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1972/05/11 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 決算委員会 第8号
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1972/05/11 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 決算委員会 第8号

#1
第071回国会 決算委員会 第8号
昭和四十八年五月十一日(金曜日)
   午後二時四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月九日
    辞任         補欠選任
     和田 静夫君     鶴園 哲夫君
     森中 守義君     藤原 道子君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         成瀬 幡治君
    理 事
                片山 正英君
                世耕 政隆君
                小谷  守君
                黒柳  明君
                塚田 大願君
    委 員
                河口 陽一君
                河本嘉久蔵君
                小林 国司君
                中村 登美君
                温水 三郎君
                杉山善太郎君
                鈴木  力君
                村田 秀三君
                野末 和彦君
   国務大臣
       自 治 大 臣  江崎 真澄君
   政府委員
       内閣官房副長官  山下 元利君
       文化庁次長    清水 成之君
       林野庁長官代理  平松甲子雄君
       自治大臣官房長  松浦  功君
       自治大臣官房審
       議官       近藤 隆之君
       自治大臣官房会
       計課長      紀埜 孝典君
       自治省行政局長  林  忠雄君
       自治省財政局長  鎌田 要人君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐藤 忠雄君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   服部 桂三君
       日本専売公社総
       裁        北島 武雄君
       日本専売公社総
       務理事      斎藤 欣一君
       日本電信電話公
       社総裁      米澤  滋君
       日本電信電話公
       社総務理事    山本 正司君
   参考人
       公営企業金融公
       庫総裁      荻田  保君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和四十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和四
 十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十五年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十五
 年度政府関係機関決算書(第六十八回国会内閣
 提出)
○昭和四十五年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第六十八回国会内閣提出)
○昭和四十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第六十八回国会内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(成瀬幡治君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 一昨九日、森中守義君及び和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として藤原道子君及び鶴園哲夫君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(成瀬幡治君) 昭和四十五年度決算外二件を議題といたします。
 本日は自治省とそれに関係する公営企業金融公庫の決算につきまして審査を行ないます。
 この際おはかりいたします。
 議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも口頭報告を省略して、本日の会議録の末尾に掲載したいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(成瀬幡治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 それではこれより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#5
○小谷守君 きょうは過疎問題について少しお尋ねをしてみたいと思います。
 先般の飛び石連休、これで動いたレジャー人口は二千万ともいわれ、三千万ともいわれております。民族移動のような状況だったと伝えられております。そこで、この連休が終わったあとで、一体どういう状況が起きておるか。おそらくこの二千万といわれ、三千万といわれる皆さんは、砂漠のような都会から美しい自然を求めていなかのほうへ出向かれた方々だろうと思います。いわば過密地帯から過疎地帯に向かっての逆流現象だったと思うのであります。そこでこの逆流を受けた側の過疎地帯ではたいへんな迷惑が起こっておる。それは何かと申しますと、これはもうたいへんなごみ、そして屎尿、これの始末をしなきゃなりません。ところが、この清掃業務というものは御承知のように、第一線自治体であります市や町や村が受け持つ守備範囲になっておる。その過疎地帯の町村、貧しい財政でそこに定着しておる、寝起きしておる住民のごみあるいは屎尿、そういうものを処理する能力はありましょうけれども、どんどんどんどん民族移動のように押しかけてくるレジャー人口の始末までここでしなきゃならぬことはたいへんなことだと思う。
 具体例を一つ申し上げましょう。私の地元のことを申し上げて恐縮ですが、私の県に淡路島という島があります。この島は昭和二十五年の人口調査では人口二十三万でありました。ところが四十五年の人口調査では十七万ちょっとになっております。二十年間に約六万人の過疎現象が起きておる。ところが一年間にこの島を目がけて殺到するレジャー人口は、昨年の数字ではざっと五百万です。これが京阪神からの過密地帯から美しい淡路島に向かって殺到する、こういう状況です。そうしてそれによって利益を受ける者はだれかといいますと、一握りほどの観光業者、食べもの屋だとか、旅館だとか、タクシー業者だとかというものはこれは潤うでありましょう。しかしほとんどの住民にとっては、また自治体にとってはたいへんな迷惑が残るわけであります。私のいま申し上げたいことは、この地方のこうむる迷惑について、自治省としては過去どういう配慮をなされたか、私は一種の迷惑料ともいうべきものを、今日このような過疎地帯の町村に対しては自治省として御配慮があってしかるべきものではなかろうか、こういうふうに思いますが、大臣いかがですか。
#6
○国務大臣(江崎真澄君) 御指摘の問題は、これはもう現実の問題として何とかしなければならぬ大問題であるというふうに思います。特に淡路島の具体的な例をお示しいただきましたが、なるほど人口がもうすでに六万人もここ二十年間に減っておるという実情、その減っておるところへ何百万という、それこそ津波のような観光客が押し寄せてくる、ちょっと想像しただけでも、あとがどうなっておるか、いまの日本全般の一つの習慣等々からいいましても、ごみの山であろう、空かんの山であろうということの想像はかたくございません。
 そこで、今後の問題を一体どうするか、これは確かに自治省として考えていかなければならぬ問題だと思います。今日までも国庫補助金であるとか、地方債であるとか、地方交付税などの事業費の補正とかいろいろやってはおりますが、もともとこれは過疎地帯に対する対策であって、それだけの人口がにわかに流入してくるということを予想して施設が整っておるわけではございません。まさに御指摘の点は大問題でございまして、今後の問題としては、この施設を整備するにあたっては流入人口といいますか、入り込みの人をある程度やはり予測しまして、その施設を整備、充実する、こういう面も考慮しなければならぬと思います。これは事業遂行にあたって十分自治省側としてはきめこまかな配慮が必要であろうというふうに思います。
 それからまた、迷惑税をどうするか、この点はなかなかこれは捕捉がむずかしいと思うんです。年間五百万というわけですが、このレジャー人口がどの程度入ってくるか、これが日本じゅう各地各所にありまするから、この入り込み人口をとらえて、それに相応する特別交付税なり何なりを地方に交付するということになりますと、その査定にあたって非常な不公平とか、めんどうが起こることも御想像いただけると思います。そうかといって、黙っておけるもんじゃないと思います。したがいまして、これは極端なといいまするか、だれが見てもなるほどと思えるような観光地等々についてはやはり特別交付金で、骨は折れても相当な手間をかけて査定をして何らかの措置をしなければならぬ。これはいま隣に財政局長もおりまするが、何とかしなければなりませんねと、私に同意をしておるようなことでございまして、ひとつ御指摘の点等まことにおくればせなんでありまするが、今後ますますそれこそ週休二日が現実の問題などになってまいりまするというと、重要なこれは問題として地方公共団体の相当深刻な問題として取り上げられるものだというふうに承ります。十分検討をしまして、何らかのひとつ解決をして御了解の得られるような姿にしたいというふうに考えます。
#7
○小谷守君 私は、最近過密過疎ということが盛んに言われるわけでありますけれども、何か政府の姿勢というものが過密が固定し、過疎が固定しておるというふうな、そういうかたまった姿で対策を発想しておられるような気がしてならぬのであります。そうではなしに、いま申し上げたのは一つの例でありますが、動いておる、非常な流動があるという中で、ひとつこういう問題に対する対策を考えていただきたいと思うのであります。
 たとえばいま淡路島というものをたまたま俎上にのせましたから申し上げておきますが、この淡路島一市十町、このへそになる洲本という市があります。中心の町があります。レジャー人口はここにおもに殺到してくる、これが入口であり出口であるわけであります。そこでたとえば洲本警察というものを一つとってみますというと、これはその定員は七十名、その算出の基礎は洲本に寝起きしておる、定着した住民四万二千ほど、この頭数から勘定した洲本警察は七十人という定員です。そうしますと、どういうことが起こるかと申しますと、いまの土曜、日曜をピークにしてどんどん殺到してくるレジャー人口をさばくのに、雑踏の警備、交通整理、こういうものにもう本命くたびれてしまう。ですから全国で一番成人病の多い警察です。非番の巡査まで出さなければならぬ。それから窃盗の検挙率は四割を割っております。どろぼうなんかを追っかけておるひまがないというわけです。こそどろを追っかけたりしておる時間がないというわけです。窃盗の検挙率は四割を割っておると思います。そういう状況です。ですから、何かそこで寝起きしておる人間だけをはじいて交付税を考えたり、そういう固定した姿、静かな姿でものをはじかれるということはあやまちが多いのではないか、もっと流動しておる実態というものに着目して、こういう方面の財政の手当てこういうことについては御考慮を願わなければならぬ、こういうふうに思いますが、これはかつて私が地方行政委員会でも指摘した問題でありますが、財政局長、何かお考えになっておりますか。
#8
○政府委員(鎌田要人君) 入り込み人口の問題、実は交付税全体で非常に大きな問題でございます。いま御指摘になりました観光地を中心にいたしまして、たとえば全国平均のごみの処理量に対する当該市町村の一人当たりのごみの処理量、こういうもので補正をしてくれないか、あるいは飲み水で全国平均一人頭の飲み水の使用量に対してそういう地域の消費量がどうしても多いわけでございますから、そういうもので補正をしてくれないかこういう要望が非常に強いものがございます。ただ私ども、これは交付税の配分は御案内のとおり客観的な基準に基づいてやらなければ配分の適正を期しがたいという制約もございまして、この入り込み人口ということの把握ということが非常にむずかしい、どういうふうにしてこれを把握したらいいかということでございまして、ことし私どもがとりました一つの例といたしましては、この市町村の種地におきまして、宅地の平均価格というものをある程度取り出したらどうであろうか。これは洲本市、いまお取り上げになりました洲本市あたりにそういうことがうまくはまるかどうかわかりませんが、やはりそういう観光地、レジャー地域であれば、ある程度宅地の平均価格というものが上がってまいるであろう、そういうものを要素に織り込んで種地を考える、あるいはこれは直接、温泉のないところにはこの影響がないわけでございますが、温泉地でございますと入湯税を取っております。この入湯税の入湯客というものによって、これは税の資料でございますから、公信力がある、こういうことで手のつくものから私ども一歩でも前に出ていきたい、こういうことで改善にくふうをいたしておるところでございます。なお実情に即しまして、さらにいい知恵がいま申し上げましたもののほかにあるかどうか、引き続いて検討いたしておるところでございます。
#9
○小谷守君 いずれにいたしましてもいま私が小さい例をあげましたが、過疎地帯の問題は激しく動いておるという姿で事態をとらまえていただきたいと思うのであります。そこで仄聞でありますが、静岡県では伊豆半島に県の条例で、これまた京浜地区から殺到するレジャー客に対して一つの規制をしておる。これはキャンプ地の規制をしておる、こういうことであります。夏場に自然を求めてこのごろ殺到するカニ族、俗にカニ族と言われておるようでありますが、テントを持って移動していく。これが所かまわずキャンプを張る。そして環境をこわす。住民に迷惑をかける。そういう例が非常に多いようでありまして、静岡県ではここはキャンプを張ってよろしい、ここは張ることはならぬ、こういう規制の措置を、条例でやっておるようでありますが、これ自治省のほうも、十分御承知の点だと思いますが、私は今日、全国的にこういう措置を自治省としては指導をされるべきもんじゃないか。さっきのレジャー人口の問題ですが、もう奄美群島、与論島なんというところでは、夏場は住民の飲み水がないほどこのカニ族が殺到してくる。こういうことのようでありますが、まあ法的に規制するというふうなことの前に、自然保護、環境保護、住民保護の見地から、一応県府ごとにやっぱり条例措置を考えると、こういうことを指導し、奨励されたらどうかと、こういう気持ちがいたしますが、いかがでしょう。
#10
○国務大臣(江崎真澄君) 御指摘の点は全く傾聴に値いする私大事な問題だというふうに思います。まあ、関係地方のそれぞれの公共団体が、その創意くふうに基づいて、いまのような地域指定をする、キャンプ場の指定をする、これはやはりあっていいことだと存じます。ただ自治省が積極的にあらゆる県にそういう条例制定を画一的にどうするかという点になると、これはちょっと問題やあるいはまたときには行き過ぎが出てくる弊害も考えられます。そこで、それぞれの地域がこのレジャーの姿そのものも、これ一々違うわけでございまするから、その実情に合った形で創意くふうをこらされることが望ましい。で、その創意くふうに基づいて自治省側が打ち合わせをして、そして十分相談にも乗り、また実情に合ったような全国的ないい例も自治省ではしっかりこれを把握しまして、そして協議をしたり、指導していく、こういうあり方のほうが望ましいのではないか、というふうに考えておるわけでございます。
 いま冒頭御指摘がありましたように、警察官七十名というものはそこの住民だけに配備されたものだと、そうだと思います、いまの制度から言って。ちょうどまあ縁日みたいなもんですね。縁日にはやっぱり警察官が各警察署から割り当てを受けて出てくるといったようなことが可能であるならば、それが常時ある場面では、やはりこの県の警察本部として何がしかの対策も立てていくことも必要でございましょう。これは私、たまたま国家公安委員長もいたしておりますので、これはやはり重要な問題提起と私承りまして、よく警察側にも協議をしてみたいと思います。自治省としては、いま当面の御質問にはお答え申し上げたとおりでありまするが、やはり何らかのこれは措置をしなければ全く迷惑きわまりない。そうすると、せっかく国民の健康保持のための週休二日とか、レジャーとかいうものが何だかこう不愉快なものになっては、これはまた日本の純風美俗をそこなうことにもなりまするので、御指摘の点は深刻に受けとめて、今後自治省としても、十分ひとつ現実の問題処理というつもりで協議をしていきたいと思います。
#11
○小谷守君 財政局長に伺いますが、地方債の状況は今日どういうことになっておりますか。ここ四、五年の推移をあわせてひとつ。
#12
○政府委員(鎌田要人君) 地方債の発行状況の推移でございますが、ここ四十六年度の後半以来、地方債の発行額がかなり早いピッチでふえております。四十六年度末におきます地方債の残高は、一般会計債ベースで申し上げますと約三兆九千億でございます。で、四十七年度におきまして、現在都道府県で五千百十四億、それから市町村で六千六百四十一億、合計いたしまして一兆一千七百億程度のものを最終地方債計画として発行予定をいたしておるわけでございます。そのほかにワク外縁故債あるいは水田債、こういったものがございますので、全体といたしまして一兆二千億程度のものがその上に加わる、こういうことになろうかと思います。
#13
○小谷守君 その年の地方財政計画、あなた方が策定された地方財政計画での地方債というものと決算にあらわれた地方債の現実の姿というものとの間にはどういうギャップがありますか。
#14
○政府委員(鎌田要人君) 大体の年度を通しての達観でございますけれども、いわゆるワク外縁故債と称せられますものが二千五、六百億程度大体毎年出ております。それから水田債、例の休耕農地の関係の水田債として買い上げておりますものが、これが最近はやや底をついてまいりましたがやはり平均いたしまして千五百億から二千億程度、まあ両方合わせまして四千五百億から五千億程度のものがこの地方債計画のほかに加わる、こういうのがいままでの姿でございます。
#15
○小谷守君 日本列島改造というふうな太鼓をどんどんたたいて、そして公共事業がどんどん膨張する。地方はその負担の財源に困りますから、これを地方債、起債にたよるという状況であります。この趨勢は最近非常に急カーブで上昇しておるように思うのであります。そこでこの金利に非常に困っておる。元利の償還なかなかたいへんなことだと思います。特にいま局長のお話のありました縁故債、これの金利はかなり高いのじゃないですか。政府資金の場合と比べて金利の差はどのぐらいありますか。
#16
○政府委員(鎌田要人君) 四十七年度比較的金利の低いときで申し上げますと、政府資金が六・二%、それから縁故資金でございますと六・八%から七・一%、この間のものが数としては多うございます。
#17
○小谷守君 これはひとつ大臣、ほっておいちゃいかぬと思うのです。私は潤沢な財投資金をこれに振り向けたらどうか。たとえばいま輸出入銀行におきまする貸し出し金利は六%前後なんです。産業投資特別会計からこれは毎年出資されておるわけでありますけれども、私はこういう、この程度の資金コスト、これで自治体をやっぱり潤すべきではないか、産業のほうにばっかし向けずに。これは大臣、ひとつ問題としてきょう提起しておきますが、お考えになったらどうですか。
#18
○国務大臣(江崎真澄君) 御指摘の点はまさにそのとおりになっておると思います。いままで政策金利というような形でこれは政策的に、特にやはり輸出入銀行の場合は輸出奨励といったような形で非常に低利の金を回しておりまするが、その業種によってはまた高い金利もあるわけで、これは一様一律というわけではありませんが、御指摘のような安いものがあることは私も承知いたしております。したがって、地方公共団体のいまの地方債の比率というものが不健全とは思いません。まあまあいいところへいっておるというふうに思いますが、この金利を引き下げるということは今後考えていかなけりゃならぬと思います。まあ幸い財源も順調に今日までは伸びておりまするので、政府資金あるいは公営企業金融公庫、特に私ども自治省としましては公営企業金融公庫などの資金ワクを大いに増大しまして、そして金利の面等についても今後の問題ということで、十分ひとつ検討いたしたいと思います。
#19
○小谷守君 文化庁おいでになっておりますか。――国の文化財の保護のために文化庁が御苦労になっていることは多といたしますが、そこで、いま私が過疎問題について触れたわけでありますけれども、どうですか、国の重要文化財、これの今日の分布状況というものは、私のしろうと考えでは、かなり過疎地帯に分布しておるのではなかろうかと、こういう気がいたしますが、いま国の指定された重要文化財というものは一体数はどのぐらいで、その分布状況はあらましどういうことで、これの補修計画というものはあらましどういう状況なのか、簡単でよろしいから。
#20
○政府委員(清水成之君) 重要文化財の指定状況でございますが、昨日現在におきまして、総トータル一万二百四十五件と相なっております。御承知のように重要文化財、これは有形でございまして、その中身は絵画とか彫刻とかあるいは書籍とか建造物と、こういうふうに分かれておるわけでございますが、私どもいまいろいろな点から申しまして重要なのは建造物の関係ではなかろうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。まあ全体の分布状況、特に建造物について考えました場合に、御承知のとおり社寺が相当数を占めております。そういう関係からいたしまして、奈良とか京都、それから滋賀県、こういうところにまあ集中をしておりますが、それ以外の地区につきましては各県に分散をいたしております。
 そこで、いま先生御指摘になりました過疎地域の点でございますが、建造物について見ました場合に、官報告示をされております町村について見てみますと、建造物全体が千七百二十一件でございますが、いまちょっと正確な数字を覚えておりませんが、約六十件程度、その厳密な意味の官報告示されました過疎地域の町村に社寺等がございます。そういう状況でございます。
 なお、お話がございました、どういうふうに修理、整備状況を考えておるかと、こういうことでございますが、有形文化財の中身のそれぞれにつきましてまた手当てのしかたが違うわけでございますが、典型的ないま建造物に例をとりました場合に、古くなりましたものにつきまして、たとえば全面的な解体修理を行なうとか、あるいはまた一部分の部分解体修理を行なうとか、あるいは屋根のふきかえをする、こういうような点がございます。これにつきましては現在五ヵ年計画を私どもとしては念頭に置いて進めておるわけでございます。なお、修理ではございませんが、管理面といたしまして火災等防災施設の助成のたぐい、こりいうものに留意をしておるというのが現状でございます。
#21
○小谷守君 これは自治大臣も聞いていただきたいのですが、一つ私、具体例を申し上げましょう兵庫県の日本海側に出石郡但東町というところがあります。そこに室町時代に建造したという社が一つある。これは一番の過疎地帯です。ほとんど純農家であると同時に、出かせぎで生計を立てておるというようなきわ立って貧困な地区です。ところが、この社が昭和四十五年に国の重文に指定された、そして近く改修をしていただけるということで地元の者は喜んでおる。改修費用が約千八百万ということのようでありますが、そうしますとその一割を地元で持てと言うのです。その社の氏子はわずかに二十三戸なんです。二十三戸で百八十万円を負担しなきゃならぬということでたいへんいま困っておる。これは具体例です。
 そこで私の申し上げたいのは、国の重要文化財これは民族の大切な先祖から受け継いだ財産です。これを大切にしなきゃいかぬ、これを保護しなきゃいかぬということは、これは国が国の重文として指定した以上は国の全責任において改修すべきものではないか。地方に負担をかけるというふうなことは、これはそのことを原則にしてはいかぬと思う。これは予算がないから、乏しいからこういうことになっておると思いますが、特にこういり際の過疎地帯の重文の改修というふうなことについては特別な配慮が望ましい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
#22
○政府委員(清水成之君) ただいま御指摘のとおり、国の指定しました重文あるいはその他史跡等につきまして国がこの保存に努力をしなきゃならないということは私ども文化庁の責務であろうと存じております。ただその場合に、まず一般論といたしまして全額国で持つかどうかというたてまえ論でございますが、現在の文化財保護法のたてまえからまいりますと、所有者管理主義を原則にいたしておるわけでございます。特にこの重要文化財、有形文化財につきましてさようでございます。それにつきまして必要ないろんな修理事業あるいは防災事業等が行なわれます場合に、国がその所有者に助成をしてまいります。で、原則といたしまして、私ども個人所有の場合とそれから公有になっております場合とに分けまして、公有の場合よりは個人所有の場合は補助率を高めて補助をしていく、こういうことにいたしておるわけでございますが、御指摘の過疎地帯におきましては負担能力の観点から御指摘のとおりでございまするので、従来も高率補助に努力をいたしておるのでございますけれども、なお一そうこの高率補助につきまして、過疎地帯につきましては留意をし、努力をしてまいり、かつまた予算の増額に骨を折ってまいりたい、御協力をいただきたいと思うのでございます。
 それからなお一面、町村とそういう過疎地帯で負担能力、地方団体自体の問題もあろうかと思いますが、私どもとしましては文化財保護法に地方団体まあ県でも御補助を願える制度になっておりまして、現実問題といたしましては個人負担分につきましても県あるいは市町村に応分の補助をお願いをしておる、こういう状況でございます。そうして国、地方団体ともどもひとつ保存に努力をしていこうじゃないか、こういう体制になっているわけでございます。
 で、いま先生が例示をいたされました担当庁の場合でございますが、かねがね兵庫県におきまして、県自体からも、国の補助が出ました場合に相当の援助をいただいておる、こういう状況に相なっておるわけでございますが、私ども今後も努力をいたしたいと思います。
#23
○小谷守君 きょうは大臣がおいでになる時間が短いようでありますので、私もう一問だけ最後に大臣に申し上げます。そうして黒柳先生と交代しますが、小選挙区はどうされますか。これね、これだけみんなの反対しておることを、そうしてまた新聞によりますと、あなたも、自民党の首脳部も積極的でないというのに田中総理が一人やるやるということで、きのうは強引に、あれでしょう何か七人の区割りの委員をきめた、こういうことのようでありますが、正気の沙汰とは思えぬのですが、この会期中に一体区割りの案までつくってそうして強引に提案されるのかどうか。きょうせっかくおいでになったんですから、少し決算を逸脱しますけれども、ぜひひとつ伺っておきたい。
#24
○国務大臣(江崎真澄君) この問題は御承知のように、私どもの衆議院側の昨年暮れの選挙が終わりましたあと、佐藤内閣当時に、第七次選挙制度審議会というので、これは社会党も公明党も民社党も現役の議員の方、衆参両院の方が御参加になって二カ年間にわたって御審議になったわけであります。そしてちょうどその選挙が終わりましたあとの十二月二十日に報告書が総理のもとに出たわけであります。これは御承知のように法律に定められた公的な総理の諮問機関としての審議会から、結論的には、自分たち二年間の審議のこの経過を十分ひとつ今後の選挙制度の改正等の上に生かされたいという添え書きつきで出てまいったわけでございます。したがいまして政府としては、二年間の慎重審議をされた両院の議員を交える学識経験者のその結論の線に沿って、何とかしてひとつ民主政治をよりよくしていくために、選挙制度及びそのいろんな関連法案等の整備を進めたいということで検討を続けて今日に至ったというわけでございます。で、その選挙制度審議会の方向は、御承知のとおり衆議院の場合は小選挙区そして比例代表制を加味するというものでございます。参議院の場合は増減の指定がございまして、そのほかには全国区の場合には比例代表制を加味したらどうか、詳しくは時間がありませんので差し控えますが、まあ大づかみにいってそういう方向が明示されておるわけでございます。したがいましてこの方向に沿って報告書の線をあまり多く逸脱しないように重要にこれを参考にいたしまして目下最終的検討の段階に入っておる、こういうわけでございます。
#25
○小谷守君 新聞によりますと、支持率は一%になってもやるんだというふうなことを総理は言っておられるようでありますが、これは世論に対する挑戦ですよ。総理大臣が言ったからということで、はい、ごもっともというふうなことでは聡明な江崎自治大臣としては私はまずいと思うのです。面をおかして、総理、それはまずい、私はそういう理不尽なことはいたしませんと、こういう態度で臨まれたいと思います。それだけ強く要望して私の質問を終わります。
#26
○黒柳明君 きょう時間がありませんですが、ゴルフの問題も数回取り上げております。綱紀粛清の問題あるいは法規制の問題等々指摘したわけでありますが、もうここら辺で私もゴルフの問題はどうもあきましたし、お聞きいただくほうもまたかと、こういう感じがあるかと思いますけれども、私この前の三木長官あるいは農林大臣のときでピリオドと思ったのですけれども、また大ざっぱに分けて三点ばかりいままでと別の観点からどうしてもこれ指摘しておきたいと、またきょう官房副長官おいでいただきましたので、ぜひ内閣としてもこの際もう根本的からすべての問題について根こそぎやっぱり改める態度をとってもらいたいと、こういうつもりで私大ざっぱに三つのことから質問したいと思います。
 まず初め電電公社ですけれども、いま現在ゴルフ場の会員権取得していると思いますが、何ゴルフ場それから口数、それから簿価、買ったときのお値段、まずここらあたりからお聞かせいただけますか。
#27
○説明員(山本正司君) 現在四十七口、十三個所入会金額が六百三十二万の支払いでございます。
#28
○黒柳明君 総裁ですね、ゴルフ、これは非常にブームになりましてけっこうなことです。ただ、私はなぜゴルフ取り上げるかというと、自分の金でやればいい、自分の時間でやれと、こういうことなんです。ゴルフやること悪いなんということは言ってません。ですから、自分の時間、自分の金でやると、こういうゴルフならもう健全のゴルフですから、大いにやってけっこうであります。ただそういう問題じゃない場合、特に選ばれた政治家また公僕たるお役人の方の姿勢がそうでない場合には、なおさらまずいということなんですがまず公社としまして、こういうゴルフ場会員権を取得した目的、これは那辺にあったのか、お聞かせいただけますか。
#29
○説明員(米澤滋君) お答えいたします。
 電電公社としてゴルフ権を取得いたしましたのはもう十年以上前なんでございまして、地域社会の人々と電電公社の地方におる人々がまあ親睦をするというようなことでやりました。しかしその後のいろいろな弊害等もありますので、十年以上前にこれを大体一通信局一ないし二に整理いたしました。しかし最近のことを考えまして、実はきのうも公社の中で相談いたしたんでありますが、この際ゴルフの会員権を全部やめるということに今後したいと思っております。
#30
○黒柳明君 非常にけっこうなことだと思うんです。地域の親睦ですから、地域の親睦に役立つことなら何でもけっこうですよ。ただし、やっぱり公社、準公務員が地域の親睦だからといって、どうしてもこれはやっぱりウイークデーにゴルフやる、そういう総裁の態度が出れば、私すでにウイークデーゴルフやった、お役所の車使った、こういう問題とり上げました。だから、その問題は冒頭に言ったとおり再び取り上げません。同じことです。もう相当の方が自粛していることは間違いありません。ただまだこういう問題を持っています。やっぱり地域の親睦のためにということに便乗しちゃって、だからウイークデーもやってもいいんだ、だからと、こういう発展する姿勢があるんです、現在でも。ですから、総裁が、もう売りますと、売却しますと、こういう根本的な姿勢が出れば、これはもう、私そういう過去にも指摘したし、ごく一部のそういうまだまだわかってんのか、わかんないかの人を取り上げてさも全体的な公社のこととして取り上げたくありませんものですから、ひとつ、地域の親睦大いにけっこう、ただし、やっぱり公社、公団がこういう、言うならば電話料金も上がったわけでしょう。もう奥さま方あたり一番あれこぼしているんです。物価が高い、何やったか、だけど私たちはせめて物価高の中で電話だけは長話したかったと、こうなんですよ。(笑声)三分で切られている。もうこれはどれだけ奥さま方に総裁にらまれているかわかりませんよ、家庭の三分電話七円ということ。これはほんとうに独断じゃなくして、私はそればっかし質問受けるんですよ。だからそれじゃほかの面で総裁とっちめますよと、こういうようなことであれしましたが、ともかく国民に迷惑をかけている、そのさなかですね、これはこういうことを十年来、私これいろいろ大ざっぱに計算しました。取得したときには六百三十二万円ですけれども、いま大体三百万平均ですよ。すぐお売りなさい。ものすごい公社の収入になりますよ。大体一億五千万、間違いなく売れます。もっと高く売んなさいよ、売るんですから。それで電話料、これにはもう全然追つきませんけれども、一億五千万、これはきちっと載っけなさいよ、載っけなかったらたいへんですよ。きちっと載っけていただいて、また来年の決算楽しみにしています、幾らぐらいで売れたか。これひとつ総裁の前向きな姿勢が出て大いにけっこうです。
 もう一つ、専売公社――専売公社どうですか。いまの専売公社、これはもう前から個々の問題で相当指摘しました。いま現在の同じく取得、持っておりますゴルフ場数、口数、それから簿価、買ったときの、入手したときのお金、これどうなっています。
#31
○説明員(斎藤欣一君) 実は三年前に当委員会で御指摘いただきましたときに、口数として六十六個所でございます。場数四十三場ということでございまして、その後約八割の整理がついております。現在保有しておりますのが十場、十四口、取得価額が八百四十万円になっております。
#32
○黒柳明君 どのくらいで売れましたか。
#33
○説明員(斎藤欣一君) いままで処分したものにつきまして、実は手元に資料持っておりませんので、もし必要があれば後ほど調べまして後刻御報告申し上げます。
#34
○黒柳明君 ここは決算ですからね、やっぱり指摘されて、それを今度は売った、これは相当高く売れたわけですよ。これはもうきちっと収支決算明瞭にしていただいて、どれだけ売れたか、報告ぐらいしてくださいよ。こちら一生懸命調べてやっぱりうまくないとやったんですから、その当事者ですから、ひとつこのくらい売れましたと、きょうの委員会楽しみにして報告するぐらいな態度がなければうまくないですよ。このぐらいで売れました、おかげさまで、専売公社も潤おいましたと、どうですか、あとで教えてください。総裁どうでしょう。いま十四口、取得額が八百四十万、これも大ざっぱに計算して、四千万から五千万円時価にしまして、このくらいあると思うのですがこれは当然処分することはもうおきまりになっていると思うのですが、念のため、いかがですか。
#35
○説明員(北島武雄君) 三年前に御指摘いただきまして、その際私はできるだけ早い機会に整理する、こう申し上げたわけでありますが、現在大体八割を整理いたしておるわけでございます。残ったものにつきましては、中には譲渡不可能なものも、禁止のものもございます。これは譲渡はできませんけれども、譲渡可能なものはできるだけすみやかに処分させる、こういう方針でございます。
#36
○黒柳明君 まだ国鉄があります。これは大ものなんです。ですから、これ、国鉄は値上げの法案があります。引っかかりまして、相当問題は大きいですから、ここでさっとやるのも国鉄の人に申しわけありません。ゆっくり時間かけまして、国鉄の問題は別の問題にからめまして、この問題やりたいと思いますので、国鉄は三公社の中に全然ないのだということじゃありません。相当これ問題です。ですけれども、きょうの時点ではまた二つの問題がありますので、国鉄のほうも問題がある、こういう問題提起だけで後日に譲りたいと思います。
 ともかくその地域社会との親睦ということで十年もこんなものを持ってきたことがおかしいのです。こういうことからいろんな乱れがあったことは過去の事実です。専売のほうもまだ十四口持っているんですから、早くお売りいただき、また電電のほうは三年間、ほとんどこれに対して無関心であった、こういうことですから、ですから、これももう根本的にきょうから早く売却する、こういうことはもう決してやらない、こういうけっこうな姿勢であります。
 そこで、官房副長官、国鉄もありますよ、さらに公社、公団、三年前指摘したのは石油公団です。一株持っていたのです。それで指摘してすぐそれ売却したのです。そうあるべきですよ。なぜこれ使うのか、同じことなんですね、地域社会の親睦なんです。あるいはちょっと外国の輸入業者との親睦、こういうことなんです。これは私は百歩譲って必要かなあと思わないでもないです。だけれども、必要度、現実にそれが弊害になっているのとてんびんにがければ、これは野党の公明党、黒柳の問題じゃないです。自民党であり、政府であり、お役人のやっぱり立場が悪くなるんですよ。マイナスが大きいということです。それで指摘したら、すぐ売却したのです、売ったのです。そういうところもある。しかし、いま言ったように、電電公社の場合には知らぬ顔でいままできている。専売の場合はこれはほめさせていただきます。相当前向き。ただし、十四口まだ持っている。全部公社、公団に号令かけてください。関係官庁から、各省庁から、そうしてそんなものはうまくない、時代が違う、時代が。もう野党の時代になったのだから、革新的になったんだから、そんなもので地域社会の親睦なんて時代じゃない。こういうことで号令かけていただきまして、そうしてあるものは全部売却しなさい、まずある数を全部出しなさい、こうひとつ号令かけていただけますか。
#37
○政府委員(山下元利君) 公務員が職の執行に当たりまして国民の疑惑を招くことのないように、厳に慎しむべきことは当然でございます。いまのお話につきましては、答弁もありました次第でありますが、さらに全体につきまして調査いたしまして、十分趣旨の徹底をはかりたいと思います。
#38
○黒柳明君 もうこれで相当やっぱり前向きのいい結果出ると思います。それが第一点です。
 第二点、今度は自治大臣ですけれども、先般私申しましたように、副総裁三木環境庁長官、それから農林大臣、農林法の問題それから自然公園法の問題あるいは農地法自体じゃないですけれども、それで里道、畦畔をがっさめてゴルフ場を開発している、造成しているという問題等々言いました。そのときに、その各地方の公共団体の首長県知事なり市長なりがそのゴルフ場の発起人や何かになっている、こういう姿勢はうまくなかろうと七これは当然そうですという、環境庁長官というよりも、副総裁として、副総理として御意見をいただいたわけですが、その当事者でありますので、大臣から、ゴルフ場の乱開発非常にやっぱり問題になっております。あるところでは、知事の権限というもので相当規制もしている。しかしながら、全部が全部規制の方向でもなかろうかと、こう思います。ですから、ひとつ、各地方のそういう首長が、こういう乱開発なんかを外から見ると、どうしても片棒かついでいるような形になる。すなわち発起人や何かという形ですね。首突っ込んでいる。自分じゃ、そうじゃない。ある人は利用されている人もあるでしょう。だけど、そういうところに名前なんか連ねなさんなと、自分が損するだけだと、こういうことで、三木環境庁長官、副総理としては、それはそのとおりだという御答弁いただいているんですが、その当事者、一番の長たる自治大臣から、こういう問題各地であるんですけれども、そういう問題についてどうお思いになるか。いかがでしょう。
#39
○国務大臣(江崎真澄君) 都道府県知事がゴルフ場等々にいろんな名称、顧問であるとか、相談役であるとか、あるいは正規の会員の場合もございましょう、いろいろあると思います、これは、現実に。それを自治省としてどうするかというお尋ねでありまするが、これは自治省の立場から言いまするというと、そういうゴルフ場等々開発に関係のある県知事が、何となくその開発の功労に報われたというような意味で誤解を招くようなそれぞれの立場にあることは、これは申し上げるまでもなく好ましくございません。それが、本人の趣味等によりまして、自分の金で、さっきのお話のように、自分の余暇で楽しむために会員権を持っておる、こういう場合もございましょう。したがって、自治省がそのケースの一々について取り締まりをするとか、警告を発するとかいうことは、地方自治体というたてまえから申しますると、いささか穏当を欠くのではなかろうか。むしろ、誤解を招くような地位につくことは、県知事自体がみずからの職務にかんがみて自粛をしてくれる、こういう姿が望ましいと思います。
#40
○黒柳明君 私いま質問したのは、前段の部分ですね。その乱開発、地元の疑惑を招く、そういうゴルフ場自体問題があるところに首を連ねていること、名前を連ねていることはうまくないだろうと。いま大臣がうまくないと。その前半ですよ。後半につきましては、先ほど言ったように、私的なことです。これはもう大臣の関与するところでもない、役所の関与するところでもありません。ですから、前半の部分については、先ほども言ったように、先回の委員会において、そういうゴルフ場に問題がある、そこに名前を連ねることはうまくない。その前半の部分を私質問したつもりです。後半の部分について云々ということはないと思うんです。
 そこで、私が次に申し上げたいのは、前回もこれ若干指摘したんです、自然公園法のことです。国定公園、国立公園の中で、ゴルフ場をむしろかつては誘致したこともある。そういうことをやるのかと。今後はやりませんと、農林大臣のきつい約束があったわけですけれどもね、福岡県の国定公園の中の古賀ゴルフ、それから――古賀ゴルフの問題をまず取り上げましょう。
 この古賀ゴルフに亀井福岡県知事が名誉会員になっておりますね。お調べいただいて、そのとおりでしょう、官房長、いかがでしょう。
#41
○政府委員(松浦功君) そのとおり、名誉会員になっております。
#42
○黒柳明君 それで、古賀ゴルフと芥屋ゴルフはこの前、国有林が――林野庁、あとで確かめていただきましょう、国有林が払い下げになっているんです。昭和四十一年、昭和四十六年、大量に払い下げになっているんです。当然これ政府は関与したところですね。国有林が払い下げになっておる。国定公園の指定を解除した。そしてゴルフ場を誘致しているわけです。そこに県知事――県知事といったら、国定公園内にゴルフ場をつくる許可の権限を与えられているわけでしょう、その県知事が名誉会員。これは私言うまでもなく、名誉会員というのは、いまで、この古賀ゴルフ場というのは、四十八年四月現在、八百万ですよ。会員権が八百万。その八百万の会員権を買わないで、取得しないでいっでもゴルフできると、こういう権限を与えられているわけですね、県知事が。
 そうすると、ちょっとこれは疑問にならざるを得ないんですよ。先ほど自治大臣が私質問しないあとまでお答えになりましたけれどもね、県知事すべての権限を持っておる、しかも先般、ゴルフの造成に対して県知事の権限が強化されたわけでしょう、この前の法改正で。そうですね。そういう県知事が、便宜供与であるかどうかは別にしても、そういうたぐいですよ、それを受けてそうして名誉会員になっている。こういう姿が、私は、いま自治大臣が言った後半の部分であるかどうかということはこれは非常に疑問なんですけれども県知事以下、副知事首藤さん、同じく吉久さん、それからさらに海運局長岩田さん、財務局長山崎さん、労働基準局長松尾さん、法務局長阿川さん防衛施設局長桑原さん、通産局長福田さん、国税局長横井さん、それから建設局長松尾さん、税関長、門司、坂口さん、国税不服審判所福岡支部長。国税局長が入っていて、国税の不服審判所長が入っている。もうここはね。税金は自由に操作できると疑惑を与えたってやむを得ないでしょう、これは。道路をつくる、建設局長がいるんだからどうでもなる。労働者の基準法、これは基準局長がいるんだからどうでもなる。八百万の金を渡したわけじゃないですよ。だけれども、八百万に相当することは間違いないんです、その名誉会員権というものは。普通だと、ビジターだったって六千円ですよ。五百円でできます。しかも堂々と。まあそういう人たちが名を連ねています。行政監察局長までいるんですよ。こういう人たちが全部名誉会員になっている。しかも、亀井さんもあんまり一生懸命じゃない、ハンディ二十六。それから副知事首藤さんは十九。うまくないですね、長くやっていても。山崎さん、二十六。これは、自分の金じゃないからうまくならないんです、なかなか。(笑声)自分の金でやれば一回一回が真剣なんですよ。もうそれこそ、自分の金でやらないからいつまでも上達しません、こんなゴルフやってたって。まあそれは別問題としましても、こういうことについては、私は、いま自治大臣の後半の答弁では納得できない。どうですか。
#43
○国務大臣(江崎真澄君) 私もいまここで承るのが初めてなわけですが、いま官房長が私にささやきますのには、一応正規のプレー料は払ってやっておるようですということなんです。しかし、考えてみると、いま言われるように、その元の会員権が払ってないわけですからね。その辺に問題があろうかと。時価は八百万でももとは何十万かだったかもしれませんが、しかし、かりそめにも、知事であり、副知事であり、それぞれの政府出先機関の幹部が、プライベートに名誉会員あるいは特別会員というものを引き受けたにいたしましても、誤解のあるような地位にとどまって、そうして何となく役得と思われるようなプレーを楽しむ、それがまあ事実であるとすれば、これは私はやっぱり好ましいケースではないというふうに思います。
#44
○黒柳明君 だから、事実であるから、県知事のことだけはお調べくださいと言ったんです。ほかのことは所管が違いますからさ。ですから、まず県知事のことだけと言っている。ちゃんと事実なんですよ。事実だから私言っているんであって、私が委員会で取り上げるのは事実じゃないことはないんです。全部事実ですから、事実であればとか、きょうの心がまえがちょっと足らないですよ。きょうの委員会に臨む心がまえ、もっときびしく臨まなければだめです。事実であるとするならばなんと言うのは、私に対する答弁じゃちょっとだめです。事実です、これ全部。ね、これはうまくない。しかも、そのあとの芥屋ゴルフ場も、同じメンバーが会員になっている。
 そうなりますと、いまもちょっと私言いましたように、外部から見ますと、あのりっぱな道路ゴルフ場へ引いたのも建設局長やったんじゃなかろうか、あそこの労働者、従業員が何となく六時過ぎやっているのも基準局とうまくやっているんじゃなかろうか。全部そういう疑惑の目で見られる。これはあたりまえじゃないですか、こんなことは、そうでしょう。これはもう李下に冠を正さず、たとえどんなことだったって、もう姿勢を正すべきです。疑惑を招いちゃだめです。しかも、こういうりっぱな肩書きのある方々が――これは当人、あるいは知らなかったという人も、私、一、二いるかわかりません、聞いてみました。だけれども、もう堂々とやっている。五百円ですよ、五百円。そんなことは正規の料金払っているなんて言えないんじゃないですか。ビジターだって六千円払うんですよ。これをしかもただで、五百円払ってプレーする。しかも、せんだって言ったように四十一年には十一万二千三百四平米、地価にして九千二百四十万、その国有林も払い下げられているんです。ついせんだってですよ。これは古賀ゴルフですね。それから芥屋ゴルフのほうも四十六年、三十九年に払い下げられているんです。こういう国有林の払い下げも受けられている。しかも、国定公園の指定も解除されている。そこにこういうものが、失礼ですけれども、寄ってたかって無料でなんていうことですと、どうしたってこれはもう許せるわけないですよ。こんなものが私まだ残っているとは思えない。これはがく然としました、こんなこと。無神経もほどがある。しかも、私ここで自治大臣あんまり恥かかすのうまくないと思うんですが、自治省が多いんですよ、自治省が。自治省から出向しているのが多いんです。あんまり恥かかせるのもどうかと思いましてあれしたんです。当該のやっぱり長ですよ。全部これに対してやっぱりきびしく公務員の特権的な意識、これは改める。こういうことで私は臨まなければならない。芥屋ゴルフだって時価四百万です。四百万。八百万から四百万。非常にこれはいまになってみれば場所がよくて大ぜいの人がプレーするところですよ。そういうところへ堂々お役人のハンディ表が張られていて、しかも特別会員ですなんて、また万人が見ているんですよ、それ。ゴルフ場行って、御存じでしょう。万人が見ているところにあるんです。口じゃ言わないけれども、腹の中じゃ、何だろう、あれほど公明党の黒柳が一生懸命やっていても、何をやっているんだろうと、こういうふうに思っている人が――聞いたわけじゃありません、相当いるんじゃなかろうかと、私は思います、私、一生懸命ですわ、こういう問題について。ひとつこの際全面的にこれもね、ただ福岡の二つのゴルフ場だけじゃありません。先般調べたら偶然これがあったからきょうの俎上に乗っけただけです。聞くところによると、ある県の部長は県を転々すれば三万ぐらいで、こちらでいま五百万、こっちへ行くとやっぱりそれが三万ぐらいで入手できるというんです。そういうこともやっているんですよ。また、ある県の部長は、同じことなんです、これと。ですから、これはやっぱり福岡だけじゃない。全県に通達出していただいて、こんなことがあると、また公明党がうるさいから、黒柳がうるさいから、何とか早くしなければだめだと、こうこうことはやめなさいと、これ通達を至急出してもらいたい。どうですか、自治大臣。
#45
○国務大臣(江崎真澄君) これは、私いま御指摘のように、事実であればと言ったのは、初めて聞いたものですからそう申し上げたわけで、事実だということならば、これは問題なく疑惑を招くものでありまして、これはもう論議の余地はないものだというふうに思います。ただ、地方自治体の責任者の場合、いまの自治省がいきなりこれにそういうことは自粛されたいということで出す方法がいいのか、あるいはもう少し自治省も積極的に県知事などの実態がどうなっておるか、これはひとつおまかせください。おっしゃる意味は十分わかっておりまするので、そういう弊害や、かりそめにも地域住民から誤解を招かないように姿勢をただす、これはもう地方公共団体の責任者としては当然なことですから、その処理のしかたについてはもう少し研究さしていただきたいと思いまするが、できれば、きょうのこれが新聞等々にも報道されることによって、しまったということで自主的に解決してくれることが一番私望ましいと思いますから、実情に沿って十分調査した上で適切な措置をとってまいりたいというふうに思います。
#46
○黒柳明君 私は、自治大臣、それほどおっしゃるんだから、だから、何もここで答弁を、結論を出さないことがインチキだとは言いません。だけどね、新聞に出たら自粛する、そんなね――ここにいらっしゃる役人は違いますよ。ここにいる人を除いて、そんなしおらしい人いません、いまのお役人に。(笑声)そんなんだったら、いまごろ電電がなぜ持っていますか、四十七口。いまごろこんなものでゴルフなんかやっている人いませんよ。ここにいる人だけですよ、そう思っているのは。あとここにいらっしゃらない役人はずうずうしいですよ、みんな。だから、私が何回もやらなきゃなんないんじゃないですか。だから、ちょっとその自治大臣の考えは非常にやっぱり旧自民党的体質ですよ。いま革新の時代ですよ。(笑声)流れが違うんですよ。ひとつ根本的にやっぱり思想改革しなきゃだめですね、その御答弁は。すいません、変なことをつけ加えて。
 そして、これがもっと重要なんです。これがさらに重要なんですよ。どういうことかといいますと、これは天城高原ゴルフコース、これはテレビのコマーシャルでいま盛んに宣伝しています。静岡県田方郡中伊豆町、伊豆観光開発株式会社が経営しているんです。取締役、東急がやってますね。資本金が二億一千万、四十八年一月三十一日現在。これは富士箱根伊豆国立公園内にあります。この公園内にあることは先般問題になって、今後はやらないということはいいですね。
 そこで林野庁、この国有林の払い下げの経過がありますね。これを簡単にひとつおっしゃっていただけますか。また、元国有林の面積、そのときの評価額、三十八年三月の交換決定から始まってのゴルフ場完成までの経過、簡単に。
#47
○政府委員(平松甲子雄君) 先生ただいま御指摘のように、天城高原ゴルフ場につきましては、国有林を交換で渡しておるわけでございます。これは、現在ゴルフ場になっておりますところが、灌木のはえております、造林の対象としては、森林経営としては必ずしも適してないというようなことでございますので、近くにございます林地として適当な林地を静岡県のほうで持っておられたということでございますので、静岡県に現在ゴルフ場になっております敷地を、三百三十六ヘクタールでございますが、これを一億三千二百万円と評価いたしまして、また静岡県が持っておられます八十一ヘクタールの森林を一億一千三百万円と評価いたして交換をいたして、交換差金として二千万をもらったということでございます。その後、静岡県のほうではこれを観光施設に使うということで、当初からそういう目的で処理されたわけでございますから、そこにゴルフ場をつくられたというふうに承知しておるわけでございます。
#48
○黒柳明君 年月日。三十八年三月の交換決定から契約がいつ、伊豆観光の貸し付け、工事着工、払い下げ、完成……
 それじゃいいです。それで、昭和三十八年三月、静岡県有林といまの国有林と交換決定しましたね。三十八年九月十日、静岡県知事斎藤寿夫さんと契約しましたね。それから三十九氏八月、静岡県より伊豆観光へ貸し付け、工事着工。三十九年十月払い下げ。四十年八月のゴルフ場完成でしょう。ですから、これは交換するときはゴルフ場をつくるということで交換したわけじゃないんじゃないですか、静岡県と。県有林と国有林交換するときは。どうですか、そのときは。
#49
○政府委員(平松甲子雄君) 私ども国有林といたしましては、林野の事業を行なっておるわけでございますから、現在持っております林地が必ずしも経営に適しないということでございまして、国有林の経営上林地として非常に適当なものがあり、また経営の団地を形成するとかいうような形で有利なものがある場合には交換をするということでございまして、その私どものほうから渡します財産がどのような目的に使用されるかということにつきましては、この時点ではそれほど問題にしなかった次第であると思いますけれども、大体交換をいたします際にはそういうふうな観点で、国有林の経営という観点で交換をいたすということでございます。最近は、受け渡しをいたします渡し財産についても、公共目的に限定をするというふうに承知をいたしております。
#50
○黒柳明君 当然、国有林を交換してそれがゴルフ場になるなんていうようなことを前提に交換なんかしてやしないと思うんですよ。そんなことあたりまえです。三十八年から三十九年、四十年とたっと、これはもう静岡県から伊豆観光のほうへいって、ゴルフ場になっちゃってるんですよ。この過程も、ぼくは非常におかしいと思うんですよ。何のためにそれじゃあ、まあ国のほうはいいとしても、静岡県のほう――国だってやっぱり全面的にいいというかどうか、私は問題があると思う。県有林と交換して、それをすぐ伊豆観光に払い下げて、しかもこの天城高原のゴルフコースというのは、そのときの静岡県知事の斎藤さんがその当時は取締役だったらしいです。いまは世話人になっているんですね。静岡県知事が国有林と県有林と交換して、そして東急伊豆観光開発にやらせて、自分が払い下げてそこの世話人になっておる。当時は取締役だったらしい。しかも、県から二千万出資して、しかもいま現在副知事が取締役に就任している。どうですか、これは。そうすると、どうしてこの交換をしたのか、国有林と県有林を。それは一年、二年でゴルフ場は完成しちゃったという事実はわかる。県としては完全にゴルフ場をつくろう、しかも県も出資して、県知事が発起人になって、副知事を取締役に入れて、県ぐるみでそれをやろう、こういう体制で国有林と交換したんですね、結果的には。そういう交換というものが、たとえ国のほうでは目的があって交換したんだ、目的があっても結果的にこうなったということについて、どうですか、林野庁のほうは。
#51
○政府委員(平松甲子雄君) 先ほどもお答えいたしましたとおり、まあ交換につきましても、やはり国からの財産を渡すということでございますので、四十二年以降は交換した渡し財産についても公共目的に限定をするということで処置をいたしております。
#52
○黒柳明君 だから、四十二年以降は言わなくて――四十二年以降はいいなんということじゃないですよ。いまこれがPRの最中です。現実に、これ、副知事、どうですか、地方自治体の副知事が民間事業に兼業しているということはどうですか、自治大臣。
#53
○政府委員(松浦功君) 地方公務員法上の問題といたしましては、これは特別職でございますので、法律違反の問題は起こらないかと存じますが、ただいまお尋ねの趣旨の上からは、いろいろ疑惑を招くおそれがある場合においては好ましいものとは考えられません。
#54
○黒柳明君 地方自治法四十一条、四十二条、これは何らかのコントラクトしたりなんかする契約会社には行っちゃいけない。ですけれども、二十八年の六月、自治省の回答というのが出ておりますね。民間業者に兼業していいのは、役職についていいのは、地元の住民と福祉的に密接に関係のあるそういうところだと。ゴルフ場なんて密接な関係ないじゃないですか。しかも、そこには放送とかそういう例が出ているだけじゃないですか。ゴルフ場なんか地元の住民と何も関係ありませんよ。だから、法律的には云々と言ったって、自治省の見解とはこれは全然違いますよ。
#55
○政府委員(松浦功君) 請負関係にあるものについては全くそのとおりでございます。そうでなくて、地方公務員法上の観点からの兼業禁止の問題は一般職にはございますが、特別職にはございません、こう申し上げているわけでございまして、おっしゃっておられる趣旨の点から好ましくないことは先ほどもお答え申し上げたとおりでございます。
#56
○黒柳明君 さて、どうですか、自治大臣、国有林が県有林と交換なってそれがすぐゴルフ場になっちゃった。県で二千万も出資している。開発当初からまあこの伊豆天城高原ゴルフコースにその交換した県の最高責任者が役員で入っている、いま現在副知事が役員で入っている、こういうことですよ。二千万も出資している。こういう問題がこのまま放置されるならば、これはもう全然私がいままで努力してきたことは水のあわです。何を政府は聞いて、何をやって、どこに目をつけているのか。この問題について、自治大臣、どうしますか。
#57
○国務大臣(江崎真澄君) どうもけしからぬですね、やっぱり。そういうことが現実に行なわれておるというのはどういうことですかね。全くいかにも遺憾な問題だというふうに、私も十分事の重大さは認識いたします。ただ私、さっきも黒柳さん言われましたが、自治省がそういう場面で全国的に通達でも出せと、こういう話でしたが、少なくとも県民の信頼を得て公選で出た県知事に自治省が中央集権的に、かつての中央の出先機関としての県というものといまの場面とは違いまするから、私さっきのようなお答えになったわけで、熱意を欠いておるわけではありませんから、これはどうぞ誤解のありませんように念のために申し上げておきますが、それはもういまの国有林自体が何か県民のために役立つとか、県自体の施設をつくるとかいうようなことできっと払い下げられたのでしょう、現実にはなかなか国有林というのは払い下げませんからね。ですから、そういう払い下げを受けた者が、いかにゴルフが健全スポーツであるとはいえ、どうもお話の筋を聞いておりますると、私どもにも不明朗なものがあるように思います。十分実情に即して調査いたし、しかるべくひとつ私のほうから注意をしたりいろいろすることがあれば、当然注意喚起をしなければならぬ問題だというふうに思います。実情をとりあえず調査いたします。
#58
○黒柳明君 私持ち時間一時間ですから、時間がもう迫ってきている。
 そのけしからぬついでにもう一つ。先ほど名誉会員、特別会員のことを言いましたね。ここの特別会員、これはどこかで聞いたことがありますよ。岸信介、篠田弘作――四十八年四月十日現在の会員名簿です。私は、会員名簿が合っているかどうかわかりませんよ。また懲罰なんかかけられたらたまったものじゃありませんから……。(笑声)会員名簿にはきちっと載っかっておるのです。四十八年四月十日現在の会員名簿によると、岸信介さん、篠田弘作さん等々、こういうけしからぬところに、先ほどから言うように、こんな大物の方が何で名前連ねるのか。私はさっきも言いました。利用されているのかわからない、あるいは利用しているのか、それはわかりません、私は。個々のケースを調べたわけではありませんからね。だけれどもこういうことについても、私はこれは自治大臣の権限がどこまで及ぶかどうか、これはこれこそ個々の問題であろうかと思いますけれども、だから私は官房副長官に来ていただいたわけですよ。これはこういうことになりますと、これはけしからぬ、けしからぬの上にそういうけしからぬものがみんな乗っかっちゃっているわけですよ。これを早くやっぱり改めませんと、これこそうまくないです。そこで内閣のほうからいま指摘しました。自治大臣のほうは、公選で出てきた知事だからこちらから指摘するのもどうかと、調べますと――逃げ答弁じゃなくて、きちっと手を打ちますと、こう言ったのですから、内閣のほうとしましては先ほどの公社、公団、こういう地方に対していろいろ各省庁から出向している役人。それからさらに天城高原ゴルフ等のこういう問題、地方首長の問題、すべて引っくるめましてひとつ厳重にやっぱり、それこそ通達をしていただかないとこの問題は解決しない。一片の通達でどこまで姿勢が直るか、それは私もわかりませんよ。ですけれども、もうここらあたりで厳然たる姿勢をひとつとって、少なくともこういう問題では再び国会で指摘されないと、こういうき然たる態度をとっていただかなければならぬ。事務次官会議でもやって。この前三木副総理に出てもらって、そのあとやったのかどうか。「閣議ですぐやります」なんて言っていらっしゃいましたけれども、その後やったのかやらないのか。お忙しいからそんなこと話題に出なかったのか。少なくともきょうのこの問題は、厳重に、先ほど、調べる、持っていたら売却させる――と同時に、いま言ったものも含めて各省庁、関係省庁至急集めて、これは厳重に通達なり、取り締まりなりをやる。もしこういうことが再び国会であったら、その当事者はもうこれは国家公務員としての資格はないと、このくらいのことを厳重に言っていただかないとね。エリートです。そのエリートが何もわからないことはない。先ほどの二番目はこの名誉会員云々はわからないだろうという感覚なんです。わからないだろう。こういう何か隠れたかっこう、こちらのほうは堂々とやってこんなことが悪いのかという感覚だ。その両者を合わせますといまの体質があらわれているのです。即自民党、それから官僚の、その両者をここで典型的なものをあげたわけです。こそこそやっている人、それから堂々と悪いことやっている、それを合わせまして典型的な例をあげましたのですから、ひとつそういうしかるべき手、ぼくは、通達もすぐ出していただかなければだめだ。どうでしょう。
#59
○政府委員(山下元利君) 御指摘の点については先ほども申しましたとおりでありますが、いやしくも国民の疑惑を招くことのないように姿勢を正さねばならぬことは申すまでもございません。御指摘の点につきましては十分その方法等について検討いたしまして趣旨の徹底をはかる所存でございます。
#60
○黒柳明君 この前も、二週間ぐらい前、三木環境庁長官、副総理の立場として「最後に」ということで聞いたのです。このときも同じような答弁をされたですよ。それからどうなったのかわからない。同じこと、また二週間たったら……。もうちょっと具体的に言ってもらいたい、「しかるべき通達」云々じゃなくて。
 それからもう一つ、そのときも環境庁長官に、せめて環境問題が大きな問題だから、ぱらぱら行政を一本にしなければだめですよ――農林省も建設省も文化庁もいろいろなものを呼ばなければわからない。だからそれについてもひとつ至急そういう体制をとるならば、行政の一本化――またここで繰り返します。さきの三木長官と、もう一回繰り返します。内閣の官房の立場として、大至急行政の一本化、それをやらないと、この次に出てくるのは何だと思いますか。会員券の不当取得の問題。どんどんゴルフ場が規制を受けていますよ。途中で造成がおっぽり出されているんですよ。一次、二次募集なんというのは造成してから、私言うまでもなく募集するんじゃないんですよ。その問題に発展したときに、何をやっているんだと、もうそれこそ私は声を大にして、徹底的に発言を取り上げてもう追及しますよ、責任を。言っていることをやってないじゃないか、だからこういう一般に迷惑をかける問題までとうとう波及したじゃないか。もう目の前に出ているんですよ、そういう問題がごろごろ。そういうことになったら、うまくない。現に出ていることは出ているんです。これから相当出ますよ。ですから、私は、その行政の一本化。至急ゴルフ場については目を光らして、特定の監督官庁、それと、この前、三木長官に対してのその二週間、三週間が何だかわからない。今回はもうちょっとやっぱり具体的に、どうしかるべき手を打つのか。事務次官会議を開くのか。閣議でそれを何とか進言するのか。どう持っていくのか、もうちょっと具体的に言ってくださいよ。
#61
○政府委員(山下元利君) これは、政府といたしましては、責任をもって趣旨の徹底をはかりたいと思います。ただ、いろいろ御指摘の点につきますと、たとえば国家公務員といたしましても、中央官庁の出先の長であるとか、あるいはまた公共企業体であるとか、いろいろその態様はあるようでございます。それに対する趣旨の徹底につきましては、十分その実情に即するようにいたしたい。御指摘のように、通達、会議等、どんな方法をとるかは、さらに、直ちに研究いたしますが、責任をもちまして趣旨の徹底をはかる所存でございます。
#62
○黒柳明君 すいません、けっこうでございます。
#63
○委員長(成瀬幡治君) 他に御発言もないようですから、自治省とそれに関係する公営企業金融公庫の決算につきましては、この程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十三分散会
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ソース: 国立国会図書館
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