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1972/09/19 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 物価等対策特別委員会 第10号
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1972/09/19 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 物価等対策特別委員会 第10号

#1
第071回国会 物価等対策特別委員会 第10号
昭和四十八年九月十九日(水曜日)
   午前十時三十六分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
 九月十九日
   辞任          補欠選任
    柏原 ヤス君      塩出 啓典君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         山下 春江君
    理 事
                玉置 猛夫君
                長屋  茂君
                竹田 四郎君
                中沢伊登子君
    委 員
                上原 正吉君
                川野辺 静君
                佐田 一郎君
                志村 愛子君
                嶋崎  均君
                塚田十一郎君
                小柳  勇君
                中村 波男君
                塩出 啓典君
                須藤 五郎君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       (経済企画庁長
       官)       小坂善太郎君
   政府委員
       経済企画庁物価
       局長       小島 英敏君
       通商産業省産業
       政策局長     小松勇五郎君
       建設大臣官房会
       計課長      森田 松仁君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        杉本 金馬君
   説明員
       経済企画庁長官
       官房参事官    瀧口 吉亮君
       大蔵省主計局司
       計課長      高木 壽夫君
       通商産業省基礎
       産業局鉄鋼業務
       課長       神谷 和男君
       通商産業省基礎
       産業局非鉄金属
       課長       奥田 義一君
       通商産業省基礎
       産業局化学製品
       課長       赤羽 信久君
   参考人
       全国建設業協会
       積算資材委員会
       副委員長     黒木 一夫君
       全国管工事業協
       同組合連合会会
       長        伊藤 末吉君
       全日本電気工事
       業工業組合連合
       会会長      米沢 外秋君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
 (建設資材等の需給及び価格騰貴問題に関する
 件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(山下春江君) ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
 まず、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
 当面の物価等対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、全国建設業協会積算資材委員会副委員長黒木一夫君、全国管工事業協同組合連合会会長伊藤末吉君、全日本電気工事業工業組合連合会会長米沢外秋君、以上三名の方を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ声あり〕
#3
○委員長(山下春江君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(山下春江君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(山下春江君) 次に、当面の物価等対策樹立に関する調査を議題といたします。
 この際、参考人の皆さま方に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多忙のところ遠路わざわざ本委員会の調査のため快く御出席くださいまして、委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進行上、まずお一人十分程度でそれぞれ御意見をお述べいただきました後、委員の質疑に対しお答えいただくことといたしますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、まず、黒木参考人にお願いいたします。
#6
○参考人(黒木一夫君) 全国建設業協会積算資材委員会副委員長を仰せつかっております黒木一夫でございます。
 私ども全国建設業協会は、昨年十一月初旬よりの木材の異常暴騰並びに木材に関しまする二次製品の暴騰、加えまして本年当初より二月、三月にかけまするセメントの異常不足と、現在まで朝鮮動乱以来予期したことのないような異常な事態を迎えて本日にまいっておりますが、ようやく資材の不足等の状況も今年四月以降五月に入りましてやや安定したかに見えておりましたけれども、昨今特に六月下旬より棒鋼、特に小型棒鋼でございますが、小型棒鋼の異常不足並びに異常暴騰ということで、昨年の比率を一〇〇%といたしますと、実に二五〇%という値上がりを来たしております。なおかつ、非常に物的に不足しておりまして、幾ら価格を積み増しいたしましても現物が手に入らないという状態でございます。なかんずく、その後引き続きまして八月に入りましてからはH形鋼並びに厚板、薄板、カラー鉄板、軽量形鋼、あらゆる鋼材二次製品が全般的に不足してまいりまして、現在需給の緩和のとれている建設業が資材として使用いたします基幹資材では、品物のあるほうをさがすほうが非常にむずかしいというような状態でございます。
 かかる状態から、私ども建設業協会は、去る九月七日にも政府首脳並びに国会主要関係の皆さま方にも御陳情申し上げまして、これが地方建設業界が受ける打撃等についての実情をきめこまかく御陳情申し上げ、このままで放置するならば、全国の地方建設業者は、特に中小建設業者は、倒産のやむなきに至るであろうという危急存亡の時期でございます。したがいまして、これにつきましては何らか早急に政府等におかれまして特に通産省等におかれましてその是正策、緊急措置等を講じていただきますべく、御陳情申し上げ、現在小型棒鋼、形鋼等については第一回目の締め切りが八月で終わりました。それがあっせんをしていただいておる現状でございますが、第二次申し込みにつきましては、本年四十八年九月七日で締め切られましたけれども、このトータル数字につきましてはようやく計数が集計されたという現状でございまして、まだ私ども建設業界に現物を引き渡し願えるような段階ではないことを御報告申し上げます。
 いずれにいたしましても、特に鋼材については異常な事態等もあったことと察知いたしますけれども、今後引き起こります時点といたしましては、鋼材のみならず、木材並びにセメント、生コン等の不足が緊急の課題として私どもに恐怖を与えておるような実情でございます。
 以上、簡単でございますけれども、実情を御報告申し上げました。
#7
○委員長(山下春江君) 次に、伊藤参考人にお願いいたします。
#8
○参考人(伊藤末吉君) 私は、全国管工事業協同組合連合会会長の伊藤でございます。
 私どもの現状を御報告申し上げます。
 塩ビ管全体の需要につきましては、四十七年度が約四十万トンでございます。四十八年度の需要予測は四十八万トンと推定され、メーカー側はこれを目標に生産を進めておりましたが、昭和四十八年に入りましてから不足現象が見え始めたのでございます。あわせて価格も異常な高騰を示し、次第にその傾向が顕著となりつつありました。そのやさきに塩ビ原料の製造工場であります出光石油徳山工場が七月七日に爆発事故を起こしまして、これを契機といたしまして極端な入手難が発生し、工事店は塩ビ管の獲得に日夜奔走せざるを得ない事態となったのであります。
 特に、零細な管工事業者は、その必要とする一般の家庭用管がほとんど入手できず、したがって、新規受注はもちろんのこと、現在受注済みの工事施工にも支障を来たすような状況であるために、私ども連合会では、一般需要家に対し、八月十九日に「読売」「朝日」「毎日」の三大新聞に「塩ビ管不足による工事遅延のお詑び」の広告を掲載し、あわせて皆さまのお手元にお配りいたしてありますようなポスターを傘下業者全員に配布し、店舗に掲示させたのであります。
 これは、御承知のとおり、給水、排水は人間の日常の生活に不可欠でありまして、その工事に支障を来たすことは社会的大問題でありますので、われわれ工事店は公共的使命の達成に対する障害の原因を正確に一般需要家に訴える必要があったわけであります。これにつきましては、資料の八ページに書いてあるとおりでございます。
 さて、本会では、このような窮状の打開について、資料の九ページにありますように、通産大臣をはじめ、建設大臣、厚生大臣等に陳情いたしましたが、幸いに通産省のお計らいで緊急対策として小口需要家に対し水道用塩ビ管千五百トンをあっせん相談所を経由して一口百キロを限度として業者に割り当てをいただく運びとなりましたのであります。
 このような措置につきましては、心から感謝申し上げておる次第でございますが、現物を入手するにはなお日時を要し、その間におきましても同業者中より自殺者を出すような事態が発生し、このままで推移するときは、第二、第三の犠牲者が出るようなことがありはしないかと心配しておるのでございますので、政府におかれましては、一日も早く塩ビ管の流通が平常の姿に戻るよう対策を講ぜられるほか、その間の暫定措置についても適切な対策を実施されるよう切望する次第でございます。
 特に、さしあたりまして、資料入手難で苦しんでおる中小企業に対しては、災害補助的な意味合いから融資制度を設けて、年末にかけて続出することが予測される倒産を未然に防いでいただくことと、第一回のあっせんは新規住宅建設のわずか二戸分という少量であり、俗に言う焼け石に水でありますので、あっせんをぜひ継続実施していただくよう切にお願い申し上げる次第でございます
 なお、塩ビ管需給の見通しについては、現在までが底であって、現時点では出光徳山工場の一部操業再開もあり、本年度末すなわち明年の三月ごろまでには何とか当初目標とする生産量に達するのではないか。したがって、その段階で需給状況がだいぶ緩和するのではないかとメーカー側のほうでは見解を示しておるのでございますが、われわれは現状のままでそれまでとうてい待っていろわけにはいかない状態であります。今日、その窮状を訴える陳情書、具申書が全国各地の業者団体並びに水道局より、ここに私が持参してまいりましたように山ほど参っておるのでございまして、業者だけではなく各地方都市の水道局においても塩ビ管不足に泣いておる実情でございます。
 私どもは死活問題であるこの事態の将来見通しを楽観視するわけにはいきませんのでございます、一昨日の理事会におきまして資材需給対策本部を設置して、業界としてあとう限りの対策に全力をあげることを決議し、さしあたり危機突破大会等により全組織を動員して国会はじめ各方面へ実情を訴える方針でありますが、本委員会におかれましてその必要がなくなるような御配慮を賜わりたいと念願する次第でございます。
 最後に、このような事態の中で、私どもが明確に知りたいことは、塩ビ管が過去の実績に基づいた用途別需要に対し適切に生産されているかどうか、また、それが適正な流通ルートに円滑に乗っているかどうかの二点であります。特に流通段階において次のような不明朗な現状をしばしば耳にいたします。第一は、ある販売店では、品物はあるがあとの補充のめどがつかないので売れないというようなことがございます。第二は、その品物と抱き合わせでなければ入手できないということでございます。第三は、現金で領収証なしなら売ってくれるというような現状でございます。いうような状態で、万一このような行為が公然と許されるとしたならば大きな問題であろうと思うのでございます。どうか、適切な対策をお願い申し上げまして、私の説明とさしていただきます。ありがとうございました。
#9
○委員長(山下春江君) 次に、米沢参考人にお願いいたします。
#10
○参考人(米沢外秋君) ただいま御指名を賜わりました全日本電気工事業工業組合連合会会長の半沢外秋でございます。
 きょうは、参議院の物価対策特別委員会に発言の機会を与えていただきましたことを心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。
 私たちの組織について少し御説明申し上げたいと思うのでございまするが、電気工事業は、国会諸先生の御協力を得まして、議員立法という形で三年前に電気工事業の業務の適正化に関する法律というものを成立さしていただきました。電気工事業を営む者は届け出あるいは登録しなければ営業はでき得ない、こういうことにしていただいたのは三年前でございます。そういう業態でございまして、四十七都道府県にそれぞれ一つの工業組合というものができ上がっております。私たちのこの組織は、いま申し上げました四十七都道府県の工業組合で組織いたしておりまする団体でございまして、傘下の組合員は四万人を擁しておるのでございます。私たちのこの仕事を進める中で最も関連の多いビニール電線の不足につきまして、きょうまで、ここに御出席の先生方にそれぞれの地域を通じましていろいろと陳情申し上げ、あるいはこれに対する適切な御指導もしていただいたのでございますし、先生方のお手元にはわれわれの陳情書をそれぞれ差し上げてございますのですでに皆さま方御存じだろうと思うのでございまするが、少し経過について申し上げますと、われわれの最も使用いたしまするビニール電線が、ことしの一月から、電気銅の影響で値段がじりじり上がってきたのでございまするが、先ほど管工事のお話にございましたように、七月の徳山工場の爆発以来、ビニール電線が急激に市中から姿を消しまして、電気工事中の仕事も中断しなければならないというような極端な事態に追い込まれたのでございます。住宅が建っても電気がつかないというのが、徳山工場爆発を契機といたしまして非常な混乱を起こしたのでございます。これに対処いたしまして、私たちの組織のたとえば大阪、京都兵庫、愛知、宮崎、愛媛、この地区等におきましては、業界の決起大会を開きまして、各先生方にも御出席賜わりましてこの適切な処置をお願いしたのでございます。全国組織にいたしましても、八月の二十三日に日比谷公会堂で全国大会を開催いたしまして、通産大臣以下諸先生方の御出席を求め、この対策をお願いいたしたのでございます。
 これに対する対策といたしまして、もちろんここに御出席の先生方の御協力を得たわけでございまするが、特に最も需要の多いといわれておりまする一・六ミリ二心のFケーブルにつきましては、政府のごあっせんで六百十万メーターの緊急配分を私たちの工業組合を通じまして各県を窓口として配分をしていただきました。いま考えてみますると、六百十万という現物を四十七都道府県に配分していただきましたことは、現物の姿を見た組合員は精神的に大きな安定感をもたらしました。業界のたいへんに混乱したのを一部防ぐことに役立ったということを特にひとつ強調申し上げまして、現物を四十七都道府県に配分していただきましたこの処置につきまして、心から厚く御礼を申し上げたいと思うのでございます。なお、九月分として引き続き電線業界に塩ビの特配をしていただくことをお願いいたしまして、ここに見られますところの千二百万メーターの特配をしていただきまして、いまその特配を四十七都道府県に配分をしていただいておるのでございまするが、こういうことでたいへんな混乱をいたしました業界も現在は安定の方向に向かいつつあるということを御報告申し上げ、感謝を申し上げたいと思う次第でございます。
 しかし、価格の点につきましては、少し参考までに申し上げてみたいと思うのでありまするが、この一月を一〇〇といたしますると、一番高いのが八月でございまして、大体二一〇%という数字でございまして、九月現在では二〇二%という数字になっております。しかし、電線につきまして、先ほど申し上げました徳山工場の爆発時点には、品物が払底いたしましたために、四十円のものが二百円ぐらいに売買された。東京の御存じのような秋葉原の電機の問屋街等におきましても二百円ぐらいで売買されておりました。今日は、先ほど申し上げましたような皆さん方のたいへんな御協力で、大体安定した線に落ちついたのでございまするが、価格はいま申し上げましたように二〇二%というくらいに落ちついておるわけでございます。
 また、もう一つ、私たちの業界に最も必要な雪線管、金属管でございまするが、これにつきましても、これはこの一月ごろにたいへんな不足をいたして工事に支障を来たしたのでございまするがいまは一月と違いまして少し安定をしてまいりました。しかし、昨今、前の参考人のお話しのように、ビニール管が不足になりましたので、ビニール管にかわるために金属管も使用するというようなことで、今後工事が多発されることを予想されますると、ことしの一月のように金属管もたいへん不足をして、また混乱を来たすのではなかろうかと、こういうふうに非常に憂えておるわけでございます。価格の点につきましても、一月を一〇〇といたしますると、現在は一二六%と、こういう数字になっておるわけでございます。
 その他、配線器具、照明器具このようなものル含めてみましても、配線器具につきましては一八〇%、照明器具等につきましても一三〇と、こういう数字が現在の数字でございまするが、いま大手メーカー等から私たちの団体に申し入れがございまするが、十一月二十日ごろをもってさらに平均一八%の値上げをしたいという申し入れがございます。こういうことになりますると、いま申し上げましたように、最低のもので一月から比べて一五〇%という値上がりになる。私たちの仕事が非常に公共性が強く、法律までつくっていただいた業界でございまするが、一般大衆に及ぼす影響がたいへん大きいものがあると、こういうふうに非常に憂えておるのでございますが、こういうことにつきましても委員会諸先生方の適切な御指導をお願いいたしたいと、このように考えておる次第でございます。
 なお、値上がりのみではなしに、品物が非常に品薄でございまして、品物を納める納期がたいへんおくれております。参考までに申し上げてみたいと思うのでありまするが、電線とかケーブル類こういうものの納期が最低四カ月かかっております。電線管等が二カ月、それから照明器具、配分電盤、このようなものは三カ月から六カ月かかっておると、こういう現状でございまして、値上がりと同時に品不足がたいへんひどうございまして、今後私たちの業界の仕事遂行のためにも大きな支障になっておるというのが今日の実態でございます。私たちはそういう実態の中で先般全国大会を開きまして、国会の衆参両議院の議長さんにもお願いをいたし、皆さん諸先生にもお願いをいたしたわけでございまするが、今後とも塩ビレジンの電線業界に対する優先供給をしていただきたい電気設備用機器資材の総合的安定供給対策の緊急措置をお願いをいたしたい、電気設備用機器資材の価格安定のためにより一そうひとつ御指導を賜わりたい、電気工事費の適正化のための分離発注制の確立をお願いいたしたい、それから現在電線等がそういうふうに納期が非常におくれておりますので、工事中の仕事も完成することができ得ないという現況にかんがみまして、電気工事業に対する救済融資を御考慮願いたいということをお願いいたしておるわけでございまするが、これらの点につきましても諸先生方の適切な御処置と私たち業界に対する救済策を特にひとつ御考慮賜わりますことをお願いを申し上げまして、私の陳述を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
#11
○委員長(山下春江君) お三方にはどうもありがとうございました。
 では、ただいまから質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#12
○竹田四郎君 参考人の皆さんには、たいへん貴重な御意見、業界の現状をお述べいただきまして、ありがとうございました。
 そこで、まず伊藤参考人にお尋ねしたいと思うのですけれども、非常に塩ビ管が足りないことは私も地元から強く要請を受けているわけでありますけれども、いまのお話では徳山の工場が爆発したということが非常に大きな原因のようなお話でありまして、私はどうもこれ一つだけでこんなに物が足りなくなってきたというふうには考えられないのですけれども、これは他のお二方も私は大体同じだろうと思うのですけれども、私は資材がかなり偏在しているのじゃないかというふうに思うのですけれども、その辺について、何か報告書にもちらっとそういう面をお述べになっておるわけですけれども、一体、どういう方面に塩ビ管が流れていくのか、あるいは需要が強いのか、もちろん皆さんのほうの需要も強いわけでありますけれども、もっと大量にほかのほうに偏在しているのじゃないかというふうに私は感ずるのですが、いかがでしょうか。
#13
○参考人(伊藤末吉君) 私どもは各県三百七団体ございまして、各地区で困っているわけでございます。実際先生方も御承知のとおり、常に私は申し上げておりますが、空気と水にかわるものは世の中にないと。そういうような重要な水の給水をするパイプでございます。これはどうしてもわれわれ業界にはなければならぬ品物でございまして、実は各地区でいろいろ自分から調査しております。先生がおっしゃるように、徳山工場ばかりじゃないと思います。
 そこで、まあここで申し上げてよろしいかどうかわかりませんが、先ほども御報告申し上げた中にもございますが、やはり品物が相当数量が蓄積されてあるというような現状も見ておるところもございます。そこで、あるところでは、警察に参りまして、何とかこういうようなものを調べてもらいたいと。現実に、名前の書いてない大きな倉庫に一ぱい積んであるというようなところもあったようでございます。そこで、警察に参りましたところが、どうも統制経済時代と違いましてそこへ入って品物を倉庫をこわしてあけて見るというわけにいかぬと、それで困るんだというようなことをおっしゃられたところもあったようでございます。また、品物がありましたので、これを何とか売ってもらいたいというようなことで申し入れしたところが、先ほども御報告申し上げたとおり、あとの品物が補給されなければ売れないんだと。これを全部を出してしまうというと、われわれももう今度はいつ品物が入るかわからぬので、これを売るわけにいかぬというようなところもあったようでございます。また、品物がありますので売ってくれというような申し入れをしたところが、それじゃ現金ならば売ってやろうと。現在は売ってやろうという姿勢でございます。そこで、現金を持って買いに行ったところが、領収証は出せないというような現状でございます。ですから、品物そのものはある程度まであるというふうにも考えておりますが、私は実は全国の業者なものですから各地区に回るわけにはいかぬのでございましてまた、私も自分の商売もございます。そういう関係で回れませんが、今後各地方に回りまして、そういう現状があれば何とか方法を考えなくちゃならぬのじゃないかというふうに考えております。そういうようなことで、実際には徳山工場も今度動いております。それで、まあこれは申し上げてよろしいかどうかわかりませんが、生産メーカーとすれば、それを徳山工場の爆発に一つ理由づけておられるのじゃないかというようなふうにもわれわれ苦しいから申し上げるわけでございますがそういうような感も持っておるわけでございますはっきり申し上げますと。そこで、われわれとしては、メーカーの品物がかりにあったとしても、どうも売らぬというものをどうする方法もないわけでございまして、何とかこういう問題に対する処置方法を各先生方で御検討願いまして、できることならば特別な処置方法ができるものであればお願いをしたい、かように存ずる次第でございます。
    ―――――――――――――
#14
○委員長(山下春江君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、柏原ヤス君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君が選任されました。
    ―――――――――――――
#15
○竹田四郎君 大蔵省の方が見えておると思うのでお伺いしたいと思うのですけれども、この間、八月末ですか、九月の初めですか、公共事業の八%の繰り延べということを決定したわけでありますそれによって公共事業費約七千億円というものを来年度に繰り延べるという決定をなさったようでありますが、具体的にはどういうところを繰り延べしているのか。ただ全般的に八%の繰り延べという形だけでは、そうした物資の需給ということあるいはことしの予算の中に盛られている国民の福祉の向上という問題、こういう問題との関連が私どもわからないわけであります。具体的にはどこのどういう事業をおもに減らしたのか。先ほども資料をいただいているわけでありますが、おのおのの区分に従って、どこをおもに減らしたのかそこをひとつお述べいただきたいと思います。
#16
○説明員(高木壽夫君) お答え申し上げます。
 このたびとられました財政の繰り延べの措置は全体としまして総需要を抑制するということが目下の経済情勢にかんがみまして必要であるという判断からとられたものでございますので、全体としてつまりマクロ的にそういった措置の効果をねらうというのが基本でございますけれども、その中でたとえば積雪寒冷地の関係でございまするとか、あるいは生活関連……
#17
○竹田四郎君 事業ごとに言ってくださいよ。積雪寒冷地とかその他は除いて。事業ごとにどういう事業を減らしたか、明確にしてください。
#18
○説明員(高木壽夫君) 公共事業系統経費につきまして八%という抑制率でございましたけれども、その中で、四%というような、繰り延べの率を少なくしようという部分があるわけでございます。それを具体的にというお話でございますが、一般会計で申し上げますと、環境衛生施設の整備費でございますとか、あるいは下水道の整備事業でございまするとか、そういった生活環境施設がそれでございまするし、それから積雪寒冷地はこれは各事業にまたがるわけでございまするけれども、事業の性質別ではなくしていわば地域的にそういった地域に施工される関係につきましては、この繰り延べの率を引き下げるということでございます。それからなお、災害復旧につきましては、その性格からいたしまして、繰り延べ対象とすること自体が不適当であるという判断でございまして、この八%の対象から除外するという扱いにいたしておるわけでございます。
#19
○竹田四郎君 実際私はもう少し具体的に――じゃ、もっとこちらから尋ねます。
 おたくのほうから出された四十一年度以降の七月末の支出率しかこれは得られないのでそれを見ておりますと、四十八年の全体の公共事業の支出率を見ますと、一四・二%という数字です。しかし、その中で、国有鉄道、電電公社、あるいは道路公団、こうしたものの支出率を見ますと、いずれも平均支出率をはるかに上回っておる、こういうことが言えるわけです。しかも、これらの電電公社、国有鉄道、あるいは鉄建公団、あるいは道路公団その他の道路整備特別会計、こういうものを含めた四十八年度の事業費というのは、公共事業費全体で約七兆円弱のうちで約四兆円をこれが占めているわけですね。約六五%というのが実は電電公社、国鉄、それから道路関係、しかもこれが一般の支出率よりも七月末ですらこんなに高い。ですから、問題は、金額が多くてしかも支出率が高い。この辺を減らしていかなければこの管工事の組合の方の資料の三ページの「管の大口径化による需要量の延び。」というところの下の註のところに書いてありますが、それを見ますと、道路造成に対する百五十ミリ管、二百ミリ管、二百五十ミリ管にたいへんに行っている、あるいは通信ケーブル保護管にたいへん行っているというようなことが述べられているわけであります。また、ゴルフ場へ行っているという問題もここに出ているわけでありますが、塩ビがそういう方面に非常に多く需要をされてしまっており、それがさらに民間の設備投資をふやしていっている。こういう点で、今日のこうした塩ビの不足、あるいは棒鋼の不足、セメントの不足、あるいは電線の不足、こうしたものが、実はこういう公共事業をどんどんと平気で伸ばしている、しかも国民の福祉に直接関係がないような事業を伸ばし過ぎている、この辺にこうした国民の日常生活にどうしても欠かせないような資材、国民の福祉に必要な資材、こうしたものが非常に不足をしている原因があると思う。全部だとは申しませんけれども、かなり大きい部面じゃないかと私は思うのです。しかも、一般民間の設備投資、これは金融政策でかなり締めてはいるわけでありますけれども、その実際の効果というのはかなりかかるわけです。具体的に政府がこういう事態の中でコントロールできる事業というのは、私は公共事業が一番コントロールしやすいと思う。こういうことで、公共事業の八%の翌年度への繰り延べというのは、私はたいした効果をあらわしていないと思うのです。もっとこれを繰り延べをする。道路、通信、鉄道関係、こうしたものを、こうした物資不足の高物価の時代に、もちろんこれを全額延ばすということはおそらくできないでしょうが、主要な部分を延ばしていく、新幹線やあるいは高速道路やそうしたものを延ばしていく可能性というのは私はあると思うのです。真に国民の福祉を増進させるという意味で――国民は住宅にいま一番困っているわけです。新しい住宅に入るということはもう国民の夢です。その夢をかなえさせてやるという場合に、政府が率先して、公共事業費のそうした先に若干繰り延べてもいいといういわゆる生産基盤的な公共事業というのは、私は当然繰り延べをすべきだと思うのです。そうした点では、政府の財政政策というのは、こうした物資不足あるいは物価高というものに対する十分な成果というものをあげるどころか、ほんの上塗りだけをしているようにしか私には思えないんです。これは、小坂長官、こういうやり方をやっていけば、相変わらず、塩ビ管にしたって、塩ビ電線にしたって、あるいは棒鋼にしたって、これは私はできないと思うのです。私は、ことしの物価の一番初めに、少なくとも学校建設にはこと欠かさないように政府の責任で物資の配分をしろということをあなたに要求したはずですしかし、現実には、私は横浜市でありますけれども、小中学の建設というのは五カ月ぐらいはもうおくれているわけです。新年度で新しく中小学校を発注したって、品物はない、値段は上がっちゃっている、こういうことで実際小中学校の建設の受け手がない、こういうのが多くの市町村で現実に見られているわけです。こういうことを考えれば子供はとにかく待てないんですよ。子供は待てないわけです。そういうことを考えれば、データ通信の通信ケーブルを敷くことも長い目で見れば必要でしょう。あるいは新幹線をつくることも長い目で見れば必要かもしれません。高速道路も必要かもしれません。しかし、いま国民がこれだけ困っているのに、政府自体の手でコントロールできるところのこうした公共事業というのをもっと徹底的に延ばしたらいいと思う。長官、どう思いますか。
#20
○国務大臣(小坂善太郎君) 予算が四月十日でございましたか成立いたしましてまあすぐにいたしましたことは、この執行の時期的調整をするということでございましたわけです。そのとき、繰り延べということにするか時期的調整にするかということでいろいろ議論をいたしたのでありまするが、結局、時期的調整をするということになりました。その後、私も、できるだけ予算執行の面で物価との関連を重視してもらいたいということはおりに触れて主張しておったのでございますが、ようやく八月三十一日に御承知のような八%繰り延べという措置がとられました。これが最近金融の引き締めとあわせて相当の効果を持ってきたように思うのであります。また、あわせまして一応不急と思われるような五千平米以上の建物を工事の時期を調整していくとか、あるいは信用供与についてもくふうをするとかいうようなことがございましたので、大体九月に入りましてから全体の火の手のように燃え盛っていた需要がやや衰えぎみに見えるのでございます。私どもは、仰せのように、やはり公共事業ももちろん必要であるし、しかも、長期に見ますと、非常な過密になっている東京や横浜や大阪や名古屋というような大都市からもっと国土全般に人口を分散させる、それに必要な道路なり国鉄なりあるいは電子機器、通信の設備なりというものが必要であることはもうわかりますけれども、この際は物価を押えるということを最優先にすべきだという立場から特にこの調整を主張しておるわけでございまして、漸次そういう効果があらわれてきたというふうに思う次第でございます。御質問の御趣旨は、私も同感と心得ます。
#21
○竹田四郎君 公共事業の九月末の契約ベースの繰り延べですね。まあこれは二回ぐらいやりました。私はこの資料を持っています。ところが、電電公社なんかを見ますと、九月末七二%の契約ベース、それを今度二回目で減らしてやっと六六%ですよ。これも平均より大き過ぎるわけです道路公団にいたしましてもそうです、平均より大き過ぎる。国鉄にしても大き過ぎるんですよ。新幹線にしたって、いまあっちこっちで新幹線工事がぶつかっているでしょう。高速道路だって、あちこちでぶつかっているわけでしょう。しかし、そういうところには、棒鋼だってセメントだって骨材だって十分に行っているわけです。この前、あなた出られたかどうか知りませんけれども、セメント関係のことを私ども調査したときに、高速道路のところにはセメントが余っている。そのわきで災害復旧をやっている中小企業のところではセメントが足りなくて困っている。こういう事態をそのまま政府自体が放置しているということ自体が私はおかしいと思う。ですから、こうした電線関係、あるいはパイプ関係、棒鋼やその他の骨材関係、こういうものがものすごく品不足になって、せっかく夢の家ができたって、トイレは使えない、電気はつかない。こんな庶民にとって夢を踏みにじるようなこういう事態を放置しておくというのは、私は大問題だと思うのです。そうした意味で、公共事業関係は政府が直接コントロールできるわけですから、公共事業のうちで国民の生活に直接関係のないようなものは思い切って繰り延べる、そして国民の日常生活に必要なこうした自分の住宅、そうしたものの整備に要する資材というものを回すべきだと思うのです。政府自体がそういう姿勢を示すことによって、同時に民間も設備役資に対するあり方というものを考え直すと私は思うのですよ。政府は、自分のことは知らぬ顔でどんどん仕事を進める、おまえたちだけ設備役資をやめろと、こんなことを言ったって物が出てくるはずはないと私は思う。これについては、特に物価関係を担当し、また経済の全体の計画をやっている経企庁長官としては、私は勇断を持つべきだと思うのです。もう一回長官の決意を伺いたいと思います。
#22
○国務大臣(小坂善太郎君) 目下、需給の関係を品目ごとに洗うという作業をいたしておりまして全体がそれほど生産が減退しているわけでもないのに需給関係が逼迫しておる、これは一体どこに原因があるのかということをいろいろトレースいたしておるのでございます。その関係で、需給に非常な大きな需要関係を持つ官需関係が、仰せのように、不急不要の部門に大きく流れると、まあ不急不要ということがさしあたりなくても、そういう部門に大きなものがあるということになりますれば、仰せのごとく、これを縮小させるということは必要であると思うのでございますが、経企庁といたしまして、いろいろな作業をいたしまして常に現場を持つ官庁との間に意見の相克を見ろわけでございます。そういう際に、もっと強い説得力をもちましてできる限り必要なところへ早期に必要な物が流れるような措置をいたしたいと考えております。
 ただ、もう一つの問題は、そういう措置をとりました際に、それでは品物がどこへ行くかということが、結局、流通機構の間に滞留してしまうということになりますことも非常に困ることでございますので、そういう点もそういうことがないようなことをいまいろいろと相談をいたしておるさなかでございます。
#23
○竹田四郎君 先ほど、参考人のお話の中でも、物資があることはある程度わかるんだと、自分たちじゃどうも手がつかないから警察へ頼みに行ったけれども警察はどうも手がつけられないということをおっしゃっておられた。私もほかでそういう話を聞いております。ビニール電線でも、金さえ出せば入るというんです。ビニール管でも、金さえ出せば何とか入るという。しかも、いまの話はたいへんな話ですわね。領収証を出さないなら売ってくれるというんですね。こんなばかなことが一体ありますか。私どもは、この間、商品の投機取り締まりの法律というのをつくったんです。おそらくあの対象の品目の中にこれは入れてないと思う。やろうと思えば私はできると思うんですそれで調査をしたらいいんじゃないですか。なぜそういう調査をしないんですか。これだけ業者の人が騒いでいる。まあ業者の人は自分の住む家じゃない、お客さんの家ですから、生活そのものには直接は困らぬと思う。その下にいる何軒かの国民、これはたいへん悩んでいるんです。小学校の子供は、相変わらずプレハブの校舎で勉強しなければならぬという事態ですよ。そういう事態の中で、これは取り締まりの対象の品目でないという形でただ現物を支配できる官庁だけにまかしているということは、私は、経済企画庁としての経済全体を円滑に発展させるという趣旨から言うとたいへんおかしいと思うのです。こういうものはさっそく調査をして、買いだめ・売り惜しみをしているものはどんどん政府の命令で放出させる、そういうようなことをやる決意はないんですか、やれないんですか、私はさっそくこれはやってもらいたいと思うのですが、長官から伺いたい。
#24
○国務大臣(小坂善太郎君) いま、ビニールあるいは小棒、こういう関係は例の買いだめ・売り出しみ規制措置の法律に入っておらぬわけでございまして、これをどうするかということでいろいろ通産省とも御相談をいたしておりますが、先ほどもお話がありましたように、これの関係についてはあっせん所その他において適切な措置がとられておるというふうに聞いておりまして、その措置がどういう影響を持つかもうしばらく見てくれというふうに言われておるように聞いております。なお、いまの金融引き締め、財政の繰り延べその他の措置がだんだんきいてまいりまして、品物を持っておっても金利も高くなるしそれほどの効果がないということになれば、これはだんだん投げものが出てくるわけであります。あの法律で一発勝負で行けという考えもわからぬわけじゃないんですが、ただ、あれは、御承知のように、大量の買い占めがあった場合、あの当時は商社の買い占めというのが非常に注目の焦点でございました。そういう一部の少数の者が大量に買い占めた場合これに対して制裁を加えるというのがあの法律の趣旨でございます。今度の場合は、非常に広範に何万軒かの者が少しずつ買い急いでいる、これが全体に重なって需給関係への非常な逼迫を起こすという点もあるやに聞いておるわけなんでございまして、そういう点を最も懸命に吐き出させるにはどうしたらいいかということを私どもの役所でも通産省でもいろいろ御協議をいただいておるわけなんでございますが、どうしてもそれをやったほうがいいという状況判断になればいたしますがいまどうもそれよりも現状のままをもう少し締めていくほうがいいのじゃないかというふうな判断をしておるように承知しておるわけでございます
 なお、そういう悪い者が、たとえば領収証を出すなら売らぬとか、あるいは、あるのがもう目に見えているけれどもこれは人の口の中へ手を突っ込むわけにはいかぬというような問題がありましたら、これは明らかに不法なことをしているということが明らかであれば、その事態をお見せいただけば、私どもそれを見のがすつもりは毛頭ございません。
#25
○竹田四郎君 長官、非常にのんびりしたこと序言っているわけですよね。ほんとうにいらいらするくらいのんびりしたことを言っているわけですよ。これを見ても、さっきの資材の話で、棒鋼州もうすでに二五〇%値段が上がっているということですよ。さらに、電線にいたしましても二〇二%ですか、もう二倍以上になっているわけですよ。こういう事態で、それじゃこれから確実に安くなるという何らかの保証をあなたすることはできないでしょう。業界の方々も必ずしも安くなるとは言っていないわけですよ。この物の上がり方というのは、国民が非常に悩んでいるのですよ。それに対してじわじわやっていけばいいと。これは政府の当路者として実に無責任な発言だと私は思うのですよ。しかし、それを、いまあなたが、じゃこういうことをしますということはおそらく言えないでしょう、残念ながら。しかし、それには私は政府みずからがもっと姿勢を正さなければいかぬと思うのですよ。物の出るような形を政府みずからが自分の仕事の中でやっていく責任があると思う。そのことを私は強く要望して時間がもう来てしまいましたから終わりたいと思いますがまた機会があったらこの問題はお聞きします。
#26
○小柳勇君 経済企画庁長官にいまの竹田君の質問に関連して質問いたします。
 長官、物価の上昇がいま異常なんですね。ここにグラフもあります、数字もありますが、消費者物価がことしの三月、四月ごろから急に上がっている。卸売り物価は、昨年はあまり上がらなかったのが、一月から急に七%から、最近は一五%も上がっている。それから輸入物価が昨年の暮れまでほとんど上がらなかったのが、一月から一三%八月は二四%上がっている。この物価の上昇というのが、過去二、三年の間の上昇のぐあいと、ここ半年ぐらいの上昇のぐあいというのは、非常に異常ではないかと思うが、経済企画庁として分析されたことがあるのかどうか、お答え願います。
#27
○国務大臣(小坂善太郎君) 仰せのとおり、非常に困った事態でございまして、私どもこの物価の上昇はまさに異常なる状態であるというふうに知識をいたしております。これは何によって起きたのかということでございまするが、これは先般来申し上げておりますように、まず一昨年のニクソンショックの際にドルを買った、その見返りの円が過剰流動性を生む根拠になった。しかも、その当時、また円の切り上げでもあると中小企業が非常に困るということで、何としても円の切り上げを避けたいという考え方が支配的でございまして、政府もそういう考え方から景気が悪くなると無理にまた輸出をするようになる。無理に日本品の輸出がふえると円の居どころが安いからだというので円の切り上げが強いられることになるからということで、非常に景気刺激策をとったわけでございます。たとえば、昨年の六月に公定歩合を引き下げたり、あるいは九月に補正予算を大型のを組んだり、そういうことをして景気をむしろ刺激いたしました。銀行もそれに乗って貸し出しを緩慢にし、非常に国内における過剰流動性をふやすことにむしろ貢献したわけでございます。そんなようなことと相まって輸出も活発で黒字が続いている。これまた過剰流動性になっている。こういうようなことが、やはり、貨幣数量説は古いという説もございますが、私は貨幣数量説は今日においても正しいものであるということで、例のマーシャルのK論というのが多いというようなことは本会議でも申し上げておったようなわけでございます。
 そこで、一方、そのうちに今度二月になりまして御承知のように円の切り上げがありまして、それで為替が変動相場制になったわけでございますが、このことは、本来ならば、円が高くなったのですから、外国の品物がそれだけ安く入ってきてデフレの効果を持つというのが筋でございましたのですが、時を同じゅういたしまして世界的な物価高の波が襲ってきた。むしろ日本の輸入品が上がることによって物価を押し上げているのも四割ぐらいはそれではないかというふうなそういう状況のもとにあるわけでございます。じゃ、一体、世界的な物価高は何で起きたのかということではいろいろな議論がございますが、これはもう全く私のほんとうの個人的な見解で、内閣全体できめたことではございませんけれども、やはりアメリカのドルに問題があるのではないか、ドルの異常な低落が逆に物価を押し上げたという問題じゃなあいかというふうに私は考えておるのでありますが、アメリカはもちろんそれを否定しておるわけです。
 そこで、そんなような問題がございまして、そこへもってきて、木材の問題から、土地の買いあさり、それから株式の買いあさりというような問題が出て、国会でも例の買い占め法案等もつくっていただきましたわけでございます。四月の初旬〜中旬に一時小康を得たわけでございますが、またそれが物価騰勢にその後転じまして、どうしてもこれは金融面を引き締め、財政面を引き締めていかなきゃならぬというふうに考えまして、そのことを閣内でも申しまして、日銀も四度にわたる公定歩合の引き上げをやったり、それから預金準備率の引き上げをやったりいたしておりまして、これはどうも金融引き締め偏重ではないかというようなことも批判もございますわけでございますが、このほど八月三十一日に予算の公共事業の繰り述べの措置をとりましたようなわけでございます。八月までこれは相当に高いのでございまして、ことに、卸売り物価は、昨年は不況不況といわれておったわけでございますが、その不況時には卸売り物価はむしろ横ばいないし低落傾向にあったものがこの状況でございますので、非常にその差があるように思われますけれども、私は、九月ごろからだんだん状況は変わってくるというふうに思っております。私だけでございません。日銀総裁等も物価の問題は峠を越えたと、こういうふうに言っておるわけでございます。
 そこで、もう一つ、最後に申し上げますと、こういう状況で一番私ども問題だと思っておりますのは、物を持っていれば物価は上がるんだといういわゆるインフレマインド、それがなくならぬ限り、どうしても買いだめになってくる。それも、先ほどちょっと触れましたように、一部の者が買いだめるのなら、それをねらい撃ちすればいいわけですが、だれもかれもということで一億国民がみんなそういう気分になったということになりま出すと、これはたいへんなことでございますので、何とかさような点でないように押え込んでいかなければならない。むだを排して合理的な消費をやってもらって、今後どんどん物さえ買っていけばそれでいいんだというような気分を何とかして打ち破っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
#28
○小柳勇君 そこで、いま、自然に物価が下がりますというようなことの、まあそうではないと思うのですけれども、この際にこそ強力なインフレ抑制へのための産業政策が必要ではないか。たとえば、いま、建設業者十万軒あるのが、十万軒で少しずつ買いだめたら、それで全部が物価が上がるではないかとか、品物が不足するではないかとかいうことでありますが、それに相当する政府としての政策がなければならぬと思うのです。たとえば、きのうからきょうの新聞で私鉄の値上げとかあるいは電力の値上げとかあらゆるものが値上げのムードになってきたが、経済閣僚会議の中で経済企画庁長官はどういう発言をしておられるだろうかと思うのです。きのうからけさ、新聞あるいはテレビを見ながら、それぞれの担当の大臣はたとえば運輸とかそれぞれの担当大臣は、全般的に見ていますから、あるいは値上げのほうに若干心が動きましても、経済企画庁長官はこの際にこそインフレ抑制の産業政策を立てなければならぬのではないか。一体、経済企画庁長官は、このようなインフレ・ムードのときにどういう発言をしておられるのか、どういう決心であるのか、聞いておきたいと思います。
#29
○国務大臣(小坂善太郎君) 政府といたしましては、物価を安定させる物価安定を最重要政策に考えておる次第でございまして、そういう観点から物価を押えるような主張をいたしております。ただ、昨日決定されました電力とガスの問題でございますが、関西電力も四国電力もともに二十年間据え置いておる。それからガスも、東京ガスが昨年上がりまして、大阪ガスは十三年据え置いておるということで、どうも真にやむを得ざるものではないかと。私どもは積極的に上げろという意思はございませんが、通産省で非常に厳密な計算をなさいまして、これだけはやむを得ないというふうに言ってこられ、私どもも一緒に事務的にその作業をさせていただきましたが、やむを得ないというように考えておる次第でございます。
#30
○小柳勇君 そういう現在のようなムードを警戒しながら、われわれは国鉄運賃値上げが引き金になるということで反対してきたわけです。国鉄運賃値上げが国会で可決されたら、直ちにその翌日から各方面の公共料金あるいは各物価の値上げでしょう、国民としてたえられない。そういう事態の中で、きょうの参考人が述べられたように、建築資材の不足及び高騰です。通産省に質問いたしますけれども、先般私はセメントの問題でこの物価委で発言いたしました。セメントは少しは好転したようでありまするが、その後、きょうのように、丸棒、あるいは山形鋼、あるいは塩化ビニールパイプ、電線の不足です。通産省としては、この事態をどのように把握しておられるのか。緊急措置については若干あることは承知いたしておりますが、根本的に考えなければ解決しないのではないかと思うのですが、通産省からの答弁を求めます。
#31
○説明員(神谷和男君) 先ほどのお話で、鋼材特に小棒の逼迫といったものが建設資材の中でも現在最も重要な問題となっておるというお話もございましたので、鉄鋼関係を中心にいたしまして、現状、見通し並びに対策を簡潔に御説明させていただきます。
 鋼材につきましては、値上がりが二段階ございまして、第一段階が本年の七月に小棒を中心としてまず上がっております。この原因は、いわゆる世界的な鉄鋼需給の逼迫と申しますか、それを反映いたしましてアメリカのくず鉄価格の上昇といったもの、このために米国の御承知のようなくず鉄の輸出規制というものが行なわれまして、国際的にさらには国内的にもくず鉄価格が七月に入りまして大幅に上昇いたしました。このコスト・アップと並びにくず鉄の需給そのものに対する若干の思惑等もからみまして、まず小棒が中心となりまして値上がりいたしました。その後、八月に入りまして鋼材が小棒以外のもの全般的にかなり急騰いたしております。この原因といたしましては、幾つかの原因がございますが、まず第一が水不足によります工業用水の不足によります日本鋼管の福山製鉄所の圧延の全面ストップであります第二が、平電炉メーカー、これは小棒とかそういう建設資材を主としてつくっておりますが、これらのメーカーで、いわゆる盆休み、それに応じての炉の補修というのをこの時期にやらなければならないわけでございまして、大体毎年この時期にいたしますので、安全性を考えますと、この時期に炉の補修をやらざるを得ない。したがって、小棒等の生産が八月は大幅に落ちておる。さらに加えまして、光化学スモッグ等による操業のダウンであるとか、あるいは電力のピークカットであるとか、こういうものが重なりまして、鋼材全般について八月は生産が当初の見込みよりかなりダウンいたしております。他方、需要のほうは、先ほど来お話がございましたように、かなり強目に推移いたしておりますので、八月に至りまして需給関係は相当タイトになっておるといいますか、タイト以上のものになったと考えられます。したがいまして、八月に入って鋼材全般が相当大幅な値上がりをいたしたわけでございますが、この事態に対処いたしまして、小棒につきましては八月八日から、その他鋼材につきましても八月の後半からあっせん業務を開始いたしております。この一般鋼材につきましては、単なるあっせんではなくして、大手ひもつきメーカー、自動車であるとかあるいは造船向けの供給量を一割カットいたしまして、これを市中に放出するという形でのあっせんを現在進めておる段階でございまして、小棒については第一回目のあっせん玉は現在市中に出回っております。その他一般鋼材につきましては、今週の後半ごろよりおそらく申し込みをされた方々のところに引き受けの書類が行き渡るようになり、その後、引き続き玉が市中に出回るのではないか、このように考えておるわけでございますが、このような対策を講じました結果、現在鋼材全般につきましては九月の初めから高値横ばいから漸次弱含みに推移いたしております。日々物によりまして千円あるいは二千円とあちこちの品種が少しずつ下がりぎみに推移いたしております。九月に入りましてからは、先ほど申し上げましたような生産面での障害がなくなりますので、生産は高炉製品並びに平電炉製品ともフル稼働をいたしますので、われわれとしてはこれらの玉が出回ります十月に入りますならば需給関係は漸次鎮静化の方向に向かうものと期待をいたしております。
 以上でございます。
#32
○小柳勇君 期待はいいですけれども、おたくのほうはガイド・ポストを持ってちゃんと指導しているのだから大体原因については掌握しているようです、あなたのいまの話では。その原因をもう少し追及しながらもう少し強力な指導体制、たとえば十月には大体いいでしょうという見通しですけれども、もう少し強力な指導体制というものはとれませんか。
#33
○説明員(神谷和男君) 先ほど御説明いたしましたように、高炉につきましても平電炉につきましても、現在の設備は完全なフル稼働をさせるような指導をいたしております。その結果、供給量は小棒につきまして申し上げれば、九月段階は――八月が大体月産九十二万トンになっておるといまのところ推定されております。この数字は未確定の数字でございます。九月に入りますればおそらく月産百万トン台に乗せ得るのではないかというふうに現在のところではわれわれは予定しておるわけでございます。このようにフル生産を指示いたしておりますので、あとは、問題は、全般の需要がこの生産をオーバーして上回った需要が出てまいりますれば、これは需給関係が逼迫し、価格面にも悪影響を与えることは明らかでございます。先ほど来御説明のございます政府の総需要抑制策が漸次功を奏していくことを期待しておるわけであります。
#34
○小柳勇君 おたくからけさもらった鉄鋼の流通と価格の問題でグラフだけですから詳しくはわからぬけれども、この中で国内消費のうちの七割から八割がひもつきで大口ユーザー、あとの二割から三割が店売りで約八千店、これが小口需要家に行くのだということが表に出ていますね。だから、いまのような情勢であるならば、もう少し大口ユーザーの七割から八割というのを店売りのほうに少し分けるというようないわゆる行政指導というのはできないですか。
  〔委員長退席、理事玉置猛夫君着席〕
#35
○説明員(神谷和男君) まずこれは鋼材全般についての流通経路でございまして、品種別にこの比率はかなり異なっております。たとえば、冷延薄板等主として自動車で使いますようなものは、この比率がさらにひもつきが多くなっております。厚板等はおそらくこのあたりの比率ではないかと思っております。先ほど来お話のございました小棒等につきましては、むしろ店売りの比率のほうが高いわけでございます。ひもつきと申しましても、どちらかと申しますと、中堅以上の建設会社がいわゆる公共事業であるとかその他の住宅等を建設するために継続的に平電炉、これもどちらかと申しますと、中規模ないし小規模のメーカーでございます、そういうものから購入しておるわけでございます。いま最も問題になっております建設資材の小棒につきましては、この辺の操作というものはその他の板類と異なりましてきわめて困難だろうというふうに考えております。したがいまして、問題は、これらの複雑な約八千という特約店の段階で物が滞留するということになりますと、末端需要家のところに資材が行き渡りませんし、さらにはその辺で資材が十分手当てできないということから、先に対する不安が出てまいりますと、買い急ぎ等も行なわれるということを勘案いたしまして、先ほどのあっせんというものを現在強力に推進している次第でございます。
#36
○小柳勇君 次は、塩ビのパイプと電線について説明を求めます。
#37
○説明員(赤羽信久君) 塩化ビニール樹脂につきましては、やはり今年非常に需要が急増いたしました。特に、ほかの物資よりも需要の伸びが激しい。と申しますのは、先ほど来御指摘のありましたような公共投資のほかに、一般の住宅投資その他特別なものが集中したためではないかと思います。それに対しまして、生産は、昨年は不況で年産が一昨年とほぼ同じでございましたけれども、ことしになりまして大体三〇%の増産をしております。しかしながら、原料であります塩素が十分に手に入りませんで、三〇%以上の増産がしにくい状態にございました。特にこういうような伸びが激しい場合には、伸びの大きい分野で、たとえば塩ビ管とかそれから塩ビ電線と、そういうところでの不足感が特に大きいようでございます。ころが、七月になりまして出光石油化学での事故がありまして、あそこでの塩ビの生産の国内での比率が一七%ぐらい、非常に塩ビに集中したコンビナートであったということもございます。それに加えまして、夏場で、たとえば光化学スモッグ対策のために各コンビナートとも操業を落とさなければいけない、あるいは水銀問題でやっぱり塩素のほうが若干減産になったということが重なりまして、七月は前月に比べまして約二〇%ダウンの生産になりました。八月もこの傾向が前半まで続きました。こうなりますと、原料樹脂が不足ですので、出荷のほうも過去の実績でやっぱり割り当てざるを得ない。そこで、伸びの激しいところでは不足感が非常に高まった。これがやっぱりパイプ、電線にあらわれたのじゃないかと思いますそれに伴いまして、物の流れが一部滞留して悪い市場から製品が姿を消すというようなことになったかと思われます。
 その後、塩ビパイプにつきまして、あるいは電線につきまして、あっせんを始めまして、これで物の流れを幾らかでもならすようにしたいと考えたわけでありまして、現在効果が少しずつあがっているかと思われます。九月に入りまして、出光興産の能力としては三分の一が稼働いたしましたが、塩ビにつきましてはよそからの融通等を含めて三分の二動くようになっております。そのほか、夏場特有の光化学スモッグ対策、あるいはこまかい各地のトラブルが大体おさまりまして、九月は六月にまさる大幅の増産が見込まれておりまして、最近、ここ数日でございますが、だんだんその現物も流れ始めているという状況でございます。
 なお、業界に対する指導といたしましては、このような伸びの大きいところへの不足ということにかんがみまして、今後の増産分を、特にパイプ、電線、そういったものに優先的に回すように、それからパイプの中では、御指摘にありましたような百ミリ以下――百ミリと申しますのが便所の排水に使うパイプでございますが、百ミリ以下のものに増産分を重点を置くように、電線につきましては、これはメーカーが違いますので、家庭用の電線をつくるメーカーに重点的に増産分を回すようにというような指導をしてまいっております。
#38
○小柳勇君 値段と品不足は相関的なものでありましょうから、品物がどんどん出れば値段はそれにつれて下がるものと思いますから、通産省は馬力をかけて行政指導をして、品不足を解消するように努力してもらいたいと思うのですが、そこで参考人のお三人に、いまの政府の方針をお聞きになりまして、根本的には物価は引き下げなければなりませんが、あと公共工事繰り延べの問題もございましょうが、政府にどういうことをお望みになりますか。黒木参考人から、伊藤参考人、米沢参考人の順序でお聞かせ願いたいと思います。
#39
○参考人(黒木一夫君) 私どもは、現在の需要の問題につきまして、先ほど来から公共工事の一律八%繰り延べというふうな問題等も実施されるかに聞いておりますけれども、地方の段階といたしましては、これは生活に直接かかわる問題でございまして、現在すでにその効果が後進県においては業界にあらわれてきております。したがいまして、同じ公共工事の繰り延べをなさるべき段階であるとするならば、超大型でなおかつ大都市周辺の公共工事についての繰り延べで、末端の過疎県に対する繰り延べはむしろ増額こそ地方の後進県のいわゆる列島改造等に伴いますその格差の引き上げを一日も早くするということにもつながるかと思うわけでございます。
 それから公共工事の増大したための物不足というふうに私ども業界としては考えておりません。公共工事はむしろ場所的にはまだまだ増額をしてもらわなければならないような地域があるように思われます。むしろ、問題は、大都市周辺におきまする民間で建設しております不急不要の超大型ビル並びにマンション等の工事が全国的にかけ込みがございまして、これは政府の施策に伴います、いわゆる容積率の制限等に伴いますかけ込みでございます。したがいまして、行政上の問題で一時期に派生した問題でございますから、現在の民間のビルが一段落いたしますと、この問題はある程度鎮静化してくるのではなかろうかと思っております。私どもは、特に全国建設業界十五万の中でも、大手企業といわれます大手建設業の数は数字といたしますと五%足らずでございまして、九五%以上が地方の建設業者で占めております。この業者は、各地方自治体並びに地方におきまする公共工事の受注によりまして生計を立てておりますので、この八%繰り延べということが地方にあらわれますと、それだけ工事がダウンということになります。工事が集中しているのは大都市だけだというようなおかしな現象になりまして、不況倒産ということとインフレ倒産とがダブルになって重なってくるようなことになりますので、公共工事の繰り延べにつきましては十分中小建設業界の救済を重点に施策の中に盛り込まれるようにお願いするわけでございます。
 それから資材でございますが、特に建設業で使用いたします鋼材並びに鋼材の中で小型棒鋼につきましては、使用のウエートが大きゅうございます。これが例年のように乱高下いたしております。特に今回の場合はその急騰が激しいわけでございますけれども、こういうことは、ある程度、計画生産により、また、一定規模の少なくとも公共工事についてはその需要量が年度当初より見込まれるわけでございますから、基調のとれた生産の指導をメーカーにしていただくというふうなお願いでございます。私ども建設業界といたしましても、民間工事を踏まえたある一定度数の使用量をメーカー等に提出することによって、ある程度見込み生産をしていただくならば、こまかく申し上げますと、サイズにつきましては余っておるものもございます。サイズについては足らないものもございます。しかし、一つのサイズが足らなくても学校並びに公共住宅は建設されないわけでございますので、そういうふうなきめのこまかい事前の見通しについての指導が望ましいと思われるわけでございますが、特に昨年の不況カルテルが解けましてガイドに移りましてからの状態を見てまいりますと、私どもが必要といたします小型棒鋼は、平電炉メーカーで七五%、それから伸鉄メーカーで一三%生産しておりまして、高炉メーカーはわずか一二%しか生産をしていないわけでございます。ところが、実際の生産の能力は高炉メーカーがあるわけでございますので、少なくとも高炉メーカーに直接小棒を生産させるような措置をはかっていただくことが望ましいわけでございます。
 以上簡単に御説明申し上げます。
#40
○参考人(伊藤末吉君) 私ども業界といたしましては、まず即時にお願いしたいことは、このたび通産省から千五百トンのパイプを御配慮願ったわけでございます。これにつきましては、全国の業者を代表いたしましてお礼を申し上げるわけでございます。ただ、千五百トンと申しますと、先ほど竹田先生からもお話がありましたようですが、わずか二軒ぐらいの家に使うだけの量しかございません。業界はもちろんその品物がなければ工事ができないというのは当然でございます。そこで、まず今回御配慮願いましたこの一社当たり百キロでございます。これを実は通産省のほうでは今回だけで、あとは救済のためにやったんだからというようなお考え持っておられるとするならば、これを何とか考え直していただきまして、即時にあすからでもこの今度とっていただきました特別な措置法を継続していただきたいということをこの委員会並びに国会のほうにもぜひお願いを申し上げまして実施していただきたい。これは実際待っているひまがないのでございます。まあ家を建てましても、実際水がなければ、電気もなければならぬのでございますけれども、先ほども申し上げましたように空気と水はかわるものはないのでございます。家を建てても引っ越しができないというところがいま何万軒あるかわかりません。そういうようなことで、それを引き受けたわれわれ業界が、実は先ほども申し上げたとおり、責任を感じて自殺したというような現状でございます。これはこのままでいくならば、第二、第三のこういうような問題が起きるではないかということで、実は昨日の理事会でもそういう問題を心配しておるわけでございます。私にもうそんな待っておられないんだという窮状を訴えるわけでございますけれども、これは私も一人どうすることもできないので、関係メーカー並びにその他の関係団体にもお願いするわけでございますけれども、まず通産省から今度とっていただきました処置は非常に効果的であったわけでございますので、これを連続して必ず実施していただきたいと、これをぜひぜひ先生方のお力添いをいただきまして実施していただきたいということがまず一つでございます。
 それから、先ほども申し上げましたが、暮れになりますと非常にしわ寄せが来ると思うわけでございますが、経済的な問題でございます。これに対して中小企業がほとんどで、九〇%は中小企業でございます。したがいまして、この金融面におきましても特段の御配慮を願いまして、ただ、担保物件がなくちゃいかんとか、あるいは保証人がなくちゃいかんとかというようないろいろな条件はあろうと思います。しかしながら、中小企業においてはやはりそういう面も十分余裕があるならば決して心配ないわけでございます。そういう中小企業の存在というものをよく御理解いただきまして、特段の方法で御配慮願いたいということをお願い申し上げたいと存じます。
 それから私ども水道関係ですからほとんどが公共事業に関連しておりますが、実は官庁関係のお仕事をお受けいたしまして現在も受けておる業者もおりますが、これから受ける業者にしても、現在の物価、値段というものは、先ほど来からいろいろ各先生方もおっしゃっておられましたが、何%か何十%といいましても単位が違うのでございます。物によりましては何倍となっております。二〇%、三〇%というのはつい八月の段階でそういうような数字が出ておったのでございますが、現在になってみますというと、もう三〇%以上、五〇%ぐらい上がっているものもございます。また、倍になっておるのもございます。ですから、物価が非常に安定したようなお考えを政府機関のほうではお持ちのようでございますけれども、決してそうじゃないと私は考えるわけでございます、一部においてはそういうようなものもあろうと思います。しかしながら、われわれが関連している資材については、もう天井知らずと申し上げても過言じゃないのでございます。私どもは実際にやっておるのでございます。また、そういう資材メーカーの団体等も始終折衝しております。しかし、この見通しというものは私どもは現在できません、はっきり申し上げます。もう何回となく折衝しております。現在も折衝しておりますが、非常に安心のできるようなお話も伺いましたが、現在そういうふうな状態じゃないのでございまして現実にタッチしておりますわれわれ業界としては非常に不安定なのでございまして、何とか安定した安心のできるような仕事をわれわれができるような方法をお考え願いたいということをお願い申し上げる次第でございます。
 それからもう一つお願いしたいことは、公共事業の仕事を請け負っております。しかし、予算は御承知のとおり旧年度の予算でございますので、建て値というものはもうすでに倍、先ほど来鉄鋼のお話もございましたが、トン七万五千円ぐらいの予算を各自治体でも組んでおります。先生方御存じと思いますが、しからば現在買うのにどうかと申し上げましたならば、私、ごく最近、ちょっとまとまった数量を買いましたが、十万五千でございます。どうしてわれわれがやっていくかということをお考え願いたいと思います。やはり責任上、引き受けた以上は、ある程度まではやらなくちゃならぬのでございまして、まあ買い求めたのでございますけれども、こういうような問題については、どうか政府機関のほうから行政指導をしていただきたい。自治体に対して物価が上がったものに対しましては何とか認めてやるようにひとつ行政指導をしていただきたいということを特にお願い申し上げたいと存ずる次第でございます。
 以上でございます。
#41
○参考人(米沢外秋君) いま、小柳先生の御質問で通産当局のお話を承っておりますると、塩ビレジンの発注がたいへん増産を期して、電線業界の中でも家庭用電線の零細電線業者に特配を考えておるんだと、こういうお話をお聞きいたしまして、非常に喜んでおるわけでございますが、電線はメーカーが多うございまして、四百社をこえるメーカーがあるそうでございます。大手電線メーカーといわれますものはそのうちの十数未満でございます。こういう大手は、いま問題になっておりまする家庭用の電線をつくっておりません。零細な電線業者が大半屋内用、一般用の家庭用の電線をつくっておるわけでございます。そこで、レジンを増産していただきましても、そういう零細電線業者にレジンを回していただく、それを円滑にやっていただきませんと、レジンを増産していただきましても大手のほうへのみ流れますと、要するに家庭用の電線の分野に回らない。ですから、私たちが電線業界にレジンの特配をしていただきたいということをお願いをしておるわけなんでございまするが、零細なそういう電線業者に行くように適切な御指導をひとつ特にお願いを申し上げたい、このように考えるわけであります。
 それから電線ができましても、零細な電線業者が多いために、これが私たち業界の手に入るまでには、一次、二次、三次というような電線問屋の手を経るわけでございまして、その流通機構が非常に複雑でございます。そこで、今度の徳山事故のときに急速に姿を消したといいますのも、先ほどから先生方がお話しのように、流通機構の中での滞留ということが大きな要因ということがやはり考えられると思うのでございまして、今後、流通機構の問題等につきましても、先生方皆さん方の適切な御指導で政府の御指導をひとつお願いをいたしたい。雰細な電線業者が一生懸命つくっておりましても、間におりまするそういう問屋関係の品不足ということになりますると、滞留される可能性が非常に多いことが現実でございますので、これらにつきましても、ひとつ適切な御指導をお願いを申し上げたいと思う次第であります。
 それから電線のみではなしに、電気工事に必要な薄鋼板、薄鉄板が大量に要るわけでございまするが、たとえばパイプ工事、金属管工事なんかをいたしますと、スイッチボックス類が必要なんですが、これがやはり非常に値上がりいたしております。パイプなんかと比べましても、パイプは百二、三十%でございまするが、こういうふうなものは二〇〇%から、ひどいものになりますと三六〇%、要するに薄鉄板を材料としまするプールボックスとか金具類というものは、三六〇%ぐらいの値上がりをいたしておるわけでございます。ですから、薄鋼板の増産をしていただきまして、こういうものに生産いたしまする電気資材メーカーに回していただきませんと、最近薄鉄板を使用いたしまするそういう器具というものの値上がりはたいへんひどいものがある、こういうことを御認識を賜わりまして、ひとつ適切な御指示をお願いいたしたい。
 それからもう一つ、電気工事業にとりまして一番大きな問題は、これはその必要性を認めていただきまして建設省の政務次官通達も出していただいておるわけでございまするが、分離発注という問題でございます。いまそういう御指導のもとに分離発注がだいぶ多くなってはおるのでございまするが、まだ建物等の一括発注というものが多く行なわれておる。そうしますと、要するにわれわれの設備関係の仕事を一括してまあ俗なことばで申し上げまするとピンはねが行なわれてわれわれの業界に来るということが多いわけでございまして、今回の一般の大衆の住宅の電気工事が遅延いたしましたのも、一番大きな原因は小さなそういう住宅を請け負いされますところの大工さん等が一括してそれを受注される。そうして電気あるいは水道とかそういうふうな関係の仕事をやられますと、値上がりがいま申し上げましたように、急速に上がりまして、品不足のみではなしに価格の点で全然認識不足な方が受けられまして、私たちの業界にまいりましてもできないという現状が非常に多い要因だったものですから、保安の必要上電気工事業法という法律までつくっていただいた業界でございますので、保安上の問題から考えましても、分離発注という面につきましてのひとつ適切な御指導をお願いいたしたいと、このように思う次第でございます。
 それから先ほども申し上げたのですが、もう一つ重ねてお願いをいたしますが、資材が先ほど申し上げましたように四カ月、五カ月というふうに、期間が長期化いたしていまして工事がスムーズにいっておりません。そういう面で融資の問題につきまして冒頭にお願いいたしましたが、重ねてこの機会にお願いを申し上げる次第でございます。よろしくひとつお願いいたします。
#42
○小柳勇君 これで質問を終わりますが、通産省もいまの参考人の御意見をよく体してこれからの行政指導をひとつ強力にやってもらいたいと思います。なお、時間がありませんからもうやめますが、この問題はいますぐ解決するものとは思いません。いろいろな関連物資が不足し、値上がりすると思いますから、また適当な時期に委員会で十分ひとつ解明したいと思いますが、きょうのところはこれで終わります。参考人にはありがとうございました。
#43
○中沢伊登子君 品物がたいへん不足をして値上がりがしたこういうような中には、まず需要が非常にふえたそれに対して生産が非常に少ない、あるいはまた買い占めをやっている、あるいはまたいまお話のあったような流通が悪い、こういうようないろいろな原因があると私は思いますが、その中で、いまいろいろお話を伺っておりますと、生産もそれほど落ちていないようでございます。その中で小口の需要者の方々は品物が手に入らない、こういうことをおっしゃっていらっしゃるのですが、どうしても大企業優先に品物がおりていくと思います。そういう中で、小口の需要者の皆さんは団結をして、大手と同じくらいの力を持って品物をおろしてもらえるような方法はできないものかどうか、これを参考人の皆さんにお伺いしたい。
#44
○参考人(黒木一夫君) 建設業界のほうでございますが、御指摘の点につきましては、業界のほうでも現在そういうふうな方向に向かいまして、直接メーカーとそれの需給関係の契約ができるような話を序の口でございますが進めております。一日も早くそういうふうにしたいと思います。
#45
○参考人(伊藤末吉君) 私どもといたしましても、実はメーカー直接に交渉することも多々ございます。しかしながら、メーカーは必ず代理店というものをきめておりまして、そこを通すというような現状でございますので、私、実はある大メーカーに対しまして代理店扱いにしてもらいたいという話もまあこれは内輪の話でやっておりますが、私どもの団体といたしまして、今回の苦しみが身にしみましたものですから、どうしても全国団体が一つの窓口として品物を買うような方法も考えてもらいたいというような案が出ておりますので実行に移りたいと、かように考えております。
#46
○参考人(米沢外秋君) いま中沢先生御指摘のような経済行為等につきまして一部行なっておりまするが、今度こういう問題を契機にもっと積極的に取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えております。
#47
○中沢伊登子君 そうして大企業に対抗していかれたらよかろうかと、こんな考えが私どものほうにあるわけです。
 それからその次に、先ほど小坂長官もおっしゃったように、一ぺんにたくさん買い占めるということはしていないかもしれないけれども、目に見えないような買いだめがあっちこっちに起こっているのではないか、こういうふうなお話があったわけですが、業者として皆さんはまとまった情報機関を持つようなそういうことはお考えになっていらっしゃらないかどうかですね。たとえば黒木さんなら黒木さんの業界は、どこにどれくらいあってどうなっていくかというような情報機関を持つような必要があるのじゃないかと私どもは考えておりますが、その点はいかがですか、お三人から簡単に御答弁いただきたい。
#48
○参考人(黒木一夫君) 建設業協会のほうといたしましては、私が積算資材委員会の副委員長をやっております関係上、そういうふうな具体的な問題につきまして、鉄鋼は鉄鋼関係の鋼材クラフト、セメントはセメントメーカーの代表、あらゆる資材につきましてそういう代表と需給の関係、輸入の見通し、国内生産の見通し等について、定期的に生産の需給計画等を説明をしていただきながらわれわれのほうの業界の使用いたします希望数量等についてある程度のアウトラインを与えまして、そこで生産の調整をしていただくような機会を月に一回ずつ持って現在やっております。地方に至るまでそういうふうな組織でやっております。
#49
○参考人(伊藤末吉君) 私どもは委員会を構成いたしまして大体月に一回ずつ委員会をやっておりますが、一昨日の理事会におきまして、今度は月に三回情報を全国から入れるということに相なっております。
 以上でございます。
#50
○参考人(米沢外秋君) 私たちは毎月一回全組合員に広報を出しておりまして、それらの中でいま御指摘のような問題を流しております。たとえば電設資材の総合商社である東芝、日立、三菱、ナショナル、これらを含めましての定期的な懇談会も持っておりますし、電線メーカーの皆さん方との懇談会を持っておりまするが、そういう中で得た情報を出しております。先生も御指摘のように今度の電線問題等につきましても、いま先生が御指摘になりましたように、私たちも組合員が買いだめをせずにお互いに助けあってひとつこのピンチを切り抜けようじゃないかと、こういう啓蒙運動もそれらを通じまして積極的に行なって対処いたしたのが現状でございます。
#51
○中沢伊登子君 いろいろお教えをいただいてありがとうございました。
 小坂長官ね、いま皆さんがお答えになられたとおりでございまして、やっぱり、通産省としてもあるいは経企庁のほうとしても、いろいろな情報を集めておいて、そしてまた、それを参考人の皆さんにも流してあげるという必要があろうかと思います。と申しますのは、今度の徳山の出光の火災によって相当品物が不足をした、あるいは値段が上がった、こういうようなことがあるわけですけれども、こういうときにもうたちどころに便乗値上げがされるのではないか、それから、どこかで品物が不足らしいというふうな情報が伝わりますとすぐに便乗値上げが行なわれる、こういうことが業者の皆さんにもたいへん迷惑がかかっているのじゃないか。それはひいてはまた家をお願いしたりなんかしている消費者にも非常なはね返りがあって、いままでの家を建てる予算をはるかにオーバーしてしまってたいへん困窮をしていらっしゃる方もたくさんありますから、そういうような情報をやっぱり経企庁でもあるいは通産省でも集める必要があるのではなかろうかと、こんなように思いますが、その点いかがですか。
#52
○国務大臣(小坂善太郎君) たいへんけっこうなお話と存じまして、私どもそういう御趣旨をできるだけ生かすようにつとめたいと存じます。
 ただ、ちょっと立ちました機会に申し上げたいと思いますが、先ほど伊藤参考人ですか、おっしゃいました中に、何か領収証を取るなら売らないというお話がありました。これは公式の場でそういうお話を伺ったのですから、ぜひひとつその実態を私のほうへお知らせをいただきたい。非常にもうかったと思いましても税金でまた国家のほうへお返しをいただく場合もあるかと思いますしまあ不正が堂々とまかり通らぬようにぜひいたしたいと思います。どうも密告みたいなことは私は趣味でないんですけれども、伺った以上聞きのがせないという気がいたしております。
#53
○中沢伊登子君 それから参考人の皆さんから流通機構がたいへん複雑だと、こういうお話がありましたが、私もきょうの質問の中で御通告を申し上げておったのですが、流通機構がたいへん複雑だということは、まあ私どもがよくここでいたします生鮮食料品についても同じことでございますけれども、なかなか業者の皆さんにも中間のことがつかめていないのではないか、こういうふうに思います。その辺がたいへん不明朗なんですが、こういうことは経企庁のほうではおつかみになっていらっしゃるのかどうか、そしてその辺をどのように簡素化することができるのか、また、そういう方向で検討をしていらっしゃるのかどうか、その辺の御答弁をいただきたいと思います。
#54
○政府委員(小島英敏君) おっしゃいますように日本の物価高の一つの構造的な要因として流通機構の問題があるということは、おっしゃるとおのでございます。これは、なかなか暗黒大陸と昔から言われておりますくらい、非常に近代化がおくれていた部門でございまして、ようやく最近――昔の流通機構というのは、むしろ労働力が過剰だ経済のもとでしかも生産の単位も消費の単位も北常に小規模だったものですから、そういう小規模な生産をいかに集荷し、それをまた末端のこまかい消費単位に分けているかということで非常に複雑な流通機構ができ上がっており、しかも過剰雇用の吸収ということでみんなが一つ一つ見ると非常に小さいマージンなんですけれども全体として見るとかなり流通コストがかかるというような形ででき上がってきている日本の流通機構というものが、最近ようやくこの状況が変わってまいりまして、賃金が非常に上がってくるということからどうしても合理化しなければいかぬという要請が高まると同時に、生産の単位も消費の単位も昔に比べるとだいぶ大型化いたしておるわけでございます。しかも、海外からの資本自由化というような問題もあり、いろいろな意味でやはり流通機構の近代化というものが焦眉の急であると思います。これは短期的な当面の物価対策としては私ども取り上げておりませんけれども、長期的な物価対策としては非常に重要な問題であると思います。現在、個々のものにつきましては、通産省、農林省でございますけれども、分担いたしまして各種の実態調査をいたしておるわけでございまして、企画庁でもこの間数品目についての――いわゆるスーパーというものが、昔は安く大量に買いますから安く売れる、そういうメリットがあったのが、どうも近ごろは物によっては普通の小売店よりも高く買っているようなケースがあって、メリットが隠れ始めているというような問題点を指摘しておるわけでございますけれども、一般的には企画庁はそういう流通機構のいろいろな問題点を洗い出して、ただ、流通問題というのは、一般論だけではどうにもなりませんで、やはり各商品に応じていかなる合理的な形が望ましいかということを相当ブレークダウンしていかなければいかぬわけでございまして、この辺は各縦割り官庁で現在いろいろな検討が行なわれておるわけでございます。いま申しましたのは主として商的流通と申しますか、流通機構の問題でございますけれども、同時にやはり物的流通の近代化というのが非常に重要であるということで、この面は予算面からも最近ずいぶん力を入れまして、最近二、三年の間は毎年何割という流通関係の予算がふえつつあるわけでございまして、これは主として物的流通の近代化ということにお金が使われ、市場の近代化とか集配センターとか、あるいは各種の輸送施設、あるいは冷凍施設とかいうようなものに相当力を加えておるわけでございまして、それと同時に、最近の大きな動きとして、産地直結と申しますか、そういう非常に複雑な流通機構をなるべく簡素化して太いパイプで直接つなげようという動きがだいぶ出てまいりました。消費者団体のほうもいろいろな動きがございますし、流通業界自身が生産業界と直結して、太いパイプをつなごうという動きがだいぶ出てきております。そういう意味で、多少長い目で見ていただきますと、数年前に比べますと、物的流通の面でも商的流通の面でもかなり進みつつあることは事実だと思いますけれども、なお、今後とも一そうこの面に各省力を合わせて努力してまいりたいと思う次第でございます。
#55
○中沢伊登子君 時間がありませんから、これで最後でございますけれども、いまの御答弁のように、今度のこの問題を契機として、各省力を合わせてほんとうにこの流通機構の簡素化の問題について全力をあげていただきたいと思います。
 私はこれは信頼すべき人から伺ったのですが、内容はまだ調べておりませんから信頼に足るものかどうかわかりませんが、塩ビの問題に対して、私がたまたま兵庫県なものですから、兵庫県のあるところにたまりがあって、そこで何か中間の業者といいますかそういう人たちの寄るところがあるそうです。それで、そこで勝手に値段をつり上げていると、こういうことをある信頼すべき人から私は承りまして、一ぺんそれを調べてみたいとこう思っているのですが、そういうふうにたいへん不明朗な流通機構なんですね。ですから、またいずれ調査をしましたら申し上げたいと思いますけれども、今後とも流通機構の問題については簡素化ができるように力を合わせてやっていただきたい、このことをお願いしておくわけです。
 それから最後の問題は、先ほどから公共事業の繰り延べの問題が出ておりました。この公共事業の繰り延べの問題で、たとえこの八月三十一日に八%の繰り延べをしても、これは繰り延べをしても来年の年度末にはやることになるわけですね。そうすると、やっぱり持っている者が来年になったらやらしてもらえるんだからということでなかなか放出をしないということになる。そこで、私は、建設業に関しては、道路にしても建築にしても、こういう仕事は予算を二年度分組んだらどうかと、こういうことを一つ提案をしたいと思うわけです。毎年毎年ですから、繰り延べをしてもやっぱり年度末にはやる。それから私どもが道路を通っておりますときに、よく道路を掘り起こしたりいろいろやっておりますね、また、舗装し直したり。それは、年度末になればそれまでの予算を使ってしまわなければ来年度の予算が取れないから、何だか道路をわざわざ掘ってみたり埋めてみたり舗装してみたりということがよく巷間言われるわけですが、もしもそういうことであれば、こんな税金のむだ使いはないわけですから、建設業あるいは道路業、こういったようなものは、二年度分なりの予算を組むような方法が考えられないものかどうか、長官からお答えをいただいて終わります。
#56
○国務大臣(小坂善太郎君) まず、最初の点でございますが、これは毎年予算が実は使い残しがございましてキャリーオーバーされるという例があるわけでございます。本年の八%の問題は、来年の三月三十一日までの間に非常な不況でもまいりましたら使うということはございますけれども、そうでなければ本年じゅうは使わないということでございますわけで、財政的には実際その予算が使われないということはそのとおりなんでございます。
 それからただいま後段でお述べになりました点は、まことに私も同感でございまして、私も同様な考えを持って町を通っておりますので、御趣旨に沿って研究さしていただきたいと思います。
#57
○理事(玉置猛夫君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#58
○理事(玉置猛夫君) 速記を起こして。
#59
○須藤五郎君 長官ね、九月十六日の「日経」に、「不足物資の需給安定へ」といって通産省が長期計画に着手したという記事が出ているわけですね。私、これを見ました。建設関連の七物資をということなんですが、一体、これは、どういうふうな方向でこれをやっていくお考えなのか。おそらく通産大臣のみならず、経済企画庁長官もこれには参画をしていらっしゃるのだろうと思いますのでこの点を少しお考えを聞かしておいていただきたいと思います。
#60
○国務大臣(小坂善太郎君) 詳しい話は通産大臣御自身からお聞きをいただいたほうがいいと思うのでございますが、私も通産大臣と多少それに似通った話をいたしておりまするのは、どうも物の面で需給関係によって金をきめてもその金の中でできないことが多いのじゃないか。物価が上がれば予算が足りなくなるとか、あるいは場合によっては逆の場合もあるわけです。そういう点で、やはり物の関係の見通しを立てる必要があるのじゃないかということを話し合っておるのでございます。通産大臣あるいは通産省のお考えも多少そういうことではないかと思います。といいますことは、いままで大量な消費を行なえば大量の生産が可能になるという、そういう考え方でまいりましたのですが、最近、資源の有限性の問題、あるいは環境の汚染からする生産の一つの限度の問題、そういう問題が出てまいりましたものでございますから、そういう点を勘案して、何といいますか、物の関係から日本の経済はどういう姿がいいのであろうか、そういうことも考える必要があるということではないかと私は想像するのでございますが、その記事は通産省の関係でございますので、通産大臣がお答えいただくのがよろしいと思います。
#61
○須藤五郎君 通産省関係の方も見えているかわかりませんが、これはあらためて通産大臣に直接伺うことにいたしますが、この物特委員会というのは、品物の量の問題、価格の問題品質の問題また、流通の問題と、こういういろいろな問題をここで論議する場だと私は思っております。そんで、経済企画庁長官、最近、日本の主婦といわず日本国民は、すべて最近の物価高で非常に苦しんでおるということは、これは長官も御認識のことだと思うのですが、その衝の責任者である長官として日本国民が苦しんでおる物価問題をどうしたら解決できるんだというふうにお考えになっていらっしゃるか、伺っておきたいと思います。
#62
○国務大臣(小坂善太郎君) まさに私も苦しんでおるのでありますけれども、なかなか今日までのところ実効があがっておりません。しかし、ようやく八月三十一日の緊急物価対策の効果が、いままでのいろいろな措置との組み合わせでございますと思いますけれども、多少効果があらわれてきたような感じがするわけであります。実は、消費者物価で見ましても、八月のは非常に高いのでございますけれども、それでも非常に季節商品が高い。季節商品を除いてみますと、〇・五%というまあいままでにない上がり方の低さなんでして、そこで、私ども、かなり勇気づけられておるのでありますが、それからもう一つは、卸売り物価の点で、これも実は商品別に少し申し上げてみますると、とにかく商品相場のほうでだいぶみな下落しておりますことは御承知のとおりであります。たとえば綿糸等でもこれは大阪の仲間相場でございますけれども、一コリ四十単、これが八月の三十一日に十六万六、七千円程度と思われましたものが、九月の十日になりますと十五万五千円ぐらいに下がっておる。まあ一つしか申し上げませんが、そういう傾向が綿布なりスフなり梳毛糸なり生糸なりにあらわれてきておる。いま問題になっております丸棒等も若干息をついてきたような感じがいたします。それからセメントとか塩ビ等は依然として高いわけでございますけれども、だんだん燎原の火のように上がっている状態はここで一息つき得るじゃないか、かように考えておりますのでございまして、やっぱりどうも総需要が抑制されなきゃならぬ。需給関係でいかにも需要が強い。そこで、供給のほうは、先ほどからもいろいろお話がございましたように、相当順調に供給されておるわけであります。どうも、終戦直後のような、物がなくて需給が非常にひどいというのじゃなくて、物はできているのだけれども需要が高い。そこで、需要のほうを財政金融政策で締めつつあるわけであります。その効果が漸次あらわれてきた。ところが、需要面で一体どうして最終需要者のところにいまのお話のような三倍だの何だというべらぼうなものでなければ物が入らぬのであろうかという点を私ども追跡してみようと考えておるわけなんで、これは一部に非常に少数の力の強い者が情報を持ってべらぼうな買い占めをやっているということがないように、これは先般の御審議をいただきました買い占め法案でいま二百五十人ばかりの物価調査官がそれぞれ勉強して、一たび腰を切ったらから振りせぬようにぜひ目的を達するように考えておるわけであります。
 ところが、もう一つの問題は、先ほどから私申し上げましたように、強いんじゃないのだけれども、インフレマインドで何となく流通機構に滞留しているという問題ですね。やっぱりこういう問題は仲間うちでできるだけけりをつけていただくような考え方が望ましい。仲間うちでできないものは、私どもにおっしゃっていただけば幾らでもまたそれ相応の措置をとる考えでございます。どうも政府が統制経済でもないものがいきなりやるわけにはいかぬわけでございますから、先ほどのお話のごとくに、私どもは、誠意をもってしかも実効のあがるように措置をいたしたいと思います。
 もう一つ、この機会に申し上げたいのは、消費態度の問題でございます。どうも使い捨ての経済というものがあまりに行き渡りまして、何かこう使っていれば適当の値段で物が自然に流れてくるのがあるべき姿なのだなどというような考え方がいかにもびまんし過ぎているのじゃないか。やはり消費というのは合理的な消費をする、金があるから何でも使えるんだというのじゃなくて、それぞれ社会的な貢献をなし得る消費というものをどうすればいいかということを国民がみんなで考えていただくことが望ましい、そうなればしめたものだというふうに思っているわけでございます。
#63
○須藤五郎君 私はどうしたら物の値を下げることができるのかという点を御質問申し上げたつもりなんですが、政府の施策じゃなしに下がっている物だけを拾い上げてこういうふうに下がっているじゃないですかというのがいまの小坂長官のお答えだったように思うのですね。ある人は、私がどうしたら物が下がりますかと、こういって質問したら、物をたくさん生産したら下がるんだというお答えでした。それじゃいま日本は高度成長政策で物をどんどんとつくっておるじゃないか、世界有数の生産国になったじゃないか、しかるに物の値段が下がらぬということは一体どういうことでございますかと、こう私が尋ねたら、その方は、自動車の値が下がっているじゃありませんか、カラーテレビの値段が下がっているじゃないですかというお答えなんですね。これは、私、冗談に答えているとしか受け取れないんですが、いま日本国民が物価高で困っておるというのは、自動車の値が下がったからそれでけっこうだということではないんですね。われわれ国民が苦しんでいる問題は、自動車の値段じゃない、カラーテレビの値段じゃないわけなんです。そのことは、小坂長官もよく御存じだと思うのですね。そうすると、日本の高度成長政策というものが物価に対して何もプラスになっていないという結果が来るように私は考えるのです。それで、先ほども、物というものを考えなきゃならぬ段階になっておると、こういうことを長官はおっしゃいましたが、それは、これまでの高度成長政策を手直ししなければならぬという段階に到達しておるのではないか、今後もこれまでと同じように高度成長政策を続けていけるのか、そしてそれで物価を下げることができるのかどうかという、そこに突き当たっているのじゃないかと思うのですが、先ほど申しました、自動車が下がった、カラーテレビが下がったというこの答弁は、私は物価問題を論議する答弁としてはおかしいと思っておるのです。まあその答弁をした方の名誉を傷つけちゃ悪いから私は名前は言いませんけれども、そういう方がいまの内閣の中にあるということなんですね。これは国民はこんなことを言っておったのじゃとても了承しないと、私はそう思うのですが、せめて小坂さんはもっとりっぱな答弁をして国民を納得さしていただきたい、こう私は思っていま質問申し上げたのですがどうぞもう一回答えてください。
#64
○国務大臣(小坂善太郎君) まあ日本の経済が二重構造であるということはよく言われるわけですが、大企業のほうでは、非常に高能率、したがって低価格の生産ができるわけでございます。そういう点で実はいままで高度成長をやってきたのだと思うのです。それは、政府が財政で少し公共投資をふやし、あるいは特に金融を緩慢にすれば、設備投資がどんどんふえて、大企業がいまお話のように自動車やテレビを安くつくる、そこで生産がどんどん伸びたわけです。
 それで、私どもは、そういう行き方を今度は変えまして、福祉社会、福祉国家をつくろうというふうに転換をしているつもりなんでございます。まあいろいろこの点については御批判がございますけれども、私どもはそういうことで予算も編成し、これからの経済の行く道を経済社会基本計画にございますようにそういう方向に持っていこうとしているわけです。
 ところが、ここで出てきたのは物価問題でございます。高度成長の成功というのは、やはりケインズの言っているような完全雇用、これが達成したことは私は確かに成功と言っていいのだと思うのですね。現に有効求人倍率が一・九五というのですから、ほとんど倍の就職口があるわけです。これはその面で成功だったと思うのですが、今時は福祉国家になるという段階で物価の問題が出てくる。これはケインズも予想しなかった問題だと私は思うのでございます。その物価は何かというと、やはり生必物資を中心とする生活を脅威する物価、そういう意味の物価高だと思うのでございます。これを考えますと、たとえば野菜が非常に高い、あるいは肉類が非常に高いということになりますと、配給機構の問題、それから野菜なら野菜の生産自体の問題、そういうことが非常に問題になると思う次第でございまして、こういう点を私どもは、まあ野菜を一つの例にとりましたが、通産物資もいろいろ生必物資があるわけでありますが、こういう点を通産、農林各省とよく御連絡いたしまして、生産面と消費の面とのバランスをとるようなそういうことの指導を誤りなくやっていかなければならぬと思うのでございます。
 それをやっていながら私どもつくづく思いますことは、野放図な消費という問題であると思うのです。私ども、まあ根がけちなものでございますから、なるたけ季節のものを食べるようにしますけれども、寒中にタケノコを食うのが普通だと思う考え方ですね、この考え方を変えていきませんと、どうしてもこういう家庭に直結する物資というものはなかなか安くならないのじゃないかという気がいたしまして、私は二宮尊徳を持ち出していろいろ言っているわけなんです。まあこれは言い出すと長くなりますからやめますけれども、自分の消費を節約するということは、自分だけの問題じゃなくて結局社会に対する還元の問題だ、物価を安くすることによって社会に還元し、物を自分が消費を節約することによって社会に還元する、そのことを考えないと、そういう意味の社会連帯を考えないと、なかなか物価は安くならない、かように思います。
#65
○須藤五郎君 意見です、これはね。池田さんが高度成長政策を立てた瞬間から物価がどんどんと上がってきているわけですね。それを見ましても高度成長政策と物価高とは密接な関係があると私は思いますよ。だから、そこを、長官、考え直していかぬと、物価という問題は私は解決しないように思うのですね。いまの長官の話を聞いていると、物価高は消費者がぜいたくするからだと、物をどんどん買うからだと、すべて物価高というものを消費者である国民のせいにしてしまって、政府の施策には何ら責任がないのだと言わんばかりの御発言でございますが、これでは私は政治と言えないのじゃないかと思うのですね。やはり、政治というものはそういうものじゃなしに、政府の責任においてもうすべての問題は解決していくのだというこの心がまえが必要だと、私はそう思いますよ。私たちが政権を取れば私たちの全責任において私はこの問題を解決しようという気持ちを持っておりますが、長官、そこはどういうふうに考えていらっしゃるか、最後の決意を聞かしておいてください。
#66
○国務大臣(小坂善太郎君) 私、もとより政府の責任を回避するものではございませんし、これは政府は最も責任の衝にあるものでありまして、今日の物価の問題についても私どもは全力をふるってこれを解決する責任があると存じております。ただ政府だけでやれないという意味を申し上げておるので、民主的な社会におきましては政府は国民の選ぶものでございまして、国民とともにあるものでございます。やはり国民の皆さんの御協力を得ながらこの物価の問題を解決しなければならぬと、こう思っております。その意味で御協力を願うのは、どうぞひとつタケノコはタケノコのシーズンに食べていただくようなそういうお考えをお願いしたいと、こう言っているわけでございまして、何も国民が悪いから物価が上がるなどということは毛頭申し上げておるつもりはございませんので、どうぞ誤解ないようにお願いいたします。
#67
○須藤五郎君 国民の支持を得るような政治をなさらなきゃということになりますね。――終わります。
#68
○理事(玉置猛夫君) 伊藤参考人から、ちょっと小坂さん、簡単に陳情があるそうですから、これを許します。
#69
○参考人(伊藤末吉君) 領収証の問題でちょっと誤解がございますようで、公式の場ですから申し上げたいと思います。
#70
○理事(玉置猛夫君) それでは簡単にひとつお願いします。
#71
○参考人(伊藤末吉君) 長官に一言申し上げたいと思いますが、先ほど領収証の問題はこれは税金の問題も関連するのでまた重要な問題でございますということをおっしゃられましたが、実は、先ほどのお話はこういうことでございます。現金で領収証なしなら売ってくれるところがあるというところがあるので、それは裏を返せば品物があるということも考えられるということで、万一そういうようなことを公然と許すならばこれはたいへんな問題であるというようなことでございまして品物を買ったのじゃないのでございます。
#72
○国務大臣(小坂善太郎君) だから、許さないからそういうのがあれば言ってくださいと、こういうことです。
#73
○参考人(伊藤末吉君) はい、今度ございましたら御報告申し上げますから、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
#74
○佐田一郎君 きょうは建設関係の参考人をお呼びしておるようでありますので、物価問題の中で特にこの問題だけを取り上げて大臣並びに関係者に御質問いたしたいと思います。竹田、小柳、中沢三先生の御質問に関連いたしまして、まず、大臣では御無理か知らないが、局長でけっこうですが、今年度の公共投資の総額と民間投資の総額はどんな比率になっているか、時間がないからざっくばらんにほんとうに概算でけっこうですから。
#75
○説明員(瀧口吉亮君) 企業設備が十八兆七千億それから資本支出が十一兆八千五百億でございます。
#76
○佐田一郎君 公共投資の総額が各省全部入れて幾らですか。
#77
○説明員(瀧口吉亮君) 地方も全部入れてでございます。
#78
○佐田一郎君 地方を入れて幾らですか。
#79
○説明員(瀧口吉亮君) もう一度申し上げます。企業設備が十八兆七千億、それから資本支出が十一兆八千五百億でございます。
#80
○佐田一郎君 そのうち、民間とそれから官庁等の関係はどうなっていますか。
#81
○説明員(瀧口吉亮君) 企業設備十八兆七千億が民間でございまして、資本支出と申しました十一兆八千五百億が政府でございます。
#82
○佐田一郎君 そこで、大臣、八%繰り延べするということを言っておるわけですけれども、そうすると、一兆円内外になりますね。一兆円内外になるということは、その中の資材はわずかなものですね、実際問題としては。したがって、資材の価格に影響するほどのものでない。いわゆる労務費あるいは土地代金その他含んでいるわけですねしたがって、その程度でもって一体、公共事業の抑制ということで、物価、特に建設資材の安定に役立つかどうか、まずこの点を確かめたいと思うのですがね。ぼくはそんな程度ではとてもいまの建設資材は相当思惑がありますから無理だと思うのです。これはごく簡単でけっこうですからまず大臣のお答えをお願いしたいと思うのです。
#83
○国務大臣(小坂善太郎君) 中央で七千億、地方で三千億、大体一兆円というのは、仰せられるおりだと思います。そこで、それがどういう効果があるかということでございますが、やはり乗数効果というものがございますと思いまして、まあどのくらいと言ったらいいんでしょうか、三倍ないし四倍にはきいていくと思います。それから土地の取得に、おっしゃるとおりでございまして、土地の取得価格が非常に大きな部分を占めるわけです。これもやはり政府が先に立って無理な価格を出さぬという意味では効果があるかと思いますが、もう一つは、やはり心理的な効果、これはかなりのものがあるんじゃないかというふうに思います。
#84
○佐田一郎君 そこで、大臣ね、ぼくはまあ個人的にはいろいろと機会あるごとに申し上げておれますが、先ほど小柳、竹田、中沢先生がおっしゃったとおり、公共事業費八%なんて言わないで、思い切って大なたをふるって――ぼくの言うのは、いますぐさまあしたあさってすぐ国民生活に関係のないようなもの、たとえば地下鉄だとか、あるいは、さっき黒木参考人も言ったけれども、都市の公共事業だけじゃなしに、地方でもたとえば新幹線であるとか高速道路であるとかあるいは青函連絡の建設工事であるとか本四公団だとかあるいはダムとか、まあ電電関係でどうしても必要だと思うものはやむを得ないが、こういう大きな工事は思い切って私は押えなくちゃいかぬと思うのです。これをやらないで八%や一割でもって材料の値段が緩和されるなんてことは考えられないと思うのです。これは、大臣ね、経済の総元締めだから、これはひとつ関係諸大臣に何とか話し合ってもらって、八%なんてそんなけちくさいことを言わないで、どうせ延ばすんなら三〇でも四〇でもいいから、この際思い切って、思惑があるんですから、これを押えなきゃだめなんですよ。大臣、頼みますよ。もう時間もないようですから、これはどうしても大臣の力でもって、通産、農林、建設、これをみんなやってもらわにゃだめです。(「超党派で」と呼ぶ者あり)これはひとつ超党派で頼みますよ。八%なんてそんなめめしいちょっとばっかりじゃだめです。いますぐさまあしたから生活に関係があるなら別ですよ。いまそうでないものは思い切って三割でも四割でも繰り延べで、現在着工中のものであっても延ばしてもいいんですよ。これをやらなきゃだめだと思うのです。
 それから次に、大臣、いいですか、これは意貝として聞いてください。次に、民間の投資について、通産省から来ているようですが、通産省は、十七、八兆円あるいは二十兆円になると思うんだが、この投資を抑制すると大臣が言っておるんですが、どういう方法でやるか、あるいはまた、建設省がこれは関連をするわけですが、こういう大きなものを野放しにしておいてそうして公共事業の七%や八%を削ってみたって、こんなものは何にもなりませんよ。したがって、通産省はどういう考えを持っているか。きょうは産業局長が来ているようだが、通産省はどういう方針でいるか、これは大臣はけっこうですから、通産省としてどういう方針で対処するか。あるいはまた、建設省も呼んでいるようですから、建設省でもこの問題はどう取り上げるか。それをやらざれば今度の建設資材の安定なんかありませんよ。これをひとつお尋ねします。
#85
○政府委員(小松勇五郎君) 民間設備投資につきましては、昭和二十四年以来、通産大臣の諮問機関であります当時の産業合理化審議会、現在は産業構造審議会と名前が変わっておりますが、そこに設備資金部会というのがございまして、おもな業種、現在は十二業種でございますが、その十二業種の代表と、それから全銀協その他金融機関の代表と、それから学識経験者、いわゆる中立的な立場にある方でございますが、毎年二月現在で設備投資計画の調査をいたしまして、それをその審議会で審議をいたすことになっております。そして、その結果、そのときどきの景気の情勢その他にかんがみまして調整を要するものがあれば納得ずくで調整を行なうということをやっております。ことしにつきましては、ことしの二月通産所管の十二業種で三兆五百六十億円という計画でございましたが、それを調整いたしまして二兆九千九百五十八億というふうにいたしましたが、その後七月一日現在で再調査いたしましたところ、若干調整額よりふえているような面もございましたし、また、その後、物価の上昇、資材の不足なども激しい、そういう状況も勘案いたしまして、さらに千億円余りを削減することにいたしました。全部納得づくでございます。
 なお、基本的な考え方といたしましては、鉄鋼だとか塩ビ管だとか現在特に不足しておるようなものにつきましては、早急に生産力化する設備につきましては、むしろ繰り上げて生産力化していただく、ただし生産物が出てくるまでに二年も三年もかかりますような大規模な設備投資につきましては極力御遠慮願う、なお、工場関係につきましても、本社の管理部門だとかそういう建物などは極力御遠慮を願う、また、工場移転なども急を要するもの以外はなるべく引き延ばしていただくこういうことで進めてまいっております。
#86
○政府委員(森田松仁君) 建設省といたしましてはいろいろな立場があるわけでございますけれども……
#87
○佐田一郎君 民間投資を押えるのにどうするか……。
#88
○政府委員(森田松仁君) 民間投資の事業抑制につきましては、主として建築投資の抑制措置について建設省はタッチいたしております。それにつきましては、関係各省と協議の上、九月七日の閣議決定の線に従いまして、建築物の不要不急のものにつきましては工事施工の延期また規模の縮小というものを勧告いたすと、こういう行政指導を行なっております。
#89
○佐田一郎君 次に、参考人の方にお尋ねいたしますが、伊藤参考人の出された資料の中に、こう見ますると、私は群馬の出身ですけれども、業者が比較的小さな零細業者ですね。これはまあ全建もそうだし、電気関係の業界もそうだと思うのですが、非常に規模が幅があると思うんですよ。で、私は伊藤さんの資料を見てつくづく考えるのですが、非常に小さな業者だけが入っておるので業者の中に相当幅があると思うのですが、そこで、そういう格差のある業界において、大手とあるいは零細業者との現在手持ちのそういう資材についての見解はどういうことか。大手業者はストックを相当持っておると思うか、あるいはないか、そういう点をひとつお聞きしたい。これは簡単でけっこうですよ。
 それが一つと、それから皆さんの現在の工事の受注の分野というものは公共事業と民間とどういう比率になっているか、ごくこれも簡単でけっこうです。おおよそでけっこうですから、これだけお尋ねをして私の質問を終わります。
#90
○参考人(伊藤末吉君) 業者には、ただいま佐田先生がおっしゃるように、非常に差がございます差がございますが、現在においては、実際問題としまして、大手と称するいわゆる大きい業者も小さい業者もほとんど皆無と言ってよろしいのでございます。現在注文しましても、まず半年先というようなものがほとんど多いわけでございます。ですから、ただいま予算の問題が佐田先生から出ましたですが、私も同感でございます。年間日本の国の国産量が五十万トンしかできないものに百万トンの予算をつけておられるのです、先生方がですね。したがいまして、どうしても五十万トンの品物しかできないものに百万トンの予算をつけてやれば、五カ町しか間に合わぬものを十カ町やったら半分しかできないというのはこれは当然でございます。だから、品不足というものはそこに生まれてくるわけでございます。そうして、結局、生産者は受注するわけでございます。ですから、半年先ということになると来年度になりますから、品物はつくれますからお受けするわけでございます。ただ、私どもが半年先の仕事をお約束するということは、物価の問題やらいろいろありましてできないことでございまして、資材メーカーは、持ってさえいれば黙って、いまもおっしゃるように予算は国でつまり繰り延べでございますから、やらないのじゃないのですから、また売れるんだというようなものの考え方を持っておるようでございます。ですから、非常に困るわけですがただ、ただいまの御質問の問題でございますが、これは実際に大きくやっている業者も小さい業者も現在は手持ちは皆無と申し上げても過言じゃないのでございます。私どもよくこれは実態を知っておりますので申し上げます。
 それからいま公共事業と民間事業とおっしゃられましたが、実は塩ビ管の五一%くらいは、管工事業者いわゆる家庭のほうへ水を供給している仕事の業者が全国の生産量の二五%を使っております。それから各都市の公共事業は大体二五%でございまして、全国の総生産数量の五〇%ちょっとオーバーというところですが、そのぐらいの量をわれわれが使っているということを申し上げます
#91
○参考人(黒木一夫君) まず、資材についてでございますが、特に小棒関係について申し上げますと、約一〇%から一五%は大手の建設業者はひもつきでございます。メーカーひもつきになっておりますから、地方の中小業者よりか安易にその程度の数字は低価格で入荷できる。あとの残りにつきましては、地方業者も大手業者も入手の経路については価格に変わりはございません。入手困難は同じでございます。
 それから受注の分野でございますが、地方業者は約七〇%が公共工事でございます。三〇%が民間工事でございます。それから大手業界のほうは、逆に三〇%が公共工事で、七〇%が民間工事でございます。以上のような分野になっております。
#92
○参考人(米沢外秋君) 大手の業者は大手商社と契約を結んでおりますので、小さい業者から見ますれば資材の入手はわりと楽でございます。小さい零細業者は在庫はほとんど持っておりません。これが現状でございます。
 それから実施状況は、大手は公共事業をいまお話のように七〇%、一般三〇%ぐらい、それから零細業者になりますと、ほとんどが民間関係の仕事でございます。
#93
○塩出啓典君 それでは、関連でございますのでまとめてまず経済企画庁にお聞きしたいのですが先ほどから、いわゆる買い占め法案ですね、これはそういうビニールパイプとかそういうものは適用されないということでありますが、このように価格が非常に暴騰してどこかで中間で買い占めをしているのじゃないかと、けれどもそういうような実態が調べられないということになると、国民の立場から見ると、まことに歯がゆい感じがするのでありますが、このような事態になったことを考えれば、大商社のみならず、たとえ中小者であっても、自分が値上がりを待つために在庫を売り惜しみするということは、これは道義的にもよろしくないと思うのでありますが、そういうような点が十分さきの買い占め法案は決して十分ではありませんけれども、あの程度のことができるような立法を考える用意があるのかどうか、この点が一つ。
 それから通産省にお聞きしたいのでありますがたしかちょっと前にはエチレンが非常にたくさん余りまして、不況カルテルを結んだ。そうして、たしかそのあと古い設備をかなりスクラップダウンして生産を縮小したわけでありますが、それがもうわずかの間にこのように足りない。もちろん出光の事故等もありましたけれども、それにしても設備までこわしたということは通産省としても見通しを誤ったのではないか、そういう点どう考えているのかですね。
 それから次に、これも通産省でありますが、塩化ビニールのパイプについて、先ほど一人当たり百キログラムのそういう配給というものをやって非常に効果があった、そういうお話でありますが、これをさらに続けるのかどうかですね。そうして先ほどのお話ではもっと量をふやしてもらいたい、そういうようなお話でございますが、そういうことを考えているのかどうか、今回の処理だけで終わるのかどうか。
 それから次に、これも通産省でありますが、先般、私、通産省の方からお話を聞いたのでは、非常に困っているのが、特に小さなパイプとか、そういう家庭の電線用のビニールとか、そういうような点で、大口のパイプの生産を減らしてそしてそちらのほうの生産をふやす、そういうような行政指導をするというお話で、先ほどもそういう話があったと思うのですけれども、それはもう私がそういう話を聞いてだいぶなるわけでありますが、こういう委員会の答弁だけではなしに、現実にどのように生産量がふえておるのか、通産省の行政指導というものに対して実際に生産者であるメーカーがそれに従ってどういう具体的な効果があらわれておるのかどうかですね。
 それともう一つは、電線のビニールをつくっているそういうメーカーが、非常に小口メーカーであるために、塩ビレジンの配給等が大手等に行かないようにしてもらいたいと、そういう要望もあったわけでありますが、そういうことができるのかどうかですね。
#94
○政府委員(小島英敏君) 最初に、この法律に塩ビ等を指定できないかというお話でございまして、確かに生活物資の概念に該当するかどうかという点は法制局に若干の疑義がございます。つまり民生用のウエートが必ずしも大きくないという点があるわけでございますけれども、これは法律と申しましてもその辺の解釈はかなり弾力的でございますので、どうしても必要であるとなれば、これは追加指定することは可能であると私どもは考えております。したがって、法律を改正したり、新しい法律をつくるということは考えておらないでもし必要となれば、現在の法律でやっていけるというふうに考えております。
 それから一つの問題は、先ほど大臣も御答弁いたしましたように、零細の業者に少しずつ買い占めが行なわれているものに対してなかなか手が及びにくいという点は事実でございまして、もしこれらに大々的に立ち入り検査しようと思いますと、非常に膨大な役人を必要とするわけでございまして、そういう意味からまあこの法律は――しかも現在の政府の体制というものは中小零細業者に対してこの法律を適用して立ち入り検査をするには必ずしも適していない、そういうことで申したわけでございます。
 それともう一つは、現在通産省とも話し合っております線は、先ほど通産省からもいろいろ御答弁がございましたように、需要の面も供給の面も私どもはやっぱり八月が一つの分水嶺であるというふうに思っております。まだ塩ビには値下がりの状況は出ておりませんけれども、小棒には明らかに状況があらわれ始めておりますし、一度こういうものは下がり出しますと、値上がりを期待して中間で少しずつ持っておりましたものが必ず出てまいるわけでございまして、非常にそこで状況が変わってくると思います。そこで、現在の段階は、そういうこの間の緊急対策とか、それから八月において通産省でいろいろなことが行なわれさした対策の効果がこれから出てくる段階でございますので、しばらくこの様子を見まして、なおかつ効果が出ないという場合には法律の追加指定序いたそうと、その場合にはこまかいところを全訳見るというようなことはとてもできませんけれども、情報によって明らかに買い占めが行なわれているらしいと思います場合には、小さいところ下も立ち入り検査をして一罰百戒的な効果を期待するということは十分考える余地があるというふうに思っております。
#95
○政府委員(小松勇五郎君) 先生御指摘のように、エチレンも鉄鋼業の場合も同じでございますが、昨年まで不況カルテルを結んでおりまして、その過程でもう古い設備をこわしたりしているものもございます。それが需要の急激な増大と相まちまして今日の物資不足を招いたわけでございますが、景気の見通しにつきまして必ずしも正確でなかったということにつきましては、われわれも大いに反省いたしますし、今後はもっと早目にいろいろな指標を的確に判断いたしまして、こういう事態を起こさないように気をつけてまいりたいというふうに考えております。
 それから第二の御質問の塩ビその他につきまして現在やっております小口需要者向けのあっせんの制度でございますが、これは現在のような状態が続く限りにおきましては引き続きやってまいりたい、そのためには大ユーザー、大メーカーあるいは大建築業者のほうにいろいろ御協力を願うというつもりでおります。
 それから塩ビその他の増産の見通しでございますが、これは実は基礎産業局から十分の資料ふとってまいりませんでしたので的確なお答えがいまできないわけでございますが、徐々に増産で当るような努力はいたしておりますけれども、後日ど調べまして資料として提出いたします。
 それから先ほど小島局長も言われましたように、私たちとしましては八月が分水嶺であって、秋から暮れぐらいにかけて少しずつ鎮静化していくということを期待いたしておる、また、そのための努力を一生懸命やっておるわけでございまして、特に建設省さんと御一緒にやっております建築抑制の効果が浸透しますれば、塩ビや鋼材などの仮需要も次第におさまっていくということを期待いたしておる次第でございます。
#96
○塩出啓典君 もう一つ答弁漏れの電線の被覆メーカーですか、あれに対する塩ビレジンの配分の問題は、そういうのができるかどうか。
#97
○政府委員(小松勇五郎君) この点も申しわけございませんが、原局のほうから資料を持ってまいらなかったものでございますから、後ほど調べまして提出させていただきたいと思います。
#98
○説明員(奥田義一君) 塩ビ電線の件につきましてお尋ねがございましたのでお答えいたします。
 塩ビ電線のあれにつきましては、特に屋内配線用の平型ケーブルと申しますものは、主として中小メーカーがつくっておりまして、これとのネッートワークをどうするかという問題も、これはすでに塩ビの工業会とそういう平型ケーブルを中心につくっております中小メーカーの協同組合がございますが、その組合との間でレジンが直ちにそちらに行くようにネットワークを組んでございますそれが大手のほうに回るということはございません。
 それから第一回のあっせんの場合にでも、電線六社という一番大きな、特に電電公社向けとか電力向けのケーブル類をつくっている一番大きなーカーに要請いたしまして、そちらに向けます塩ビをカットいたしまして、それを特に中小向けの平型ケーブルをつくっておりますメーカーに回してもらったという対策をとっております。
 以上でございます。
#99
○塩出啓典君 どうもありがとうございました。
#100
○理事(玉置猛夫君) 参考人の皆さま方に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
 本日はお忙しい中を本委員会の調査のために貴重な時間をさいていだだきまして、まことにありがとうございました。
 ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後本委員会の調査の参考といたす所存でございます。
 長時間たいへん御苦労さまでした。ありがとうございました。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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