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1949/03/07 第7回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第007回国会 予算委員会 第23号
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1949/03/07 第7回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第007回国会 予算委員会 第23号

#1
第007回国会 予算委員会 第23号
昭和二十五年三月七日(火曜日)
    午前十時五十八分開議
 出席委員
   委員長 植原悦二郎君
   理事 池田正之輔君 理事 尾崎 末吉君
   理事 上林山榮吉君 理事 小坂善太郎君
   理事 小峯 柳多君 理事 苫米地英俊君
   理事 勝間田清一君 理事 川崎 秀二君
   理事 今井  耕君
      淺香 忠雄君    天野 公義君
      井手 光治君    江花  靜君
     岡村利右衞門君    奧村又十郎君
      小淵 光平君    角田 幸吉君
      北澤 直吉君    黒澤富次郎君
      小金 義照君    小平 久雄君
      高橋  等君    橘  直治君
      田中 啓一君    中村 幸八君
      永井 英修君    西村 英一君
      丹羽 彪吉君    松浦 東介君
      松野 頼三君    南  好雄君
      床次 徳二君    川島 金次君
      西村 榮一君    藤田 義光君
      林  百郎君    米原  昶君
      竹山祐太郎君    松本六太郎君
      岡田 春夫君    世耕 弘一君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 池田 勇人君
        国 務 大 臣 本多 市郎君
       国 務 大 臣 山口喜久一郎君
 出席政府委員
        地方自治政務次
        官       小野  哲君
        地方自治庁次長 荻田  保君
        大蔵事務官
        (主計局長)  河野 一之君
        大蔵事務官
        (主計局次長) 石原 周夫君
        大蔵事務官
        (主税局調査課
        長)      忠  佐市君
 委員外の出席者
        專  門  員 小林幾次郎君
        專  門  員 小竹 豊治君
三月七日
 委員松本一郎君、武藤運十郎君、床次徳二君及
 び梨木作次郎君辞任につき、その補欠として黒
 澤富次郎君、川島金次君、藤田義光君及び林百
 郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 昭和二十五年度一般会計予算
 昭和二十五年度特別会計予算
 昭和二十五年度政府関係機関予算
    ―――――――――――――
#2
○植原委員長 これより会議を開きます。
 質疑を継続いたします。川崎秀二君。
#3
○川崎委員 本多国務大臣にお伺いをいたします。先般衆議院では御承知の通り、入場税の改正法案が出まして、三月一日から実施をされておりますが、入場税が演劇にいたしましても、映画にいたしましても、また運動競技にいたしましても、不当の課税をとられておることは、世界に類例を見ないのであります。従いまして今度改正された案は、入場税をシヤウプ勧告に沿つて、十割を頭にいたしまして、あとは大衆娯楽、健全娯楽の程度に応じて引下げるという方針をとつておられたのでありますが、私はこれはでき得ればもつと引下げたいと思うのであります。政府方面におきましても、第二次改正案を用意せられるような趣を聞いておりますが、たとえば運動競技のうち、学生競技は、御承知の通り全廃になります。しかし学生競技のうち、六大学野球というようなリーグを形成いたしておると、依然として四割とられておるというような状態でありますが、こういうような問題について、もつと引下げる御用意があるのかどうか。事務当局と十分お打合せ願つてもけつこうですから、お答えを願いたい。
#4
○本多国務大臣 入場税全般についてさらに引下ぐべきではないかという御意見について、これは将来の問題としては、まつたく同感でございます。今日地方財源難のためにやむを得ないことでございますが、将来はさらにこういう税は、軽減せられるように努力すべきであると思つております。御指摘の六大学リーグ戰等に関する入場税については、その收入が学校等に帰属するということになつておりますので、この点については免税すべきであるかどうかということについてなお研究中でございます。今後さらに研究を進めて結論を出したいと思つております。
#5
○植原委員長 田中啓一君に関連質疑を許します。
#6
○田中(啓)委員 ただいまの入場税問題でありますが、本多国務大臣の御方針、まことに私同感の至りでありまして、将来はぜひそういうことを希望いたしますが、なおいわゆるスポーツというものではありませんが、最近学生みずから音楽とかその他の演劇等をやつて楽しみ、また人を集めるというようなことが、かなり行われておるようであります。たとえば音楽会をやるというような場合に、職業人を頼んで来て、ただ学校を貸すとかあるいは主催のせわをするというようなことを、学生がやつておる場合は別でありますが、そうではなくして、出る者はほとんど学生であり、平素それを指導しておる人が出るというくらいの音楽会に対する入場税は、今度の改正ではいかが相なつておりますか、それをまずお伺いしたいと思います。
#7
○荻田政府委員 先般改正になりました地方税法の一部改正法律案によりまして、そのような学校、あるいは後援団体等が主催いたしましたり、それから出る人が全部しろうと、それからその收入の帰属が大体学校に属する、こういうものは無税にいたしております。
#8
○田中(啓)委員 その際に一人、二人りいわゆる演劇等でもつて、それを商売にしておる人ではありませんが、相当の大家がありまして、その団体を指導しておる、その人もついでに出てやるという程度の人がまじつておる場合はいかがでございましようか。
#9
○荻田政府委員 具体的の問題になると思われますが、ほんとうにそのような常時指導をしておるような人が、ただ参考のために出るというような場合は、これは大体しろうとが出演しておると見てさしつかえないと考えております。
#10
○川崎委員 関連質問がありましたので、中断せられましたが、ちよつと私の私見を述べて、かつ本多国務大臣の御答弁をいただきたいと思います。ただいまの六大学野球であるとか、あるいは水泳競技連盟が主催をいたしまする場合は、依然として入場税は四割とられます。アマチユア競技団体の主催をしたものはとられるわけでありますが、学校と学校が主催をした場合は、対校競技という意味においてとられない。たとえば一つの例をあげますと、日本大学と明治大学が水泳をいたしま
      して、古橋君が出場する。その際においては入場税はただです。ところが水泳連盟が主催すると、入場税は依然として四割とられるという結果を招来するわけです。そこで問題は、私は日本
      大学が古橋君を媒介にして、いろいろな競技会をやるというようなことを言つておるのではありません。これは一つの例ですから、誤解のないように願いたいと思うのでありますが、一つの大学でその選手をアマチュア選手でありながら、相当売物にしたい。また学校の体育部の収入を相当上げたいということで競技会をやたらに開く。それは入場税は全然とられない。しかるに日本水泳連盟とか、あるいは日本陸上競技連盟という権威のある団体が、オリンピックに出場させるために古橋君を泳がす。あるいは今度ブラジルへ行ようなときに泳がすというような選手権の試合のときはとられて、そうして学校の競技会で、名前は学校の競技会ではあるけれども、実際には古橋君の名声をあげ、また日本大学の名声をあげるために、利用するような競技会がはなはだ多い。その方はとられないということは、非常に矛盾があるのでありまして、元来はアマチュア競技というものは、私は税金を課すべきでないと思う。プロ、すなわち運動競技を職業といたす競技は、これは入場税をとられることはやむを得ないと思いますけれども、でき得るならばアマチユア競技、すなわち運動競技を職業とせざるものは、学生であると一般であるとを問わず、入場税を課さないという方針をもつて進められることが、原則のように思うのでありますが、そういう精神についていかがでありましようか。御答弁をいただきたいと思います。
#11
○本多国務大臣 ただいまの方針といたしましては、その收益が学校に帰属するという場合には、これは免税すべきであるという方針で進んでおるのでございますが、いま少しくこの開催せられた趣旨の本質によつて、考慮すべきではないかという御意見に対しましては、今後の問題として十分研究いたしたいと存じます。
#12
○川崎委員 いま一点事実を例示いたしまして、御見解を伺いたいと思います。それは今度はアマチュアの問題と違いまして、プロ競技の場合であります。これは入場税十割に頭を押えられまして、近来非常に映画、演劇方面から入場税は高過ぎる、大衆の娯楽のためにはもつと入場税を減ずべきであるという運動が、映画演劇連盟あたりから相当熾烈に展開をせられまして、地方行政委員会においては、将来映画は七割、あるいは文楽、その他の古典芸術は、これは保存しなければなりませんから、特に税率を引下げるということを考慮せられておるようにも伺うのであります。また地方行政委員会においても、そういう素案があるようにも伺いますけれども、もちろん私は、ただいま映画演劇連盟あたりが、入場税をさらに引下げる運動に対しては、これを妨害するものではありません。当然であると思います。しかしプロ競技のうち、プロ野球のごときは、最近では大衆の娯楽というよりも、全国民的な娯楽になつておる。ことに青少年層は、好んでこの競技の観覧に出かけておる。そうしてこの国民的な程度というものは、映画演劇よりも、さらに深く大衆的な娯楽として、また青少年自身のリクリエーシヨンとしても取上げられておる問題でありますから、プロ競技、特に野球のごときものは――競輪などは論外でございますが、プロ野球のごときは、少くとも映画、演劇が将来そういうような方針で引下げるならば、それと同様もしくはそれ以下に低率にすべきものだと考えるのでありますが、御見解はいかがでありましようか。
#13
○本多国務大臣 大体において御意見の方向に行くべきものと考えております。ただいま御趣旨のような精神と、さらにその興行種目とによりまして、集まる人たちの担税力というようなものと勘案いたしまして、これは御指摘のような方向へ進みたいと思います。
#14
○植原委員長 関連質問について、上林山榮吉君。
#15
○上林山委員 この際入場税に関連いたしまして、国務大臣に伺つておきたいのであります。というのは、前進座の河原崎長十郎は共産党員でありますが、この一派が地方に巡業いたしまして、会員制度により、脱税の方法によつていろいろ演劇会を開いておるのであります。これに対しては地方の当局が非常に徴税上いろいろ物議をかもしておりまして、先般来本議場においてもいろいろ論議されたのでありますが、最近に至つてまたこれが非常に大きく再燃しておる。そこで会員制度による演劇会を開いた場合は、われわれの意見をもつてすれば、これは脱税であると考えるが、政府はこれをどういうふうに考えておるか。またこれがもし脱税であるとするならば、各地方当局に対して、はつきりとこれが取扱いを指示、協議するのが、物議をなくせしめていいのでは、ないかと考えるのでありますが、共産党あるいは共産党の細胞がこの演劇を利用して、一般国民に脱税をしながらもいろいろ党の宣伝をやつて行く、この問題に対しては、政府としてはもう少し見解を明らかにしておく必要があると考えるので、この一点だけについて私は政府のはつきりした御見解を承つておきたいのであります。
#16
○本多国務大臣 御指摘のような場合、免税点以上のものであり、かつ興行を目的とする集会でありましたならば、それが会員組織であろうと、なかろうと、興行としてこれは課税すべきものであると考えております。さらに従来そうした点についていろいろと疑義もあり、地方行政の不徹底、統一を欠いたうらみもありますので、今回の税法にはそうした場合のことを法文の上にも明記いたしておくことになつております。その法文につきまして、政府委員から御説明申し上げます。
#17
○荻田政府委員 新しい地方税法におきまして入場税の課税標準になります入場料金あるいは利用料金は、何たる名義をもつてするを問わず、このような場所に入場または利用するその対価または負担として支拂うべき金ということを明瞭にいたしまして、さらにこの入場料または利用料の定めを設けないで、――今御指摘のような場合だと思いますが、した場合におきましては、催しものの経費その他借受料金等をもちまして、入場料金または利用料金とみなしてこれに課税するというような改正を考えております。
#18
○上林山委員 地方税法がいまだ改正せられないので、過渡期的処置として政府においては現在の税法に従つてどういう指令を出したか。各地方に現在非常に物議をかもしておりますので、これに対して何か調節をとる、指示をするつもりであるかどうか、この点を明瞭にせられたいのであります。
 第二点としてさらにお尋ねいたしたいことは、入場料として一応とりながら、会場内において寄付金の募集をしておる。この寄付金の募集に対してはどういうふうな取扱いをするのであるか。主として前進座あるいは共産党が密接な関係を持つておる催しものについては、そういうような傾向が非常に強いのであります。現在地方の当局と物議をかもしておる点は、この入場料と寄付金に対する物議でありまして、これに対しては過渡期的な処置として政府としてはさらに明確な指示をする必要があるのじやないか。地方の県庁あたりは非常に困難をいたしております。この点についてさらにもう少し明確にお願いいたしたいと思います。
#19
○本多国務大臣 今日までもさような事例に対しましては、適当なる措置をやつて参つたのでございますが、さらに税法改正前にも適当な措置が必要であるという御趣旨でございますが、この点についてはさらに検討を加えまして、適宜処置を講じたいと存じております。今日までとりました指示の内容等につきましては、政府委員より御説明申し上げたいと存じます。
#20
○荻田政府委員 昨年の夏ごろよりこのような事例が各地方に起りまして、その都度こちらに対して問合せ等がございましたが、その際も明確に、大体先ほど改正地方税法案について申し上げましたと同じようなことが、現行法でも解釈できますので、その旨指示いたしておりますので、最近ではこの解釈につきましては、地方団体におきましては大体趣旨が徹底しておりますので、問題は最近はなくなつていると考えております。
#21
○植原委員長 関連質問へ米原君に質疑を許します。
#22
○米原委員 ただいま上林山委員から申されました前進座の入場税の問題でありますが、この問題については今政府委員から説明がありましたように、大体地方においては解決されつつあると思うのであります。ただここで私ちよつと聞いておきたいのは、その入場税の問題について、たとえば私の鳥取県の場合でありますが、県庁がたとえば文化祭というような催しで前に前進座を招聘したことがある。その場合には同じ形で、これはただいまの上林山君の意見では脱税ということになりますが、そういうことを公然とやられだ。その次にまた地方の新聞社が同じように招聘した場合、そういう会員制度でやつて、そうして同じように脱税行為であるはずなのに、そういうことが黙視されておる。それからほとんど一月後に共産党及び労働組合、農民組合が同様なやり方でやつたところが、ただいま上林山君が申されたような事件が起つておるのでありますが、それとともに地方税をそういうふうに厳格に規定するように規定をつくられておるようでありますが、これは共産党及びそのほかの各種団体が政治資金なり、その他の資金を大衆的な規模において募集しようとする意図を、明らかに妨害するものじやないかと私は思うのであります。そういう点についてそういうえこひいきのあるような扱い方をして来た実情を私は握つておるのであります。そういう点についての弁解を聞きたい。
#23
○荻田政府委員 鳥取県の実情をただいま詳しくは存じませんが、おそらく今税をかけなかつたと言われますのは、ほんとうに一般に対しまして無料でもちまして、何らの名義をもちませず、何らの対価をとつてない、こういう場合だから無税になつたのだと思うのであります。ただ前進座がやつておりました場合には、プログラムを売るとか、あるいは特殊の新聞を売るとか、寄付金を強制するとか、そういう人たちだけに限つて見せる、こういう対価に相当するものがあるから、その場合には課税になつたのだろうと思います。
#24
○米原委員 それは事実と違うのです。やはり地方の新聞社が同じようなやり方で、会員制度で会費をとつてやつた。その場合には認めていながら、そのあとわずか一月か二月の後、同じようなやり方で行われた場合に弾圧的に出て来ておるのは、どういう意味かということを私は聞きたいのであります。
 それから関連してもう一つ聞きたいことがあります。昨年アメリカからシールズ軍が来ましたときに、その入場税に関してこれを東京において免除したということを聞きましたが、そういう事実があつたかどうか。それはいかなる法的根拠によつてこれを免除したか。総計で幾らになつておるかを聞きたいと思う。
#25
○荻田政府委員 鳥取県で実際やりましたことにつきましては、具体的に存じませんので、ただいま申し上げましたようなことでやつておるのだと私は現在は思つております。
 それから第二点のシールズ軍の場合でございますが、東京都が免税したかどうかということを私はまだはつきり知つておりませんが、そういう話のあつたことは聞いております。これをどういう法的根拠に基いて免税したかという点でございますが、これは地方税法によりまして、公益上必要ある場合には減税または免税ができるのでございます。この規定によりまして、あの催しが国際親善上有効なものであるというような公益的見地から、これを免税にしたのだろうと思います。但し事実免税したかしないかということは、まだ報告を受けておりません。
#26
○米原委員 ただいまの御説明、はなはだ重大なことであります。なるほど公益上免除するということを書いてある。その趣旨を徹底させるならば、地方における前進座の興行の場合なども、公益上の意味を持つております。ところが外国人の税金の特例の問題が政府部内において扱われておるようでありますが、この場合には、ほぼ同じような関係になつておる。外国資本の導入のためならば、所得税も富裕税も免除するというようなやり方を政府はやつておる、そういう代弁的なやり方がすでにシールズ軍の入場税の場合に、はつきり出ておるのであります。それを単なる公益的という解釈によつて免除しておるということは、実にけしからぬと思う。一方では地方のそういう文化運動の発展を阻害するような、そういうやり方をやつておるというところに、はつきり政府の弾圧的の意図が出ておる。同時に植民地化的な性格が出ておる。これについて政府の所信を伺いたいと思います。
    〔「答弁の要なし」と呼ぶ者あり〕
#27
○本多国務大臣 せつかくですからお答えいたします。これはただいまのシールズ軍の場合にいたしましても、公益上必要ありやいなやということにつきましては、まつたく行政裁量をやるものの意見によつて決せられたものでございますが、それぞれすべての行事は多かれ少かれ公益性はあるものと思いますけれども、これはその見方に対する程度の相違と思いますので、この程度に御了承を願いたいと存じます。
#28
○植原委員長 床次徳二君。
#29
○床次委員 大蔵大臣がお見えになりましたものですから、地方税に関連しまして御質問いたしたいと存じます。さきに本多国務大臣にも御質問いたしたのでありますが、今日の国民負担は、国税の負担と同時に地方税の負担と両々相見て検討いたさなければ、真に国民負担の軽減が行われたかどうか、あるいは過重になりつつあるかということはわからないと考えるのであります。本年度の予算におきましては、国民負担の軽減を期しておると大蔵大臣は言つておられるのですが、このうちに、前提となつておりますところの地方歳出、これはしばしばここでも論じたのでありますが、地方歳出の見積りがやや少額に失するのではないかという感じがいたすのであります。今後実際の地方自治団体が予算を計上いたしました場合に、大蔵大臣が予想せられた数字以上のものが、どうしても必要だという場合におきましては、当然地方税は相当増徴せざるを得ないことになると思うのであります。しかしあくまで負担軽減ということを建前とせられるならば、この折には当然平衡交付金を増額する。これによりまして地方の財政を緩和し、そうして国民の負担軽減をあくまではかるということもできるわけであります。私が大蔵大臣に承りたいのは、最近目下の状況におきまして、地方においては教育費その他において、政府の予想せられる以上の数字を要すると思うのでありますが、国民負担軽減の趣旨を守るために、あくまで地方において交付金その他の方法によりまして、国民負担の増加とならずして、現在の財政需要に応ずるように処置せらるる意思があるかどうかを承りたいと思います。
#30
○池田国務大臣 私は、地方の歳出は、ただいま予定しております程度で済ませていただきたいと考えておるのであります。御承知の通り、国におきましては歳出も相当減らして減税に充てておるのであります。地方がどしどし歳出がふえて行くようなことは、国民の負担の現状から申しまして、好ましくないと考えております。従いまして、もし地方の歳出が非常にふえた場合において、平衡交付金を増額するようなことになりますと、今度は国税の方で増徴しなければならぬ。これはやはり国民の負担になるのでありますから、私はただいまのところ、地方の財政のわくも今の程度でとどめていただきたいと考えております。でき得ればそれ以下にして国民負担の軽減に、地方も国と同様に進んで行つていただきたいという気持を持つております。
#31
○床次委員 ただいま大蔵大臣の御答弁になりましたような、地方の財政もでき得るだけ少額にしてもらいたい、押えるようにしてもらいたいという御希望はよくわかるのでありますが、現品在の地方の財政の実情は、極力これを土圧縮いたしましても、次第々々に増加せざるを得ないというのが現状ではないかと思うのであります。決して地方税の負担が多くなることを、地方民は望んでおるわけではないのでありますが、やむを得ずふえつつある。教育費その他の現状をごらんになりましても、これは明らかな事実ではないかと思うのです。寄付金その他にまでこれが及んでいるという実情から見まして、いかに圧縮しようといたしましても――もちろん圧縮すべきでありますが、しかし増加しつつあるこの現状のもとに、ひとつ大蔵大臣も御考慮をいただきたいのであります。なお交付金を増額しますれば、国税が増徴するのではないかという御議論でありますが、あるいは債務償還その他におきまして、直接国民負担の増加を来さなくして、交付金を増額し得るところの方途も、講ずる余地があるのではないかと思うのであります。大蔵大臣があくまで、来年度は国民負担の軽減をはかると仰せられるのでありますならば、そこまでの御考慮がなければ、国民負担の軽減をはかるということは言えないはずだと私は考えるのでありますが、いかがでありますか。
#32
○池田国務大臣 国民負担の軽減をはかりますために、国の方では財政の規模を縮小いたします。また地方の方はふえておるのでありますが、あの程度のふえ方でがまんして行つていただきたいという考え方を持つておるのであります。
#33
○床次委員 ただいまのことは議論にわたりますから、これで打切りますが、地方の歳出をあの程度でがまんしてもらいたい。これはごもつとものよろな、実はごもつともでない議論と私は考えるのでありますが、大蔵大臣もよく御考慮をいただきたいと思います。
 次に今日、地方税制は全面的に改正せられておるのであります。今日法案その他につきまして詳細に審議中でありますが、まだその相貌をはつきりつかむことを得ないのであります。しかし結論としてここにお尋ねいたしたいと思いますのは、今度の新しい税法を採用し、各地方でそれぞれ経理いたしました場合、相当地方団体によりましては歳入の増減があるのは当然であります。これに対しまして、政府は平衡交付金制度を設けまして、標準歳出に対しまして、標準收入というものを見積りまして、その差額を補填し、各市町村をして均衡を得たところの事業を実施せしめるような建前になつておるのであります。この建前につきましては、私はまことに同感の意を表するものでありますが、今年におきましては、ほんとうの地方税制というものに対して、十分検討はせられておらない。しかも今日におきまして、結論的にすでに平衡交付金の総額が一千五十億として、その方のわくが先にきまつて来ておる。この点におきまして、前後非常に時間的にずれがあることを私たち遺憾に思うのであります。今日、これから地方税制に対して研究をいたすわけでありますが、かんじんの交付金の方は金額がすでにきまつておる。結局そのわく内でもつて処理しなければならないかのような印象を国民に與えるのであります。かりにかかることが起りましたならば、あるいは全国の町村の中には、かなり犠牲を負わざるを得ないところの町村が、できるのではないかというふうに考えられるのでありまして、池田財政がある特定なる地方自治体にしわ寄せされると申しますか、その犠牲において今日の新しい制度が行われることになりましたならば、これは国民としてまことにゆゆしい次第であると思います。昨日も本多国務相にも質問があつたのでありますが、多少とも怪しい、自治体ができるのではないかということも、今日予演されるのでありますが、万一かかる自治団体ができました場合におきましては、政府におきましては平衡交付金を増額いたしまして、かかる支障のないことを保障するお考えがあるかどうか。これは地方自治団体といたしましては、まことに大きな懸念であります。と同時にわれわれ今日地方税を審議し、地方税制を検討しておる際におきましては、まことに大きな責任があるのであります。万一この制度を実施しましたときに、いろいろずれがありまして、このために地方自治団体に迷惑をかけるようなことは、絶対にしないという保障をすることを、政府においてはお考えになることが必要であると思います。この機会におきましては、当然交付金を増額されるのが唯一の方法と思いますが、これに対して大臣のはつきりした御答弁を承りたいと思います。
#34
○池田国務大臣 大体地方の歳入のわくをきめまして、そして税收入その他の雑収入を見込み、そして平衡交付金を見込んでおるのであります。従いまして今お話によりますと、どうしても困つてしようのない町村が出て来るということでありますが、これは税收入を見合いながら平衡交付金をわけて行くのでありますから、そういうことは起らないようにできると思うのであります。これは今までの地方配付税配付金のやり方につきましても、同様のことが言えるのであります。ただ問題は税が根本的にかわつて来たというところに、見積りのむずかしさがあると思うのでありますが、大体なれて来ておりますから、お話のような点は起らないと思います。従つて平衡交付金一千五十億円を今動かすということを申し上げるわけには行きません。
#35
○床次委員 ただいまの大蔵大臣のお答えは、一般論としてはまことにその通りなのであります。しかし実際に標準歳出と標準歳入の計算を出してみて、その差額に対して平衡交付金の一千五十億を配分しようとしたときには、必ずしも金額が合わないのではないか。私は不足ができるところが出て来るのではないかと思う。この点は今日自治体におきましても、いろいろ研究しておられるのでありますが、残念ながらまだ具体的な計算が出ておらない。この点は明らかだと思う。はつきりどの町村も必ずしもカバーできるのだという結論が出ておるならば、大蔵大臣の仰せの通り私ども信ずるのでありますが、そこまで行き得ないところに、今日われわれは不安を感じておるのであります。しかも予算審議は早晩打切られざるを得ない時間に迫られておることは御承知の通りであります。かかる中途半端の状態におきまして、予算を審議することははなはだ残念な気がする。この点はひとつ大蔵大臣も、われわれの意のあるところをはつきり御承知になりまして、今後地方におきまして、特に地方自治団体の責任者が苦境に陥らないように、十分御考慮をお願いいたしたいと思います。ただいまのところはあるいは意見の相違とおつしやるかもしれませんが、重ねて御答弁は要求いたしません。
 次にお尋ねいたしたいのは税の問題であります。国の歳出、地方の歳出は同時に総合的に検討すべきものでありますが、これと同時に税につきましても、今後は国税と地方税が従来以上に非常に密接な関係を持つて参るのであります。国税におきまして、所得の調査をいたしましたが、この所得の調査が今後地方税の大きな材料になつて来るのであります。従つてりつぱな国税がかけられ、適正なる見積りのもとに完全なる徴收が行われることは、同時に地方税におきましても、りつぱな税の成績を上げ得ることになるのであります。ところが今回新税がまことに多い。この新税を徴收するに対しましては、非常な技術的な困難が認められておるのであります、しかもその大宗をなすものは依然として所得税であります。今日までの所得税の実際の賦課徴收の状況を見ますと、社会において非常な問題を生じておることは御承知の通りであります。税務行政が遺憾ながら、今日の所得税を完全に徴収するところまで来ておらない。国民の方もこれに依然として習熟しておらないということは、よくおわかりのことかと思いますが、明年度以後におきましては、さらにこの所得税というものが各地方税の基本となつて、地方税が算出せられる状況になつておるのであります。従つて課税というものが適正でなければならぬということ。これは明年からは非常に重要な問題になつて来るのであります。しこうしてここに問題がありますのは、大蔵大臣も常々言つておられますが、税源のあるところは必ず徴收する建前を厳守する必要があるのであります。今度の新税を設定されるにあたりまして、この精神が十分貫徹されておるかどうかということに対して、もしも国民に疑いを残すようなことがあつたならば、将来の徴收成績におきましても非常に大きな差が出て参ります。国民の納税思想にも悪い影響があると私ども憂えるものであります。従つて今後の税につきましては、まず所得税よりいたしまして、完全に所得を捕捉し、これを徴収するということを徹底的にやつていただきたい。適正なる捕捉をいたしまして、完全に徴収することが必要なのではないかと思う。今日までの所得税の課税の実煙、しばしば本委員会においても問題になつておりますが、国民の各階暦あるいは各業種別に見まして、かなりその捕捉率において差があるということが見られるのであります。この業種あるいは階層に対する捕捉に、積極的にひとつ努力をいたしまして、政府においてこの差を是正していただきたいということが第一の問題。
 第二に私は業種別あるいは階層の差ばかりでなしに、地方差が依然としてはなはだしく残つておるということを考えるのであります。鹿児島県におきましては知事が率先いたしまして、この地方の差というものがないようにという請願書を提出したのでありますが、かかることが全国各地方にありましたならば、これは非常に納税思想に弊害がある。しかもこれが地方税にも全部影響して参ります。政府が目的といたしますところの合理的な課税、国民負担の均衡ということは、根本においてこれが達成せられないということになると思うのであります。ひとつ特別なる政府の御努力をお願いいたしたいと思いますが、大蔵大臣はこの問題に対しまして、積極的な解決方法をお考えになつておられるかどうか、承りたいと存じます。
#36
○池田国務大臣 課税の適正公平は、租税制度の根本でございますので、われわれといたしましては、できるだけこれに努めておるのであります。少しの脱税者もないようにするとともに、所得以上の所得額の決定は、嚴に愼まなければならぬと考えておるのであります。かくいたしますれば、所得の種類ごとに、また地方ごとに差のあろうはずはないのであります。しかしこれはなかなか全部の人を一丸調査するけでありませんので、ある程度差があるように従来言われておるのであります。私といたしましてはこういうことを少からしめる一つの制度といたしまして、国税庁に調査官を数十人――あるいは百人以上になつておるかと思いますが、これが全国を見て行く。小さい方には手がまわりませんが、あらだつたところの大きい納税者はもちろんのこと、できるだけ地域的の不権衡を是正するように、調査官を置きまして検討を加えておる状況であるのであります。
#37
○床次委員 ただいま御答弁になりましたような調査、確かにこれは重要なのでありまして、しかもこれはできるだけ各地方々々の特色のあるところと申しますか、最も大きなところを抽出しまして、比較検討を徹底的にお願いいたしたい。今年におきましては、特にその意義が重要であるということを考えるのであります。これは大蔵当局の御努力を切にお願いする次第であります。
 次に、青色申告制度のお話が昨日もあつたのでありますが、私は政府がこの制度をきめられまして、今日まで国民がどれくらいまで理解しておるかという点につきましては、昨日の御答弁にもありましたことく、この申告者が少い、利用者が少いということに対して、いろいろ問題が残つておるのだと思うのであります。せつかくこの制度をつくられました以上は、政府はあくまで青色申告制度というものを信属して、今後の所得にあたつては、この申告制度をもつてまず徹底するのだという、強い御決心が必要なのではないかと思うのであります。このためには政府みずからが、申告制度を採用する人に対して信頼を置いて行く。申告制度をとりまして、これに対してあまりこまかい手続をつくらず、あるいはその取扱いの便宜、簡便化ということに対しましても、方途を講ずる必要があるのだ。すでに実施以来数箇月たつておりまして、各納税者もかなりこれに対して意見を申しておるのでありますが、すみやかに政府はこれに対して対処せられ、少しでもよけいこの青色申告が国民に理解せられ、そうして適正なる課税が行われるという基礎を、まず国民に徹底せしむることがいいのではないか。また国民の協力を求められることがいいと思うのであります。
 この機会になおお願いいたしたいことは、本年は中央、地方を通じまして、税の問題が非常に重要になつておる。従つてこれに対してひとつ政府は強力なる納税運動と申しますか、税に関する国民運動を展開される必要があるのではないかと思います。従来大蔵省におきましては、往々にして国税のみを対象としておられる。地方税の問題につきましては、まつたくこれが第二になつておつたのでありますが、本年からはあらゆる建前において、地方税が非常な重要性を持つて来た。従つて大蔵省並びに地方自治庁関係、地方自治体も協力し、さらに国民にも呼びかけまして、適正なる納税をするところの運動を、強力に展開される必要があるのではないかと思うのでありまして、これに対する大臣の御答弁を承りたいと思います。
 なお昨年度におきまして、弁護士に対して新たに税務相談に応じ得るところの道が開かれたのでありますが、実際に地方に行つてみますと、実はこれが十分利用されておらない。弁護士はせつかく資格を持ちながら、自分が税務相談をいたしますことは、これは何と申しますか、やはり普通の弁護事務と同じような取扱いをしないと、弁護士会の規約を破るという形になりまして、一般的に税務問題の解決に役に立つておもないというようなことを、私どもの附近においては見るのであります。これは弁護士会のそういうしきたりが惡いのだと言えばそれまででありますが、こういう問題に対しましても、もつと積極的に御当局から乗り出していただいて、そうしてあらゆる階層に協力を求め、正しい納税をはかる。また国民も適正なる負担をするという道を開くことが必要ではないかと思うのであります。
 以上に対して大蔵大臣の御意見を承りたいと思います。
#38
○池田国務大臣 租税制度並びに納税思想の普及につきましては、従来も極力いたしておつたのでありますが、今後も地方自治庁と打合せまして、できるだけやつて行きたいと考えております。
 次に、弁護士の税務相談でございますが、御承知の通りに、税務に関する相談につきましては、税務代理士がおります。ただいま三千人余りの税務代理士が全国におるのであります。しこうして弁護士はその性質上、申出がありますならば、税務代理士たる資格を與えるごとにいたしております。従いまして弁護士の方々のうちで、相当部分税務代理士の資格を持つておる人があるのでありますが、何分にも税務のことは一般法律事務とは違いますので、弁護士の方が力を入れておやりになつていない点はお話の通りだと思います。しかし弁護士以外の税務代理士は、相当の経験のあるものでございます。こういう方々が申告の手伝いとか、あるいは異議申立てに対しまして参加いたしまして、民と官との間の調節をはかつておると考えております。
#39
○床次委員 納税に関しまして税務代理士のお話もこれはもとよりでありますが、今日のごとく税という問題が国民生活の全般をおおつており、しかも経済の関係より最も切実なる問題になつておりますときには、普通の営業的な観念をもつて税務の問題を処理するということは困難である。よほど奉仕的な立場をもつてこれに当つてもらわなければ、国民的問題の解決には役立たないのではないか、われわれ税務代理士あるいは弁護士に頼んで一々解決するということ、これに対して相当な経費がいるようではほんとうの利用ができないのだ。この点に関しては本年度のごときにおいては、特に大衆が利用し得るごとく、政府においても十分御考慮願いたいと思うのであります。
 なお似たような問題でありますが、今日大蔵省におきましては税の関係に関し、それぞれの査察官その他の監督官がおりますが、かかる人はもつぱら脱税防止に忙殺されておりまして、適正なる課税という問題に関しては、はなはだ無力であるように考えるのであります。これに対しまして政府はもとより、地方自治体各方面の御協力によつて、漸次解決せられつつあるのでありますが、現在地方で将来やや無用になるのではないかと言われる機関に、地方の経済調査庁なるものがあるのであります。今日経済調査庁の仕事を見てみますと、まことにこれは税務の調査には有益な資料を取扱つておると認められるのであります。従つて今後この経済調査庁なるものを一部その機能を拡張いたしまして、税務行政に対しましても協力せしむるというような道を開きましたならば、これは一つの税務問題に対する新しい発展をなし得るのではないか。相当税務相談という意味におきまして、効果を上げ得るのではないかと思うのであります。これは一例でありますが、かかる問題に対しまして、どうか御当局においても、積極的に国民が納税ということに協力し得るような態勢を、つくつていただきたいと思うのであります。これに対して大臣の御意見を承りたい。以上をもちまして、私の質問を終ります。
#40
○池田国務大臣 課税の適正公平を期しますためには、国民各位から御協力を願わなければならぬことはもちろんであるのであります。ただ経済調査庁の調査をただちに税務に持つて来るという問題につきましては、やはりいい場合がありますし、また行き過ぎる場合もありますので、特に必要な場合には連絡いたしますが、原則として調査庁の調査の結果を税務に持つて来ることは、いかがなものかと考えております。そこはおのずから行政の目的が違いますので、特に経済調査庁の資料を持つて来るということは、いかがなものかと私は考えておるのであります。昔やみ取引に対しまする検察庁その他の資料を使つた場合もあることはあるのでありますが、これは原則でなしに、やはりその場合個々の状況によつて判断して行かなければならぬと思います。ただ国民各位の協力を求めると同時に、各官庁の協力ももちろん必要であると考えておる次第であります。
#41
○床次委員 ただいまの経済調査庁の問題でありますが、これは積極的にこの仕事を助けるということは問題があると思いますが、協力せしむるということになりますならば、相当生かして使えるのではないか、かように考えておるのであります。経営の実態に沿うように比較的正しく把握して行く。これがそのままただちに税務の資料になるということになりますと、確かに弊害があると思うのでありますが、しかし官庁として税務相談に積極的に協力をするという程度でありますならば、これはかなり役に立つような気がするのであります。この点につきましては、御当局もひとつ御研究をいただきたいと思います。
#42
○植原委員長 米原昶君に、大蔵大臣に対する質疑を許します。米原昶君。
#43
○米原委員 最初にちよつとお聞きしたいのでありますが、三月一日の対日理事会で、ホジソン英連邦代表が申されましたあの発言であります。日本の旧財閥は占領軍の指令により解体されたが、これにかわつて新財閥が戰後の日本に形成されつつあると思われる。すなわち最近の報告によれば、日本の産業、経済、金融各界の八〇%は旧財閥によりつくられた八大銀行により牛耳られているとのことだ。こういうようなことを発言されております。これは非常に重大な発言だと私は思うのであります。われわれは終戰以来一貫して、日本における財閥の解体が不十分であり、独占資本が形をかえて、依然として日本の産業を支配しているということを主張して来たものであります。この形は銀行を通じて行われつつあるということを主張して来たものであります。ところがはしなくもこのホジソン代表の意見によつて、この点が裏書きされたとわれわれは思うのでありますが、この点について、大蔵大臣の所見を最初に聞きたいのであります。
#44
○池田国務大臣 八大財閥関係の銀行が、八〇%の預金並びに貸出しを占めていると考えておりません。しこうして今財閥は解体いたしまして、元の名前をつけている銀行もありますが、もう株主の構成はすつかりかわつて来ておりまして、前の財閥との関係はないと私は考えております。
#45
○米原委員 この点について、議論をすれば相当長い問題になりますが、同じ三月一日の日本経済新聞に、日銀のポリシー・ボードの発表が出ております。それを読みますと、日銀の貸出しによつて、相当大きな利ざやを銀行がかせいでいるということ、それから今度の予算でも問題になつております債務償還でありますが、これにより相当大きな収益を上げていることを指摘しているわけであります。前期と比べて六割を上まわる收益を上げたということが、日銀のポリシー・ボードの発表に出ておるのであります。蔵相の表現によると、一方では弱小の企業がじたばたしているときに、大銀行がそのように大きな收益を上げている。このこと自体が、そういう独占資本の存在を裏書きしているではないかと私は存ずるのでありますが、これについて大蔵大臣の所見をさらに聞きたいのであります。
#46
○池田国務大臣 独占資本という言葉になかなか意味があるのであります。もちろん日本銀行からの貸付金は一銭四厘のものもありますし、一銭六厘のものもあります。しこうして預金に対しまして、特にたくさん貸出しをする場合には、例の高率適用の規定がございまして、高い率で貸すようにいたしておるのであります。ただいまのところ銀行業務は、預金がふえて参りますし、貸付金もふえて参りますし、銀行関係の職員の給與は、原則として押えておりますから、利益が出て来るのは当然であるのであります。従いまして昨年一回、本年二月十五日よりまた利子の引下げを行つております。今後の銀行の利益の状況がよくなつて来れば、やはり貸出金利の引下げに向つて進まなければならぬと私は考えております。ただ申し上げたいことは、銀行はまだ配当をいたしておりません。普通の銀行は、たいがい五十円拂込みが四十円程度にしか行つていない。こういう実情から考えまして、今後は配当を認めるつもりであります。しこうして、また利益が出たと申しましても、貸倒れ準備金というものを考えますならば、私はそう大して暴利をむさぼつているとは考えないのであります。暴利をむさぼつているようならば、金利の引下げを勧奨する考えでおるのであります。
#47
○米原委員 われわれが独占資本の独占といいますのは、單に株が民主化されたというような問題ではなく、内容の問題であります。これはさらに詳しく議論しなければらちが明きませんが、株式の民主化と関連して、さらに聞きたいのであります。
 株式の民主化ということを昨年言われて、国民の一人々々が株主だというようなスローガンを掲げられて、新聞、ラジオ、雑誌、あらゆる方面で大宣伝をやられたわけであります。その結果、今までそういう方面に投資しなかつた農漁村民、サラリーマン、婦人層が、しきりに株を買つたのであります。その結果がどういうことになつたかは、現在もうすでに明らかでありますが、昨晩の夕刊中外を見ますと、大蔵大臣に対する一つの注文が投書に出ております。それにはこういうことが書いてあります。「ひところ証券民主化運動が盛んにとなえられ、政府と証券業者がタイアップして大々的に宣伝と買上げを行つた。SCLCにあつた財閥の持株の大部分は、高値で大衆に肩がわりされた。しかるにドツジ・ラインの強化と無計画な増資による株式数量の増加は秋高、暮れ高の予想を完全に裏切つて、諸株は大体半値程度の暴落を演じ、民主化運動でおどらされた大衆は大損害をこう、むり、株はもうこりこりだと痛嘆するに至つた。今にして思えば、あの運動、あの宣伝ば、証券民主化にあらずして投機の民主化であつた。」こういうような書出しで書いてありまして、終りに大蔵大臣に対する注文が出ているのであります。「売つてしまつた後は一切知らぬ顔で、何らの措置を講ぜずに放任しておく無責任きわまる態度は、縁日商人も顔負けする心臓だ。帝石新株を買つた大衆は、今や徴税旋風で四苦八苦のありさまである。大蔵大臣と会社当局にもし一片の良心あらば、さきにもうけた金をせめて半分でも吐き出して買いもどしを行い、株価の回復にはだ脱ぐべきではあるまいか。そして苦脳する大衆の救済に乗り出してはどうだ。」証券業者に対する救済策についてはいろいろ言つておられますが、一言でいえば、こういうだまされた大衆であります。大蔵大臣はこれに対して、いかなる処置をとろうとしておられますか。あれほど政府がラジオで宣伝をし、新聞、雑誌で宣伝されたが、こういう結果になつたことに対して(大蔵大臣はいかなる見解を持つておられるか、聞きたいのであります。
#48
○池田国務大臣 昨年秋高を見越してというわけでもないのでありますが、非常に増資がありまして、四月から十二月まで、大体七百億円ばかりの増資が行われたのであります。それ以外に持株整整理委員会等の持株が大体六十億円ばかり売り出されたのであります。これはやはり日本の産業再建のために、長期資金の必要上やつたのでありますが、それが株もたれになりまして、ただいまのように相当下つて来ておるのであります。まあ株によりましてあまり下らないのもありますが、相当下つたのもあります。ことに今お話の帝石等は非常な増資をいたしましたために下つておるのであります。政府としましてこれに対しまして、特に下つた株にどうこうというわけには参りませんが、予算面、金融面、その他のあらゆる手段を講じまして、経済の復興をはかつて行けば、また株の値段も上つて行くと思います。株もたれに対しまして、どういう措置をとるかということもさることながら、私は別な意味で将来長期資金が必要な場合の株式発行に対しまして、政府としてどういう方法をとつたらよいかということについて、ただいま検討を加えております。長い目でもつて株を見ていただけば、日本の復興と同様にだんだん上つて来るものと私は考えるものであります。
#49
○米原委員 非常な楽観論でありますが、それでは先日発表されましたあの証券白書によつにも推定されるように、証券業者の資産内容が相当悪化しているのではないかということも一面考えられるのであります。手持証券が相当あるということは事実のようであります。手持証券の値下りによつて、証券業者の資産内容も、相当悪化しておるのじやないかということも一部に推察されておりますが、そういう点について大蔵大臣はその事実を認められるかどうか、それを聞きたいのであります。
#50
○池田国務大臣 証券業者も数が多いのでございまして、株の値下りがありましてもびくともしない証券業者もあります。また中にはかなり損をしておられるのもありますが、私の見るところでは、今証券業者がつぶれるほど悪いとは見ておりません。個々の会社においても不動産その他を持つておるものについてはあまり赤も出ませんし、また最近の株のもどしによつて、赤のなくなつた証券業者もあるのであります。
#51
○米原委員 私も大蔵大臣のおつしやるようだろうとは思いますが、しからばたとえば銀行等の資産勘定は、一般に経理内容は知らせておるけれども、なぜ証券業者の内容を知らせないか。新聞記者に対しても証券取引委員会は内部で箝口令をしいて、絶対に内容を知らせないようにしておりますが、これはいかなる理由によつてか、そのことを聞きたいのであります。それから大蔵大臣は株価の対策について、関係方面に証券業者の内容を報告されたそうでありますが、その内容を発表されたらどうですか。発表されてその点をはつきりしてもらいたいと思います。
#52
○池田国務大臣 個々の業者の信用に関しまする点は、発表いたさない方が適当だと思います。
#53
○米原委員 しからば大蔵大臣は関係方面に提出された報告書には、ただいまおつしやつたようなことをほんとうに書いておられますか。それともそういう報告でない、別のものを出しておられるか、これを聞きたいのであります。
#54
○池田国務大臣 大体ただいまお答えいたしました通りであります。
#55
○米原委員 それならば今度の証券取引法の改正案でありますが、あの第五十二條の改正の趣旨を聞きたいのであります。あの改正案によりますと、今まで年二回の決算ができたのを、今度は年に一回、九月末に決算をやるごとになつております。この三月に決算ができないほど、資産内容が悪いのではないかと疑うのであります。年一回とするよりはむしろ年二回にした方が、内容が明らかになつてよいとわれわれは考えるのでありますが、年一回としても、なぜ三月末に発表することができないか一この点についてわれわれは非常な疑念を抱くのであります。大蔵大臣の明快なる答弁を聞きたいと思います。
#56
○池田国務大臣 私は証券業者のような業態は、一年一回の方がよいと考えておるのであります。今個々の証券業者について、商法の規定によつて、非常に安く買つたものを高く出すわけにも行きませず、そういうことから一時的には赤のようになるのでありますが、資産内容をずつと洗つて参りますと、そう惡い証券業者はないと考えます。
#57
○米原委員 そういうふうに内容を発表されないでは、いくらおつしやつても納得が行かないのであります。その報告された内容をはつきりとここに報告されたらどうですか。
#58
○池田国務大臣 個々の会社の信用に関することでございますから、ここでは発表いたしません。
#59
○米原委員 それほど証券業者の内容がよいとおつしやるなら、さきごろから伝えられておるところの、あなたの池田構想といわれる証券対策、こういうようなものは何もやる必要はないじやありませんか。私はそういう意味でますます疑念を深めるのであります。見込り資金から五十億円をさいて、これを大銀行に預託して証券業者に出資あるいは投資するという案でありますが、いわゆる池田構想というものは、実現の見込みがあるのかどうか聞きたいと思います。
#60
○池田国務大臣 私は証券金融について、先ほど申し上げましたように、将来長期資金獲得に必要なる組織制度を置きたいという考えのもとに、まずやつておるのであります。しこうして株もたれ、その他の問題については、第二段の措置として考えております。ただいまお話の見返り資金より銀行を通じて証券業者に五十億とかいう、そんな数字のものは考えておりません。従いまして他の金額について、いろいろな方法をただいま関係方面と折衝しているのであります。
#61
○米原委員 けさの新聞でありましたか、預金部資金でありましたか、その方面から出るというのが案に出ておりましたが、ああいうものが実行されるという意味でありますか。その点もう少し具体的に説明していただきたい。
#62
○池田国務大臣 きのう話が決定いたしまして、預金部資金ではございません。政府資金百五十億円を主として中小企業、また別の言葉で申しますと不動産金融、こういうふうな方面に出るように――銀行、無盡会社あるいは信用組合、また特殊の農林中金、商工中金に出しておるのであります。株屋の救済策として出したのでは全然ございません。
#63
○米原委員 そうしますと、そういう株屋に対しては全然出ないということになつたのでありますか。けさの新聞とは全然違うようでありますが、もつと明確に聞きたいのであります。
#64
○池田国務大臣 百五十億の金はどこに行くかは知りませんが、経済復興に役立つようにというのであります。私の考えでは主として中小企業、長期資金という目当に出しておるのであります。ただ問題は政府の資金でありますから、長期にわたるわけには行きません。将来長期資金調達の呼び水といいますか、先走りのつもりで出しておるのであります。大体今のところでは、二箇月、三箇月、四箇月の三区分でやつておるのでありますが、これは今後御審議を願いますように、銀行の債券発行に役立たしめるように前もつていたしておるのであります。百五十億円の金が証券金融に行くということは考えておりませんが、金の歩く道は中小企業金融、長期資金を主にいたしております。それらのことは金のことでありますから、私がどうこうというわけには行きません。
#65
○米原委員 大蔵大臣は私の質問を思い違いされておるようであります。百五十億円の問題ではないのです。けさの新聞に出ておりましたのは、たしか十億円か幾らかだつたと思いましたが、そういうものが証券会社に出るように出ておつた。あれについてであります。
#66
○池田国務大臣 私は知りません。
#67
○米原委員 しからばもう一ぺん念を押して聞きたいのですが、それでは銀行投資か見返り資金か知りませんが、どんな方法においても証券会社に対する融資というものは、結局なされないわけでありますか。
#68
○池田国務大臣 ただいま検討いたしておるのであります。私は引受機関の育成発達のために、ある程度の金は使いたいと考えております。
#69
○米原委員 そうしますと、以前から伝えられておりました証券業者に対するそういう形の融資というものは、今のところはほとんどきまつたものはないということが事実なのでありますか。
#70
○池田国務大臣 今考慮をめぐらしておるのであります。近々きまると思います。
 それから今日の新聞におきまして、日本証券金融株式会社に対しまして、銀行が十億円融資するということの記事は見ましたが、それは私の関することではないのであります。銀行家が個々の会社に金を貸そうということは、これは銀行家が独自の考えでおやりになることであつて、私はいいこととは思つております。しかし私がこうやれ、ああやれと言つたわけではないのであります。
#71
○米原委員 大蔵大臣は何もいいことだ惡いことだと言わなかつたとおつしやいますが、たしか一昨々日でありますか、参議院でも木村禧八郎君がこれに関連した問題を質問しております。そのときに池田さんはおられなかつたそうでありますが、十二月に池田さんが銀行の代表者と会談して、この証券問題について銀行業者に協力を要請しておられる。それで銀行業者が株の買入れに協力し、二月に株が一応持ち直したのも、これが原因であるということを政府委員の人が言つておられるのであります。こういう点について、大蔵大臣が金融業者に対して、全然そういうあつせんをしなかつたとかなんとかいうことは、私は信じられないのであります。そういうことを事実やつておられる。それは政府委員が参議院ではつきり言つておるのであります。その点について木村禧八郎君は、大蔵大臣の行為は、証券取引法の第百三十五條に違反しておるのではないかということを質問しておるのでありますが、それについて明確な答弁がなかつたが、そういうことを実際にやつておられるのではないかということを私は聞きたいのであります。
#72
○池田国務大臣 株式金融に対しまして、私が所見を銀行業者に述べることは当然でございます。従いまして法制的には株式担保の金融が丙であつたのを除々に甲に上げて参りました。また十二月八日でしたか、各銀行家あるいは保険界の代表を集めまして、株式金融の積極化、銀行がある程度株式を持つことが望ましいということを、私の財政、経済政策の一端として申し述べたことは事実であります。お話の通りに株が必要以上に下つているような場合におきましては、金融業者も日本の証券市場のために、積極的に協力する必要ありということについては、私もそういう考えを持つておるのであります。
#73
○米原委員 先ほど大蔵大臣は、金融の問題について自分ば全然関係がないと言われましたが、実際問題としては、そういうところに大いに関係があると認めざるを得ないのであります。今度の証券取引法の改正案で、あの提案理由の中に事業者団体法の適用を排除するということがあります。これは証券業におけるカルテルを認めるということだと思いますが、ここでそういうものを認めれば、結局実際上の独占を認めることになると私は思うのであります。この法案の百九十五條でありましたか、その中には、そういうことにはするけれども、独禁法の排除とか、公正取引委員会の権限の制限ということには解釈してはならないという但書はなるほどつけてある。しかしこの但書をつけなければならないほど、事業者団体法の適用を排除するということになれば、事実上はここにおいて独占が強化されて行くのではないか、そういう方向に大蔵大臣は仕事をやつておられるのではないか、しかも一方では金融とこれを結びつける工作を事実上やつておられるのではないかと思いますが、こういうことをいかに考えられるか、私は聞きたいのでありまする
#74
○池田国務大臣 証券界と金融界とを結びつけることはよいことだと私は考えておるのでありまする独占禁止法その他の法令に違反してはいけませんが、できるだけ金融家とあるいは証券業者――証券業者と申しましても二つあります。株式の売買をする人と、株式の引受を主とする人とありまして、これは業務が違つておるのでありますが、そういう関係が有機的に動くことは望ましいと考えております。
#75
○米原委員 私の聞きたいのは、事業者団体法の適用を排除するということは、結局は独占を認める方向に行くのではないかということを聞きたいのであります。
#76
○池田国務大臣 事業者団体法の適用を排除いたしましで、独占的になつて、それが弊害を及ぼすようなときには、またそのときに考えればよろしいのであります。独占禁止法に違反しないように手配するようにいたしたいと考えております。
#77
○米原委員 そうなれば、そのときに独占を禁ずればよいとおつしやるけれども、事実上は独占を認める方向に行こうとしておる。しかるに一方ではホジソン代表が、先に日本における新しい財閥ができようとしておるということを申しまして、現在問題にいたしております。大蔵大臣はそういう弁解をされますけれども、私はこの銀行金融の問題について、銀行の貸出しの調査のための特別委員会を、衆議院に設置すべきであるという提案をしたいと思つておるものでありますが、あくまでもこの点をはつきり洗つて、新しいそういう形の財閥が、日本にできることを排除しなければならぬと考えるのであります。ところがそういう疑いを持つた銀行と、証券業とを結びつけておるところに私は問題があると思う。しかも一方証券取引法の改正案におきましては、カルテルを認めるという方向をはつきり出しておる。大蔵大臣が証券界といろいろな関係があるという点については、巷間非常なうわさが飛んでおります。単なるうわさではなく、雑誌や新聞にもはつきり出ておるのであります。(「真相ではないか」と呼ぶ者あり)真相にも出ております。(笑声)たとえば株式の名義書きかえの問題を延期したことについても、そこに証券業者との間にいろいろな関係があつたというようなことが報ぜられておるのでありまする今度の問題にしましても、そこにいろいろな関係があることを言われておるのであります。今非常にいろいろな点で否定されましたけれども、実際法案や、その他で出ておる問題を見ると、やはり証券界をそういう独占的な方向に持つて行こうとしておるように思う。こういうところに私は問題があると思う。この点について、そういうことは絶対ないということを言い切れるならば、大蔵大臣ははつきりここで言明してもらいたいのであります。
#78
○池田国務大臣 独占禁止法に触れるようなことはありません。しかして私が大蔵大臣として、取引所を監督しております関係上、また取引員の届出があつた場合の審査をする立場におります関係上、大蔵大臣としては銀行家や証券業者に関係のあるのは当然であります。これは関係がなくては仕事ができないのであります。私は、あなたが党の方と関係があると同様に、大いに銀行家にも取引員にも関係があります。しかして産業界にもみな関係を持つておるのであります。しかし私はあなたがどういう意味でそういうことを言つたか知らぬが、府仰天地に恥じざる関係を続けております。
#79
○植原委員長 米原君に御注意を申し上げます。あなたの時間はすでに割当時間の零時二十分に達しておりますから、そのおつもりで願います。共産党の雑誌や何かにいろいろなこともございますけれども、それを一々取上げたらしかたがない。どうか具体的にひとつお願いいたします。
#80
○米原委員 その点についてただいま弁解されましたが、これはたくさん問題があるので、今後本国会において他の委員から徹底的に追究されることと考えております。ただ今までわかつたことは、一方では証券の民主化と言われる。ところが結局株は非常な暴落をして、一方ではまた証券業者に対して、銀行と結びつけて大蔵大臣が独占を強行しようとしておる。ここに問題があるのであります。そういう行き方をされるところに問題があります。しかし今ホジソン英代表が声明をされているときであります。はつきりここに問題が出ておると考えます。株の民主化、証券の民主化ということは、以前から世界各国で言われて来たことであります。それがどういう意味を持つておるか、これが根本的な問題として、この点を聞きたいのであります。証券民主化ということが、結局は独占資本を強化して来ておるということは、世界各国において歴史上にはつきりしておる事実である。そういう形で独占資本を強化すれば、結局帝国主義を強化することになつておるということは、歴史上の事実で、私はそれを聞きたい。証券民主化という行き方は、実際は株をたくさんな人に買わせて行く形ですが、これはほんのわずかの資本で、独占的に産業支配をする一番都合のいい行き方であると思うのです。たとえばずつと昔の話でありますが、ドイツの有名な産業界の大立物であり、金融業者であつたジーメンスが、ドイツの議会でこの問題について論じたことがある。イギリスの株は非常に額が低い、いわゆる民主化している、このことによつてイギリスはあの独占的な資本主義を築いて行くことができだ。ところがドイツでは株式が高いためにこの民主化ができていないので、非常に弱いということを言つて、ドイツの議会ではつきりと、一ポンドの株はイギリス帝国主義の基礎である、こう主張したことがある。そういう株の民主化という形に立つて、帝国主義を強めるという方向をはつきり主張したことがあるのであります。これも歴史上の事実であります。そういう行き方が世界各国で行われて来たのが、帝国正義の行き方であつた。ところが日本においては終戰後そういう帝国主義というものは許されない、日本の軍国主義はまつたく許されない。独占資本は許されないという段階に来ているときに、証券民主化という非常に民主主義的な美名に隠れて、事実はこの形で直接証券業者と金融業者を結びつけて、独占資本を強化しておる。このことなんである。そのときにホジソン英代表がこういう声明をしたのである。この前中ソ同盟條約が日本における帝国主義の復活ということを問題にしておつた。まさにごの証券民主化の行き方は、帝国主義の復活じやないか。このことについて大蔵大臣の見解を聞きたいと思いまする
#81
○池田国務大臣 米原君とは見解を異にしております。今の株式の取引の実情から考えまして、あの新聞の報ずることがほんとうであつた場合、証券金融業者に十億程度を出すということは、株式の流通を円滑にする、すなわち証券金融会社が貸株をやつて、流通を円滑にすると同時に、また業者に金融をつけて、この方面からの円滑をはかるに便宜であります。日本の証券市場の発達に非常にいいことだと私は考えておるのであります。これは独占とかなんとかいうようなことは、思い過ぎの言葉であろうと思います。
#82
○米原委員 その点は思い過ぎでも何でもない。はつきりさつき読みました夕刊中外の大衆の言葉が証明しておる。大衆はすつかり大蔵大臣にだまされたと言つておる。こういう形で大衆をだまして、独占資本を強化するという形であることを私は確認しまして、私の質問を終りたいと思います。
#83
○植原委員長 米原君に御注意いたします。大蔵大臣が国民をだますというような言葉は行き過ぎで、さようなことが新聞にありましても、ないと思います。共産党の新聞などにはいろいろなことがありますけれども、事実と反することがたくさんあることを御承知を願いたいと思います。
 御承知の通りきようは地方税に局限して質疑をすることに皆様方、理事諸君の申合せでございます。委員長としては理事の御決定を忠実に守るつもりでありますから、次の質疑者は今井耕君と松本六太郎君であります。どうか時間に間違いないようにおいでを願つて、今日だけでありますから、時刻に御出席なければ御棄権なすつたものと委員長がとりはからうこともこの場合にお含みおき一願いたいと思います。
#84
○松本(六)委員 地方税に局限してというお話でありますが、私はきのうから大蔵大臣にぜひ……。
#85
○植原委員長 大蔵大臣ももちろん参ります。国税と地方税と合せてですから、まちろんその通りであります。それから大蔵大臣も本多国務大臣も午後お見えになりますからそのおつもりでどうか……。
 これにて休憩いたしまして、午後は一時半から開会いたします。
    午後零時二十六分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時四十五分開議
#86
○小峯委員長代理 これより会議を開きます。川島金次君。
#87
○川島委員 私はもつぱら地方財政及び地方税に関連いたしまして、数点の御質問を申し上げたいと思います。
 今回の政府原案によりまする国税及び地方税を通しての一連の税制改革、ことに地方財政の根幹となるべき地方税制につきましては、地方財政の自主性の確立ということがねらいであるようであります。その自主性について完全ならざるところは、もつぱら財政平衡交付金によつてこれを補うというのが、大体の建前であろうと考えております。そこでまず第一にお伺いいたしたいのは、現在の地方財政を基本といたしまして、今般のまだ未決定のものがあるようでありますが、平衡交付金を加えた政府のただいま考えられておりまする地方税法の改正案によりまして、地方の財政がどのように自主性を持たれて来るかということについての数字的な具体的な計算を、まずこの機会にお示しを願いたい、かように思うのであります。
#88
○本多国務大臣 今回の地方税の改正のねらいは、ただいまお話の通りであると私も考えております。今回の地方税改正によつて、幾ばく地方財政が自主性を高め得るかという点につきましては、実は今回の地方税は標準税率をもつて計算いだしまして、税において約四百億の財源が拡張されることになるのでございますが、このほかに起債あるいは災害の全額国庫補助さらに平衡交付金、その他補助金等を含めまして、シヤウプ勧告によりますと、約一千億の財源を拡張してやるべきであるという勧告になつておるのでありますが、そ亡まで到達することが困難のようでありますけれども、一応の計算といたしましては、九百億円程度が予想せられるのでございますけれども、これとてもまだ税法の骨子をなしまする税率の問題、あるいは課税標準の価格倍率等の問題も未決定でありますので、確たることは申し上げかねるのであります。大体においてシヤウプ勧告に近いところまで拡大せられるものと思つております。その範囲内において従来よりも財政の自主性が高まるといつてよかろうと考えております。
#89
○川島委員 一応政府の説明によりますれば、国税担当者側におきましても同様な言葉をもつて表現されておるわけであります。しかしながらわれわれが今回の政府の立案をいたし、実施いたそうといたしております税法及び現実における地方府県民の国民経済的な実情を勘案いたしましたときに、ややもすれば政府は国税でおよそ七百億の減税をいたしておる、一方地方税においては四百億程度の増税をいたしておるのであるから、差引数字の点においては三百億ほどの減税になるのであつて、地方税の今度の改正に上り、もつぱら問題となつております今回の附加価値税、あるいは固定資産税あるいは住民税の倍率の変更等々を勘案いたしまして、全体的な数字の上におきましては、一応国民全体の経済の上から行けば、負担の軽減になるかのごときことは言えるのでありますが、個々にこれを調査勘案いたしましたときに、必ずしも国民全体の上にとつて、政府の言うがごとき減税にはならず、名目的においては地方の財政の自主権の確立とは申しておりますが、その自主性の確立のもとにおいて行われまする地方民の負担というものは、ここに非常な負担増を来すやにわれわれは懸念をいたしておるのであります。たとえば附加価値税のごときにおきましても、あるいは固定資産税のごときにおきましても、従来の事業税的な性質から附加価値税は一種の、名前の表わしておりますように、附加価値に対する課税である。固定資産は従来の家屋税あるいは地租等の問題を中心としてかけるのだということはわかるのでありますが、その倍率あるいは課税の率、こういつた面について必ずしもわれわれは妥当なものではないと見る面があるのであります。そういう事柄について具体的な見通しがありましたならば、この機会にさらに具体的に数字をあげて説明されておいていただきたい、かように思います。
#90
○本多国務大臣 前段の御意見でございますが、私どもは今回の国税地方税を通じての改革は、昨年度の当初予算に比較いたしますと国税において九百億、地方税において標準税率をもつてすれば四百億の増税には相なりますが、差引いたしまして五百億の減税となり、さらに地方におきましては今日まで寄付という名目で負担をいたしておりましたのか四百億近くあり、そのうちの三百億ぐらいは寄付負担が減少するものと考えておりますから、そういう点まで見込みますと八百億ぐらいの減税になるものと考えております。但し税制の根本的改革でありますので、個々の納税者にとりましては、その比率をもつてしては減税にはならない、あるいは増税にぼるという面も出て参ろうと思うのでありますけれども、総括的に考えますと、以上のような結果になるものと考えております。但し地方税は標準税率が大部分を占めておりますので、その地方によりまして負担力もあり、さらに事業量も増したいというところにおいては、従来よりも制限税率までは増徴される場合も出て来るかもしれないのであります。しかし経費の節減等に努力し、その節減を実現することができますと、標準税率以下をとつて運営することもできるのでございまして、この点につきましては相当伸縮に自主性のあるものであるといわなければならぬと存じます。以上のような関係でございますので、今回の中央、地方を通じての税制改革は、究極において以上申し上げましたような減税になるものと考えるものでございますが、さらに税法の個々の税率、倍率等について未決定な点についてはどういう意見を持つておるかというお話でございますが、附加価値税に対しましては標準税率を附加価値の百分の四、これが第一種でございまして、二種一三種は百分の三、これは大体シヤウプ勧告の趣旨に基く税率であります。私どもいろいろ收入の見込額について計算をいたしておるのでありますが、いま少しく、百分の三・五くらいに下げても、予定收入額を得られるのではなかろうかという考えをもつて研究をいたしております。しかしまだこれにつきましては結論に達しておらないのでございます。一種が三・五となると、二種の三は二・五というふうになるわけであります。これはいまだ結論に到達しておらないことを御承知おき願いたいと存じます。
 もう一つは固定資産税におきまして、固定資産税のうち土地家屋の課税標準価格の評価の倍数の問題でありますが、これは公簿上の賃貸価格をもつてこれを基準とし、これの何倍をもつて時価とみなすという計算方法をとるようにというシヤウプ博士の勧告でありますが、これは二十五年度に限つてり応急的手段でありまして、これによつて二十五年度を計算し、二十六年度からは真に時価というものを調査して、均衡をとるようにという趣旨でございます。この土地家屋の倍数につきましてシヤウプ博士は一千倍というものを示しておられるのでありますが、これを八百倍ぐらいまでは下げても、予定収入が得られるのではないか、この点についてやはり関係方面と、収入見込がはたして確保できるかいなかという計数の根拠につきまして突き合したり、折衝を続けておるような次第でございます。
 さらにこの固定資産税につきましては、二十五年度に限りまして定税率と申しますか、一定税率をもつて徴收することになつております。これも二十六年度からは標準税率になるわけでありますけれども、百分の一・七五という定税率でとることになつておる点につきまして、私どもは地方自治体においてそれぞれ行政費の節約に努力した結果、財源に余裕を生ずるという見込みのあるようなところでは、これも定率の必要なく、二十五年度もやはり標準税率として、余裕のあるところは下も徴税し得るようにすべきではないかという意見を持つております。こうした点について、最後的な司令部方面の了解並びに政府の結論に達しておらないのでございます。
 もう一点は市町村民の税率についてでありますが、市町村民税は、従来資産割、所得割、均等割の三本建になつておりましたのを、この新税法案によりまして、均等割と所得割の二本建にいたしたいと考えております。そのうちの所得割の税率につきまして、税額の百分の十八というのがシヤウプ博士の勧告でありますが、これも所得割というものはちようど所得税に対する附加税的性質を持つておりますので、こういうものはできるだけ收入に欠陥を生じない限り、引下げるのが妥当ではなかろうか。これにつきましても研究中であり、折衝中であるのでございます。こうした点について、いまだ司令部関係に置きましても結論に到達いたしておりませんために、提案が非常に遅れて恐縮いたしておるのでございますが、これもここ二、三日のうちには結論が出る見通しで折衝を続けておるような次第でございます。
#91
○川島委員 そこでさらにお伺いいたしますが、政府は二十五年度において、かりに今の政府原案によつて実施いたします場合に、地方財政の面から、全体的に附加価値税による收入をどのくらい見ておるか、また固定資産税においてはどの程度であるか、それからまた住民税の総収入をどの程度に見ておりますか、それからそれの根拠となります数字がありましたならば、それをもこの機会にお示しを願いたいと思います。
#92
○本多国務大臣 附加価値税につきましては、四百億ないし四百三十億くらいを見込んでおります。これは大体四百億というのが目標額になつておるのでございます。それから市町村民税につきましては、シヤウプ勧告によりますと六百億が目標でありますが、政府のただいまの目標といたしましては五百六、七十億というところを目標としております。さらに固定資産税につきましては、五百二十億を目標としておるのでございまして、これを見積りました数字的な根拠につきましては政府委員より内容を御説明申し上げます。
#93
○荻田政府委員 附加価値税につきましては、二十五年度の国民所得より大体附加価値税の対象となりまする事業の附加価値に相当するもの、つまり給與所得と事業利益を計算いたしまして、それから固定資産の取得額を引いて、それに対して税率をかけたものが見積りになつております。
 固定資産税につきましては、現在の地租、家屋税の課税標準でありまする賃貸価格に倍数をかけまして、それに新しく課税対象になりまする償却資産の見積額を加えて、これに対して百分の一・七五の税率をかけたものが見積りになつております。
 市町村民税につきましては、均等割の部分につきましては、標準率をもつて計算したものを納税義務者数等から推算して出してあります。所得割につきましては、昭和二十四年度の国税、所得税の枚入見込額に対しまして百分の十八という数字をかけて出しましたのが五百七十億円ばかりになつております。従いましてこれを百分の十五に減らしますと、ある程度この数字より下になります。
#94
○川島委員 先ほども大臣から倍率の問題等についてお話があつたのでありますが、これだけの收入を見込みますことを前提といたしまして、現在の附加価値税、あるいは固定資産税の根拠となるべき国民所得、もしくは固定資産等を前提といたしまして、今の政府の原案による税率をかけますと、地方財政が必要といたします附加価値税四百億、もしく場は固定資産税の五百二十億を上まわる懸念があるということを言われておるのでありますが、その点についてはどういう関係になつておりますか、御説明を願います。
#95
○本多国務大臣 これは上まるような計算をいたしまして、標準税率を高くしておくことも不適当であり、また欠陷を生ずるような安い税率にしても、財源を確保することができませんので、あらゆる角度からでき得る限りの調査をいたしまして、これで確実に收入し得るというところをとつているのでございます。これに対しましても、さらに司令部方面におきましては、見込額に欠陥を生じはしないかというような点から、今日完全に了解ができないのでございますが、漠然と二十四年度の所得税額あるいは附加価値、固定資産というものをつかまえて、税法通りの税率をかけたならば、ということになりますと、たいへん上まわる数字が出て来るのでありますけれども、それにはそれぞれその課税標準の何パーセントを捕捉して課税することができるか、課税した中で、滞納などによらないで確実に收入し得る金額は何パーセントくらいであるかというよう加点も、今までの例等に比較して厳密に調査いたし、研究した結果でございまして、上まわるということも言えませんし、また下まわるということも言えない。ただいまの研究の過程ではそういうものになると考えております。
#96
○川島委員 そこでさらに翻つて、本質的な問題についてお伺いしたい。問題になつております附加価値税の本質でありますが、これは政府の説明をまつまでもなく、従来の收益税でもないし、取引高税的なものでもない、一種の流通税みたいなものだというようなことを、私どもは承つておるのでありますが、この附加価値税を算定いたします場合、国民所得の中といいましても、国民所得の中には、生産所得もあろうし、また分配所得的な観点に立つて見も場合もある。この生産所得の面に立つて見る場合と、分配所得に立つて見る場合とは、おのおの附加価値税の本質の上からいつて相違が来るのではないかと思うのです。政府の原案によりますと、まだ未決定ではございますが、大体生産所得というものを重点に置いておるのか、分配的な所得を重点に置いておるのか、その点が明確でないように私は考えられるのでありますが、いずれに重点を置いて、この附加価値税の計算をされるかという点について、一応の御説明を願いたいと思いまする
#97
○本多国務大臣 附加価値を計算いたします場合に税法の規定通り引き算でやるか、あるいはまたただいま政府委員より御説明申し上げました通りに、加え算で費目によつて合計して行くかという、二つの考え方があるのでございますが、これは明白なものはどちらから計算いたしましても、明白に出て来るのでありますけれども、結局は費目を拾うどいうような計算をいたしましても、その費目の内容まで調査しなければならぬことでありまして、税法通りやるのと、実質的にはかわりはないものであると考えております。ただいまの分配所得を考えておるのか、生産所得であるかというお話でありますが、これは少しく、私のみ込めないので、もう少し御説明をお願いいたしたいと思います。
#98
○川島委員 今の私の質問いたしたい要点は、生産所得及び分配所得のいずれかの観点に立つて――政府は今のお話によりますと、附加価値税を算定いたします場合に、控除式でもつぱらやつて行く、こういう話であります。その控除式をとつたという有力な理由はどこにあるか、それからまた控除式でなくして加算式でやりますれば、その場合にはどういう結果になつて来るか、あるいはまた何か弊害があるか、その点についての御説明をお願いいたしたい。
#99
○荻田政府委員 附加価値税の計算につきまして、総売上金額から特定経費を控除する方法と、給與、事業所得、利子、地代というようなものを足し算する方法と、二つあるわけでございますが、大体シヤウプ勧告の趣旨も前者の方をとるようになつておりますし、われわれといたしましても、その精神を貫く意味におきましては、その方の計算の方が適当であると考えるわけでございます。その理由は、一つには地方税――これは附加価値税たけではありませんが、全体にりきまして、税に対しまする地方の自主性を強化する。反面から申しますれば、納税者に対する責任の所在をはつきりするというような趣旨から行きまして、課税標準の決定等は、すべて全責任をもつて、その地方団体が当る。言いかえますれば、国税におんぶしてきめるというようなことはしないということが、全体を通じての精神になつております。その限りにおきましては、やはり附加価値税の計算も、地方団体独自の見地において、計算する必要があるわけでございまして、そのためには、今申しましたような方法によることが、適当であると考えられるわけであります。もしこれが足し算のような方法をとりますれば、これは国税できまりましたものをそのまま使えることになりまして、経理上は、あるいは目先の問題としましては、便利でございますが、しかし結局課税の公平を期するゆえんではないということから、地方団体独自に計算する場合は、やはり控除式の方がきわめて簡単明瞭にできるという点が一つかと思います。
 それから第二には、これはいろいろ議論がある点でございますが、固定資産の取得額を、その年度におきまして全額差引くという方法をとります限り、やはり事業収益を課税標準に使うことはできません。総売上金額から控除いたします場合にも、固定資産の取得額を全部控除するという方法によらなければなりませんので、やはり引き算の方法にした方がよいという結論に達したわけであります。
#100
○川島委員 さらにお伺いいたしますが、先ほど大臣から、あるいは事務官の方からも、国民所得を基準にしてあるということでありますが、国民所得と同時に、あわせて事業利益なども加えてあるということも言われておるのでありますが、その国民所得の算定の基礎というものは、この予算の説明書にもあるのでありますが、二十五年度の三兆二千億の国民所得を基礎として、附加価値税に対する計算を立てておるということになつておりますか。それとも、その国民総所得の中の何か一部分を抽出して、それを基礎としてやられるという形になるのでありますか。その点を参考までにお伺いいたします。
#101
○荻田政府委員 ただいま申しましたのは、具体的に課税する場合の計算方法でありますが、全体の見積りを出します場合にば、そのような計算が不可能でございますので、おつしやいましたように、二十五年度の国民所得の計算から――もちろんこれはその中から附加価値税の対象になる事業だけを選び出すわけでありますが、事業所得と勤労所得の二つを足しまして、これに事業所得の計算の場合に控除してあります減価償却費用を足しまして、つまり控除いたしてありますものを一応埋めもどしまして、それから固定資産の取得額を控除するというような方法で、附加価値の総額を出しております。
#102
○川島委員 その国民所得の中から出したそれらの算定の基礎となるべき根拠の数字がもちろんおありだと思うのですが、その数字をお聞かせ願いたいということと、それから地方の市町村における固定資産税の問題でありますが、減価償却の分に入るものは別として、もつぱら土地、家屋等の不動産について、国全体を総合して調査されました数字も、さだめしおありと思います。それに対する賃貸価格、あるいはまた坪当りの価格なども、さだめし調査済みではないかと思いますが、その資料がありましたならば、この機会に聞かせていた、だきたいと思います。
#103
○荻田政府委員 ただいまの附加価値税の基礎になりました事業所得は六千五百億、勤労所得が九千億、それから五百億ばかりの減価償却費用を加えまして、それから固定資産の取得額千二百億を控除いたしまして、結局附価価値の対象になるのが一兆五千億弱でございます。この中の何割を捕捉し得るかということが問題でありますが、大体九割程度捕捉し得ると考えております。それから次に固定資産税につきましては、土地の賃貸価格は十五億、家屋の賃貸価格も同様十五億で、この数字は土地台帳、家屋台帳において明瞭になつておりますので、正確な数字でございます。これに対しまして倍数を乗じて土地、家屋の価格が出るわけであります。新しく加わりまする減価償却資産につきましては、はつきりした資料はございませんが、大体一兆三千億程度のものがあると考えまして、それの七割程度を捕捉するということに考えております。
#104
○川島委員 だんだんわかつて参りましたが、それによつて実施いたしました場合に、地方の附加価値税は従来の事業税的なもののかわりだとかりに見ました場合に、従来の事業税に比較いたしまして、どのくらいの倍数になるのか、また固定資産税を従来の土地家屋税に対応いたすものとして考えた場合に、その負担はどのくらいの倍率になつて来るのか。あわせてまた市町村民税は、従来の住民税と比較いたしまして、どの程度の倍率になつて来るか。その事柄についてお示しおき願いたい。
#105
○荻田政府委員 固定資産税につきましては、大体賃貸価格を九百倍にいたしますと、二・七倍ぐらいの負担になります。これを八百倍に下げますと、二・四倍ぐらいの負担になります。次に市町村民税でございますが、これは法人と個人にわけて申しますと、大体法人におきましては一倍半、個人におきましては二倍半になります。これは住民税だけの比較でございますが、所得税あるいは法人税を通じてみますと、個人におきましては九割程度、法人につきましては七割程度になつております。これはもちろん二十四年度の実際見込額と、二十五年度の新税制による收入見込額との差額において、比較したパーセンテージであります。附加価値税につきましては、国税の取引高税、地方税における事業税、特別所得税、この三つを合せまして、九百八十億程度のものが、二十四年度の收入見込額であつたわけでありますが、これに対しまして、附加価値税の收入見込額は、四百二十億足らずでございますので、比率から申しまして、半分以下になるわけであります。
#106
○川島委員 そこでさらに進んでお伺いいたすのでありますが、先ほど大臣は、この国税どの見合いにおきまして、地方税を加算いたしましても、ここにおいて相当の減税になると明確に言われたのであります。一例をあげてみますと、そういうことばかりにはなかなか楽観ができないのではないかと思われることがあるわけであります。参考のために申し上げますが、地方に最近盛んになつて参りました生活協同組合、ことに勤労者の生活の確保を目ざしまして、それぞれ盛んな運動となり、実現されております生活協同組合などがあります。この生活協同組合の一面だけを拾つてみますと、現在日本全国にあります生活協同組合の数はおよそ二千三、四百だと思つておるのですが、この二千三、四百あります生活協同組合の現行法による税はわずかに七十七、八万円――八十万円足らずでございます。これが現実の問題でございます。しかるところ政府の立案をせられました地方税の案をそのまま実施されることになりますと、どんな結果になるかと計算をわれわれはいたしたのであります。その計算の基礎につきましては、詳しく申し上げる機会がございませんので申し上げませんが、いずれにいたしましても結果から見て、従来これらの生活協同組合の二千三、四百のものが納めております七、八十万円の課税に対して、今度の地方税が実施されますと、驚くなかれ四千百二十万円、その倍率は、比率にいたしますと実に五十一倍という倍率になつて、地方税を納めなければならぬという結果に協同組合はなつて参ります。それからまたさらにもう一つの例をあげますと、農業所得の場合でありますが、農業所得については、なるほど政府の国税の原案によりますれば、昭和二十四年度と二十五年度を比較いたしますと、数字的には三百億円ばかり農民所得に対しては国税は減ります。減ることはわかつておりますが、一面におきまして、農民の負担となるべき、しかも最も必需品であるところの肥料が、今年七月には七割値上げされることは必至であります。その七割の値上げによりまして、農民がどのくらい負担いたしますかというと、実に二百三十七億円であります。
    〔小峯委員長代理退席、委員長着席〕
 この肥料の値上げによつて受けますところの農民の負担増は、それだけでも二百三十七億円である。しかるに所得税の減税は国税だけでわずかに二百億円足らずである。これを見ましても、農民にとつては、負担の面において納得できない点がはなはだしいのみならず、今度の政府の実施いたそうとしておりますところの固定資産税、これによりますと、従来農民の負担しておりますところの事業税なるものは、大体五十五億円と言われております。しかるに今度の改正法によりましてそのまま実施いたしますと、大体二百億円くらいになるであろう。従つて固定資産税の面におきまする農民の負担増は百五十億円の増加ということになるのではないか。さらにまた住民税の問題に入りましても、これまた従来農民が負担いたします住民税の総額は、大体において五十億円、しかるに今度の住民税の改正によつて一応の最高限度を基準として計算いたしますと、およそ八十億円ないし百億円くらいになつて来るのではないかという懸念があるのであります。こういうことを関連的に見てみますと、先ほど大臣が、今度の税法の改正によつて地方民の負担は著しく軽減するのだ、こう言われておりますけれども、農村の実態、あるいは一例としてあげました生活協同組合等のことからすると、著しい負担の増徴に結果においてはなるのであります。この点についてはどのような見解を持たれておりますか。その点明確にお見通しなどを承つておきたいと思います。
#107
○本多国務大臣 税制が根本的改革になつておりますので、旧来の特定の税種と新税等を対照して比較いたします場合、非常な違いを生じて来る面もあるのでありますけれども、国税、地方税を通じての計算をいたしますと、やはり必ず農村に対して相当の減税になるのでございます。ただいまお話の生活協同組合について、二千有余の組合が今日まで負担していた税が七十何万円であつたというお話でありますが、これはどの税をおとりになつているものでありますか、まことに小額なように思われます。これは取引高税、物品税等も勘案して考えなければならぬと思います。また今度の地方税のねらいは、地方の財源を確保してやるという子とが根本になつておりますために、実質的な純益を対象とせず、附加価値を外形標準として課税することになつております関係から、たとえば今日までの相当大規模な営業であつても、純益がないために事業税が非常に少額であつたものが、附加価値税等を比較いたしますと、これはまた非常な違いを生じて来るのであります。こういう点は今回の税法の改革か根本的改革であり、かような課税標準によつて課税することが自治体の財源の確保のためであり、負担均衡化のためであるということから取捨を願うほかはない問題ではないかと存じます。農村におきましても固定資産税においては増加いたしますけれども、今日の事業税等と相殺し、さらに所得税の軽減等を相殺いたしますと、確かに農村は総合的に考えましても相当の減税になるのであります。この総合いたしました資料につきましては、政府委員より御説明申し上げて参考に供したいと存じます。
#108
○荻田政府委員 税率等先ほど大臣から御答弁がありましたが、いまだ未決定でございますので、正確なものではございませんが、一応われわれが計算をいたしますと、十万円の所得がある農業者で扶養家族二人の人の税負担を調査いたしますと、所得税、附加価値税、固定費産税、地方住民税、一応このようなおもな税金だけを計算いたしますと、二万六千六百円の元の税額が二万円に減りまして、約六千円程度の減税になるわけでございます。なお二十万円程度の所得がある礎業者、扶養家族三人の人につきまして同農に計算してみますと、六万七千円程度の負担が五万五千円で、一万二千円、二割程度の減税になる、こういう計算をしておりまする
#109
○川島委員 農業方面の負担の割合はわかりますが、ついでに一般の営業者あるいは勤労者の面における減税率などの調べがありましたならば、それをお聞かせ願いたい。
#110
○荻田政府委員 俸給生活者につきまして申し上げます。八万円の所得がありまして、扶養家族のない独身者につきまして、一万二千円の負担が一万四千円に、この点につきましては二千円程度の増加になつております。これにつきましては入つております家屋というのが相当大きなフアクターになつております。これは相当の家、十五坪程度の家に一人入つておるという計算でございますから、このようなものにおきましては、ある程度の増税になると思います。十八万円程度の者、扶養家族三人の者にとりましては、三万六千円の負担が三万円に減ることになります。商業者について申し上げますと、三十万円程度のもので三人の扶養家族を持つでおる者につきましては、十六万六千円の負担が十三万九千円、大体三万六千円程度減税となる計算になつております。
#111
○川島委員 そこでさらにお伺いをいたしたいのでありますが、この地方税の実施によりまして、従来は国税の面に国民の関心の焦点が集まりまして、税務署と国民との間にいろいろの摩擦が起り、不詳な事件が現に頻発いたしておる。ところが今度の税制改正によつて、私どもの見地からいえばきわめてまだ不満なことがありますが、一応国税方面においては若干緩和されることになります。従つて今後におきます国税関係は、税務当局が適正な態度でこれを途行いたしますることを前提といたしますれば、比較的従来のような摩擦あるいは不祥事件が少くなるのではないかという、われわれは多少の期待を持てるのであります。ところが地方税の改正によりまして、ただいま御説明のありましたように、附加価値税におきましては軽減されましても、固定資産税は一躍二・七倍、あるいは住民税におきましては法人においては一・五倍、個人においては二・五倍、こういうような一躍大きな徴税令書が地方民にはさし向けられるという形になるのであります。しかも附加価値税のごときは、世界に類例がない新税を実施しようといたしておるのであります。しかも地方税の担当者にいろいろわれわれは直接聞いて診ましても、なかなかよくのみ込んでおらない点が多いのであります。これがすぐに来るべき四月一日からは実施されるという段階に入つておる府県におきまするこの附加価値税の徴收の方法、あるいは市町村民に対しての固定資産税、市町村民税の徴収の面については非常に問題があろうかと思うのであります。従来は市町村長は教育の面における例の六・三制の問題で、辞任をしなければならぬ、あるいはまた六・三制の教育費の問題で、市町村内自治体の中にいろいろの忌まわしき事件の起つたという例は、全国に枚挙にいとまがありません。そういうようなことを考えてみますと、今度の地方税の実施にあたうて、ややともすると今度は従来の国民が税務署に向けた焦点の問題が、市町村にもしくは県の税務課に向つて、そういう事態が起つて来るのではないかというような懸念がいたすのであります。争ういう場合において、少くとも市町村はこの新しい税金をとりますために、しかもその税が非常に増徴されるというかつこうになるのでありますから、相当の税務課員の増員が必要になつて来るのではないかと思う。それからまたその自治体の内部にその税をめぐつて感情的――計算の上では国税が減つた。従つて地方税がふえるのだから当然だといえばそれまででありますが、市町村民及び県民の国民的感情といたしましては、なかなかそうは簡單に納得できないものが、相当残つて来るのではないかと思うのであります。そういうような事柄を考えてみますと、この新しい税法の執行によつて、県内におけるところの税務課員の大増員、あるいは市町村な内おけるところの税務係員の担当者の大増員を、せなければならぬというような結果になるのではないかと思うのであります。そうしてまた従来の国税でありますれば、ただちに督促状あるいは差押えあるいはそれをきかなければ公売というようなことが、非常に権力的に行われて来ておるのでありますが、地方税となるとなかなかそういうことには行かぬ場合が多かろうと思うのであります。そういうことになりますと、感情的に納得のできない税金を突きつけられ、それを納めない。それがために市町村役場などおいては歳入がなかなか思わしくない。そのために今度は、市町村の財政がかえつてわれわれが考えておる、あるいは期待しておるような結果にならないような事態が生する懸念も多分にあるのではないかと、私どもは今から心配いたしておるのであります。そういう点については、政府はどのように考えておられますか、その点をあわせてお聞かせを願いたい。
#112
○本多国務大臣 今回の地方税の改革並びにこの改革によりまして、地方の財源が増徴される。それに従つて増税にもなるという点から、地方民の地方税に対する関心が非常に高まつて来るであろうということは、その通りであろうと存じております。この新しい税法を円満に実施し得るかいなかということは、まつたく今日の自治体の自主的な力が、どの程度に発達しているかということにかかつていると思うのでございますが、今日のところ各自治体におきましても、今回シヤウプ氏の勧告に基きまして、地方財源が幾分でも強化されるということに、非常な感激と熱意を示して準備に努力しておるのでございます。この税法は新税のことでありますので、本年は相当解釈にむずかしい点ろあるかしれませんけれども、しかしなれて参りましたならば、従来の事務税などと比較いたしまして、はるかに簡單に課税のできる税法でありますし、附加価値税におきましても、その捕捉がきわめて純所得をとらえるのに対して容易であります。固定資産税のごときも帳簿にだんだん漏れなく載せて行きますと、動かない、固まつて行く性質を持つております。市町村民税にいたしましても同じことでありまして、こうしたことでその税を完全にやつて行くという準備を進めておりますし、お話しの通り県と市町村におきましては相当の税務官吏を、今回徴税職員を増員しなければならぬ思うのでありますが、この増員される徴税職員については、地方民の信頼し得るようなりつぱな職員を採用するように、そうしてまたこの税につきましては、新税のことでございますので、でき得る限り市町村はこの行政区画内の住民の方々に、税の精神を普及徹底せしめるように、かようなことを努力いたしまして、万全を期して行きたい。こういうことで自治庁におきましても、地方も推進をいたしておるような次第でございます。
#113
○川島委員 そこでさらにお伺いをいたしたいのですが、非常に私は難関が多かろうと思つて懸念をいたしておるのでありますが、今のお話によりますれば、大臣も地方の府県及び市町村における徴税係担当員の増員というものをお認めになつているようでありますが、それと先般政府が実施いたしました定員法との関係、そういうものをはずして増員をせられるということを認められるのかどうか。その点についてはどういうことでございましようか。
#114
○本多国務大臣 地九団体の職員は先般の定員法にはこれは含まれておらないのでありまして、定員法は国家公務員のみを規定しておるのであります。地方は府県市町村の條例をもつて定数を定めております。これは定数條例を改正いたしまして、増員することになると思いますが、今回の新税法施行のために、徴税費の増加が六十億くらいに達するものと見込んでおります。これによつて職員につきましても、府県において二千名近く、市町村において一万七、八千名くらい増員になるものではないかと考えております。しかしこれは自治庁の想定による計算でございまして、それぞれ自治体において適当に、しかもなるべく経費を増加させないように、運営していただきたいことを期待いたしております。
#115
○川島委員 そういたしますと、府県及び市町村の内部における徴税担当者の増員、それに伴う経費の増が当然あります。この経費の点において、どのくらい負担増になるか、あるいはそれがために市町村ではどれくらいの負担増になるか。これは單なる人件費でなく、その他の物件費も加わつて、相当額の徴税費が増額になるのではないかと思うのですが、その点はどういうことになるのですか。
#116
○本多国務大臣 実は今回の増税はもつぱら市町村の財源に向けられるのでありまして、市町村は前年度の七百億程度の徴税額をもつて押える。府県においても、新規増員の必要があるであろうと申し上げましたのは、これは新規の税法でありますので、特に人手を要することではないかと思いまして申し上げた次第であります。
#117
○川島委員 私の聞いたのは、徴税に伴う人員の増加、それに伴つて市町村が新たに経費を必要といたしますその新たに経費を必要とする額は、どの程度政府は見込んでおられるか、その点をお聞きしたいのであります。
#118
○荻田政府委員 今度の増税は市町村におきまして、四百億でございます。大体現在までの徴税費といたしましては、五%ないし一〇%ぐらい要しますので、一応三十億円程度のものが、市町村において増加になるわけでございます。府県におきましては、現在市町村に対しまして徴税事務を委任しておりますので、そのために交付金を出しております。それで今回は新しい税制におきましては、この交付金を出さずに府県みずからの職員において徴税をする、これが原則になりますので、この交付金を出さずに、これを所要の徴税費、つまり人件費を含めて、これをもつて充てれば大体徴税費総額におきましては、府県はほとんど増減はないと思います。従いまして先ほどの徴税費の増加分は、大部分市町村において起る。三十億ですから一人十五万円といたしまして、二万人程度のものが増加することになります。
#119
○川島委員 さらにもどりまして、平衡交付金について、一言お尋ねをいたしたいと思います。もちろん平衡交付金ぼ二十五年度におきまして、一千五十億を見積つておるのでありますが、この平衡交付金の配分の基準というものは、一体どういう形で行いますか、それをまずお聞かせ願いたいと思います。
#120
○本多国務大臣 平衡交付金の配分の基準につきましては、標準財政需要額というものを平衡交付金法の規定に基きまして、全国府県市町村別に計算をいたします。さらに今回の税法に基きまして、標準税率をもつて標準徴税額というものを計算いたします。さらにその他の收入も標準をもつて算定いたしまして、その標準收入額と標準需要額との差を算定いたしまして、全国府県市町村の不足のある地方団体に対しまして、不足額に按分して一千五十億円を分配するわけであります。但し、この收入額につきましても、さらに標準経費の需要額につきましても、その七〇%を基準として押えて、これを計算することにいたしております。
#121
○川島委員 そうすると、こういうことになりましようか。その府県の人口数あるいは生産あるいは自治体における諸施設の所要の経費、こういうことなどは、やはり重点となつて基準になるのでありましようか。
#122
○本多国務大臣 標準財政需要費の計算の基準につきましては、お話のような点はもちろんその基準として計算の中に入ります。たとえば学校でありましたならば、学級数、生徒数、あるいは土木費等につきましては道路面積、河川ならば河川の延長とか、いろいろ標準として採用しなければならないものは、平衡交付金法の中に列挙いたしておるのでございます。
#123
○川島委員 そうするとさらにこういうことになりましようか。府県地方におきましては現実の問題として施設が非常に不良であつたり、教育の施設なども非常に遅れておる、そういつたところは比較的住民の負担が多いのであります。そういうところに反しまして施設などが比較的に進んでおり、十分ではなくても不十分なところよりはよいというところの方が、むしろ現実では住民の負担が軽いという逆な現象になる、従つて施設の悪い、しかも住民め負担の多いところについて、平衡交付金が多額に配分されて行くという結果になるのでありましようか。
#124
○本多国務大臣 この平衡交付金の交付について算定いたします財政需要額の基準は、ただいま申し上げましたような標準をもつて計算するのでありまして、実施している状態のいかんということは、これとは関係ないのでございます。
#125
○川島委員 大蔵大臣が見えておりますので、一、二お伺いいたしたいと思います。
#126
○植原委員長 あなたの時間はもうオーバーしております。
#127
○川島委員 一点だけ……。
#128
○植原委員長 一点だけならよろしいけれども、たいへんにオーバーしております。川島君。
#129
○川島委員 大蔵大臣が見えておりますので、大蔵委員会の方でお伺いしたいと思つたのですが、この機会に一言伺わしていただきたいと思います。
 大臣も御承知の通り、去る一日行われました対日理事会で重大な問題が論議されたと新聞に発表になりました。その事柄は大臣も御承知の通り、日本の旧財閥にかわる有力な銀行が金融支配の位置にとつてかわつて来ておる、きわめて重大なことであり、日本の産業の民主化、経済の民主化にとつて、きわめて重視しなければならないという意味の論議があつたと伝えられておるのでありますが、その事柄について大臣はどのような見解を持たれておるかということが一つ。
 それからきようの新聞に今問題になつております地方税と附加価値税の問題にからみまして、電力の料金の再値上げをしなければならないと出ておる。これは附加価値税がもつぱら原因ではなく、他にも條件がありますが、重点といたしましては、附加価値税が大きな問題となつて、電力料金の大巾の再値上げをしなければならぬということが問題となつておりますが、その点通産大臣といたしましてどういうお見通しをしておられますか。
 もう一つは、やはりきようの新聞でありますが、証券金融対策について、政府は見返り資金勘定の資金を利用いたしまして、証券金融に乗り出すということが、確定的にきまつたかのごとく報道されておるのであります。その点はどういう事情でありましようか。
 もう一つは、政府は先般来給與問題に対して、給與の改訂はしないと言つておつたが、どうやら最近になりましては、給與改訂はしないが、年度末に給與改訂にかわるような処置を講ずるかのごとき口吻がちらりほらりとうかがわれるのでありますが、その点についての大臣としての考えを、この機会にお聞きいたしておきたいと思うのです。以上四点について……。
#130
○植原委員長 川島君に御注意申し上げますが、あなたが御出席なかつたからですけれども、あなたの御質問の第一と第三点は、すでに質問されまして、詳しく大臣よりお答えになつておりますから、それをひとつ速記でごらんを願うことにして、第二と第四とだけにお答えを願えればけつこうだと思いますが……。
#131
○川島委員 よろしゆうございます。
#132
○池田国務大臣 第二と第四についてお答えいたします。
 附加価値税の問題か、あるいは固定資産税の問題か、どつちか知りませんが、もし電気料金に影響ありとして考えられることは、固定資産税の問題ではないかと思います。それはシヤゥプ博士の計算によりまして、あの固定資産税のあれをフルにとつて参りますと、非常な大きい資産になりますので、日発、あるいは配電会社は、そういうやり方によりますと、固定資産税が相当かかるようになりまして、電気料金への影響があるのではないかという議論は、そういうところから来たのではないかと思います。しかし私は、この資産の再評価、あるいは固定資産税のために、電力料金に影響を及ぼすということは極力避けたい。また避け得られると考えているのであります。従いまして、税法の改正によつて、それがただちに料金の引上げになつて来るということは、今考えておりません。
 第二の給與改訂の問題につきましては、新聞には載つておりましたが、私は関知せざるところでございます。
#133
○植原委員長 それでよろしゆうございますね。
#134
○川島委員 まだありますが、遠慮しましよう。
#135
○植原委員長 今井耕君。
#136
○今井委員 時間の関係がありますので、ごく簡單にお伺いしたいと思うのでありまする
 地方税の改正とか、あるいはこの平衡交付金制度につきまして、抽象的な理論につきましては大体よく了承することができるのであります。しかしこれを実際各地方に当てはめて、どうなるかということについて考えてみると、非常に地方の実情によりまして大きい変化がある。その変化がどうなるかということについて、的確なことがわからぬ。そこにわれわれの予算審議の上において、どうもすつきりとせぬ、こういうところがあるわけであります。しかも総合的に国民の負担というものを考えてみなければならぬ。こういうわれわれの立場から考えまして、何とかここに、もう少し納得が行けるところまで、われわれが了解しないと、事実われわれの職責上困る、こういうことになると思う。今日までいろいろ各委員から御質問がありましたのも、そういう点であろうと思うのでありますが、しかし実際これを検討してみようと思うと、資料がないわけであります。政府から出されました地方税法大綱とか、あるいは平衡資金の交付要綱というようなものだけあてがつてもらつて、これでとごとんまで検討するというわけに行かぬのでありまして、それで実は今出た資料で見ますと、主税局から出ておりますところの租税に関する参考計表というのがございます。これの四十九ページに地方税収入額表というのがあります。それに基いていろいろ検討を加えてみたのであります。そうすると、昭和三十四年度の地方税の税收見込みは、これから計算をいたしますと、配付金を除きまして、道府県の收入になる分は七百十億円、市町村の收入になる分は七百九十億円、こういうことになつております。そこでこのままのものを、もちろん廃止になる税はとりまして、そうしてただいまの地方税制の改革案通りに、府県に行くべきものは府県に持つて行き、市町村に行くべきものは市町村へ持つて来る、こういうふうに勘定してみますと、大体都道府県の分になる分は八百十億円、市町村に行く分が四百四十八億円、こういうことになります。現在のままで参りますと、都道府県が七百十億、市町村の分が七百九十億である。従つて都道府県の收入の分が百億円増加になる。市町村の分が三百四十億円不足になる。そこで御予定の通りに、府県の税收が約七百億円、市町村の税收が千二百億円、合計千九百億円という方向で行きますと、ここに市町村の税源というものが約八百億円ほど不足する、こういう勘定になるのであります。政府におきましても、大体のところでよろしいが、そういう見当になつておるのであるかどうか。政府の方の提出資料には、これ以外に材料がないわけでありますが、その点まずお伺いします。
#137
○本多国務大臣 大体の見積り予算といたしましては、その通りだろうと思います。
#138
○今井委員 大体その程度のものである、こういうような御答弁であつたのでありますが、そうするとこれは現在の、二十四年度の税收見込みそのままのものを、今度の税革に当てはめて勘定した場合、いろいろ今日の税各案に伴いまして組みかえした場合においては、大体地方予算がどういうことになるか、こういう点につきまして、大体要綱を御提出願つたのでありますから、やはりその地方予算が税革後において、どういうことになるかという大体のものがお示し願えると思うのでありますが、この点いかがでありますか。
#139
○荻田政府委員 二十五年度の地方の歳入歳出見積りは、大体四千八百億円程度と考えております。そのうち歳入といたしまして千九百億が地方で、国庫から出ます支出金が二千億円、そのうち一千五十億円は一般地方財政平衡交付金でございます。それから地方債が三百億円、そのほかに六百億円ばかりの使用料、手数料、その他の收入があります。この歳出の方でございますが、大体経営的経費に三千二百億円、臨時的経費に千五百億円ぐらいであります。参考のために二十四年度の数字を申し上げますと、歳入歳出とも四千億でございますので、八百億程度の増加になつております。
#140
○今井委員 大体総数につきまして、どういうふうな地方予算になるかということは了承いたしたのでありますが、この中の税收入につきまして、税の種目別に市町村に行く分と、府県に行く分とがどうなるか、こういうようなことにつきまして、何か概算したものがありませんか。
#141
○荻田政府委員 道府県税七百億の内訳でございますが、四官三十億が附加価値税、入場税が百三十億円、遊興飲食税が百二十億、残りが雑税でございます。市町村税千二百億の内訳といたしまして五百七十億が市町村民税、固定資産税が五百二十億、その他が雑税になつております。
#142
○今井委員 大体はこれでわかるわけでありますが、ほんとうをいうと、この予算審議においてもう少しこまかくしたものをいただいて検討したいと思うのであります。これは今日としてはいたしかたがないかと思いますが、この関係がいろいろ六大都市を含む府県であるとか、あるいはごく小さな町しかない府県であるとか、こういうような府県によつて、非常に差が出て来ると思うのであります。それからまた同じ都道府県の中でも、大きな町村とか、小さい町村とか、あるいは普通の町村とか、あるいは純農村とか、そういう違いによりまして、相当大きな変化が出て来るのであります。一応この標準的なところを選んで、この線に沿うて税制改革をやつた場合に、どういう変化が起つて来るかということにつきまして、何か御調査になりました資料ができておりますか、どうか、この点ひとつお伺いしたい。
#143
○本多国務大臣 今回の地方税の改正が町村單位にどういう変化が起きて来るかということにつきまして、幾つかの例をとつて見たいとは存じておりますが、まだそうした資料を調査中でありまして、まとまつておらないのでございます。しかし大体において考えまして、大小の工場等のありますところには財源が非常に余裕を生じて来て、そういうところはその町村に関係のある附近の町村にまで、分配することができるような場合もありましよう。さらにまた山の中等の村で発電ダム等のありますところには、固定資産税等が相当上つて来るようになりまして、そういうところでもそういう変化があろうと思いますが、それ以外の場所におきましては、そう極端なる変化はなかろうと思います。そういう事業のないきわめて單純なる農村等におきましては、固定資産税、事業税等を創設いたしますと、負担はかえつて軽減するでありましようし、さらにそこにつきましては、税で不足する分は平衡交付金で補填されるという関係になりますので、どちらかと申しますと、そうした單純な村ほど、財政的には改善される方向に向うと考えております。
#144
○今井委員 私も大体今御答弁のありましたような線は大方わかるのでありますが、こういう点についてほんとうに標準になるようなものをひとつお示し願つて、われわれが検討できるようにしていただくことを非常に実は希望するのです。そうでありませんと、われわれといたしましても確信が持てない。そこでわれわれ予算委員としても、この点が非常に困るのであります。しかしそうごむりばかりは申せない。予定の日には予算も通過させなければならぬということは考えておるわけです。そこで今申し上げたのは例でありますが、これに関係した詳細な資料を決定次第、急速にひとつ御提出を願いまして、それについてわれわれはただ地方税が地方行政委員会だけで検討されるということでなしに、国税その他予算全体から考えて、国民の負担がどうなるかということについて、ほんとうの腹の底に納まるようにしなければ、われわれとしては責任が済まぬわけであります。そこで私、特に委員長にお願いするのでありますが、この税制改革案がはつきりきまりましたならば、それの詳細な内容、資料を予算委員会にも提出してもらつて、これについて詳細な御説明を願つて、われわれが納得できるようにしてもらうということ、場合によれば地方行政委員会と合同審査会なんかも設けて、それについて総合的な検討をするところの機会を與えられることを、切に念願するのでありますが、この点について、委員長の御所見を承りたいと考えます。
#145
○植原委員長 お答えいたします。今度の税法は中央、地方両者を通じて、かなり革新的なものであるから、この税を実施する上においては、国民を代表するわれわれがよく納得しなければならない。また国民にもこれを納得せしめなければならないのであるから、さようなことのできるように、政府においては十分の調査資料を集めて、この税法が通過した後に委員会にも提出して、委員はもちろんのこと、国民によく納得せしめるように努めよという御趣意だと存じます。さように政府に伝えまして、できるだけさようなことをしてもらうようにいたしたいと思います。
#146
○今井委員 委員長から御答弁をいただきまして、たいへんけつこうであります。ぜひそういうような機会を與えられますように、格別の御配慮にあずかりたいということをお願いをいたします。
 次にこまかい問題でちよつと一、二伺いますが、今度の固定資産税に関する税法の中で、今まで開田とか開畑というものをやつた場合には、ある一定期間減税を認めるということがあつたのでありますが、今度の案の中には、そういうものが含まれておらぬということを聞いております。今日開田とか開畑なんかをやりました場合には、相当これは赤字になる。政府にもいろいろ助成の方法も講じてもらつておるわけです。そういうものについても同様に扱おうというようなことではどうかと思うのでありますが、その点はいかになつておりますか、その点をお伺いいたします。
#147
○荻田政府委員 開墾地の免租につきましては、昨年からこれを廃止しております。新しい地方税法によりましても、やはり法律上これを免租あるいは減租することは、やらないつもりでおります。ただその市町村の実情によりまして、免税なり減税なりすることが妥当と考えられますならば、地方税法に公益上必要なる場合は、減税または免税ができるという規定がありますので、これを活用して適当に措置してもらうつもりでおります。
#148
○今井委員 いま一つお伺いしますが、農業の専従者は扶養家族と認める。そうして扶養家族を控除する。ところが住民税の場合におきましてはやはり負担の対象にする。こういうふうになつておるように伺つております。住民税に関する法案がまだ出ておりませんが、専従者で所得税については扶養家族の控除ができる。それにもかかわらず住民税という上からいうと、これは負担の対象になるということは、ちよつと矛盾するように思うのです。これはまだ法案が出ておらぬのですから、はつきりしたことを私は申せぬわけですが、この点についてひとつ御意見を拝聽したいと思います。
#149
○荻田政府委員 今度の市町村民税は、所得のある人一人々々について納税義務者といたします。従いまして家族でありましても、所得を別の計算にいたしまして、所得税法によつて別に計算いたしますれば、この場合には個個に課税いたしますが、所得税を合せて課税されておる場合には、特にこれを納税義務者といたしません。
#150
○植原委員長 松本六太郎君。
#151
○松本(六)委員 この際大蔵大臣並びに本多国務大臣にお尋ねいたしたいのでありますが、地方税法がまだ提出されておりませんので、われわれとしては的確なる税の方向なり、もしくは計数なりというようなものについて、これを把握することが非常に困難でありまして、まことにこの点は遺憾であります。しかしながら会期がおいおい切迫をいたしましたので、この重要な税法の提出を見ないままでこの予算委員会を終了し、もしくは予算案の決議をしなければならぬというような段階に参つたことは、返す返すも遺憾な点であります。従つて十分なる基礎の上に立つて審議ができないのでありますけれども、大体われわれが今日までこの委員会において審議をいたし、あるいは当局と質問応答をいたしました経過について、これを予想することはできるのであります。その立場から考えまして、いろいろ見方はありますけれども、大蔵大臣が常に非常な減税を行う、国民負担の軽減が期待されるということを申しておられるが、われわれはそうはならないと思う。この点に大きな食い違いがあると存じます。それはなるほど国税の面においては、一応の減税が行われるということは明らかでありますけれども、ただいま審議されております地方税の問題につきましては、私は相当の大きな増税になる、政府当局がお考えになつておられますような程度で納まらないということは見通されるのであります。先日来本多国務大臣がいまだその筋と折衝中であつて、たとえば固定資産税についての倍率、税率の問題、あるいは附加価値税についてのさような問題についても、いまだ結論は出ておらないと言われますが、おそらくは相当高率のものできまるのではないだろうかということが予想されます。そうなりますと、必ずやこれは地方税の上に大きく響いて参りまして、相当大きな増税となつて、全体からこれを見ますならば、決して国民負担の軽減にはならないと私どもは考えるのでありますが、その点につきまして、大蔵大臣の御所見をいま一応承つておきたいと思います。
#152
○池田国務大臣 国税におきましては、五千二百数十億円が四千四百億円余りになるのであります。七百億円余りの減税であります。補正予算の際、すなわち前国会におきまして減税したのを加えますと、実質上は九百億円の減税になるのであります。しとうして地方の方は、昭和二十四年度におきましては、千五百億円の税金が千九百億円で、四百億円増税になるわけであります。そういたしますと、実質的にば中央、地方を通じて五百億円の減税になるのであるます。しかもまたシャゥプ博士の言われております通り、税にもかわるべきような寄付金があつたのが、今後は寄付金を期待しないというわれわれの考えでありますので、かく考えてみますと、かなりの減税になると私は確信をいたしておるのであります。ただ問題はまだ税率とか倍数が、関係方面との話合いがつきませんので、御審議願う段階まで至つておりませんが、いずれにいたしましても、われわれといたしましては、附加価値税において四百二十五億円、固定資産税五百二十億円、住民税で五百七十億円、この程度の徴收があれば、今予定しておりますところの地方の歳出はまかなえるのであります。地方の歳出がまかなえないということになりますと、シヤウプ博士の言う以上に増税しなければなりませんが、四千数百億円のスケールで地方財政はまかなつてもらいたい、またまかなえると考えておりますので、中央、地方を通じましては、相当の減税になると言い得るのであります。
#153
○松本(六)委員 この点について論議をいたしますれば、相当時間をとりますから、私はこれは見解の相違としてこの程度にとどめます。
 次にお尋ねをいたしたいのは、ただいま私がお尋ねをいたしましたように、倍数が高いところにきまり、税率が高いところできまつてとり得る道が開かれますれば、これは自然負担の増強になり、税の増徴になる。いわゆる国民に重圧を加えることは避けられぬと思いますから、そのように申したのであります。そこでこれと関連いたしますが、現在全国にわたつて徴税に対しまする非難、もしくは怨嗟の声が高いが、それは一体どこから来ておるかと申しますれば、税務当局は、法律の命ずるところによつて、法律の範囲内でとつておるのだと申します。また納税者の側から申しますと、法律がかようにあるかもしれぬが、それは実情に即さない。また一面においては国の予算の面から見ても、さように自然増收を多くする要はないのではないか。であるから今日の疲弊困憊した中小企業、もしくは農村等の、この困難な担税力のないものからむりな税金をとるということは、相当手心を加えるべきである。法律がどうあろうとも、手心を加えるべきであるという声が高いのであります。そこで先日二、三日前の本委員会において、本多国務大臣は、このことについて同僚の質問に対して、よしんば法律ではまだとり得るという余地があつても、それは財政需要の実際を勘案して、たとえば国税について見れば国の予算、あるいは地方税の場合は、地方財政の実情に即して、まだとり得る余地があるからといつて、極端にこれをとるべきではない。予算とにらみ合せ、財産需要とにらみ合して、徴税の仕事はやるべきであるという趣旨のことを御答弁になつている。ところが池田大蔵大臣はそうはおつしやらない。いつの場合も法できめられたものは、われわれはあくまでもそれによつてとるのだという主張でおられる。それが今日苛斂誅求の声、怨嗟の声となつてちまたに満ちている。私どもはもちろん法律によつて、政府がこの仕事をやつて行くということに異議はありませんけれども、いやしくも今日のような経済界、今日のような国民の担税力の非常に脆弱な場合においては、およそこの手心というもの、この徴税の技術なり、方法なりというものについて、最大の意を用いなければならぬと考える。この点について同じ国務大臣である両氏の間には、相当に考え方が違つていると私は思う。この点に対して大蔵大臣の御所信をこの際伺つておきたいと思います。
#154
○池田国務大臣 地方税におきましては、税率に弾力性のある場合もあるのでありまして、本多国務大臣がどうお答えになつたか知りませんが、地方税と国税とはある程度趣を異にする場合があるのであります。私は国税について申し上げました。
 自然増收の問題でありますが、税の中には法人税とかあるいは相続税のように、随時に決定するものがございます。もちろん法人税につきましては、申告がありましたならば、初めてその申告に基いて納税するのでありますが、その申告が間違いがあるという場合におきましては、税務署の方は特別の調査をいたしまして、税金をとり得ることになつておるのであります。そのとり方につきましては、時間的のかげんができまして、随時に徴収するという程度でございます。しかし所得税等におきましては、これは税法にはつきりきまつておるのであります。ただ所得税におきましてかげんし得るものは、今まで滞納になつておるものを、どういうような方法で取上げるか、いつ取上げるかということは、行政上の問題でございますが、予算よりも所得税がたくさんとれそうだからということで、その人のほんとうの所得を少くしたり、どうこうというわけには行かぬと私は思うのであります。ただ税金の徴収の時期をいつにするかということは、滞納によつてきまるのであります。もしかりに法人税とか、あるいは勤労所得税の方で自然増收があるというときに、農業所得や営業所得につきまして、もうほかの方で税金がとれましたから、あなたは十万円の所得があるのを六万円にしましよう、七万円にましようということをやつたならば、税務署が法律違反をやつておるといわざるを得ないのであります。だから経済界の状況によりまして、租税收入の問題についてやりますときには、随時の税金の問題でかげんし得る余地があるのでありますが、その人の所得というものは、厳然たる事実でございまして、自然増收がだくさんあつたからといつて、その人の分を特に所得でしんしやくするということはよくないことだと考えております。同時に所得が予定よりも行かないからとか、これは予算だけとれないからというので、むりな税金はとれないことと同様でございます。今のところでは、自然増收の問題でございますが、勤労所得税、法人税、あるいは酒の税金につきましては、相当の自鮮増収が出て参ります。しかし問題の申告納税、つまり中小商工業者、農業者等を根幹といたします申告の所得につきましては、前国会で二百億円の当初予算よりも減額いたしましたが、今の状況では二百億円減額した千七百億円に対しまして、百億あるいはそれ以上の減收が出ることは覚悟しておるのであります。そこで予算が千七百億円だから、申告納税も千七百億円とらなければならぬということは絶対にありません。これは実情に沿つて、赤が出れば当然赤を出すという考えでおるのであります。もし予算とにらみ合せて、税務行政をどうこうするというようなことができたならば、中小商工業者の予算は千七百億円と見込んでおるのでありますから、むりに千七百億円をとらなければならぬということは、考えておりません。予算がどうありましても、税というものは、税法の命ずるところによつて、公平に一般にとつて行かなければならぬと考えておるのであります。しかして勤労所得税の方で非常に増收がある。申告納税で百億あるいは百数十億の減牧があり、大体酒の方でも増收があつたというときに、金融界の情勢を見まして、法人税の決定を急にやらずに、状況を見ながら適時に税についてかげんするということは、行政上できることであると思うのであります。その点は税務行政全般の問題として、金融界の情勢を見、経済界の現状に即応しつつ徴税いたしておるのであります。
#155
○松本(六)委員 御答弁によつて、大臣のお考えは一応わかりました。もちろん税には多くの種類がありますから、私のお尋ねいたしたことも、さような各般の税について、法律がどうあろうとも、予算とにらみ合してやることがいいというような趣旨ではないのであります。今お話になりましたわが国の税の大宗である所得税、なかんずく申告所得税、これについて多くの議論があり、また多くの不平、不満が今日みなぎつておること、このことは大臣もすでに御承知のことと思うのであります。そこで今後は一層この申告所得税等が、中小企業、それよりももつと農業等においては、住民税の対象ともなり、これが基礎をなすという部面が生じて来るわけであります。従つて従来よりも一層この申告所得税というものが重視されるわけであります。そこで先般予算の説明の場合であつたと存じますが、大蔵大臣は、これらの今後の徴税措置については適当な協議団のごときものを設けて、いわゆる従来やり来つたような更正決定をいたします場合に、税務当局が一方的な見方でこれをなすことなく、いわゆる民間の学識経験者とか、あるいはそれに関係を持つような人々をもつて協議団をつくるということを発表せられたのでありまして、そのことは、私は最も時宜に適した方法であり、また大いに私どもはこれを期待いたすものであります。そこでそれは法的に根拠を持つ、相当強い力を持つものであつてほしい、かようにわれわれは希案するものでありますが、先般御発表になりました協議団というものは、どういう形式でいかなる内容を持ち、いかなる方法でこれをおやりになるのでありますか。このことについて明確に承つておきたい。
#156
○池田国務大臣 所得税法にはつきり書いております。考え方といたしましては、税務署の決定に対しまして異議の申立てがありました場合に、税務署としてでなしに、国税庁の別動隊としてその異議の申立てについて審査するごとにいたしております。
#157
○松本(六)委員 時間があまりないようでありますから、一点お願いしておきます。
 さらにお尋ねいたしたいのは、先般中小企業の問題に関しまして、いろいろ大臣の談話等が国会の問題に相なつたのでありますが、私はこのことにあえて触れようとするのではありません。しかしながら、この中小企業が今日非常に困難な立場にあることは、議論の余地はないのでありますが、たまたま大臣の談話が中小企業に関しての談話でありましたために、先日来のわが国の経済政策もしくは金融政策の議論が、中小企業の育成強化もしくば救済というような面に、ここ数日の予算委員会もしくば通産委員会等でこの方の議論が集中されておつたように見受けるのであります。しかしそれは、大臣のあの談話が一つのきつかけとなりましてさような議論が沸騰いたし、しかもまたこの議論もしくは輿論に刺激せられ、あるいは圧せられて、相当大蔵大臣もこの方面に対してのお考えがかわつて来たかのようにわれわれは見受けるのであります。これは中小企業のためにはまことに喜ぶべき現象であると思いますが、しかしそのだめに、より以上に疲弊困憊をいたし、しかも今まさに倒壊の寸前にありますものは農村であります。農村の対策については、最近はなはだしくこれが軽視せられておることは私は非常に遺憾に思う。金融問題にいたしましても、中小企業に対しては相当の道を開かれるということが、しばしば言明せられて参つておるわけであります。しかし農村に対する積極的な金融対策あるいはその他の農村振興の施策は、何ら予算の面にも見るべきものがありません。皆無だとは申しませんけれども、見るべきものがないのであります。しかもその後の国会における本委員会の審議の過程におきましても、大蔵大臣は農村金融もしくは農村の経済復興、あるいは生産力の拡充に対する積極的な御意見の発表は、不幸にしてまだわれわれは聞いておらない。ただ農村金融に対しては、農林中央金庫法を改正して、この金融力を増大し、これによつて何とかやりたいというようなお話は承つたのでありますが、その改正案もいまだ提案にはなつていないのであります。そこで私は具体的な問題として、農林中央金庫の改正案をいつお出しになるのか、それからそれを出された結果として、一体具体的にばいつごろから農村にそういう具体的な資金がまわるのか、かような点であります。さらに農林中金の力もしくはこれの操作のみをもつてしては、とうていこの厖大なる農村の資金の需要に対して、これをまかなうことは不可能であろうと思うのでありますが、その他に何かお考えになつておりますか、この点をお伺いいたしておきます。
#158
○池田国務大臣 経済転換期におきましては、中小企業の方のみならず、勤労階級につきましても、また農村の方方につきましても、かなりの御苦労な点が加わつて来ることは承知いたしておるのであります。私は全国民がこの試練を首尾よく越えて行きますように、あらゆる力を各方面に配つておるのであります。農村金融につきましては、従来農業手形等の制度をやつております。従いまして今後におきましても、農林金融の中核でありますところの農林中央金庫につきましては、お話にありましたように見返り資金からある程度の金を出資いたしまして、そうしてそれによつて長期債券を調達し、農林及び漁業金融にまわしたいと考えておるのであります。しこうして農林中金におきましても、現在は四億円の出資でありますが、これを八億円にいたしますと同時に、私の今の抱いている考えといたしましては、見返りからの出資を二一二億円――勧銀は十億円、興銀は十億円でありますが、農林中金には倍額の二十二億円を出資し、そうして長期債券の調達を、他の金融機関よりももつと多くやつて行きたいという考えを持つておるのであります。しこうしてこの問題はもう一、二箇月以上前から関係方面と折衝をいたしておるのでありますが、遺憾ながらまだ結論に到達しておりません。私はできるだけ早い機会に国会に出しまして、御賛成を得たいと思つてやつておるのであります。
 農林水産金融に対して、農林中央金庫がやつて行く以外に、どういうふうにするかという問題でありますが、私はこの長期債券の問題のみならず、農林水産金融につきましては、日本銀行をして極力農林水産金融に対しまして優遇をいたして、必要な金はどしどし出すようにいたしておりますし、また例の農業保険の八億円の問題も、私は預金部から出してもいいというくらいに、あらゆる手を使つて農林金融にも金融の円滑を期しております。勧業銀行と北海道拓殖銀行に政府の資金を優先的に昨日二十五億円出したのも、これはもちろん中小金融のことも考えますがまた他面農林金融に行つていけないという問題ではないのであります。各種の金融はお互いに入り組んでおりまして、大企業に出した金融が中小企業にも潤いますし、中小企業に出した金融が農林金融にも潤うのは、金融の本則であります。ただどつちを主体にするかということになりますと、今中小企業の方々が非常にお困りであるので、重点はそつちに行つております。農業金融も忘れたわけではないのであります。
#159
○松本(六)委員 次にお伺いいたしますのは税法の関係でありますが、この問題は前にもしばしば問題になり、あるいは質問がありまして、大蔵大臣は考えられないとか、あるいは賛成できないというような御答弁があつたことは承知しておるのでありますが、農村漁村等における今日の揺籃時代の協同組合に対する課税の問題であります。これはかつては特別法人税として相当税率の上にも手心が加えられておつたのでありますが、今回の改正によりますれば、一率に法人税を課し、あるいは附加価値税を賦課するという建前になつております。もちろん税の体系といたしましては、そうすることが正しいかもしれません。しかし今日の農村及び漁村における協同組合の実情と申しますものは、まことに憂うべき現状にあるのであります。数日前に私聞いておる話であるが、もはや府県におきましてもそうでありますし、北海道におきましては、町村の協同組合で破産をいたし、あるいは破産ということは当らぬかもしれぬが、とにかく解散をしなければならないという運命に逢着しておるものが相当に出て参つておる、これは倒れるものは倒れたらいいじやないかといえばそれまでであるが、日本の経済復興のために、また農村の生産力の拡充のためには、何としても協同組合を中核としなければならない。協同組合の保護育成というものがなければ、これらの目的は達成できないのであります。従つてかような過渡期においては、特に税の上においても相当の手心を加えて育成に当るのでなければ、とうていこれらの組合はやつて行けないと思うのであります。そこでこの問題は今申し上げたように、池田蔵相はさような別個の取扱いをすることは、原則的には困るという御答弁が前にもありましたけれども、それは農村、漁村の今日のはなはだしく窮迫しておる協同組合の実態を、お知りにならないからさようなことをおつしやるのだと私は思いますが、本年度においてただちにこれをどうするということができないにしても、これは将来の問題としてでも――もちろんわれわれは今回の税法の改正にあたつて、断固このことをやつていただきたいのであるが、私は今ただちにやれないとしても、何らかこれらの特殊な団体に対する課税については、政府が特別な措置をとられることが必要であると存じますので、これは他の同僚諸君の質問と重複になるきらいがあるかもしれませんが、非常に私は重大であると思いますので、この際大臣の御所見をお伺いいたします。
#160
○池田国務大臣 一般の法人に対しまして、特別法人税法としましていわゆる中間法人――農業協同組合あるいは漁業協同組合に対しての課税は、従来だんだん一般の法人に近寄らせつつあつたのであります。しかして今回は御承知の通りに、中間法人でなしに純然たる公益法人でも課税することにいたしたのでございます。私は中間法人、いわゆる協同組合のようなところは、組合の本来の趣旨、性質に応じまして、事業の分量に応じて分配するような場合は課税外に置くべきだと思います。法人がその株主に対してどうこうする場合とは違いまして、組合の精神から申しまして、事業分量による分配に対しましては、課税外に置くべきであろうと思いますが、その組合の事業の分量に応じない独立の経済行為に対しましては、何ら法人と区別する理由はないと思いまする従いまして、組合の本質を生かす面においては、あらゆる方途を講じておりますが、それ以外のものにつきましては、同等に取扱うべきが至当であろうと自分は考えておるのであります。しかして協同組合の育成発達には、ほかの方面で政府は援助を與えたいと思います。お話のように非常にお困りの農業協同組合は、税の方からいつたら課税すべき対象にはほとんどならないのであります。困つていない非常に利益を上げられた分に対しましては、私は普通の課税でいいのではないか。保護助長はほかの方面でやるべきではないかという考えを持つております。
#161
○植原委員長 藤田義光君。――藤田君は予算委員会に御出席になつたことがないように思いますから、重複の点は私から御注意申しますから、その点あらかじめ御承知を願います。
#162
○藤田委員 大蔵大臣がお急ぎのようでございますから、最初に池田さんにお伺いいたしたいと思います。
 まず第一点は、現在大蔵大臣並びに本多国務大臣のもとにおきまして、関係方面と鋭意地方税の補正に関しまして折衝中でございますが、もしこの補正が達成された場合におきまして、すでに本国会に提出されております二十五年度予算の編成がえを必要としはしないかと思います。たとえば国の予算の説明にもあります通り、平衡交付金の項目その他に関しまして当然影響して来るわけでありますが、この点はどういう見通しのもとに折衝を続けておりますか、大蔵大臣からお伺いいたしまする
#163
○池田国務大臣 私の見解では、今折衝いたしております地方税のきまりようによりまして、平衡交付金に影響はないものと考えております。
#164
○藤田委員 今回新たに制定されます平衡交付金は、昭和十五年に実施されました地方分與税と大体軌を一にすることは異論のない点でございますが、この地方分與税時代におきまして、は、都市と農村の財政調整というものが非常に重く見られておりました。今回の平衡交付金法は仄聞するところによりますと、この点に対する努力がないようでございます。この点に関しまして大蔵大臣の御意見を秤聽したいと思います。
 次はこの平衡交付金法をつくれというシヤウプ勧告の精神にかんがみまして、厚生省所管の生活保護費百五十二億円余は、当然この平衡交付金に計上すべきだと思いますが、これが入つておりません。その理由を拝聽いたしたいと思います。
#165
○池田国務大臣 平衡交付金の基本観念は、大体におきましてお話の分與税分與金特別会計法におきまする分與金と、大体同じような線に沿つて行つておるのであります。しかして厚生省所管の生活保護費を、平衡交付金に入れるか入れないかという問題につきましては、われわれは検討をいたしたのでありますが、いましばらく生活保護費のようなものは、国で一応見た方がよいのではないかという結論のもとに、今回入れないことにいたしたのであります。将来の問題といたしましては、十分検討いたしたいと考えております。
#166
○藤田委員 ただいまの御答弁ではどうもはつきりいたしませんか、当分現状のままにしておくことは、厚生省の機構改革に関連するために、つまり生活保護費を平衡交付金に計上すれば、当然厚生省の骨格がゆらぐというような風評があつたために、この百五十二億円は従来通りにしたといううわさがございます。この点に関しまして大蔵大臣の御答弁を伺いたいと思います。
#167
○池田国務大臣 そういう考えでやつたのではございません。詳しいことは主計局長より御答弁いたさせます。
#168
○河野(一)政府委員 平衡交付金に入れます地方団体の経費は、大体各団体によりまして普遍的な経費であり、かつ各団体の財政事情に平均的に影響するといつたような経費に限らるべきものであろうと思うのであります。従いまして警察でありますとか、あるいは学校でありますとか、そういうものを考えるのでありますが、この生活保護費は当初平衡交付金に入れることも考えられたのでございますが、何せ御承知の通り八割を国が負担しております現在の情勢下におきますると、この被保護者の分布状況は非常に片寄つておるのでございまして、たとえて申しますれば、東京とか大阪とか大都市もございますが、地方によりましては、舞鶴市でありますとか、そういつたような特殊な地帯におきましては非常に人が多い。従つて一般的な交付金でこれを配分するということは、なかなか適当ではないのじやないかというような考え方がございまして、一応この平衡交付金の外に置いたわけでございます。しかしこの問題につきましては、地方行政調査委員会議というものがございまして、これは御承知の通り国費と地方費との負担区分の問題、あるいは行政の責任を、国と地方のどちらに持つて行くかというようなことを、御検討になることになつておりますので、その場合において総合的に解決すべき問題であるというふうな意味合いにおきまして、生活保護費の補助を一応平衡交付金の中から除外いたした次第であります。
#169
○藤田委員 ただいま主計局長の御答弁から、一般の財源を平衡的に配分する性質としては妥当でない。地域的にも非常に片寄つて支出しておるというようなことを、一つの大きい理由にあげられましたが、ただいまの主計局長の答弁からしますと、児童保護費というような問題も、そういうきらいがありはしないかというふうに想像しますが、児童保護費は平衡交付金に挿入されております。その間の区別をされた理由を、いま一度主計局長からお伺いしたいと思います。
#170
○河野(一)政府委員 おつしやいますように、児童保護費の方は平衡交付金に入つております。生活保護費ももちろん本来の趣旨からいたしますれば、そういうことになるのであろうかと思いますが、御案内のように生活保護費の相当部分が引揚者の世帯に行つておるわけであります。この引揚者というものも最近はだんだんと一般的に分散せられたのでありますが、個々の町村に当りますと相当な負担になつておる。これを一般交付金の中でまかなうということになりますと、その団体にとりまして非常に財政上気の毒な事情が起る。こういうようなことで、過渡的にこれを除いた方がいいだろう、こういろ考え方になつた次第であります。
#171
○藤田委員 シヤウプ博士の勧告によりますと、地方平衡交付金のわくは千二百億円にしろということが述べられております。そのうちで従来の地方配付税に該当する部分は、八百億にせよという勧告が出されております。ところが今回議会に出ております二十五年度予算を見ますと、大体従来のいわゆる国庫補助金にして、奨励的にあらざるもの約三百億円を見込まれております。千五十億のわくに創られて、そのうち補助金的なものとして、平衡交付金に入つたものが三百億、残るところは七百五十億でございまして、この点シヤゥプ勧告の精神と大分遊離しておるというふうに解釈するのでございますが、この点に関しましては大蔵大臣はいかなる所見を持つておられますか。
#172
○池田国務大臣 シヤウプ勧告は大体の考え方でございまして、シヤゥプ勧告の数字にわれわれは何もとらわれる必要なし、こういうので独自な案を立てたのであります。交付金の問題にいたしましても、また税法の問題にいたしましても、わが国の実情に沿つて、あの線に沿いながら、その実情を重視いたしまして、こういたしたのであります。
#173
○藤田委員 シヤウプ勧告にとらわれる必要なしという御明答をいただきまして、非常に参考になりました。
 次にお伺いいたしたいのは、平衡交付金の毎年の当初予算におけるわくの決定方式でございますが、私は昨年の地方配付税の配分に際しまして起きましたような地方と国の衝突、思わしからざる事態の再現を阻止するために、ぜひともはつきりした法律を明示いたしまして、この線に沿うて、国会も政府も拘束されて行くということが絶対必要ではないかと思います。そうすることが国と地方のあり方に非常に大事なことではないかと思いまするが、将来この平衡交付金のわくをめぐりまして、地方と国の意見が衝突せざるよう、大蔵大臣はいかなる方法を考慮されますか。お伺いいたしたいと思います。
#174
○池田国務大臣 国の仕事と地方の仕事の分割につきましては、別に地方行政委員会で審議せられる、それと相応じまして地方財政委員会ができるのであります。そして地方財政委員会には国務大臣もまた府、県、市あるいは町村代表者も出まして、ここで審議するのでありますが、しかしやはりこの平衡交付金の問題は議会でおきめ願うことになるのでありまして、地方財政委員会と政府との関係におきましては、できるだけ協調的に行くようにいたしたいと考えております。
#175
○藤田委員 ただいまの問題は私は重大だと思いますので、自治省をつかさどつておられる本多国務大臣に、法律をもつてはつきりきめておいて、国と地方がこの平衡交付金のわくに関しまして、意見の衝突を来すがごとき事態を、阻止するという努力をしていただきたいと思いますが、本多さんの御意見をお伺いしたいと思います。
#176
○本多国務大臣 これは地方財政委員会の権限といたしまして、地方の財政需要額、また收入額、従つてその差額の平衡交付金の総額というものをここで計算いたしまして、それを政府に尊重せしめるように法律は規定する考えでございます。この地方財政委員会の計算いたしました額と、まつたく一致するところまで行けばよろしいのであ旧りますが、万一一致しなかつた場合は、各市町村の不足額に按分してわけるという方法をとるほかはないのでございます。将来の理想といたしましては、両者の意見が完全に位置して、完全に不足額の補填されるというところを理想として進みたいとは存じますが、ただいまの段階では、法律上絶対に国会の議決を経ないうちに、地方財政委員会の決定が国会を拘束するというようなところまでは、とうていすべきものではないと考えております。
#177
○藤田委員 少しく問題をかえまして、起債の問題を簡單にお伺いしたいと思います。第一に地方債の問題に関しましては、先般来自治庁当局並びに大蔵省が愼重真剣に研究されまして、償還年限の延長並びに利率の少額の引下げは一応まとまつたようでございます。池田大蔵大臣にお伺いしたいのは、国債の利子はたしか五分五厘になつておると記憶いたしております。それにもかかわらず地方債の利子は、依然として九分ないし九分四厘という高利でございます。これはどうも国が地方団体に対して、高利貸をやつているという不平を起す危険があると思いますので、ぜひとも国債と同利率にすべきことは、今や常識でございますが、この点に関しまして池田大蔵大臣の御意見と見通しを拝聽いたしたいと思います。
#178
○池田国務大臣 地方債利子をできるだけ早くたくさん引下げたい念願を持つてやつております。四月からはある程度引下げ得ると考えております。何分にも預金部の資金コストが非常に高くつきますので、今のように九分あるいは九分三厘、九分四厘というような高利になつておるのでありますが、銀行利子を引下げますと同様に、預金部の方も四月一日から下げて行くつもりで研究いたしております。九分三厘前後の利子で貸し付けましても、なお上預金部には御承知の通りに赤字が出るという状況であるのであります。今後預金部の持つておりますところの三分五厘の国債を償還いたしますならば、預金部の資金コストも下つて来るということになりますので、私は四月一日から貸付の利子の引下げができると考えております。
#179
○藤田委員 最後に池田大蔵大臣にお伺いしますが、今回の国税、地方税を通ずる税法の改正に関しまして、非常に重大な基準となりますのは、国民所得の測定の問題でございますが、二十五年度におきましては、二十四年度とどれほどの開きができるかという見通しでございますか、大蔵大臣の御答弁をお願いいたします。
#180
○池田国務大臣 国民所得の計算はなかなか困難な問題でございますが、今までのようなやり方によりまして、安本で調査されたのは、三兆二千数百億だつたと思います。前年は三兆七百億円、正確な数字は記憶しておりませんが、二十四年よりはちよつとふえておるような計算になつておることを記憶いたしております。
#181
○藤田委員 経済安定本部におきましては、大体昨年度より六%の所得増を見越しておるようであります。しかもこれははつきりした根拠がございませんが、大蔵省はこれに基いて税收その他を計算したというようなうわさがございます。取引高税あるいは物品税の減免によりまして、この面に関しましては、非常に国民の負担が軽減されておりますが、もし六%増の基準に基きまして所得税その他の国税が計算されますと、結局は減税にならぬわけであります。この点に関しまして大蔵大臣何か御存じになつておるかどうか、御答弁をお願いいたします。
#182
○池田国務大臣 国民所得の増加趨勢によりまして、所得税の計算もいたしておるのであります。前年に比べてどれだけふえた、こういうのではございません。主税局の計算は、二十三年度の課税実績に比べまして、二十三年度と二十五年の国民所得はどうなつておるというふうな方法でやつておるのであります。しこうして今後の生産見込みとか物価の状況等を、二十三年度と比べまして計算いたしておるのであります。
#183
○藤田委員 大蔵大臣に対する質疑を打切りますが、本多国務大臣に一、二点お伺いいたしたいと思います。
 先ほど来他の委員の質問もございましたが、附加価値の本質に関しまして、この際本多さんのはつきりした御答弁をお伺いいたしたいと思います。この本質に関しまして、従来の事業税プラス取引高税というような説がございましたが、どうも国民に納得が行かぬというような現状でございます。国務大臣の御答弁をお願いいたします。
#184
○本多国務大臣 附加価値税につきましては、府県税といたしまして一応従来の事業税と見合して考えることもできるのでありますけれども、しかし税自体の実質はまつたく異なるものであります。事業税は純益を基準に課税いたしますのに対して、附加価値はその事業者のもとにおいて創造された附加価値を対象として課税され、従つて事業税は純益であるに対しまして、附加価値税は附加価値という所得のある場合は所得を含んでおりますけれども、その外形に対して課税するわけでありますが、これを物品を販売する業者にいたしますと、自分のところで加工等をしないものとすると、総売上金額から仕入れ値段を引いたもの、その売上げの中からその仕入れを引いたものの中には、その也いろいろな人件費やまた利益等が含まれておるわけであります。こうしたものを課税する。従つてその他の諸掛費のために実質においては損になつている場合もあるかと存じますが、附加価値の本質は、ただいま申しました通り、創造された附加価値の外形をとらえて課税するというところに特色があると思います。取引高税あるいは本数年前にありました外形課税標準の営業税等と比較いたしますと、どういう点に違いがあるかと申しますと、取引高税は御承知の通り、取引の段階ごとにその総売上金額にかかります。また昔の営業税の総売上金額にかけております。こういうことでは最初の原価と申しましようか、それが何回か回転いたしますたびごとに、総金額に対して税が重なつてかけられて行く関係になりますが、この附加価値でありますと、その事業者々々々ごとに附加価値、価値を附加したその部分だけをとらえて行くという特色があるのであります。従つてこれが一番最初から最終的に課税せられます附加価値税の対象は、これを一貫作業をやる場合と同一に帰するというところに、この税の合理性があるのじやないかと考えております。
#185
○植原委員長 これにて地方税問題に関する質疑は終了いたしました。
 明日は午前十時より開会し、総理大臣に対する総括的質疑に入ることといたします。なお念のために申し添えておきます。総理大臣は相当時間の正確な人ですから、午前十時といえば十時に出席されると思いますから、委員の方もそのおつもりで御参集願いたいのであります。本日はこれにて散会いたします。
    午後四時九分散会
ソース: 国立国会図書館
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