くにさくロゴ
1974/11/28 第73回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第073回国会 建設委員会 第6号
姉妹サイト
 
1974/11/28 第73回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第073回国会 建設委員会 第6号

#1
第073回国会 建設委員会 第6号
昭和四十九年十一月二十八日(木曜日)
    午前十時四十四分開議
 出席委員
   委員長 木村 武雄君
   理事 天野 光晴君 理事 服部 安司君
   理事 渡辺 栄一君 理事 井上 普方君
   理事 福岡 義登君
      内海 英男君    小沢 一郎君
      大村 襄治君    田澤 吉郎君
      田村 良平君    野中 英二君
      林  義郎君    村田敬次郎君
      大柴 滋夫君    佐野 憲治君
      清水 徳松君    中村  茂君
      渡辺 惣蔵君    柴田 睦夫君
      庄司 幸助君    新井 彬之君
      北側 義一君    渡辺 武三君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 小沢 辰男君
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 丹羽 兵助君
 委員外の出席者
        内閣官房副長官 梶山 静六君
        内閣法制局第一
        部長      角田礼次郎君
        国土政務次官  斉藤滋与史君
        国土庁長官官房
        長       粟屋 敏信君
        国土庁計画・調
        整局長     下河辺 淳君
        国土庁土地局長 河野 正三君
        法務省民事局第
        三課長     吉野  衛君
        法務省民事局第
        四課長     清水  湛君
        法務省刑事局参
        事官      根來 泰周君
        農林省構造改善
        局農政部農政課
        長       関谷 俊作君
        建設政務次官  中村 弘海君
        建設大臣官房長 高橋 弘篤君
        建設省計画局長 大塩洋一郎君
        建設省都市局長 吉田 泰夫君
        建設省河川局長 増岡 康治君
        建設省河川局次
        長       堺  徳吾君
        建設省道路局長 井上  孝君
        建設省住宅局長 山岡 一男君
        自治省税務局府
        県税課長    福島  深君
        会計検査院事務
        総局第五局長  中村 祐三君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        総裁)     南部 哲也君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     播磨 雅雄君
        建設委員会調査
        室長      曽田  忠君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月十五日
 辞任         補欠選任
  梶山 静六君     大村 襄治君
  國場 幸昌君     田澤 吉郎君
  渡部 恒三君     内海 英男君
同月二十八日
 辞任         補欠選任
  瀬崎 博義君     庄司 幸助君
同日
 辞任         補欠選任
  庄司 幸助君     瀬崎 博義君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 建設行政の基本施策に関する件
 国土行政の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○木村委員長 これより会議を開きます。
 この際、去る十五日、建設政務次官及び国土政務次官に就任されました中村弘海君及び斉藤滋与史君からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。中村建設政務次官。
#3
○中村説明員 このたび建設政務次官を命ぜられました中村弘海でございます。
 委員の皆さま方の御指導、ご鞭撻によりまして、建設行政の推進に最善の努力をいたす所存でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。(拍手)
#4
○木村委員長 次に、斉藤国土政務次官。
#5
○斉藤説明員 このたび国土政務次官を拝命いたしました斉藤滋与史でございます。
 国土行政の推進に、微力ではありますが、万全を期したい、かように考えておりますので、委員の皆さま方のよろしい御指導をお願い申し上げる次第であります。よろしくお願いいたします。(拍手)
     ――――◇―――――
#6
○木村委員長 次に、参考人出頭要求に関する件
 についておはかりいたします。
  建設行政の基本施策に関する件調査のため、本
 日、日本住宅公団から総裁南部哲也君及び理事播
 磨雅雄君に参考人として御出席を願い、御意見を
 聴取することにいたしたいと存じますが、御異議
 ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○木村委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
     ――――◇―――――
#8
○木村委員長 次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡義登君。
#9
○福岡委員 田中総理は、一昨日、いわゆる金脈問題の責任をとって辞任をされたわけでありますが、やめれば問題が解決をするということではないと思うのであります。
  〔委員長退席、服部委員長代理着席〕
やはり問題を解明いたしまして疑惑を晴らさなければなりませんし、政治道徳を確立をすることもまた私どもの任務であろうと思います。そういう立場から若干の質問をしたいのですが、時間の関係で要点をしぼりまして、残余は同僚議員がまた後ほど取り上げることと思います。
 最初にお伺いしたいと思いますのは、いわゆる幽霊会社といわれておるものの実態についてであります。新星企業は料亭の松ケ枝を買収した会社でありますが、これは三十六年の八月十六日に資本金六億円で設立をしておるわけであります。その事業目的を見ますと、建設業あるいはまた宅建業というものを中心の目的にしておるのでありますが、実際にはそういう事業をやっていないように思うわけであります。また、室町産業も信濃川の河川敷の買収や柏崎の原発の用地など、あるいは目白の私邸の用地を買収している会社でありますが、三十七年の十二月十七日に設立をして資本金は七億円であります。この会社も建設業や宅建業を営むようなことを設立の目的の中心にしておる会社であります。もう一つ申し上げますと、東京ニューハウスは軽井沢の旧徳川邸を別荘として買っておる会社でありますが、三十六年の八月二十九日に資本金三億円で設立をいたしております。この会社の事業目的も、先ほど申し上げましたように、建設業なり宅建業を目的にしておるのでありますが、この三社につきまして、建設業法にいう登録あるいは宅建業法にいう免許、そういうものなどを受けておる事実があるのかどうかということが一つ。いま一つは、これらの事業をやっておるとすればどの程度の事業をやっておるのか実態を明らかにしていただきたいと思うのであります。
#10
○大塩説明員 お答えいたします。
 以上あげられました三社の宅建業の免許の関係につきましては、まず室町産業につきましては、四十二年三月二十日に免許がおりまして、それから四十五年三月二十一日に失効いたしております。更新の申請がないので失効いたしております。次に、新星企業につきましては、免許の年月日は四十一年十二月九日でありまして、これまた更新の申請がなく、四十四年十二月十日に失効いたしております。それから次に、東京ニューハウスは、免許の年月日四十五年六月二十四日、同じく更新の申請がなく、四十八年六月二十五日失効いたしております。
 免許に関する経緯は以上のようでございますが、建設業につきましては、三社とも建設業の許可は受けておりません。
 なお、免許期間中の宅建業の取引につきましては、三社につきましては、調べればわかりますけれども、いま調査しておりません。
#11
○福岡委員 新星企業は、御説明のとおり、四十四年十二月十日に更新の手続をしないから失効しておるわけです。ところが、四十八年に料亭松ケ枝は買収しておるわけです。そのほかもおそらくやっておると思います。また、室町産業も四十五年三月二十一日に宅建業者の免許が失効しておるわけでありますが、その後四十六年に目白の私邸を買収をしておるわけです。これら以外に相当そういう土地の買収あるいは売買、売り渡しなどもやっておると思うのですが、これは宅建業法違反の疑いが非常に濃厚である、その点についてはどういうようにお考えになっておるか。
#12
○大塩説明員 失効後における宅建業法上の業としての行為につきましては、目下調査中でありまして、いろんな関係の方の陳述を受け、これを帳簿等によって照合中でございます。いま先生御指摘のような取引の件数は陳述の際に聞いております。ただし、その中身につきまして、直ちにこれが宅建業法上の業としての行為として行なわれたものであるかどうかということにつきまして、さらにただいま申し上げましたように検討しておる最中でございます。
#13
○福岡委員 早急に調査をしていただきまして、結論を出していただきたいのです。きのう大塩局長は参議院の決算委員会のほうで、一週間以内ぐらいには調査の結果が出るのではないかという説明をされておりますが、この宅建業法違反であるかどうかという問題は、きょう私が取り上げようとする問題の一つではありますが、主題ではありませんので、早急に結論を出していただくようにここでは強く要望しておきたいと思うのです。
 そこで、法務省をお願いしておるのですが、お見えになっておるでしょうか。――きのうから出席要求してあるのに、もう十時半を過ぎていまごろ入るなんというのはけしからぬじゃないですか。前段の話を聞いておらなければ、いまからの質問が合わない。じゃ、法務省のためにいままでの質疑の経過を整理して言いまして、その上で次の質問をしたいと思います。
 新星企業、室町産業、東京ニューハウス、この三社は、新星企業は三十六年八月十六日、室町産業は三十七年十二月十七日、東京ニューハウスは三十六年八月二十九日、それぞれ設立をして、その事業目的のおもなるものが宅建業であり、あるいは建設業である。そういう会社であるが、建設業法上の登録なり許可というものは得ていない、業務はやっていない。もう一つの宅建業のほうは、一回だけそれぞれ免許を受けてある程度の事業をやっておる。ところが、新星企業のほうは四十四年十二月十日に免許が失効しておる。室町産業のほうは四十五年三月二十一日に宅建業者としての免許が失効しておるわけであります。東京ニューハウスも四十八年六月二十五日に失効しておる。そういう状態です。そこで、失効後に料亭松ケ枝とかあるいは目白の私邸とかそういうものを買収しておる。その他の土地の売買もしておるのでありますが、これは宅建業法違反の疑いがある。これは建設省のほうで早急に調査をしてもらうようにいま要請をしたところであります。
 そこで、法務省に聞きたいといいますのは、商法五十八条についてであります。商法五十八条には、いわゆる解散命令が規定されておるわけであります。「裁判所ハ左ノ場合ニ於テ公益ヲ維持スル為会社ノ存立ヲ許スベカラザルモノト認ムルトキハ法務大臣又ハ株主、債権者其ノ他ノ利害関係人ノ請求ニ依リ会社ノ解散ヲ命ズルコトヲ得」とこう書いてある。その一号で「会社ノ設立が不法ノ目的ヲ以テ為サレタルトキ」二「会社が正当ノ事由ナクシテ其ノ成立後一年内ニ開業ヲ為サズ又ハ一年以上営業ヲ休止シタルトキ」、以下あるのですが、この申し上げました三社は、この商法五十八条の二号に該当すると私は考えます。法務省の見解をお伺いしたいと思う。
#14
○清水説明員 初めに、おくれて出席いたしましてまことに申しわけないと思っております。おわびいたします。
 お尋ねのように、商法五十八条によりますと、会社の設立が不法の目的をもってなされた、あるいは会社が正当の事由なくしてその成立後一年内に開業をなさず、または一年以上営業を休止したという場合において、裁判所がその会社の存立を公益上許すべからざるものであるというふうにいたしました場合には、法務大臣その他利害関係人の請求によりまして、会社の解散を命ずることができることになっております。
 ところで、お尋ねの会社がこの各号の要件に具体的に該当する事実があるかどうかということにつきましては、そういう事実があるということを法務省としてはまだ確認していないという段階でございます。
#15
○福岡委員 続いてお尋ねしますが、調査はされましたか。
#16
○清水説明員 こういう要件に該当するかどうかということについての調査をしたかというお尋ねでございますけれども、この請求をいたしますためには、単に不正の目的をもって設立された等の事実を抽象的にいうというだけではなく、それに該当する具体的な事実を明らかにする必要があるわけでございますけれども、このような事実につきましては、実は非訟事件手続法という法律がございまして、裁判所あるいは関係官庁におきまして、具体的な事実を把握いたしまして、これを法務大臣に通知する。このような通知がございましたならば、法務大臣におきましてこのような請求をするかどうかを検討することになる、こういうことになっているわけでございます。
#17
○福岡委員 いまのお話は第一号のほうの話なのでありまして、私が指摘しておりますのは、正当な理由がなくして一年以上営業を休止しておるときという、こういう規定があるのでしょう。さっき言いましたのは三社ですが、田中ファミリーといわれる会社は、御承知のように相当ある。それらについて、これだけ問題になっているときに、法務省は事実を――私が申し上げただけでも一年以上正当な事由なくして営業を休止しておるやつがあるわけですからね。それを法務省として全然調査もしていない。だれが通告するのですか。通告するまで待ってというお話でしたが、当然商法五十八条に基づいて法務省はしかるべき調査をされるべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
#18
○清水説明員 法務省は商法を所管する役所でございまして、このように法務大臣に公益の代表者としての請求権が与えられているということになっているわけでございますけれども、法律上のたてまえといたしまして、商法というのは、御承知のように、会社、株主、債権者というような関係者の利害を調整する規定ということでございます。したがいまして、会社がいろいろな違法行為をしたというような場合には、株主からあるいは利害関係人から私法上の請求をもって、その違法を是正するというようなことになっているわけでございまして、法務省が積極的に各個の会社――実は会社と申しましても、わが国には百万社に近い株式会社があるわけでございますけれども、そういう会社の事実関係について、それぞれその営業の実態を調査するというようなたてまえにはなっておりませんので、現在のところそのような調査を積極的にするということはいたしておりません。
#19
○福岡委員 そういう答弁では承知できませんよ。この商法五十八条に「法務大臣又ハ」と書いてあるのですね。法務大臣が先に書いてある。しかも、これだけ社会問題になっておるのに、全然法務省が手をつけていないというのは許せないことです。早急にこれは調査をして、適用するかどうかということを約束してもらいたい。
 では続いてお伺いしますが、同じ商法の四百六条ノ三ですね。あるいは附則の第十三条、つまり休眠会社に関する処置ですね。これはどうなっていますか。
#20
○清水説明員 お尋ねのように、四百六条ノ三という規定が先般の商法改正によりまして認められました。また、その改正法の附則で、第十三条という規定がございまして、私どもいわゆる休眠会社の整理というふうに申しておりますけれども、そのようなことが認められることになったわけであります。
 これらの規定によりますと、会社が一定の期間内全然登記をしないというような事実がありました場合には、たとえば四百六条ノ三の場合ですと、法務大臣が一定の公告をいたしまして、そして登記所のほうから……(福岡委員「法律の内容はわかっている、どうするかということだけ言えばいい」と呼ぶ)その四百六条ノ三の規定に基づきまして、十月一日に法務大臣の公告が出されまして、現在その整理作業を続けているところでございます。
#21
○福岡委員 その中に田中ファミリーというものはどの程度含まれていますか。
#22
○清水説明員 私ども、田中ファミリーの関連会社というのがどこの範囲のものまでをいうのか、正確には承知いたしかねるわけでございますけれども、先ほどのお尋ねにございました室町産業、東京ニューハウス、新星企業、そういう会社につきましては、いずれも四十九年中に役員の変更等の登記がされておりますので、四百六条ノ三には該当しないというふうに考えております。
#23
○福岡委員 たまたま三社はそうであるかもしれませんが、すでに参議院のほうでも明らかになっておりますのは、これは参議院の決算委員会において石川会計検査院事務総長が、十五社を田中ファミリーということで一応明らかにしておるわけです。その他にも、新聞などで報道されておりますように、あるわけであります。五年または十年休眠しておるような会社が相当あることは間違いない。早急に、先ほどの商法五十八条と、この四百六条ノ三並びに附則十三条の休眠会社を法務省として調査を進めていただきたいと思うが、いつごろまでにどういう措置をとっていただけるか、答えていただきたい。
#24
○清水説明員 私ども、国会の審議等で名前のあげられました会社につきまして、念のために四百六条ノ三等に該当する会社であるかどうかというようなことを調べてみたわけでございますけれども、いまのところ、私どもが調べた範囲内では、四百六条ノ三に該当するような会社はない模様でございます。つまり、五年内にいずれも登記をしているというような会社であろうかと思われます。
 それから、五十八条の解散請求の件につきましては、御承知のように、解散請求をするということになりますと、解散請求をされた会社につきましては、非常に重大な、信用棄損という効果を伴うことになるわけでございます。そういうことのためから、たとえば株主、債権者等が解散請求をする場合には、担保の提供が必要な場合がございます。そういうような観点から、法務大臣がこれを請求するということになりますと、相当慎重に、事実をはっきり確認した上で、この要件に該当するかどうかを判断する必要があるということは当然のことだろうと思うわけであります。こういう点につきまして、関係官公庁の調査もされているというようなお話を、私ども国会審議の過程で聞いておりますので、いずれ、そのような調査の結果、該当する事実が明らかになるということでもありますれば、これをまた検討することになろうかと思います。
#25
○福岡委員 ただいまの答弁では了承できないのですが、時間がありませんので、この問題は別の機会に保留をしておきたいと思います。
 割り当てられた時間があまりありませんから、次の問題に移りたいのですが、住宅公団の総裁、御苦労いただいておると思いますが、いらっしゃいますね。
 まず私は事実関係を明らかにしたいのですが、三十八年五月十七日売買契約、同二十日に所有権の移転登記がなされておるいわゆる光明池団地の問題です。売買契約書によりますと、三十一万二千百六十七坪、坪当たり四千百円で総額十二億七千九百八十八万四千七百円で興亜建設からお買い取りになっておる。間違いございませんね。
#26
○播磨参考人 お答え申し上げます。
 ただいまおっしゃいましたとおりでございます。
#27
○福岡委員 通常、土地を買う場合には、私どもが零細な宅地を求める場合でもそうでありますが、何十万坪という土地を買うときには土地謄本をとりまして、その土地がどういうものであるかということを確認するのが常識だと思うのであります。それはおそらく当時の住宅公団の関係者もやっておると思うのですが、いろいろ指摘されておりますように、二年あまりの間に八回もこの土地はころがされておる、それで価格は十倍になっておる、こういう事実をお認めになりますか。
#28
○播磨参考人 ただいま御指摘の土地が、個人の地主から一番最初に神港建設という会社へまいりまして、それから昭和三十八年の五月十七日付で住宅公団に登記がえになりますまでに、要するに神港を一番としまして住宅公団が八番目になるという意味では、御指摘のとおりでございます。
#29
○福岡委員 一番問題は、興亜建設と住宅公団が売買契約をされたのが五月十七日ですね。その日に東洋棉花から興亜建設に所有権が移転されておるわけです。おかしいと思われませんか。
#30
○播磨参考人 先ほどちょっと間違いました。日本住宅公団に登記になりましたのは、御指摘のとおり五月二十日でございました。
 ただいまの御質問でございますが、この五月十五日の契約で東洋棉花から再び興亜建設に所有権が返りまして、そしておっしゃいましたように五月十七日付で再び興亜建設の登記になったということでございますが、これは私ども必ずしも根拠を持って申し上げるわけじゃないんでございますけれども、住宅公団が興亜建設を相手にいたしまして買収の話を進めておったわけでございます。ところが、五月十三日の本所の理事会、委員会で、よかろうということになりまして、大阪支所のほうで興亜を呼びまして契約をしようと思いましたら、東洋棉花の名前にかわっておった。そういうことで、それでは公団としては話が違いますので、契約ができないというふうなことで、非常にみっともない形になっておるのですけれども、再び興亜に戻してもらってから契約をした、こういういきさつがあったように私どもは推測しておるわけでございます。
#31
○福岡委員 それは詭弁ですよ。五月の六日に興亜建設が持っておったものが五月十六日に東洋棉花にいっておる。売買契約を締結される前日にいっておるわけですよ。それで、あくる日に興亜建設にかわっておる。この二年あまりに八回ころんでおるのでありますが、特に激しいのは、昭和四十八年の四月二十六日から五月二十日までの間に四回もころんでおるわけですよ。土地謄本をとればわかるわけですから、そういうものを大体売買契約をされるということが間違いである。大阪府は、この地域だけははずしまして、住宅公団が買う以前にニュータウン計画を立てたわけです。私はこの一々のやりとりをここでしようとは思いませんが、常識的に考えられる用地買収であったかどうかという点になると、多くの疑問を内容的に持っておるわけですよ。どうですか。経過は省略をするにしても、結論的に、住宅公団が興亜建設から買い取った光明池団地は、通常常識で考えられる用地買収の方式であったかどうか、そこだけ、結論だけ答えていただきたい。
#32
○播磨参考人 特にただいま問題にされました、五月十五日付で合意解除で東洋棉花に移っておったという点につきましては、いかようにも私たち事情はわからないわけでございまして、奇異といえば奇異といわざるを得ないわけでございますけれども、当事者といたしましては、その前から興亜建設として交渉を進めておったもんですから、おかしな話ですけれども、もとの興亜建設の名前に返してもらってから契約をしたというのが事実でございます。
#33
○福岡委員 そんなことを聞いているのじゃないですよ。結論的に、この用地買収は常識で考えられる買収のしかたであるかどうか、総裁から答えていただきたい。
#34
○南部参考人 残念なことに、当時の書類等は現在公団の手元にございませんので、担当者が大体推察で、当時どうであったろうかということでいろいろ現在お答えをしておるわけでございます。
 先生おっしゃいますように、これだけの大きな土地でございますから、十分慎重に現地も見なければいけませんし、いろいろな面におきまして、今日から見ますると若干奇異の感をわれわれも抱く点もありますけれども、手続その他からいいますと、正当の権利者からいろいろ検討いたしました価格で公団は土地を入手しておる、このようにわれわれは考えておるわけでございます。
#35
○福岡委員 総裁おっしゃいますけれども、私の手元に集まるような資料があるのに、あなたのほうに資料がないということは言えないと思う。係争中、裁判中の問題もあるから、資料を押収されていることは知っておりますが、私が集めるくらいの資料はあなたのほうで集まらぬわけはない。最後に少し含みのある御答弁があったからこれ以上追及しませんが、だれが考えましても正常な用地買収でなかったということだけは明らかであるということを申し上げておきたいです。
 時間がありませんから次を急ぐのでありますが、監査報告がいわゆる差しかえられておる。国会で何回か問題になっておるのでありますが、結局七月二十日に、この光明池団地の買収は適当でなかった、前年度においてこの光明池は適地でないということをきめて、一年経過してこれが適地であるとは常識では考えられないというくだりが、監査報告で三十八年七月二十日に出されたわけですね。それが、八月十三日には大庭という監事から差しかえられておる。これも国会の審議で明らかになった。そこで大庭監事は、三名の監査員がおるわけでございますから二二名の監事が相談をしてその監査報告書は訂正したのかという質問に対しまして、いや、二人の監事は退任をされておったので私が単独でやりました、こう言っておるわけです。しかし、そのあとの二名の方は退任されておったけれども、現実には、現在だってどこにつとめておられるか、私も調べて承知いたしております。三人で監査報告をしたのであれば、三人が相談をいたしまして訂正をしておるならまだ話がわかる。それがどうしてもできないならば、退任された人の後任が二人あるわけでありますから、その後任の二人と相談をされて三人で訂正されるのは、これも一つのやり方かと思うのであります。大庭監事が一人で、この光明池団地は適当でないということを、その部分を削除する報告書に訂正をしておるというのは、たいへん問題があると思うのですね。これが一つの問題です。あと時間がありませんからまとめて答えていただきたいのでありますが、こういう監査報告書の訂正というか差しかえというのが一つの問題として残っております。
 もう一つの問題は、大阪支所から用地買収の申請をしてから、九日間で売買契約を結んでおる。通常そういう超スピードの用地買収のしかたは、私はないと思うのです。ここにも大きな疑問点が残っておるわけであります。
 もう一つの問題は、時間があればじっくりここのところは解明したいのでありますが、残り時間がもうありませんので、要点だけ申し上げますが、田中総理が関係されております、社長をされておりました日本電建が、昭和三十六年の八月二十三日に東洋棉花からこの土地は買い取っておるわけであります。その三カ月前の五月九日に、大阪法務局の和泉出張所の西村登記官が職権に基づいて約六千坪の農地を原野に不動産表示の変更登記をしておるわけであります。これは不動産登記法の二十五条ノ二に基づいてやった、こういうことになっておるのでありますが、ここにも大きな問題がある。農林省は、まあこの場合現地の農業委員会でありましょうが、全然連絡を受けた形跡もない。ここにも大きい疑惑の点があるでしょう。法人は農地を持てない、あるいは持ったとしてもそれが転売できない。したがって、何かがあって、その西村登記官というのは職権に基づいて約六千坪――二ヘクタールの不動産表示の変更をしておる。農地から原野に変えておるわけであります。
 こう考えてまいりますと、この光明池団地の問題はどうしても問題がある。こういう事実を総裁は、まあ当時の総裁でなくて恐縮でありますが、承知されておるのかどうか、そして、それに対する見解はどうなのか、お伺いしたいと思います。
#36
○南部参考人 ただいま先生のお述べになりました事実等は、過去におきまして何べんも国会においても議論をされております。私ども後任者といたしまして、それらの議事録は全部目を通しておりますので、その限りにおいては十分に承知しております。
 私どもといたしましては、その後、この問題を契機にいたしまして、いろいろな面で用地買収についてもっともっと慎重であるべきであるということで、担当者をそのように指導してまいっております。したがいまして、その後のいろいろな用地買収につきましては、たとえば全部本所の理事会にかけて価格も決定するというふうに、用地買収のやり方そのものにつきましても改善いたしております。したがいまして、今日から見ますと、支所からあがってきて一週間で売買が行なわれるというような事態は、今日の事態ではもうないような状態になっております。
 いずれにいたしましても、われわれはこれを一つの教訓といたしまして、その後の用地買収につきましては慎重に仕事を進めておるということを申し上げておきたいと思います。
#37
○福岡委員 最後に一つだけお伺いしたいのですが、登記官が職権によって不動産表示の変更をする、この場合は農地を原野に変更しておるわけでありますが、これは不動産登記法によって確かにできるようになっておる。しかし、農地のことについては、農業委員会なり農林省が担当しておるわけでありまして、当然登記官がそういう職権を発動する場合には、関係の農業委員会なり法務省に意見を求めるぐらいのことはやらなきゃならぬと思うのですが、その点について法務省と農林省の見解をお伺いしたいということが一つであります。
 それから最後に、住宅公団を所管されておる建設大臣から光明池団地問題について総合的な見解というものを承って、私の質問を終わりたいと思います。
#38
○吉野説明員 お答えいたします。
 三十六年五月当時は、土地台帳と不動産登記簿の二元的な二本立ての制度が行なわれた時代でありまして、先ほどの田から原野への地目変更は、これは土地台帳上なされております。これは当時のことでございまして、非常に古いことでございますので、書類がなくなっておりまして十分調べることができないのですが、ただ、台帳上の記載からいたしますと、三十六年五月四日付で田から原野に修正されております。これは、三十年の五月一日付で、地目が変わっておるということを原因としまして地目が変更されておりますけれども、御承知のように、台帳はもと税務署が所管しておりまして、それを昭和二十五年のシャウプ勧告に基づきまして法務省が移管を受けたわけでありますが、何ぶん台帳事務は初めてのことで十分なれておらなかったということもあるし、それから、当時和泉出張所は二人庁でございますので、そういった事実から推測いたしますと、所有者の申告に基づいて地目の変更の登録をしたのではなかろうかというふうに思われるわけであります。登記のほうは、必ず所有者の申請に基づいて地目変更の登記をするというふうになっております。
 ただ、はたして申告に基づいて地目変更の登録をするときに、十分調査をしたかどうかという点が問題になるわけでございますが、その点、私どもいろいろ記録を調べておりますけれども、古いことで、当時の記録ございませんので、どうもここで明確にお答えすることができないという状況でございます。
#39
○関谷説明員 農地についての地目変更の問題でございますが、不動産登記制度上は、登記官吏の認定によりまして農地から農地以外の地目に変更ができるようになっていることは、御承知のとおりでございます。しかし、農地法上の農地の統制と申しますか、それとの調整がございますので、こういう地目変更等、あるいは農地であるかどうか地目についてそういう疑いがある、こういう場合には、登記官吏のほうから関係の農業委員会の意見を聞いてもらうようにしてもらいたい、こういうことで、三十八年でございますが、農林省と法務省とで了解をいたしまして、地目の現況農地であるものについて、現在登記簿上農地である地目のものについて、その地目の認定について疑義がある場合には、農業委員会の意見を聞いて処理をしてもらいたい、こういうことで、両省了解の上で以後扱いをきめて、適正な運営を期しておるわけでございます。
#40
○小沢国務大臣 住宅公団は、良好で低廉な宅地を国民のために供給する大事な団体でございますから、今後は、いやしくも先生方あるいは国民全体の中でいろいろな疑惑が生ずるようなことのないように、十分指導、監督をしていくつもりでございます。
#41
○福岡委員 終わります。
#42
○服部委員長代理 井上普方君。
#43
○井上(普)委員 金脈問題につきまして、各雑誌あるいは週刊誌がいろいろと出されておることは御存じのとおりでございます。そこで、サンデー毎日の十二月一日号を拝見いたしますと、小沢さん、あなたの政治団体の金の支出が出ておるのであります。それで小沢さんの後援会である沢竜会の支出欄に、他党の議員に金を出したというのが出されておりまして、特にわが党の議員の中には、このことにつきまして、わが党の議員の名誉にかかわる問題だということで、非常な問題になっておるのでございます。特にわが党の場合は、これはあるいは統制委員会にも付せられようかというような非常に不名誉な、政治家の政治生命にもかかわるような問題でございますので、この間の事実はどうなのか、ひとつお伺いいたしたいと思うのでございます。ここに出されておりますのは、田邊誠君と小林進君の名前が出されておるわけでございますが、大臣、いかがな理由によって出されたのか、この点、事実関係を明確にしていただきたいと思います。
#44
○小沢国務大臣 私を後援する政治団体で沢竜会というのがございまして、この沢竜会が支出をしたことにつきまして、私も、サンデー毎日でございましたか、を拝見しまして、驚いたわけでございます。そこで、政治団体のほうは、私を後援するという限りにおいて関係があるのでございますが、私自身は関与をいたしておりませんので、この団体の者に聞きましたら、小林先生は、御承知のように、私ども新潟県の同僚議員で、また、長いこと社会福祉の関係で一緒の方でございますから、私どもお互いにお祝いごとやあるいはいろいろなことがありましたときには、儀礼的な往復というものは従来ともずっとございまして、小林先生については、その団体から、先生が外遊されるときに、新潟県の方々にはみんなやっておるものですから、お祝いを差し上げた、せんべつを差し上げた。私も実は小林先生から何回かお祝いやらあるいはせんべつをいただいておりますので、儀礼的な往復であった、こういうふうに私は聞いたのでございます。
 それから、田邊先生のほうは、聞いてみましたら、団体のほうの手違いがあったようでございまして、政治団体としての沢竜会から先生に政治上の調査をやるために金品の受領があったのではなくて、承りますと、会員として入りたいという人が、たまたま前橋の出身の人で、田邊先生をよく知っておった方でございましたものですから、その方に私のほうの団体の者が、いや、あまり関係ないのに後援団体に入っていただく必要はありません、また今後何かあればいろいろ御交際申し上げるけれども、わざわざそんな会費をいただくようなあれがありませんというので、田邊先生を経由してお返しをしたのを、何か会計事務の者が間違って田邊先生におあげしたように整理をしておって、たいへん恐縮しておるということを私には申して、それから御本人にもおわびに行ったというふうに聞いておるわけでございます。
#45
○井上(普)委員 それでございますと、小林進君に対しましては、儀礼的なものである、こう考えていいと思うのですが、田邊君のほうは、これは明らかに間違いだと思うのです。間違いであるならば、自治省への届け出書類を直していただかなければ、個人の名誉にも非常に関係すると思うのですが、その点、やっていただけますか。あるいはまた、そういう事務上の手違いによってやられたのであれば、田邊君に対しまして謝罪をする必要があると思うのですが、やられる意思があるかどうか、この点、お伺いしたいと思います。
#46
○小沢国務大臣 私と団体は一応別の人格でございますので、団体のほうからはおわびに行きまして、それからまた、こういう事情だった、申しわけなかったということを文書をもって提出をしておるようでございます。それから、私も田邊先生に、私の後援団体がそういう御迷惑をかけてたいへん恐縮しておりますということは、先生とは長い社会福祉のおつき合いでございますので、私個人の問題ではありませんけれども、私を後援する団体がたいへん迷惑をかけた事実を知りまして、私も恐縮しているということを申し上げて、特におわびを申し上げた次第でございます。また団体の者には、しかるべく善処をするようにということは、訂正その他について申し上げるようにということは、私は申し入れをいたしておきました。
#47
○井上(普)委員 では、その点につきましては了解をいたしたいと存じます。
 そこで、河川局にちょっとお伺いしたいのですが、信濃川の河川敷につきましてすでに問題が起こっておることは御存じのとおりでございます。ところが、この土地につきましては、明治三十二年に河川敷に認定したところもあり、あるいはまたその私有権を認めた河川敷もある。それを室町産業がやみくもにともかく契約をして買っておるのは御承知のとおりです。これは御存じですね。
 そこでお伺いしたいのですが、旧河川法三条によって、私権を河川敷に認定せられたところは、私権の目的とすることができないという土地がございます。これが御存じのとおり新しい河川法で、私権の目的としない土地については国の帰属になるという土地です。この私権の目的とすることができない土地を対象に売買契約がなされて去る事実を御存じですか。
#48
○増岡説明員 お答えいたします。
 いま先生のおっしゃるのは、長岡の蓮潟地区のことだと存じ上げますが、私どもこのかすみ堤を買収して築堤をする場合に、民地の買収はしておりますけれども、九条地の買収はもちろんしておりませんで、いま九条地については、先生のおっしゃいましたように、私権が抹消されまして国に帰属しております。したがいまして、この九条地のそういうような性格の国有地、一種独特なことですけれども、その九条地なるものは、廃川敷地にした場合にのみその旧地主へ返すという一つの法律のたてまえになっておりまして、したがいまして、そこからあとのことは民法に属するということで私ども解釈しておるわけでございます。
#49
○井上(普)委員 これは重大な問題だと私は思う。国に帰属するということは、昭和四十年です。四十年から新河川法の適用を受ける。売買契約されたのは三十九年の七月なんです。私権の目的とする土地を対象にして売買契約がなされておる。この事実、知っていますか。事実を知っておるかどうか、それだけ聞いておる。
#50
○増岡説明員 最近の国会質疑その他で、私どももいろいろ調査いたしまして、その結果知ったわけでございます。
#51
○井上(普)委員 それに対して、管理責任者としては、国有財産を管理する責任はあなたのほうにある。どういう処置をとられるつもりですか。
#52
○増岡説明員 先ほど申し上げましたように、いわゆる九条地なるものは、現在国有地と私ども考えておりまして、廃川処分をする以前は国有地でございます。廃川処分後はいわゆる旧地主へ返すという一つのたてまえで運用しておりまして、それだけの法律解釈でいまやっております。
#53
○井上(普)委員 しかし、それを対象にして、ここに停止条件つき土地取引並びに売買契約がなされておる。これに対して、あなたどう考えられるか。そしてまた、その国有地を管理する責任は建設省にある。その責任はどう考えるか。どういうように遂行するおつもりなのか。これは及ぼすところは多いですよ。たとえば私の知人に、もと河川敷を持っておって、いま国有地になっておる土地を持っておった人がおるとする。そうすると、こういうのが認められるならば、全国至るところで行なわれますよ、私の知人でも持っておるのがおるのだから。売買の対象にすることができるとするならば、これはただごとでないですよ。腹をきめて御答弁願いたい。
#54
○増岡説明員 お答えします。
 いまの九条地は、先ほど申し上げましたように、国有地でございますけれども、現在河川敷におきましては、私有地ももちろん存在しておりますし、九条地もあるわけでございますが、私どもは、この九条地につきましては、あくまで廃川敷地後に返すということだけでございまして、それがいろいろと売買の対象になることについて、実は河川法の及ぶところでございませんので、これにつきましては河川法の問題ではどうしようもない、そういうぐあいに考えております。
#55
○井上(普)委員 私権の目的とすることができないで現在国有地になっておるところ、そのところを売買の対象にせられて、国はもうじっと、管理する国としてあるいは建設省として、放置せざるを得ぬとおっしゃるのですか。それなら、この私権の目的とすることを得ずという法それ自体は何ら意味がなくなってくるのだが、どうです。私権の目的とすることができないようになっているのだ。国有地になっておる。
#56
○増岡説明員 ちょっと非常に専門的になりましたので、河川局次長からお答えさせます。
#57
○堺説明員 私権の目的としないというのは旧法でございまして、新法では、御承知のように、私権の対象にはなっておるわけでございます。ただし、旧法で私権が排除されたのは、新法の施行法でもって国有地に帰属した国有の河川敷ということでございまして、特に私権の問題というのはここでは排除するという趣旨はないわけでございます。国の所有地か私人の所有地かどっちかしか新法ではございません。したがって、私権の排除というのは、現在の段階ではおっしゃるのはちょっと適当ではないのじゃないかというふうに考えております。
#58
○井上(普)委員 冗談言ってもらっちゃ困る。旧河川法は四十年四月から発効しているのです。いいですか。そしてその精神は河川法施行法で受け継いできているわけです。そして、その私権の目的とすることのできない土地は四十年四月以降は国に帰属させておるわけだ。それをあなた方は九条地といっている。その土地を私権の対象としてこれを売買されておるのじゃないですか。これに対して管理するあなた方は、ともかくどのような管理責任を感じ、処置をするのかということをお伺いしております。
#59
○堺説明員 先ほど河川局長も申しましたように、現在国有地でございまして、それで、公用を廃止して旧地主に交付するまでは国有地として存置しておるわけでございまして、河川管理上も何ら差しつかえないわけでございます。ただし、停止条件つきで売買契約が行なわれたということ自身については、河川管理者としては残念ながら関知し得ない問題でございまして、それはまた別の判断があるべき問題ではないかというふうに考えております。
#60
○井上(普)委員 別の判断があるべきって、どんな判断があるのです。言ってください。
#61
○堺説明員 これは河川管理者の判断する問題ではございませんですが、ほかの委員会でもお話が出ましたように、そういう停止条件つき売買契約の効力の問題がいろいろ議論されておるわけでございますけれども、それはまさに民事上の問題でございまして、河川管理者としては残念ながら関知しないという趣旨でございます。
#62
○井上(普)委員 それじゃこう解釈してよろしいか。大臣、あなたこれは重大なんだから。九条地を相手にして停止条件つきの売買契約が民間でどんどんと行なわれた場合、国有財産の管理責任者である建設省は何ら手を打つことができない、こう考えてよろしいか。建設大臣、これは大局的な判断で責任のある答弁をしていただきたい。
#63
○小沢国務大臣 私は、とにかく河川管理上の問題として、河川法を管理する建設省としては、どうも次長の答弁以上にはできない。別個の観点からというのは、河川管理をやっている建設省以外のところで民法上の問題としていろいろ議論があるかもしらぬというふうに申し上げたので、河川法上の解釈としては、私はまだ来たばかりでしろうとなものですから、次長の答弁以外に、なおきょうお伺いしてみまして、いままで説明を聞いた範囲内としては、どうも次長や河川局長の考え方をなるほどそうかなというふうに思っておったものですから、もし御疑問があればなお検討いたしますけれども、いまのところは、私は、河川管理者としての次長の法律上の考え方は建設省の統一見解であるというふうに考えております。
#64
○井上(普)委員 それは統一見解と言うが、ただごとでないですよ。あなた方は国有財産法によって九条地は管理しておるはずなんです。国有地ですよ。国有財産法によっておそらく行政財産としてあなた方は財産を管理しておると思う。国有財産とあなた方は言っておるのだ。国に帰属しておる土地なんだ。それを相手にこういう売買契約がなされている。これがよろしいということになれば、全国の旧所有者はこれに対してこういうようなやり方をやることは間違いございませんし、私も私の知人が持っておる土地をそういう目的で私権の目的にさすことができると思う。たいへんな問題を含んでおる。いまのが統一見解であるならそれでけっこうでございますし、今後この問題についての非常な問題が出てきても、これは建設省は法の精神を破ったものといわざるを得ないと私は思う。この点についてなお御答弁があるなら……。統一見解とおっしゃったから、それでかまいませんな。私はそれは全国に及ぼす影響は非常に大きいということを御覚悟の上で御答弁になったことだと思いますが、よろしゅうございますね。これは議事録に載せなければいけないので明確に答弁していただきたい。
#65
○増岡説明員 ただいまのことにつきましては、河川法のたてまえとしての建設省からの立場では、いま先生のおっしゃるとおりでございます。先ほど申し上げたとおりでございます。
#66
○井上(普)委員 国有財産管理者としての見解はどうなんだ。これは大臣どうです。国有財産法によって、管理は、責任はこっちにある。
#67
○小沢国務大臣 河川の敷地の中に私有地があります場合に、これはちっともかまわないし、また国有地として管理をしているものは、河川の管理として国有地でやっておるわけでございますから、それが河川法の規定によって不用になった河川敷があった場合には旧所有者に返すということも、またこれ河川法のたてまえでございますので、この辺のところは私どもはいままでの答弁で大体差しつかえないのじゃないか、私もしろうとでありますけれども、とにかくいままで勉強した範囲ではそうと考えております。
#68
○堺説明員 先ほどの停止条件つき売買の話でございますけれども、何回も申し上げますように、公用を廃止して旧地主に交付するまでの間は、河川管理者としては国有地として存置しておるわけでございまして、それが事前に裏の話として停止条件つきで契約が行なわれておるということのようでございますけれども、これは売買契約、国有地が売られたというふうには現段階では言えないのじゃないかということでございます。
#69
○井上(普)委員 私権の目的としない土地ですよ。それが売買せられておるのだから。しかし、建設省がそういうような見解であれば、これから今後、この議事録が官報に載るし全国民は知るのだから、それは全国至るところのいわゆる九条地あるいは旧河川法の敷地というものは、こういうことが行なわれ得るのだという解釈のもとにやられ、これで非常な問題が起こってきても、ともかくいまの小沢大臣の御答弁によると、知らざるところ。そうすると、旧河川法の、私権の目的としないというのはあくまでも――登記簿まで抹消させておるのですよ。抹消しておる土地を相手に、私権を抹消しておるところを私権の対象とすることができる、まことに異なる話だと私は思います。それはけっこうでございます。
 引き続いてお伺いしますが、時間がないので事実関係を一つ。
 御存じのとおり、買収が行なわれましたのが三十九年の七月であります。新しい河川法が施行になったのは四十年の四月であります。そしてその当時、国が計画いたしておったのは、いわゆるかすみ堤であります。まあ橋本建設大臣は、雲かかすみかと言って、自分が頼山陽になったようなつもりで御答弁になっておった。いわゆるかすみ堤である。これが四十三年に本堤に変わってしまったということなんであります。
 そこで私はお伺いしたいのだが、かすみ堤によって遊水地帯となる地帯は、これはいままでの例でございますと、やはり九条地は九条地そのまま置いておくのであるか、あるいは払い下げをさす予定であったのか、この点お伺いしたいのです。
#70
○増岡説明員 かすみ堤の計画の場合は、九条地はそのまま国有地でございます。
#71
○井上(普)委員 そうすると、国有地のまま置いておかなければならない。ところが、三十九年の七月にすでにその九条地というものを停止条件つきで売買しておる。突如として四十三年にはこれが本堤になって、今度は当然それが廃川敷にならなければならない性格になってきている。そこに疑惑が出てきておるのであります。三十九年に買収する時点においては、これは永久に河川敷として、国有財産として置いておかなければならない土地なんです。そのときに買い占めている。そして四十三年に、当然廃川敷になってしまうような本工事をやったところに私は問題があると思うのであります。ここでいわゆる行政当局に対する権力の介入が財産形成の一つの問題点として出てくるわけでございます。当然、国の計画のままいくならば、かすみ堤の場合はいつまでも国有地として置かれている土地であろうということが予測されておった。それで国はどんどんとやっておる最中に、片方においては、永久に国有地であるべき、河川敷地であるべきその土地がどんどんと田中ファミリーによって買い占められた。そして四十三年には、その後になって突如として計画変更がなされ、その国有地が廃川敷になろうとする。ここに私は問題があると思う。
 そこで私はお伺いいたしたいのは、かすみ堤を計画し発案した時期はいつごろなのか。計画決定をなしたのはいつごろなのか。着工はいつなのか。かすみ堤を締め切る、すなわち本堤にする計画変更を発案した時期はいつか。着工した時期はいつか。計画決定をなした時期はいつなのか。さらに道路局にお伺いするが、長岡バイパスの発案の時期はいつなのか、あの橋の計画決定の時期、着工の時期はいつなのか、この点をひとつ明らかにしていただきたいと思うのであります。時間がないので、このことを詳しい書類でひとつ御説明になっていただきたい。これはあとで文書で答弁していただいてけっこうであります。
 私はなぜこういうことを申すかといいますと、このかすみ堤を本堤にする発案は、どこがなすと言ったのかということであります。本省からいきなり現地におろされているのであります。ここに疑惑が存する。現地で発案し本省に上げてきた問題じゃない。本省からいきなり現場に、本堤にしろ、締め切れという計画書を出せということが出てきておるのであります。――あなた、首を振ってもだめ。私は本人に会ってきたのだから。そこに問題がある。したがって、この疑惑は幾らしても解けないと私は思う。そして、それに建設省が力をかした、権力者に力をかしたと思わざるを得ないのであります。大臣、私は、こういうような疑惑のあるところで、この契約自体、その停止条件つき仮契約というものも、そういう意図を非常に含んだ契約がなされておる現在において、建設省としてとるべき態度があろうと存ずるのであります。建設大臣の御所見と御見解を承りたいと思います。
#72
○小沢国務大臣 私は、かすみ堤から本堤に計画が変わったのも、全く河川管理上の技術的な検討の結果だと信じております。いささかもそこに政治的な圧力なりあるいは政治勢力の介入があったものと信じておりません。ただ先生が、今後この土地をどうするのか、そういう問題について、これだけいろいろ言われるのだから考え直したらどうだ、国有地のままに置いたらどうだというような御所見のようでありますが、これは、私どもは行政官庁として法律の施行の任に当たるわけでありますので、やはり法律に規定された趣旨に沿ってやるのが私どもの立場ではないか、こう考えておりますので、いささかも法律を破るようなことはやはりわれわれとしてはできない、こう思っております。
#73
○井上(普)委員 そういうような立場でありますが、私どもとしては、疑惑はあくまで疑惑としてともかく解明しなければならぬと思います。河川統制の技術上の問題だとおっしゃるけれども、わずか四、五年の間にそれだけの河川統制を変更せしめる客観的情勢というものはなかったと私は思います。したがいまして、この点につきまして、時間がありませんので、私は次の機会に明らかにいたしたいと思いますので、先ほど申しました点について十分に資料を御提出願いたいと思うのです。委員長においてお取り計らいをせられんことをお願いいたします。
#74
○服部委員長代理 了承いたしました。
 庄司幸助君。
#75
○庄司委員 私は、光明池の問題で日本住宅公団並びに建設大臣にお伺いしたいと思います。なお、建設大臣、いろいろ御都合があるようですが、きのうも精密検査にいらしたわけですから、きょう若干延びておりますが、延びの分はひとつごしんぼう願いたいと御要望しておきます。
 それで、まず第一番目に私は住宅公団にお伺いしたいのでありますが、光明池団地の用地、これはいつ買うことにきまったのかという点では、三十八年の五月十三日に決定して十七日に契約を結んだ、こう御答弁がありました。それでお伺いしたいのは、いつからこういう売買の話があったのか、これを簡潔に、一言でいいですからお答え願いたいと思います。
#76
○播磨参考人 この光明池の用地買収につきましては、たびたび話に出ていることでありますが、前年の三十七年から大阪支所では、大阪府の泉北の開発計画と相呼応しまして、自主的にいろいろ土地をさがしておった中に入っておったわけであります。ただ、当時はいろいろ事情もございまして、保留のような形にしておいたわけでございますが、三十八年になりまして、全面買収の新住方式の予算もついたということで、再びこれを取り上げて交渉を始めるようになったわけでございまして、その間の経過、いつから再び始めたかという辺は必ずしもはっきりしておりません。
#77
○庄司委員 そうすると、三十七年からということでございますね、話があったのは。これ、確認しておきます。
 次にお伺いしたいのは、三十七年に不適地という判断が下された、三十八年に適地になっている。これはなぜなのかという問題なんですが、これも時間の関係で私のほうから申し上げます。
 これは国会でもたびたび論議された点でありますが、この不適地から適地になったいきさつですね、きわめて奇々怪々な事実があるわけです。私どもの秘書が、当時の監査役をおやりになった武井良介さん、この人にお会いしていろいろお話伺ってまいったのですが、この方、こう言っておるのですね。監査書の一部が削除されたことは全く知らなかった、明らかな誤りがあれば改めなくてはならないが、そのときは、直接担当した者の了解を求めるべきである、こういうふうに当時の監事さんがおっしゃっているわけです。一方この訂正をなすった大庭監事さん、この人もやはり秘書に対するお話でありますが、監査書を訂正したのは、訂正前の監査書に対して公団側からたびたび、前年不適地として正式にきめたことはない、このような監査書が出されては困るから訂正してほしいという強い要請を受けた、それで訂正したんだ、こうおっしゃっておるのです。これは重大な問題なんです。公団が圧力をかけて訂正さした。そうすると、監事の地位というのは一体何なのか、こういう問題になるのです。この点、委員長、私は当時の武井監事さん並びに大庭監事さんを証人申請したいと思います。
 その辺くどいことは言いませんが、当時の監事さんがこういうことをおっしゃっておるのです。これに対する公団側の御答弁を願いたいと思うのです。
#78
○播磨参考人 その武井さんの話、私、初めて承ったわけでありますが、大庭さんはしばしば国会の委員会におきましても答弁しておられるわけでございまして、どうしてそういうふうなことをおっしゃったのか、私には必ずしもはっきりわからないわけでございます。当時私たちもおりませんでしたから、どういったことが事実上ありましたかははっきりしないのですが、きょうお話を伺いまして、非常に奇異に感じた次第でございます。
#79
○庄司委員 これは非常に重大な話だと思うのです。もし武井さんの話がほんとうであり、大庭さんの話がほんとうであれば、これは公団側が圧力をかけて監査書を無理やり直させた、こういうことになるわけです。
 そこで、この三十七年から売買の話があったということになると、三十七年当時のこの光明池周辺の土地の所有者はどなただったのか、これ、簡単に一言でいいです。
#80
○播磨参考人 私が調べまして承知いたしておる範囲で申し上げますと、三十七年に公団の大阪支所が土地をさがしておりましたときには、あるいはブローカー的なものがいろいろ情報として持ち込みがあったかもしれませんけれども、公団の調査といたしましては、だれだれの土地をどこから買うという形で相手と交渉しておったという意味ではなくて、場所がどうだろうかという意味の検討を加えておった土地の中に入っておったということでございます。いまおっしゃいましたのは、あとで調べますれば、当時は日本電建の名義になっておった土地であることは間違いございません。
#81
○庄司委員 じゃ、次に伺いますが、問題は、この買収価格がいつどのようにしてきまったのかという問題なんですが、これは近傍類地価格をとって調べられた、こういう御答弁がこの間の国会でもあるわけです。この近傍類地価格をお調べになったのは何年何月ですか。
#82
○播磨参考人 たびたび話に出ておりますとおり、本ものの書類が実は公団に残っていないものですから、そういった点、必ずしもはっきりとした日付はわかっておりません。公団の支所におきまして六つばかりの取引事例を調べましたその売買の日はわかっておりますけれども、そういった調査をいつごろやったかというのは、私たちがいま手元に持っておる資料ではわかりかねます。
#83
○庄司委員 これもまたおかしな話ですね。近傍類地価格を調べた当時の書類がないなどということ自体、私は、公団の中に非常にずさんな問題がある、こういうふうに思うのです。近傍類地価格を調べるのは、これは売買のためですから、当然売買の契約締結以前であることは間違いないですね。それから、一日二日でこれが出てくる問題でもないということも、これは明らかだと思うのです。これは相当前から準備してないと近傍類地価格は出てこないだろうと思いますが、大体通常、公団の場合はどれくらい前にこの準備をなさるのですか。何カ月ぐらい前あるいは何年前、それだけ……。
#84
○播磨参考人 お答え申し上げます。
 調べました売買実例の中に三十八年三月の実例が載っておりますから、それ以後であろうという推測は一つできます。近くの売買実例をさがすわけでございますから、現実にこれがいつやったかはわかりませんということは先ほど申し上げましたとおりでございまして、六つばかりの売買実例を調べるわけでございますから、事務的に考えてそう多くの日がかかるわけのものではないかと思います。
#85
○庄司委員 そうしますと、私、ここに現地の地図を持っております。これはおたくが衆議院の決算委員会に出された資料によりますと、売買実例の場所が書いてあります。私、それをこの地図で一つ一つ入れてみたのですが、この場所、間違いありませんか。ちょっと持っていって当たってみてください。
#86
○播磨参考人 正式に確認いたしますとなれば、若干時間をかしていただけませんでしょうか。間違いないと思うのですけれども、やはりほんとうかどうかということになりますと、確認したいと思います。
#87
○庄司委員 それはひとつ調べておいて――あとでいいですから。私どもが調べたのは、その場所をこの資料に基づいて入れていったのですから、それは間違いないのです。
 それからもう一つ。これは公団が出された光明池ニュータウンのパンフレットですね。この写真、これはあなた方御承知の上だろうと思います。そうしますと、その地図によってもこの写真によってもわかることは、あの大阪府が買収した近所の泉北ニュータウンですね、あの辺の場所とはやはり著しく土地の価値やその他が違うということが明確なんです。その差し上げた地図を見ても、大体近傍類地価格を調べた場所という赤マルが入っていますが、そこのところはバスが通っているような道路沿いの場所なんです。あるいは大阪の被服団地のような、まるっきり光明池と違うような場所ですね。その点で私は、坪当たり四千百円という近傍類地価格を出された、これは非常に、不当に高いのではないかという疑いを持って調べていったわけです。そうしますと、これは私どもの調査ですが、昭和四十年一月に大阪企業局が泉北ニュータウンの土地を買い入れました。これはあなたのほうの公団が買収された一年八カ月後なんです。この値段は山林原野が坪二千百円、ため池や堤が千五百円、たんぼが二千四百円、畑が二千七百円、きわめて安いのです。しかもあなた方が買った光明池よりもはるかにいい場所です。
 さらに、昭和三十六年一月ごろから神港建設が農民からどんどん買い集めていったわけですが、そのときは二百五十円だった。そうしますと、三十六年の一月から三十七年の七月ごろまで神港が買ったのですが、大体二百五十円、それが三十八年の五月、公団が買った場合は四千百円。そのあとの四十年一月大阪企業局が買った場合はもっといい土地で二千四百円、非常にこれは不当に高く買わされたという結果を示していると思うのです。公団総裁どうですか、その点。
#88
○南部参考人 公団が土地を買う場合に、近傍類地の価格を調べる、それからもう一つは、不動産の鑑定の専門家に依頼して鑑定をとるという二つの方途をこの際とっているようでございます。したがいまして、近傍類地のとり方がどうであったかというような問題、あるいは不動産の当時の鑑定といたしましては四千二百円で出てきておるというような事実を、われわれは現在書類によって承知しておるわけでございまして、そういう意味で四千百円という価格は一応公団の措置としてはその当時妥当であったのではないか、このように考えますが、いま先生お話しのように、いろいろな情勢から推してみますと、要するに三十何万坪を一括して買ったというところに、百坪、二百坪の土地あるいは小さな土地を買うのと違うというような違いがあったかもしれないというふうに、今日からは考えておる次第でございます。
#89
○庄司委員 それも非常におかしな話ですね。百坪、二百坪の零細な土地を買うのなら割り高なんです。まとめて買えば安いというのが世の中の常識なんですね。そんな感覚で公団総裁がおられたのじゃ、私、困ると思うのですよ。
 私はぜひ検討してもらいたいと思うのですが、会計検査院来ていますね。−会計検査院が昭和四十一年十二月二日付四十一検第三百三十七号で「改善の意見を表示した事項」というのを出しております。ちょっと読んでみます。
 「これらの土地の買収予定価格の評定にあたっては、近傍類地の売買実例、課税上の評価額等を調査するほか、民間精通者の鑑定評価格を徴して評定資料を作成し、」云々と書いてあります。「本院において、」会計検査院においては、「本所」これは公団の本所ですよ。「本所および東京ほか四支所等について光明池ほか四十七地区の土地買収につき実地に検査したところ、」いいですか。一、「類似性に乏しい売買実例を収集したりなどしている」この地図に載っております。二、「なかには、土地所有者等との価格交渉がほとんど成立した後にようやく売買実例の調査や鑑定評価の依頼を行なっているものも見受けられる状況」。それから三番目、「土地所有者等との買収交渉が前記土地等評価審議会の調査審議の結果をまつことなく進められ、同審議会の審議結果を必ずしも十分に買収交渉に反映させることができるような体制となっていないこともあって、適正な買収予定価格のは握についての配慮を欠いていた」ことがある。
 光明池がこの筆頭にあるのです。四十七カ所は、ほか四十七カ所なんです。会計検査院、この三点、私が申し上げましたが、この光明池についてどうだったのですか。光明池がトップタイトルになっているのはどういう意味なんですか。
#90
○中村会計検査院説明員 ただいま御指示ございました四十一年の住宅公団あての改善意見の中で、光明池に関連のある事態は具体的にどうかという御質問でございますが、これはここにも書いてございますように、一つとしては、近傍類地の売買実例価格を、この場合には六例をとってございますが、そのうちの三例を調べてみますると、これは具体的に非常にいい土地である。平たん地であってすぐに住宅の用に供せられる土地である。そういうものを直ちにこの光明池と同じ扱いで計算をしている、こういう点がどうか。もう一例は、売買実例地をさがしてみてもそれに相当するような土地がなかった、こういう点がございました。
 それから(2)としてあげてございますのは、これはここにも書いてございますように民間精通者、この場合一名から徴したわけでございますが、その中で特殊価格という理由で普通に計算した価格よりも割り増しをした価格を計算している、この点がここに取り上げました光明池の具体的に該当する内容でございます。
 それから、代表として光明池を書いたという点につきましては、これは特別に理由があったかどうかいまちょっとさだかではございませんが、おそらく金額的に一番多いからというような点でトップにあげたということで、特に特別の理由があったのではないというふうに思っております。
 以上でございます。
#91
○庄司委員 総裁、いま聞かれたとおりです。会計検査院がああいうふうに正確に指摘しているのです。この近傍類似地のとり方がでたらめだと、場所によっては幽霊の土地、ない土地があった。これ自体もインチキなんですね。そういう点で私は、不当に高かったということ、これは総裁、認めてもらわなくちゃだめだと思うのです。これから気をつけますなんてさっきの御答弁にありましたが、これは不当に高かったとあなた正直におっしゃってください、ここで。その点どうですか。
#92
○南部参考人 この問題を契機にいたしまして、用地の価格の算定につきましては、その後の公団におきましてはやり方を変えております。それまでしばしば近傍類地のとり方あるいはその価格の調査が不十分であったというような御指摘を検査院からもいただいておりますし、価格の決定そのものも本所の理事会にまで上げてこれをきめるというふうに変更いたしております。いろいろな点から今日推察してみますと、検査院の言われるように、当時の価格の算定につきましてはもっと慎重であるべき点が十分あったと、われわれもこれを反省の材料にしてその後の仕事の進め方を改善いたしておる次第でございます。
#93
○庄司委員 これは大臣に今度はお伺いしますが、いま総裁の御答弁のあったとおり、非常に近傍類地価格の設定も悪かったし欠陥もあった、今後反省する材料になっているわけですね。こういう不当に高い土地を当時日本電建が所有していたわけですね。そうなんです。日本電建の大体の株式は田中角榮さん、現在の総理大臣、当時の大蔵大臣、この人が持っていたわけです。現在総理大臣にもなっている、当時大蔵大臣にもなった人、この人がこういう国に対して不当に高い値段で土地を買わしたということになると、これはたいへんな問題なんです。いずれにしてもこれは国費の不当な乱費であることは間違いないのですが、この乱費についてお認めになりますか。
#94
○小沢国務大臣 私が聞いているところでは、いまお話しの日本電建から住宅公団が買収した事実はありませんし、日本電建の所有であった事実は、何回かの転売の間において一時期あったということは聞いておりますが、私は、当時の総裁以下住宅公団の職員が不正不当の考えで特に何らかの政治的な圧力によってそういう買収を考えるような、また値段をずさんに検討したというようなことはないと信じております。りっぱな公団の総裁であり、それぞれ職員も国民のための仕事をやっておるわけでございますので、ただ、会計検査院の御指摘等が専門的にいろいろありましたものですから、それをひとつ踏まえて、住宅公団はなお一そう今後の取り扱いについては、総裁として十分慎重に綿密にやっていくということを申し上げたと考えております。
#95
○庄司委員 法務省は来ていますね。いま大臣は、日本電建から買ったのじゃないということを申されているわけですが、ここに田中彰治事件の冒頭陳述、ありますね。「日本電建は、昭和三十八年四月頃大阪府光明町所在の土地約三十六万坪を日本住宅公団に売ることとしたが、日本電建は、当時、大蔵大臣の職にあった田中角榮が全株式を所有していた関係上、同社から直接同公団に売却することは、世間の誤解を招くおそれがあるので、まず日本電建から東洋棉花株式会社に転売し、同社から興亜建設株式会社に転売した上、同公団に売却する形をとることとし、最終的には同年五月下旬、興亜建設が同公団に約十四億円で売却した。右の売買をめぐって、田中角榮が東洋棉花及び興亜建設と結託し、同公団に対する売り値をつりあげ、巨額の利益を得て」云々と書いてあります。
 法務省にお伺いしますが、この冒頭陳述というようなものですね、私は検察官が証拠によって証明する内容を裁判の最初に明らかにするものだ、こういうふうな性格だと思うのですが、とすると証拠を持って書いたわけです、これは。そうしますと、電建から公団が買ったということを、電建から買ったということを国家が、法務省が証明するわけだ、こういうふうになろうと思うのです。そうすると、われわれの想像と一致するわけですが、これは国家が証拠を持って書いているわけですから、その点間違いありませんね。
#96
○根來説明員 ただいま先生から御指摘のように、冒頭陳述の性格と申しますと、検察官の当時の認定事実あるいは裁判所に提出する証拠に基づいて検察官が主張すべき事実を冒頭陳述に記載しておるということは、一般的に言えると思います。
 ただ、現在この事件は公判中でございまして、検察官の主張が裁判所に認められるかどうかという点が現在争いになっているわけでございます。そして、具体的事件について申しますれば、この冒頭陳述はどういう趣旨で書いたかということについて具体的に公判で争われている事案でございますので、この冒頭陳述の趣旨については公判の結果を待って御判断いただくものと、私は考えるわけでございます。
#97
○庄司委員 これは証拠によって証明する内容を裁判の最初に明らかにするものでしょう。だから、証拠を握っていたことは間違いないと思うのです。そういう点で、この事件の性格というものは、最初から田中角榮氏が全株を所有するこの日本電建が、東洋棉花であるとかあるいは神港建設であるとかあるいはこの興亜建設であるとか、そういうダミーあるいは身がわりを使ってあの土地を買い占めさせ、そして日本電建の所有にし、これをいろいろなダミーを使って日本住宅公団に売ったというこの重大な疑惑が明確になってくるわけです。そうすると私は、これは田中角榮氏が職権を利用して自分の私腹を肥やした、こういう疑惑になってくるだろうと思うのです。
 そういう点で、私はきょう時間ありませんからこれ以上できないので、質問は保留しますけれども、こういう事態にあたって、私は委員長にお願いしますが、まずこの当時の日本電建の社長をなすって、しかもそのあと全株を保有し、現在総理大臣をやっておられる田中角榮氏、それから第二番目には、先ほどからのやりとりでわかりましたように、日本住宅公団総裁の当時の挾間茂さん、それから理事の大森通孝さん、同じく理事の滝野好暁さん、それから当時のこの贈収賄事件がありました当事者の永田国善さん、東棉社長の香川英史さん、興亜建設社長の大橋富重さん、当時日本電建社長であった入内島金一さん、この八名を証人に申請したいと思います。委員長からこのお取り計らいを願いたいと思います。
#98
○服部委員長代理 よく理事会で検討いたします。
#99
○庄司委員 終わります。
#100
○服部委員長代理 新井彬之君。
#101
○新井委員 私は、建築基準法の問題について若干質問したいと思いますが、この建築基準法の定められた意義についてまずお伺いしたいと思います。
#102
○山岡説明員 建築基準法の制定の趣旨は、第一条の目的に掲げております。「建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とする。」というのが制定の趣旨でございます。
#103
○新井委員 そこで、建築基準法の六条、七条における建築確認の申請、検査及び使用承認などの、そういう手続の意義はどのようになっておりますか。
#104
○山岡説明員 建築物をつくります場合に、先ほど申し上げましたように、建築物の最低の基準というのを建築基準法で定めておりますが、その他の法令にも建築物に関するいろいろな基準がございます。それらのうちで、先ほども申し上げましたような設備、敷地、構造等に関するものにつきまして、間違いないぞということを確認する意味で確認という制度をとっております。したがいまして、確認を終わりますと、検査済み証を交付いたします。その確認がそのとおり行なわれておるかどうかというところまで調べまして、検査済み証を交付するというようなことで、基準法の適正な適用を確保しようというための制度でございます。
#105
○新井委員 わが党で調査をいたしたわけでございますが、田中総理の私邸でございますけれども、その中で、結局いろいろの土地がございます。これは時間がないので省きますけれども、その中に建物がある。その建物も結局建築確認申請、そういうような申請もしないで無届けで建築をしている。こういうようなことがわれわれとしては調査でわかっておるわけでございます。
 四十一年八月、目白邸内に事務所、床面積二百十四平方メートルを新築したわけでございますが、建築確認の申請も竣工届けも出さないために、建築基準法の義務づけを無視をしている。その後四十四年になって都税事務所の係官が現況確認の際に、同事務所の新築を発見して、十一月二十九日に固定資産税の納税義務が決定をされておる、こういうことがあるわけでございます。
 こういう件について、こちらの調査ではそうなっておりますけれども、自治省の固定資産税関係の方に、どうなっておるのか説明をお伺いしたいと思います。
#106
○福島説明員 家屋につきましても、いろいろ件数が分かれておるわけでございますけれども、私どもが東京都に照会をいたしましたところでは、固定資産税並びに不動産取得税につきましては適正に課税をされておると聞いておるわけでございます。
#107
○新井委員 その内容についてわかりませんか。
#108
○福島説明員 評価額並びに税額等につきましては、御案内のように、これは公表することを差し控えさせていただいておりますので、お許しをいただきたいと思います。
#109
○新井委員 いまのことは、これはちょっと大きな問題でございますので、守秘義務のことを言っていると思いますけれども、今回の場合についてなぜその発表ができないのか、もう一度理由をはっきりおっしゃってください。
#110
○福島説明員 これは地方税だけの問題でなくて、国税も同じような事情があるわけでございますけれども、ただいま申し上げましたような税額あるいは評価額等につきましては、地方税法の二十二条に秘密を守らなければならない規定がございまして、税務関係の職員が職務に関しまして、またその職務に基づいて調査をした事項について知り得た事項については、秘密としてこれを漏らしてはならないという規定があるわけでございまして、一般的にそういうものについては公表はできない、開示はできない、こういうことに相なっているわけでございます。
#111
○新井委員 きのうの参議院の決算委員会におきましては、これは大蔵省か、税務局長かと思いますけれども、こちら側が資料を、こういう内容になっておりますかということについては、明確にそのようになっておりますということを答えておりますね。
 それで、これはちょっとお伺いしたいのでございますが、まず内閣法制局来ておりますね、内閣法制局の見解として、国政調査権とそれから守秘義務の関係についてどのような見解をとっておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
#112
○角田説明員 国政調査権と公務員の守秘義務との関係についてでございますが、国政調査権は憲法六十二条に由来するものでありまして、その適正な行使が保障されなければならないということは言うまでもないところであると思います。一方、憲法六十五条によって内閣に属することとされている行政権に属する公務の民主的かつ能率的な運営を確保するために、公務員については守秘義務が付されていることも御承知のとおりだと思います。
 そこで、国政調査権と国家公務員の守秘義務との関係におきましては、当然調整を必要とする場合が生ずるわけでございますが、両者の関係につきまして、私どもとしては、常に一方が他方に優先をするというようなものではなく、国政調査権の要請にこたえて職務上の秘密を開示するかどうかは、国政調査権の行使によって得られるべき公益と守秘義務によって守られるべき公益とを、個々の事案ごとに慎重に比較考量することによって決定されるべきものであるというふうに考えておる次第であります。
 なお、いま申し上げた点は、すでに内閣法制局長官あるいは私どもの職員が、この問題の審議を通じてかねて申し上げるところでございます。
#113
○新井委員 そうしますと、この国政調査権と、それからさっき言いました守秘義務、これについてはどちらが優先するものでもないということですね。適当に公益上のことを考えながら運用しなければならない。
 そこで、きょうは官房副長官に来ていただいておりますので、お伺いしたいんですが、官房長官が、一切のことは秘密会においても何にしても公表しないということを、きのうの参議院の決算委員会で言っておるわけです。納税者がみずから納税申告書を公表したとしても、政府がその申告書を確認することもできない、こういうぐあいに述べておるわけでございますけれども、それはどういう理由ですか。
#114
○梶山説明員 過般官房副長官に就任をいたしました梶山でございます。よろしくお願いをいたします。
 昨日の官房長官の参議院の決算委員会における答弁の内容でございますが、その前提条件にあるのは、特別職としての主務大臣の国会における守秘義務の限度、そういうものを背景にして答弁をされたと思います。
 その中で守秘義務、これには、大きく内容的に分けますと、公は国家上の秘密、それから基本的人権にわたる個人のプライバシー、そういう二つの観点の中に立って、さらに納税者の税務上の問題に触れたと思います。詳細に私も知りませんが、官房長官は、今回の税務執行にかかる守秘義務の問題についてその後検討してみた結果は、たとえ秘密会であろうとも納税申告書などを提出し得ないということである。この場合、たとえ私が自分の税の秘密は公開してもよいと述べたとしても、国税当局としては提出できない、そういうことを述べております。この背景には、やはり租税が納税者の私的な経済活動や私生活と密接な関連を有し、税務行政が公権力をもって私人の私生活の領域に立ち入ることを許されているものであるだけに、このプライバシー、国民の基本的な人権を侵す危険がきわめて多いということと、もう一つは、やはり申告納税制度のもとでは、納税者が税務当局に対して事業内容等を自主的に開示、申告をしている制度でありまして、こういうことが公開をされるようなことになりますと、税務当局に対する納税者の安心感をそこなって、税務行政のよって立つ基盤を危うくする、そういう考え方から官房長官の答弁があったと思います。
#115
○新井委員 私は、さっきも法制局のほうからお話がありましたけれども、やはり今回の問題について、国民の皆さん方というのは、たとえばいまの問題にしましても、明確にそれはこうでございましたということさえはっきりすれば、これはもう逆に田中総理自体が何もしてなかったんだと表明されるべきものもあるのじゃないかと思うのですよ。そういう中で、結局は一切何も言わない、われわれが調査をしてもわからない、委員会に持ち出して、これはこういう事実がありますかと聞いても、なおかつそれについては内容は言えないんです、これじゃ、何も真相というのは糾明できないわけですね。
 さっきも内閣法制局のほうからお話がありましたけれども、これも四十九年の五月十五日の決算委員会におきまして答弁になっておりますように、「守秘義務があるからお答えできませんという言い方、国政調査権に対して常に優先するというような言い方は、今日では法解釈上むずかしいと私は思います。」このように述べておられますね。あるいはまた、「ある具体的ケースについては、その具体的な状況にもよると思います。秘密会ではお話しできますけれども、こういう席上ではお話しできないとか、あるいは秘密の開披のしかたについてもある程度抽象化して出すとか、いろいろなやり方がそこに調整の方法としては考えられると思います。」したがって、今回はすなわち両方とも調和していかなければならないのに、一方的にこの問題については、内閣官房長官として守秘義務ということで押えてしまう。これでは疑惑は全然晴れないと思うのですけれども、その点はいかがお考えですか。
#116
○梶山説明員 この守秘義務と国政調査権、確かに並列、対等的なものであるというふうに私は理解をいたしております。ですから、どちらかが優先をし、どちらかが従属をするという形のものではないという判断をいたしております。ただ、大臣は、分担所掌する事務について高度の政治的判断に立って、ある秘密事項を国会審議の場で発表すべきかいなかを判断する権限を有しているという考え方を私は持っておりますので、その点では一般の国家公務員よりは裁量権を持っているという理解をいたします。
 ただ、税務の問題で、先ほど私が申し上げましたように、個人の基本的な人権、そういうものを考えてみますと、たとえば総理の問題であるにしても、あるいは一介の市民のことであるにいたしましても、法の公平性という問題から考えてみますと、私は、それなりの守秘義務というものは、特に税務の問題においては発生をするという気がいたします。
 もう一つは、やはり個人が公開をしてもよろしいといっても、私はすべきではないという気がいたします。
 それから、もう一つの考え方としては、ある意味でこれは個人が公開をされることのほうがよりこの解決には望ましいという気がいたします。
#117
○新井委員 今回の問題については、確かに国政調査権といえども節度を守らなければいけないところはあるかわかりません。全部が全部言うということは問題だとは思いますけれども、少なくとも今回の問題というのは、国家最高の権力者である公人中の公人という総理が、資産問題とかあるいはまたその他の問題でいろいろと言われているわけですね。したがいまして、本来なら、これは公に全部公開をするというルールができていても私はおかしくないと思っております。しかし、いままでのいきさつから見て、日本の国の場合はそれができておりませんけれども、本来、ほんとうに民主的に国民の皆さん方に信を問うということであれば、そうあるべきだ、このように思うわけです。
 もう一度法制局にお伺いしますけれども、いまの官房副長官が言われたこと、これは一般論からだいぶはずれていると私は思うのですけれども、いかがですか。
#118
○角田説明員 私の立場で申し上げられることは、二つの公益の調整という先ほど申し上げたとおりのことでございます。二つの公益の調整の結果どういう結論が出るかということについては、これは私の立場から申し上げかねると思います。
 ただ、先ほど官房副長官が言われましたことには二つのものが入っておると思います。
 一つは、本人が公表した場合どうするかという問題と、秘密会で開披を求められたときにどうするかという問題だろうと思います。
 まず第一の問題につきましては、本人が公表した場合でも、必ずしもその秘密を保護する法益というものが、本人のプライバシーの保護というだけじゃなくて、行政上の秘密の保護という面がありますから、もしその面がからんでおる問題であれば、本人が公表したということが直ちに公務員の守秘義務の解除の理由にはならないと思います。
 それから、秘密会につきましては、先ほど五月十五日の決算委員会の答弁を御引用になりました。あれは私が答弁したものでございますから、全然今日でも考え方は変わっておりません。と申しますのは、二つの公益の調整ということでございますから、やはり秘密会というような方法も、法律的にも調整の方法として一つのりっぱに評価できる方法だろうと思います。そういう意味で申し上げたわけでございます。
#119
○新井委員 いま二つの調整の方法ということが出たのですけれども、これは具体的な一つの問題が出た場合に、これについては公表しましょう、これはやはり公益上の両方の問題がありますから調整しなければいけませんね。しかし、一切の問題についてこれは言えませんということはおかしいのじゃないですか、どうですか。法制局、お願いします。
#120
○角田説明員 私の立場から申し上げますと、秘密会でも一切申し上げられませんというのは、これは具体的な結論だろうと思います。私の立場から申し上げれば、秘密会でも申し上げられないこともあるというそれだけのことでございます。実際に申し上げられないかどうかは、これはその理論を適用した結果としての判断でございますから、私としてはそれについての意見は申し上げられません。
#121
○新井委員 とにかくそういう発表ということ自体が、ますます疑惑を深める。したがって、当然、基本的に法制局の言っていることは、やはり両者の利益ということがありますから、全部が全部ということは私も言いませんけれども、そういう点というものを考える必要があるのじゃないか、その件についていかがですか。
#122
○梶山説明員 秘密会で、確かに公の秘密あるいは個人の秘密、これはケース・バイ・ケースで判断をされるものだと思います。ただ、いま私が特定の例として申し上げた納税上の秘密、こういうものは望ましくないという見解を表明しただけであります。原則的にはそのとおりであります。
#123
○新井委員 それでは、こちらでは調査をしておりますが、その内容については発表できないということでございますが、大臣、いま住宅に困っておるたくさんの方がいるわけです。その方々は、決して建築基準法を無視して、自分の土地だからかってに建てていいということではありません。それにかかわらず、総理が幾ら広大な邸宅におろうとも、やはり守るべきことは一般人よりももっと守らなければいけないのじゃないか、私はこういうぐあいに理解をするわけでございますけれども、こういう問題について大臣の答弁を願って、質問を終わりたいと思います。
#124
○小沢国務大臣 建築基準法に基づきます手続については、係官をして調査を東京都にさせましたが、全然違反の事実はございません。先ほどおっしゃいましたけれども、私どもの調査では、私邸におけるすべての建物について建築基準法の合法的な手続をいたしております、こういうことでございます。
#125
○新井委員 いや、これはどのような調査できたかわかりませんけれども、とにかく四十四年になって、都税事務所の係官が現状確認の際に新築を発見して、そこでさかのぼって課税されている事実がありますね。どうなんですか。そういう報告も入っていますか。
#126
○小沢国務大臣 私どものほうでは、建築基準法の手続上の調査をいたしたわけでございますので、税務の問題がどういうふうにおくれておったのかどうかについては、これは私の所管でございません。
#127
○新井委員 じゃ、終わります。
#128
○服部委員長代理 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後零時五十四分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト