員 二つの点で、一つは、私がいただいておるのはこういうものしかないので、これは皆さんが討議された議事録、いま詳細設計についてもいろいろ指示を与えておるというものは、あとで出してください。
 あなた方が安全審査で出しておりますのは、放射線遮蔽についてはこう書いてありますよ。「本原子炉には、原子炉容器の周辺を囲む鋼板、水、コンクリートによる一次遮蔽があり原子炉周辺はコンクリート等による。また、格納容器上部は鉛とポリエチレンによる二次遮蔽が設けられる。」これだけなんですね。そうして最後に、「その被曝線量が法規に規定された許容値を十分下まわるように配慮される。」これでどうして安全審査の結果といえるのですか。これで万全にすべての安全が保障されたなどと、国民に宣伝する材料にどうしてなるのですか。じゃその後、これを出しておいて、詳細設計についてこまかく指示されたのですか。
#130
○生田説明員 ただいまの先生の御指摘でございますけれども、私も、今回の問題の処理にあたりまして感じましたのは、安全審査ということにつきましての私どもの説明が、非常に不十分ではなかったかということを反省している次第でございます。
 私どもが安全審査と申します場合は、原子力委員会の安全専門審査会における安全審査、ただいま先生が御指摘いただきましたような、基本設計についての安全審査というように言っておりましたけれども、一般の国民の受け取り方は、政府の安全審査という以上は、最後まで、全部完成するまで見て安全を審査したのが安全審査ではないかというように受け取っていたように思います。この点につきましては、私どもの説明が非常に不十分であったというように、深く反省しております。したがいまして、今後は、安全審査と申しましても、その点を、手続上も国民に十分理解していただくように努力することが必要であろうと考えております。
 それから第二点の、詳細設計につきましてどういう指示をしたかという点でございますが、これは先ほどお答え申し上げましたように、運輸省の段階でございますので、その点は運輸省から……。
#131
○山原委員 国民は受け取っていた、こう言われるわけですけれども、国民が受け取るようにしてきたのは一体だれかということがいま問われているわけですよ。だから、私はそのことを言っているわけです。今度の事故発生の精密な原因というのはいまだわかっておりません。けれども、われわれの知る限りでは、「むつ」についての技術検討委員が行かれて中間報告がなされている。その中間報告や、あるいは業界から出しておるものを見ましても、「放射線漏れは圧力容器と一次遮蔽とのすき間を伝わっての上下方向の漏れが大きい。」こういうふうになっていまして、さらに鉄製リングの問題と、それから第二次遮蔽におけるポリエチレンの問題とが出ているわけですね。その二つとも、実は原子力委員会はすでに安全審査の段階で知っておったわけですね、いま言われたように。知っておって、なぜここでもっと大事な討議が行なわれなかったのでしょうかね。ポリエチレンは、もう審査前に格納容器上部のポリをはずした、鉛、ポリの取りつけ方法を変えた、こういうのは四十一年でございますか、そういうふうに変わっているわけですね。
 だから、今度のミスについていま指摘されている二つの問題この二つの問題は、すでに原子力委員会は知っておった。原子力委員会のここの責任は一体どうなるのか。ここで原子力委員会らしい検査が行なわれて、ここの一番大事な部分について衆知が集中されて討議をされ、そこで安全性を保障する活動がなぜ行なわれなかったのか。私は、原子力委員会のここのところについての疑問がまだ晴れません。どうなんですか。
#132
○井上説明員 そうした御疑問があると存じますが、私が聞承いたしておりまする限りは、先刻来生田局長等が申しましたように、原子力委員会は一つの基準をきめまして、その基準をきめたのにかかわらず、結果的にそれが実現しなかったことは、結果として私ども、はなはだ遺憾だと存じます。
 手続的に申し上げますならば、当時原子力委員会には、鉄製リングを置く、あるいはポリエチレンのカバーを置くといったような話は出ておったようでありまするが、それが十分なる厚みと申しますか、設計ができておるであろうならば、所期の目的は達せられるものと判断したものと考えます。私、当時関係しておりませんので、それ以上のことは、今日の段階においてお答えできないのでありまするが、これは後刻、われわれとしては十分検討はいたしたいと思います。
#133
○山原委員 当時、おいでにならなかった井上さんに、これ以上聞いてもだめだと思いますけれども、しかし、その一番大事なところですね、今度問題になっておるのは。たまたま問題になったのかどうか知りませんが、第一次遮蔽、第二次遮蔽、これまでが放射線が突破するというような全く初歩的なこういうミスが生じた原因には、ここのところの二つ、鉄製リングとポリエチレンの問題が出ているわけですよ。だから、これについてなぜもっと慎重な態度をとられなかったのか。あるいは鉄の厚さだとか、いまごろになって言われておるけれども、原子力委員会が安全だと言うからみんな安全だと思っておるわけでしょう。だから、そんなところはまだやっていないんだということになりますと、先ほどの局長の答弁にありましたように、原子力委員会の安全審査というのは中途までだ、基本的なところだけだ、だからあとの部分について、国民全体が安心できる安全審査ではないということがいまわかりました。
 こうなってきますと、原子力発電所の問題も一緒ですね。こうなってくると、日本政府の持っている原子力委員会の安全性というのは、何分か割り引きをして私たちは、国民は受け取らないと、すべて最後まで安心できる安全審査ではない、こういうことになってくるわけでございます。
 そうすると、いままで原子力発電所を至るところにつくられておりますけれども、これも安全性について、もう一度総点検をする必要が出てきたと私は思うのです。その点どうですか。
#134
○井上説明員 お説でございまするが、私は必ずしもさよう考えておりません。
 ただ、在来の原子力発電所も、あるいは今度ただ一つの例である原子力船も、手続的には同じではないかとおっしゃることはさようであるかもしれませんけれども、この前でありましたか、この前の前でありましたか記憶いたしませんが、陸上機と申しますか、通産省に移管されておる原子炉の安全体制の審査におきましては、現実的にはその審査が、手続的にもまた人的にも連携がある形で進められておるのに反しまして、今回の、運輸省と申しますか、原子力船の問題につきましては、若干手続的に違った措置がとられておった。これは法制上の問題もございまするが、そういう意味において、結果的に少々不手ぎわなことが出たということは、私どももまことに遺憾に存じます。しかし、いま御指摘のような、陸上機も舶用機も全く同じような不安があるではないかというようには、私どもは考えておりません。
#135
○山原委員 これが全く同じだとは私も申し上げませんけれども、しかし、いま委員長代理がおっしゃったように、形態の上では同じ形態で審査が進められるわけですから、原子力委員会が安全審査をしましても、たとえば企業側においてどういうふうな機材を使うとかいうようなことによっては変化も生じてくる可能性は、やはり「むつ」と同じように持っているわけですね。だから、そうなってまいりますと、原子力の問題についての国民の不安というものは、厳密にこれに対してこたえなければ、ほんとうの安全性の保障にはならぬわけですから、そういう点で、原子力発電所の場合も同じ形態にあるということがわかったわけです。
 それからもう一つは、いま通産省もお見えになっていると思いますけれども、原子力委員会と通産省の関係は、今度の「むつ」の場合とは違った、また密接な関係がある、こういうふうなお話であろうと思います。しかし、通産省もいいかげんなことをやっているんですよ。私はここへ一例をあげますけれども、東京電力の「福島第二原発の環境に関する調査資料」これがきております。これは四十八年の七月に出ているんですね。ところが、通産省の資源エネルギー庁の出した「福島第二原発環境審査報告書」ですが、これは東電の出したものより、一年もかかりませんが、数カ月あとで出ている。四十九年の三月に出ているわけです。これは、東電のものが全くそのまま通産省の報告書として一字一句違わない。これは全く通産省、一体何しているのか。企業側の出した調査資料がそのまま通産省の報告書になって報告をされておる、こういう状態です。御存じですか。通産省、おられたら答えてください。
#136
○高橋説明員 ただいまの御質問でございますが、私、現在その環境レポートにつきまして手持ちがございませんので、確認できませんで申しわけございませんが、通産省としましては、発電所の立地に関しまして、温排水問題あるいは大気汚染問題等、環境問題につきましては、従来にも増して厳重な審査体制をしくべきであるという考え方から、法律に基づく許認可等のほかに、こういった環境レポートをなるべく事前に、かつ、手に入る範囲で資料を集めまして、事前に審査を検討いたしておるというのが実情でございます。
 ただ、環境問題につきましては、いろいろとそれぞれの所管官庁がございますので、たとえば温排水問題、大気問題等につきまして、最終的には各省庁の御判断を仰ぐわけでございますが、通産省としての勉強という意味でやっておるわけでございます。
 福島第二発電所の環境審査レポートも、そういう意味で部内資料ということでいろいろ勉強いたし、その結果を報告書としてまとめておるようなものでございます。そのいろいろデータを収集する中に、一部、東京電力が実施しました調査結果等の数字を検討し、引用しながらレポートで述べられているということはあるかと存じます。そういう性格のものであるということを御報告いたします。
#137
○山原委員 「福島第二原子力発電所一号機環境審査報告書」これは昭和四十九年三月、資源エネルギー庁の出しているものですね。これを見ますと、自然環境に与える影響、防波堤築造に伴う付近海岸への影響、これは地元にとって、原子力発電所をつくる場合にたいへん重要な、いつも問題になることですね。このいつも問題になる、地元住民が大きな関心を寄せておるものが、東電の出したものと全く一言一句違わないなんてばかなことがどこにあるか。通産省、何をしておるのか。こんなことでは安全性も何もあったものじゃない。こんなことで原子力発電所を至るところにばらまかれたらかないませんよ。そういうことをやっているんだ、あなた方は。だからこういう点でも、ほんとうに国民の念願しておることにこたえるような体制にないと私は思います。きょうはもう時間がありませんから、そのことを指摘をしておきたいと思います。
 長官に最後に伺いたいのですけれども、きょう田中総理とあなたとの間で合意に達して二つの委員会をつくる、こういうわけですね。この中に、人選の問題もお話が出ておったようにきょうテレビで聞いたのですが、土光経団連会長それから木川田経済同友会代表幹事、こういう人がこの委員会の中に入るだろう、こういうことがテレビで報道がありました。こういう人選問題までもうすでに検討されておるのですか、その中には学術会議が入っておりますか、それを伺っておきたいのです。
#138
○森山国務大臣 きょう、私と総理の間では格別話はいたしません。昨日退院のあいさつに参りました際に総理から、この際、原子力行政のあり方について科学技術庁ひとつ真剣に検討してくれぬかというお話が最初ございましたので、いや、実はそのこともあって参りました、これは一科学技術庁のよくするところではないのであって、先ほど来申し上げましたように、関係するところがたくさんございますから、そういうところの全部の協力を得て、総理直轄で御相談するようにしたらいかがですか、こういうことを申し上げたわけでありまして、まあ率直に申し上げましたから、私の意見具申とも書かれ、あるいは総理からの指示とも書かれたわけでございます。その結果が、きょうの閣議でああいう表現で、先ほど来申し上げましたように、設置することになりました。
 その過程で、たまたま土光さんたちが何日か前に、私が入院中のときでございますが、総理を訪問されたようでございます。そして、当面の原子力の問題についていろいろお話しになられたことの記憶が非常に強かったのでございましょう、そういう人たちも意見があるからというふうな形でお話があったわけでございまして、格別いまの方々を委員にするのだというふうに、私は受け取りませんでした。通信社の通信等で若干の名前が出ておりましたけれども、まだ今日顔ぶれにつきましては、これから、どういうふうなことで、どういうふうな形で発足するかということは、あすの午後関係各省の局長さんたちが集まって御相談をして進めるわけでございますから、委員の具体的人選などは全くありません。
#139
○山原委員 この問題は、思いつきその他でやるべきことではありませんし、いままでもずっと質問がありましたように、ほんとうにいま原子力行政のみならず、日本の科学技術行政が問われておる。このときに、ほんとうにどう立て直していくか、これはいろいろな原則があると思うのですよ。ほんとうに民主的に、自主、民主、公開の原則を守っていく。公開の問題にしても、資料は秘密にして出さないとか、そういういびつなかっこうでこの問題は処理できると思ったら大間違いですよ。ほんとうに皆さんのやっておる原子力行政について批判的な学者の意見も聞くという体制、あるいは日本の科学を代表する学術会議の意見も聞く、あるいは地元住民の声、自治体の方たちの声も聞く、こういう形で、非常に広範な、まさに科学を尊重する態度で臨まなければ、問題の解決にはならぬと思います。
 そういう点で、何か委員会をつくるといったら、ぱっと財界の代表が名前を出してくるが、こんな、いつまでも財界代表の主導権で、原子力行政がうまくいくと思ったら大間違いです。大体しりをひっぱたいて進めてきた連中じゃないですか。それがあなたたちの頭にぱっと浮かぶ、これがこういう事態を引き起こす一つの原因でもありますから、もっと民主的な、ほんとうに自主、民主、公開の原則に立って、今後の運営を進めていくように私は注意をいたしまして、私の質問を終わります。
#140
○安井委員長 次に、近江巳記夫君。
#141
○近江委員 今回の「むつ」の事故というものは、これは単なる「むつ」の問題ではなく、わが国の原子力行政全体に対する大きな問題を問われておるわけであります。
 私が一番初めにお聞きしたいのは、これだけの、言うならば不祥事が起きたわけでございまして、この責任という問題であります。この前も、大臣も御承知のように、ことしの六月でありましたか、潜水艇「うずしお」の事故で二人の青年が死んだわけであります。そのときに設計をした緒明亮乍さんが自殺をなさっているわけですね。これは二人の前途ある青年をなくした、こういうことで責任を痛感されたわけでありますけれども、私どもも、おのれの職務に対するその責任のきびしさをほんとうに教えられて、えりを正す思いをしたわけであります。
 今回のこの件を見てみますと、これだけの国費も費やし、長い年月をかけてやってきたわけでありますが、今日こういうような不祥事になってしまった。大臣は、今後この原子力行政というものを立て直し、徹底した原因究明をして立て直していくのが責任である、このようにもおっしゃっておられるわけでありますが、少なくとも政治における責任という線は、これはやはり何らかの形で私はとるべきであると思うのです。
 そういう点におきまして、科学技術庁長官は原子力委員長も兼ねておられるわけでありますし、この徹底した原因究明がなされないと、基本設計に問題があったのか、詳細設計にあったのか、いろいろな問題があろうかと思いますが、そういう意味におきまして、長官、また原子力事業団の理事長、お二人は辞任をなさるべきじゃないか、私はこのように思うのですが、もう一度ひとつお二人から御決意を聞きたいと思います。
#142
○森山国務大臣 ただいまのお話につきましては、御意見としてつつしんで承っておきます。
 今回の「むつ」の出港につきましては、試験、実験の過程におきまして放射線漏れがありましたために、はからざる事態が現出したわけでございます。その事態をもって、ただいまのような責任論があるわけでございます。まあ、あなたのおっしゃる責任論も一番とりやすいことでございますが、なかなか自分の思うとおりいきませんで、また先ほど委員のある方から、そういう消極的なことじゃなくてやれというようなお考えもございますし、私は、一身の進退についてはいささかも気にする立場に主観的にも客観的にもございません。しかし、そういう立場でやることが許されないような立場もあるわけでございまして、私は、今日の段階においてなすべき最善の策は、原子力船第一船「むつ」に起きた事態は、何が起きたということについてもまだはっきりはいたしません。もう少し調べてみなければなりませんし、なぜ起きたのかということについてもまだ検討の余地があることば、先ほど来の各委員からの御質問のとおりでございます。そして、それについて措置すべき事柄について十分検討を加えた上で、責任論がもしあるとすれば、それもやっていかなければならないと思っております。さっさと引き下がるのが一番簡単でございますが、公人として、さっさと引き下がってものが片づくような事態ではないと私は考えております。
 したがって、いろいろな角度からいろいろな御激励と同時に御批判があるわけでございますし、そして個人としてはいろいろ痛感させられる事態があるわけでございますが、難きに耐えて当面の事態の収拾のために、いま私ができ得ることはその端緒かもしれません。しかし、端緒にしても、はっきりした端緒をつくっていくということが私の責任である、そういうふうに考えて行動をしておるつもりでございますので、どうか御理解あらんことをお願いいたします。
 事業団の理事長につきましても、おそらく私と同じような心境でなかろうかと思いますので、どうか私に代表さしていただいて、御答弁をお許し願いたいと思います。
#143
○近江委員 事業団の理事長は、いま森山長官がかわってと、こういうことでありますからお聞きしませんけれども、やはり責任のきびしさということは、大臣だけではなく、あらゆる部署でこれはいえることであります。しかし、こういうすっきりしない形で今後これを立て直していくんだと言われても、はたしてどれだけのものができるだろうか、そういう大きな疑いといいますか、不信といいますか、そういうかげりがあるわけであります。
 そこで、徹底究明ということもおっしゃっておるわけですが、現在、原子炉を凍結なさっておるわけですね。そういう形で、どういうように徹底調査ということをおやりになるのですか。
#144
○生田説明員 ただいま先生御指摘のように、「むつ」の原子炉は凍結の形になっております。したがいまして、現在の段階では、データあるいは設計図その他安全審査、あるいは運輸省の検査の資料、そういう包括的な資料でございますけれども、資料に基づきましてできる限りの究明を行なってまいりたい、かように考えております。
#145
○近江委員 資料だけのそういう調査で、これは徹底究明というものができますか。
#146
○森山国務大臣 いま原子炉を凍結しておって、あけてみなければわかるかという御論議もあろうと思います。しかし、一・四%出力で〇・二ミリレントゲンの放射線漏れがあったわけでございますから、一〇〇%出力の場合につきましては百ミリレントゲン以上の放射線が出るという可能性があるわけでございまして、けた数からいうと三けたくらい違うわけであります。したがって、詳細なる図面を検討して中を調べるということも大事でございますが、私は、実はしろうと考えからいいまして、こういう千分の一ミリの議論をする科学者や技術者の諸君が集まって仕事をやりながら、三けたも違うような結論が出るということは、もう一々中をあけてみなければということ以上に、真相究明ができるのではないかという疑念を提出しておりますし、また、それはある程度まで事実のようでございます。
 したがって、今回東京からやりました調査団が調査いたしました結果を、コンピューターでもって解析したのが今月中に出るようでございますが、それの系列から出てくる一つの結論もございますが、しかし、三けたも違うような結論が出るということは、何か大きく抜けていたものがあるのではないか。それは、先ほど来のようなことで、とにかく昭和四十二年のころであります。それをつくるまでに、昭和三十年代の終わりくらいから始まっているのかもしれませんが、四十二年くらいに図面をつくったときにその問題があったというように思うわけでありまして、率直に言えば、私の立場からすると、びっくりぎょうてんというような感じではございますが、しかし、これを前のことだからとほっておくわけにいきませんから、そして、計画したよりも五割多いのだとか、倍だとか三倍だとかという程度ならまだしも、とにかく三けたもけたが違うわけでございますから、この原因というものを大づかみにつかむことは決して不可能ではないのではないか、私はしろうと考えでそう考えましたし、技術関係の方々に聞いてみますと、腰だめとしておおよそそういう方向でわからぬこともないだろう、こういうことでございます。
 それで、それが一体どういうところに原因があったかということでございますが、これは設計をやりました会社のほうもございますし、あるいは設計はちゃんとしていたけれども、つくったときに問題があるというようなこともあるかもしれません。先ほど安全審査のことはお話がございましたが、詳細設計あるいは詳細設計に基づく建造過程にあるいは問題があったかもしれません。とにかくいろんなことが想像されるわけでございますが、そういうそれぞれの立場でいろいろな御意見が出ましょうから、総合的にこれを取りまとめていかなければならないわけでございますから、科学技術庁だけでよくするところではありません。役所で運輸省もございますし、いろんなところの意見を聞いて、そしてそれが問題の根本だ、これがこういうことだからこうなったということをはっきりさせるということが、先ほど来の責任論の一端を明らかにするゆえんであろうとも思っておるわけでございまして、今回の事態は、凍結した原子炉を解除することによって、さらに真相にアプローチできることは間違いないと思っておりますが、現在の段階でも、ある程度進め得るという考えで臨んでおる次第でございます。
#147
○近江委員 漁業協同組合との間に結ばれた協定、これには、六カ月で母港を決定して、二年半でその撤去をする。その後政府は、いろいろアドバルーンを上げておられるわけですね。長崎県であるとかあるいは石川県であるとか、あるいは原子力発電所の専用港を使えばどうかとか。ところがそれに対して、石川県なり長崎県等は寝耳に水や、こういうような話も出ておりますし、あるいは発電所の専用港にしましても、二、三千トンクラスしか接岸できない、八千トンの「むつ」ではとても無理だ、そういう話も全然聞いていないということですが、どういう観点からこういう話が出てくるのか。いままでの原子力行政全体を見ておりましても、非常にそういうような連携の不備といいますか、各省庁の責任のダブった辺における、そういう間隙から出てくるミス、いろいろなことがあるわけですが、こういう一つの発表のしかたを見ても、同じケースじゃないかと私は思うのです。
 この辺、こういう話が出てきた背景といいますか、そういう問題点、あるいはその発表のしかた等について、どう思われますか。
#148
○森山国務大臣 実は、その当時私は入院しておりまして、新聞で見、あるいはラジオやテレビで報道されて、私自身も実はびっくりいたしたわけでございます。
 結論的に申し上げられますことは、次期母港の問題は全く白紙の状態でございます。それについて、いろいろな思いつきの見方や話がございますが、いずれも政府が真面目に取り組んだ問題ではございません。第一、その真面目に取り組むひまがないような時期でございます。「むつ」が帰港いたしまして間もなくそういうことがいろいろ出たわけであります。まあそれについて、そのきっかけとなった不適切な発言等があるいはあったかもしれませんが、具体的地名等につきましては、政府は全く白紙の状態で臨んでおるわけでございますから、しばしば報道されましたような点につきましては、私どもも、どうしてこういうことが記事になるのかというふうにすら思っておるわけでございます。
 いずれにいたしましても、港の問題は運輸省のほうが御専門でございますから、運輸省のほうで、半年間をめどにということでございますから、今後検討されると思いますけれども、少なくも現時点においては、この問題は白紙の状態であるというふうに御理解を願いたいと思います。
#149
○近江委員 そうすると、この新母港というのは、運輸省が責任をもってやるのですか。
#150
○内田説明員 先ほど運輸大臣から御説明ありましたように、運輸省が担当するということはきまっておりません。ただ、大臣からは、先ほども御答弁がありましたように、全力をあげて技術的な検討をして、科学技術庁に協力するようにという指示を受けております。
#151
○近江委員 そういうようになっておるのに、大臣が入院中でありますが、生田原子力局長がああいう発言をなさったと思うのですが、その辺のことは、あなたは事情を知らなかったのですか。どういうことでああいう発言になったのですか。
#152
○生田説明員 私の発言が新聞に伝えられましたことについて、御説明させていただきます。
 先週の木曜日でございますか、私が青森から帰りました翌日でございますが、政務次官会議で、この交渉の経過を報告しろというお話でございましたので、政務次官会議に出席いたしまして、青森におきます鈴木総務会長の交渉の経過と結果について御報告申し上げました。
 そのときに、六カ月以内に新定係港を決定するということについて、その新定係港については何かアイデアがあるのかというような御質問がございました。それで私は、この決定につきましては、今後政府の部内におきまして運輸省と協力して選定し決定することになると思いますけれども、青森でこの交渉の過程を通じまして鈴木総務会長のお話をいろいろ伺っておりましたところでは、今回の問題の原因の一つは、やはりああいう湾内の、しかもホタテ貝という一種の栽培漁業の漁場の中心に原子力船の母港がつくられたということに原因があるので、今後新しい定係港を決定する場合には、また同じような問題を繰り返さないような観点から選ぶべきではないかということを話しておりましたということをお答え申し上げたわけでございます。そうしたら、それに対しまして、ということは、具体的にどういうことかという御質問がございましたので、これは今後検討し決定することではありますが、たとえば、アイデアとしては離島のようなものが考えられますということをお答え申し上げたわけですが、さらに、それでは従来もうでき上がっている港を改修して使うということは一切考えないのかという御質問がございましたので、これもアイデアの問題ではありますが、一つのアイデアとしては、原子力発電所の専用港を改修して使うということも構想としてはあり得ると思います、ということをお答え申し上げたわけでございます。
 その結果が、ああいう形で新聞に報道されたわけでございまして、非公開の席上での発言ではありますが、たいへんお騒がせいたしましたことは申しわけないと思っております。
#153
○近江委員 これは大村副長官も、新母港に二つ検討しておるとか、こういうことも、おそらく大臣も入院されておられて初耳のことではないかと思うのですけれども、いまこういう原発の問題であるとか「むつ」の問題であるとか、原子力全般に対する国民の不信というものが非常に高まってきておるわけですよ。そういう中で、地元に対しても何のそういう折衝もなく、いきなりこういうことを考えておることは、いかにも上からの圧力でというふうに目に映るわけです。ですから、こういう点につきましても、やはり十分な検討をし、また地元のそうした折衝、了解等、いろいろな中でやはり進んでいくのではないか。そういう点が非常にばらばらというか、連携がないといいますか、その点は、私は進め方というものが非常にまずいと思うのです。
 それから、これは根底は、やはり国民を無視しておるそういう政府の姿勢にあると思うのですよ。これについて大臣はどう思いますか。
#154
○森山国務大臣 どうも、連携が悪くてばらばらの発言があるのではないかという点は、私も全く同感でございます。そういうことのないようにしなければいかぬと思っておりますが、おそらく新聞等マスコミのほうでも、そういうことを言う立場にない人がしゃべっても記事になってしまうような時期でございますので、まあ、しゃべられる本人の口に戸は締められませんし、お書きになる新聞のほうにも、われわれが一々そのそばについておるわけではございませんので、コメントするわけにいかぬという状態がございますが、そういうことのないように、少なくとも今日以後、そういう不用意に、きまりもしないこと、議論にもならぬことが話題にならないように、極力努力をいたすつもりでございます。
 いまのお話の中で、上から国民を押えつけるようなやり方があらわれているのではないか、こうおっしゃるようでございますが、私は、口をすべらしたような方々も、おそらくそんなつもりで話をされたのではいささかもないと思っておりますので、話されたということについて、先ほど来お話しのような遺憾の意は私も同感でございますが、その趣旨が、国民を上から押えつけるようた意味でかってなことを言った、どうかそういうふうには御理解願わないようにお願いいたしたいと思います。
#155
○近江委員 今日の原子力委員会等につきましても、われわれが本委員会において改善をいままで迫ってまいりましたが、それが一向に進まない。そして今日の「むつ」事件というものを迎えたわけでありますが、この際、根本的に改革をしなきゃならぬと思うのです。それは、長官も田中総理にも会われて、今後そういう組織もつくって検討するということをおっしゃっておりますから、見守っていきたい、このように思うのです。
 今後政府としては、エネルギー問題から考えて、原発は推進ということを、特に石油危機以来非常にそういう姿勢が目立ちまして、その一環として、この「むつ」の強行出港ということもあったんじゃないか、このように思うのですが、しかし、こういう中でほんとうに現在の、そういう安全性の問題であるとか環境汚染の問題であるとか、地元のいわゆる理解と協力であるとか、こういう問題が解決しない限りは、前進しないということはよく認識されたと思うのです。本委員会において稲葉さんが、六十年に六千万キロワットの計画を前にお出しになったわけでありますが、その稲葉さん自身が、不信感が高まり無理である、三千万キロワットもこのままであれば無理じゃないかというようなこともおっしゃっておるわけです。その点、これはあくまで私案であるということも言われるかもしれませんが、これは、少なくとも原子力委員会等でも検討なさってお出しになった案であるわけです。この六十年六千万キロワットという計画について、あくまでもこれを遂行しようということでいかれるわけですか。現在において、あらゆるこうした問題点を考慮して、このぺースというものを、いわゆるスローダウンせざるを得ない、こういう判断に立っておられるわけですか。
#156
○森山国務大臣 近江委員御案内のとおり、わが国の石油は世界総生産額の一〇%を消費いたしております。世界の総輸出額の一五%以上をわが国一国でやっておるわけであります。今日の世界情勢から見まして、日本一国だけでそれだけのシェアを占めるということには、かねがね問題があると言っておったわけでございますし、いつまでもそういう状態が続くものではない。金さえあれば幾らでも買えるというような時世ではないということは、前々から言われておったわけでございますが、昨年のアラブ紛争以降、石油が武器として使われることによりまして、友好国は出すが非友好国は禁輸をする、そうしてはっきりせぬところは制限するぞということで、去年の暮れはたいへん私ども心配したことは、御案内のとおりでございます。
 そういう状態のもとで、これからといたしましては、これはエネルギーとして、先行き新しい研究開発にたよるべきものがあればいいわけでございますが、そこまでまいりませんので、やはり原子力というかねがねの計画の路線に沿ってきているわけです。昭和四十七年にすでに、昭和六十年度六千万キロワット、それから五十五年度で三千二百万キロワットという計画ができておるわけでございます。その原子力の長期計画、これは通産省の長期エネルギー調査会の結論も全く同じであったわけでございます。
 その後、情勢が変わってまいったことは御承知のとおりであります。近江先生御承知のとおり、実際は原子力発電だけじゃございませんで、昭和四十七年度は、たしか電調審にかかりました計画に対し三二%だというふうに記憶しております。その中で原子力発電所はわずかに一基であります。昭和四十八年度、昨年度は計画に対して四四%だったと思います。それで原子力発電所はゼロでございます。でございますから、これは原子力だけではなくて、近来のわが国のいろいろな情勢、社会情勢その他からいいまして、原子力だけじゃなくて、発電所の立地問題が非常に困難になっているという問題がございます。
 私どもは、原子力にあれ一般の従来の火力あるいは水力にあれ、ともかくこのままでいくと、日本の経済成長は一〇%をこすというようなことはないにしても、五、六%は伸びていくという前提の上に立てば、昭和五十三年ごろから電力についての供給が需要に対して追いつかなくなる、マイナス予備率というような現象が出る。そのときになって、もうどうにもしようがない。電力の供給の義務が電力会社にあるといったって、電力をつくるには、原子力発電所をいま一基つくるのに、計画がある程度進みだしてからできるまでに十一年かかりますから、その場になっては間に合いませんから、いまできるだけのことをするということは、電力会社にだけまかしておけばいい問題ではなくて、われわれ政治家が、これは与野党を問わず考えていかなければならない問題だと私は考えております。
 そういうことの一環として、水力電気も必要です。火力電気も必要です。また同時に原子力発電というものも必要であろう。その問題で、安全性を重視しなければならぬのは当然でございます。そういう意味において、昭和四十七年にできた原子力委員会の長期計画があり、それを裏づけるように、稲葉私案というものが昨年度の終わりに発表があり、また通産省のエネルギー調査会の計画もそういう路線であるわけでございますが、それは近年の情勢からいって、一般発電と同様に、とても予定どおりいかないかもしれません。しかし、それを一つの目安として努力していくということが、私ども政治家に課せられた任務である、責任である、私はそういうふうに考えております。
 それが、実際問題としてできるだろうかということになりますれば、たとえば昭和五十五年度三千二百万キロワットの計画に対して二千五百万キロワット、もうぎりぎり上等にいって昭和五十五年度は二千五百万キロワット、それすら容易ではないという意味で、次の線は二千万キロワットというような線も出てくる可能性があるわけです。私どもはできるだけ、三千二百万キロワットはできないまでも二千五百万キロワット、二千五百万キロワットはできないまでも、とにかくそれに近い線で原子力について努力しよう。それと同じような努力が水力でも火力でも行なわれておる。しかしながら、思うようにいかぬというところに、今日のエネルギー問題に対する政府の施策としての苦衷があるわけでございます。しかし、そのために一生懸命努力していくというのが、政治家としての責任であり、任務である、私はそういうつもりでやっておるわけでございますから、そういう方面に向かって一生懸命努力しているのだということで、ひとつ御理解をお願いいたしたいと思います。
#157
○近江委員 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、廃棄物の処理の問題であるとか安全性の問題、環境汚染の問題、いろいろな問題を解決していかなければならぬわけです。ところが、昭和六十年に六千万キロとなってきますと、そういうことを積み残しても前進するのかという問題があるのです。努力目標であるとは言われていますけれども、しかし、ほんとうにそれをやっていくとなってくると、いまの状況からいってかなり無理があるわけです。
 ですから、いま見直しをしなければならぬ時期じゃないですか。これだけの「むつ」問題で国民のこういうような大きな批判も浴び、不信も浴びているわけです。いま長官はそのようにおっしゃったわけですが、井上さんはどう思われますか。見直しをすべきときであると思われますか。
#158
○井上説明員 ただいま見直しをいたしております。だいぶ前のこの委員会でもさような御指摘がございまして、私どもは、二年前につくりました長期計画を原則的に大きく変更する必要はない、また、発表されました稲葉私案におきましても、昭和六十年度の六千万キロは当時の数字とは違っておりませんけれども、ただ現実の問題といたしまして、ただいま長官も触れられましたが、五十五年度の三千二百万キロというのは、もう時間的にもかなり詰まっておりますから、あるいはこれは困難な数字であるかもしれませんけれども、六十年度の六千万キロができないとはわれわれは考えておりません。
 先般某新聞に、稲葉君自身が、何かそれが困難であるかのごとく発表したように伝えられておりますが、本人に真意を聞きましたところが、必ずしも本人の発表の真意と申しますか、ニュアンスを伝えたとは私は考えておりません。私もちょっとアメリカでエネルギー会議に出てまいりましたし、稲葉君もついおとといアメリカのエネルギー会議から帰ってきまして、その点は確かめてみたのでありますが、御指摘のように、もし昭和六十年度に六千万キロを実現するならば、これはひとり電力会社が原子力発電をつくるというだけでは決して解決にはなりません。ただいま御指摘の核燃料のサイクルの問題、あるいは、なかんずく問題である再処理の問題、あるいは廃棄物の問題等々、これに付帯しましたいろいろなことが完了をするという前提でなければなりませんので、二年前につくりました原子力の長期計画は、言うなれば一つのターゲットであります。そのターゲットを現実に実現するためにはこれだけの裏づけが要るということについて、ただいま検討を加えております。なるべく近いうちに原子力委員会としての見解を発表いたしたいと思います。
 もしお許しをいただけますならば、先ほど来御発言がありました、つまり原子力委員会そのもののあり方、なかんずくは安全に対する国民の信頼を失っていながらどうしてそれができるのか、こういう御質問につきましては、原子力委員会は原子力委員会なりに、内部におきましてこの問題について、先般来再々会議を続けておりました。ただ、これは言うなれば私どもも被告と申しますか、当事者の一人でございます。したがいまして、これをより高いレベルにおきまして、総理大臣と科学技術庁長官との間でお取り上げになったということを、私どもはむしろ歓迎をいたしておりますが、しかしながら当事者である私どもは、そうした取り上げ方をされると同時に、私どもの見解というものもそれはまとめております。
 先刻、山原先生から御指摘がございました、何か安全体制が不備である、その不備であるということは、ひとり原子力船に限らず陸上機といえども不備であったのではないか、こういった御指摘があったのでございますが、私は、今日までの陸上機と申しますか、原子力発電の審査体制においては粗漏はなかった。たまたま原子力船、これの自主開発において、私どもが取りきめた結果が実現をしなかったということが事実であるとするならば、そこに何らかの欠陥があるのではないか。しかし、これは原子力委員会だけの問題ではございません。いろいろな省庁の関係がございます。さような意味におきまして、原子力委員会が一つの見解をまとめると同時に、ただいま森山長官から御指摘がありましたような、より高い次元においてこれが解決がはかられるべきである。さような暁において、われわれは、六千万キロの実現というものには相当の困難はあり、確かにむずかしい問題ではございますが、今日これが不可能である、ないしはこれを訂正しなければならない、さようには考えておりません。
#159
○近江委員 時間がありませんから、終わります。
#160
○安井委員長 次に、内海清君。
#161
○内海(清)委員 与えられた時間がわずかでございますので、十分系統的な質問ができないかもしれません。若干御質問申し上げたいと思います。
 不幸にして「むつ」にああいう事故が起きました。これはトラブルというより、事故と言ったほうが私はいいと思います。事故が起きましたのですが、それでいろいろ皆さんの御努力があって、いずれにしても「むつ」が帰港できた。しかし、これで原子力船の開発計画は問題が解決したのではないということです。これは、原子力開発体制が持っておりますいろいろな欠陥が一部露呈した。したがって、その欠陥を是正していくという本質的な重要な課題が残っておると思うのであります。私は、このことを忘れてはならぬ、今度の事故を大きな教訓として今後に処さなければならぬ、こう思うのであります。そのことをまず強調しておきたいと思います。ここに今後のわが国の原子力開発の平和利用に対する一つの再出発の足場を固めなければならぬ、かように思うのであります。
 そこで、私はまずお伺いしたいと思いますのは、これはいまさら申し上げるまでもございませんが、原子力基本法には三原則がある。自主、民主、公開です。これはあとの安全審査の体制その他で浮かんでまいりますけれども、少なくとも今回の「むつ」に関しては、いわゆる自主開発ということを最初から考えてきたのであります。もしそうなりますと、いままでわが国には何らこの舶用炉というものに対する経験はないわけであります。いろいろ研究はされてきたと思うのでありますけれども、経験はないのであります。
 したがって、これを自主開発するにあたって、いままで経験のない自主的に開発するということで、ほんとうにそのことを真剣に考えられてきたかどうかということ、これは安全審査の体制、基本設計あるいは詳細設計の段階で見るときに、はたしてこれが真剣に行なわれてきたかどうかということが私は浮かぶわけであります。今度の結果を見てそういう批判をするのじゃございません。少なくとも自主開発ということであるならば、それがまず考えられなければならない。
 民主的な問題もございますが、いま一つ公開の問題であります。この問題も、私は四十四年三月十九日に当委員会で質問しております。これは炉の問題であります。この公開の問題で論議したのでありますが、このときの事業団の答弁としては、いわゆる商業秘密がある、あるいは同時にアメリカには軍事に関係した問題がある、したがって、炉の製作過程その他については一切公開相ならぬ、できないという答弁であった。それもなるほど私は一応わかるのでありますが、しかし、この原子力の問題は、もしへたをすれば人命に関係があり、人の健康をそこない、さらに子孫にも影響があるような重大な問題であります。
 したがって、そういう問題については、不特定多数の人にこれを公開するということは問題があるだろうが、しかし、一定の限られた範囲内で、公開ということばが当たるか当たらぬか知らないが、少なくとも資料を提供するということは、私は当然なさるべきだと思う。ところが、こういう問題はいままで何ら考えられておりません。しかも、わが国の将来の海運なり造船を考えたときのこの自主開発ということであります。そういうことであるならば、一定の限られた範囲内においては当然資料は提供されなければ、その目的に沿わぬと思います。その辺についての科学技術庁なりあるいは原子力船事業団なり、御所見があったらお伺いしたい。
#162
○生田説明員 ただいま先生御質問の公開の問題でございますが、今回の経験にもかんがみまして、なるべく公開してまいりたいというふうに考えております。
 ただ、軍事機密というものは日本の場合ございませんが、商業秘密に関しましては、あるいは公開し得ないものもあろうかと思いますけれども、なるべく広く公開いたしまして、国民全般あるいは関係者の理解を深めていくという方向が正しい方向ではなかろうか、かように考えております。
#163
○内海(清)委員 事業団で何かお考えがありますか。
#164
○堀参考人 御説明いたします。
 事業団では自主、公開、民主の三原則を守っておりまして、ただいま御質問の技術データにつきましても、ほとんどすべてのものを技術報告書その他として出しております。これは一般に、不特定多数に販売しておるものじゃございません。
 ただ、先ほど局長も御指摘のございましたように、われわれの取り扱っております技術の一部に商業秘密、あるいは、御承知のようにわれわれの炉は三菱原子力でつくりましたので、三菱原子力と提携しておりますウエスチングハウスとの間に約束しております、外へ公開しないというものがございますので、そういうものは出しておりませんが、そういうことにかかわりのないデータはすべて技術報告書として、すでに十何冊という冊数にわたりましてこれを公開いたしております。
#165
○内海(清)委員 事業団からそういうお話ですが、四十四年の三月十九日の議事録をごらんいただきたい。事業団の内古閑専務理事の御答弁を見ますと、私の質問に対しては、それはできないと答えている。もしそういうものがすべて公開されておるとするならば、またわれわれのほうにもできればひとつ御提供願いたいと思うのであります。
 軍事の問題を言いましたが、これはウエスチングハウスが軍に関係がありますから、向こうからそういう注文もあったのだろうと思うのです。商業秘密というものは、いままでのいろんな苦心でできた秘密でございましょうから、もちろん不特定多数に公開するということは私は問題があると思う。しかし、国が将来、その面に対する一つのプロジェクトとして大きく発展させようということだから、商業秘密に関係あるものについては、私は公開とまでは言いませんけれども、一定の範囲内における資料の提供は、当然やられるべきであると私は考えるのであります。この点は、私は、私の質問いたしました議事録を基礎にして御質問申し上げているのであって、いまの堀理事の御答弁のようなことがあるならば、そのことは、また当委員会に明らかにしてもらわなければならぬと思うのです。
 それから、この問題について今後は、局長もできるだけ外部に対してもこれをやろうということでありますが、今回の原子力船「むつ」の事故も確かにこの点に欠けておった。この辺に対する政府なりあるいは事業団の姿勢というものに問題があったであろう。私は、技術には最初から一〇〇%の完全というものはなかなか望み得ないと思うのであります。それを心配するがゆえに、この場合にはいろいろこういう防護措置があるんだという、これは少なくとも考えていままで実施しておられると思います。そういうものをもっと公に知らす、しかも国民にわかりやすいことばで、いわば対話の形でこれをPRするということが、最も私は必要だと思う。それがいままでできておらない。なるほど、原子力発電所の問題で福島で公聴会をやりましたが、この公聴会も、全くその点なっていないということであります。これらの点が、いままでの政府なり事業団なりあるいは原子力委員会なりの姿勢の問題として、大きく今後取り上げなければならぬ、私はこう考えるのであります。
 それに対しまして、政府の姿勢の問題、大臣の御所見がありましたら承りたいと思います。
#166
○森山国務大臣 自主、民主、公開の三原則につきましては、かねてから政府の解釈があるわけでございますが、そのうち自主の問題につきましては、この原子力船の舶用炉というものは、アメリカのほうの技術をそのまま買い取ってやった技術ではなくて、日本の国が初めて自主的にやった仕事として、画期的なものだというふうに思っております。
 しかし、考えてみますと、あの炉をつくりました当時、原子力発電のほうはGEやウエスチングハウスが乗り込んでコントラクターとして日本の原子力発電機をつくった時代でございまして、あの舶用炉は潜水艦時代でございますから、潜水艦の心臓部に当たる原子炉について軍事機密が多いというようなことで、かゆいところに手の届くような教え方をしてくれぬ、いわゆるノーハウを提供されないというようなことでもあり、ウエスチングハウスのチェック・アンド・レビューの問題もお話がございましたが、これも何か、実はあとで聞いてみますと、相談に応ずる技術者は、そういう潜水艦の炉に関係のない人にしろと、こういうようなことであったそうであります。
 でございますから、あの段階で自主開発ということをやったことについては、いろいろいまになれば、なかなか意気壮とするに足ると私は思っておりますけれども、問題があり得たのではないか。そういう意味では、まじめにやらなかったのではないかというお話がちょっと冒頭にございましたが、私はまじめにやったと思うのですね。ただ、当時の技術の発展として、そこまでの力があったかどうかは反省しなければならないと思います。やり方についてももっとほかのやり方があったのではないかと思いますが、それらすべては、今度始まります実情の調査のための委員会でよくひとつ検討して、たとえばわれわれ科学技術庁の立場にいたしましても、科学技術庁に手前がってのような結論が出ることがいいことでは必ずしもないと思います。またそれぞれの、運輸省にいたしましても、原子力委員会にいたしましても、原子力船事業団にいたしましても、それぞれ自分の立場でものを言う可能性もございますから、ですから、総理の直属の委員会でひとつその真相を究明しようという形で、大上段に振りかぶって真相究明に当たっているという、この姿勢について、どうかひとつ御理解をお願いいたしたいと思います。
 まあ率直に言って、私なんかの気持ちから申しましても、実際いろいろ問題がありましたが、出港した、実験に入った、とにかく調子がよかったという当初の話が、突如としてこういう問題が起きた。調べてみると、昭和四十二年ぐらいのことでこういうことが起きたのだ、こういうことでありますが、私は、現在の大臣としての責任を、先ほど来申し上げるような意味で痛感をいたしておるわけでありますが、私自身みずから慰めておるのは、あの二年前にできたときに出港しても、それから去年出ても、あるいはことし私がやらなくて来年か再来年かその次の年にこれが出ても、いずれかの時期にだれかがこれをやらなければならぬ。そういう意味では、私は早いほどよかったと思う。私は、やっただけのかいがあったとでも言って慰めなければ、今度の事態というものは実際ほんとうに、まことに残念しごくな結果であります。
 したがって、この問題の原因究明につきましては、もう十分御趣旨を体して、先ほど来御発言の公開等の問題も、これは速記録がありますから、それを今度の政府の総理大臣直属の調査のための委員会の資料といたしまして、十分ひとつそういう点についても検討を進めて、御疑念のないように最善の努力を尽くす所存でございます。
#167
○内海(清)委員 いまの公開の問題につきましても、これは今度の「むつ」でよくわかったが、安全性が確保されて地元が協力してくれなければ、今後の原子力の平和開発というものはなかなかむずかしいということが実証されたわけです。だから、この点はひとつ今後十分考えていただきたい。したがって、さっきもちょっとありましたけれども、確かにいろいろ原子力委員会なりあるいは安全審査の問題に対して批判する人にも、これが理解され納得されるような、いわゆる対話の姿勢というもの、これが生まれてこないと、今日の状態が続く限りなかなか困難だと思います。これは、新母港の決定も私は同様だと考えるのであります。
 そこで、時間がありませんからあれですが、原子力委員会の中にいわゆる安全専門審査会がある。ところがここは、先ほど来から話がありますように、すべて基本設計である。これを審査する。おとといですか、日曜の政治座談会で向坊さんあたりもいろいろ話がありましたし、田島さんあたりも話がありましたが、その向坊さんの話の中にも、向坊さんはこの原子力船にタッチしておられたと思うのですけれども、基本設計をいたします際にはいろいろ条件をつける、そして基本設計はやるのだ、したがって、詳細設計になればその条件を満たすか満たさぬか、条件が満たされておるならば安全であった、事故が起きるということは、条件が満たされていなかったのではないかというような意味合いの発言もあったと思うのであります。
 そこで、私は、この基本設計の場合に、はたして船舶という特殊性のものということを頭に置いてこの基本設計の審査が行なわれたかどうか。と申しますのは、詳細設計におきまして、発電の場合はこれは通産省の電気事業法による。これは顧問会議があって、顧問会議と審査会のメンバーはほとんど同一であるから、いわば詳細設計まで一貫して審査が行なわれるわけであります。ところが、船の場合は詳細設計におきますというと、これは運輸省に移って船舶安全法によるのである。私はここに問題があったと思うのであります。この基本設計の場合に、船舶という一つの特殊性、しかも自主開発であるというこの問題を、常に令頭に置きながらこの安全審査が行なわれたであろうかどうかという、ここに私は一つの疑問を持つわけであります。この点はいかがでしょう。おそらくそれは念頭に置かずにやったということは御発言ないと思いますけれども、そこに私は問題の発展の基礎があるのではないかと思うのであります。
 ついでに、時間がないからまいりますと、たとえば今度の中間発表によりますと、いわゆる中性子の漏れというもの、これが一つの原因じゃないかという。これは最終にならなければわかりませんが、一応中間発表を是認いたしますならばそういうことです。そしてこれは一次遮蔽に問題があった。こまかいことは申しませんが、さっき鉄製リングの問題もありました。そうすると、もし一次遮蔽に問題があったとするならば、これは基本設計の段階かどうか、あるいは詳細設計の問題であるか。先ほどは、これは詳細設計の問題だというようなことがありましたが、私がしろうと的に考えるならば、こういうふうな安全対策の、安全性の前提になるような問題については、やはり基本設計の対象とすべきではないか、これになるのではないかというふうに思うわけであります。それは運輸省に安全に対する能力がないとは申しません。それは船舶局長も安全審査のメンバーでありますけれども、少なくとも専門家の寄り集まりであるところの安全審査の段階において、そういう大きな安全性の前提になるようなものについては、当然ここで審査の対象としてもっと深くこれを考えるべきじゃないか。しかも船という特殊性、自主開発という点を考えるとそう思いますが、この点はいかにお考えになるか、こういうことであります。
#168
○森山国務大臣 非常に専門的なことでございますが、きわめて重大なことであります。
 通常の原子力発電炉の場合につきましては、基本設計について安全審査をやります。これは原子力委員会の傘下でございますが、そこが済みましてから通産省のほうで、詳細図面の承認とかあるいは工事の監督をする。それについては、技術顧問というのが安全審査委員とほとんど同一の人がそれに関与しておるという姿勢でございまして、従来はどうも安全審査会の委員、これは法律で三十名ときまっておりますが、審査会の委員と、それから通産省のほうで詳細設計図面ですね、図面の承認と、それに基づく工事の監督をやるのに、同じ人間が技術顧問というような形で参加するのはどうだというような議論も逆にあったくらいでありますが、しかし、それが実際は、安全審査からずっと最後のでき上がるまで関与するという意味で一つの意味があったように、いまさらのごとく実はそういう運用のやり方としては見直されておる面が、率直に言うとあるわけであります。そして発電炉というのは、アメリカにおいてある程度実証されております原子炉が日本に、最初はGEやウエスチングハウスがコントラクターとなって導入され、今度は日本の会社がこれにかわって逐次国産化をして今日に至って、いま国産化は相当進んでおるという段階でございます。
 船の場合は、そういう意味では自主開発でございますし、それから船に載っけるという意味では場所的な制限、重量的な制限等がございまして、より慎重を期する必要がある。そういう意味で、原子力発電の関係で通産省との間の連携関係が、今回の場合に、運輸省との間でどのくらいあったかということを内海委員が御指摘になっているのだと思います。
 その問題につきましては、私は、関係者の方々が善意でこの問題にお取り組みになったのであるが、不幸にしてこういう結果になったのであるし、また、今回の問題がそういうことも一つの原因であるかどうかということにつきましては、やはり今度の総理直属の調査委員会で、十分検討の対象として措置をいたすべきものであるというふうに考えておるわけでありまして、私の現在の立場から、その点についてこれ以上の意見を表明することは、必ずしも適当ではないのではないかと思います。
 しかし、御指摘の点につきましては十分問題として調査の対象といたし、原子力第一船「むつ」の処理のみならず、今後の原子力船開発のための大いなるかてとして活用するように、最善の努力を尽すつもりでおります。
#169
○内海(清)委員 時間が来ましたので、中途はんぱになりますがやめなければなりませんが、いまの問題は、今度新しくできます調査会などではっきりしていただきたいと私は思うのであります。これは事業団が科技庁と運輸省の共管になっております。とかく共管というものは、なかなか責任体制がはっきりしないという欠点があるわけです。しかし、やはりこの責任は、私は明らかにする必要があると考えているのです。これは将来にわたって、あいまいにすべきものではないと考えておりますので、まあその点は少し時間をかすといたしまして、いまの長官の御答弁のように、この点をはっきりしていただきますように、私は強く要望しておきたいと思います。
 それから、いまの問題に関連しまして、自主開発であり、船という特殊性があるというふうなことから考えて、はたして科技庁と、この原子力船の開発にあたって運輸省と、ほんとうに密接な連携のもとにこれが行なわれたかどうか。安全審査といったら、これはもう運輸省のほうの仕事だ、もしそういうことになっておったとするならば、これは非常に問題であると思うのです。しかし、きょう午後からのいろいろの話を聞きますと、どうもその点になお私は深く反省すべきものがあるのじゃないか。少なくとも自主開発をやるということであれば、いままで経験のない船舶炉をやるということであるならば、ほんとうに緊密な連携のもとにこれが開発されていかなければならぬというふうに私は考えるわけであります。
 この点は、私はきょう運輸大臣に、いわゆるわが国の海運界としてのこの原子力商船の位置づけを聞きましたが、そういう点がやはり国としてほんとうに、そういう一つの体制が確立していないのじゃないか、あるいはとかくどうも縦割りのあれでもって、横の連絡調整ということがうまくいかないのが日本の機構であります。これらにつきまして、今後はこの教訓をもとにして、ほんとうに真剣にやってもらいたい。私は、何もしておらぬとは言わないのですが、ほんとうにその点が真剣に連携をとり、真剣に検討されてきたかどうかということに一つの疑問を持つわけであります。今後これらの問題について、今回の事柄を反省して将来に処していただきたい。
 以上で終わります。いずれまたおりを得ましていろいろ質問さしてもらいます。
#170
○安井委員長 次回は、来たる十一月十二日午前十時三十分理事会、十一時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後六時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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