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1972/09/20 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 建設委員会 第26号
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1972/09/20 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 建設委員会 第26号

#1
第071回国会 建設委員会 第26号
昭和四十八年九月二十日(木曜日)
   午前十時七分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 九月十三日
    辞任         補欠選任
     竹内 藤男君     菅野 儀作君
 九月十四日
    辞任         補欠選任
     鬼丸 勝之君     熊谷太三郎君
     柴立 芳文君     上田  稔君
     菅野 儀作君     竹内 藤男君
 九月十八日
    辞任         補欠選任
     藤原 房雄君     田代富士男君
 九月二十日
    辞任         補欠選任
     松本 英一君     西村 関一君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         野々山一三君
    理 事
                大森 久司君
                竹内 藤男君
                山内 一郎君
                沢田 政治君
    委 員
                上田  稔君
                熊谷太三郎君
                古賀雷四郎君
                中津井 真君
                中村 禎二君
                米田 正文君
                田中  一君
                中村 英男君
                西村 関一君
                高山 恒雄君
                春日 正一君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       建 設 大 臣  金丸  信君
   政府委員
       北海道開発政務
       次官       増田  盛君
       北海道開発庁総
       務監理官     秋吉 良雄君
       防衛施設庁次長  鶴崎  敏君
       建設大臣官房長  高橋 弘篤君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村田 育二君
   説明員
       北海道開発庁総
       務課長      羽鳥 光夫君
       大蔵省理財局国
       有財産第二課長  川崎 昭典君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
 (北海道開発庁非常勤職員の定員化等に関する
 件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(野々山一三君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 九月十三日、竹内藤男君が委員を辞任され、その補欠として菅野義作君が、翌十四日、菅野儀作君、鬼丸勝之君、柴立芳文君が委員を辞任され、その補欠として竹内藤男君、熊谷太三郎君、上田稔君が、また九月十八日、藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として田代富士男君がそれぞれ委員に選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(野々山一三君) 次に、理事の補欠選任についておはかりいたします。
 ただいま御報告いたしましたとおり、委員の異動により理事が一名欠員となりましたので、その補欠選任を行ないます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(野々山一三君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に竹内藤男君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(野々山一三君) 建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○田中一君 防衛庁のほうに伺います。
 防衛庁と、国有財産管理局というのかな、管理課かな、審査課か……。
#7
○説明員(川崎昭典君) 国有財産第二課でございます。
#8
○田中一君 いまから約十年ぐらい前になると思いますけれども、北海道稚内にレーダー基地を急造したことがございます。非常に急いで、突貫工事であの冬を控えて多くの施設をつくり、そうして米軍の兵士の宿舎が約百戸以上でき上がってあったわけなんです。ところが、ことしの春でしたか、全部米軍が引き揚げてしまった。そのあとへ残っている百戸程度の住宅がくぎづけになって、全部閉鎖されておるのです。兵隊が住んでいるわけでもございません。全部木をぶつ違いに打ちつけて、全部閉鎖されている。これはどういうことだろうかということです。これは建設省の関係じゃございませんけれども、住宅というものが必要なことは間違いない。稚内でも、御承知のように、北辺の都市としては一番大きな都市であります。人口もふえておる。市長に聞いてみますと、市長も、実は自分のほうへでも回してくれればということを言っておりました。
 そこで、防衛庁は、これに対してどういう態度をとり、将来どうするのか、あるいは国有財産として大蔵省のほうに渡すのか、自分で使うのか。ことに、あそこは、ソビエトとの間も冷戦が終わり、いまは平和友好の時代であります。あれだけの膨大な施設、そこに兵力を置くなんということも考えられないわけであります。したがってどうするのか。米軍が供用されて、どうするこうするという時代も過ぎましたし、平和という現実から見て、あの施設をどうするか、そうしてレーダー基地そのものがどういう役目を果たしているか伺います。
#9
○政府委員(鶴崎敏君) この国有財産の地元による利用等の問題につきましては、大蔵省当局が決定権を持っておるわけでございますが、現在の稚内通信施設における住宅地区の状況について、私のほうから御説明をしますと、例の住宅地区は、地位協定の二条四項(b)による提供施設になっておるわけでございます。その意味は、通信施設との関係上、あそこを無条件で返還しまして、高い建物等ができますと、通信の機能に影響があるというようなことから、米軍は二4(b)で提供を要求し、これに合意をしておる状況でございます。そこで、あそこにたくさん建物がございますが、先生御指摘のように、現在使っておりません。その建物自体は二4(b)の提供施設ではなくて、その周辺の土地が二4(b)の提供施設と、こういう状況になっております。
 そこで、こういった建物について、防衛庁としてはどういう利用計画があるかということでございますが、よりより検討はしておりますけれども、その一部についてはあるいは利用ということも考えられますけれども、膨大な施設でございまして、それを全部防衛庁で使うということはあり得ないという考え方でおります。そこで、地元のほうから、せっかくのあの広大な土地を何とか利用したいというようなお申し出があれば、この通信施設に影響のないような利用のしかたであるならば、これは十分検討の可能性があろうかと、こういうふうに存じております。もっとも、かなり通信施設は高いところにございますから、よほど高い工作物をつくらなければ、まずまず支障はないんじゃなかろうか。したがって、通常の程度の建物をつくるということであれば、さほど影響はないんじゃなかろうかと、このように考えております。
#10
○田中一君 で、市役所のほうに聞いてみると、市のほうに移管というか、譲ってくれという申し出をしているそうであります。それに対して防衛庁の段階でどうなっているか。
#11
○政府委員(鶴崎敏君) ただいま防衛庁としての考え方は御説明申し上げたわけでございますが、市のほうからそういう申し出がございますれば、いまのような状況を大蔵省にもよく説明をしまして、大蔵省当局にお申し出があれば十分検討するようにいたしたい、このように考えております。
#12
○田中一君 それじゃ、国有財産課のほうでどうなっているか。
#13
○説明員(川崎昭典君) 御指摘の場所に百六戸ほどの建物がございますが、地面が、先ほど御説明がございましたように、まだ提供中でございます。したがいまして、利用計画としましては、かなり制限されるわけでございますが、防衛庁のほうで、いわゆる公務員宿舎、自衛隊員の宿舎にほしいといったような御要望もありましたので、戸数なんかを検討して、一部割愛しようかということで相談しておりますけれども、建物自体が米軍の仕様になっておりまして、公務員宿舎に直接使うのにふさわしくない点がある、かなり改装を要するといったようなこともございますので、まだ最終決定に至っておりません。また、市のほうからも、建物の使用について、市営住宅なんかに利用したいという御要望がございましたけれども、地面が提供中であるということと、やはり直ちに市営住宅にするには改装の経費その他がかかるといったようなことで、相談中でございまして、このほうの話もまだ確定的にきまっておりません。
#14
○田中一君 そうすると、国有財産として移管されておらないわけですね、現在は。
#15
○説明員(川崎昭典君) 地面のほうはまだ返還になっておりませんですけれども、建物のほうは移管されておりまして、大蔵省の財産としまして北海道の財務局で管理をいたしております。
#16
○田中一君 そうすると、条件が日本人が住む条件になっておらぬからといって、あのままうっちゃっておくつもりですか。行ってごらんなさい、はすかいに木を打ちつけて、もう廃屋になっていますよ。これはこの冬を越すともっとひどくなります。
#17
○説明員(川崎昭典君) ただいま申し上げましたように、防衛庁の公務員宿舎として転用するという点と、市営住宅として転用するという点と検討中でございますが、まだ結論を得てないということでございまして、大蔵省としましては、うっちゃっておくというつもりはございません。ただ、かりに使用計画が長期にわたって立てられない場合は、撤去することも考えなければいかぬと思います。
#18
○田中一君 防衛庁のそうした返還された後の未使用の施設がまだ相当あるのです。これは私の党のほうで全国的にいま調べさせていますけれども、そういう点があれば、なるべく早くそれを明らかにしてほしいと思うのです。それで、あなたのいま気がついているものであるでしょう。それ、顕著な例を二つ三つ示していただきたいのです、どうなっているか。
#19
○政府委員(鶴崎敏君) 現在防衛庁の行政財産になっておる施設につきましては、中には一部利用状況が必ずしも十分でないというものもあるかと思いますけれども、全体としては十分活用しておるというふうに理解しております。
#20
○田中一君 それから国有財産のほうに伺いますがね、これも東京の青梅街道にある農林省の蚕糸試験場、これは非常に古い建物です。しかしもはや中では仕事はしておらぬように見えている。聞くところによると、茨城のほうの学園都市のほうにあれを移築するのだということになっているそうでありますが、その計画はどうなっているか、そしてそのあとを使用する方法はどういうことにするのか、東京都に移すのか、あるいはあなたのほうでというか、どこかの役所で使うのか、農林省が使うのか、どうなっているのですか。
#21
○説明員(川崎昭典君) 御指摘の蚕糸試験場でございますが、これは農林省の機関でございまして、筑波へ移るということになっております。現在使っていないという御指摘でございますけれども、あの蚕糸試験場は、いわゆる組織の本所でございますから、あそこに本部がございまして、各地にある出先機関での研究の本部での取りまとめということで、現在はなお使っておるわけでございます。しかし近々移転ということになりまして、あと地がいずれ大蔵省の財産として移管されるという話になっておりますので、ただいま大蔵省では、その跡地をどう活用するかということで、準備、検討をしておる段階でございます。具体的に申し上げますと、ああいう筑波移転のあと地というものは、都心部に相当大きな財産があちこちにあるわけでございますから、統一的な処理方針のもとに都市の過密を解消するということに役立てたいということで、ほかの筑波へ移ります財産とあわせまして、国有財産中央審議会に御審議をお願いしておるわけでございます。中央審議会では、筑波移転跡地小委員会という研究のための委員会を設けまして、すでに数回議論を重ねております。
 ただいま御指摘のあと地につきましては、各所から要望が出ておりますが、おもなものを申し上げますと、公園にしてほしいという東京都を中心にする要望でございます。これは災害なんかの場合に避難することのできる公園にしてほしいという考え方でございます。もう一方では、建設省を中心にします再開発の拠点として道路もつけかえる、付近の住宅も建てかえる、そういった市街地整備の拠点にしたいという要望もございます。あと一つは、優良な住宅そのものを建てる用地としたいという要望もございます。まあおもな御要望が三つばかり出ておりますが、これの利害得失を並べまして、ここしばらく検討をして、他のあと地とあわせて結論を出したいというのが現在の考え方でございます。
#22
○田中一君 どのくらいの規模があってどういう構成になっているんですか、あそこの土地としては。
#23
○説明員(川崎昭典君) これは四万二千平米ほどございますから、かなり広うございますけれども、筑波移転のあと地としましては中程度のあと地でございます。構成としましてはすべて国有財産でございますが、この敷き地の中に一部官舎地区も含まれておって、ほとんど全部が研究施設であるという状況でございます。
#24
○田中一君 建設省に伺っておきますが、終戦後二十八年ごろから各現業部門の職員が相当大幅にふえてきておりまして、これはむろん復興というものがあると同時に、米軍の占領政策の仕事がのしかかってきたということと、それから戦略的な国土の整理というもの、交通問題等でもって非常に大きくゆさぶられてきた時代に、五万人ぐらい数えるところの現場の職員がふえてきております。これらの人たちの身分保証というものは何にもない。公務員法ができる、労働三法ができる、そうしていながら何らこの人たちに対するところの処遇がきまっておらないという段階で、その職員の定員化の問題が大きく問題になった時期がございました。自来十年たってとうとうそれらの人たちは全部定員化されましたが、当時そういういわゆる悪い労働条件の中で雇用関係も日々雇用の形でなっている人たちが、再びそのような環境のものをつくらないという約束をして、政府がこれに対して全部の定員化を実現したのでありますが、現在なお建設省は千三百名という非常勤職員をかかえておるという現状はどういうことなのか、どうしてこういう非常に不遇な立場に置かれている労働者がいるかということになりますと、これは問題であります。これは単に建設省ばかりじゃございません。北海道開発局を見ましても三千人以上いる。港湾建設局にもおるだろうと思うんです。今日まで全員定員化後におけるいままでの経緯というもの、これは千三百名というこの経緯というものを説明していただきたいと思います。
#25
○政府委員(高橋弘篤君) 一先生御承知のとおりに、現場の労務員その他の労務職員がたくさんいましたものが、昭和三十七年の一月十九日の閣議決定によりまして定員化をしてまいったわけでございます。この場合におきましては行政管理庁が実態調査をしまして関係各省と協議、建設省の所管につきましては建設省と協議いたしまして、必要なものにつきましては定員操り入れの措置をとった次第でございます。その場合になお定員に操り入れる必要のない仕事――臨時的なまた季節的な仕事に従事する者につきましては、これは非常勤職員という名前で現在も残っておる次第でございまして、これが先ほど先生のあげられました約千三百人であるわけでございます。これはアルバイト的ないろいろな仕事をします事務補助員等を含めまして千三百人いるわけでございます。
#26
○田中一君 千四十六名という労務職員というのはどういう仕事をやっているのですか。
#27
○政府委員(高橋弘篤君) これはいろいろの仕事をやっておりますが、草刈りだとかそういうようなその他の雑役をやっているわけでございます。つまり、肉体的な労働をやっておるそういう職員でございます。
#28
○田中一君 冬季の除雪は都道府県にやらしているところが多いのでありましょうが、国道は少なくとも国が直接に管理しているわけだから、したがってこれらの除雪等の仕事はだれがやっているのですか。この出してもらった資料を見ると機械等の運転というのが三名しかない。技術職員としては三名しかないのです。そうすると定員化されている職員がオペレーターの資格を持って除雪等をやっているのかどうか、その点どうなっていますか。
#29
○政府委員(高橋弘篤君) 最初の除雪の問題でございますけれども、これはまだ除雪は非常勤職員でやっておる者もいますけれども、先生御承知のとおり、大体請負に切りかわっておる次第でございます。
 それから技術補助職員、機械等の運転というのが五名でございますけれども、これは大部分が定員化された職員でございますけれども、ほんの臨時に雇用された職員、これを非常勤職員として雇用いたしておるわけでございます。
    ―――――――――――――
#30
○委員長(野々山一三君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として西村関一君が委員に選任されました。
    ―――――――――――――
#31
○田中一君 そうすると全部請負でやっているというのですが、そうすると、一般の人夫、作業員、雑役等の肉体労働者というワクでもって千四十六名というものを雇っている。この雇用条件はどうなっていますか。
#32
○政府委員(高橋弘篤君) 非常勤職員につきましては御承知のようにこれは日々雇用でございます。したがって賃金につきましては三省協定による賃金というようなものになるわけでございます。勤務時間は週四十八時間、また退職手当等は退職手当法により支給するというような勤務条件になっている次第でございます。
#33
○田中一君 どうも全部言わないから困るので、さっき聞いてみると、大体最長六カ月を日々雇用の形態で六カ月をこえない、こういうようにきめているそうですね。
#34
○政府委員(高橋弘篤君) 任用形式というか、任用のしかたでございますけれども、これは先生いまおっしゃいました六カ月未満で雇用の通知書を交付するというものにつきましては、これは日々雇用でございますけれども、そういう雇用通知書を交付した任用形式、これは事務補助職員、技術補助職員、技能職員というようなものにつきましてはこういう形態でございますが、いわゆる雑役とか草刈りみたいなそういう肉体的労働というものに従事する労務職員につきましては二つございまして、一カ月以上雇用する、雇用を更新するという場合におきましてはその予定期間を明示した雇用通知書を交付する。それ以外の場合におきましては日々雇用であるということを明示いたしまして雇用するという方式をとっておる次第でございます。
#35
○田中一君 そうすると千名、もっとも全国で千名以上でありますけれども、ほんとの意味の雑役等であって、道路の管理、いわゆる管理部門の仕事はしておらないんだというように理解していいんですか。
 それからもう一つ、たとえば事務職員の二百四十九名等、これらの諸君が浄書、検算、資料整理という仕事をやっておるというのですが、これらもやはり六カ月雇用で、こういう職務――業務というか職務は一般の定員の人たちにはさせないんだという前提なんですか。それとどういう形でこういうあいまいな職員をまだかかえているかということなんです、問題は。かつて全員定員化した場合にはそういうものをもう使いませんと、必要なものは全部定員として採用いたしますと、こういう定員職員として採用いたしますということになっておった。どうしてこういう人たちがまだいるのか、またどうしてこういうものが発生したのか。
#36
○政府委員(高橋弘篤君) いまのお尋ねいろいろございましたけれども、労務職員、これはまあ草刈り等の労働、肉体労働をやっておるものでございますが、これは先生のおっしゃったように、広い意味では管理というのじゃなくて、みずからそういう草刈り等をして肉体労働をしているというものでございます。それから事務補助職員につきましてはさっきちょっと申し上げましたように、六カ月以内ということで任用をいたしておるわけでございます。この事務補助職員等につきましては、御承知のいろんな統計の整理だとかその他そういう必要が生じた場合に、臨時にそういう職員を雇用いたしまして、そしてその浄書なりまた検算なり資料の整理ということをやらしているわけでございます。まあ草刈り等の雑役をやる肉体労働的な職員につきましては、先生のおっしゃることもよくわかりますけれども、まあ臨時のものだと、また季節的なものだというような意味で、アルバイト的な意味で雇用いたしておるわけでございます。たとえば草刈り等につきましては、先生御承知の、春から秋というのが主でございます。そういうような季節的な臨時だという意味でこの職員を雇用いたしておるという次第でございます。
#37
○田中一君 そうすると、いまの二百四十六名の補助事務員、補助事務を扱う人たちはこれはもう定員職員でなくてもいいんだということなんですか。
#38
○政府委員(高橋弘篤君) いまのお尋ねの件はもうそういうことでございます。臨時に事業量が非常に統計等いろんな検算をしたり、その他いろんな仕事がふえたために、日々雇用ということで雇っておるものでございまして、そういう必要でございまして、臨時のものでございますからこのままでいいと考えておる次第でございます。
#39
○田中一君 それはずいぶんごまかしを言っているんですよ。そうすると、これは一年を通じて延べ人員どのぐらいになりますか。おそらく四百人や五百人の人間は常に切りかえ、切りかえ――六カ月というなら年間六カ月分ずつ人間を五回か六回ぐらいこれを繰り返し繰り返し採用しているに違いないんです。通年、年じゅうこれだけの人間が必要なんだということになっていると思うんです。それならば何も臨時なんか雇う必要なんか何もないんです。正規の職員をつくればいいんです。
#40
○政府委員(高橋弘篤君) 事務補助職員につきましては、先ほど申し上げましたように、ことしの七月一日現在が二百四十九名ということになっておるわけでございまして、これはそういう仕事が終わればもう必要ないものでございますので、同じ人がずっと引き続き雇用されているということじゃございません。
#41
○田中一君 そうじゃないでしょう、あなた方。七月に二百四十九名おったと、いいですか。そうするとかりに六カ月とすれば、二カ月か三カ月でまたそれに対して六カ月雇用なんだから、六カ月をこえないんだから何人か雇っているんです。そして十月になるとまた雇っている、何人か。年じゅう二百四十九名ぐらいの人たちは常時いるということなんです。これ、延べ人員にすればもっと多いわけなんです。ただこうした条件の悪い職員を低賃金で採用して、安定しない職業につかせながら、片っ方には定員職員の増加をはかっておらないということなんです。仕事は伸びております。あなた方の現場でもって比較してごらんなさい、年次ごとに。むろん物価の値上がりもずいぶんありますけれども、仕事の量も伸びております。また異常な伸び方をしているものもある。請け負い請け負いというけれども、仕事のでき上がりは請け負いでもって伸びても、これに対する事務処理等は当然それだけの人間が必要なんです。おそらく年間を通じたならもっとたくさんの人を使っているはずです。実際はどうやっているか、それは数字のごまかしじゃなくて、私現場を見て知っているんですから言うんです。正直に言ってください。正直に言わないと困りますよ。
#42
○政府委員(高橋弘篤君) 御質問の、事務補助職員につきましてはこれはアルバイトでございますから、そういうことで臨時のものでございますけれども、先生のおっしゃるとおり、地建の仕事が非常にふえておりますから、もっと定員をふやしてもらわなきゃ困ることが多いわけです。したがって毎年増員要求をいたしております。来年も三百五十五名の増員要求をいたしておるわけでございます。したがって、必要な部面につきましてはそういう定員をどんどんふやしていって、事業量の増大に対処するということになっておる次第でございます。
#43
○田中一君 それじゃ建設省でこの三十七年から十カ年間で、年間どのくらい新規採用、定員増をはかったか、それから勧奨退職あるいは自然退職等で何人の人間が減っているかということの表をつくってください。その表をつくってください。
#44
○政府委員(高橋弘篤君) 御要望の資料につきましてはさっそく調製いたします。
#45
○田中一君 三十九年から始まったいわゆる合理化運動の一環として、事務所の統廃合の問題を建設省も当時行ないました。この経緯を説明してほしいと思います。
#46
○政府委員(高橋弘篤君) 地方建設局の事務所の統廃合につきましては、第一回は昭和三十九年七月一日に二十八事務所、それから昭和四十一年八月一日に一事務所の統合を行ないました。つまり合計そのときのものの考え方で二十九事務所を統合し廃止したということになるわけでございます。
 それから第二回目のそういう統廃合の措置は、昭和四十五年の十一月に行政機構の簡素合理化についての閣議決定が行なわれたわけでございます。それに基づきまして、地方建設局の事務所の統廃合についても議題にのぼった次第でございまして、建設省といたしましてはそういう行管の、そういう閣議決定の基本方針にも沿いまして、ダム管理所を統廃合しよう、水系ごとの統合管理事務所を設けようということで、ダム管理所を十七のうち八を水系ごとの統合管理事務所を設けるということに方針をきめました。実際には昭和四十六年の十二月に四事務所を廃止いたしまして、新たに二事務所を設置いたしたのでございます。八のうちの四だけこれで片づいたわけで、廃止、統合いたしたわけでございます。残る四事務所につきましては、これは来年度、昭和四十九年度においてこれを廃止して一事務所設置、北上川のダム統合管理事務所というものを設置すべく要求をいまいたしておる次第でございます。
#47
○田中一君 そのうち、いまのダムの管理事務所の統合は、むろん命令系統として二つなら二つ、近傍の二つのダムの管理は一本から出るけれども、しかし現場にあるところの現場の事務所、これは当然どのダムにも操作その他でもって必ず何人かの人間が常駐しております。したがって、これは残るんですね。そうすると、名目の事務所がなくなったということであって、実態は事務所がちゃんと存在しているということなんですね。
#48
○政府委員(高橋弘篤君) 御承知のように、管理所は廃止いたしますけれども、統合管理事務所という総合的な事務所の下に支所という形で置きますので、そのままそういう管理支所みたいなのは残るわけでございます。
#49
○田中一君 それでは、三十九年というのは二百六十事務所あったと、そのうちから二十九事務所を四十一年までにこれを統廃合した。それから次に四十五年に二つの事務所を廃止して二つの支所をつくった。それから四十六年には三つの事務所を廃止して三つの支所をつくったと、こういうことになって現在三十四の統合してなくなった事務所があるけれども、そのうちの五つは支所として残っているんだと、こういうんですね。結局二十九だというんですか。そうして二十九の三十九年に行なったものは支所として存在しているものもありますか、ありませんか。大体あるんじゃないですか。
#50
○政府委員(高橋弘篤君) 先生のおっしゃったとおりでございまして、事務所といたしましては二十九でございまして、それも廃止、統合したものにつきまして、ちょっといまここに資料ございませんけれども、大体出張所みたいなものをつくったりいたしております。ただ場所によってはなかったところもあるというふうに記憶いたしておりますが、資料ございませんが、大体先生のおっしゃったとおりでございます。
#51
○田中一君 名目上、行政機構の簡素化合理化という名目でやっておるけれども、現場というものはそういうもんじゃないんです。たとえば梓川の上流の焼の砂防工事事務所へ行っても、これは相当な人間が入っているんです。大規模な現場です。けれども、機構、形だけは縮小しろというから縮小したにすぎないんで、実態はちっとも変わってないんです。ということなんですね。あなた方だって何もこれはもう、高橋君は現場知らぬだろうけれども、現場の人間がどんどん縮まっていいんだという考えは持っておらぬでしょうね。
#52
○政府委員(高橋弘篤君) 先ほど申し上げましたように、そういう統合いたしまして、たとえばダムなどで統合管理事務所を設けます。水系ごとに設けるわけでございますが、いろんなダムの管理、操作、そういうものを総合的にそれをやるという機能面におきましては非常にこれはすぐれたものになるんじゃないかと思います。ただ先生のおっしゃるように、ダムはそこに、現場にあるわけですから、そういう支所を設けて管理はやる必要はございます。しかしながら、そこの定員は前の管理所の定員よりも相当少なくて、いわゆる純粋に管理をするというものだけが残るわけでございまして、人員は少なくなるということになります。したがって総合事務所といいますか、そういう新しくできる事務所にそういう機能面の、機能を発揮をするそういう職員が集まるということになる次第でございまして、この意味におきましては意味があるというふうに考えておる次第でございます。
#53
○田中一君 たとえばここに関東の渡良瀬上流工事、これ河川工事です。それに渡良瀬砂防工事、これが一つになった。一つにしてある。一つにしてあるといっても、一つにしてあるというのは、入れものが一つにしてあるのであって、内容というものは二つあるということなんです。ただ、工事事務所長としての管理職の身分は、二人いたやつが一人になったということなんですか。その程度なんですか。どういうことなんです、人間の問題は。
#54
○政府委員(高橋弘篤君) 先生のおっしゃるようにおそらく現場のいろいろな仕事をする職員、これは従来からやっておる仕事がありますから、あまり減らすわけにいかないと思いますけれども、一般事務を扱う者、それから課長とか、いま先生のおっしゃった事務所長ももちろんでございますが、そういう幹部職員はこれは減らすことができるわけでございまして、現にそういうことになっておる次第でございます。
#55
○田中一君 私は逆に幹部、管理職がふえているのじゃないかと思うのですよ、あなたのところは、建設省は、現場においては。またふえていいのじゃないかと思うのです。昔からの私の持論でありましてね。これは、山内君がおられるけれども、実際に水系ごとに次官ぐらいの人がいなくちゃならぬと思うのです、水系ごとに。そのくらいの権限のある人たちが一つの水系を見るということにならなければだめだと思うのです。あなた方、砂防工事と河川工事とはおのずから違うのですよ。かりに所長というものが一人になったという、一人になっても砂防工事と河川工事とはおのずから、場所も違えば仕事も違いますよ。みんな技術屋さんというのは、同じ土木工学をやっても、橋梁へ行ったり、道路へ行ったり、河川へ行ったり、砂防へ行ったり、いろいろのところに専門化されていくのです。それが、二つのものを一つにして、一つの統轄者があれば何でもできるのだというものじゃないのですよ。道路と河川とが一緒になったからといって、道路と河川とが両方できるという所長さんですね、これは高橋君のような有能な事務官ならいいかもしらぬけれども、なかなか、そのかわり、有能だといっても、技術的に有能じゃないので、管理が有能きりでもって技術的にはゼロです。だから、そういうものではただ単に統合したにすぎないのじゃないかというのですよ、名目上の。
 思い出すのは、当時、やはり十年くらい前ですがね、これは竹内君知っている常陸太田の那珂川の工事事務所、これはもう何十年とやっているのです。河川工事をやっているのですが、あそこに二百七、八十人おりましたよ、職員が。これを水戸の事務所に統合するのだと、何十年――戦前からやっているものですからもう何十年ですよ。だから親子二代あそこでもって働いているものもいる。したがって常陸太田の付近にみんな住宅を持っているわけです。これを、事務所をなくす、したがっておまえたちは常陸太田から、四十分ぐらいかかったかな、汽車に乗ったらば。それで水戸に出勤しろと、朝。水戸に出勤して、水戸から今度また汽車に乗って現場に戻っていけ、こういうような統合をやっているのですよ。だれのためにどこを向いてそういう統合をやっているかわからないのです。ばかな話じゃありませんか。現場の工事事務所をなくしてしまう。二百七、八十人おりました。太田まで朝出勤するのに汽車でもって水戸へ出てくる。それから、現場に戻ってこなければならぬから、また同じ汽車で戻ってくる。現場あがったらもう一ぺん水戸に来いって、水戸にまた行く、なんというような、画一的な名目的な統合なんてないと言っているのです。
 取り上げましてだいぶやかましく関東地建でもってあっせんをしまして、とうとうこれは存在しております。廃止すべきものじゃないということなんですね。働く者たちの条件というものを考えなければ、かつて気ままに動かすべきものじゃないということです。それはあなた方のような高級官僚はどこへ行ったって安い家賃の住宅が与えられるし、自動車もあるしというので何ですけれども、一般の現場の職員はそんなものがないのですよ。だから、この中でもおそらく画一的なそういう名目上の統合したものがあるのじゃないかと思うのです。これは単に一部です。まだ現場の工事事務所はそれぞれ存在しているのですね、新しい現場ができた場合には。これは事務所ですから、工事事務所といいますけれども、それは全然現場事務所はみんなあるのですね、このほかに。どうなんですか。
#56
○政府委員(高橋弘篤君) 先生の御指摘のように、大体建設省の事務所なり出張所というものは現業的な色彩の非常に強い機関でございます。したがいまして、そういう統廃合をかりにいたしましても、その場所にはやはりどうしてもそれを担当する出張所というようなものが、支所だとか、そういうものが必要になってくるわけでして、大体そういうものが残っておる次第でございます。
#57
○田中一君 地建は直轄道路、直轄河川等の維持管理の義務がある。これは行政上の義務です、こいつはね。権限です。新しい仕事をするという権限じゃないのです。常置しなければならぬ権限がそこにあるのですね。これは命令系統は一つでいい。現場そのものがケース・バイ・ケース、その設計により、その施工者により、その監督によりということでもってずいぶん違うわけですよ。そこにはそれぞれの権威というか、技術を持っている方々が主宰しなきゃならぬのですよ。ただ画一にするからいいのだというのじゃないのです。
 こうしてまあ建設省に向かっていろいろ伺っていますが、これは実は北海道の問題が一番大きな重要な問題なんです。北海道の問題が、いまなぜこんなことを言っている――まだもう少し調べてほしいのですが工事現場が幾つあるか表を出していただきたい。工事現場。それもたくさんありますよ。道路がありますし、橋梁もあるし、橋梁も道路の一部かもしらぬが、橋梁はまた橋梁で別のパートです。砂防もあれば、いろいろあります。それを全部出してください。現場が幾つあるか。これはあなたのほうにこんな厚い本がありますね。あれがどのくらい減っているかということなんです。しかし現場そのものは、現場が新しくする仕事ですから、当然そこにスタッフがいなくちゃならぬ。ただ維持管理、道路なり河川なりの維持管理のための必要、これは行政上の問題でありますから、これは統合することもあり得るだろうと思うのです。命令系統は一つ。しかし現場そのものには作業員なり技術員がいなければならないわけなんですよ。これ全部の表を出してください。名簿をチェックしてくれてもかまいませんよ、あんまりたくさんあるから。ただここでもって二百六という事務所だけが統合されましたという一つの例なんです、これは。北海道は二百二十三のうち百幾つにしようというのです。こんな冒険をあえてしているのです。建設省は現業をたくさん持っているから、どういうことをしているかということはいまおわかりだと思うのです。あなた方が、北海道開発庁が考えているようなものじゃないのです。実態に即して、それぞれ働く者たちの条件を十分に勘案しながら、労働条件というものを平等に正しい条件を持ちながらやっているわけなんですよ。何も建設省を引っ張り出して北海道をいじめる材料にしているわけじゃないのです。こういう例があるんだと言って教えているのですよ。
 そこで北海道に今度はいきますが、建設大臣もし忙しかったらお帰りになってけっこうですよ。
 北海道には非常勤職員が三千五百六十二名、これが七月一日現在でいるわけです。どうしてこういう人があるのですか。それでどういう条件か。先ほど私が建設省の官房長に聞いたと同じような意味ですから、答弁してください。
#58
○政府委員(秋吉良雄君) 先生御指摘のように、七月一日現在で三千五百六十二名の非常勤職員がおります。ただいま建設省から御答弁がございましたように、北海道開発局はさらに多い数字になっております。これはもう先生御案内のように、何せ北海道は気象条件が非常に積雪寒冷という特殊な立地条件下に置かれております。したがいまして工期も限られた工期でございます。そういったことが一番大きな前提になりまして、さらにまたこの直営事業につきましては除雪であるとか維持であるとか、そういったことは北海道開発局といたしましては特に現在やっておるわけです。そういうようなことからいたしまして、やはり北海道開発局の特殊性がございます。どうしても一時的に、臨時的にこの非常勤職員を採用せざるを得ないという実態があるわけでございまして、建設省の場合に比べましてかなり大きな数字になっておるわけでございます。
 なお中身でございますが、これは技術補助といたしまして大体四百名程度、それから自動車運転手が四百名、技能労務者が千四百名、大体そういった数字がおもな数字でございまして事務補助につきましては先ほど建設省が御答弁がございましたような、やはり事務アルバイトということが主体になっております。それから自動車運転手、先ほどちょっと先生から御指摘になりましたように除雪なんか、このうち特に冬期の除雪関係といたしまして、臨時に約九百名の非常勤職員を採用している、こういった実態でございます。
#59
○田中一君 私もね、あなたの言っている北海道の特殊性を認めているのです。しかしかつては大体日曜、祭日もこれ休んで、休みをとりながら十二カ月雇用に二日足りないという雇用条件を五、六年前までやっておったのです。いまだいぶんきびしくなって十カ月雇用だそうですね。十カ月反復して使っているわけでしょう。建設省に聞きますと、こういう大胆なことを言ったんですよ、さっき。六カ月雇用であって、六カ月使ったらもう一切――日々雇用六カ月継続したらその人間使えませんというきびしいことを言ったのです。その人間は使えません。継続して使わないのですということをさっきまあ委員会じゃ、議事録に残っておりませんけれども、そういうことを文書課長が言ったのです。ずいぶん大胆なことを言うと思うんです。働く意欲を持っている者を、おまえ使わないんだよと言う。おまえ六カ月使ったからもう使わないんだよということを言っているんだということを言うから、とんでもないことをおまえ言うじゃないかと言ったんです。それは間違いですと言って……。知らないんです。現場を知らないのですよ。それはなるほどね、一つの技能、技術を持っている者は、それはそれこそ何遍もいてほしいのです、そのほうが楽なんですから。使うべきなんです。それは意識的に使わないんだなんということはあり得ない。北海道開発局の場合にはどうですか、それは。
#60
○政府委員(秋吉良雄君) ただいま御指摘がございましたように、十カ月の範囲内で雇用をいたしております。
 そこで、御指摘ございました反復雇用の問題でございますが、これは開発局当局と職員団体との間でいろいろ話し合いは過去において持たれております。そこで、やはり過去における雇用の経緯の実態も十分考慮する必要があるということからいたしまして、四十五年何前の採用者で、しかも六カ月以上の採用者であったものについては、もし希望があると、採用の希望があれば、この事業遂行の必要性ともにらみ合わせつつ、希望に応じまして十カ月の範囲内で採用いたしております。で、十カ月を切れますと二カ月まあ空間は置かれると、こういう仕組みになるわけでございますが、何せやはりこのいま北海道開発局はいろいろな面で開発事業が非常にふえてまいっております。で、御案内のように定員事情は現在非常にきびしい事情下にございますものですから、何とかしてこの開発事業は消化をしなくちゃいけないし、そういった私ども非常につらい立場に立っておりまして、職員団体とも話を進めて極力事務改善のことでいろいろ話し合いをしておるわけでございますが、それはそれといたしまして、この非常勤職員の方々でやはり再就職――民間企業であるとかあるいは地方公共団体に就職がえをしたいという希望者もおるわけでございまして、開発局といたしましては、特に安定した就職先の開発をつとめております。安定した就職先といいますのは、たとえて申しますとDクラス以上の、何といいますか工事請負の対象者、しかも過去一年において受注実績がある、そういった安定した民間企業を主といたしまして極力就職あっせんをするとかいうようなことで、この問題については職員団体と誠心誠意、話し合いを続けて遺憾のないように期してまいっておるわけでございます。
#61
○田中一君 この十カ月雇用の人たちはもはやもう開発局の職員並みな考え方を持っているんです、何といっても長い間やっているんですから。またそれをあなた方が、官側は便宜上それを大いに活用していたものなんです。いまいろいろ機械も整備され、大型請負に建設省もかわり、道路建設現場もかわってきております。しかし大体の除雪、もう北海道にはとにかく除雪という大きな仕事がございます。この場合には一般職員、定員上の職員よりも私は十カ月雇用の、あるいは六カ月雇用等の非常勤職員のほうが多いんじゃないかと思うんです、そのオペレーターの免許というんですか、持っている者が。それはどのくらいの比率になります。
#62
○政府委員(秋吉良雄君) 除雪関係に従事しております自動車運転手は、全体といたしまして二千七百名でございまして、先ほど御答弁申し上げましたように非常勤職員はそのうち九百名、こういった数字になっております。
#63
○田中一君 かつて先ほど申し上げたように、全員定員化という機会からもはやこうした人は使えないんだと、使うならば定員化して使うんだと、定員として使うんだと言っているんです。これらの方々の、三千何百人という人たちの定員職員としての昇格といいますか、試験するという、選考するというようなことについての手当ては考えておりますか。これは建設大臣と両方に伺いたいと思うんですがね。
#64
○政府委員(秋吉良雄君) これは申すまでもなく非常に定員事情はきびしい客観情勢にございます。そこで、この非常勤職員から定員内への採用の御指摘かと思いますが、これにつきましては過去三十八年度からの数字を申し上げますと、四十八年度までで、現時点までで五百名以上の定員内への採用をいたしております。そういう実態になっております。
#65
○田中一君 どういう選考方法をとっているか、それ説明していただきたいと思うんです。選考の方法――試験やっているんですか。
#66
○政府委員(秋吉良雄君) 特に定員に欠員が生じまして欠員を補充する場合に、たとえて申しますと、自動車の運転手のような場合で申しますと、やはりこれにつきましてはそういった自動車運転手、しかも非常勤職員、非常に適格者であるという方々につきましては、自動車運転手の場合で申しますと、四十六年度からでございますけれども、全体といたしまして約二百五十名の方々を定員内採用ということを一応検討いたしておるような状況になっております。
#67
○田中一君 それは非常勤職員の中から定員職員として採用しているという意味ですね、そうでしょう。そうすると、それに対する選考の条件はどういうことをしてやっているかと聞いているんですよ。いままでの経験でわかるからそのままそういう選考する機関があって選考して入れているというんですか。欠員があるから入れるというんですか。年間、一体、北海道開発局の定員増というのは二十名か三十名でしょう、結局。それ以外にそういう方々を採用しているというんですか、定員内として。
#68
○政府委員(秋吉良雄君) 御承知のように、現存第二次定員削減ありますし……。
#69
○田中一君 御承知じゃない。知らないから聞いているんだよ。
#70
○政府委員(秋吉良雄君) また一方増員を先ほど申しましたような、御指摘ありましたような数字の増員をやっていますが、いずれにいたしましてもこの定員に欠員が生じます、その範囲内においての定員内への採用でございます。
#71
○田中一君 定員外から定員内へ採用すると言っているんですか。欠員が出たら必ずそれを充足していると言うんですか。どうもそこがはっきり聞き取れないんですがね。新規採用は年間に二十四、五名ですよね、大体ね。
#72
○政府委員(秋吉良雄君) 一般的な離職がございます。それによって欠員が生じてくるわけでございまして、そこでただいま申し上げましたように、自動車運転手の方々については、その資格、経歴など総合勘案いたしまして、欠員の範囲内において選考、採用をいたしておると、こういうことでございます。
#73
○田中一君 それは年間どのくらいありますか。とにかくいま開発局の職員は減っているんです。また減りつつあるんです。そうして管理職がどんどんふえているわけです、管理職が。そういうぐあいに見ておりませんか。
#74
○政府委員(秋吉良雄君) 四十六年以降約六十八名ずつ定員内への採用がございます。
#75
○田中一君 そうすると、これは建設大臣に伺いますがね、こういう人たちが六カ月雇用という、みんな何というかレジャーブームとかなんとかいって高収入がある、いわゆる遊ぶほうが熱心になっているという若者たちの中で、一年のうち半年しか使ってもらえないんだという労働者が残っているというこの事実、そうしてこの人たちは十カ月でも一年でも使ってほしいんです。使ってほしい希望を持ちながらも使わないんだと、必要でないなら初めから使わなければいいんです。ただ政府の三十七年の閣議決定というか、この全員定員化のときに、これら非常勤職員というものはつくるなと、こういうことでもってそれをとめているわけなんですよ。この不合理というか、それでいないでいいかというと、いなくちゃ困るんです。北海道はことに困るんです。仕事はどんどんふえてきている、季節的に工事は済ませなきゃならないというときになってくる。だからどうしてもそういうものが必要になってくる。
 これに対する定員化の問題は、かつて北海道開発庁長官に木村武雄君がなったときに、おれの力でどうしてもこいつを実現するということをぼくに約束したことがあるんですよ。ところがいよいよやめるときになったらぼくに会って、官僚の壁って強いもんだなあ、おれでもできないこれは、と言って嘆いておりました。どこに問題があるのか。官僚の壁というのは強いもんだなあと言って、とうとう実現しなかったことがあるのです。しかし何か手が打てるか――打ってない、何度言っても。いまの田中角榮君が、これはもう官僚でないから善政をしくであろうと期待しておったんですが、そうでもない、官僚に依存している。ほかの総理大臣みんな官僚出身ばかりだもんだから、どうも官僚につかまっちゃってる。
 この問題は、建設大臣ね、何とかもう一ぺん、こうしたものが存在して非常に不公平な扱いを受けている、働く意欲がありながら働かしてくれないんだと、またそういう労働者がほしいんだという雇用者側のほうに要求があるにかかわらず、それがはばまれているというこの実態というものを、閣議で一ぺん話してくださいよこれは。江崎長官、きょう来ないもんだからしょうがないですがね。電話ではしょっちゅうやり合っているのですよ、開発長官とは。ところが、鷹田といういまの事務次官がいるのです。これはこういう統廃合とか、いわゆる労働者の敵だな、一種の。敵存在なんですよ。呼んでもしょうがないから、そんなもの来るなといって呼ばないんですよ。いろいろな今度の統廃合の問題も、全部自分が開発局長の時分につくったもんだから、次官になって来たって、どうにもならない。自分でつくったものに自分で首を締められている。それでみんなに責められているだけなんです。
 こういうものはあってはならぬです、もう。参議院の附帯決議もあるのです、古いやつが。何回かやっているのです。こうした準職員あるいは非常勤職員的な労働者を使うなと、全部定員化してやりなさいということなんです。いまこそこれだけのものがあるんですから、定員化する方向でもって一ぺん議論していただきたいと思うんです。これは建設大臣、お願いしておきます。それで、秋吉君は、これは江崎君にそのとき注文つけてください。そういうことを建設大臣並びに運輸大臣と一緒に、運輸省にもありますから、これが、相談して何か定員化するような方法をとってください。選考でいいんです、それだけのりっぱな技能を持っているのですから。
 そこで、これに関連する問題は何かというと、事務所の統廃合の問題なんです。何百という中から、建設省はたった三十四の統廃合を実現したにすぎないんです。ところが、北海道開発局は二百二十三のところを百一に縮めようという。そのために名寄の市からも陳情書が私のところに来ております、持っていっちゃ困るのですと、事務所を廃止しては困るんですと。これは名寄を士別に持っていくと言っているのです。士別は三十キロぐらいあるんでしょう、きっと。それぐらいあるんじゃないの、君。君、行ったことあるんでしょう、北海道へ。どうも主務の人がね、江崎君に稚内行ったことあるかと言ったら、行ったことないらしいんだよ。きょうはそれをさっそく聞くと言ったら、行ったことありますとかなんとか言って、とうとう出てこない。どうも自分が大臣になって、自分の守備範囲すら見てないという大臣が多いのですよ、建設大臣というのは。建設大臣はまだおそらく首都圏の空を飛んだことがないであろうと思うんです。中部圏もないんじゃないかな。近畿圏も飛んだことはないんじゃないかなあと思っておるのですが……。
#76
○国務大臣(金丸信君) 首都圏は飛びましたよ。
#77
○田中一君 どこ飛びましたか。
#78
○国務大臣(金丸信君) 東京の空。
#79
○田中一君 名古屋、大阪は。
#80
○国務大臣(金丸信君) そっちは行かない。
#81
○田中一君 どうもこういう大臣があっちゃ困るのですよ。(笑声)江崎君だって、おそらく北海道開発庁長官といったって、見てないと思うんですよ。それでは議論にならないのですよ。そうして、こうして北海道の特異性というのは、北海道にいる、下級と言ってはぐあいが悪いけれども、大体、北海道で地元で採用されている人たちは、地元に家を持っているんです。今度の統廃合によって、やめろということなんです、その人たちに。冬になって雪が深くなれば、二十キロ、三十キロ、除雪車が来なければ、とても通い切れるものじゃないんです。非常な大きな不合理があるんです、この北海道開発局がやっているところの統廃合問題というのは。行ってみていろいろわかったんです。それで、画一に二百二十三を百一に縮めるのだというだけのことなんです。いま建設省は、御承知のように、名目は事務所というものにして統合するけれども、実質はそこにあるんですよということを言っている。北海道の開発局もそうしなければならぬです。除雪機械を要所要所に置かなければならぬです。そこが事務所です。
 ことに一番問題になっているのは、長期出張という制度をやめようとしているでしょう。これは建設省にもあとで伺いますが、長期出張ということ、これは管理部門はね、定住しなければならぬ、定住というか、そこに勤務しなければならぬです。建設工事部門は当然これは臨時にそこに出張しているんです。という見方をしていいと思う。女房子供を連れて行く必要はございません。ダム工事とかなんとか工事現場へ行く場合には、女房子供は連れないでもいいでしょう。しかし管理部門の事務所は当然これは連れていらっしゃいよ、そこが勤務地だから。こういう見方をしなければならぬですが、そうじゃないでしょう、今度の場合には、全部その事務所が勤務地だと、こうきめているでしょう。たとえば名寄にいま事務がある。名寄市でもって働いている人、名寄市に家を持っている人、それが名寄から士別に持っていくと、三十キロぐらいあるでしょう。雪が降ったらそれ通えますか。交通が途絶したら通えますか。こっちは家があるから、こっちへ家をつくってやると。そんなむだはおよしなさいよ。ちゃんとあるのだ、めいめい。北海道の人はみんな家を持っているんです。そうすると、その人はやめなければならぬということになるんです。そういう声をたくさん聞いているんです。行かれない、通えない。そういう条件がたくさんあります、悪条件が。
 そこでね。いま一万人からいるところのあなたを含めた職員ですよ、あなただっていつ向こうへ行くかわからないんだから。もっとも行かないかな、東京かな。その人たちの実態調査してごらんなさいと言うんだ。この人は岩見沢に一体どういう条件で定住しているか、住まいを持っているか、どういう家庭環境か、何年からここにいるのかということを、一万人全部調べなさい。調べた上で実行していただきたいんです。調べないでもって、ただ事務所の統廃合だけぼんぼんぼんやっちゃう。その人間はつとめられないです。おやめなさいということなんです。そういう非情なことをすべきものじゃないです。こういう点は、江崎長官によく実態を話して善処させようと思ったんですが、原案者が鷹田君でしょう、事務次官でしょう。あれに言ったってしょうがないんだ、自分から主張してそれをやっているんだから。あなたもやりにくいか知らぬけれども、その点はどういうぐあいに考えておるか、そして一万人の北海道における現場職員の――あなた方は別ですよ――実態はどうなっておるか調べて、平和な生活が営めるという条件で配置転換することもあるでしょう、また統廃合は、認める範囲もあれば認められない範囲もある。ことに除雪車その他のステーション等は、これは当然置かなければならぬと思うわけです。再配置しなければならぬと思うわけです。聞いてみると、いままでは自転車でもって、道路公団さんが砂利道を補修していたけれども、いまはそうでなく、舗装が相当できたために機動力化されていますから、これもある程度までいいですが、二十キロ、三十キロ、冬期間できないということなんです。積雪の時期にはできません。勤務できないということになる。
 さっき申し上げたように、常陸太田の自分の住まいから水戸に通って、水戸で何ですか出勤簿に判を押すのか何か知らんけれども、そうして帰ってきて、また自分の住んでいるところに戻ってきて、仕事をしてまた水戸に行くなんていうことをしなきゃならないというむだはおやめなさい、家庭環境が。たとえば岩見沢なら高等学校あるけれども、ほかに行ったら高等学校ないというようなところに持っていったところが、これは持っていくそのものすら問題ですよ。これは職務命令だといって強行するでしょう。そうして安い給料の労働者と、労働組合と対決してけんかするならけんかするのもいいでしょう。それはいいでしょうが、それがはたしてりっぱな行政かというとそうじゃないんです。一万人の職員を調べてごらんなさい。実態調査をしてその問題を考えると、したがってことし――去年は一応行ないましたけれども、ことし以降その問題がはっきりするまではもうやらないということの方針をきめなさいよ。それで建設省はどういう形でもっていままで進んできたかということを知っていますか、あなた。あんまり知らないでしょう。監理官どうですか。知ってる――知らないでしょう、あんまり。答弁してください。
#82
○政府委員(秋吉良雄君) ただいま先生からいろんな点についての御指摘がございました。統合事務所の問題につきましては何せ北海道の建設部が十一ございますけれども、その下に二百二十三の現業事務所があったわけでございますけれども、この現業事業所というのは何せ臨時的な監督員詰め所的なものでございます。片や北海道の開発事業は非常に増大いたしますし、限られた定員の中でこれを遂行しなくちゃいかないとかいろんな要請がございます。また交通通信施設の発達の状況というようなこと、これらをいろいろ勘案いたしまして、統合事務所という私どもなりの考え方を持って四十七年度から実行に移しておるわけでございます。
 御指摘ございましたように、道路、河川の公物管理の問題、維持、除雪の問題等については、これはやはりなるべく現地にある程度の相応した権限と、しかも責任を持った恒常的な出先機関が必要ではないかと思っておるわけでございます。何せいまの現場のこの事業所長というものはこれは全くそういう公物管理の権限はございません。これはどちらかというと、いわば作業基地みたいな性格にとどまっておるわけでございます。やはり行政の現地化からかなり現実的に遊離した形になっております。したがいまして、住民のサービス、そういった点から考えまして、やはり適当な地域には、適当な土地にはそういった相応の権限等、責任を持った恒常的な出先機関が必要であるという観点からいたしまして、統合事務所の案というものを考えたのも一つの案でございます。これは先ほど先生おっしゃった維持、管理、特に管理面についての御指摘がございましたが、そういったことも考えまして統合事務所の案を考えているわけでございます。
 そこでこの長期出張のお話がございましたけれども、何せこの現在行(二)系統の方々は現場で大体働いております。それから行(一)系統の方々はこれは長期出張、本部から長期出張の形で行っておりまして、まあいわば月曜日に出発をしまして土曜日に帰ってくる、これは本土の関係機関はもちろん道内でもあまりそういった例はないように私は聞いております。非常にいろんな面で弊害が伴っておりますというようなこと等、いろんなことを考えまして、それから先ほど建設省からも御指摘ございましたように、行政の簡素合理化、こういった一方に国民的な要請もございます。そういったことを相合勘案いたしまして統合事務所の案を考えたわけでございますが、御指摘のように非常に人里離れた、勤務条件が非常に阻害されるというようなところはやはり避けるべきでございまして、私どもの考え方といたしましてはある程度の民度を備えた市、町であるべきだという考え方をもちまして、そこでやはり人口といたしましては一万人以上、それから総合的病院とかあるいは高等学校とかそういったある程度の教育施設がある、そういったようなところも描き、また日帰りのできる範囲内の中心地というようなこと等いろいろ考えまして、百程度の統合事務所の案を一応構想として持っておるわけでございます。
 そこで、やはりこれを遂行いたします場合に、御指摘がございましたように、職員の実態、特になかなか現実問題として建設本部からある土地に移転するのはいろんな面で、たとえば自宅があるというような方が一番問題じゃないかというような御指摘がございまして、これは私どもなりに一応この自宅の所有状況はどうであるかということを開発局でも調べております。問題になりますのは、やはり行(二)系統の方々はいまもうすでに現場で働いておるわけですから、問題は行(一)系統の方々が問題かと思いますが、こういった方々の自宅所有数でございますけれども、これは大体一割程度というような数字に相なっています。それはそれといたしまして、やはり現実問題といたしまして職員の異動をいたします場合には、これは職員の身上申告、こういうものを毎年とっておるわけでございまして、職員の意向、身上申告、こういうことを勘案いたしまして十分配慮をいたしてまいりたいと思います。特にまたやはり何といっても非常に民度の低い市、町の統合事務所に異動するという場合には非常に私は気の毒であると思います。そういった方々についてはなるべくそこは短期間にして、どこかまた別のところに異動する、こういうようなこともやはり一つの案として考えるべきではないかというような考え方も持っておるわけでございます。
 それから、先ほど除雪ステーションの御指摘がございましたが、除雪ステーションは非常に重要な、北海道といたしましても除雪事業は大事な仕事でございます。そこで、これは毎年度除雪事業計画というものをつくっております。この除雪事業個所数は大体私の聞いております範囲ではあまり年度別に変動はございませんで、四十七年度は百三十三の除雪ステーションでございまして、四十八年度は一カ所ふやしまして、これはちょっと記憶ございませんが、一カ所ふやす予定になっております。そういうようなことで、名寄の場合の問題はもちろん除雪ステーションとして四十八年度も考えておるわけでございます。
 いずれにいたしましても、やはり住民の意向というものも十分私どもは配慮しなくちゃならないわけでございまして、現場の作業基地であるこの現業事務所を廃止する場合には、やはり場所によりましては作業施設ということも考えますし、また分駐所というような制度の活用ということも必要ではないかというふうに考えておるわけでございます。
 それから建設省の具体的な統廃合についての経緯については全く先生御指摘のように私はあまり勉強いたしておりません。ただ、開発局の開発建設部とそれから地方建設局の工事事務所というのは権限、事業内容、それから職員数、工事規模においてかなり懸隔がございまして、あまりにも開発建設部のスケールが大き過ぎております。そういった関係からいたしまして、やはり北海道開発局の行政の現地化、住民サービスにこたえるという趣旨からいたしまして、統合事務所の構想は私ども遂行いたしたいと考えておるわけでございます。
 御指摘ございましたように、職員の実態ということについては開発局といたしましても、一例でございますけれども、自宅所有率がどうであるかということの調査もいたしておりますし、また実際の職員の異動の配置にあたりましては職員の身上申告を十分勘案いたしまして、なるべく職員の意向をくんで人事の運用をしてまいりたい、かように考えております。
#83
○田中一君 そうすると、四十九年度の二十二を十五に減らすんだといって江崎君もぼくのところに電話かけてよこしましたが、これでひとつなんと言っておりましたがね。こんなものじゃなくて根本的に調べ直してみなさいということを言っているんです。この点は政務次官、どういうことになっているんですか。二十二を十五に減らしたから何とかこの辺でなんて言ってましたがね。
#84
○政府委員(増田盛君) 十五にしてやる方針に関しては現在大蔵省と折衝中でございますから、この線でいきたいと思っておりますが、自余の分に関しましては先ほどから先生の御要求もございますし、十分検討してやってまいりたいと思います。
#85
○田中一君 とにかくこれ増田さん、ことしから一ぺん中止して、休止して一ぺん実態を調べてごらんなさい、実態を。これはせんだって十市町村が来てましたかな、たしか、先々月か。何にも知らない、かってにこれやっているものだから。
 それからもう一つ困っているのは十カ月雇用の非常勤職員です。これは全く職員並みに使っている、いやあなた方が勤務してもらっているわけなんですから。この人たちはもう来れないんです。もう自分はあそこに事務所が行ったんじゃ自分は行かれないという人もいれば、どこかへほかに行かなきゃならぬという人もいる。いまこういう人手が足りないという時代に、こうした一人前の労働者の労働力を分散さすことは決して得じゃないです。そういう扱い方はすべきもんじゃないです、また。これは現にあるんですよ、石狩川の事務所ですね。あれば開発事務所並みでしたね、権限は。石狩川、何だったかな、あすこは。これなんか守備範囲が広いでしょう。大雪ダムぐらい別であってあとは全部あそこが持っていますね、あの流域は。そうなるとたいへん遠くに行かなきゃならない。岩見沢の月形と北村、これは一緒になったわけです、今度はもう。なったけれども、その支所的な役目を果たしてる二つの村にやっぱり事務所があります。事務所というか現場はあるわけなんです。これを一つにした場合にはこれも相当何十キロぐらいあったか、二十キロぐらいあったんじゃなかったかな、たしか。雪が降ったら来れないですよ。こんなにまで狭い道道まで除雪が可能かどうかの問題はありますがね。で、現在いままでにやったものですら四十八年行なおうとしても四十七年にしてもそのために実効があがっておらないということなんです。先ほどの建設省が言っているところの支所的なものができるんです。ダム管理の統合したところがちゃんとりっぱなもうそれこそ機械装置があり、七人や八人はりっぱに管理をしなきゃならぬという事務所ができております。これが支所になっている。いままでは名前が事務所だった。今度はそれが支所になった。残る。いまの月形と北村の例も同じです、これ。
 そこになくちゃならないんです。これならいられるんです。事務所の統合しても支所があるんだというならこれはいられるわけです。ただその場合にはおまえさんは事務所勤務だよとなればやっぱり事務所に行かなきゃならぬでしょう。そんなむだ廃止しなさいというんです、むだをね、さっきの常陸太田の例と同じように。現場があれば現場勤務でもいいじゃないかということなんです。ただ名目上合理化という名前のもとに実態というものはちっとも合理化じゃない。ただ管理職の身分が若干変わったということです。そうして統合していろんな職階をつくる。今度行ってびっくりしたのは、建設省の現場における職階よりも北海道開発局の現場のほうに管理職がうんとふえていると思うんですよ。非常に多いですよ、管理職が。まあむろん若い方々も早く管理職になって出世しなきゃ困るんでしょうからそういう面もあるでしょうけれども、現場の実態から見た場合には多過ぎますという感がある。私は気がついたんです、この間。こういう点等もありまして、ことしはおやめなさい、とにかく。これ一ぺんよく相談してみてください。やるなら実態を調べて、かくあるべきだと、頭をすぽんとやらないで、またやっても、なに、実態は変わりませんよなら変わりませんよということを認め合いながら実行するようにしなきゃいかぬと思うんです。
#86
○政府委員(秋吉良雄君) ただいま具体的な御事例の指摘がございましたし、特に市町村からいろんな問題が出ているという御指摘がございましたが、私ども、市町村当局にも開発建設部の幹部がいろいろ説明もいたしております。まあ一番市町村の方々が心配しておりますのは、何と申しますか、窓口業務といいますか、市町村サービスが、住民サービスがそれだけ阻害されるんじゃないかということと、事業量が非常におくれるんじゃないかということの御指摘がいろいろございます。これにつきましては事業量はむしろ非常に膨大になりますから、それを消化するために効率的な執行体制をしくために必要であるということを御理解を願いたいと思って、いろいろ幹部は市町村当局とも接触をしておるわけでございます。
 それから住民サービスの点でございますが、これはやはり公物管理、そういった仕事、また契約、測量についても従来開発建設法のみに所掌されておりましたのをやはり一部は工事事務所に権限の移譲をいたしまして、なるべく行政の現地化をやって住民サービスをはかりたいと、こういうような趣旨で市町村当局にもいろいろ御納得いただくよう努力をしておるわけでございます。問題はやはり肝心の現場のこの事業所が廃止される市町村がいろんな点で御心配、御不満を持っておるようでございますが、そういった廃止される事業所の中ではやはりいろんな面で重要視すべきところが多々あろうかと思います。そういったところについてはやはり分駐所制度の活用を私ども考えておりますし、そういった面で市町村当局にもいろいろ御納得、御理解を得るよう今後とも私どもは努力をしてまいりたいと思うのでございます。
 それからやはり職員の異動の御指摘がございましたが、これは行(二)系統の方々が大体現場においては大部分かと思うのでございますが、やはりそういったところについては先ほど申しましたように分駐所というような制度も考えておるわけでございますから、さして急激な変化はないのではないかというふうにも考えております。
 それから北海道開発局の職員構成といたしまして管理職、役付割合が多いじゃないかという御指摘がございましたが、これは私どものデータによりますと開発局がほかの公共三署に比べましてむしろ一番低いというのが私どもの実はデータでございます。この面は非常に職員の昇進について意気を阻喪されておるのじゃないかと思います。やはりこの統合事務所ができまして開発建設本部から一定の権限を移譲して行政の現地化をいたします場合にはそれ相応の権限を付与する必要がございます。そういった面からやはり役付割合がふえるのはこれは当然のことでありますし、ほかの公共三署に比べまして役付割合が低いという現実を解消するためにも、また職員全体の昇進、勤務条件の改善ということからいたしまして、私どもは統合事務所の、一つはその任務でもあろうかと、かように考えておるわけであります。
#87
○田中一君 そうすると、やっぱりこのまま十五の地点はやろうということなんですか。
#88
○政府委員(秋吉良雄君) 基本線といたしましては二百二十三を百程度まで統合事務所として創設をいたしたいという構想、しかも五カ年以内におおむねそれを目途にしてやりたいという構想を私ども持っておるわけでございます。もちろん、この中身については個所それからいつやるかと、そういった問題についてはこれはやはり地元あるいは職員団体の意向といったいろんなことを勘案しつつ考えなくてはいけないと思っております。その意味で部分的な修正は十分これはあり得ることだと考えております。
#89
○田中一君 さっき建設省が言ってるような支所的なものは残るんでしょうね、必要に応じては。勤務は事務所に行くと、支所は出張になるの、そうすると。
#90
○政府委員(秋吉良雄君) 廃止される現場事業所等の中で重要なところについては分駐所という制度を活用いたしたいと思います。この分駐所の名前はともかくといたしまして、それは活用いたしたいと思います。そこで大部分が行(二)系統の方々がそこに住んでおるわけでございます。やはり自宅を持っているとか、事務所のほうに通勤が困難である、しかも従来どおり現業事務所、分駐所に勤続をする必要のあるそういった方々は、これは現在地で勤務をするということになるのは当然のことでございます。
#91
○田中一君 それから新しい事務所には住まいを建てるというが、どういう規模のどういうものを建てるつもりでいるんですか。説明してください。
#92
○政府委員(秋吉良雄君) おそれ入りますが、説明員をもって答弁さしていただきたいと思います。
#93
○説明員(羽鳥光夫君) お答え申し上げます。
 開発建設本部が所在しておるところに設けられております住居とほぼ同じ規格のものを考えております。
#94
○田中一君 ほぼ同じと言ったっておれわからぬよ。はっきり言いたまえ。
#95
○説明員(羽鳥光夫君) 三DKの規模でございます。
#96
○田中一君 そうすると、それは、かりにですよ、この統合が五年間で解決した場合には、その住宅は全部充定するというの。資金はどうなっているんだろう。これは工事費から来る資金だったかな。あるいは工事費の一%か、住宅予算は。どうなっていたかな。
#97
○政府委員(秋吉良雄君) 御指摘のとおり工事諸費から支弁をいたしておりまして、宿舎は全く充足させる予定になっております。
#98
○田中一君 それは国有財産にならない、現場のものになってどういうことになるの、その住、宅の性格は。
#99
○政府委員(秋吉良雄君) 国家公務員宿舎法に基づく公務員宿舎でございます。
#100
○田中一君 全部充足すると言って、何人ぐらいなるの。何家族ぐらい想定しているの、それは。
#101
○政府委員(秋吉良雄君) おそれ入りますが、説明員から答弁させます。
#102
○説明員(羽鳥光夫君) 正確な数字はちょっと手元にございませんが、約千八百棟と記憶してます。
#103
○田中一君 千八百戸。
#104
○説明員(羽鳥光夫君) はい、そうでございます。
#105
○田中一君 そんなもので充足されると思ってないがな、ぼくは。かりに全部それを実現するには。
#106
○説明員(羽鳥光夫君) ただいまのは世帯向けの住宅でございまして、そのほかに独身寮等を考えております。
#107
○田中一君 それどのくらい考えているの。
#108
○説明員(羽鳥光夫君) これは各工事事務所ごとに設ける予定でございます。
#109
○田中一君 そうすると、維持管理の事務所と建設工事事務所とはおのずから性格が違うわけなんですよ。したがって、ダムの管理事務所すらこれ出張所的な役目を持たしている。そうすると、工事事務所というものは維持管理の役目はないわけなんですから、仕事が終わればそれは廃止になるのは当然なんです。しかし、長期の工事、さっき申し上げたような、何十年と継続してやっているものはなかなかそうはいかない。これは半永久的な事務所にならざるを得ないはずですよ。住宅を充足するって、むろん鉄筋コンクリートの住宅をやるんでしょうからね。これは寒冷地の北海道の特異性でもって木造建築は建てられなくなっているから、住宅は。そういう形でやって、工事費の一%だったかな、ちょっとふえたかな、国家公務員の住宅の、工事費から拠出する金、幾らだったかな。
#110
○説明員(羽鳥光夫君) 事業費の約二%――二・
 一%、これは……。
#111
○田中一君 そんなにないでしょう。
#112
○説明員(羽鳥光夫君) 宿舎と庁舎を合わせましてでございます。
#113
○田中一君 まだこまかい問題がたくさんあるんです。実際に行ってみて気がついた問題がある。ぼくが質問しても、君答弁しないことが多いんじゃないかと思うんで、これは文書で出しますがね。そうして実態がつかめてないならば、こういうことは延期すること。それからもう一つは、君が言った支所的な分駐所的なものを残すというつもりなら残すということを明らかにすることです。実際あなた方のふところにねじ込んでおいて突然出すということをしないで、地元公共団体とも提示して話し合う、そうしていまの除雪機械等の配置なども徹底してわかるようにしておくということ。同時に、からだを引っぱり回される職員との問題も十分話し合って一つ一つきめていくということ。その話し合いがつかないものは延ばすということです。なぜならば、いま、ことに内地と違うところは、北海道の特異性というもの、これはもう大体の人が自分の家を持っておる、行(二)の人たちはね。行(一)の人たちはどこへ行ってもいいかもしらぬが、行(二)の人たちはわりあいにそういう人が多いんですよ。これはあまり振らないで、そこに、現在のままで定住できるような仕事の方向に持っていくということですね。
 で、もう時間が時間ですからこれでやめますが、なおいろんな注文は、私から、場合によったら委員長を通じて長官のほうに出しますから、それについて検討してもらうことにしていただきたいと思います。よろしゅうございますね。
#114
○委員長(野々山一三君) 他に御発言もなければ、本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時五十分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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