くにさくロゴ
1972/04/09 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 予算委員会第三分科会 第4号
姉妹サイト
 
1972/04/09 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 予算委員会第三分科会 第4号

#1
第071回国会 予算委員会第三分科会 第4号
昭和四十八年四月九日(月曜日)
   午前十時六分開会
    ―――――――――――――
   分科担当委員の異動
 四月九日
    辞任         補欠選任
     鈴木  強君     和田 静夫君
     辻  一彦君     川村 清一君
     和田 静夫君     須原 昭二君
     内田 善利君     鈴木 一弘君
     木島 則夫君     高山 恒雄君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    副主査         山内 一郎君
    分科担当委員
                古賀雷四郎君
                小山邦太郎君
                西村 尚治君
                山崎 五郎君
                須原 昭二君
                鈴木  強君
                辻  一彦君
                和田 静夫君
                鈴木 一弘君
                高山 恒雄君
   国務大臣
       建 設 大 臣
       国 務 大 臣
       (首都圏整備委
       員会委員長)   金丸  信君
   政府委員
       公正取引委員会
       事務局長     吉田 文剛君
       首都圏整備委員
       会事務局長    小林 忠雄君
       農林省構造改善
       局長       小沼  勇君
       通商産業省化学
       工業局長     齋藤 太一君
       建設大臣官房長  大津留 温君
       建設大臣官房会
       計課長      山岡 一男君
       建設省計画局長  高橋 弘篤君
       建設省都市局長  吉田 泰夫君
       建設省河川局長  松村 賢吉君
       建設省河川局次
       長        川田 陽吉君
       建設省道路局長  菊池 三男君
       建設省住宅局長  沢田 光英君
       自治大臣官房長  松浦  功君
       消防庁次長    山田  滋君
   説明員
       警察庁交通局交
       通規制課長    久本 礼一君
       環境庁自然保護
       局企画調整課長  新谷 鐵郎君
       消防庁予防課長  永瀬  章君
   参考人
       日本道路公団総
       裁        前田 光嘉君
       日本道路公団理
       事        平出 三郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和四十八年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十八年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十八年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○副主査(山内一郎君) ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
 分科担当委員の異動について御報告いたします。
 本日、内田善利君及び木島則夫君が委員を辞任され、その補欠として鈴木一弘君及び高山恒雄君が選任されました。
#3
○副主査(山内一郎君) 昭和四十八年度総予算中、建設省所管を議題といたします。
 慣例では、まず政府側から説明を求める順序でありますが、これを省略して、お手元に配付してある資料をごらん願うこととし、その説明資料は、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○副主査(山内一郎君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
#5
○副主査(山内一郎君) 参考人の出席要求についておはかりいたします。
 本日、昭和四十八年度総予算中、建設省所管の審査のため、日本道路公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○副主査(山内一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#7
○副主査(山内一郎君) これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○鈴木強君 最初に飛騨川バスの転落事故の訴訟の問題で大臣の所見を承りたいのです。
 御承知のように、昭和四十三年八月十八日、死者百四名を出しました飛騨川バス転落事故の裁判で、先般三月三十日でしたか、名古屋の地裁で判決が出されました。それで、この判決に対して控訴するかどうかということを私どもたいへん関心を持って見詰めてきたのでありますが、八日の名古屋市で開かれました遺族会の総会で、原告側が控訴をすることをきめましたですね。控訴の理由を見ますと、あの判決の中にもありますように、人災六割、天災四割、この天災四割というのにだいぶ不満を示しているようでございますが、建設省としてはこの名古屋地裁の第一審判決に対して控訴なさるのかどうなのかですね。
#9
○国務大臣(金丸信君) 飛騨川の事件で百四名のとうとい人命を失いましたことについてはまことに遺憾、お気の毒の次第でありまして、こういう問題につきまして損害賠償の訴訟が行なわれたわけでございますが、いま御指摘のように、この問題については判決が下ったわけでございます。その判決文は非常に長文な判決文でありまして、私もちょっと見せていただきましたが、とても見切れるものではないということで、ひとまず道路局長にあらゆる角度から検討するようにということで、これを慎重にいま検討をいたしておるところでございますが、ただ、私は政治家であります。私も人間の子であります。血もあります。そういう意味でできるだけここの問題は慎重に対処してできるだけのことは考えなくちゃいかないと、こういう考え方は持っておったわけでございますが、たまたま一方で控訴するというようなことも新聞で私は見せていただいたわけでございますが、ただ私も建設省の今度は大臣という立場で、建設省の職員のあの豪雨の中でいろいろな活躍もし、努力もした、その努力を全然おまえたちの働いたことはその賠償の責任として何の値にもならないと、こういうことになるということになりますと、ことに道路局長という者の立場というものは非常にいろいろむずかしい問題点もあろうと、こういうようなことも考えておったわけでございますが、どちらにしても、私はこの問題は涙もあり血もあるということでひとつ解決しようと、こういう腹はきめておったんですが、控訴されるということであれば万やむを得ないということでございますが。いま私のほうではまだ控訴するなんということは考えておる状況ではない、いま慎重に検討をいたしているところでございます。
#10
○鈴木強君 いま控訴については慎重に検討しておられるという大臣の御所見でございますが、判決が出ました三月三十日ですね、私どもも、もちろん判決文が長文でありまして、全部内部を知るには時間的に余裕がなかったんですが、その後いろいろと読ましていただきまして、確かに鉄砲水か何かがきたり、そういう場合に、科学的、技術的にこれを食いとめるということはむずかしいようでございますね、土砂流といいますか、そういうものに対する。しかし、この判決の中にある一番大事なところは、やはり国側が賠償の責任に応じなきゃならぬということが一点ですね。
 それからもう一つは、あそこだけでないんですけれども、国道地域の降雨に対する事故発生の危険性というもの、それから日常における建設省の国道に対する管理体制というものが十分でなかったということは裁判が言っているわけです。そして、その国道の設置と管理の瑕疵――これは欠点とか過失ということですけれども、管理の瑕疵があったということをやっぱり言っているから、大臣が道路局長や従業員の労苦を考え、大臣として部下を思う気持ちは私はよくわかりますよ。わかりますが、やはり指摘された点については明確に責任を負うということでなきゃいかぬと思うんです。たまたま菊池さんの談話が新聞に出ているのを私は見まして、あの大事故のあとに裁判が出て、そしてその判決が示されたときの建設省の見解としては、私は少しほんとに血も涙もないような感じを受けましたよ。大臣はいま血と涙のある解決をしようと思っておったんだが、控訴されたということを言われているんだけれども、ですから、ああいうときももう少し私は慎重な気持ちを率直にやっぱり表明すべきではなかったですか。まあ新聞の活字だけですから、あなたの真意が全部盛られていないということも、表現のことですからあったと思いますけれども、ちょっと見た感じは、建設省はおれのところの責任はないんだという、そういう態度に終始したように私は受けとめたんですよ。私はいろいろと評判を聞いてみましたけれども、建設省というのはああいものかというやっぱり批判があることは事実ですよ、これは。だから、その辺をもう少しこれは――大臣だってこれは官僚じゃないですから、政党内閣として田中内閣が生まれて、いわゆる政治というものに対する信頼を得ることがやはり一番大事だと、官僚政治というものにあきているんですよ、これは。そういう意味から、相当な期待を持っているときだけに、私は道路局長の発言というか談話というか、若干国民の気持ちにそぐわなかったと思うんですが、どうですか。
#11
○政府委員(菊池三男君) 判決が出ました日にすぐクラブのほうから会見を申し込まれまして、実は判決文がまだ私の手に入っていない段階でお会いしたわけですけれども、そのときにも私は、いままで建設省のほうに瑕疵があるとは考えていなかった、ただそういう結論が出たからには十分反省し、さらにその判決の理由を検討してお答えしたいというふうに申し上げたわけでございます。それと同時に、そういう事故が起こったことに対しては、やはり今後瑕疵があろうとなかろうと、少なくともそういう問題に対してはさらに管理体制を整えて事故をなくするようにしたいということで、じゃ控訴をするのかと言われましたので、控訴をするかどうかはまだ考えていないというのが、結局短い文章で出ましたので、あるいは私も二、三少し建設省の考え方はきついじゃないかという御指摘を受けておりますけれども、そういうようなニュアンスで申し上げたわけでございます。
#12
○鈴木強君 あなたが国会の場所を通じて国民にいまのような気持ちを示されたんですから、まあそれを私信用しましょう。ただし新聞の場合は、「九千三百余万円の賠償金を支払えという判決は国にも責任の一部があると裁判所が判断したものと思うが国としては道路の設置、管理に手落ちがあったとはいまも考えていない。」と、こうはっきり否定しているわけだね。これを見たときには――裁判というものはそれは控訴はできますよ。最高裁までいきますけれども、少なくとも法の番人である裁判所が下した判決に対して全然一片の責任もないようなごときことを建設省が言うということになったら、これは問題ですよ。だけれども、表現――活字に出ているものと、あなたが言われたことがそういうことだったということであれば私はまああなたの言われたことを一応ここでは信頼しますけれども、今後十分に、少なくともこういう活字になるようなニュアンスのあるようなことを言われたことは私は間違いないと思うんですね。ですから、注意してくださいよ、これは。これはいいですか。
#13
○政府委員(菊池三男君) たいへん弁解がましいようでございますけれども、私もそのあとの新聞全部見ましたけれども、そういう書き方している新聞と、それからそうじゃなくてやっているのと、いろいろございました。ただ、そういう受け取り方がされるようなことで発言のやり方がまずかったということに対しては十分注意いたします。
#14
○鈴木強君 それから地価対策の問題で大臣にこの際伺っておきたいんですが、大臣は御就任の際に、土地問題については蛮勇をふるうという力強い決意を表明されました。諸悪の根源地価にありと、こう言われた時期だけに、マイホームの夢を打ちくだかれておった多くの国民が、大臣のこの強い決意表明に対して大きな期待を持ったと思います。そして心からあなたに拍手を送ったと思います。私も同県人として大臣の御健闘を心から念願をしておるのであります。
 そこで、この蛮勇をふるうというそのことばは非常に短いことばでありますが、たいへんな重みのあることばだと私は思うんです。どうも最近地価の値上がりというものはますますひどくなっているように思うんでございますけれどもね。そこでひとつほんとうに蛮勇を――まだふるわれていないと思うんですけれども、これはいつふるうのでございますか、これは大臣、それを一刻も早いことを国民は願っていると思いますよ。大臣の御所見をぜひ明らかにしてもらいたいんです。
#15
○国務大臣(金丸信君) まあ土地の問題は、おっしゃられるまでもなく、全くいま最大の政治問題だと私は考えておるわけでございまして、この問題を解決すれば住宅問題も解決いたしますし、また田中内閣の政治問題の山積しておる三分の一ぐらいは解決するんじゃないかと、こうも考えておるわけですが、そこで土地というものは私有権というものが憲法で認められておる。しかし、公益優先という立場から考えるならば、私は土地は、たびたび申し上げることですが、国民民族の保有する領土である、まあこんなことを三、四年前に言えば、お前は社会主義者かと言われるときだったと思うんですが、そういう考え方で土地と取っ組んでいきたいという意味で蛮勇ということばを使ったわけですが、まだやっておらぬじゃないか、まあいろいろ模索をいたしまして、いわゆる土地というものは国民の保有する領土であるという考え方のもとに、それを基盤にひとつ公益優先ということでこれに取っ組んでまいりたい、このように考えておるわけでございます。
#16
○鈴木強君 いま模索中だということですから、あまり長い時間模索しておりますと値打ちがなくなるわけですから、できるだけすみやかにひとつ蛮勇をふるうようなしっかりしたものをつくってもらいたいと思うんです。
 それで、先般建設省が御発表になりました地価公示ですね。これを拝見しますと昨年は一昨年に比べまして三三・三%ですか、全国平均で地価が上がっているようでございますね。特に暮れにNHKが三・三平方メートル千百万円というようなべらぼうな高い値段をつけて放送会館のあと地を処分しましたね。それやこれや、とにかく地価をつり上げるような要素がどこにもあるわけです。これは日本列島改造論というものが田中構想として指さされて、そういうことも影響していると言われております。これも私はそうだと思いますね。いずれにしてもそういう地価が非常にこう値上がりしている。私はけさもちょっと新聞見ましたら、北海道の帯広の南のほうにある大樹という町ですね、小さい町らしいんですが、そこで土地の買い占めがものすごく行なわれ、投機の波が押し寄せて、四十六年の初めに十アール当たりせいぜい一万円前後だった地価がいまは十六万円、十六倍にはね上がっているというんですね。大臣も山梨県ですけどね、山梨なんかでも山梨県の総面積のうち山梨市に匹敵するだけのものがいま買い占められていると、約六千ヘクタールと言われていますね。そしてその乱開発がどんどんと行なわれていると、こういうふうな実情があるだけにもう少し早く対策を立てていただきたい。いろいろ法案の御提出とかやられておるようですけどね、まだまだこれでは不十分だと思うんです。どうでしょうね、NHKの土地の問題だとか、列島改造論に伴う地価のつり上げということに対しては、これは大臣もあれでしょう、全然それが影響がないとは言わないでしょう、その辺はどうでございますか、見解は。
#17
○国務大臣(金丸信君) 土地の値上がりの問題と日本列島改造との関係はどうかと、私はこれが大部分だとは考えておりません。いわゆる一つの、日本列島改造というキャッチフレーズが心理的に及ぼしている影響はあるんじゃないかなという感じはいたします。またあのNHKの土地問題のことにつきましては地価公示の無視されたあのような競争入札でやった結果ができたと、まことに遺憾な結果が出たと。しかし御案内のように、あれは衆議院の逓信委員会では、代々木の会館の代金にそれを充てるということだからできるだけ高く売れという激励の決議までしてある、こういうようなこともあるわけでございますが、これは地価公示とこれといろいろ御批判を受けるわけでございますが、地価公示は公共事業の土地取得のいわゆる基準価格にするとか、あるいは一般国民が土地取り引きの目安にするとか、そういうことで非常に役立っている場面もいままであるわけでございますが、どちらにしても三倍以上も土地が上がっておるという現実の事実を、まあ四月一日ということですから、発表いたしたわけでございますが、このような土地の値上がりという問題について無関心ではいられないことは当然でありますし、この地価を下げることを考えなければこれはとても土地を持ってみても住宅は建たない、住宅が建たないということになったらどうなるんだと、これはまことに末おそろしい、青年が大きな希望を持つことができない、働く青年が希望を持つことができない、こうなったらどうなるんだ、われわれが汗をかいて毎日一生懸命働くのも、一生懸命政治をやってよりよい日本をつくると考えてみても、それは何にもならないということになるということを考えてみますと、この土地問題と関連する住宅問題、まずその基本である土地問題は、どんなことをしても解決しなければならない、こういうことでまあいろいろ法案等が提出されておるわけでございますが、まあこれを三、四年前あるいは五年前にこの政策を施しておったら、こんな結果にならなかったということも考えられると私は思うにつけましても、政治というものは先手先手でいかなくちゃならないなと、こういうことを思うわけでございます。
#18
○鈴木強君 まあこれはちょっとの時間ではとても尽くし切れるものではないですから、いずれまた場所を改めて大臣の御所見も承りたいと思いますが、まあ少なくも地価公示公示法というのは、どうもその内容から見るとまことに歯どめのないものでして、先般NHKの予算の審議の際にも宅地政策課長さんにも出ていただきまして、二回にわたって私どもは論議しました。大臣にもああいう土地の処分について、第一義的にはやはり公共的な施設のために使う土地としてやってほしいということもお願いをしておいたのでございますがね。まあいろいろといままで土地を買ってそれを三回、四回とたらい回ししてその間に不当な利益を得るというようなこともございます。ですから、そういう点も含めて今後、せっかく党人の大臣が就任されて、国民の期待は大きいわけですから、それこそ蛮勇をふるっていただきたいということを申し上げて次に移りたいと思います。
 東京とか大阪とか、特に六大都市といわれるようなところにおけるいろいろな日照権の問題に関連してこの土地の問題がいまたいへん問題になっているのですけれど、たとえば東京都の都心部における高層建築というものはこれは私たち非常に心配をするくらい高いものがどんどんと林立をしているわけでございますね。この建物が地震がきた場合に、あるいは、まあ台風には耐えられるかもしれませんが、関東大震災ないしはもっと大きな地震でもきたときには一体どうなるか。まず電灯が消えるのじゃないか。エレベーターが動かなくなる。水が、ポンプアップですからね、できなくなるのじゃないか。また地下にもだんだんと地下街がふえて、ここらに対することも思って、まあぞっとするような気持ちもする。と同時にこのことによって日照権というものが生活環境を破壊する。この生活権をむしばんでいる日照権の問題については、法制的にまだ非常にあやふやでもってちゃんとしたものがない。ですから日照権を国民の権利にしなきゃいかぬというそういう運動がいま市民運動として強く起きているわけですね。
 そこで、田中さんの大都市政策というものが日本列島改造論の大きなかなめにもなっているように思うのでございますが、こういう高層化、立体化のために必然的に起こってくる国民の権利をどう守るかということですね。これについて私は率直に真剣に考えなきゃならぬことがあると思うのです。で、田中首相が三月の十七日の参議院の予算委員会で都市立体化のため新規立法をほのめかしておられましたがね。こういうことは具体的には大臣のほうへ何かお話があったでございましょうか。それで東京都のほうではこの高層化の問題について現行の十メートルの高さの制限というものを逆に九メートルに下げるという、そういう行政指導をやっておられるようですね。ところが政府のほうではむしろ十メートルを十一メートルにして、地下のほうに駐車場かなんかをつくって、そうしてまあ効率的な利用をはかろうということでございましょうがね。そういうところで東京都の行き方と政府の行き方がぶつかっているようなところもあるわけですね。ここいらまあ基本的にやはり日照権の問題とのからみもあるでしょうしするので、早い時期に国民が理解と納得のできるようなやっぱり政策をぴちっと打ち出して、それに全体に協力していただくというようなことをやりませんとたいへんなことになると私は思うのですけどね。この辺の御所見はどうでしょう。
#19
○国務大臣(金丸信君) 総理がいわゆる十一メートル、美濃部さんは十メートル、こういうようなことを言っておるところに住宅政策のそごがあるじゃないかというような御批判もあります。実はその話は、私も総理から受けたわけでございますが、十一メートルというものに対してどういうわけで十一メートルに――もちろん一種、二種という住宅地区でございますが、住宅地が自動車が道路に置きっぱなしで困るという、交通上非常に不便で警視庁からもいろいろの苦情が出てきておる。それは話が違うと、総理は自動車のナンバーをもらうときは車庫があるということでナンバーをくれていることだから、そのしわ寄せを建設省へ持ってこられたんでは困るということで、私はそれは総理の話を突っぱねました。しかし、スペースの広い通りで日照権の問題がないというところであるならば十一メートルでも、私はいいんじゃないかと、問題は日照権の問題を重視するということだから、いわゆるオープンスペースを十分にとったところで十一メートルという話しは私にはわかる、その話ならひとつ考えるけれども、何でもかんでもやるということは、とてもいままでの通達やその他のいろいろのいきさつからできない。むしろナンバーを渡すときの車庫の現存するかしないかというほうを確かめてやるべきだ。こういう話をやって突っぱねたいきさつがあるわけでございます。それで、日照権の問題につきましては、いま住宅政策はいかにあるべきかということで審議会にかけております、その答申を待ちましてひとつ十分に考えてみたい、このように考えております。
#20
○鈴木強君 時間があまりありませんのでこの問題はこの程度にしておきますが、その次に、大臣が就任されたあと、首都を移転ということ、遷都のことが新聞にも報道され、大臣から発表されたようですけれども、この遷都のために何か調査費が八百万円くらい計上されているんでございますか、それは一体どういう構想を大臣としてお持ちになっておられるのか、そこのところからちょっと伺いたいんです。
#21
○国務大臣(金丸信君) 実は私は、東京の再開発をやるということは人を間引きすることである、あるいは工場を間引きすることである、あるいは宮城を移すということも一つの方法である。しかし、それとあわせて、国会あるいは行政庁あるいは司法、こういうものをまず率先移すべきだ、こういうような考え方が私をして首都移転という問題に考えをさしたわけでございますが、東京から三、四百万の人口を減らすことによって東京の汚濁した空気もある程度汚染が免れるであろうと、またそれだけの人口を減らすことによって交通渋滞も――また国会あるいは行政官庁あるいは司法というものが別のところへ移ること、あるいは宮城が移ることによっていわゆる交通渋滞も相当緩和されることができるであろうと、しかしそれはまことに言うべくしてむずかしい問題だ、と。だからこのむずかしい問題を、まずやらねばならぬことは、国民が何を考えておるか、全国民のひとつアンケートをとってみるべきじゃないかという考え方、そこで総理府と相談いたしまして一応アンケートをとって、そのアンケートによって――首都は移転すべきであるという意見もありますし、首都は移転してみたって同じことだという意見もあるし、いろいろの意見があるわけでございますが、その意見の大勢というものが、いわゆる首都は移転すべきであるということであるならば、国会の協力も得ながらいわゆる調査会でもつくって、そうして真剣にこれと取っ組んでみたい、こういう考え方が私の発意のもとでございます。
#22
○鈴木強君 遷都の問題は、前々からそういう御構想があったことも、これは事実ですが、それで、広辞苑を私は引いてみまして「遷都」というのはどういう意味かと思って調べてみましたら「都をうつす」ということですね。「みやこうつり。」、これが一つですね。それから他の「地に都をうつすこと。」、それから「みやこ〔都〕」とは「帝王の宮殿のある所。」 と、こうあるわけですね。だから、大臣のおっしゃった遷都ということの中には、宮城とか、あるいは司法関係、あるいは国会、行政、そういったあらゆる部門について移すということなんですね。それで三、四百万人の人口を減らすという、その人口問題と各、移そうとする皇居ですね、いまの皇居ないしは裁判関係、国会、司法、行政機関ですね、こういうものとぼくは直接的な関係――確かにそれが移ればそれだけの人は向こうへ行くわけであると思うんですけれども、そうなった場合、あなたの言われるその遷都ということの中には、皇居も移すというふうに解釈していいわけですか、入っているわけですか、その点は。
#23
○国務大臣(金丸信君) 首都を移すということはその中に入っておるという考え方をすべきであるかすべきでないかということも、私の考えの中には皇居は移すべきである――その移すべきであるということはあの宮城の前の広場を見ましても、あの松の木がいわゆる排気ガスのために枯れていくというようなところに陛下がお住まいになるということはあまりふさわしいことではないし、またあの宮城のあれだけの膨大な面積が、あの地下でもけっこうですが、地下でも縦横に道路が走ることができるということになったら交通の便もまた格別になっていくであろうというようなことも考え、あるいはあれが一つの大きな公園になるということになったら、まことに緑のない東京都民のためにいこいの場としていいじゃないかと、こういうような考え方ももって首都も含めてという考え方でございますが、しかし私は、首都は東京から離しちゃいかないということであるならば、せめて行政、あるいは国会、あるいは司法、これだけでも移すことによって東京へのぼってくるお客さん、それだけでも相当な数になってくると思いますし、そういう意味で、それに関連するいろいろな関係の仕事に携わっている人たちもあわせてある程度のものは移っていく、またそういうものが東京にないということになったら、むしろ東京にいるより別のところに移ったほうがよろしいという考え方も出てくるという、いろいろなことを考えてのことでございますが、どちらにしても、国民のある程度のコンセンサスがない限りはやれるもんではないということでは十分承知いたしておるわけでございます。
#24
○鈴木強君 まあこれはなかなかむずかしいでしょう。わが国の神武以来の遷都の歴史というものもやっぱり勉強してみなきゃならぬと思うし、それには、遷都というのはやっぱりいわゆる天皇のいらっしゃるところが変わるという質のようですからね。だから、天皇の御意思が非常に強くていわゆる天皇政治的な時代は、天皇の意思がはっきり出ていますけど、やっぱり徳川幕府なんかになって、ずっと鎌倉幕府あたりからは武家政治というものが非常に強くなってくると、今度は天皇の意思よりも武家政治のほうの考え方でやられるとか、いろいろ歴史的に見るとあると思うわけですね。ですから、奈良の平城京から京都の平安京にずっと移られて、それから明治陛下が十六歳のときに東京に遷都されるまでの歴史というものを私もちょっと勉強してみましたけれども、こういうむずかしい面もあるし、特に最近は人間天皇で国民の象徴になった天皇ですから、この天皇をどういうふうに考えていくかということも、これはもうたいへんなことだと思いますよ、憲法上。ですから、遷都が皇居を伴っていくかいかないかという論議は、これはたいへんむずかしい論議になると思うんです。ですからして、大臣のねらいというのが、千百万人の人口が密集する東京都、あるいは大阪というものを、そういう過密都市というものを何とか少しでも人を減らして住みよいところにしようというところにねらいがあるならば、そういう考え方でもってはっきりした構想を示されて、国民のコンセンサスを得るようにしたらいいじゃないかと、こう私は思うんですが、時間がありませんから、これはいずれさっきのお説の問題と一緒に建設委員会ででももう少し詰めてみたいと思っております。
 それから最後に、ローカルな問題で恐縮ですが、あと十分間ですからお伺いします。
 まず、中央高速自動車道の点でお伺いしたいんですが、いろいろ御苦労をいただいて、岩殿山付近の地すべり工事もこれを食いとめていただきました。あれがはたして今後絶対だいじょうぶかどうか、あすこを通るたびに一まつの不安は持って私は通るんですけれども、たいへんな御苦労であれもでき上がりました。それでいま調布−大月間の四車線工事、これはどのような進捗状況にあるのか、完成の時期は、供用開始はいつになるか、その点をはっきり示してもらいたいんです。
#25
○政府委員(菊池三男君) ただいまの調布−大月間の四車線化の工事でございます。特に八王子までは、現在供用しております部分の八王子まではもうすでに四車線ございます。八王子から相模湖間、これにつきましては、四十八年の四月下旬ぐらいに終わる……
#26
○鈴木強君 四十何年ですか。
#27
○政府委員(菊池三男君) 四十八年四月、ことしの四月でございます。それから相模湖と大月間、これは二十五キロございますが、これにつきましては、四十八年十二月に完了する予定でございます。
#28
○鈴木強君 それで、この首都高速道と中央道との連結といいますか、結合といいますか、この工事はどうなっていますか。例の烏山の東京の住宅供給公社のあの敷地の中を通るので住民の反対運動が起きているわけでしょう。まだ工事に手がついておりませんね。いつか金丸建設大臣が、道路というものは住民の反対がありゃあやらぬほうがいいんだというふうな進歩的な考え方が示されておったんですが、そうすると、あのままじゃなかなか工事は手がつかない。どこか少しでも迂回するということであれば、またその方面の対策も必要になってくると思うんですが、あの難工事はどうして克服していこうとしているんですか。そして、この間はいつごろ完成するのか、首都高速と中央高速自動車道というのは。
#29
○政府委員(菊池三男君) お話の烏山の区間につきましては、まだ工事が着工できない段階であります。そこは、都道ができまして、都道と高速道と両方が入ることになっておりますが、御承知のように、都の住宅供給公社のつくりました団地のすぐそばを通ることになりますので、地元の方が反対してできないという実態でございます。先日日本道路公団のほうから、地元の方に対して一つの案をお示ししてございます。これは、日本道路公団、それから東京都、それから都の住宅供給公社、それと地元の方と、四者の協議会をつくっておりますが、そこに、ある案をお示しして、そしてそれでやらしてほしいということになっておりますが、これは高架構造になりますけれども、そこにシェルターという、ちょうど道路をおおってしまうような、フードのようなものをつけて、騒音、排気等を外へ出さないようにしますというような一つの提案をいたしましたが、まだ地元の方からはそれに対する詳細な、いま検討中ということでまだ返事は来ておりませんが、できるだけそういうような騒音公害等に対応した構造的な処置をすることによって環境基準を守り、これはどうしても必要でございますので、ぜひとも早急に話し合いをして着工したいというふうに考えております。
#30
○鈴木強君 見通しとしてはいつですか、結合するのは。いまの見通しは、首都高速と……。
#31
○政府委員(菊池三男君) ただいま申し上げましたように、地元との話し合いの問題でございますので、いつ話し合いがつくかということが工程を支配すると思いますけれども、話し合いがつけば、ものそのものは一年か一年ちょっとでできるかと思います。したがいまして、私どものほうは早急に話し合いをつけたいというふうな考え方をしております。
#32
○鈴木強君 そうすると、まだいまのところ何年何月に結合して、首都高速から高速自動車道へ東名のように入るということはまだわからないですか、時期は。国民に示されないのですか。
#33
○政府委員(菊池三男君) 実は私どものほうはあすにも着工したいというつもりでありますけれども、何せ地元の方との話し合いがつかない限り着工することはいまの段階ではむずかしいと思います。現道が非常に込んでおりますので、私どものほうは一日も早くそれをつなぎたいという気持ちは持っておりますけれども、したがいまして早急に地元の方と詰めて着工したいというふうに考えております。
#34
○鈴木強君 それから大月と富士吉田の間は二車線になっておりますね。これの四車線化を県は強く要望しているんですけれども、この見通しはございますか。
#35
○政府委員(菊池三男君) 大月と富士吉田間につきましては、実のところ、いますぐ四車線化する計画はございません。高速道路でありますので、いずれやるわけですけれども、おそらく富士吉田と御殿場をつなぐ東富士の有料道路をただいま考えておりますので、そういうものができますとやっぱり交通が相当大幅にふえると思いますので、交通の需要とあわせて考えながら拡幅をしてまいりたいというふうに考えております。
#36
○鈴木強君 これ大臣、どうですか、ぜひやってもらいたいと思っているんですがね。
#37
○国務大臣(金丸信君) それもやりたいわけでございますが、それより先に国中に入る仕事も突貫工事でやらなければ、まあ実は中央道の工事というのはよその東北とかそういうものと比べると非常におくれていると私は思うんですよ、中央道は。そういう意味で、幹線をまずやって、その上でひとつこれへとりかかっていきたいと、こんなふうに二段がまえで考えておるわけであります。
#38
○鈴木強君 それでは、時間がありませんからまとめて御質問しますのでお答えをいただきたいと思います。
 最初に、さっき岩殿山のあの付近の地すべり防止工事についてちょっとお尋ねしましたが、公団がいないと答えられませんか――。あれは、一応必死の努力で食いとめていただきましたが、あれで絶対だいじょうぶかということの保証をひとつだいじょうぶだと思いますけれども、念のため聞いておきたいんです。あれはいわゆるいわく因縁づきの地層でございますね、いろいろ国会でも論議されたところですから、その点一つ。
 それから、いま大臣のおっしゃった大月から西宮線がずっと西に延びまして瑞琅まで工事を進めていただくわけですが、まあ特にこのうち大月と小淵沢、山梨県の間の用地の買収等は順調に進んでおるかどうかということ。
 それから大月−甲府間にはインターチェンジが勝沼にはたしかできることになっていると思いましたが、もう一つは国道五十二号線にぜひ連絡するためには南甲府というか、あの辺に一つインターチェンジをつくってほしいという地元の強い意向があるんですね。これはぜひ私はやってもらいたいと思うんです。特にわれわれは、私のところなんかは中央高速自動車道が通る予定だったんだが、あれが北のほうに回っちゃいましてずいぶん損しているところなんですよ。だから五十二号線をせめて中央自動車道と連結するぐらいは考えてもらわないと困るんで、その点が一つですね。それからもう一つは、甲府のバイパスですけれども、これは大臣が御就任なされたときに、たしか記者会見されて四十九年秋と、こう言われたと思うんですね。ところがその後政経懇話会というんですかね、あそこの演説会で大臣がやられたのを聞いておりますと、何か四十八年度中には四車線ができるというふうに言われたと聞いているのですけれども、そうなればこれはまたますますけっこうなことなんですが、実際にそれはできるのかどうなのか、若干はっきりさしておきたいと思いますから、その点を少しやってもらいたいと思うのです。あと、甲府バイパスが石和のところで切れていますね、これから先の勝沼バイパスなんかも早くやっていただきたいのですが、これは大体五十年度ごろに供用開始ということですけれども、これは間違いないかどうか。そのほか双葉バイパス、大月バイパス、都留バイパス、それから国道五十二号線のほうへまいりますと、南部、身延ですね、こういったバイパスの要求もあるのですけれども、いずれにしても県のほうから出ております竜王バイパス、それから甲府の北バイパス、こういった懸案の問題については鋭意努力をしていただいてわれわれも感謝をいたしておりますが、現状の状況と今後さらにひとつ力を入れてやってほしいと思いますので、この点も伺っておきたいと思います。
 それからもう一つ、御殿場から中央自動車道の吉田口まで有料自動車道を考えているのですけれども、これの通過は今度解放される四百十ヘクタールの中を通るのかどうなのか、その点も土地の買収の問題についてこの前防衛施設庁のほうへちょっと聞いてみました、国会で。そしたら、向こうは何かまだ聞いてないと言っているのですね。それはどういうふうになっておりますかね、その辺をひとつまとめてお答えをいただきたい。
#39
○政府委員(菊池三男君) 第一点の岩殿山でございます。これは、今回地すべりのためにたいへん皆さまに御迷惑をかけたわけでございますけれども、現在の技術力でできるだけのことはやっております。ただ、ああいう地すべり地帯でありますので、できて供用再開後もずっと観測はそのまま続けていきたいというふうに万全を期したいと思っております。
 それから第二点の高速中央自動車道の、たぶん勝沼から韮崎に至る甲府のところの用地買収がどうなっているかという御質問でございます。これは、まだ地元にルート発表した段階でございますので、まだ具体的な問題までは入っておりませんけれども、この区間だけがいまのところ前後に比べて供用開始がおくれるということは必至と思いますので、できるだけ地元の方とその話を詰めて追っかけたいというふうに考えております。
 それから、第三番目のインターチェンジの追加の問題でございますが、これは、甲府のところに二ヵ所すでにいまインターチェンジが予定されております。そのまん中にもう一ヵ所ということでございますが、これは一般論としてはいまさらにインターチェンジを追加することはむずかしいかと思います。
 それから、その次の甲府バイパスでございます。甲府バイパスにつきましては、これはもうすでに二車線で供用開始しておる道路でございますが、交通がふえましたので四車化を四十八年度から実施したいと思っております。四十九年度のたぶん秋ぐらいまではかかるかと思います。ここは立体交差が五ヵ所ほど県道との立体がございますので、工程的にはどうしても四十九年度の秋近くまではかかるのじゃないかと思います。
 それから、勝沼バイパスでありますけれども、これは先生のおっしゃいましたように、昭和五十年度で完了いたします。それから、あとの東富士、富士吉田から御殿場へまいりますところに東富士有料道路というものを現在計画しております。御殿場側は公共事業でやっております。これは、現在ルートをいま検討中でございます。たぶん標高が千メートルから千百メートル付近を通るということかと思いますけれども、まだルートは確定いたしておりません。防衛施設庁とは今後具体的にお話し合いもしてまいりますし、演習地を通過するということに対する御協力は依頼してございますが、まだルート的には確定はいたしておりません。
#40
○国務大臣(金丸信君) 甲府バイパスの話のところをちょっと申し上げたいと思うのですが、甲府バイパスは私は懇話会では四十八年度中に四車線はつくり上げますと、しかし立体橋というものは、通行させながらつくるということでなかなかめんどうなものですからそれは四十九年度のできるだけ早い機会に終わるようにしたいと、こう述べておるわけでございますから、その点は御理解願いたいと思います。
 いま一つ甲府南インターですが、道路局長は、一つでも多く許すということはこれは例になるということでなかなかうんと言わぬわけでございますが、しかし、インターを必要でないところへつくる必要はないが必要なところにはつくるべきだと私も考えております。もしインターを少しでいいというのだったら、入口と出口があれば途中は要らぬと、こういうことにしたらいいじゃないかと、まあ私はそういう極論まで言っておるわけですが、これは私も地元にいて非常に必要なインターだと、こうも考えておりますので、今後とも努力いたしたいと思います。
#41
○鈴木強君 一言希望だけ。いまの、これは道路局長、よく聞いておいてもらいたいんですよ。南甲府インターというのは、あそこは特に昭和町なんかは全く町が分断されましてたいへんな困難をしているところです。ですから、せめて排気ガスをまき散らして、騒音だけ残していくということでなくて、その地域の人たちが実際にその道路によって便益を受けるということが出てくればこれまた住民対策としてもいいわけですよ。それと、五十二号線というのは何といったってこれはここで連結しないとまずいいんですよ。ですからそういう意味では大臣からそういう力強いあれがありましたから私も安心しましたけれども、局長もそういう点はちゃんと実情を調べて、それこそ必要なところに置きなさいよ。私がかつて高速自動車道審議会の委員のときに、いまの八王寺から大月までも四車線にしなさいと言ったんだ、私は。ところがあなた方は、交通量を調査したらだいじょうぶだと言ったんだ。ところがいまどうですか、追いかけられてああいうことになっている。しかも、あれは高速自動車道じゃないですよ。その上今度大月まで五百円のやつを五百五十円にしたり、七百円を七百五十円に値上げまでしているじゃないですか。あんな中途はんぱな、高速自動車道でもないようなものから全国と同じ料金を取るというのはおかしいですよ。なぜあんな料金なんか上げたんですか。少し毒舌を吐くけれども、私はそういう気もあるわけでして、全国どこでも同じような計算で公平にやるということはいいですよ。しかし、あれはまだほんとうの高速自動車道じゃない、私に言わせれば。裁判もたしか起きているはずですよ。あれは高速自動車道じゃないじゃないかという裁判も起きているはずですよ。そういう点もひとつ十分考えてもらいたい。
 それから勝沼インターの場合に、大臣聞いておられますかね、御坂の町が名前だけでもひとつ勝沼・御坂インターチェンジにしてくれという意見が出てきております。
#42
○国務大臣(金丸信君) ありますね。
#43
○鈴木強君 これもひとつ、名前のことですからぜひ考えてやってほしいと思います。
#44
○国務大臣(金丸信君) 私も陳情を受けておりますから、十分考えてみたいと思っております。
#45
○鈴木強君 わかりました。ありがとうございました。
#46
○辻一彦君 私高速道路の救急業務体制の問題について、まず若干の質問をいたしたいと思います。
 北陸のほうも高速道路がいろんな問題がありましたが大体開通の見込みとなりますし、そういうことで住民のほうも便利になるということで喜んで、けっこうだという面もあると思います。しかし、交通事故が高速道路の場合には、起これば非常に大型化をする、こういう点で、万一の場合における救急体制の救急業務ということが非常に問題になっております。そこで、現在の消防法では、交通事故は事故発生の市町村に救急業務の責任があると、こういうふうになっておるわけなんですね。そこで、高速道路ができるのはけっこうだが、しかし、高速道路における事故を、貧弱な町村が救急業務体制をしいて新しくそれをやる、こういうことはいろんな負担がかさむ。その点でこれを何とかならないかと、こういう声が各地でいろいろと出ております。たとえば滋賀県の関ケ原あるいは静岡の袋井にも問題ありますが、北陸では石川県の金沢市、小松、ここに関設と同時に新しい救急業務班――常勤のができておるわけですね。あるいは福井県のほうにもこの十月に小松から丸岡まで通ると、その中で丸岡においてインターチェンジのところに救急業務をやらなくちゃいかないと、こういう問題があります。そこで、先ほど申し上げたように、小さい町村ではかなり大きな負担になると、こういう問題がありますので、こういう実態をどういうように押えておられるか、これをまず伺いたい、こう思うのです。
#47
○政府委員(菊池三男君) 高速自動車国道におきます救急業務につきましては、実は消防法によりまして一応地元市町村がやるというたてまえでございますけれども、ただいまお話しのように、非常に貧弱な市町村もあるということでありますので、先般、交通安全基本計画というものがきめられまして、そのときに道路公団も管理業務とあわせて自主救急を行なうということがきまっておりますので、私どものほうも自主救急というような体制をとっていきたいというふうに考えております。
 また同時に、自主救急といいましても、それだけでもって足りる体制ではございませんので、やはり地元の市町村の救急業務ということに依存するところも相当大きいと思いますので、たとえば救急自動車を買って市町村の消防にお渡しするとか、まあそういうような、できるだけ公団のほうにおきましても地元の方の御迷惑になることが少なくなるようにお手伝いをしようというような考え方でおります。
#48
○辻一彦君 そこで、これは第七十回国会に岩手県の県議会からこの問題についての請願が出されております。簡単に読んでみますと、第二〇号でございますが、「東北縦貫自動車道は、本年十一月から一部区間の供用開始が行なわれることになったが、高速自動車道における交通の安全かつ円滑化を図るため、交通管理の体制と機能を充実強化するとともに、一体的統一的な管理が行なわれるよう、左記事項の実現を強く要望する。」と一、二とありますが、一だけにしますが、一として「高速道路上における救急業務は、原則として日本道路公団が自主的に行なうものとし、市町村が行なう場合には市町村の財政負担が伴わないよう国及び日本道路公団において十分な措置を行なうこと。」と、こう出ておりますね。で、いま、道路局長の御発言によると、第一義的に道路公団が自主的にやるということでありますが、それが十分できない場合には、それが町村にいろいろな形で協力をしてもらう、自動車を出してその場合に貸与していくということでありますが、この請願のねらいからいえば、あるいはいま現実に各地で行なっているその中でも、要望からいえば非常に私は実態は距離があると、こういうふうに思いますね。
 そこで、全国の各地で、こういう問題が出ているところが具体的に幾つあるのか、あるいはその場合にどの程度の市町村に対する自動車貸与を含む対策を立てておるのか、この点を伺いたいと思います。
#49
○政府委員(菊池三男君) ただいまの、岩手県等のほうからそういう御要望があるということでございますけれども、まだあちらのほうは実際に道路ができておりませんので、もうすでに供用を開始しているところのことについて申し上げたいと思います。
 これは、たとえば四十七年度におきましては、救急自動車を買ってお渡ししているというところが十二ヵ所ございます。それからまた四十八年度におきましても、これから供用いたします場所が相当あるというふうに考えておりますが、二十七ヵ所程度の市町村に対して貸与をする。そしてこれは非常に大きな市町村につきましては、それだけ一応力がございますので、そういう特に大きいところははずしまして、それ以外の市町村のところにそういう貸与をするということを現在やっております。
#50
○辻一彦君 まあ、この問題は続いてあとで尋ねていきたいと思います。
 そこでもう一つ、市町村の消防の元締めである消防庁では、自治省との関連になりますが、この問題をどういうふうに考えておられるのか、これを伺いたいと思います。
#51
○政府委員(山田滋君) この問題につきましては、たいへんかねがね御心配をおかけいたしておりまして、私どもも非常に事柄の重要性を強く認識いたしております。
 ただいま道路局長からお話もございましたように、現在、四十六年の三月のいわゆる交通安全基本計画におきまして、道路公団が道路交通管理業務を一元的に自主救急として行なうということが、大方針が決定を見ておりますので、先ほどもお話がありましたように、そうは申しましても、所在の市町村がやはり救急体制を整備いたしまして、事が重大に至らないように相協力していくという体制もこれはもちろん必要であると、かように考えております。私どもといたしましては、その交通安全基本計画の線で、建設省が中心になられまして、あるいは道路公団においてこの自主救急体制を早急に納得のいくところまで早く整備をしていただきたい、こういう気持ちでおりまして、それに即応いたしまして私のほうも市町村の救急体制を整備していく、こういう考え方でございます。
#52
○辻一彦君 消防庁のほうはもう、建設省もそうですが、昭和四十六年三月三十日に中央交通安全対策会議、これが交通安全基本計画を立てている。この中に、いま御発言のように、公団が一元的に実施計画をやる。それがまだ十分でない場合には、町村の業務をやる場合にこれにいろいろな形で提携協力をしていく、こういう方針が出されておりますが、第一義的には、何といっても道路公団が自主的にやる自主救急、これが大原則だと思いますね。そこでこれから新しく開設をし――そして必要な救急業務はこの自主救急という線で新しいのは大体やっていくつもりなのか、あるいは予算的措置を見ると、かなり町村にそれをゆだねねばならないような状況にあるように思いますが、その点はどうなんですか。
#53
○政府委員(菊池三男君) ただいま第一義的には自主救急でというふうにお話がございましたが、実は私どもは、これは人命に関する問題でございますので、この救急業務そのものは、やはり市町村がやるという消防法のたてまえはそのまま残っておりますし、それからまた道路公団といたしましても、自主救急は市町村だから、自分らのほうはほっといていいんだということではなく、あくまで自主救急という体制をつくりながら、実はそれに合わせて両方でやっていこうということでございますので、まあ第一義的、第二義的と言われますと、これは人命でございますので、両方合わせていくんだという姿勢でおります。したがいまして、救急の基地につきましても、四十八年度供用開始する区間で、非義務市町村等の消防のほうに対する弱いところにつきましては、公団みずからも自主救急の基地をつくるというような形で、両輪相まってその効用を発揮したいというふうに考えております。
#54
○辻一彦君 ちょっと消防庁の見解とそこが食い違うように思うんですが、消防庁、いまの建設省のほうでは両々相まってと、こういうことでありますが、この基本方針は、まず第一義的に自主救急、それを補うというように私は読みとってるんですが、その点消防庁の見解はいかがですか。
#55
○政府委員(山田滋君) まあ、政府の中で意見が分かれているというのではございませんので、十分両者話し合いをいたしながら進めておるわけでございまして、もちろん先生のおっしゃったように、法律的に見ますとそれぞれの市町村の管内における消防――消防というのは救急を含みます――消防についての責任が市町村にあるということは事実でございますけれども、あのような、高速道路のような特殊な構造物、しかもインターチェンジのないところにおいては、行きたくても行けない。しかもまたインターチェンジ所在の市町村においては、自己の市町村管内のみならず、相当他市町村にわたって出ていかなきゃならない。そういうふうないわゆる過重な負担が市町村にかかってまいるのは当然でございます。その意味におきまして、実態から申し上げて、非常に市町村消防でこれをやるということは酷である。また、人命救助という観点からしましても適当ではない。むしろ道路管理業務の一環として、このものに対する措置のみならず、人命という点からいっても、道路管理業務として当然これは一元的に扱うのが最も国民に対するサービスにふさわしいゆえんであると、そういう意味におきまして、先回、四十六年に交通安全基本計画ができたと、かように了承いたしております。したがいまして、私どもとしては、やはりあくまでも現在のたてまえは、自主救急と申しますのは、もちろん現在は法律的な根拠はございませんが、その基本計画に基づいて、道路管理業務の一環として自主的な救急体制を早く整備していただきたい、これがやはり政府全体の気持ちであるということは間違いないと存じます。ただ、先ほども申し上げたように、私どもとしては、市町村自体の責任というものは、これは当然ないとは申し上げられません。したがって、さっき道路局長の申し上げたように、どっちが先であるとか、あとであるとかという問題よりも、やはり両々相まって、何とかあくまでも国民の生命を一刻も早く救済する、そういう点について総合的な力をいたしていきたい、かように考えております。
#56
○辻一彦君 どうもわかったようで、ちょっと半分わかりにくいんでありますが、両々相まってというのはあとには出ておりますが、しかし当初の意見では、発言では、人命の問題でもあるので大事であるが、やはり道路管理上一元的に扱うべきであると、こういう線が、私は消防庁の見解として出されて、こういうまとまりになったんだと思いますね。
 そこで、いまもありましたが、高速道路というのは、普通、市町村を通っている国道や県道と違って、一つは、ほとんどインターチェンジもなければ、そこの地元の町村がとにかく利用するといいますか、その率が非常に少ないということ、よその車が通るのがわりと多いわけですね。それからもう一つは、有料道路であるという性格がありますね。こういう点からして、私はこれは消防法の規定はありますけれども、市町村の責任にかけるということは、非常に問題があると思いますね。問題があれば、特例を設けて法改正をやるか、あるいはそれができなければ、とにかく町村がそういう負担を少なくも、余分にしなくてもよいという実態だけははっきりさすべきである、こう思いますが、大臣、これについてどうですか。
#57
○国務大臣(金丸信君) 実は私も消防団の団長をいたしておるわけでありますが、そういう状況から、これは全国至るところの市町村の消防の経費というものはまことに貧弱であります。また、町村がそのために負担をするということが非常に過重であるということを考えておるわけでございますが、まあいま公団の自主救急ということを中心にして、いわゆる特別交付金等によってこれをまかなうというようなことでやっておられるようでございますが、いまのところ、私ははっきりとしてやったほうがいいんじゃないかと。そうして、国と公団でこれを持ったほうが、もう自治体が負担をしなくてもよろしいと、これは、それをしてやらなけりゃ実際問題として財政的に過重だという私は感じがいたしておりますが、十分検討してみたいと思います。
#58
○辻一彦君 いまの大臣の御発言、私はたいへん大事だと思うんですね。
 具体的に、ちょっと私もう少し申し上げてみると、たとえば福井県では福井市が一番こういう体制が充実していますが、それでも毎日十二件ぐらい救急業務がある。そうすると、四隊を持っている現在で、もう手が一ぱいと。だから、高速道路の問題が出れば、新しいのをどうしてもつくらなならぬ。まあ一番充実している福井市でこうだと言われている。
 それから、いま問題になっている丸岡町、これは小さな町ですが、ここでも、この救急業務を見ると、出動回数は四十五年に百四十八件、それから四十六年百八十二件、四十七年百六十六件、こういうように出ておって、もう手が一ぱいと。
 そこで、高速道路ができて、公団が自主救急でやれるならばそれでいいけれども、それが完全になされないとすると、どうしても新しい救急業務の班を、救急隊をつくらなくちゃいかないと。そうしますと、三人で一隊。まあ二十四時間ですから、交代制になるから六人という、予備一名ですね、休暇の隊員も入れると七人要るわけですね。この予算をごく大まかに計算しておりますが、たとえば、こういう数字が出ておりますですね、その七人で六百万、これは八十五万ほどで、一人――非常に私はいまの賃金から言うと低い体系じゃないかと思うんですね。それでも六百万――六百一万三千円とありますが、まあ六百万。それから被服、修繕料、燃料、医薬材料、その他需要費が四十七万六千円。それから役務費、これは電話とか、保険料、こういうものですが、九万九千円。備品の購入費五十六万五千円。無線機、それから酸素吸入器、マジックギブス、こういうものを入れて――自動車を一台貸与されたとしても、これだけで七百十五万というものが新しい負担になる。
 そこで、財政が非常に大きなところはそれほど心配はないにしても、町村単位では、これはかなり大きな負担になる。この中で幾ら――今日のやり方で、この特別交付金等によって、いろんな形で、自主的に――たとえば七百十五万のうち、幾らが助成される見込みなのか、ちょっと局長からお答えいただきたい。
#59
○政府委員(菊池三男君) 特別交付税につきましては、実は私どもの所管でございませんので、その辺についてはわかりかねます。
#60
○辻一彦君 詳しくは、あまり時間的にやる時間もありませんから……。
 先ほど大臣、御答弁のように、こういう、ほっておけば、これに対して幾らかの、いろんな形の要請が出ていると思いますが、しかし、それでも町村の財政負担があるわけなので、これを実質的になくするようにしていただきたい。こういうことについて大臣の御見解ですね、大体手配できますか。大臣、重ねてお伺いします。
#61
○国務大臣(金丸信君) 前向きでひとつ各省と連絡とりましてやってみたいと思っております。
#62
○辻一彦君 じゃあもう一つだけ、お伺いいたしたい。
 これはちょっとローカルな少し問題になりますが、福井バイパスが非常にいろんな方の努力によっていま工事が進んでおります。近く国道八号線の福井バイパスが鯖江市の周辺で着工される、こういう見込みになっております。ところが、これはもちろん国道八号線における自動車の混雑を緩和すると、こういうことで非常に期待されているバイパスなんです、路線です。ところが、問題は、このバイパス路線の一部が、鯖江市の県営住宅、静かでなくちゃいけない六百戸ほどの県営住宅がありますが、そこを通るというので、それが最近明らかにされて、住民運動がいろんな形で起こって問題になっている。そこで、この点について一、二伺いたいんですが、まず、こういう県営住宅があるような場所を、いろんなのを合わせますと、六百戸近くありますが、静かな場所が公営住宅として考えられるところに、必要ではあるけれども、バイパスの路線がそこを通されるということは、環境の点からいって非常に無理があるように思いますが、この点住民のいろいろな方からもいろんな形で質問状等、近畿地建を通して建設大臣に出ておりますが、ここらの考え方について局長からひとつお伺いいたしたいと思います。
#63
○政府委員(菊池三男君) ただいまの鯖江のバイパスにつきましては福井バイパスの延長でございまして、現在着工を始めたところでございます。そのルートにつきましては、従来ここに区画整理事業で生み出してある土地がございまして、当時バイパスをどこにするかということにつきましては、県あるいは市と打ち合わせをいたしまして、その区画整理事業で生み出したそれを基本にやることが一番いいというようなことできまりまして、昭和四十五年九月に都市計画決定したものでございます。この団地につきましても、当初は工業地区ということでありましたものが、その後利用計画が変わりまして、住宅の団地ということになったものと思います。現在は、二十七メートルくらいのまん中に分離帯のある、非常にゆっくりした道路でございます。そこへ今度バイパスが通りますと、いまよりはやはり交通がふえると思いますし、そういうことに対しましては、十分地元の方とお話をしながら、環境対策をしながら工事を進めていきたいというふうに考えております。
#64
○辻一彦君 まあ、そういういきさつが私いろいろあったと思うのですが、あの場所は御存じのように、工業団地で造成されたものが、景気がなかなか思わしくないと、こういうことで住宅地に一部を変更した。そこに県営住宅がずっとつくられて、再びそこにバイパスができると、こういうことで問題になっております。いま局長御発言のように市の道路があるわけですから、だから用地買収の繁雑さがないと、そういうことでわりとそこにきまったのですが、ちょっと環境からいうと安易などうもきまり方ではないかと、こういう点か一つあります。それからもう一つは、こういう住民に対する説明会というものがかなり前から普通は行なわれるのが当然ですが、ここの場合にはそういう市の市道があるから、そこに上乗せすれば何とかなるだろうと、こういうことで、今年の二月の半ばまで、うわさは出ておったのですが、側も説明がされてなかったと、そこで住民のほうで、団地の住民の皆さんが集まって自主説明会というか、説明に来てくれと、こういうことで説明会が開かれた。話を聞いてみると、四月から着工する予定である。これでは、うわさは聞いておったが、まさかこの横を通ると、こういうことじゃたいへんじゃないかと、こういういきさつになっておりますね。私は市道に上乗せするというわりと安易に考えたのではないかという点が一つと、手順から押しても、説明会というものはちょっと順序、段階を踏まなくちゃならないのではないか、そういうところにいま問題が起こっていると思いますが、その点簡単に、どう考えますか。
#65
○政府委員(菊池三男君) ルートを区画整理事業で生み出したところにのっけたのは非常に安易ではないかという御質問でございますけれども、やはり道路は、国道の場合は通過する交通の対象であり、同時に町づくり、道路のネットワークの問題でございます。街路事業等と一緒になりまして、その地域の地域開発ということも考えますと、このルートが一番いいと、しかも、先ほど先生のお話もありましたように、工業団地であったというようなことから、ここを国道を通すべきであるということが計画決定されたわけであります。地元の方との話し合いの対話といいますが、そういうものが少し突然であったというようなお話でございますが、都市計画決定いたしましてから、まあ都市計画決定が一つの地元との話であり、また実際に工事に入りますときには地元の方に十分工事の、工法の説明等をやりまして、納得をしていただいて工事をやりますので、その点につきましては十分地元の方と対話をするようにしてまいりたいと考えております。
#66
○辻一彦君 これはいろいろいきさつが私もあったと思います。ただ、現実として静かだというので、募集された人たちが六百戸ほど県営、公営住宅をつくっていると、そこにバイパスが通ると数万台の自動車がおそらく通るようになるのではないか、こう言われておりますが、そこに排気ガスや騒音、振動等の問題が出てくるのはこれは当然じゃないか。そこで、できればその近くに梁東線というやはり市道があるわけですね。そこにそう離れてないのですが、住宅を避けて通ることができるから、路線が変えられないかという、こういう要求が非常に強いわけです。私はこれは技術的なそういう可能性があるかどうかということで、もう一度調べていただけないかと、こう思うのですが、どうでしょうか。
#67
○政府委員(菊池三男君) そばにほかの道路があるから、あるいはそちらのほうにいけないか、調べてみないかという御質問でございますが、実は何回も繰り返しますように、四十五年の九月に都市計画決定したばかりのものであります。その後それを急に変えなければならないという大きな変化も、また地元の方が納得してもらえるような変化もありませんし、ただ、何百戸という住宅につきましては、できるだけ騒音等による公害のないような、構造的な形で納得していただきたいということで、路線を変更することは、かりに変更いたしますと、その変更した側でまたあらためて問題が出ることともなりますので、このまま計画どおりに、そのかわりに十分地元の方と話し合って仕事をやるという形で進めたいというふうに考えております。
#68
○辻一彦君 道路のほうもやはり住民のそういう納得がないと、なかなかトラブルが起こると、実際進めていってもかなりむずかしい問題があると思うのですね。そういう点で技術的には可能かどうかは、これはいろいろな専門的な角度から検討しなくちゃならんと思うのですが、まあ地建のほうで確認された、なかなか変更できないという点もあると思いますが、こういう問題が起こっている際にもう一度調査をして、技術的な可能性を追究するとこういうことが私は必要じゃないかと思うのですが、お調らべになる考えはありませんか。
#69
○政府委員(菊池三男君) 技術的な可能性といいますのは、私ども構造的ないろんな面でそういう公害を及ぼさない道路にしたいということに対する検討は十分いたしますけれども、ルートを変更するというための調査は、先ほども繰り返しますとおりに、ただいまのところは考えておりません。
#70
○辻一彦君 まあ限られた時間でこれはあまり踏み込んでいくわけにはいかないんですが、これはひとつ住民の十分な納得がないとなかなかトラブルが起こって私むずかしいと思うので、もう一度調査をしていただきたい。このことを私は、御見解はありますが、要望をいたしておきたいと思います。
 そこで、この路線がかりに変わらないというような場合に、これがかなり住民が納得できるような公害対策というものがなされなくてはならないと思うんですが、そういう公害対策について十分な対策を立てられる考えはありますか。
#71
○政府委員(菊池三男君) 十分ございます。当初の計画では一応いまの道路を広げて平面的な形で考えておりますけれども、これは地形その他によって工法的にはそれに合わせた工法ということになりますけれども、たとえばそれを立体にするとか、あるいは防音壁をつくるとか、あるいは木を植えるとかいろいろ方法ございますので、これは地方建設局も十分検討しておりますので、そういう案を持ってまた地元の方とお話し合いに入るということになろうかと思います。
#72
○辻一彦君 この福井市にいま新橋という橋がありますが、ここが八号線ですが、この間調査したんでは、四十六年でも四万八百台ほど一日福井の町の中を通っている。そこで、私もその近くの人にいろいろ聞いてみると、排気ガスでこれはもうもちろんたいへんだ、もう一つは、いらいらしてとにかく寝るのに困る、それから家ががたがたゆすれてたいへんな振動だと、こういうことで、この四万台程度の車が近くを通ることで非常な問題が出ております。この鯖江の国道筋でも、あんまり自動車が通ってどうにもならぬというので、家をたたんでほかへ移っている人もありますが、このバイパスができれば、もちろんそれによって八号線が緩和をされるんですから、自動車がそっちへ流れるのは当然ですね。そうすれば数万台の自動車が動いていく。そうすると、こういう現象はその静かなる公営住宅の中に起こっていくという、これは私はちょっと簡単な公害対策等では――まあグリーンベルトで木を少し植えるとか、高架にするとか、いろいろありますが、そういう簡単な対策では十分な公害の対策はできないと思うんですね。こういう点で十分住民が納得できるような対策に本格的に取り組まれる考え方があるか、重ねてお伺いいたしたいと思います。
#73
○政府委員(菊池三男君) 私どもは、たとえばその地区を高架にすれば騒音、排気、振動ともに相当減少すると思います。ただ、いろいろ全般的な地形もございますので、必ずしもここが高架にするというところまでまだいっておりません、現地で十分検討しておりますけれども。そういうようなことで十分納得のいける線を出したいと思いますし、また御納得していただけるのではないかと思います。
#74
○辻一彦君 大多数の住民が納得しない中で工事を強行して不要なトラブルが起こらないように、これだけはひとつ確かめておきたいと思いますが、いいですか。
#75
○政府委員(菊池三男君) できるだけ地元の方と話し合いを進めるようにいたします。
#76
○辻一彦君 最後に公団の総裁にお伺いしたいと思うのですが、一つは、先ほど大臣答弁をいただいたわけでありますが、緊急業務については、これは建設省、国のほうで考えていただくと同時に、やはり直接の道路管理は何といっても私は公団にあると思うわけですね。そういう点で、小さな市町村にそういう負担が実質的にかからない、増額された緊急業務の経費の分については、建設省、国並びに公団において十分ひとつ手配をする、この点についての確認をひとつお願いしたいのと、もう一つは、これはちょっと別の問題でありますが、北陸道でも高速道路が通る。そうすると、この上下線両側にいろいろなサービスエリアがつくられますね。食堂、売店それから自動車の修理、ガソリンスタンド。そこで石川県のほうでもあるいは福井県のほうでも、公正な競争が行なわれるために、一つは石川県にあるいは福井県というふうに、地元のほうにそういうサービスエリアを経営ができるようにしてもらいたいという強い要望があるわけです。これは東北のほう各地に私はあるように聞いておりますが。この点について公団の若干のお考えも私伺っておりますが、公正な競争を行なうために、上下いずれか一つはそういう便宜を、やり方をお考えになるかどうか、この二点についてお伺いしておきます。
#77
○参考人(前田光嘉君) 救急業務につきましては、先ほど来いろいろ御指摘いただきましたが、ただいまの建設省及び消防庁の御方針によりまして、公団といたしましては万全の策を立てまして、いやしくも人命に関することにつきましてはできる限りの努力をいたしまして、対策の完璧を期する所存でございます。
 第二点のサービスエリアにつきましては、お話しのとおり、われわれは全国の各地におきまして経営したいという者の中から適当な者を公正に選定いたしまして、公正な競争によっておりますが、やはりお話しのとおり地元の関係の方の希望がありますし、また実際上も各地元において営業していただくほうが好都合にいく場合もございます。そこで、いまお話しのとおり、少なくとも一県に一ヵ所は地元の方だけの競争になるようにしたいと思っておりますが、幸い実績を見ますと、それぞれ適当に地元の方がお入りいただきまして、現に営業をお願いしているようでございますので、今後ともそういう方針で仕事をしていただくつもりでございます。
#78
○辻一彦君 これで終わります。総裁に伺いますが、あとのほうはわかりましたが、その最初のほうは、人命を大事にするために万全を期するということ、これは私は当然でありますが、もう一つは、町村に新しい業務が生まれるために財政負担が及ばないというように、大臣先ほど確言されたように思いますが、あわせて総裁、その点について一言伺って終わりたいと思います。
#79
○参考人(前田光嘉君) この点につきましては、従来は各市町村に救急車を提供するということで御了承願っておりましたが、最近地方の財政等からそれ以上の御要求がございます。そこで、新しい制度でございますので、政府の方針に従って処したいと、こう考えております。
#80
○辻一彦君 終わります。
#81
○副主査(山内一郎君) 前田参考人にはお忙しいところ、どうもありがとうございました。御苦労さんでした。
 私から申し上げますが、先ほど鈴木委員の質疑のうち、政府の答弁が漏れておりますのでお願いをしたいと思います。
 それは中央高速自動車道の料金改正について、調布−大月間五百円を五百五十円に、調布−富士吉田間七百円を七百五十円にそれぞれ改定をした理由は何か、お願いをします。
#82
○政府委員(菊池三男君) 御質問に答弁を落としまして申しわけありません。それは実はいままで中央高速道路につきましては車種区分を五種類か六種類に分けて取っておりました。それがその後全国的に三種類にしたいということで一斉に三種類に変更いたしました。その際に、たとえば従来一つの種類があったものが三種類に入ったために五十円値上げになったという実態が出てきております。またその逆に実は下がったのもございます。従来たとえば五百五十円だったものが今度五百円になったという、百円ぐらい下がったのもあると思います。そういうふうに三種類にしたためにそのすぐそばのものが上がったり、下がったりということで平均的な料金としては従前と同じでございます。
#83
○鈴木一弘君 初めにゴルフ場などの開発問題についての指導、こういう点についてまず伺いたいのですが、いまゴルフ場が異常にレジャーとともに開発が急激に進んできて、全国的に急増をしているわけであります。
 そこで伺いたいのですけれども、全国におけるゴルフ場の現在の数、それが計画分を含めて一体どのくらいあるのか。栃木県、神奈川県、この二つを特に言っていただきたいのですが、どのくらいあるか。すでにオープンしてあるもの、それから造成あるいは協議中のものということであります。それから今後の計画、あるいは予想される分を含んでの計画、この分と、この三つでどのくらいずつになっているかをお伺いしたいと思います。
#84
○政府委員(吉田泰夫君) 昨年末に建設省に各県が把握している範囲で報告をいただきまして、一応取りまとめた概数がございます。それによりますと、すでにオープンしているものが全国で六百八十一カ所、約六万一千ヘクタール、うち栃木県内では十五ヵ所、約千三百ヘクタール、神奈川県では四十四ヵ所、約三千百ヘクタール。それから造成中のものが全国で二百十七ヵ所、約二万六千ヘクタール、うち栃木県内では十二ヵ所、約千六百ヘクタール、神奈川県では六ヵ所、約六百ヘクタール。その他計画中のものが全国で五百二十三ヵ所、約六万ヘクタール、うち栃木県内では四ヵ所、約四百五十ヘクタール、神奈川県では十三ヵ所、約一千三百ヘクタールとなっております。
#85
○鈴木一弘君 これは非常に大きな数に現在上がってきつつあるわけでありますが、ここで一つ伺いたいのは、このゴルフ場の開発、この問題について大臣も御承知と思いますが、これは栃木県の資料なんですが、ゴルフ場等の開発事業に関する指導要領というものができてきておる。そういうような開発指導要領を各府県でどんどんつくってくる段階になってきているということです。というのは、乱開発は困る、こういうことから始まったのだと思いますが、その内容を見てみると、基本方針として現行法令とか土地利用計画によく適合しているものであるとか、自然環境破壊や土砂流出などによる災害発生の有無を検討して適当と認めたもの、それから開発事業が特定市町村に集中して県や市町村の土地利用計画や地域の開発に支障を来たさない、こういうことで開発抑制地域を設定したり、開発事業の分散の実施を指導するというふうになってきているわけです。こういうものの中に特に都市地域とか近郊農地とか、あるいは優良農林業地域とか、またそれを振興すべきところとか、国土保全のために必要なところ、こういうところが抑制地域というふうに一つの例を見てもわかるわけでありますけれども、そういうようなことが私どもはこれは非常に必要なことだと思うんです。しかし、この栃木県の例を見ると、そのほかにまだ国土の、いわゆる自然公園とか公園の緑地とか、こういうことを全部除いても、なお十二万ヘクタールは線引きをすれば適用されるのではないか、こういう記事が出ていたわけです。こういうことで優良なところがほとんどゴルフ場適地ということで開発の対象になり得る、しかし抑制はしなければならない。そこでこういう指導要領が次から次へと各府県でできてくるような形勢にありますので、その点、建設省としてあるいは大臣として、指導要領によるものの指導といいますか、これは国全体でも一本でまとめていくような事態にもう入ってくるのではないかというふうに感じられるわけですが、その点はいかがでございましょうか。
#86
○国務大臣(金丸信君) 最近ゴルフ場が目ざましくふえておるということ、また予定されておる数も非常に数多くあるということ、その賛成論もありますし、反対論もあります。賛成論の中にはいわゆる税金が入る、あるいは健全なレクリエーションとしての国民の体育、健康というようなことも考えられるでありましょう。しかし、先生も御指摘いたしましたように、反対の面は、災害のもとをつくるというようなことで栃木県でその要項ができ上がっておる。そういうことを全国的になべてみますと、しっかりしたひとつ規制措置というものを講じなくちゃならぬという段階にきているということを私も十二分に感じておるわけでありまして、今後この問題については十分検討してできるだけ早い機会に規制措置をつくりたい、こう考えております。
#87
○鈴木一弘君 これはたとえば栃木県の資料によると、先ほどの答弁のように、既設のもの、オープンしたものは十五ヵ所あります。いま県のほうでどうしようかと協議しているのが三十五ヵ所、あるいは計画があったり、計画らしいものがあって出てくるというのが八十二ヵ所ある。合計すると百三十二ヵ所という、一つの県の中にそれだけのものが現在のところ予想されているわけです。そういう点で、これはぜひともいまの大臣の答弁のようにしていただきたいと思うのです。
 そこで、環境庁と農林省の方来ているかと思いますけれども、こういう環境の問題にすごく影響してくる、特に農業振興地域の農用地とか、あるいは史跡名勝、天然記念物、こういうものもあるし、保安林もあるし、特別鳥獣保護地域もあるというふうにかかってくるわけです、ゴルフ場をつくるとなると。こういう点で両省にも関係があるわけでありますけれども、その点どういうような考え方を持っているか、ちょっと伺っておきたい。
#88
○説明員(新谷鐵郎君) 環境庁といたしましては直接的には自然公園内におきますゴルフ場の造営が問題になるわけでございますが、従来から国立公園の中で公園計画に基づきます公園事業といたしましてゴルフ場の事業を認めておったことがございます。これは国立公園の自然の保護をはかると同時に、利用の増進をはかるということで、道路であるとか宿舎だとか、休憩所だとか、そういうものと並びまして公園事業としてゴルフ場というものが入っておるわけでございますが、しかし、ただいま御指摘のように、最近の情勢にかんがみますと、自然公園の中におきまして利用施設と申しましてもゴルフ場の増設は非常に広い範囲の自然の改変を伴うものでございますので、方針といたしましては、今後国立公園の中で公園事業として公園計画に基づいてゴルフ場を認めることはしないという方針を出しておるところでございます。
 なお、自然公園の地域以外にも、貴重な自然が残されておるところが今後ゴルフ場の造営等によりまして変わっていってしまうという問題につきましては、この四月十二日から施行することになっております自然環境保全法に基づきまして、国なり県なりがそういう貴重な自然の残っておる場所を指定いたしまして、その土地における宅地の造成だとかあるいはゴルフ場の造営だとか、そういう点につきましても規制を加えていくという対策を講じておるところでございます。
#89
○政府委員(小沼勇君) ゴルフ場につきましては、昨年の一年間で統計をとってみますと、大部分が山林原野でございまして、その中で大体一割程度が農地という状況でございます。農地につきましては御承知のとおり農地転用の許可を必要といたしますので、ゴルフ場につきましても、そういう場合には転用基準に従ってできるだけ優良な農地をつぶさないようにという規制の方針をとっております。そういう点では大体第二種、第三種農地が多いかと思いますが、中には第一種農地を、どうしてもそこを使わなきゃならぬという場合もあるようでございますが、そういう場合には計画を変更させるなり、あるいは代替地をつくらせるなり、いろいろの指導をしておるわけでございまして、今後も農用地の転用につきましては十分規制をはかってまいりたいと、かように考えております。
#90
○鈴木一弘君 これは神奈川県の中に、いわゆる農地法による転用が原則としてできない第一種農地が、ゴルフ場としてすでに売却をきめて農協で内金を受け取っているという事件が、これは足柄上郡山北町の高松山開拓農協ですが、に出ているわけです。まあ、これは農地法違反ですけれども、県のほうは認めない、こう言ってるわけです。ところが農家のほうにとれば、農協としては、土地を県で買い上げてもらっても別に副収入の道がない、むしろ開拓してもだめなところなんだから、これは農業よりむしろゴルフ場にしたほうが副収入があるので、県に買ってもらうよりそのほうがいいということで、これが非常に問題にいまなってきているわけですね。
 こういう点で一つ大きく考えられるのは、先ほど大臣のお話にもありましたけれども、地元の発展ということと、そういうような農地の問題とかあるいは国土保全の問題、こういうことがからんでくるわけです。そういう点で、いまの答弁の中でも、農地法の規制のない山林のほうに非常に手を伸ばしているということがよくわかるわけでありますが、それについても、矢板市の森林組合等ではそれについて反対の決議をやっているところもあります。こういうことで、いわゆるレジャーの施設でもって町や村の財政を潤すのがいいのか、それともどうするのか、ここが非常に選択がむずかしいと思うんです。私どもも無理やりゴルフ場をつくるなということを言っているわけじゃありません。これは必要なレジャーとして、当然やらなきゃならないところは第一種農地でも転用してやらなきゃならないところもあると思うんで、そういうことははっきりしているわけですけれども、この点、最初に農林省の意見をちょっと聞きたい。いまの問題、具体的なことです。
#91
○政府委員(小沼勇君) 神奈川県の事例につきましてはまだ新聞程度で十分承知しておりませんけれども、もともと地方農政局で管轄をしておりますし、聞いてみましたら、まだ転用の申請は出てきていないそうでございます。ただ、いま御指摘のような第一種農地でありますれば、これについては転用の審査の段階で十分検討をいたさなければならないというふうに考えております。
 いずれにしましても、地元としてはいろいろ開発をしていきたいという希望もあると思います。しかし、農地を確保して食糧の供給をしていくという立場から言うならば、その点について優良な農地はつぶしたくないという規制の方針がございます。そこをどう調整するかという問題になるわけでございますが、従来までそれぞれ地域で、ケース・バイ・ケースでそれぞれの実態に即応しながら審査にあたって検討をし、許可すべきものは許可する、しかし、全体としてこの優良農地については、できるだけその許可をしないでいくという方針できておりますが、この事案につきましても許可申請が出てきた段階で十分慎重に取り扱ってまいりたいと、かように考えております。
#92
○鈴木一弘君 これは大臣、いまのような利害が――地元ではやりたいと。それで県によれば一つの町に三つぐらいのゴルフ場はけっこうというところもあるようです。それ以外に発展のないところもある。そういうところはどんどんやったほうがいいじゃないかという気もするのですけれども、いまの問題と、それから今度は反対だというところもある。この両方の問題がからみますので非常にむずかしい問題なんですけれども、いまでもゴルフ場は不足です。不足がちだからちょっと困っているとか、高い金がかかるところもあるし、そういう供給の問題といまのような問題とがいろいろからみ合ってくるわけであります。その点について大臣の基本的な考え方を伺っておきたい。
#93
○国務大臣(金丸信君) 私はゴルフをやらないものですからゴルフに対してあまり理解がないのですが、こんなにゴルフ場というものはあっていいのかと、ものには限界というものがあってしかるべきじゃないかと。たとえて言えば、私の県も小さい県でありますが、一町村に三つのゴルフ場ができ上がるというような話を私は聞いております。そういうことを何でやるのだろうといろいろ調べてみると、中央道が通る、そうしてゴルフ場ということで、将来はゴルフじゃなくて別のことを考えているんじゃないかというような思い過ごしのことも私は推測いたすわけでございますが、そういうような問題も各県の事情によりいろいろゴルフ人口というものがあることですから、そういうものも調べながら、ものには限界があるということで、ゴルフ場の許可というものはある程度のところで私は限界を示すべきだと、こんなようきでお願いをいたしたいと思います。
 それから、次は、これは川の問題になるわけでありますが、建設省が一級河川のほうはかなり整備をされて私どもが見ていても満足すべき状態になってきつつあります。ところが、いま一番問題になっているのは中小河川の問題だと思うのです。その中小河川の問題でぜひひとつ伺っておきたいのは、浦和市に流れている谷田川という川があります。これは藤右衛門川という川でありますが、その改修の問題でありますが、現在、見沼代用水のところで横断をしている。そこのところを直径九十センチの樋管が通っているわけであります。上谷樋管というのですが、そこでやっているわけですけれども、五十ミリ程度の雨が一時間に集中豪雨すると約二千戸近くのものが浸水をしなければならない。これはもう毎回でありますから、雨が降るたびに私ども年じゅうそこに見舞いに行かなければならないということがあるのですけれども、自分のことはかまいませんが。そういうふうにもうすぐ床下浸水をしてしまう、のみ切れないということが問題である、たんぽぽがなくなったことも全部入っているわけですけれども。この問題について一体どう対処するか、いろいろ地元にも考えがあるようでありますけれども、その点、国の直轄ではないかもしれませんけれども、どういうふうに指導していくかということをまず伺いたいと思います。
#94
○政府委員(松村賢吉君) 御質問の谷田川の件でございますが、確かにこの川につきましては御指摘のような個所、これが多分にございまして、これの水害対策についてはかねてからの実は宿願でございます。ところが、この谷田川の下流に本川の芝川がございます。この芝川が川口市を通っているわけでございますが、その川口市が低湿地でございますので、これ等の関係がありまして、谷田川の根本的改修というのが非常に上流、下流の関係で問題になってきた。それで下流部の芝川の改修でございますが、これにつきまして、建設省といたしましても中小河川といたしまして、これの改修につとめてまいりまして、これがほぼ見通しがつく段階になっております。また、この芝川の改修に関連いたしまして、下流の荒川に対する排水、これに対するポンプ場の工事等も一部着工しておるというような段階で、谷田川の改修は、これにつきまして関連いたしまして早急に解決しようということでございます。御指摘の上谷樋門、こういう非常に流下の困難なところがたくさんございますけれども、これをまず応急的に改修しよう、それと、そのほか川幅の非常に狭いところもございますので、こういうところをあわせまして、四十八、四十九の二ヵ年におきまして、これは暫定的で、応急暫定工事といたしまして、約十億円を予定いたしまして、この改修を一部やろう、それからさらに本格的な改修工事をやっていこうというふうに考えておるわけです。ところが、この抜本的の改修は、単に河道の改修だけではなくて遊水地の計画等も併用することにしておりますが、芝川につきましても本年度から、治水緑地と称します遊水地でございますけれども、こういうものも計画に入るわけでございますので、これらをあわせまして抜本的の改修を考えてみたいというふうに考えております。
#95
○鈴木一弘君 時間がだいぶあれですから、昼も過ぎたようですから……。次は道路局の関係なんですが、道路のことでお伺いしたいのですが、これは日光街道の杉の問題なんです。これが一万五千本現在あそこにあるわけであります。約一万五千本ありますけれども、その中で枯れたりする木、枯損木が大体一年間に三十本から四十本出る。それから風と雷雨で倒れるのが年間十本あるというのです。大体約五十本というのが二荒山の関係で調べたのでは、調査の結果ではそういうふうに出てきております。その枯損木の一番の原因が何かといえば、一つは住宅が近所にできたということ、そして根元を歩かれるということが一つの一番の原因である。二番目は、道路が舗装になったということで酸素が入らなくなったということ、三番目が自動車の排気だ、こういうようにいわれているわけなんですけれども、この問題は非常に有名な日光街道の杉であります。この点について対策をしなければいけないということはわかるわけでありますが、話によれば五十年ごろにバイパスができ上がるという話も聞いているわけでありますけれども、どういうふうに取り組んでいくか伺いたいと思います。これは環境庁のほうにも若干関係がありますので、そちらのほうからも御答弁いただきたいと思います。
#96
○政府委員(菊池三男君) 日光街道の杉はただいまお話ございましたように、年々少しずつ枯れていくという状態でございます。そこで、道路のほうの側といたしましては、東北縦貫自動車道の宇都宮のインターチェンジから日光の馬返までいまバイパスをつくっております。従来あります国道をそのまま広げるという考え方もございましたけれども、杉等にまた相当被害を与えるということもありまして、全然別の線をつくっております。これがちょっといつ供用になるか私ここでわかりませんけれども――昭和五十年度でございます。五十年度に完成いたしますと、大半の車がそちらのほうへ移りまして、少なくとも自動車の公害等による被害はなくなると思います。
#97
○説明員(新谷鐵郎君) 日光街道の杉並木の問題でございますが、国立公園の地域外でございますので直接的に環境庁としては手段がないわけでございますけれども、私ども聞きましたところによりますと、一部は文化庁のほうの特別天然記念物に指定されており、東照宮が管理をしておるというようなことでございますので、そのような分につきましては、御質問の趣旨を文化庁のほうに十分連絡したいと思います。
 それから、道路が開設されることに伴いまして周辺の樹木に影響を与える問題につきましては、各省庁それぞれの御研究があると思いますけれども、環境庁といたしましても、今後行政を推進していく上に非常に重要な問題でございますので、四十七年度からつきました自然保護関係の学問的な研究調査費の中の一部を充てまして、四十八年度も引き続き調査研究をいたすことになっております。
#98
○鈴木一弘君 これは大臣、住宅ができて歩かれる問題、いろんな問題がからんできているわけですね。やはり前に箱根の並木の問題も問題になったことがありますけれども、同じように日光街道の杉などは植え直すといってもたいへんな年数がかからなければもとへ復元をしてまいりません。確かにあのまん中を大型のトラックが飛ばせば根がいたむことは目に見えております。こういう点で、基本的に全体の政治の姿勢にもからんでくることでありますので、建設行政全体としては、そういうような今後残さなきゃならない並木、こういうものについての考え方――私、四号国道見てまして、草加のところの松並木等はもうずいぶんと損傷されてきています。そういうことで、いま、ああなってはちょっと手がつかないというふうに思います。そういうことを二度と繰り返したくないとも考えているわけです。その点で基本的な考え方をひとつ伺いたいと思います。
#99
○国務大臣(金丸信君) こういう杉とか松並木とか、それも相当な樹齢がたって、それが一年に五十本とかなんとか枯れていくという問題については、道路行政上考えなくちゃならぬ。これはただいま環境関係からもお話があったわけでございますが、道路行政としても、それを看過して、ただ道路は通ればよろしいということだけではならぬと思います。道路をつくる上におきましても、また現在通っておる道路につきましても、その対策は講じなくちゃならぬ。十分ひとつそういう問題についても対策を講じてまいりたいと考えております。
#100
○鈴木一弘君 あと二つだけ伺って終わりにしたいと思います。一つは、地元のことで恐縮ですが、二百五十四号国道の、いわゆる川越のはずれの落合橋ですね、これは前に河野建設大臣が見えたときに、これではしようがないということで、すぐ一本だけ橋ができました。それが段になっているわけですね、一方は高く一方は低いわけです。旧のほうの橋のほうはかなりいたみがきております。これは早々に直すべきだというふうにわれわれ思っているわけですけれども、この点地元の声があるのですが、その点どうかということ。
 それからもう一つは深谷のバイパス、十七号国道の深谷バイパス、これはまあ、おかげさまをもってくい打ちまで終わっているようでありますが、早いところ、早く買収に乗り出してくれということがものすごい声になっております。前のいわゆる熊谷バイパスが行田の部分で非常に長くとめられた問題がありますから、そういうことからこりての声もあるわけであります。この二点について、最後に伺って終わりたいと思います。
#101
○政府委員(菊池三男君) 第一点の国道二百五十四号線の落合橋の問題でございます。ただいまお聞きのとおり、古い橋が非常に狭いもので新しい橋を二車線かけてございます。これは昭和四十三年度にできたものであります。それで旧橋と新橋とこれはクリアランスの関係で高さが違います。現在そういう状態でございますが、新橋から川越側のほうは道路は広がっておりますが、反対側の東松山へ行きますほうにつきましては、まだバイパスが現在計画中でございます。これがやりまして四車線できますときには、同時に、この橋も旧橋を落としまして新橋をかけるというような計画にいたしております。
 それから深谷バイパスにつきましては、ただいまお話しのようにもう用地の幅ぐいが終わりまして、たぶんことしの秋ごろから用地買収の交渉に入ることになろうと思いますけれども、県道が非常に込んでおりますので、私どもも一日も早くこれを完成したいというふうに考えます。
    ―――――――――――――
#102
○副主査(山内一郎君) 分科担当委員の異動について御報告いたします。
 本日、鈴木強君が委員を辞任され、その補欠として和田静夫君が選任されました。
 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
   午後零時十二分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十七分開会
#103
○副主査(山内一郎君) ただいまから予算委員会第三分科会を再開いたします。
 分科担当委員の異動について御報告いたします。
 本日、辻一彦君が委員を辞任され、その補欠として川村清一君が選任されました。
    ―――――――――――――
#104
○副主査(山内一郎君) 休憩前に引き続き、建設省所管の質疑を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#105
○高山恒雄君 大臣にお聞きしたいんですが、四月四日付の新聞等によりますと、四十七年度の住宅公団の団地建設あるいはその計画戸数が八万八千軒のうち資材の値上がりのために一万八千戸分を削減すると、また、三万戸分を未消化のまま四十八年度に繰り越すよう決定したと、こういうふうに報道されておるんですが、この事実関係についてひとつ正式にお聞きしておきたいと、こういうふうに考えるわけです。
#106
○国務大臣(金丸信君) 住宅の問題につきまして、ことに公団の扱っております八万八千戸のうち、先生が御指摘なされましたとおり、いわゆる住宅公団で土地はあってもなかなか受け入れてくれないというような、いわゆる東京あるいは埼玉、千葉、神奈川、これは人口をもう入れないと、抑制したいと、そういうことは何かと裏を返せば、結局、学校の施設もしなければならない、あるいは下水道の心配もしなくちゃならぬ、その負担は相当地元がしょわなくちゃならぬ、こういうような原因もありまして、ことに、よその県の人などは入ってもらっては困るというようなことが最大な原因。ことに、いま土地という問題が非常に取得難になっておるときもさることでございますが、ネックにはそういうような問題が含んでおって、やむを得ずこのような手段を講ぜざるを得ないというのが御指摘の戸数削減でございます。
#107
○高山恒雄君 そうしますと、政府は四十八年度の住宅公団の建設戸数を八万戸分を計上しているわけですが、特にコストを中心とする賃貸、分譲双方の公団住宅は、資材の値上がりの面からも価格値上げをするのではないかという不安が出ておりますが、そういう考え方で政府はおるのですかどうですか、この点ひとつお聞きしておきたいと思います。
#108
○国務大臣(金丸信君) 資材が非常に高騰もいたしておりますし、その値上がりが家賃に反映するということでございますが、いままでのものに対してはもちろんそういうことのないような取り計らいをいたしておりますし、また、できるだけ家賃にはね返っていかないような方法を講じていきたいということで八方苦慮してやっておるというのが現状の公団の姿でございます。
#109
○高山恒雄君 政府は、この公団その他が値上げをしようという問題について、たとえば資材の入手に具体的な手を打たれておるのかどうかという私は不安を持つわけです。特にこの資材難は、公営住宅建設については公団も一緒でありますが、特に政府として、この住宅政策のほんとうをいえば大黒柱ですね、公営住宅というのが大黒柱になっておるわけです。その中心になっておるにもかかわらず、これに対して大臣も関係当局としてもどういうふうにお考えになっておるのか、この点ひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
#110
○政府委員(金丸信君) この資材の不足ということが非常にいま建設費に影響がある、あるいは土地の問題が影響がある、こういうことでございますが、資材の問題につきましては、いま一番大きく叫ばれておるのはセメントがないというようなことで、このセメントの問題につきましては、これはひとり公団あるいは公営住宅ということばかりでなくて、公共事業推進の上においても非常に支障を来たしておるわけでございます。それは昨年から本年にかけて暖冬というようなことで寒冷地の工事が非常に進捗したということもありましょう。あるいは昨年の災害の復旧工事が非常に伸長したということもありましょう。そういうようなためにセメントが不足しておった。そういうようなことで通産省とも連絡をとり、また、セメント業界に建設省へ来ていただいて、この対策を何とかしてほしいということで強く希望いたしまして、通産省も非常にこの問題については頭を痛めていただきまして、フル生産をするということでただいまフル生産に入り、あるいは韓国からセメントを輸入するというようなことで対処いたしておりますし、また公共事業推進、ことに災害あるいは公営住宅、こういうような問題につきましては、いま少しあればでき上がる、こういうようなものに対しては何とか心配をしなくちゃならない、そういうことで建設省の出先あるいは通産省の出先そうして市町村を含めまして連絡協議会をつくって、そういうようなものには速急に間に合わせようという体制をつくってあるわけでございます。材木の問題は非常に暴騰いたしましたが、最近横ばいをいたしておるということ、小康状態を保っておる。それに対しましても、いわゆるベニヤ材を使うとか、そういうような応急策をして、いわゆる資材の変更をして住宅に対処していくというようなこと、これは木材の不足という問題も大手商社の売り惜しみというものもあったかに私も聞いておるわけでございますが、これも非常に需要が活発に、旺盛になったというところにも民需があったと思うわけでございますが、そういうものに対応いたしまして林野庁と打ち合わせて、林野庁は国有林の木材を放出し、あるいは民有林の材木の伐採を懇請してこの急場をしのいでおる、こういうような状況、あるいは外材の輸入の促進というようなことをやっておるわけでございまして、まあセメントの問題につきましては、六月以降になれば正常になってくる。それまでの間、いわゆる不急の公共事業というとおかしいんですが、すぐやらなくちゃならぬという公共事業もありますし、また、少しは延びてもいいという公共事業については、これはひとつ繰り延べをやろう、繰り延べをやって、それにはいわゆる過怠金も取らないということにして、災害あるいは公営住宅あるいは住宅公団がどうしても必要だというもののほうに回していくというようなことで会計検査院の了承もとって、いま大わらわな対策を進めて、一部それをいたしておるわけでございます。
#111
○高山恒雄君 建設業に対して今度の建材の値上がりというのはいろいろあると思うんです。木材もいまおっしゃったようにその一つでしょうが、その他内装面における一般の問題の値上がりもございます。私は、その中でセメントというものは他の製品と違った立場の様相があるんじゃないか、したがって、行政の処置がよければこういうことにならないんじゃないかという感じすらするんです。したがって、私はこのセメントの問題に限ってみてなお質問をしたいと思うのですが、今度のセメントの不足はまさに小口を持っております小売り商店ですね。ここに持ってきますのは御承知のように特約店からおろします袋入りです。それが著しく今度不足しておるということですね。買い占めるということは、結果的には特定ないまの特約店が買い占めをしておく、あるいは隠匿をするということでなければ大きな影響はなかったと思うんです。そこで、四十キロ入り一袋が三百二十円であったのが実に二千円前後というようなばかな高値を出しておるわけです。大口は御承知のように六千円を六千二百円に上げた、これはもうすでに三月前にそういう決定をしておるわけですね。そういうことであるならば、いわゆるこの大口にはたいした影響はなかった。問題は、日本に三十数万軒ある中小企業者が一番困っておる。下請をしておる中小業者は、契約をできるだけ早く促進をしてしまって次の下請をやらなければもたないのだ、こういう観点に立って買いあさりをせざるを得ない立場に追い込まれておる、これが現状であると思うのです。こういう面に対して、これはどうも政府として、建設省は問題の仕事が一向に進まないという現状にもかかわらず、これに対する基本的な対策の手が伸びてない。通産省は、あとでお聞きしますけれども、建設省と通産省との関係がどういうふうになって、今日その需要に見合う十分なる方法がとられておるのか。こういう点を、打たれた手があるならば、具体的に私はひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
#112
○政府委員(高橋弘篤君) セメント不足によりまして、非常に先生の御指摘のような各方面におきましていろいろな問題が起こっているわけでございます。特にセメント不足によりまして中小建設業に影響がありますことは、非常に国民生活にとりましてたいへんなことでございます。先生の御指摘のように、四十キロの袋ものの問題であろうかと存じます。これに対しましては、具体的に私どもは通産省に、すでにそういう中小建設業が比較的使用いたします袋もの、これのシェアをもっと高めて生産を増強してもらいたい、御承知のいま一五%から一七%くらいのシェアでございますけれども、これをもっとシェアを高めて生産を増強をしてもらいたいという申し入れをいたしております。それから同時に、鋼材につきましては、これはあっせん所というものがございまして、これは比較的、各地方にあっせん所を設けまして、そういう流通面におきまして非常に効果があったわけでございます。これと同じように、こういうセメントにつきましても、あっせん所をぜひ開設してほしいということも申し入れいたしておるわけでございます。
 それから通産省との関係でございますけれども、平素から私どもも通産省には毎年度の需要量というものを、関係各省と同じようにいつも相談をいたしておるわけでございます。特に今回、こういうことしになりましていろいろな問題が惹起されてきましたので、中央には中央の需給協議会というものを設置し、また、地方におきましては地方の需給協議会というものを設けまして、そうして積極的に通産省を中心にいろいろこういう問題の解決というものを相談することになっておりまして、私どもとしましては、出先に対しましてもこの協議会に積極的に出席して、そうして大口需要者という立場の建設省の面からいいましても、また建設行政を担当する建設省という立場からいいましても、十分にいろいろな問題について意見を通産省に申し入れるという体制をとっておる次第でございまして、これについてすでにそういう通達も流しておる次第でございます。今後ともこういう協議会を中心に、これを積極的に活用いたしまして、問題の解決をはかってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
#113
○高山恒雄君 先ほど大臣がおっしゃったように、昨年の災害というのは、これはもう言うまでもなく、大災害が起こっております。私も現地を見てよく承知いたしておりますが、この工事を、これは延ばすというわけには私はいかないと思うのです。もうすぐ八月、九月のまた台風時期にもなりますし、何としても計画どおりな進行をやるということは、これは重大な問題だと思います。しかし、先ほどもちょっとお触れになったように、このセメントの問題は、操作的な問題を重点に考えないと、通産省は通産省の考えでやっておる、建設省はそれに対してたいした政策を持たぬ。先ほど袋入をもっと増大するようにということでしたが、生産の八〇%がみなバラ輸送でしょう。そのうちの二〇%が袋入り、なおその二〇%の中の一五%が小口に販売をする状態ですね。それが、この特約店で売り惜しみをするといえば、一斉に値上がりするのは私は必至だと思うのです。そういう点を、もっと建設省は通産省に対して積極的にやる必要があったのじゃないか。それをやっていないために、建設行政は建設行政で進む、通産省は通産省行政で進んでおるというところに、今度の他の物価の関連においてやっぱり必然的に値上がり要因をつくったのではないか、こういうふうに私は思うのですが、この点についてはどうお考えですか。
#114
○国務大臣(金丸信君) 万全の策を講じておると思うわけですが、先生のほうから見れば、まことになまぬるいというおしかりのことばのように私も感ずるわけですが、まことにこのセメントの問題は緊急を要する問題だということで、実は、私も閣議にわざわざ発言をいたしまして、全閣僚のこれに対する協力を願いたい、こういうこと、ことに通産大臣には強くこれを要望をいたしたのでございますが、通産大臣からも、この問題については重大な関心を持って対処してきて、できるだけ早く需給のバランスを合わせるようにいたします。こういう回答を得ておるわけでございますが、今後とも、なお一そうの努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
#115
○高山恒雄君 通産省にお聞きしますが、本年の二月、三月になって、急速にセメントの需給バランスが大きくくずれておると私は思うのですね。それで、その原因ですね、何が原因でこういう状態になっておるのか、通産省で掌握しておられる点についてお聞きしたいと思います。
#116
○政府委員(齋藤太一君) 例年、一月−三月、特に、三月は別といたしまして、一月、二月は不需要期でございまして、セメントの需要がずっと落ちる月でございますけれども、ことしは暖冬異変の関係もございましたし、住宅着工等が延びておるとか、また民需が非常に旺盛でございまして、降雪地帯等もあまり雪が降りませんために、非常に工事が活発でございます。加えまして、公共事業等も年度末で急増をいたしまして、そういった事情が重なりまして、たとえば一月のセメントの需要の伸び率は前年同月比で二二%増という高い伸びを示しまして、二月も二五%増でございまして、三月は十五日までのところで二一%増、こういうふうに急激に伸びを見せたわけでございます。年度間で能力と生産実績を対比してみますと、大体三月末の能力が、年間にいたしまして、八千五百八十万トンでございます。それに対しまして、昨年度の需要は六千八百五十万トンという結果に相なっておりまして、平均操業率は約八〇%でございます。ですから、年度間にならしますと、大体能力はまだ余裕を残した感じになっておりますけれども、昨年の四、五、六月ごろは七百万トンの能力に対しまして、五百万トンぐらいしか生産が行なわれておりません。ところが、この一、二、三月等は非常に需要が急にふえまして、その関係でこういった月をとってみますと、生産が間に合わなかった、こういう状況になっておるわけでございます。加えまして、御承知の国鉄の順法闘争がございまして、荷繰りが非常に悪くなった。貨車が、あき貨車が返ってこないとかいったような事情がございましたり、関東内陸部の工場におきましては、フル生産を私ども指示しておりましたけれども、持っておりました重油が底をつきまして、そのためにあとの重油が入らなくて、一部操短のやむなきに至ったといったような事態もございまして、そういうものがまた重なりまして、二、三月のセメント不足を来たしたと、かように考えておるところでございます。
 私どもとしましては、これに対処いたしまして、まず業界にはフル生産を指示いたしますとともに、輸出を切りまして内需に回せという指導をいたしまして、昨年の四、五月は、大体月平均十五万トンぐらい輸出をしておりましたけれども、この二、三月等は大体五万トン以下の輸出に落とさしております。従来からの既契約がございまして、どうしても切れないものが一部まだ輸出が残っておりますが、極力もう輸出は切ると。それから、できれば輸入をいたしたいということで、戦後初めてでございますけれども、韓国からの輸入を計画をいたしまして、現在ぼちぼちその輸入船が入着を見つつある状態でございます。それから、基本的にはやはりセメントメーカーの設備能力に極力余裕を持たせることと、貯蔵能力をふやすということが基本かと存じまして、四十八年度につきましては、千三百万トンの設備の増設を業界に要請をいたしまして、すでに四−六月につきましては、月平均八百万トンぐらいの生産能力になる見通しでございます。そういうことによりまして、この事態を切り抜けてまいりたいと、かように考えておるわけであります。
#117
○高山恒雄君 私も資料をもらっていますから、いまおっしゃった点については理解ができぬことはないんですが、一体この稼働率というのですね、設備の稼働率、適正稼働率というのは何%と見ておるんですか。大体この報告書を見ますと七〇――まあ最近は八〇以上出ていますが、従来は七三ぐらいが大体平均しておるようですが、最近は八〇出ております。設備の何%が稼働率として理想的なのか、いろいろ修理もありましょうし、検査もございましょうが、その点どう見ておられますか。
#118
○政府委員(齋藤太一君) これは非常にむずかしい問題でございまして、物理的な能力から見た適正な稼働率と、それから需要供給の関係を見まして、これぐらいの余力を持ったほうがいいという稼働率とあろうかと存じます。セメントのように、需要が、ただいま申しましたように若干ある時期に季節性を持って需要が伸びてくるというような商品につきましては、なるべく設備の余力を持って、そういったいわゆるピーク時に対処できるような能力を持ったほうが――企業採算からしますと別でございますけれども、行政当局としましては極力余力を持たしたほうがいいと、かように考えておりまして、そういう意味で、過去の適正稼働率は大体七五%から七、八%ぐらいで、それ以上に稼働率が高くなる場合はなるべく設備を増設をさせる、こういうふうな考え方で従来は臨んでまいっております。
#119
○高山恒雄君 いや、この十二月を見ますと、九四%の稼働率で生産あげておるんですよ。そうすると今度は、一月から二月にかけてはごそっと落ちてるわけです。したがって、九四、五%がいく可能性があるのか。あなたのおっしゃるように、いろんな見方はあるにしても、八五、六%であれば、日本の稼働率としてはこれはもう平常だと、これ以上のことはできないんだという、押えておられる点はどこですか。それをお聞きしたいですね。
#120
○政府委員(齋藤太一君) 十二月はセメント不足でございましたので、特に一日も休まずに完全稼働いたしたわけでございますが、ここに書いてございます資料の七百三十万トンという能力は、実際は動かしますと公害が起こる設備でございますとか、あるいは設備として登録はされておりますけれども一動いていない設備等も加えたものでございまして、十二月のほんとうの稼働できる能力は、約七百万トンでございました。それに対しまして、生産実績が六百九十万トンでございまして、ほとんど九七、八%の稼働をいたしたわけでございます。それで、九、十、十一、十二と、相当無理な稼働をいたしておりまして、実はこれは定期の診断と申しますか、定期補修等も全部繰り延べまして操業をやりましたので、その部分を一月にまとめて定期補修をやったという関係で、一月の稼働率がちょっと悪い形になっておりますがこれは定期補修をここまで繰り延べてきた関係でございます。それでも前年対比では二三%増の生産伸びになっております。二月は御承知のように三日稼働日が少のうございまするので、見かけの稼働率が落ちたかっこうになっておりますが、三日分を加算いたしますと、八十数%の稼働率になろうかと存じます。
#121
○高山恒雄君 もう一つ、このバランスが乱れておる点で質問をしたときに、輸送関係における順法闘争が影響があると、こうおっしゃるんですがね、私はこういう点が政府はおかしいと思うんですよ。順法闘争なるものは、組合は決議して、予告をして、あれは十二日からでしたか、十八日までやるという予告をしておるわけですね。したがって、このバラコンクリ等における輸送とかというような場合は、これはいやがおうでも、たとえばトラックで運ぶというわけにはいかぬわけですね、それ相当の設備がなければ。しからば袋入りに切りかえることができると私は思うんですよ、簡単にこれは。バラを袋入りに切りかえることができる。そうしてトラックで運べば、何らこれは影響は起こらないことですね。そういう点が、打つ手が打っていないんではないかと、こう思わざるを得ないんです。これはやっぱり大きな通産省の私は責任だと思うんです。しからば、いまだに正常に返っていないという現状から考えてみて、五月には再び大規模の順法闘争をやるというのだが、一体これにどうこたえるのか。もういまからそういう準備をしなけりゃこれは間に合わないと思うんですよ。こういう点、どうお考えになっているのか。私は順法闘争の理由は理由にならぬと思うんです。これはちゃんと予告をして、ちゃんとやってきておるのだし、しかも、やる日にちもわかておったのだし、それに対する対策を立てるならば、バラを袋入りに切りかえることができると。どうしてこれをやらないのか。これはもう政府の大きな責任であるということを私は主張したいんです。どうお考えになりますか。
#122
○政府委員(齋藤太一君) このバラと袋の関係でございますけれども、先ほど建設省からもお話しございましたように、大体バラで八割、袋で二割というのが過去の生産の供給の形でございましたが、特に、この二、三月はセメントが不足いたしまして、災害復旧工事等に急がれておりましたので、若干袋もののほうの生産を落としまして、バラのほうの生産を引き上げた。これは袋に詰めておりますと手間がかかりますので、急いでとにかく現場に品物を送るという意味で、バラのほうの生産を上げたわけでございます。その結果が、また袋ものの小口が足りないというような状況になりましたので、その点につきましては、今度袋ものの比率を逆に引き上げまして、小口の需要にこたえたいというふうに考えておるところでございます。
 それから二月、三月、フル生産をいたしましても足らないという状況でございましたところに加えまして、順法闘争ございましたので、その面での悪影響を受けたわけでございますが、次回の順法闘争と申しますか、それが行なわれないことを期待いたしておりますけれども、お説のように、貨車輸送から極力トラック輸送なり海運回送に切りかえるような対策について、至急検討いたしたいというふうに考えております。
#123
○高山恒雄君 公取にお聞きしたいんですが、時間がありませんから、簡単でいいですからお話ししてください。
 三月――今回、公取委は、セメント製造業者に対して立ち入り検査をされるということで、検査をされた結果はどうなっておるのか。そういう隠匿的やなり方があったのか、生産調整をやった事実はあるのか、それとも特約店の買いだめが中心になっておるのか、どうなっておるのか、その点ひとつお聞きしたいと思います。時間がありませんから、簡単でけっこうです。
#124
○政府委員(吉田文剛君) おっしゃるとおり、三月九日にセメントメーカー、セメント協会の会員二十一社を対象にいたしまして、二十四ヵ所立ち入り検査いたしました。その疑いは、従来トン当たり五千九百円前後であったものが三月一日から六千二百円、四月一日から六千四百円に値上げをしたという値上げ協定の疑いでございます。これはポルトランドセメントのバラ売りの分についてでございますが、現在まだ審査中でございまして、全力をあげて審査いたしておりまして、まだ結論は出ておりませんが、早急に出したいというふうに考えております。
#125
○高山恒雄君 疑いが濃厚なんですか、どっちですか、はっきり言えないかもしれませんけれども。見解だけでけっこうです。
#126
○政府委員(吉田文剛君) まあ疑いがあるということで審査をいたしまして、現在は証拠資料を整理中でございます。
#127
○高山恒雄君 大臣、いま通産省なり公取の経過をお聞きになったとおりでありますが、私はやっぱりこのセメントの問題は大企業を中心とする、普通正常の場合でも八〇%という大口のバラ買いがあるわけですね。しかも、その残りの二〇%の袋入りをさらに一五%しか実際は中小企業業者には手に渡らぬということです。ところが、こういう状態からいくと、これはちょっと特約店が売り惜しみをしますと、直ちに値上げにつながるわけです。こういう点に大きな問題があろうかと思うのです。
 なお、建設省で私は注意してもらわなくちゃいかぬことは、先ほど通産省の局長も、齋藤局長もおっしゃったように、実は計画的にバラを増大したのだ、そして袋入りを減したんだと、こうおっしゃっているのです。それは何かというと、災害復旧の拡大された復興事業に重点的にやるためにやむを得なかったと、こうおっしゃっておるのです。そうしますと、建設省は三十万から以上の中小業者を一体どう救うのか。いまだにこれは安定していませんよ。これは私は業界としては、いままでに、たとえば二月までに請負いをした工事に対してはできるだけすみやかにやっていきたい、で、新しい物価値上がりに沿った次の下請の契約をしたいというのは、これはもう人間の欲望だと思うのです。それもできないで、だらだらときておるこの現状から考えますと、これは必ず倒産は必至だと、もう現にそう言っております。こういう問題の救済方法を建設省はどうお考えになっておるのですか。中小業界の零細な土建業なり建設業をどう救済しようとするのか。これはたいへんだと私は思うのです。いまだに二月一ぱいまでの契約を仕上げをようしていませんよ。それが多数です。したがって、新しく契約をしようと思っても、セメントの安定が起こってこないから、なかなかそれがやれないというのが実情ですよ。こういう面に対して建設省はどうお考えになっておるのか、中小企業をどう救済されようとするのか、大企業だけでいいのか、これが。私はけしからぬ話だと思っておりますが、どうお考えになりますか。
#128
○政府委員(高橋弘篤君) セメントの不足は、先ほど通産省から話もございましたように、結局は需給のギャップにあると思うのでございますが、これを根本的に早急に直していただくという対策を強力に進めることが第一でございますけれども、当面、中小の建設業者のセメント対策でございます。これも先ほど申し上げましたとおり、一つには、やはり先ほど通産省から説明ありました袋ものについて早くこれを比率を高めてもらうということ、それから小口需要、そういう中小建設業の小口需要に対する流通のセメントのあっせん所というものを早く開設してもらうということによって、個別に中小建設業者に対しましても救済の手を伸べるということが具体的な対策であろうかと思います。そういう面、私どもも関係各省に十分要請いたしまして、実効のあがる対策を考えたいというふうに考えておる次第でございます。
#129
○国務大臣(金丸信君) ただいま局長から申されたことも一つのこれは方法だけれども、実際問題、倒産するという会社もあろうと私も心配をいたしております。そういうことでございますから、建設省といたしましては倒産のないように、まずセメントを速急に間に合わせるということで、私も建設省の幹部を動員してあらゆる方策を講じておるわけでございますが、問題は、需給のバランスを一日も早く合わせるということでございますから、この面に対処して、あくまでもひとつ最善の努力をして、一軒でも倒産する業者がないようにまた指導し、また、そういうようなものが各地建の関係にあるとするならば、その実態も十分調査して善処していくようなことも考えてまいりたいと、こう考えております。
#130
○高山恒雄君 最後にこれは希望で、大臣にお伺いしておきたいのですが、実は契約不履行もございましょうし、あるいは金融面における問題も起こってきておることを私はお聞きしておるのですが、そういう面に対しての処置をお考えになっておるのかどうかですね。ただ何とかしてそういうのを防ぎたいというだけじゃなくて、あらゆる面から実際問題として対策が必要だと思うのですよ。その対策のないところに倒産を防止することは無理だと、私はこう考えておるのですが、そういう面も含めた、財政面も含めた対策をお考えになっておるのかどうか、お聞きしたい。
#131
○政府委員(大津留温君) ただいまの御質問の、契約をして、工期が三月三十一日までに仕上げるという契約になっておる。ところが、セメントが入らぬために工事が進まない。普通ですと、工期までに仕上がらないと違約金を取られるわけです。しかし今回の場合は、お示しのようなその請負業者の責任というよりは、まあ全体の生産が間に合わなかったという関係でございますから、これはそういった違約金なしにしかるべき工期を延長するという方針で臨んでおります。
 それからもう一つ対策としましては、請負契約を結びますと、国の場合は四割の前払い金を支払います。そうしますと、業者はその金でセメントその他の資材の手当てをする。ところが、地方公共団体なりあるいはその他の事業主体では前払い金を払わないところもあります。それから、払いましても二割とか三割とか。したがいまして、これは自治省ともよく御相談しまして、国にならって四割まで前払いをするようにということで、強力に折衝いたしたい。そうしますと、早目に資材の手当てもできるということで、これは中小業者も救われると思います。
#132
○高山恒雄君 大臣、いまおっしゃったとおり、私もその事実を知っておるんですが、その地方団体、自治省に徹底的にやっぱり救済方法を考えてやると、それはその方針をいま徹底させなければ、私は必ず倒産が出ると、こう思っておるのですよ。なおまた、そのほかの財政面における施策を建設省自身が考えて、三十数万に及ぶ零細企業をやっぱりこの際救済すべきだ、それがなければ日本の建設は進みはしませんよ。そういうものを倒産方式のような形で、こういう不手ぎわなやり方をしておったんでは、それはもう業界自身が反乱を起こしますよ。この点を強く要望し、見解をお聞きしたいと思うんです。
#133
○国務大臣(金丸信君) ただいま官房長からお話し申し上げたのですが、万策を講じまして、中小企業対策につきましては通産省とも十分に相談し、資金の問題等やその他自治省とも相談いたしまして、あらゆる手を打って今後万全の策を講じてまいる、こう申し上げたいと思います。
#134
○高山恒雄君 終わります。
#135
○和田静夫君 去る三月二十二日、東京で木材、建築資材の価格引き下げ要求中央決起大会が開かれて、大会に続いてこの大会の集会者は、三菱商事、伊藤忠、丸紅等におもむいて、商社による建材の買い占め反対を申し入れたことはすでに周知のところです。そこで、建築資材の値上がりがどこに原因があるかということですが、商品の種類によって実態が違い、あるいはいろいろ論議をされているところで真相は非常につかみにくいわけでありますが、建設大臣はこの問題、すなわち値上がりの原因についてどのように考えているのか、まず、所見を簡単に伺います。
#136
○国務大臣(金丸信君) 資材の値上がりという問題につきましては、昨年の金融の緩和というか、そういうようなものも一部影響があるんじゃないかという私は感じもいたしておりますし、また、売り惜しみというような問題もあるんじゃないかと思いますし、またその他、災害や暖冬というような問題で工事が思いのほか進捗したという問題もありますし、あるいはまた経済状況が活発なものですから、需要が非常に拡大したということもあろうと私は思うわけでございますが、きょうの新聞ですと、櫻内大臣が木場へ行っていろいろ見たら相当な材木があったというような状況を私も承りまして、売り惜しみというようなものが木材をつり上げておる原因でもあったかと、このようにも私は考えておるわけでございます。
#137
○和田静夫君 木材について言いますと、これは、商社では買い占めなどとんでもないなどというような言い方をしているわけですね。証拠でもあるのかと、こういうふうに開き直っている向きが多い。また、不当にもうけているわけではない、木材が品薄になるのは実際に需要が供給を上回っているからだ、こういうふうにも言っています。商社が買い占めているのかどうか、この問題は機会があれば、いま答弁にもありましたが、それとの関連で別に追及をしてみたいと思いますけれども、きょうはそれを別にして、木材の需要と供給が実際にバランスがくずれているのであるということであれば、これは将来の住宅政策にとって非常に重大な問題であります。その点について大臣は、まず第二にどうお考えになっているのか。
 それから、時間の関係がありますから続けてやりますが、木材はもちろん住宅の建設にのみ使われるものではありません。今日、木材の需要が非常に高まっている中で、住宅建設のための木材の使用がぜひ緊急を要するものであるというのであれば、それなりの手当てが必要であろうと思います。従来の政府の住宅政策というのは、予算全体の伸びの中で特に住宅について金額的に配慮した、あるいはしなかったというような、そういう視点のもとでのいわゆる戸数主義に終わっているきらいがあるのではなかろうか。真相を突き詰めてみれば、あるいは商社やその系列のもとでの流通機構にも問題が出てくるのではないでしょうか。しかし、ほんとうに問題なのは、住宅を含めて公共事業を積極的に拡大をすれば、現在の経済情勢のもとではこうなるというような、はっきりした見通しを政府が持っていないことではないのだろうか。したがって、周到に用意をされた対応策が欠除をするという結果になってはいないだろうか。それこそが私は問題ではないのかというふうに考えているんですが、この二つの問題について……。
#138
○政府委員(沢田光英君) 住宅局長でございますが、住宅の面の御質問が最初にございましたので、お答えいたしたいと思います。
 住宅建設は御存じのとおり、毎五ヵ年を一期といたしまして五ヵ年計画を立てましてやっております。これは公共の建設もございますし、民間の建設も合わせて、たとえばいまやっておりますのは四十六年から五十年までの間に九百五十万戸の建設、その中の四割が公共、かようなことでございますが、このときに私ども、戸数計画――したがって、予算の財政的な問題もこの計画の中に入るわけでございますが、同時に、宅地あるいは主要資材の一応算出もしております。その五ヵ年の間に、木材でございますと九千四百万立米、鋼材でございますと約九千五百万トン、セメントでございますと四千三百万トンでございますか、かような一応数字をはじいておりまして、こういうことにつきまして概括的に閣議決定をいたします五ヵ年計画のときには、各省の間で連絡をしておるわけでございます。しかし、連絡をしておりましても、木材等におきましてはかような事態が起きたということでございまして、私どもも非常に遺憾に思っているわけでございますが、先生御指摘のように、今回の木材の問題は、主として流通過程の問題でいろいろ問題があったろう。もちろん住宅建設が非常に盛んになったから、これによって供給が逼迫したということもございますけれども、流通のときにストック、こういうものは木材は非常にやりにくいという事情もございます。そういうものが適正であったかどうかというふうなことで、私ども林野庁のほうにもいろいろお願いしてございますが、私どももお話し合いの中で、そういうことについて今後どういうふうにするか。
 そのときに、買い方といたしまして、私どものほうでおもに木材が問題になりますのは、公共ではなくて民間の木造建築でございます。民間の木造建築は、御存じのように工務店、大工さんのたぐいが大体供給をしておる。こういうところの買い方にも問題がございまして、それ、木材が上がるぞと言いますと、とにかく、ちょっと買っておかなければいかぬというふうなことでパニック状態が起こりやすい業界、こういうことでございまして、私どものほうの工務店、大工さんの住宅供給の組織にも問題あり、いわゆる材木を供給するほうにも、製材業者その他に問題あり、将来につきまして、あわせてそういう問題を合理化していこうということで御相談を始めておりますが、しかし、今回は、いま大臣が申されました各種の事情で、そういう問題が起きました。しかし、量の問題につきましては、かなり落ちついてまいりました。値段の問題は思ったより下がっておりませんが、量の問題につきましては、だいぶ出回ってきておるという状態でございます。
#139
○国務大臣(金丸信君) 私は、この問題につきましては、いま住宅局長が申し上げたとおりでございますが、この材木等につきましては、私が森林組合の連合会の会長をやっておりまして、木材市場をやっておったわけでございますが、非常に木材が安かった。それが非常に高騰してきたということは、どこに原因しておるんだろうということを私もつぶさに考えさせられたわけでございますが、しょせんはこの木材というものは、いわゆる外材というものが予定のように需給のバランスに合って来なかったと、こういうことを私は思うにつけて、買い占めじゃないと商社は言っておるけれども、あるいは売り惜しみじゃないと、こう言っておるけれども、その辺に問題点があるんじゃないか、こんなように考えておるわけでございます。
#140
○和田静夫君 答弁のポイントが合っておりませんけれども、時間がありませんから、まあこの辺のことはいつか機会を見てやりましょう。とにかく私が考えているのは、先ほど言ったとおり、住宅を含めて公共事業を積極的に拡大をする、そのときに、現在の経済情勢のもとでは一体こういうふうに展開をしていくんだというような形での見通しが、建設を中心とするところの言ってみれば政策的な対応策というものをいわゆる欠除させる、ないことは欠除させる、そういうことにつながっているんで、その辺のことを先ほど来答弁がありませんが、十分やっぱり考える必要があるところへ来ているんじゃないか。
 そこで、住宅着工統計による最近の状況等、一言でいいですから。
#141
○政府委員(沢田光英君) 最も新しい状況によりますと、四十七年、暦年でございますが、一月から十二月までの間に百八十万八千戸が着工されております。対前年度に比べまして、二三・五%の伸びとなっております。また、非常に逼迫をいわれております南関東三県におきましては二三・三%の伸びと、かような結果になっております。
#142
○国務大臣(金丸信君) 先ほど私申しおくれたわけでございますが、結局、国の物動計画というものが非常に甘かったと、もちろんいろいろの要因はあったと思うわけですが、物動計画に甘さがあったという感じは私もいたしております。
#143
○和田静夫君 いまの統計の結果、いわゆる民間住宅依存というやつが非常に厚くなっておりますね。いま答弁にありませんでしたが、そういうことですね。一言で、時間がないもんだから。
#144
○政府委員(沢田光英君) はい、わかりました。確かに二三・数%伸びておりますが、その中、民間が二八・五%伸びております。したがいまして、公共が比較的おくれておるということは事実でございます。
#145
○和田静夫君 問題にしたいのはそこなんですが、いわゆる都営住宅は資材の値上がりで入札不調が続出をしています。ところがその反面、民間住宅、特に建て売り住宅、貸しアパート、貸し家が急激に伸びていますね。これらの民間住宅というのは、畑のまん中にできたり、狭小で施設の不備などがあって居住環境が悪い、あるいは高家賃、あるいは高物価であります。私は地方行政が専門の分野でずっときていますが、そういう点から見ると、これはもうたいへんな状態であろうと思っておるんです。こういう状態を考えてみて、政府は、ほんとうに安くて居住環境の整備された住宅というものを供給することを一体考えているのかどうか、結果的には疑問に思わざるを得ません。皆さん方の善意がどこにあろうとも、結果的にはそう思わざるを得ない。ただ予算上でだけ建設戸数をふやすのが住宅政策ではないということ。大都市及びその周辺の公営住宅あるいは民間住宅に優先して積極的に開発する、そういう施策というものが緊急に必要だと考えるんです。これは大臣いかがですか。
#146
○政府委員(沢田光英君) ただいまの統計からいいましても、公共がおくれております。特に東京及び東京周辺がおくれております。公営住宅につきましては、東京都が十数%しか発注していない、これは事実でございます。ただし、その中には二つ問題がございます。一つは、土地が手に入らないという問題が一つ。これは四十七年度に急激に起こってきております。それからもう一つは、土地が手に入っても、なかなか地元と話し合いがつかずに、建てる計画が遂行できない、こういう二つでございます。
 私どもは、先ほど申しました五ヵ年計画によりまして、水準の要するに維持された住宅を公共住宅で四割供給しなきゃいけない。特に、大都市におきましては、さらにそいつを増強しなきゃいけないという計画でございますので、そこに大きなとんざを来たしておるわけでございます。
 そこで、そういういまの問題を解決するには、基本的には土地政策なり何なり、これから展開されるであろうものに歩調を合わせていくわけでございますが、いま非常におくれておる問題に関しましては、たとえば関連公共公益施設に関しまして、わが省の全力をあげるとか、あるいは各省にお願いをして、学校その他の施設についても手厚く扱っていただく、かようなことで、早くその土地がある場合には計画が実施されるようにするというふうなことをやっております。都自体でもやっております。しかし、いまの十数%発注というものはなかなかたいへんな状態でございまして、基本的には、やはり基本的な土地対策の進行と相まって回復をしていくということにたよらざるを得ないというふうに思っております。
#147
○和田静夫君 私は、この建設資材の値上がりは、御承知のとおり木材にとどまらず、先ほど論議があったとおり、セメント、鉄鋼などのあらゆる部門に拡大しているでしょう。で、これは個々の商品の値下げ対策で解決される問題ではないと私は思う。もとはといえば、経済情勢の判断を誤って実施された昨年後半以降の公共事業の拡大政策に原因がある。現在、個々の商品の値上がり抑制対策としての公共事業の選別、繰り延べが協議されているようでありますが、もっと思い切って一律繰り延べを考える時期に来ているのじゃないだろうか。インフレによって事業規模の縮小を余儀なくされる、そういうようなことのないような英断がいま私は求められているのではないだろうか。したがって、田中内閣――特に田中総理にたいへんな影響力をお持ちになる建設大臣だから、この辺のところを勇気を持って一ぺん建言をされ、施策を出す、こういうお考えはありませんか。
#148
○国務大臣(金丸信君) 住宅対策につきまして、ただいま審議会に住宅政策はいかにあるべきかという諮問をいたしておるわけでございますが、私も各建設委員会等で住宅政策――五ヵ年計画というものは一度洗い直して考えるべきだという考え方を述べておるわけでございますが、ひとつこの辺でいままでの住宅政策というものははたして今後の住宅政策にマッチしていけるかということを考えてみますと、ここら辺でひとつ考えるべきときじゃないかと、こうも考えておりまして、五ヵ年計画をひとつあらためて考えてみたいと、このように思っておるわけでございます。
#149
○和田静夫君 公共事業の一律繰り延べなどについてはどうなんですか。
#150
○政府委員(大津留温君) 近年、予算におきましても、一般公共事業費の伸びは一般総トータルの伸びよりもやや上回っておることは御指摘のとおりでございます。しかし、これは先生御承知のように住宅、下水道、都市公園あるいは災害復旧、道路、いずれも国民生活に必要不可欠の施設でございまして、公害対策の面からいいましても、あるいは生活の向上という点からいいましても、一日も早くこれを整備することが強く要請されておる事業でございます。したがいまして、ただいま建設大臣が申しましたように、長期的な計画に基づきまして計画的にこれを整備するということが、政府に課せられた重大な使命であるというふうに考えておるわけでございますが、一面、先生が御指摘のように、これらの政府投資をふやしますことは、それだけ需要を刺激いたしまして、景気の過熱という作用がないわけではございません。そこで、昨年度は景気が停滞いたしましたので、これを浮揚する施策として公共事業の促進という政策をとられたわけでございますけれども、今日の事態に至ってみますと、これを特にそのために促進するということは必要がございません。したがって、先ほど大臣が申しましたように、この一、二ヵ月はセメントその他の資材が逼迫しておるような状態でございますから、その点を考慮して、急がないものはあと回しにするということがございますけれども、しかし、年度を通じての公共事業の整備ということにつきましては、これをことさら一律に繰り延べまして、国民が待望する施設の整備をおくらせるということは、これは長い目で見て得策ではないというふうに考えているわけでございます。
#151
○和田静夫君 ほんとうはここのところ大臣にもう少し政治的に決断を求めたいところなんですが、ありませんか意見は。さっきの答弁、どうもはぐらかしですがね。
#152
○国務大臣(金丸信君) 繰り延べの問題につきましては、私は先般、緊急度の高いもの、緊急でないもの、セメントの不足ということで繰り延べということを指示いたしまして、通達を出したわけでございますが、ただ、大局的にはただいま大津留官房長が述べたような考え方で進むことが国民生活の上に必要なことであろう、このように考えております。
#153
○和田静夫君 時間がないですから。建設大臣は、建設省による新潟県関川改修計画について住民の反対があることを御存じですか。
#154
○国務大臣(金丸信君) 知りません。
#155
○和田静夫君 御存じない。そこで伺いますが、この関川改修計画についてたいへんな反対があります。まず第一に、関川の河口を十分に掘り下げる。それから中州の土を取り除く。三番目に護岸の強化。四番目にダムを上流につくる。五番目に保倉川の分流。六番目に直江津西波堤を延長させて、砂が河口につかぬようにする。この六つの要求が具体的に出ているんですが、これに対してどのようにお考えになりますか。
#156
○政府委員(松村賢吉君) 関川の改修工事でございますが、これは昭和四十四年度に一級河川に指定されまして、四十年、四十四年の大洪水等を参照いたしまして、現在、計画高水量は大幅に上げまして、これに基づく改修計画を現在やっておるわけでございます。それで、このために川幅等を相当大幅に拡張しなければならぬということでただいまのような問題が出てきたわけでございますが、その第一番目の問題といたしまして、関川の河口を重点に掘り下げること、これにつきましては、改修計画におきましても最大限の施策を計画しておるということでございます。それから中州の土地を掘さくして取り除くこと、これは現在、暫定的には維持費等で一部行なっておりますけれども、この改修計画においては掘さくするようになっております。それから護岸を強固なものにすることにつきましては、安全度の高い護岸を全川にわたって計画しております。
 それから、上流にダムをつくりまして下流の高水量を減らすことにつきましては、これは計画するにあたりまして上流のダムにつきましても調査をやりました。また、現在も一部やっておりますけれども、大規模な貯水池、それで大幅に高水量を減らすというようなダムにつきましては、現在ダムサイト、ダム地点が、候補地点が現在ございません。ただし小規模のものについての調査はやっております。
 それから保倉川の分流の実施、これにつきましては分流する計画にいたしております。まだしかし、その地点等につきましてははっきりとした最終的な、具体的な案にはなっておりませんが、分流する計画にしております。
 それから、直江津の防波堤を延長して砂がつかないようにするということにつきましては、これは河口が大幅な掘さく計画になっておりますので、その河道維持からいきましても導流堤を延長いたしましてやることを計画しているわけでございます。
#157
○和田静夫君 私は大臣、この国土改造がこう推し進められる場合に、その国土改造案の案としての合理性が問われるだけでは足りないと思います。つまり、その案によって改造される地域というのは、御存じのとおり歴史的であります。そういう意味では、土着の住民を中心として非常にねちっこいものである。よって、そのヒストリカルな地域と改造案との調和が何らかの形ではかられなければならないと思うのです。当局側が一つないし数個の案を提示する、そしてそれをめぐって数十回、場合によっては数百回の関係住民との話し合いが持たれる。その過程で行政側の案も変わり、住民も啓蒙されるというこの相互作用のルール化がなされない限り、頻発する諸計画に対する住民反対闘争というものはなくならないと思う。私は都市改造が一個も進まなくなってきているのでありますから、いま前段に申し上げたようなところから、御存じのとおり、アメリカの都市計画立法は住民参加の方式を制度化をいたしておりますね。日本の官僚の中でも住民参加の制度化問題について少し頭が動いてきているようです。
 田中総理が日本列島改造論を出しました。私は最近勁草書房から「反日本列島改論造」を公にいたしましたがこの日本列島改造論の最大の欠陥は一体何か。それはいま申し上げたような近代的な行政手法への配慮というものが一点もないということなんです。そういう配慮がないということだと私は思う。それなしにあれだけのことをやろうとしたら、日本列島改造論をやろうとしたら、これは土地収用法の適用が頻発する。土地収用法の適用を何度必要とすることだろうと思ってりつ然とします。しかし、そうしたことは一に田中総理一人の問題ではありません。私は、日本の行政には体質的にそういうところがあると思うのです。今度の関川改修問題という、いってみれば、この予算委員会の視点からいえば非常に小さな問題かもしれませんが、この問題を取り上げたゆえんのものは、私がいま申し上げたところに実はあるのです。今度のこの関川改修に際しての建設省の態度に、住民要求というものに対する十分な配慮があるかどうか、これは非常な疑問です。大臣、この辺でやはり住民要求に謙虚に耳を傾ける、そして、それは時間を要するかもしれない。そういう態度について明らかにされる必要があろうと思うのですが、いかがですか。
#158
○国務大臣(金丸信君) 昔といっても戦後間もないころは、道路にいたしましても河川にいたしましても住宅にしても、つくればよろしいという考え方だったんだけれども、いわゆる日本列島改造という、まあ日本総合開発というこの時点において、それは私は許されないと、人間尊重という立場からも考えて、対話のない行政というものはないと、そういう意味で、道路一つつくるにも、いわゆる住民の十分なコンセンサスを得たところで道路をつくっていくという考え方を、私は発表いたしておるところでございます。それは河川についてもしかりであります。そういう意味で、ただいま御指摘の川につきましても、十分民意を尊重するような方向に指導してまいりたい、こう考えております。
#159
○和田静夫君 自分の案を通すための、単なるポーズ、あるいはスタイルとして、形式的に住民の意見を聞くのではなくて、先ほども触れましたけれども、歴史を持つ地域の重みといいますか、住民要求の重みというものを、いま大臣十分に認識をされているようですが、さらに建設省全体、下部末端に対して認識をさせていただきたい。それは十分過ぎるほど十分に住民と接触を繰り返す、その中で建設省の側もみずからの案を修正をする、住民にもわかってもらう、そういう合意の中で今度の関川改修計画を進めてもらいたいと思いますが、大臣よろしいですか、その点。
#160
○国務大臣(金丸信君) そういう問題点は、新潟の視察のおりに、ひとつ見せていただいて、この問題点は十分に検討して、十分指導してまいりたいと、こう思っております。
#161
○和田静夫君 最後にしますが、去る十七日の予算委員会で、田中総理は、都市の改造、立体化について必要な立法を考えると述べられたようですが、建設大臣の所見を承ります。
#162
○国務大臣(金丸信君) その問題につきましては、先般もちょっとお話をしたのですが、総理は十一メートルにしたらどうだという考え方、それは道路に自動車が置いてあって交通上じゃまであると、いわゆる車庫がない、半分を上に、半分地下にという考え方で十一メートルという考え方、そこで私は、総理、それは話が違うと、ナンバーをくれるときは車庫があるということを確認の上でナンバーが渡っておるはずだと、そういうものを、この建築のもう既定方針としてきまって通達が出ておるので、建設省としてそれは受けるわけにはいきませんと、私は突っぱねたわけでございます。しかし、いわゆるそれは、日照権の問題が私は大きくあげられると思うわけでございまして、そういう意味で、いわゆるオープンスペースの広いところに十一メートルの建物を建てるということについては、それは日照権の問題は、それで問題が起きなければいいんじゃないか、そういうことについては、ひとつ検討してみますと、しかし何でもかんでも十一メートルにするということについては賛成はしかねる、こういうことで、私は総理のところをおいとまして帰ってきたわけです。
#163
○和田静夫君 この予算委員会の総理の発言というのは、どうも読んでみますと、東京の地価が高いということに関連をして発言をされた。東京都が平面都市を是認しているという考えのもとにどうも発言されたようなもののようであります。
 で、立体化すれば地価が下がるという考えは私は正しいものではないと思います。昨年、田中総理がテレビ対談等で地価問題に触れられて、地価は建築基準法による建築規制を強化すれば下がると言ったんです。すなわち商業地等で高い建物が建てられるところであれば利用価値が高くなるから地価は上がり、高く建てられないように制限すれば利用価値が下がるから地価は下がると言っていたのです、田中さんは。ところが、さきの予算委員会の発言とは違ったものですね。違ったことを言っていたわけです。この点は、建設大臣としてはどうお考えなんですか。
#164
○国務大臣(吉田泰夫君) 総理の御答弁は、いろいろな角度から大都市の高層化の必要性を言っておられますが、まず第一に災害、これは地震とか、火災あるいは水害というもの、その災害に耐えられるような都市づくりをしなければいけないというのが第一の主眼であるように思います。次いで緑地とか、街路あるいは広場といったオープンスペースを十分にとる、それには高層化して、そこに住居あるいはその他の用途の建築物を収容して、平面的なオープンスペースをその迂回として確保するという以外に方法はないのじゃないか。第三に、いろいろ都市勤労者の実態等から見て、どうしても都心近くに住居をかまえる必要のあるそういう勤務形態のものもたくさんおるし、その他、平面都市の広がりをいたずらに許すよりは、できるだけ都心地区を高度化して、高度利用することにより、職住近接もはかりつつ住宅対策の一助にもしたい、こういうようなことを言っておられると思います。
 御指摘のように、高く建てることが許される地区は、それだけ土地の価値が増しますから、地価としては上がりぎみになるし、低く押えるような利用規制があれば、その地価は上がらないということだと思いますが、まあそれにしましても、高度利用して、一戸当たりの土地面積を減らすことによって、やはり総体的には、家賃なり、住宅供給価格なりを計算すれば、まあ結論としては、平面で二月建て、あるいは二階建ての場合よりは、全体として安くなるということも事実だろうと思います。
#165
○和田静夫君 土地の利用規制が地価に影響あることは、私否定をいたしません。しかし最近の地価というのは、東京都が利用規制を強化してもなおかつ高騰しているのです。総理の発言というのは、問題の本質をはぐらかそうとしているようにしか思えません。最近の土建資本あるいは不動産業者と同じことを言っている、こういうことなんですね。
 都市の立体化問題は、住民の意見をもとにした自治体の都市計画の問題であります。東京都に即して言えば、東京都の人口をどの程度の規模にするか、あるいは公共施設をどのように整備していくか、住民の居住環境をどうするかを前提にして行なわれるべきであります。いたずらに人口増加をもたらすような立体化あるいは事務所施設を集中させるようなビル化を、国の政策や、総理が言うように、法律で強制すべきものではない、こういうふうに、私は少なくとも考えますが、これは大臣いかがでしょう。
#166
○国務大臣(金丸信君) その問題は、私もしろうとでありますから、法律で規制することがいいのか悪いのか、よほど検討してみなければ御返事できないのですが、ただ平面的な住宅ばかりだということになりますと、この宅地問題を解決することはなかなか困難じゃないかという私は強い感じを持っております。ただ先生のおっしゃることも、私もわからんじゃありません。そういう意味で、ひとつ検討をさしていただきたいと思います。
    ―――――――――――――
#167
○副主査(山内一郎君) 分科担当委員の異動について御報告いたします。
 本日、和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として須原昭二君が選任されました。
    ―――――――――――――
#168
○須原昭二君 いまは地価に関連をする問題が多く出ておりますが、この間建設省が発表されました地価公示価格、この一年間に全国平均三〇・九%の大暴騰となったと、こういう報道を実は聞きまして、建設省は東京、大阪、名古屋の三大都市圏と、大体人口三十万程度の地方都市、十八都市を中心に調べられて、四月二日の官報で公示をされたわけでありますが、東京は平均三五・九%、大阪が平均二八・一%、名古屋が二五・七%アップと言われておりますが、これは、かつて地価公示制度が始まって以来の最高ではないかと思いますが、その点を確認をいたしたいということが一つ。時間の関係がございますから、あまり形容詞や何か要りません。イエスかノーかだけでけっこうでございますから、ひとつ御協力をいただきたいと思います。
 この調査は、ことしの一月現在の売買の仲値をとったと言われておりますけれども、どういうことか、そうかどうかということです。さらに二月、三月と卸売り物価はどんどん上がっております。これを勘案すると、今日の地価はどのように変わっておるのか。上昇しておると私は思いますけれども、その点はどうか、総括をして、適切にひとつ、時間の節約をして御答弁を願いたい。
#169
○政府委員(高橋弘篤君) 地価公示は、四十五年から始まりました。したがって、その上昇率というのは、四十六年からでございます。四十六年が全国平均二八・五%、四十七年が一二・四%、四十八年が三〇・九%でございます。したがって、地価公示は、まだわずか三年でございますけれども、その中では高い。しかし、不動産研究所の上昇率によりますと、三十七、八年ごろには四割以上というときもあったわけでございます。地価公示と限りましたら、この三年間だけでございます。
 それから御承知のように、毎年一月一日現在の価格を四月一日、ことしは一日が日曜でございましたから四月二日の官報に公示したわけでございます。したがいまして、一月一日以降におきましても、もちろん上昇ということはあり得るわけでございますけれども、これについては、まだそれについて結果を公表するというものじゃございませんが、現在の傾向だけを、私ども調査したところによりますと、昨年よりはやや上昇率は鈍化しているという傾向のようでございます。
#170
○須原昭二君 次に、全般的に高騰をしているこの原因はどこにあるかということについては、大臣は予算委員会の席上でもお話しになっておりますから、もはや言うまでもございませんが、この点は時間の関係上省略をいたしたいと思います。
 それから行政管理庁に実はきょうお尋ねをしたかったんですが、残念ながら、実は行政管理庁は何か衆議院の調査で全部不在だ、だから出席ができないという回答がきましたんで、非常に遺憾であります。というのは、この四月から都市周辺の農地と過密地域の住宅高層化の二つの問題点について、将来と現在とを探るために、全国の主要都市を一斉に調査するということだが、具体的な方法を聞きたかったんです。しかしながら、実はお見えになりません。この点については保留をしておきたいと思います。
 さらに、いま和田議員からもお話がございましたように、この実態調査の中には、いわゆる、いまいわれる都市の立体高層化、建物の高層化と、住宅供給との関連あるいは田中総理が言っておられるところの、いわゆる都市立体化の必要、これと美濃部都知事が言っておられるところの日照権との立場から、高層ビルの規制、こういう両論が戦わされておりますけれども、この問題は地上の問題でございますからきょうは避けまして、私は下のほう、地下の方向へ目を転じてみたいと思う。そういう点から、ひとつ皆さんに御質問をいたしたいと思うわけです。
 実はこの地下街の問題について、まあ都市の立体化に関連をいたしておりまするけれども、現在、東京、大阪、名古屋あるいは政令都市、中小都市に至るまで、今日、非常に勢いすさまじく地下街の建設が進んでおるわけです。したがって、全国的に一ぺん建設省は地下街、地下占用道路を含めて、総面積はどれだけあって、商店街、道路の総延長は何キロメートルに及ぶか。まあ名古屋の問題は、私は地元でございますから、よく知っておりますから、東京、大阪はそれぞれどれぐらいあるのか、この点について、御説明を願いたいと思います。
#171
○政府委員(菊池三男君) 道路の路面の下に設けられております地下街は、名古屋で二十ヵ所、それから東京都が七カ所、大阪市が六ヵ所、兵庫県四ヵ所、札幌及び福岡がおのおの三ヵ所、それ以外は二ヵ所あるいは一ヵ所でございまして、全部で五十五ヵ所ございます。
#172
○須原昭二君 総面積。
#173
○政府委員(菊池三男君) 総面積は全部が三十六万平方メートルでございます。
#174
○須原昭二君 総延長、道路。
#175
○政府委員(菊池三男君) ただいまの、これは面積でございますので、その中の道路の延長、道路の面積を申し上げますと、通路として使っております面積が九万六千八百平方メートルでございます。
#176
○須原昭二君 長さ、長さ。通路の長さ。――後ほど調べてから答弁してください。時間の節約をいたします。
 それで現在、地下通路、特に商店街を入れた地下街の建設は、いかなる法的根拠、法律に準拠して許可されているのか。単独の法律は、私はないと記憶をいたしておりまするけれども、この問題についてどのような法律に準拠して許可されているのか。
#177
○政府委員(菊池三男君) 道路法におきましては地下の占用でございます。
#178
○須原昭二君 占用――どの法律に基づいて……、準拠する法律ですよ。
#179
○政府委員(菊池三男君) 道路法の第三十二条によります占用物件でございます。
#180
○須原昭二君 地下街に関連をする法律はどういう法律がございますか。
#181
○政府委員(沢田光英君) 地下街に関しまして、その地下道と、それに接します各かまえという概念がございまして、それはいわゆる地上におきます道路と建物の関係というかっこうで、建築基準法が防災その他の問題について規定しております。それから同時にまた、消防法も関連しております。
#182
○須原昭二君 地下街の建設の問題について、いまお話がございましたように、道路法に基づく、道路交通法に基づく、あるいはまた建築基準法に基づく占用道路の問題等々、さまざまな法律のミックスで実は地下街が建設をされておるわけであって、実は単独に地下街を規制をする、地下街をどうこうするという法律は単独にはございませんね、その点はどうですか。
#183
○政府委員(菊池三男君) 地下街を総合的に規制する法律はございません。
#184
○須原昭二君 そこにいろいろ問題点が後ほど出てきますから、ひとつ念のために前もってお尋ねをいたしておいたわけです。
 そこで警察庁にお尋ねをいたしたいのは、公共的な地下通路、いわゆる地下鉄から上がってくるところの、地上にのぼってくるところの通路、あるいはまた、横断歩道のために地下をくりぬいて交通安全のために特殊道路をつくられる、いわゆる歩行者専用道路は、道路法並びに道路交通法の取り締まり対象に、私なると思うのですが、その点はどうですか。
#185
○説明員(久本礼一君) ただいまのお尋ねでございますが、地下道と申しましても、国や、あるいは市町村がおつくりになるところの横断歩道としての地下道というようなものがございますが、これは歩道でございまして、もっぱら一般の公共の交通の用のために供せられるというふうに考えております。ただこれは地下道でございますので、車は入れない構造になっておりますが、人が通行する限りにおきましては、これは歩行者道路と同じように、道交法の適用が全面的にあるというふうに考えております。
#186
○須原昭二君 その公共用のものはいいんです。それで私も了解いたします。ただし民間資本によって建設された地下街のこの建築許可は、実は都道府県の、あるいは自治体の都市計画法によって、実は知事の認可事項になっておるわけですが、民間が引き受けて、民間会社が経営維持する地下商店街、あるいはそれの道路というものは道交法の対象になるかどうか、この点をお伺いしたい。
#187
○説明員(久本礼一君) ただいまの先生のお尋ね、二つの問題があろうかと思います。一つは、民間の経営する、いわゆる私道でございまして、もっぱら人を通すためにつくったような道路があるかという点に触れると思いますが、そういうもの、私どもちょっと確認して存じておりません。したがいまして、商店街、いわゆる地下の商店街にございますように、商店街がショッピング街として機能するために、それに付随して歩行者の通行する部分があるその道路でございます。その点につきましては、従前、はっきり、特別のものでございますので、意識しておりませんでしたが、昨年建設省と御相談いたしまして、やはり人が通行して買いもののために歩き回るというような点から、やはりその限りでは道交法の適用があるというふうに解しまして、現在いわゆる名古屋のショッピング街のようなものでございますが、昼間オープンの時間帯におきましては、やはりその限りにおいて道交法の適用があろうというふうに考えております。
#188
○須原昭二君 この点について都道府県ほとんど違うんですよ。ばらばらなんですよ。夜間夜間とおっしゃいますが、九時でシャッターをおろしてしまって、通行が禁止をされてしまうところもある。標示をして、夜間は通らないでくださいというところもある、民間会社の意向によって。いま道路交通法に抵触をすると、こうものの解釈が立つとおっしゃいまするけれども、そのところところによって違うんですよ。この点は総合的にひとつきちんとしていただきたいということを要望しておきます。
 時間の関係がございますから先のほうへ進んでまいりますが、この点は警察庁のほうで建設省とよく御相談なさって、特に民間の経営する商店街、これがまん中に通路がちゃんとあるんです。これが歩行者用になっている。会社の都合によってシャットアウトする、あるいは警察の見解でこれをやる。われわれの示威運動についてはこれを禁止する。都合によって法がいずれも解釈をされるということは、好ましくないことでありまして、この点をはっきりと、きちんとしていただきたいと思います。
 最近、東京、大阪、名古屋のような大きな大都市では地下の商店街が非常に増加の傾向をたどっておるわけです。道路の下というのは公有地ですよ。公有地を利用して地下街の建設がほとんど民間の大きな資本家によって、資本を投下をして、株式会社をつくって、法人で建設されて、運用をされている。先ほどの、いま参考までにお話を聞きました、先ほどの地下公示価格でいえば、東京の新宿、一平米三百六十五万円、大阪の駅前が一平米二百二十万円、梅田が一平方メートル百六十五万円、名古屋の栄で言うならば一平方メートル百三十万円、坪でいえば三・三倍掛ければいいわけでありますが、いずれにしても、この新宿なんか、一千万円以上、名古屋でも栄でいえば四、五百万するわけですね。公定価格でそうなんです。自由売買の段階ではもっと高いんですよ。そういう状態であるのですから、地下街の会社というのは、実を言うとこんな高い土地を、地上の土地を買う必要はないんです。道路の下を許可を得て、権利を得て掘って、そして商店街をつくればいいというものの考え方はこれは当然でしょう。その証拠に地下街のその土地の占用料金を都道府県に払って、あるいは自治体に払っておりますが、大臣よく聞いておってください。店舗の部分だけですよ、店舗の部分だけ一平米当たり幾らですか。わずかに三千五百円ですよ、月ではないんですよ、年間ですよ。年間一平米三千五百円。高いところで名古屋の五千二百円です。機械室やそういう事務室や商店に使ってない施設はその二分の一、通路についてはただですよ。こういう地下街の実態なんです。地価が暴騰する、しかも天文学的な高価な土地を入手するよりも、権利を得て、できれば公有地の道路の下を、わずかの占用料金でつくられるといったらだれしも考えることは、これは経済的だ、これは得だということを考えることは当然のことです。そういう状態でありますから、この公有地の道路の下を掘ろうということについて、その権利を得るし、許可を得るための利権というものが動いているという、その醜聞を私は耳にいたしております。つまびらかに持っておりませんから、ここにきょう、こんなことを言っておりますと、時間が長くなってしまいますから私はやめたいと思う。
 自治省にお尋ねをしたい。お見えになりますか、人事の問題について自治省ですよ。できればでき上がったこの商店街の、いま名古屋には二十ヵ所あるといいますが、法人が十四ヵ所あります。法人の会社が十四ヵ所、商店街株式会社、そのほとんどが、実はこの会社の役員の中に、自治体を定年になった元高級幹部がみんな名前を連ねている。市長がみんな顧問になっているんです。これはどういう関係かといえば、その権利を得るために、必ずそういうものを採用するというのが暗黙に認められておる、こういう実態を大臣一ぺん頭の中に入れておいていただきたいと思う。
 最近、名古屋のシンボル道路といわれております久屋大通りというのがございます。久屋大通りというのは、百メートル道路です。この百メートル道路の下に、延長千三百八十メートルに及ぶ地下街の建設が許可されました、最近。現在ある地下街でも、いま二十ヵ所と御答弁がありましたが、株式会社として、要するに商店街としてつくられているのは十四ヵ所あります。その道路の総延長は、実に少なく見積もっても三千五百メートルから四千メートルを、私ははるかにこえると思います。なお八件申請出ているんですよ。現在の名古屋の地下街の総面積、私は名古屋の出身でありますから、東京、大阪のことも知っておりますが、ひとつ具体的に示すために、名古屋を例にとって非常に恐縮でありますけれども、地元の皆さんには申しわけないと思うけれども、これは全国的な問題ですから、具体的に言わなければなりません。名古屋の地下街の総面積だけでも七万八千四百四十一平米です。職業野球で有名な中日球場三つごっそり入ります。三つ分ですよ。甲子園の球場が二つごっそり入りますよ。そんな膨大な地下街がどんどんでき上がっている。東京なんかの新宿へ行っていただければよくわかる、東京の駅前でもどんどんやっておりますよ。大阪の梅田でもたいへんな地下街の発展ぶりですよ。ですからいま一般市民の皆さんは素朴に考えますと、買いものや、ものを食べる、そのために地下街はすっかり都会生活の中に溶け込んでおります。しかし、溶け込んでおるけれども、はたしてこれを無制限にふやしていっていいだろうか、ふやしていってもいいだろうかという私は疑問がわいてきておるわけです。大臣この点はどうですか、どうお考えになりますか。
#189
○政府委員(菊池三男君) 実は、まだ道路のほうの地下街の占用に対します考え方を申し上げてございませんでしたので、ちょっと大臣の前に先に申し上げたいと思います。
 道路の下に地下街をつくりますことは、これは道路側としてはあまり好ましいことではない。特に防犯の問題あるいは防災の問題等を見ますと、あまりありがたいものではない。したがいまして、道路管理者の立場から申しますと、これは規制するほうの考え方でございます。
 それで、先ほど五十五ヵ所と申しましたけれども、そのうちの大半はだいぶ前にできたものでありますけれども、昭和四十一年に地下街の占用許可基準をつくっております。それによりましてなるべく規制をしよう。その四十一年の許可基準というのは、道路の路面が非常に混雑しておって、歩道を下につけることによって上の路面がうんと助かるというような場所、それから駐車場整備地区でありまして、駐車場がないために困るというところに駐車場をつくる。そういうものに合わせて地下街をつくる場合には、これは一応そういう前向きな形の姿勢がありますので、その場合でも、将来の都市計画とにらみ合わせまして、計画決定をしてやるというものに限って、四十一年以後は認めておりまして、それ以外のものにつきましては、もう抑制するというような考え方で進んでおります。
#190
○須原昭二君 抑制をするという方向、制限をする方向、こういうふうにいま御答弁があったと聞きましたが、名古屋は私は知っておりますから、東京、大阪の総面積、それから総延長、これは具体的に、終わるまででいいですから、発表してください。
 そこで大臣、お尋ねをいたしましょう。四十七年五月十三日はどんなことが起きた日ですか――うしろから聞かぬでもいいのです。大臣自身に聞きたいのです。
#191
○国務大臣(金丸信君) ちょっと失念しております。
#192
○須原昭二君 御存じないでしょう。これは御存じあると思ったんです。五月十三日は実に大きな災害が出た日です。千日前ビルの大火災です。百十八名のとうとい犠牲者を出した、われわれの記憶にまだ新しい一年足らざる前のことです。大臣が御記憶がないのですから、あのとうとい教訓を忘れてはならぬと思います。
 災害というのは忘れたころに、大臣が忘れたころにやってくるんですよ。災害は忘れたころにやってくるんです。名古屋を例にとれば、人口二百十六万だと、私は記憶をいたしておりますが、名古屋の地下街を利用する一日平均当たりの通行人の数はどれだけに上がっているでしょう。驚く数ですよ。先ほども申し上げましたが、買いものや飲食をするために、もう都会生活になじんでしまっている。ですから、二百万の名古屋の人口の中で、名古屋の地下街を利用している、一日に延べ入ってくる人間は、実に驚くなかれ人口の三分の一、七十三万人と推定をされておるわけです。商店街に働く人というのは、毎日働いておる人は、どっから入って、どこに逃げ道があって、どこに出口があるということは十分知っているはずです。国会の人――私たちはあまり国会をすみからすみまで知りませんが、衛視さんはみんな知っていますよ。どこに入り口があるか、どこに出口があるかというようなことを。それと同じように、何げなしに入ってきた市民の皆さんというのは、商店街を歩いている人たちというのは、そういうことを心がけて、出口を考えて入る人はほとんど私はないと思うんです。
 そこで、私は問題を提起いたしたいと思うのですが、たしかNHKが今晩やりますよ、「あすへの記録 災害時の人間行動」というドキュメンタリーをきょう報道するはずです。ですから、ひとつ大臣見てください。再録ですから、この間私は見たのです。あの千日前ビルの生存者で一番多かったのは何といってもボーイさんですよ。生存率からいうならばボーイさんが八二%、お客さんが三八%、ホステスさんは、女性ですから男性に比べて弱いから一九%。ボーイさんが非常に生存率が高いということはどういうことかといえば、やはり入り口や出口や窓がどこにあるということを一番よく知っているからですよ。そういう災害時におけるところの人間行動、パニックが起きた場合というのは非常におそろしいものです。
 そこで、昨年九月一日――大体九月一日は全国の火災予防週間ですが、この九月一日にたまたま名古屋市の消防局が、名古屋のまん中の栄の地下街で災害訓練をやったのです。たった一本たいた発煙筒で消防署員ですら呼吸困難になり、肝心の誘導標示板さえも見えなかったと言っているのです。ましてや一般の市民の場合は――本番のおそろしさをほんとうに知らされたと消防署員が言っておりますよ。しかも私は、驚くべきことは、これは名古屋市の市会でも問題にしていただかなければならないと思うのですけれども、訓練をすれば、どの訓練だって総括をし、問題点を明らかにし、そして反省点が集約されるのは当然です。その集約されていない――というよりは、集約ができないような状態だったと言っているのです。いまだもって報告書が出てこない。地下街にもしパニックが起きたときに、どういう現象になるのか。ちょっとした事故でも群衆心理というものは非常にこわいものですよ。恐怖心をかり立てる。地下街は大災害を招く可能性はきわめて高い。事故があれば、千日前ビルどころの騒ぎじゃございませんよ。特定のお客さんだけ入っているキャパレーと違いますよ。たいへんなことになりますよ。
 時間が来てしまったので、申しわけないと思うのですけれども、私はこの問題を見て、それに気づいてから、必ず入るときには、出口はどこだと思いながらあの地下街を歩いておりますよ。大臣、この私の話を聞いただけではわからないかもわかりませんが、一ぺん地下街を全部調べてごらんなさい。大臣、どうお考えになりますか。
#193
○国務大臣(金丸信君) お話を承りまして、まことにおそろしい気持ちに襲われたわけでございますが、私は、この地下街というものは、衛生上からも、あるいは災害の上におきましても、あんまり好ましいものじゃないということだけは承知いたしておるわけでございますが、ただいまのお話を承りまして、今後のこの問題につきましては、十分に配慮しなければならない。そうして、ことに私企業がやる場合、いわゆる公有地の地下なんというようなものに対しては、絶対これは許可すべきものではないということは当然だと、私は考えております。今後、その問題について、ひとつ十分検討して、もっとしっかりした規制もつくってまいりたいと、このように考えております。
#194
○須原昭二君 そこで、配慮する、検討するということでございますが、現実にいま地下街はどんどん日本列島の各大都市で人間が出入りしているのですよ。いまでも発煙筒一本だれでもいいからぽんとつけてごらんなさい。たいへんなことになりますよ。だから、配慮するとか検討するとかということになっていると、官僚答弁じゃないけれども、いつになるかわかりませんから、もっと私は論じていきたいと思うのです。
 現在の防災計画はどうなっていますか、消防庁。
#195
○説明員(永瀬章君) 現在の地下街におきますところの防火管理関係を消防法の八条に基づきまして行なっておりますが、もちろんこれは、大きなところにおきましては、防災センターを設けさせ、そして火災の覚知、それから避難方向、避難口、場合によりますと排煙口、これらの管理をしながら誘導計画を立て、災害に際して誘導を行なうようにいたしております。
#196
○須原昭二君 きわめて抽象的で答弁にならないんですよ。避難、避難とおっしゃるけれども、従業員の避難訓練はやっておるんです、現実に入っているお客さんに避難訓練をやったことがありますか――もう聞かんでもわかってますから。防災計画は口だけで、実際には実施不可能な状態ですよ。都計審議会、これ自治省ですか――都計審議会で、いろいろな条件や要望をつけて許可していると聞いております。しかし許可してしまった後、この地下商店街、特に民間会社が経営をする商店街を取り締まる、あるいは指導するという行政面の窓口が地方自治体ではばらばらですよ。どこが統括しているんですか、これ。私は、名古屋市へ電話したら、道路課でも違う、消防、これもまた違う、警察は災害が起きたときに警備に当たる、それ以外にない、ばらばらですよ。どこが窓口になっていますか。
#197
○政府委員(大津留温君) 地下街の建設につきまして、それぞれの法律がありまして規制を受けておるわけでございますが、先ほど道路局長、住宅局長がお答えいたしましたように、道路の下を利用するという関係で道路法で規制を受ける、その観点につきましては、道路管理者の監督を受けております。それから地下街の構造、衛生の面からのいろいろな施設、そういうものの維持管理が適切に行なわれているかどうかは、建築基準法に基づき特定行政庁である市長が監督するわけでございます。消防関係は消防庁と、それぞれの所管に従ってこれを監督するというたてまえになっています。
#198
○須原昭二君 市長が管理することはあたりまえのことですよ。それぞれの窓口、それぞれの所管がやるといっても、そのセンターがないんですよ、そうでしょう――うなずいておられますから、これは間違いないということですね。消防の基準でも都道府県ごとにばらばらですよ、これ。各自治体ごとにばらばらです。地上と地下との問題点についても、若干の要望だとか条件がつきますけれども、ほとんど同じなんですよ。そうじゃないですか。どうです。
#199
○説明員(永瀬章君) 消防法の規制につきましては、消防法及びそれに基づきますところの消防法施行令並びに施行規則がございまして、やはりこれに明記されておりますので、消火器、消火せん、スプリンクラー、あるいは自動火災報知設備、避難標識等の消防用設備の設置は、基準がそれに定められておりますので、これに従ってやっていると私ども考えておるわけでございます。
#200
○須原昭二君 大体それは、誘導標識だとか、要するに電気が切れたときには自家発電ができるように、そういう設備をするぐらいのことで、あんまり地上と地下とは変わってないんですよ。あなたたちは上から見ておるからだめなんだ、一ぺん地下街に入って調べてごらんなさい、こういう状態ですよ。地上と地下とはそう変わってない。
#201
○説明員(永瀬章君) 地上と地下との規制につきましては、地上部分が、特に窓のない無窓階、及び四階以上の高い階につきましては、非常に災害の危険がございますので、これを他の階とは別に強化いたしております。で、地下の場合、窓のない無窓階と同様に、一般に対しまして設置しなければならない最低限の面積、これを、ものによって多少違いますが、たとえば地上で百五十平米以上のものが設けられなきゃならない器具に対しましては五十平米以上から設ける、あるいは屋内消火せんその他のように、地上の場合七百平米から設けなきゃならない施設に対しましては、地下の場合には百五十平米以上のものが設けなきゃならない、約五分の一の小さいところから設けるよう設置基準においては強化いたしている次第でございます。
#202
○須原昭二君 煙の問題について、通風塔等々、なぜ栄町では一本の発煙筒で停滞してしまうんですか。そういう問題については、消防法の関係でないとおっしゃるかもわかりませんけれども、一本たくと充満しちゃってどこにも出ていかないのですよ。こういう点について、地上、地下に多少の違いはあるけれども、万全を期せられたとは私たちには考えられないのです。もういいです、これは――。
 そこで、たとえば、もっと適切にやるなら、名古屋の商店街ずっと調べましたら、大きいやつが六百十九店舗あります。そして食堂等々の火を使っている店舗は約三割の百八十一店舗ある。三分の一は飲食店です。火を使っていますよ。このごろ、こういう建築資材は合板ですよ。もし火がつけば有毒ガスが出てきますよ。火を扱う飲食店や食堂、そういう火を扱うような御商売屋さんは地下街に入れないぐらいの、そういう規制が私は当然あってもいいんじゃないか、こう思うんですが、どうですか。
#203
○政府委員(沢田光英君) いまの、地下街で火を使うもの云々の話でございますが、地下街に関しまして、建築構造といたしましては、地下道から、あるいはその各かまえ、内部、そういうものにつきまして、非常にきつい防火構造といいますか、内装も含めまして、かようなものをかけてございます。したがいまして、火を全然使用するということを禁ずるということではなしに、そこから火事が起こらないという対策をとっておる次第でございます。
#204
○須原昭二君 火事が起こらないとあなた断言するけれども、それは潜越ですよ。そんなことは、火事が出ないということは、保証できますか。どうですか。
#205
○政府委員(沢田光英君) 通常の火の使用でございますれば、いわゆる火事が起こらないという程度の内装にしておるということをお答えいたしたわけでございます。
#206
○須原昭二君 内装だけじゃないですよ。たとえばマッチすったって化学繊維の品物をどんと積んであるんですよ。繊維に火がつけば燃えますよ。万全だとは私は言えないんですね。そういう点は、何か構造だけ言うと構造だけに目をつける。繊維の問題どうするんですか。商品の問題、火がついたらどうしますか。そうでしょう。
 私は、そこで、ものはたたくだけじゃなくて、前進的にこれからものを言いたいんです。交通事情が複雑になってきた――人間のからだを、生命を尊重しなければならない、そういう立場から、交通事情からくる利便を考えて、特殊道路として公共的な地下通路だとか、いわゆる歩行者専用道路だとか、こういうものは、私はどんどん地下で解決したほうが正面衝突はなくなるし、車による障害もなくなるし、これは人間を助ける、生命を助けることについては非常に前進をすると思う。そういう点においては開発をしていただきたいと思う。
 それからもう一つは、これだけ車公害で、都心というものは、お互いどこの大きな都市や中小都市でもそうですが、車で満員なんですよ。この車をやはり地下駐車場という形で、道路の下に地下駐車場をどんどん敷設をしていく、そういう公共的な立場から地下駐車場だとか歩行者専用地下道路だとか、そういうものを、公有地であるところの道路の下を開発するということは、私は大いに奨励をすべきだと思う。しかしながら、そういう問題がおざなりになっている。したがって建設省は、少なくともこういう問題に積極的に前を向いて、国はこれだけの予算を出しましょう、消費者はこれだけ出しなさい、そういう前向きなことができませんでしょうか。いまやっていることは地下駐車場をつくる、地下駐車場をつくると、これだけでは何ともならぬから、民間資本から商店街も一緒に加えて、そして財源をつくろうという、そういう方向に変わりつつあるのでしょう。その点はどうですか。国がもっと積極的に金を出して、そういう公共的な立場から地下を開発をするというようなものの考え方は、大臣お持ちじゃございませんか。
#207
○国務大臣(金丸信君) 道路の円滑な交通を考えますと、駐車場というものは当然必要でありますし、そういうためには公園の下の公有地を駐車場に使う。それを、名古屋市なら名古屋市がつくりたいということであれば、融資の点等についても十分な配慮を払っていきたい。
 私は、先ほど来からのお話を承っておりまして、非常に行政がばらばらである、これを一本にすべきである。もちろん指導監督というものは、名古屋市であれば名古屋市長であるけれども、いわゆる行政の府であるものはこんなにばらばらじゃいけない。そういう意味で、私も道路の占用許可という問題は、ただそれだけやればいいということじゃなくて、各官庁と連絡をとって、早急にいわゆる千日前のあのような事故の起きないことを未然に防ぐということで最善の努力をしてみたいと思っております。
#208
○須原昭二君 国が、積極的に公共的に開発することに力を尽くそうと、援助しようと、こういう抽象的ではございますが、そういう前向きの答弁を非常に歓迎をします。しかし具体的には早急にひとつやっていただきたいと思うわけです。たとえば名古屋でも、久屋通りの下に大きな駐車場をつくるというその名目で、その周辺がまた商店街になる可能性が多分にありますから、こういうことを未然に防ぐためには、国はこれだけの金を出してやるからもっとやれと、駐車場だとか地下通路に、公共的な歩行者専用地下道路にせよと、そういう方向で進めていただきたいと思うと同時に、いま一つは、民間会社、ほとんどが大きな資本ですよ、大きな資本、銀行というようなものが、どんどん共同出資して、営利の対象として地下商店街を建設することを、このままにしておくわけには、私はならぬと思うのです。したがって、いま私は、一番重要なことは、なぜ公有地を利用した地下商店街をふやさなければならないかという、基本に触れた国民の疑問に、政府は率直にこたえるべきだと思う。そういう点はどうですか。
#209
○国務大臣(金丸信君) 御指摘のとおりだと思います。
#210
○須原昭二君 御指摘のとおりだということですから、ひとつこういう問題は、地方自治体の責任として、私は国が放任――放任というと非常にことばが強うございますがね、私たちから言うから放任ということになるが、放任していくことではなくして、国が積極的にこの問題を取り上げて、特に建設省は、いまばらばらになっている行政を、そして無秩序に、無制限になっているこれらの問題について、少なくとも地下街建設に当たる規制法案、これを直ちに私は用意すべきだと思います。この地下街規制法といいますか、地下商店街規制法といいますか、名前はいろいろありましょうけれども、いずれにしても、地下街の建設を規制する法律を用意される用意があるのか、気持ちがあるのか、この点だけ大臣の率直な答弁を求めます。
#211
○国務大臣(金丸信君) 先ほど来申し上げましたように、各省と連絡をとってやるということでありますが、私の気持ちはやらなくちゃいけない、そういうことですから、その熱意のもとに、各省とも連絡をとりながら、各省のひとつ説得につとめて、どういう名前が法案につくかわかりませんが、将来、未然に事故が起きないことを防止するためにひとつやってみたい、こう思っております。
#212
○須原昭二君 法律の名前の仮称を、私は地下街建設を規制をする法律とかいうような、これはまあ自分で名前をつけておりますが、失礼なことを申し上げて恐縮ですが、どうもそういう法律をつくる――法律というのは大体一ヵ月ぐらいかかれば法制局でできるわけなんです。少なくとも、直ちに立法の準備、立法化の準備に入ってもらいたいと思うのです。失礼なお話をいたしますと、大臣の任期が、今度再選されるかどうか知りませんが、あと二ヵ月か三ヵ月しかありませんから、少なくともこれは直ちに立法化の準備に入ると、このぐらいの決意表明があって私はしかるべきだと思いますが、どうでしょう。
#213
○国務大臣(金丸信君) 私がやめてもやめなくても、それは作業に移るということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
#214
○須原昭二君 ぜひともこれは、過密過疎の問題、日本列島改造問題のいい悪いは別として、いま地上の問題については、日照権だ、高層だ、こういう論議がなされておりますが、私はきょうは、かえって下のほうの問題を言いました。地下に隠れているだけに、あまり気がつかないんですよ。立法化を直ちにやられるという意向でございますから、私は了承いたします。どうぞひとつ、抜かりのない法律をつくっていただきますよう要望して、終わりたいと思います。
#215
○副主査(山内一郎君) 以上をもちまして建設省所管に対する質疑は終了いたしました。
 これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
 なお、審査報告書の作成は、これを主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#216
○副主査(山内一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 これにて散会いたします。
   午後三時二十七分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト