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1972/04/24 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 逓信委員会 第8号
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1972/04/24 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 逓信委員会 第8号

#1
第071回国会 逓信委員会 第8号
昭和四十八年四月二十四日(火曜日)
   午前十時四十二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十日
    辞任         補欠選任
     鈴木  強君     松本 賢一君
 四月二十三日
    辞任         補欠選任
     松本 賢一君     竹田 現照君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長        茜ケ久保重光君
    理 事
                今泉 正二君
                古池 信三君
                西村 尚治君
                森  勝治君
    委 員
                稲嶺 一郎君
                植竹 春彦君
                郡  祐一君
                松岡 克由君
                竹田 現照君
                横川 正市君
                山田 徹一君
                木島 則夫君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  久野 忠治君
   政府委員
       郵政政務次官   鬼丸 勝之君
       郵政大臣官房長  廣瀬  弘君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   牧野 康夫君
       郵政省郵務局長  溝呂木 繁君
       郵政省貯金局長  石井多加三君
       郵政省簡易保険
       局長       野田誠二郎君
       郵政省電波監理
       局長       齋藤 義郎君
       郵政省人事局長  北 雄一郎君
       郵政省経理局長  浅見 喜作君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹森 秋夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
 関する調査
 (郵政省における労使関係の正常化に関する
 件)
○理事補欠選任の件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(茜ケ久保重光君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報舌をいたします。
 昨二十三日、松本賢一君が委員を辞任され、その補欠として竹田現照君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(茜ケ久保重光君) 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#4
○森勝治君 きょうは、郵政の労使問題について、大臣から御見識の御披露と御決意のほどをとくとお伺いをしたいということで質問に立ったわけでありますが、実は、過ぐる委員会におきまして、大臣の郵政大臣としての新たなる決意のほどについての見解をただしたところであります。
 私の質問に答えて、大臣は、労使の正常な運営はもとより望むところである、こう明確にお答えをいただいたのであります。私は、衆議院議員としてのあなた、選ばれて大臣としてのあなたに非常に敬意を表するものの一人といたしまして、この労使問題に対するあなたのお答えというものを真摯に拝聴をしたわけであります。私は、あなたに質問した中におきましても、小林郵政大臣以来歴代の大臣の皆さんと労使の正常化の問題についてはこの場でも討論をかわしましたし、その他の機会あるごとにこのことについてのお打ち合わせ等、会議等を持ってきました当事者の一人としまして、従来の大臣が食い逃げ専門であったにもかかわらず、あなたはこの懸案事項を解決しようとする意欲に燃えて、労使の紛争というこの山を征服することなくして期待される郵政事業の使命達成はあり得ないという信念に燃えておられるということを、私は私なりにあなたの談話、お答え等から推察をして、この大臣ならば期待される郵政というものの新しい形をつくってくださるものと心ひそかに、もちろん外的にもそうでありますが、期待を申し上げておったところであります。
 ところが、あにはからんや、失敬でありますが、あなたは歴代大臣の中で一番約束を守らない人であるということを私は明確に指摘をしたい。なるほど、ことばは善良そのものであります、表現は温厚そのものであります。ほんとうにまじめなあなたの人柄をしのばせますけれども、郵政事業の労使問題のやっていることは一体何ですか、大臣。全くあなたは、この委員会で質問すると、もみ手で、もっともです、そうします、とおっしゃるけれども、労使問題についてのやり方は何ですか、いまのやり方は。
 たとえば、昨年末の全逓の年末闘争のとき、マル生反対の問題、不当労働行為の問題について全逓が抗議したんでしょう。郵政省の労務政策の失敗を煙幕を張って隠蔽しながら、今度あれに大量処分という手かせ足かせというものをやってきた。あなたが言われる融和策なんというのは一つもありはせぬ、弾圧をもって旨としている。ごらんなさい、東京郵政管内のできごとを、四国郵政管内のできごとを、北海道郵政管内のできごとを。大臣就任後の今日、まさに言語道断のやり方が現場の管理者から全く一方的に――局員のおどかし、職権乱用、数限りなく惹起されているではないか。大臣、きれいごとでは済まされませんぞ。どういうことですか。
 さらに一方では、本省の次官をはじめ各局長、表面は大臣に恭順を装いながら、大臣のやっていることがすっすと通ったためしがあるか、失敬だが。事、労使に関する限り、どうですか、大臣の言うことを全部聞きますか。
 なるほど本省段階におきましては、労使の正常化のために努力をされているということはわれわれは評価したい。しかし各地方郵政局以下、特に現場段階に至っては同じではないか。新しい管理者手引きなるものの修正版を出したといいながら、依然として全逓敵視政策が職場の至るところで行なわれているじゃないか。私は、きょうはじっくりと職場におけるもろもろのできごとについて大臣にお聞き取りを願い、労務政策の変更を期待したいと思うのです。
 いま私が申し上げたのは、大臣、政策の面でやや抽象的な表現を用いましたが、これは基本的な問題で質問したつもりです。具体的な事例に至りましては、これから追って個々の問題についての事例をあげて質問したいと思うのでありますが、いま申し上げた大臣の就任の弁、当委員会においての私の質問に答える労務政策についての大臣のお答えと、いま郵政の出先機関でやられているのとは全く違った姿が出されている、まことに遺憾千万です。大臣は、当面の衝に当たる最高の責任者として、当委員会で約束したことが守られていないこの現実の姿というものをどう受けとめておられるのか、どうこの郵政の労務政策を変更されようとするのか、ひとつあなたの考え方をお聞かせ願いたい。
#5
○国務大臣(久野忠治君) たいへんきびしいおことばで私の考え方について御批判を賜わったわけでございますが、しかし、私自身は、就任以来、再三申し上げておりまするように、郵政事業の正常な運営は国民生活に至大な影響を及ぼす事業であるだけに、労使間の円満な協調関係を樹立したい、こういう考え方に立って今日まで指導してまいったような次第でございます。
 ただいまの御指摘の処分の問題につきましては、私自身非常に悩んだことは事実でございます。先回も申し上げましたように、日常まじめに働いておいでになります職員の皆さんを、違法な闘争を実施したことによって処分をするということは忍びがたいものがあったのであります。そこで、何らかの形においてこの処分の時期をずらすか、あるいはまたは内容を変更するか、そういうことはでき得ないものか、事務当局と長い時日をかけて協議をいたしてまいったのは、先般申し上げたとおりでございます。しかしながら日本の国は法治国家でございますから、その法律に対して違法な行為が行なわれておるという事態に対しましては、これは何らかの処置をすることは当然であろうと私は判断をいたしまして、あのような処置をとったような次第でございます。その時期が適切でなかったというような御批判等につきましては私は甘んじて受けますが、しかしその内容あるいはまたは事務的にも時日を要したというこの経過等を御勘案いただきまして、御理解を賜わりたいと存ずる次第でございます。
#6
○森勝治君 大臣は不法な行為とおっしゃるが、大臣、いま管理者が全国において職権乱用をしているこの不法行為というものをあなたはどう見ておられるんですか。
 あなたは、就任以来、職員代表ととくと事業の行く末について国民の信頼にこたえようとする努力をされましたか。
 現場の諸君と――灼熱の太陽のもと六キロも八キロもある重い郵袋をかつぎ、山坂を自転車を引きずりながら信書を配る郵政労働者のこの姿、あるいは極北の雪の原野の中で、足を指を凍えさせながら使命を全うしようとしてししとして事業のために挺身しておる最前線の諸君と、親しく話し合ったことがありますか、お答えいただきたい。
#7
○国務大臣(久野忠治君) 就任直後、四十八年度の予算編成が始まり、さらに国会が開会をせられましたために、直接現場の皆さんとお話し合いをする機会を今日までまだ持つことができ得ませんのはたいへん遺憾に存じます。しかし何らかの機会を得て皆さんと率直に話し合いをいたしてみたい、かように考えるような次第でございまして、今後ともそのような機会が一日も早く実現いたしまするように、私も努力いたしたいと存じます。
#8
○森勝治君 大臣は率直に言われました。ならば、六千余にのぼる昨年末闘争の処分も、いま現場において残念ながら行なわれている管理者の数々の不当労働行為というものも、大臣は全く管理者の声を通してのみしか聞いておられないということですね。現場の職員の血の叫びというものは、機会がないからできなかった。したがって大臣就任以来今日まで、労務政策の数々の施策を持ってきたことは、まさにあなたの直属部下のことばを信用し、失敬でありますが、うのみにしたものとしか私は推測できない。
 非常にことばはやさしいが、大臣のそのやさしさと違って、いま職場において苛斂誅求がなされているというこの現実の姿、このような姿をもってどこに事業愛が芽ばえるだろうか、生産の第一線に若者をしてかり立てることができるだろうか。上司が部下をかばうならいざ知らず、上司がややもすれば部下の若げの至りの青春のほんのかすり傷のようなものを外部にばらし、その行為について不法だとしてなじり、あるいは文書にして公にし、あるいは町内会にばらまく。そこにはかって逓信一家といわれたうるわしい友情に包まれた事業愛の精神は一かけらもない。大臣、あなたはこれをもって何としますか。あなたの就任の弁、ここにも私との一問一答の速記録を持ってきておりますが、従業員諸君の協力なくして郵政事業の目的を逐げることはできませんとあなたは明快に言われている。大臣就任の弁もそうでした。ところが、一方的な管理者の諸君の御都合のいい自分の落ち度にならぬようなことばかりの進言を真に受けて、処分また処分、これをおやりになっている。差別まだ差別、どういうことですか、これは。
 以下、私は、具体的に幾多の事例をあげて大臣の真意をただしたい、労務政策の変更を迫りたいと思うけれども、今日、中央では、組合の本部と本省間ではなるほど紳士協定が成り立って、ともに郵政事業のためにやろうと約束したことは事実であります。しかし、いま申し上げたように、事業の先端の管理者は依然として敵視政策をもってしている、暴露主義を第一義としている、弾圧を旨としている。そこには信頼もなければ期待感もわかない。いわんや旺盛なる事業意欲などというものは一かけらもない。これで事業を推進することができるでしょうか、大臣。
 なるほど管理者と目される方々は事業の面でもある面でいえば精進された人でしょう、長い間この道に挺身された方々でしょう。それらの諸君から見るならば、二十代三十代の若者はあるいは十分な社会的修練を積んだといえないかもしらぬ。しかし何といってもそれは自分のかわいい部下ではないか。部下の多少の落ち度を取り上げて告訴をしてみたり、ばり雑言を浴びせたり、これが正しい管理者のやり方だろうか。
 私は、まじめだといわれる郵政大臣、あなたにこういう質問をすることは非常に心苦しい。私は昭和四十五年以来、郵政の労使関係の問題についてはこれで八回目です、大臣に質問いたしますのは。無慮何十時間になるでしょう。いまが一番悪くなった。なるほど昨年は一時よかった。廣瀬大臣のときには一時はよくなりましたが、あなたが大臣になられてから特に悪くなった、陰険になった。
 昔は、部内のことは部内でという、ある面ではそれは悪い弊害を伴うこともあるでしょう。しかし長い間の郵政事業の中では、部内の恥は外に出さないで、いわば親子げんかは親子の中で処理しょう、夫婦げんかは夫婦の間でわだかまりを解こうという努力が部内にありました。今日、そういうかけらがありますか、ないでしょう。ますます労使の紛争は深みに入っている。
 郵政大臣、あなたが大臣に就任されてから労使関係は一番悪くなったよと、あなたが言われることはつらいでしょう、言う私もつらい。なぜならば、あなたはまじめな大臣だとお見受けしておるからです。しかし勇を鼓舞してあなたにそういう苦言を呈せざるを得ないこの郵政事業の労使のあり力というものを、もうこの辺で――われわれはあまりこういううれしくない質問はしたくない、これをこいねがってのあまり、私はあなたにぶしつけでありますが、こういうげすな表現を用いて、郵政の労務政策の変換を求めているわけです。一片の私心もありません。ただ、郵政事業が昔の信頼をかちとっていただきたい、従業員の諸君が率先して事業愛に目ざめてもらいたい、管理者の諸君が不当労働行為の数々をこの際やめてもらいたい、これをこいねがうあまり申し上げているのです。このことはすなおに申し上げているわけですから、大臣、どうぞひとつすなおにお答えをいただきたい。
#9
○国務大臣(久野忠治君) 一片のことばで、私は、このような重要な課題を処置をしようなどとは毛頭考えておりません。私自身、森委員御存じのとおり、年若きころはずいぶん労働者として苦労を重ねてきた一人であります。であるだけに、体験をいたしております。自分自身の体験の中から割り出して、今度就任いたしました際に、第一番に、私は何とかして労使間の円満な協調関係を打ち立てたいという、この一点だけを皆さんに申し上げたのは、私の体験から割り出した率直な感懐であります。であるだけに、私は、一片のことばで糊塗して、そうしてこの国会さえ終わればよろしいなどというようなことは毛頭考えていないのであります。
 ただいま御指摘のありました管理者に不法な行為がありとするならば、これは事実をよく調査をいたしまして、何らかの処置をすべきものであると私は考えておるような次第でございます。その実態等について、ただいま調査を進めておるような次第でございます。
#10
○森勝治君 大臣、よく言ってくれました、後段の点。管理者がもし不法な行為を行なったときには、断固たる処置をとる、そうおっしゃってくれました。これは大臣が進んで言明されているわけですから、たたみかけて恐縮でありますが、この点間違いございませんね。
 従来の大臣も明快におっしゃったけれども、決断の点については、失敬でありますか、鈍ったものですから。しかし今度はまじめな御答弁とお伺いいたしまして、前の大臣の諸君を信用できませんでしたから、あなたを勘ぐって恐縮でありますが、重ねて決断のほどをひとつお示しを願いたい。
#11
○国務大臣(久野忠治君) 事実を調査するための若干の時日をひとつおかしいただきたいことを、この際、お願いを申し上げる次第でございます。十分に調査をいたしまして、できるだけ早い機会には何らかの処置をとりたいと私は考えておるような次第でございます。
#12
○森勝治君 この際ですから、大臣にもう一つ所見をただしておきたいのです。
 御承知のように、全逓の諸君も全電通の諸君も、国民の事業を推進するためには、やはり自分たちの生活の安定がなければ事業意欲をかき立てることはできません。したがって、いまこれらの諸君は生活の安定、家族の生活をささえるために賃上げを要求しております。今日のような物価高では、なかなか働く諸君の暮らしは、従来もそうでありましたが、楽にならぬのは大臣先刻御承知のとおりであります。したがって私はこれらの諸君の希望、要望、要求というものはもっともだと思うのであります。したがって大臣といたしましては、これらの諸君の要望というものをできるだけ満たしてくださって、そうして大臣は為政者として従業員の諸君の生活を十分に見てあげる、従業員の諸君はそれにこたえて事業に挺身する、この心なくして事業の内満な運営はなされないと思うのでありますから、この際でありますので、これらの組合の諸君の要求に対しまして、大臣はどう対処されるか、閣議でどう発言されるか、あるいはまた大蔵省とどういう折衝をされ、さらにまた政府としてどういう措置をとられるか、ひとつお伺いをしたい。
#13
○国務大臣(久野忠治君) ただいまお尋ねの件につきましては、御承知のとおり、でき得る限り賃上げについては内容的に充実したものにしたいということで、事務当局に命じまして案の策定を急がしておった次第でございます。また組合の関係者の皆さんとも協議を進めてまいったところでございます。
 しかし、森委員御承知のとおり、郵政事業の内容はきわめて逼迫した情勢にあるわけでございまして、多くの赤字をかかえ、四十八年度の予算編成に際しましても、繰り越し現金をもってこれに充当するというような異常な措置がとられたわけでございます。しかし、今後、経営努力によってこのような企業の健全化をはかりたい、かように考えておるような次第でございまして、昨日、政府から、御存じのとおり、第一次の回答といたしまして九千六百十一円という数字が示されたような次第でございます。もちろんこの額には定期昇給分が含まれておるわけでございます。
 どうかこのような苦しい財政情勢にあるということも十分御理解をいただきまして、これらの賃上げの問題についても円満な話し合いによって解決ができるように御協力を賜わりたいと、かように存じます。
#14
○森勝治君 はい、わかりました。
 それで次の問題に移りますが、人事局長来ておりますね。
 過ぐる四月十六日、われらが輝ける茜ケ久保逓信委員長が群馬県の富岡郵便局視察の際に、なぜ逓信委員長と名のったにもかかわらず入局を拒否したのか、面会を拒否したのか。
 私は、逓信委員会の理事として、政府委員室を通じてこういうことのないようにということで事前の連絡を申し上げ、承知しました、手落ちのないようにというお答えをいただいたにもかかわらず、国会の逓信委員長が自分の選挙区に帰って、局長に逓信委員長と名のっても、面会を拒否するというのがいまの郵政省のやり方でしょうか、そうではないでしょう。
 五年前、職場に出身議員が入ったときも、このことは快く迎え入れることに約束をいたしました。前の大臣の廣瀬さんのときにも喜んで迎えると言ったにもかかわらず、逓信委員長が行っても入門を拒否するというのはいかがなことか、お答えをいただきたい。
#15
○政府委員(北雄一郎君) ただいま御指摘の問題につきましては、私ども承知をいたしておりまして、たいへん申しわけないことをしたと、かように存じております。
 いきさつを御説明いたしますと、そういうお話がございまして、本省それから所轄の郵政局を通じまして、そのことは当該局にはっきり伝達がなされたわけでございます。その伝達の内容は、逓信委員長が来られるから、そのときは丁寧に御応接を申し上げろ、また職場内を視察したいというお話があるかもしれぬから、そのときも庶務課長なり何なりが御案内をして遺漏のないように、こういう連絡をしたわけでございます。
 ところが、そのことは当該局の幹部も当時全部承知をしておったわけでございますが、その後、その局が十七日のストライキの拠点局というふうになったわけでございます。それで拠点局となりますと、今度のストの場合相当大量のピケを張る、こういう話が事前にございまして、そういう中でスト当日の業務連行をはからなければならぬということのために、郵政局から相当の人数を前日である十六日には当該局へ出しておったわけでございます。その局は比較的小さな普通局でございまして、平素は非常に静穏な局でございますけれども、そういったことでおそらく開聞以来初めてその局はストの処点局になったと思います。そういった状況の中でごった返しておった。そこへ先生がお見えになった。
 そこで、実はまことに申しわけないことで――申しわけにもならぬことでございますけれども、応対いたしました課長が、ごった返しておるからひとつきょうは御遠慮願いたいということを、つい申してしまった。この課長も先ほど私が申し上げました連絡というものを十分心得ておったのでございますが、たまたまそういうストの前日でごった返しておる。その衝にある課長であったために、何と申しましょうか、とっさに動転をしたと申しますか、ということで、ついそういう申しわけないことを申してしまった。この点につきましては、先生がすぐ局長室へ参られまして、局長がすぐおわびをいたしております。
 また、これはよけいなことかもしれませんが、私も、その旨を聞きまして、おわびをいたしたような次第でございまして、全くそういうストの前日ということで非常に取り乱したあまりに、全然指導もなかったことを、本人もあとでしまったというようなことをつい口ばしって、たいへん失礼をいたした、こういうことでございまして、ひとえにこれは申しわけなかったという一語に尽きる問題でございます。もちろん、当該課長につきましては、きびしくそういったことを再現しないように注意をいたしております。
#16
○森勝治君 人事局長、申しわけなかったと言ってすまないでしょう、この問題は。
 もう幾たびかそういう問題が繰り返されておりますから、われわれは局長の皆さんととくと政府委員室で大臣以下お目にかかってお打ち合わせをしておるんでしょう。かりにそれがなくてもだ、逓信委員長は群馬県が自分の選挙区です、そうでしょう、茜ケ久保という人はどういう人であるか、どういう立場のものであるか、郵便局長が知らぬようなうかつ千万なそういう管理者を配置しておるのですか。
 私は、この富岡郵便局長の逓信委員長に対する態度、扱い、行動、言動なるものは郵政省の体質をはしなくもあらわしたものと言わざるを得ないのです、残念ながら。ほかの局でもそういう姿がたくさんあるでしょう。管理者の諸君あるいは管理者の卵の諸君が何を言うか、そんなことをやるのなら国会の逓信委員会でやったらいいでしょうと、うそぶいておるじゃないですか。
 長岡郵便局の玉井文四郎は、かつて当時の、前々の大臣のときに、大臣の選挙区の上田の郵便局長だったでしょう。このときに国会調査団に対して何と言ったか、用があればいつでも国会の逓信委員会に呼び出してくださいと言って、うそぶいたんですよ。あのときでも、そういう玉井文四郎の数々の不法行為について私どもはつぶさに指摘し、皆さん方にその善処方を要望しておった。皆さんは口ではもっともだ、もっともだと言いながら、放任しておくから、新潟県に行って、あのぶざまな姿は何ですか、長岡郵便局の行動は何ですか。あなた方がそういう不法の数々の者を組合とチャンバラしたからって上田から長岡に栄転をさせるから、本人はつけ上がって、のぼせ上がって不法の数々をするんだ。あなた方いま処置に困っているでしょう。富岡郵便局長の言動またしかり。郵政のこの体質を変えない限りはだめです。
 大臣、申し上げたとおりです。このことは単に手違いでやられたというのじゃないのです。数年来このことがあるのですよ、国会が行った場合に。そのつど、いけないじゃないかと注意を喚起して、二度とそういうことはいたしませんと言っているけれども、なかなか直らない。もちろん、ときには手違いというものもあるし、扱い方についてわれわれの勘違いもあるでしょう。しかし、今度の場合は違うでしょう。茜ケ久保という逓信委員長の選挙区におけるできごとだから、逓信委員長にどういう方がなっておるかということは知らないというのじゃ通らないです、これは。所管の業務について逓信委員長か自分の選挙区において視察をするというのはずっと慣例になっていますね、杉山さんもやりました、その前の方もおやりになったでしょう、全国区出身の逓信委員長でも。大体、そういう方で自分が視察したいということはみんな快く受け入れてくださっているんです。今度のようなことはないんです。しかし、これはいま申し上げたように、郵政の誤れる労務政策というものがはしなくも国会議員にまで、逓信委員長にまでそういう侮辱を与えたということなんですよ。これは郵政の体臭のしからしむるところですから、これを正さなければならぬと私は申し上げておるのです。大臣、おわかりですね。この点ひとつお答えをいただきたい。
#17
○国務大臣(久野忠治君) ただいまの群馬県の富岡郵便局長の件に関しましては、いま初めて私は承りましたんでございます。まだ報告も聞いておりませんので、直ちにこの事柄につきましては、事実の有無につきまして詳細に報告を聴取をいたしまして、そうして検討いたしてみたい、かように存じます。
#18
○森勝治君 人事局長、この際ですから、当該局長と人事担当課長の名前を明らかにしてください。それから労務担当の名前もこの席上で明らかにしてください。
#19
○政府委員(北雄一郎君) ただいま先生、富岡局長とおっしゃいましたが、先ほど私お答え申し上げました中で、茜ケ久保先生に対して失礼なことを申し上げましたのは、局長じゃございませんで、当該庶務会計課長でございます。その者の名前は――ちょっとお待ちください。
 課長がそういうことを申し上げて、先生がお入りになり、局長室でその旨先生が局長に抗議をされまして、局長は即座にあやまったと、こういうふうに聞いておりますが、局長それから庶務会計課長の名前につきまして、ただいま申しわけございませんが、失念いたしましたので、また、後ほどお答え申し上げます。
#20
○森勝治君 このことが国会で問題になることは御承知でしょう。けしからんですよ、大臣に報告しないで、何ですか。大臣になぜこういう重大事件を報告しないのですか。人事局長、なぜ報告しないのです、大臣に。
 当然こういうことは国会を侮辱したことですから――からんてくることは当然報告すべきでしょう。いま当該局長じゃない、庶務課長だと言っている。あなた方は詭弁を使ってはいけませんよ。たとえば、われわれが次官に用があるというときに、郵政問題はすべて大臣ですから、大臣が出ればこと足りるでしょう、部下のことは大臣の責任ですと、国会答弁のときはぬけぬけと言うでしょう。庶務課長がやったって、そこの局長は局長の責任免れますか、そうでしょう、そういうことを言っちゃいけませんよ。――いま発言中だ、手をあげるのはやめたまえ。
 あなた方は自分の都合のいいことは大臣にすぐ報告する。都合の悪いことはひた隠しにしている。だから、失敬ながら、歴代大臣が労働問題全部にかたわになってしまうのだよ、一方通行だから。はしなくも大臣が告白したでしょう、現場のなまなましい声を聞いたかという私の設問に答えて、そういう希望はありますが、まだ機会を持ちません、近いうちにぜひ果たしたいと大臣は率直に答えられている。組合の諸君を処分したり何かすること、現場で局課長が職権を乱用すること、なぜ、そういうことはやらしておいてだな、最高責任の局長の責任をこうやって私たちがさだかにしようと思うと、局長でない、庶務課長だと、そういうときになると全部部下に押しつけるのですか。一番悪い癖じゃないですか。われわれが労務政策の一大変換を要求して徹底的に迫るときには、私どもはそうじゃない、先生方もおっしゃるとおり、本部・本省間ではこうやりました、下が言うことを聞かないのですと、うそぶいているじゃないですか。なぜ下が言うことを聞かないか、あなた方が部下から信用がなくなったからだ、はっきり言う、この際だから。そうでしょう。
 なぜ、小林郵政大臣以来、幾たびか約束したことを果たさないんですか。私はこの前も申し上げたでしょう、大船渡郵便局の事件について、時の郵政大臣小林さんが事情を克明に調査してお答えいたしますと言っておりながら、小林さんが大臣をやめてから何年たつか。早く調査報告しなさいと言っても、まだ調査報告してないじゃないですか。おわかりでしょう、御記憶でしょう、まだ調査が出てこないと言って幾多の事例をあげたでしょう、大船渡その他の例をあげたでしょう。すぐ出しますと言って、あれから幾日たっているか、まだ出しゃせぬじゃないですか。あなた方は国会答弁さえ済んでしまえば、あとは野となれ山となれ、そういうふらちな、ふまじめな答弁は今後は許しませんぞ。諸君の人格を重んじて君たちのことばを信用して大船渡郵便局事件でもまだ待っているのだ、当局の真相調査報告なるものを。この委員会で質問して、この委員会で出すとお答え願ったのだから、約束を守ったらどうか。郵政大臣、幾たびかそういうことがあるのです。
 端的に一つの事例として、大船渡郵便局事件、不当労働行為事件についての真相報告――郵政当局は特に本省から人を派遣して、大臣の職権でこれを調査し委員会に報告するという、私の質問に答えてのお答えがあるが、あれから何年たつだろう、大臣が何人かわったろうか、まだお答えがないのです。そういう郵政の体臭だ。あえて体臭という表現を用いる。体臭だから、富岡郵便局で起こるのは、当然起こるべくして起こっているのです。大臣、どうですか、この姿。国会の質問のお答えがないのです、ほかにもありますが、ないのですよ、調査報告が。いいですか、だから、私も何年かたって、たぶん廣瀬さんのときだと思いました、どうなりましたか、それはすみませんでした、すく御報告いたします――また来ない、労働問題来ない。どうです、これで不本意ながら間違いを起こしたと言えますか、言えないでしょう。こういう場でのお約束すらも果たせないのですから、だから管理者が一方的に組合といかなるものをきめたって、守ろうとしないのですよ。習い性となってしまってまことに残念だ。何も大船渡事件をここに持ち出さなくてもよろしいけれども、一つの事例として私は申し上げているのです。
 そういう体臭というものを捨てなさいよ、洗い流しなさいよ、そういうものを。新たな決意で出直しなさいよ。いまからでもおそくないですよ、組合との相互信頼を取り戻すのは。
 あなた方が国会において、あるいは大臣折衝において、われわれといろいろな約束をしました、公的に。本部・本省間でも約束したでしょう。これをほんとうに守る決意があるならば、下部末端まで徹底しなさいよ。そうすれば、そういう職場における葛藤というものはなくなるはずですよ。一片の通達をもってこと足れりとしてはならんですよ。いつかも指摘したでしょう、本部・本省間で取りきめをする、あるいはまたわれわれと取りきめをする、命令し公文書を出す、出したものの、あれはあれだ、これはこれだという内面指導がいく、これで期待された郵政事業が全く円満に行なわれたらお目にかかりたい。
 だから私は言った、大臣お聞きですね、この前のあなたの就任のときの私の質問でもここで申し上げているが、郵政官僚の中にハト派ありタカ派ありと申し上げたでしょう。必要ならば幹部のハト、タカの色別を申し上げると言ったはずです。しかしこの際は申し上げないと私は申し上げた、この質問のときにはですね。片一方が柔軟作戦をとり、表で柔軟作戦、裏で陰険を旨として、どうして組合と管理者が仲よくできますか。そういうことはおやめなさい。大臣、おやめなさい、そういうことは。大臣の言うことを聞かない次官以下は首を切りなさい。あなたは、失敬でありますが、大臣就任以来、痛切におのれの威令がいまだ行なわれざることをもってうらみとしておりませんか。失敬でありますが、率直にお伺いします。郵政大臣、まことにげすな失敬な質問をいたしますが、どうです。
#21
○国務大臣(久野忠治君) 私は、部下の中に、そのようなタカ派があるとかハト派があるとかいうふうには考えておりません。みな有能な行政官でございまして、深く信頼をいたしております。しかし、行き過ぎがあるとするならば、そのことは率直に指摘をいたしまして反省を求める、当然のことだと私は思います。私自身、現に、そのことについて皆さんにお集まりをいただいて、いろいろと議論をし話し合ったことも何回もあります。
 特に、御承知かと思うのでございますが、そのような幾多の積み重ねられてまいりました管理者の皆さんに対する不信感、こういう事柄につきまして、私は、率直に具体的な事実をお聞きしたい、こう申し上げまして、非公式な会合を持ちまして皆さんに具体的な事例を伺いました。資料もちょうだいをいたしました。そのちょうだいをいたしました資料に基づいて、事実関係について私はただいま調査を進めておる段階でございます。その調査の結果を待った後に検討さしていただきたい、かように考える次第でございます。
#22
○森勝治君 私どもの友人が大臣と先般お目にかかったことは承知しております。私もその席に出たかったんでありますが、残念ながら出られませんでした。中国の皆さんとお会いしていたものですから、出られませんでした。そこで、きょうは、具体的にそのことについてこの委員会の席上で大臣の真意をただしておきたいと思うのです。
 これから具体的な職場の事象をとらまえて質問いたしますから、ひとつお答えのできることはお答えいただきたい。大臣でもお答えにくいこともおありでしょうから、それは基本的人権を侵すようなことはやらないつもりですから、どうぞひとつこれから職場におけるなまなましい問題について、大臣以下の皆さん方の見解をただしたいと思うのです。
 先般、私どもの友人と大臣がお会いした中でも若干出ましたが、私が調査をいたしました東京郵政局管内の足立西郵便局というのがあります。これは新しい局でありまして、まだ二年弱の文字どおり新局であります。十年二十年五十年あるいは八十年というふうに、逓信事業開設以来歩んできた古い局舎においては、長い因襲というのがこり固まって労使のわだかまりというものが間々あることは、これは世間的に見受けられます。しかし、この局は開局以来まだ日が浅いところですから、よもやこういう牢固として抜くべからざるような労使の相互不信というものはないであろう、こう私は端的に理解をしたのでありますけれども、一歩現場に足を踏み入れて、事の意外なもろもろのできごとに遭遇いたしまして、いささか、大臣、あ然としたのであります。
 まず第一点は、開局二年足らずだというのに、そこに流れるものは重々しい空気であります。笑顔はございません。猜疑の眼で局内が充満であります。いわば上官という表現を用いるのはどうかと思いますから、上司ということばを用いますが、上司と部下の間には、残念でありますが、信頼感はありません。あるものは断絶のみであります。まさにこの点奇異な感に打たれました。いま申し上げたように、五十年何十年とその局の歴史が続くところならばそういうことがあるだろうか、開局二年足らずの局でなぜこういうことになったんだろうと、私は私なりに考えてみました。そこで、はたと思い当たったのは、これは郵政の労務政策のなせるしわざだと断ぜざるを得ないのであります。
 なぜならば、従来も指摘をいたしましたように、よいこととか悪いこととかはさておきまして、組合側とどんとぶつかる、暴力であろうと何であろうとぶつかって、いわば勇名をとどろかした者を栄転させるという誤った人事の配置がございました。すべてではございませんが、その一半はそのとおりだということはかって幹部諸君がお認めですから、荒唐無稽な私の発言だということは言えないはずであります。
 この足立西局も残念ながらその悪い面がここへ出たわけです。新局でありますから、運営等については十分でないことはもちろんであります。最も早く体制を立て直さなければならぬといういわゆる配達地図というものかいまだ、完成を見ておりません。今日のように人口稠密の大都会において配達地図がないということは配達業務の円満を欠くということであります。したがって二十年三十年の老練な配達の諸君といえども他局に参ればいわゆるしろうとと同じであります。最も力を入れなければならないこの配達地図等について、なぜ放任をしておくのか。
 郵務局長来ていますね、足立西の配達地図がまだできない、このことはどういうことですか。
#23
○政府委員(溝呂木繁君) 足立西郵便局に配達地図が全然ないということは、実は申しわけございませんが、私ただいま先生から初めてお聞きしております。
 当然、これは郵便局の集配区をつくり、配達のときにはまず配達地図をつくることを要請し、それに必要な経費、そういったものは流しておるわけでございますので、とのような配達地図――あるいは先生のおっしゃる配達地図というのはいわゆる簡易なものであって、いわゆる本来の配達地図でない意味なのか、あるいは全然配達地図に類するものがないという意味で御指摘になっているのか、その辺ちょっとわかりませんが、全然そういったものなしでやっているとすると、これは配達上非常に能率が落ちますし、通区等をやる場合にも配達地図がございませんと、その本務者が休みますと、他の者がその地区に通区していないとすれば当然郵便物の配達が滞るということで、私どもとしてはほっておけないことでございますので、早急に調査いたしまして、改善方対処いたしたいと思います。
#24
○森勝治君 いまごろ、郵務局長、そんなことを言っているようでは困るね。新局をつくるときには計画的な人的配置をするでしょう、準備期間をおいておやりでしょう。なるほど開局早々の間では間に合わないかもしらぬ、しかし配達地図をつくるというときには、ベテランの職員の協力を求めるのですね、かつてそういう姿でしたね、そうでしょう。
 さて、それでは足立の局で配達地域の設定等についてこれらベテランの言を徴したことがあるか、全くない。これはどういうことです。これは郵政のやり方に反するやり方をいたしておりますね。ベテランでなければわからないです。しかし配達地図を調製する義務は職員にはないのです。当局から協力を要請されて協力したいといえば協力してよろしい、いやならやらないでよろしい。これは職務にはそういうのはないのですから、配達地図を作成するという義務は職員にはない。配達地図を備えつけるというのは管理者の責任であります。この責任を怠ることは管理者としての資格要件に欠けます。
#25
○竹田現照君 ちょっと関連してお伺いしますが、局長、配達の地図がまだないというのは初めてお聞きになったようですけれども、開局以来、業務監査ということは、監察局を含めて、やられたことはないのですか。基本的なそういうものがあるかないかというのは、それくらいの局ですから年に監察の業務監査というのは必ず行なわれているわけです、そこで指摘がされていないのですか。私はちょっとそれがわからない。それと郵務との間に――足立西というのは大局でしょう、そういう関連というものがどういうふうになっているのか、ちょっと私は理解に苦しむんですけれども、どうなんですか。
 首席監察官は政府委員じゃないですからね、ぼくは政府委員を通して頼みたい。ぼくは説明員の説明を求めていない。はっきり答えてください。
#26
○政府委員(溝呂木繁君) 通例、監督局による郵便局の業務考査が、大局については、毎年一回なされておると思います。したがいまして、そのときにその局の欠陥事項があれば、当然指摘事項として、その局でやるべきものはその局に指示があり、郵政局で考究すべきものについては、郵政局考究事項としてそこの郵便局を管轄する郵政局に連絡が参ります。そして多くの場合、郵政局及び監察局の連絡でその改善処置がとられるということになっております。したがいまして、もしそのときに指示されておったものならば、当然、郵便局の指示事項であればその当該郵便局に対し、郵政局で措置すべき事項であれば郵政局に、何らかの通知がいっているものと思います。
#27
○竹田現照君 それは戸籍謄本みたいなものですよね、郵便配達のいわゆる原本です。それが開局して二年も三年もできてないなんというんじゃ、これは人間の戸籍謄本ならたいへんですよ、その間に死んだ生まれたがあるわけですから。
 ぼくはどうもわからないんだけれども、実は、去年、秋田に私が行ったときに、あそこは集配が二度のやつが一回しか配達されてないわけですが、私が言ってやったら、あれをおたくのほうで知らないんですよね、あなた、長期にわたってそういうことが行なわれていることを。いま集配のことを聞いているからちょっとあれだけれども、秋田の郵便局なんか監察支局があるんですよ、自分の支局の下の――それが現実に山の中だというのなら、これは監査をやられてないからわからないでしょうけれども、どうも都合の悪いことは全然現場において上に出さないという傾向がある。
 しかし、私は、現場の管理者が隠しておったとしても、監察というのはそういうことを業務監察するのが仕事なんだから、その行なわれてないという御説明なり、また行なわれておって、それが一年も二年も備えつけられないとか、あるいはまたそのことが打開をされておらないというようなことは、どうしても私は理解できないんですね。私はあえて労使関係等の問題については触れて聞きませんけれども、仕事をやっていくその基本的なことが全然行なわれてないということが理解できないものですから、どうなんですか、それは。
#28
○政府委員(溝呂木繁君) 御指摘のとおり、郵便の配達にあたっては、配達地図または簡易地図というものが基本的な資料であることはもうお説のとおりでございます。たぶん、いま私、何らかのものがあるのじゃないかと申し上げましたのは、先ほど森先生から御指摘になりましたように、この局は非常に開局間がない。ある意味では、二年というと、かなりたっておりますが。そして地域発展が非常に激しいために、郵便区画の調整をかなりすみやかにやらざるを得なかったと、そのために前に何らかのものをつくったけれども、区画調整をいたしますと、新しい区画調整に基づく配達地図をつくり直さなければならない、その辺が――私のこれは推測でございます。間違っておりましたらあやまりますが、郵便区域の発展状況に応じた郵便区画の調整というものから起こって、いろいろ配達地図というものが、いま、もし行なわれていないとしたら、そういったことで行なわれなかったのじゃないかと思いますが、しかしいずれにしろ配達地図または簡易地図というものは何らかの形で、その地域発展に応じ、あるいは区画調整に応じて、早急につくることがこれはもう当然でございますので、そういった考え方で、東京郵政等を通して指導いたしたいというふうに考えております。
#29
○森勝治君 郵務局長、君は私の質問に答えないで、関連質問にばかり答えてけしからんね。質問に答えたまえ。忘れたのか、関連質問の前に私が発言したのを忘れたのか。だめですよ、そんなことじゃ。
#30
○政府委員(溝呂木繁君) まことに申しわけございませんでした。
#31
○森勝治君 私が申し上げたのは、配達地図をつくる場合に、職員は配達地図をつくる責任はないけれども、管理者は当然備えなきゃならぬという責任があるでしょう。でその配達地図をつくるとき、区域調整については職員の意見を徴する必要があるでしょう、こう申し上げているんですよ。したがって職員の協力なしには配達地図もできなければ、配達区域の調整もできないだろう、こう申し上げているんですよ。だから、それに答えなさいよ。
#32
○政府委員(溝呂木繁君) 配達区域の調整問題でございますが、当然、これは管理運営事項と申しますか、管理者が区画調整をしなければならないことになっております。そしてこの区画調整について、現実に携わっている従業員諸君との意見交換の問題でございますが、それは過般いわゆる折衝ルールというものができまして、今回、その折衝ルールの中に、管理者側が区画調整について組合側に積極的に説明するという項目が入っております。したがいまして現段階におきましては、区画調整をすれば、まずそれを組合の諸君に提示し、説明をするということになっております。しかし、これはあくまでも御指摘のとおり管理者といいますか、それの責任において調整をすることになりますので、最終的には、意見の聴取はいたしましても、最後の決定の段階になりますと、これはそこの管理者が行なうということになります。もちろん、その区画調整にあたっては、管理者だけですることが非常に困難な場合があります。そういう場合は、当然、そこの従業員の諸君の協力というものがあることが望ましいことは、もうお説のとおりでございます。
#33
○森勝治君 私はこの問題は蒸し返したくないんですよ。大船渡郵便局事件のときに、津波で配達地図がなくなったでしょう。あのときの作成問題で皆さんと議論をかわしたでしょう、皆さん覚えているでしょう、所管は違っても。あのときのことを思い出してください、職員団体の協力なくしてりっぱな配達地図はできないと皆さんはお答えになっておるんです。いいですか、だから、進んで管理者は職員団体に協力方を申し入れなきゃならぬのだよ、むしろ。協力要請をしなきゃならぬのだよ。
 ところが、この足立の局は逆なのですよ。組合側が協力しようと言ったって、そんなのは要らないって。そうして一方的に区域調整をやってしまったのですよ、また逆にね。完全な配達地図ができ上がらないのに、一方的に区域調整をやっちゃった。組合側はそういうことをやったら混乱しますよと言った。なあにおれたちの権限でとやってみた。案の定、どうです、皆さん、物がたまった、恥ずかしいというので、議長が隠れて配達しているというのです。大臣、どうです、この姿。恥ずかしいというのだ、組合に笑われるからというので、組合の反対を押し切ってやったから、恥ずかしいからというので――夜な夜なあらわれるなら化けものですよ、これは。いいですか、こんなべらぼうな郵便局がありますか。職員団体が協力しますと言うのだよ、そうでしょう。
 たとえば十三区なら十三区、十区なら十区の配達区域を十分熟知して、あそこには何のだれ兵衛さんがいる、あそこのせがれはどこへ行っている――これはその衝に当たっている、受け持っている受け持ちさんでなければわからないですよ。この受け持ちさんのいろいろの話を聞いて、あのうちは直線で行けば五分だが、こちらに行けば十分になりますと。そういうことをいろいろ聞いて、りっぱな配達地図というものができ上がるんですよ、そうでしょう。それを、きのうきょう来た足立のあの字も知らない――なるほど人間は二本足で立っているから、片っぽ上げても片足が立っているから、足を立てることは知っておるでしょう。おのれの足を立てることは知っておっても、足立区の地理を知らないんですよ。知らない管理者が自分たちで区画調整をやって、組合に指摘されて、ごうまつも反省することなく、管理運営権だなんて強行しちゃったら、物がたまってどうにもならぬというこの姿、郵務局長、これを何とあなた見てるんです、こんな姿、こんなぶざまな姿。郵政省のおひざ元ですよ。遠き僻遠の地ならいざ知らず、ひざ元で起こってるんですよ。足立区で起こってるんです。これはなぜか。この局では職員団体の協力は要らぬと言うんですよ。したがって――他の話をしましょう。
 昨年の衆議院の選挙の話をしましょう。いわゆる入場券の問題ですね。こういうものは非常に大切ですから、本来ならば専門家にさせるべきでありますが、職員の協力は要らぬと称して町内会やアルバイトを使いました。専門家でさえ困難なこの新任地の配達であります。それをしろうとさんにさせたものですから、いいですか、衆議院選のときには大混乱を来たしたんですよ。本省知ってますか。大混乱で住民から非常な苦情が出てるんですよ。そればかりではありません、年賀郵便の配達にしてももちろんであります、保険の外勤の方、貯金の外勤の方、勧誘に行ってことしほど恥ずかしい思いをしたことはないと言うんです。毎年来てた年賀状がことしはばったり来なくなった。たいへんな苦情で、管内から千五百人以上の苦情の申し立てがあるというのです。最も大切な配達地図をつくらないから、新しい局ですから、みんな新任の方ばかりであります、管理運営権と称して一方的に権限を行使した姿が国民、市民に迷惑をかけているという厳たる姿を反省せずして、組合の弾圧を旨とするこの郵政業務というのは、大臣、反省しなきゃなりませんよ。
 それからもう一つ申し上げます。速達の問題であります。速達は読んでくだんのごとしで、すみやかに配達しなきゃなりません。速達なんというのは速達担当に配達させないんですよ、配達しなきゃならぬ時間に配達しない。きょうは宴会があるからと言って管理者がどっかへ連れていって飲みにいってしまう。だから翌日配達になる。はなはだしいのは、いいですか、たとえば二月の二十八日に配達区分が終わったもの、それを配達しないんですよ。大臣、いいですか、よく聞いてくださいよ。二十八日に配達区分の終わったものを配達しないでいつやったか、三月二日まで放置をしておるんですよ。こんなべらぼうな局がどこにありますか、全国。どう思いますか、なぜ配達区分の終わったものを配達しないのですか。それはみんな配達区域、配達区の編成のときに担当の職員の諸君の意見を聞かないでだ、一方的にやってしまうからこういうぶざまな姿が出るんですよ。
 一体、責任はどこにあるんですか。ごうごうたる非難が出ているじゃないですか。選挙の入場券の問題、年賀状の問題、速達遅配の問題、ありますか、よその局に。たまたま不作為でおくれたということはありますね、不作為で。行のう一つ置き忘れたことはあります、これは何かの調子であります。しかし、このように次から次へと、これ見ただけだってお話にならぬと思いませんか、どうですか、大臣。うそだと思ったら現場をひとつお調べください。私はこの目で見て当局側に確かめた発言をしているわけですよ。私は視察しないところの話をしているんじゃないのですよ。遺憾の意を表されているのですよ。しかし、こう次から次へと出されては、すみません、ごめんなさいでは通らないのじゃないですか、私はそう思いますね。これは所管の長だから、郵務局長にお答えいただきたい。
#34
○政府委員(溝呂木繁君) 先生御指摘のとおり、この足立西郵便局は、たまたま昨年の年末にあたりまして、本省・本部間でいろいろ妥結したあとも、最後まで労使問題が紛争した局でございます。そのために東京都内でも特殊な局として、去年の年末、いろいろ選挙の入場券問題あるいは年賀問題等で非常に混乱し苦労した局でございます。したがいまして、先ほども御指摘のように、そういった労使紛争が非常に激しかった局のために、しかし一方選挙の入場券は期日ものでございますので、労使紛争の間、当然職員の能率ダウンというような形が出てまいりましたので、非常勤職員あるいは町会の人を非常勤として雇用したり、いろいろの手をもってこの入場券を配達せざるを得なかったというのが実情でございます。ただ当該局で申しますには、入場券は区役所でもって一応町別、街区別、号数順というふうにある程度整理していただいてあったので、その配達の方法は比較的ほかのものに比べて非常勤にやりやすかったという判断をしたようでございますが、私どもの、何といいますか、指導方針としては、いわゆる選挙関係はなるべく本務者がやれという指導は徹底しておったわけでございますが、たまたまそういった年末の混乱時期でございましたので、そのような処置をとったようでございます。
 それから速達の問題につきましては、さっそく調べましたところ、やはりちょっとそのような事態があったようでございます。ちょうど最後の速達便に出るべき者が他の用事のほうを命ぜられたために、最終便の速達二十三通が翌日回しになったという事実があるようでございます。この点につきましては、これは明らかに当該局の処置のしかたがまずかったというふうに考えておるわけでございます。
#35
○委員長(茜ケ久保重光君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#36
○委員長(茜ケ久保重光君) 速記を起こして。
 午前の質疑はこの程度にとどめ、暫時休憩いたします。
   午前十一時五十九分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十一分開会
#37
○委員長(茜ケ久保重光君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。
 この際、理事の補欠選任の件についておはかりいたします。
 塚田十一郎君の委員異動に伴い、理事が一名欠員になっておりますので、その補欠選任を行ないたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#38
○委員長(茜ケ久保重光君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に西村尚治君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#39
○委員長(茜ケ久保重光君) 休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#40
○森勝治君 先ほど質問申し上げましたように、配達地図ができていないということは、局の生命がないということです、一言にすればですね。ですから、これは可及的すみやかに、これなくして配達業務ができないんですから、これはもう管理者の職務怠慢と明確に指摘をしておきます。
 特に、大船渡郵便局のときに、配達地図が流失してしまって、その後の作成の問題に関連をいたしまして、私の質問に答えて、これは地理の詳しい職員に聞かなきゃならぬから、当然職員並びに職員団体の協力を求めなければできません、したがってこういう問題は十分話し合いをして、職員団体並びに職員の協力を求める考えです、これが配達地図作成の郵政省の基本的態度です、こう明快にお答えになっておるわけです。さて、大船渡のときにはそう明快にお答えになっておるのが、昭和四十六年十二月に開設いたしましたこの足立西局では、当局の答弁とは全く違ったやり方をしている。職員団体の協力は求めなくてもよろしい、必要ない、こういうことを言っているわけです。すなわち組合の協力は必要がありません、配達等は非常勤、アルバイトで十分できるということで、職員団体がこの種の問題の協力を局側に申し入れしても、局側はこれを受け付けないというこの姿、この席上では調子のよいことを当局が述べておった。現に足立西局でそういうことをやっているではないか。これでは、大船渡郵便局のときに、私の質問への答えと現実にいま行なわれている足立西局のこのやり方は、郵務局長、全然違うんです、これは。お話にならぬではないですか。
 地理の詳しい人、現に配達の衝に当たった人でなければ実態はわからぬでしょう、何分かかるか、路地が入り組んでいるかどうなのか、近道はどうなのか、配達の諸君が最もおそれている猛犬はどのうちにおるのか、猛犬を避けるためにはどの路地を通り抜ければよいか、これらを十分熟知しなければ、最も早く信書を市民に届けるりっぱな配達地図というのはできませんね。いわば職員や職員団体の協力なくしてはできないんですよ。
 ところが、この局では必要ないと言っている。必要ないと言ってやったものが、先ほど例としてあげました大切な選挙の入場券で問題を起こし、速達はもう欠配をし、一方的に職員団体の言われたのを無視してやったものですから、今度はその日に配達ができなくなってしまった。恥ずかしくてそれをどこかすみへ隠しておいて、管理者がこれを配達しているというぶざまなかっこう、何ですか、これは。あやまちを改むるにはばかるなかれということばがあります。即刻地理に詳しい職員の協力を求めて、すみやかに配達地図というものを備えなさい。郵務局長、お答えをいただきたい。
#41
○政府委員(溝呂木繁君) 配達地図の作成につきましては、いろいろ従業員諸君との間の協調のもとにつくられることが望ましいことはこれは当然でございます。しかし、いろいろの事情でその職場において労使紛争等によっていろいろ問題が起きたときに、管理者側としては、やはり配達地図をつくることに、その場合でも、専念しなければならない義務がございます。
 それで、私、先ほどこの足立西局については配達地図がないということをお聞きしましたので、さっきの昼休みの時間に尋ねましたところ、局側の話によりますと、一応配達地図はつくりましたという話でございます。しかし、これははたしてその配達地図が完全なものであるかどうか、いろいろまだその辺については争われるべき点があろうかと思いますが、一応そういう話でございました。
 が、いずれにしろ、両者友好裏に配達地図ができることは望ましいわけでございますが、いろいろ労使紛争その他局情によってはやむを得ない事態が生じて、こういうことになっておるのではないかと思います。したがいまして私どもとしましては、早くそういう労使間の紛争がなくなって、その上で好ましい配達地図が、より完全なものができ上がることを望んでいるものでございます。
#42
○森勝治君 配達業務というのは時々刻々動いているんですからね、郵務局長が答えた望んでいるだけじゃだめですよ。具体的な指導をしなさい、職員団体の協力を求めるなら求める、地理に詳しい職員の協力を求めるなら求める。第一おくれているのですから、怠けているのですから、早く備えてなきゃいかぬでしょう、当然でしょう。重大な責任ですよ、これは。だから即刻積極的なお答えをしてください。
#43
○政府委員(溝呂木繁君) 私どもとしては、先ほど申しましたように、当然、その局において好ましい配達地図ができることを望むわけでございますが、いろいろの事情によってそれができかねているとするならば、やはりその前提となる労使紛争問題、そういったものの解決を早急に、何といいますか、解決されることが望ましいというふうに思うわけでございます。
#44
○森勝治君 郵務局長、配達地図というものは配達の生命ですよ。これが完備されないということは、昭和四十六年の十月に開局した局でいまだもって配達地図が明確にならぬということは、半年ぐらいならいざ知らず、あるいはまた一年ぐらいならいざ知らず、もう今日の段階では、できませんと言ってうそぶいている時期ではないのですよ。予算もいっていることだから、配達地図作成の予算、費用消化したと報告上がっているじゃないですか、東京郵政局にちゃんと。金は使われているのですよ、郵務局長、いいですか。あなた方が配算した新局に伴う配達地図作成についての予算は、配算分はもう、いいですか、昭和四十六年分、昭和四十七年分、ほとんど使われているではないですか。にもかかわらず完備しないとは何事ですか。私はここまで言いたくない。
 予算を使っておいてできないで、間違って、みんなに笑われるてんで、恥ずかしいてんで日中はその郵便物を隠しておいて管理者がこっそり配達するなんて前代未聞じゃないですか。この一事をもってしたって、郵務局長、そんなもの労使の正常な解決なんだって弾圧ばかりしているのに何で解決ができます。あなたはあなたの立場で、りっぱな配達地図をつくるためには職員団体や地理に詳しい職員の協力なくしてはできないから、協力を求めて早くりっぱな地図をつくりなさいと命令する責務があるでしょう。労働問題が片づいてからって、そんなゆうちょうなことを言ってて、職務怠慢をどうするんです。金はどんどん使っておいてものができない、そんなばかなことはないでしょう。金を使ってできないとは何事かと、私は何もそんな追及したくなかった。労働問題がけりがつかなきゃなんて、そういうのがけりつかないから労働問題がまた進展しないんですよ。職員団体や地理に詳しい職員に協力を求めることすらも虚勢を張って求めようとしない、間違った編成をする。その結果、膨大な郵便物が山積する。区民からおそい、誤配だ、全然来ないと指摘される。それでも反省しないんですか、そんなばかなことはないでしょう。大臣、どうです。
 これは正直言って職員団体やその所管の地理に詳しい職員の協力なしには、いわゆるベテランの協力なしには配達できないですよ。幾ら管理者が職務権限だって言っても、たとえば千葉県の者、群馬県の者が足立に来てやったってなかなかそううまくいかない、配達というのはですね。行政地図とまた一風変わっていますから、どうしても部内の職員の協力なしにはできないのです。だから協力を求めるよう働きかけなさいと言ったら、労使問題が片づかなきゃできませんと言っているんですよ。こんなばかげたことないでしょう、大臣、そう思いませんか。あなたひとつ、このことについて私は職員団体に協力を呼びかけなさいと言ったら、労使問題がけりつかないとできませんと担当が言っている。できない、できないと言って――役所から配算した費用はみんな使っちゃってまだできないと言っているんですよ、どうですか、大臣。
 これは、じゃ、いつになってできますか。――見通しつきませんという答えにきまっている、これでは許されませんよ、即刻つくるべきですよ、これは。
 それはやっぱり立場上けんかか何かしているんですから、頼むのは多少メンツの問題もあり、やっぱりいさぎよしとしないでしょう。しかし、そこを勇を鼓舞して協力を求めることによって信頼という血の通ったことになるんですよ、いいですか。ああ当局側も虚勢やめてくれたな、反省してくれたな、われわれに協力を求めるんだな、それじゃわれわれも意地張らないで協力しよう、そこでいわゆる融合体というものが生まれてくるんです。労働問題がけりつかなきゃ出ていけぬなんて、私は、これ以上そういうことを言うなら職務怠慢で追及するんですよ、そんな職務怠慢の管理者は追放すべきだと、できないなら管理者としての資格全くうせている――そこまて言ったんじゃ身もふたもないから、私はそういう表現は言ってないんです。大臣、どう思います、この姿。
#45
○国務大臣(久野忠治君) 先ほど来の皆さんのやりとりを伺っておりましたんでございますが、まだ私といたしましては事実を的確に把握するような材料も承知をいたしておりませんし、十分これは早い機会に事実関係を調査をいたしまして、検討いたしたいと思います。
#46
○森勝治君 大臣、この種のものは組合の諸君に協力を求め、ベテランの諸君に協力を求めなきゃできないとは皆さんが答えているのです。私が言っているのじゃないのです。いいですか、皆さんが大船渡の労使紛争で、津波で配達地図が流されて復旧処理するときの問題を持ち出したときに、当局の皆さんがそう私に説明しているのですよ。組合の諸君やベテランの職員、地理に詳しい職員の協力なしにりっぱな地図はできませんと言って皆さんが私に説明した。私はなるほどと思っていたんですよ。そしたら私の局では協力を求めない、なぜ求めないのだと聞いたら、労働問題が解決しないからそんなのは協力を求めないのだと言っているというのだ。これじゃいつまでたったってけりがつかないから、所管の長である郵務局長はすみやかにそういうベテランや組合の諸君の協力を求めるように現地を指導しなさいと私は助言をしているんですよ。そしたら御承知のようなお答えになったから、あなたの見解を求めた、こういうことですよ、おわかりでしょう。あなた方が説明しているんです、いいですか、私が言っているんじゃないんですよ。何回も言いました、五回ぐらい言っていますから。職員団体やその地域に詳しい職員の協力なしにはりっぱな配達地図はできませんというのが――大船渡事件のときに私が質問した、配達地図が流失したから。この配達地図作成のときの当局の説明がそうでした。ところが今度は協力なしにやれますと言っているから、おかしいじゃないかと私は申し上げているんですよ。いまでもそうですよ、そんなベテランの協力なしにはできませんよ、郵務局長、そうでしょう、できっこないですよ、こんなことは。しろうとはなかなかできない、だからこの局も時間がかかる。かかるけれども、それを職員団体、ベテランの諸君に協力を求めればもう大体できるころなんですよ、もう二年にもなるんですから。その努力はすべきだと言っているんです、皆さんが私にお答えになっているんですから。お答えになっていることはいまだって方針が変更じゃないんだから、なぜそれが推進できないかということを私がいま大臣に聞いた。大臣はよく調べるとおっしゃって、それはその点もっともだが、しかし私の言うことわかるでしょう。私が言っているんじゃない、あなた方が説明されているから、それをうのみにして信用してたら、今度は足立でやっているから、どういうことだと聞いているんですから、大臣おわかりですね。あなた方がわれわれに説明したとおりやっていれば私のこんな質問はないんですよ。調子のいいときにはそういう説明をして、今度のように調子が悪くなるとそういうことを説明しないで逃げておられるから、これでは一体何を考えているんだと私は言わざるを得ないんです。おわかりですね。そういうことですから、もう一度、大臣、明確にひとつお答えをいただきたい。
#47
○国務大臣(久野忠治君) 御主張の点は、よく理解できるところでございます。でございますから、できるだけ早い機会に調査をいたしまして、事実関係を明らかにした上で何らかの検討をいたしてみたい、かように考えております。
#48
○森勝治君 大臣御承知のように、日本の伝統と申しましょうか、伝承と申しましょうか、風習と申しましょうか、お茶というものは私たちの生活に欠かせないものだと思います。したがってこれは官公庁、民間、一般家庭のいなやを問わず、日本人はひとしくお茶を愛用します。それは喫煙家がたばこを四六時中手から離さないのと同じように、事あればお茶を飲みたがるというのが日本人の習性にもうなってしまいました。まさにこれは生活に溶け込んだものだと思います。したがって全国の至るところの職場におきましても、仕事にかかるときあるいは仕事が一段落したとき、こういうときにはお茶を飲むというのが習性になっておりました。ところが昨今はこのお茶すらも飲んではならぬというきつい達しがなされるのです。
 足立西局もそのとおりであります。たとえば若い人は比較的お茶になじみがありませんが、配達とは御承知のように終身職といわれる職場でございますから、相当年配の方がおります。これらの年配の方々から日本茶を取って紅茶を飲め、コーヒーを飲めと言ってもそれはなじめないです。だから必然的にお茶をたしなむようなことになりますが、このお茶すらも飲ませないというんです。勤務時間中飲んではならぬというきつい達しであります。
 じゃ管理者は何しているか。管理者は勤務時間中にゆう然とたばこを吸い、お茶を飲み、お茶菓子をほおばっているんです。下これに従うという日本には美しい伝統のことばがありますが、特権階級とまで申しませんが、幾ら権利があるからといって上長だからといって、いわゆる上司だからといって、あるいは局長だ課長だからといって、部下に禁止しておいて自分たちは何をやってもよいということであってはならぬと思うのです。
 したがって老いたる配達員の諸君が配達に行くときにちょっと一分や二分お茶を飲む程度のものは、風習としてとっておいてやっても事業の伸展に妨げにならぬと思うのですよ。むしろ取り上げることによって生産の意欲が消滅する、私はこう思うのです。それはなまけてて、お茶ばかり飲んでて何も仕事しないというならば別ですけれども、日本の伝統というものは官業事業の中でも脈々と幾多生きておるわけですから、だから、こういうものはひとつ取り上げないでもらいたいのです。大臣、どうでしょう、取り上げてもらいたくないというのは、おまえ飲んじゃいかぬと言って飲ませないようなことはやめてもらいたいと、こういうことです。――大臣だ、この問題は。お茶ということは大切なことだ。
#49
○国務大臣(久野忠治君) 先ほども私は申し上げましたように、そのような事実関係が存在しておるかどうか、まだ私も熟知いたしておりません。そこで事実関係をよく調査をいたしましてと、かように申し上げておるのでございまして、どうかその調査の結果が出まするまでしばらく時間をおかしいただきたい、かように思います。
#50
○森勝治君 大臣は非常に慎重なかまえです。慎重なのはけっこうですが、事務当局は、大臣、全部もう調べついているのですよ、あなたに報告してないだけです。
 だから、今度は、担当局長からひとつその問題、具体的に足立西局についての問題はもうお調べついているはずですから、ひとつお答えいただきたい。
#51
○政府委員(北雄一郎君) 足立西局についてでありますが、私ども調査いたしました限りにおいてのことを申し上げます。
 当該局におきましても、仕事が一段落いたしまして、出発前にお茶を飲むというようなことについて目くじら立てたことはない、またそういうことをするつもりはない、かように言っております。ただ、この一服があまりに長くなるというのでおれば、これは注意をせざるを得ない。
 足立西局で思い当たる具体的な例といたしましては、ある日、集配の休憩室で勤務時間中の者が寝ころんで茶を飲みながら新聞を見ていた、それで課長、副課長でしたかが早く出発しなさいと注意をした、こういう事実はございます。
#52
○森勝治君 私はもっと――ある日なんて言わないで、もっと具体的に言いましょう。
 昭和四十八年二月十九日午前九時十五分、いいですか、分まで入っていますよ。このときに、作業が一段落したのでお茶を飲んだら、集配課長の佐久間さんという人が、お茶を飲むな、すぐ配達に行け、配達に行かなければ賃金カットをするぞと、職権を振り回した事件でありますよ。このときに管理者の皆さんは何をやっていたかというと、堂々とお茶とお茶菓子を食べていたというのが、目撃者の私に対する証言です。いいですか、寝ころんでいたとかなんとか言っていますけれども、ときには一段落すれば配達の人は足が疲れますから、その辺のことはときにはあるでしょう。足をたよりに行くのですから、世をたよりにたどっていき、心と心をそれらの諸君は手でつなぐのですから、当然疲れるでしょう。しかし、そのときに自分たちも勤務時間中にお茶を飲んでいて、ささいなことで言う、目くじらを立てる、この方針は一体どういうことか。これがおごり高ぶって監視労働につながるのじゃないですか。ストップウォッチを持ってやるような牢獄にもひとしい、監獄部屋にもひとしい姿が全国の至るところ関西、東北、北海道にこういう姿が出てくるのです。そういうことはもうおやめなさい。
 ですから、お茶を飲むことは禁止しません、伝統として認めます、これは当然ですね、いいですね、大臣、いいですな、それは。明確に、この際は、ひとつ記録に残したいのです。
#53
○政府委員(北雄一郎君) 私、先ほど足立西の調査の内容として具体例を一つ申し上げましたが、それは二月二十七日の例がそれでございまして、いま先生がおっしゃいました十九日の例というのはよく調べてみます。
 先ほど申し上げましたように、茶を飲むということは、これは別に禁止はしておらないわけであります。ただ、勤務時間中の場合は、それが非常に長くなるということでは勤務に差しつかえるわけですから、これは当然困る。勤務時間中でも、郵便の外勤の方、郵便だけじゃございませんけれども、局内の仕事を一わたり終えて、そうしてそれを持って出発する、そういうときにお茶を飲むというふうなことは、先ほど申し上げましたように、これは一向差しつかえない、こういうふうに考えております。
 それから、ストップウォッチのこともございましたが、ストップウォッチで一々個人個人の能率の調査をする、これは先生御承知のように、郵便の能率調査というものの場合には、そういうシステムで昔からやっております。またそういう場合以外でも、これまた御承知のように、規正闘争というものを間々やることがございます。すなわち仕事はするが著しく能率を落とすというふうなことがございます。こういった場合にも秩序立ててこちらが措置しなければなりませんので、そういった場合に、ごく短時間やむを得ず能率調査の意味でストップウォッチを使用するというふうなことはございますけれども、常在常時そういうことをやっておるというようなことは絶対ないと、私は確信をいたしております。
#54
○森勝治君 私は過去幾たびかそういう例があるから言うのですよ。いまはやめただけでしょう。こういう例があったと申し上げているのですよ。
 かりに、あなたがたとえば郵政省から出てきて、国会に来てトイレに行った、めし食ったって、だれかにあとをつけられてやられたらどういう気持ちがしますか。みんな激しい競争裏で選抜に選ばれてくるのでしょう、そして晴れて郵政職員となるのでしょう、もっと職員を信頼しなければなりませんよ。仇敵のごとく外敵のごとく、まさにいまの姿というものは情愛がこもっていないじゃないですか。いまの話もそうでしょう、お茶飲みは禁止しませんと言っている。お茶飲みは禁止しませんと言ったって、現に――私はいま二月十九日の例をとりましたが、今度はあなたの言うその二月二十七日の例をとってみましょう。
 二月二十七日の午前八時十七分、局長、集配課長、郵便課長、集配両副課長、労担で作業中の通配担務者を取り囲み、たった一人を取り囲んで、郵便物の残るのは一生懸命仕事をしない――午前八時十七分ですよ、いいですか、午前八時十七分、よく聞いてくださいよ。これだけの管理者がたった一人を囲んで、郵便物の残るのは一生懸命仕事をしないからだと――自分たちか一方的に、いいですか、配達地図もつくらないで一方的に区域を再編成しておいて、職員の考えを、配達する者をじゅうりんしておいて、それで今度は、その配達物が残るのはおまえがなまけているからだときめつけている。たまりかねてその隣で作業をしている人が、あまりひどいじゃないかと言ったら、おまえは黙っていろ――おまえということばを繰り返して、それで最後にはどうです、あまりひどいじゃないかと抗議したこの人に五分間の賃金カットをしたというのです。大臣、どうですか、職権乱用もはなはだしいでしょう。あまりにも、おまえとか何とかいじめているから、局長以下ずらりと並んでたった一人の人をいじめているから、隣で区分していた人がそれはひどいじゃないかと言ったら、注意した人を五分間の賃金カットだというんですよ、いいですか。
 それからもう一つ、同じ日、二月二十七日の九時三十分、休憩室、いいですか、休憩室でお茶を飲んでいた組合員に対し、すぐ配達に行けと斎藤副課長が言ったんで、その場に居合わせた人が、あなた方も飲んでいるんだからあんまりそういうことを言わぬがいいじゃないですかと言ったら、おれたちはお茶やコーヒーじゃないぞ、紅茶を飲んでいるんだと言っていたというんですね。そうしてその場にまた集配課長が来て、いいからおまえたちは早く配達に行けと、おれの部下だからおまえでたくさんだと、おまえたち行け行けと、おまえおまえと言って、じゃ課長はどういう仕事をしているというんだと言われたら、課長の仕事はぶらぶら仕事だと言って暴言を吐いた。あまりにあきれてこのとき集配課の二人の組合員があんまりひどいんじゃないかと言ったら、この抗議をした人たちに十四分間賃金カットだというんです。
 そこで、人事局長にお伺いいたしますが、私は具体的事例を出しました。いまのお話を申し上げてもわかりますが、このごろは管理者が集団を組んで特定の目ざした職員を取り囲んで、こういろいろお説教や圧力を加えるようでありますが、これは郵政省の指導ですか。
#55
○政府委員(北雄一郎君) 特段指導はいたしておりません。ただ、大ぜいで集まって騒いでおるとか、あるいは大ぜいで一人の、少数の管理者を囲んでいわゆる集団抗議をしているというふうな場合には、これはやはり職場秩序と業務ということに関係が大いにございますので、そういった場合にはやはり別の管理者がその場へおもむいて、力を合わせてそういった態様を解くということにつとめるということはございます。
#56
○森勝治君 一人でやるな、集団でやれと、こういう指導をしていますね。
#57
○政府委員(北雄一郎君) 私そういう意味で言ったんではございませんで、大ぜいでいわゆる端的に言えば職場秩序を乱しておるというふうなことがあれば、事実上そこへただ一人で行ってもそういった状態を正しい状態に戻すということはできないわけでございますから、やはりそういう秩序のない状態というものを秩序ある状態にするためには、それに有効な手だてという意味で、場合によっては複数ということもあると思いますが、それはすべて現場のそのときの状況判断であると思います。別に私のほうで相手が五人おれば二人行けとか、十人おれば三人行けとか、そんなことは全然指導しておりません。
#58
○森勝治君 だけれども、現に、東京の新宿の郵便局長の太田操君は「通信世界」の三月号においてそれが郵政省の方針だと発表しておりますよ。いいですか「通信世界」の三月号、不当労働行為ということについて言って、自分の新宿郵便局の中での不当労働行為の数々の問題を発表しているんですよ、こうやったああやったと言っているんですよ。
 またしても同じじゃないですか、これ、配達に行かないと。しかも労担まで、集配課長、郵便課長そうして局長まで来て、出て行け行け、お茶飲んじゃいかぬと言われて――いまそれを集団というが集団じゃない、たった一人の人間を取り囲んでやるんじゃないですか。まさにこれはつるし上げですよ。いいですか、新宿の現場の局長が通信関係のそういう新聞、雑誌に堂々と発表しているんですよ。あなたはやらぬと言っても、現にこの局もそうだし、新宿の局もそうじゃないですか。そういう労務政策ってありますか。あなたはやらぬと言って――現にお目にかけましょうか、「通信世界」の切り抜きを。
#59
○政府委員(北雄一郎君) ただいまのお示しの雑誌につきましては、実は私見ておりませんでしたので、さっそく見まして、どういうことかよく調べてみたい、かように考えます。
#60
○森勝治君 五分間の賃金カット、両名について十四分の賃金カット、集団でも何でもないですね。集団でも一名か二名でしょう、そういうものを管理者が全員で取り囲んでおどかして、五分間だ、十四分間だと賃金カット、これは職権乱用と思いませんか。
#61
○政府委員(北雄一郎君) 足立西局について三件のことをお示しいただきましたが、実は、私どもそのうちの第三件目、二十七日の集配の休憩室九時三十分というケースだと思うのでございますが、これについては調査がしてございまして、これは管理者側は副課長が一名、そして相手方と申しますか職員側が四名、四名でお茶云々につきまして抗議をしてきた。その中で二名が約十四分間いろいろなことを言って抗議を続けましたので、その間、早く仕事につきなさいということを副課長は指示しておりますので、十四分間の賃金カットというものを二名についてしたという事実は掌握しております。これはそういうことであれば賃金カットもやむを得ないと思います。
 他の件につきましては、その事実自体を、いま先生から御指摘を受けましたので、さっそく調査をいたしまして、その場合とられた賃カツ措置が正しいかどうかということについてもあわせてよく調べてみたい、かように考えます。
#62
○森勝治君 あなた、やむを得ないと言ってあまり失敬なことを言いなさるな。当事者の身にとってごらんなさい。何ですか、五分賃金カットとか十四分賃金カットとか、あまりにも軽々しく特権意識を、管理者意識を振り回し過ぎているんじゃないですか。
#63
○政府委員(北雄一郎君) ちょっといまことばを間違えましたが、賃金カットではございませんで欠務処理をしたということでございます。実は、欠務処理が合計三十分をオーバーいたしませんと賃金カットにならないわけでございます。三十分未満は賃カツになりませんので、ただいま申しましたのは正確には欠務処理でした、こういうことです。
#64
○森勝治君 何と言っても、三分、四分、五分なんてそんな欠務処理なんてごまかしているけれども、賃金カットでしょう、累積すれば賃金くれないんだから。これを賃金カットでなくて何を賃金カットというのですか。他の官庁の中にありますか、官業労働の中でこういう姿が。あさましいとは思いませんか。
 それでは、そういうふうに苛斂誅求なことをやっておりながら、管理者は何をやってもいいのですか。管理者の行動について私はちょっと一、二聞きたい。
 たとえば一例で、東京郵政局と全逓の東京地本と宿舎入居について取りきめをしたのを、局長がおもしろくないというので妨害をするのです。いいですか、妨害をしている。どういう妨害をしたか。たとえば――まあこれは横川先生おいでになりますから失礼でありますが、かりに横川さんという名前をおかりして例にとりますが、横川さんが赤坂の一丁目一番地に住まいをすると、まず横川さんをこの郵政の宿舎に入れまいと思って、庶務課長が出向いていって町内で横川というやろうは悪いやろうだと言う。まず町内会の役員に言う、家族に言う、そのあげく家主のところに行ってあれは悪いやつだと言う。どうですか、人事局長、これが部下を信頼して事業をまかせなければならない上司のやることですか。暴露主義じゃないですか。いまこんなことをやる企業はどこにもありませんよ。部下の恥は上司が隠してやる、失敗はぬぐってやる、これが愛情のある上司のやり方じゃないですか。局長がその人を入れたくなかった、上局できめたからおもしろくないといってやった、こんなばかげたことがありますか。
#65
○政府委員(北雄一郎君) その件だと思うことについての調査がございますが、私どもで了知している限りにおきましては、そういうことではないというふうに承知をしております。
 すなわち、ことしの三月の二十九日でありますか、二名の職員――その前に、いつか日にちはちょっとわかりませんが、三月二十九日以前に、当該局に宿舎の割り当てが二戸ありまして、その二戸についての入居者がきまったそうでございます。そして漏れた職員が当然何名かいたわけでございますが、そのうち二名の職員につきまして三月二十九日に庶務課長がその住まいのところへ行きまして、実際住まっておる状況というものをそれぞれ調査をしたという事実がございます。
 これは、実は、数名宿舎へ入りたいという希望者がおりまして、そのうち二名は入ったけれども、残りの者はいわば落ちた、そのときは落ちた。その直後に、従来の――そういう場合は宿舎貸与申請書というものを各人が局長に出しておるわけでございますが、その直後にこの両名が貸与申請書の貸与を申請する理由というものを書きかえまして、再申請をしてきたわけです。と申しますのは、これは私的確には存じませんけれども、おそらくさっき先生かおっしゃった取りきめがあるのかないのか存じませんが、宿舎へ入れる場合には、いろんな要素から緊急度を勘案しまして、それによって入れているはずでございまして、たとえば現在おる住居が追い立てを食っておるとか、それから非常に過密であるとかいうような……。
#66
○森勝治君 そんな抽象的なことを聞いているんじゃないんだよ。入居を決定したんだよ。決定した人に対するいやがらせをやっているんだよ。
#67
○政府委員(北雄一郎君) そういったいろんな要素を総合して、入居の順位をきめることになっておるはずでございます。したがって本人たちが貸与申請の理由を新しくいたしまして再申請をしてきた、そういうことであれば、やはり今後の宿舎入居の順番をきめる場合に、従来の考え方ではいけないわけでありますから、新しい理由がどの程度緊迫しておるものかということを実地について調べた、こういう次第であります。
#68
○森勝治君 人事局長、一般論の御高説を承ろ、うと思ってないんですよ。いいですか、私は明快に上部で――東京郵政局と全逓東京との間で取りきめした入居者について、なぜその人の居住地へ行っていやがらせをやるんだということなんですよ。いいですか、あなたは選定の方法について説明されているんですよ、違うんですよ、あなたは私の言っているのと。いいですか、上部できめたんでしょう、ところがそれは気に食わないんだ。局長がそいつは入れたくないんだ、だからきめたのを、その人の居住地へ行って、横川さんの居住地へ行って、あることないことを言っているんで、本人はいたたまれないでしょう。それが自分の部下に対するやり方かって言うんですよ。たとえ気に食わなくても、上局で決定した、一たん決定したらそれに従うのが管理者の道じゃないですか、これは。あなたはそういうふうにそれに従わないことをいかにも肩を持って、そんなばかな答弁ありますか。従わないんですよ、いいですか、上局の命令に。何の答弁してんだい。それでもぬけぬけと、いいですか、上部機関で取りきめしたことに従わないんですよ。そんな肩持っていいんですか、あなたは。間違っているじゃないか、そりゃ。
#69
○政府委員(北雄一郎君) 私は、そういうことだという調査でありますので、それを正直に申し上げたまででございますが、先生おっしゃるように、この宿舎の入居は郵政局がきめるのか、そこをちょっと的確に存じないわけでありますが、かりに郵政局が宿舎の入居者を具体的にきめたのだとすれば……。
#70
○森勝治君 きめたんだよ。
#71
○政府委員(北雄一郎君) 郵政局がきめたんですか。
#72
○森勝治君 上部できめたやつだよ。入居できるようになったものをいやがらせをして、何とか入れないように排除する陰謀をやったというんだ、現地で庶務課長が。だからおこっているんですよ、私が。そんなあなた方の命令を、言うことを聞かなくて、あなた方かばうんですか、そういう人。
#73
○政府委員(北雄一郎君) それは郵政局が決定権限のあることで、具体的な人間を具体的な宿舎に入れるということを決定したものであれば、それは当然そのとおりすべきであります。
 私の聞きますところによれば、宿舎は別にありまして、何かこの二人の方はそれぞれ別の現住所におられて、その現住所が非常に狭隘であるとか、あるいは追い立てを食っているという新しい理由を出されたので、その状況を庶務課長が見に行ったと、こういうふうに聞いておったものですから、そのように申し上げたわけであります。
#74
○森勝治君 人事局長、あなたは人事を預かる当面の最高の責任者ですから、管理職の責任が追及されるような問題については慎重に聞いてくれなきゃ困りますぞ。
 いいですか、上局で決定したものを妨害のために動いたんですよ。いわばあなたの命令に部下が服さなくて――何だ、あんなことを言ってる、北はあんなことを言ってるって、局長は北だけれども、おれは南だと向いて、言うこと聞かないんだよ。それをあなたはかばっているんだよ。そんな郵政省はないでしょう。間違っているんですよ。それは感情論――人間、動物ですから、あの人入れてやりたい、こいつはいやだというのはあるでしょう。あっても一たん上局できまったならば、上局できまったらしなきゃならぬでしょう、あなた方は。いま組合が春闘で立ち上がっている、不法だ不法だ、そのことばかり言っているでしょう。こういうときは、何だ、やらんでいいんですか。
 それで聞きます。これはおおむね妥当ですか、この局側の動き方は認めますか、まあまあやむを得ないと認めますか。そういう動き方――いいです、その動き方は別として、そういう行動はいいですか、一般論で聞きましょう、今度は、このことじゃなしに。
#75
○政府委員(北雄一郎君) いま私が申し上げた調査の結果と申しますかそれと、先生の把握しておられますことと、私はたいへん食い違っているように思います。したがいまして、この点は事実がどうであるか、私のほうでもう一回、先生のお話を耳にいたしましたから、お聞きしましたから、さらによく調べてみたいと思います。
#76
○森勝治君 それで一般論では、いいですか、そういうやり方。
#77
○政府委員(北雄一郎君) 一般論としては、先生のおっしゃるようなことであって、きまったものをあとで妨害するというようなことはあり得ないことだと思います。
#78
○森勝治君 それで、あなたがこの間東京郵政局に下問をされて事情聴取されたときに、向こうの報告、都合のよい報告がありましたね、いまあなたか言われたようなね。そのやり方、おおむねそういうことで、まあ私の具体的に指摘したものは別問題としても、そのやり方は反則でも何でもないですか、調べるということは。これは当然ですか。
#79
○政府委員(北雄一郎君) たいへん恐縮でございますが、私も昔本省で厚生課長をやったことがございます。当時、本省の職員の宿舎の入居は厚生課でやっておりました。そのときにもやはりいろいろな申請書が出てまいります。しかしその当時でございますから、いまよりずっと住宅に困窮しておった、非常にみんな住宅に入りたがっていた。その中で申請書でいろいろな角度から優劣をきめますけれども、どれが一でどれが二であるかというようなことはなかなかむずかしい現実がございます。そういった判定が非常にむずかしいとか、あるいは最近従来と違った理由を出してきたというような人につきましても随時調査をさしておったことでございますから、こういったこともあり得るのじゃないだろうか、こう思います。
#80
○森勝治君 それで調査は官の必要でやるのでしょうから、ときには見解の相違もあるからまあ百歩譲ったといたしまして調査することも必要でしょう。で、この調査の場合に足立西というのは御承知のように東京都ですね、この調査は埼玉県で行なわれたんです。いわゆる県外出張ですね。そうすると、任地外におもむいた場合には、当然所定の手続をとらなきゃなりませんね。したがって、これを人呼んで出張発令という、そうですね。管理者だからかまわない、日本国じゅうどこへ行ってもから手形で通用するわけがないでしょう、役所の中は。規律がありますね。したがって足立西局から埼玉県に該当者があって行くときには、東京都から埼玉県に行きますから、当然これは出張発令をしなければいけませんね。どうですか、手続上。
#81
○政府委員(北雄一郎君) 出張……。
#82
○森勝治君 はっきりしているだろう、そんなものは。何も考える必要がないじゃないか。
#83
○政府委員(北雄一郎君) 部内の場合――ちょっと待ってください。
#84
○森勝治君 書いてあるじゃないか。何やってんだ、郵務局長が。規則に書いてある、そんなことは。感情をはさまないと文章に書いてあるよ、成文化されて。出張発令簿で行動すると書いてあるんだよ、そんなのは。何やってるんだ、そんなつまんないこと。
#85
○政府委員(北雄一郎君) 局を離れればすべて出張でございます。むろん郵便の外勤職員のように、行ってくる順路がきまっておるというような場合は別ですけれども、それ以外は全部出張というのが正しいわけでございます。
#86
○森勝治君 慣例として、外勤たらずとも、庶務等で足立局の集配の区域だったら大体大目に見て、便宜出張発令はしないでやりますね、慣例として。しかし埼玉県に行く場合には当然出張発令しなきゃならぬでしょう。これは局長命令でこの庶務課長が出てるんですよ。ところが出張発令をしておらないんですよ。いいですか、そして出張発令をしないで、妨害しておるんですよ。これは職務逸脱行為じゃないですか。国家公務員として成規の手続なくしていたずらに任地を離れる者、これを職務怠慢とみなす、あるいはこれを職場放棄とみなす、あなた方お得意の二とだ。年じゅう組合とのやりとりでやっているじゃありませんか。四分や三分その職場にいる者を欠務と称して罰則を適用しておいて、庶務課長が部下を中傷するために埼玉県まで行って、こんな悪評、悪口をばらまいてきている。しかもこれを公務出張と称してやって、何も手続とってないじゃないですか。現地の局長はこれを認めたんですよ。私が命令しましたと、出張発令簿見せてください、出張発令はいたしません、相すいませんでしたと。
 自分たちがそういうことをやってるんですよ。大臣、いいですか。やっておって、お茶飲むことはいけません、そしてまた、ささやいてもいけません、たばこ吸ってもいけません、自分たちは何をやってもよろしい、これで通りますか。封建的な昔と違いますよ。課長が独裁的に権限を持っていた戦前ならば、言うこと聞かないせがれや娘ならこつんとやれば済んだでしょう。いまはもうおのれのせがれといえども、一個の人格者に向かってこつんはできないでしょう。ましてや事業の玉じゃないですか、従業員は。その事業の玉の従業員の悪口雑言をだな、わざわざその自宅までおもむいてだ、隣近所ふれ散らかす、こんな国家公務員がありますか。これが庶務担当としてつとまりますか、大臣。ばかばかしいにもほどがあるじゃないですか。
 出張発令をしてなくて東京都から埼玉県におもむいて、何時間行ってきた、一日じゃないか。なぜこれを賃金カットしないんだ。管理者は何をやってもいいとは限らぬじゃないか。大臣がさっき言ったでしょう、管理者といえども離脱の行為あった者は厳正なる処置をすると明快に言っておるじゃないか。何でこういうのをしないのだ。人事局長、上司の命令を聞け聞けと言っているあなたが、こういう離脱行為をして、報告を受けて、部下をかばうような、そういうかばい方がいけない。管理者だからといってかばうのはだめですよ。脱線した者は直さなきゃなりません、これは。そうでしょう、そう思いませんか。事業の全般から見たら、なるほどこういうことはささいなことでしょう、このささいなところから事業がくずれていくんですよ、いいですか。部下をいじめるのもいいかげんにしたまえ。
#87
○政府委員(北雄一郎君) 先ほど、本件の事実については私のほうでもう一回よく調べると、かように申し上げました。ただ私どもが把握しておりますように、宿舎の入居の優先順位を実地に調査をする、そのこと自体はこれはれっきとした仕事そのものでございますから、その用務のために局を離れて出かけるという行為自体は何ら間違いはないと思います。ただ、そのときに出張ということを口頭では命じたけれども、出張の手続あるいは出張の金の給付をしてなかったということは確かに成規の取り扱いではないわけでございますが、間々比較的近距離の場合には、そういったことで旅費を辞退するというような気持ちでそういうことが行なわれておる場合もこれはあるんじゃないだろうか。ことに管理者が出かけますときには、そういう気持ちがあって、旅費辞退というような気持ちもありまして、そういったことが間々行なわれているのじゃないかというふうに思うわけでございます。
#88
○森勝治君 人事局長、いいかげんにしたまえ。管理者だからそういうことは許されるんですか。部下だから四分間あるいは十四分間欠務させるんですか。成規の手続をしないで行動すれば、それは職務離脱じゃないですか。あなた方お得意のことばでしょう。局長が行きたまえって命令したら出張発令されるでしょう、なぜ手続をとらせないんですか。間々管理者ならあると、管理者なら何してもいいんですか。なぜ規定に従って処置をしないんですか。なぜ規定に従っていなければ従うように指導すると明言しないんですか。それで部下が掌握できますか。冗談も休み休み言いたまえ。
#89
○政府委員(北雄一郎君) ことばが足りませんでした。一般職員の場合はもちろん出張発令して金も給付するということでなければ実際上トラブルが起こる、しかし管理者の場合にはそういうことはあまりトラブルを起こさぬと、こういう意味合いで申し上げたのでございますが、いずれにいたしましても、成規にはやはり出張の手続をとるべきでありますので、今後そういうふうに指導してまいりたいと思います。
#90
○森勝治君 したがって庶務課長は成規な措置をしておりませんから、規則からいいますと、これはいたずらなる職場離脱であります。いいですね、手続をとってないのですから職場離脱であります。処分したまえ。
#91
○政府委員(北雄一郎君) 仰せでございますけれども、よく検討さしていただきますけれども、私は、これはやはりさっき申し上げましたように、中身ははっきりした仕事であると、しかも局長からそういう仕事の内容を仰せつかって、現実にそういった宿舎入居優先順位選定の仕事をしに行ったんだということでありますから、内容的にはまさしく公務である。しかし確かに形式的に欠くるところがあるというふうに思いますんで、今後、全般的に手続もしっかりやるように申しますので、そういう意味合いにおきまして、よく今後は注意をしてまいりたいと思っております。
#92
○森勝治君 形式的にはとか内容的にはと、そんなら配達に行く諸君もそうでしょう。配達に行こうと思って準備を完了したんですよ。行こうと思って形を整えた、形式的には、そうでしょう。内容が、ついでにお茶を飲んだだけでしょう、そうでしょう。たったそれだけで一般職員はばっさりばっさり処分されておってだな、成規な手続をしないていたずらに他県に任地を離れて――いいですか、われわれに指摘されて、それで気をつけると、それで済みますか。大臣、済まないでしょう。こういうところが部下が上司を信頼しない大きな原因になるんだよ。
 お茶も飲ませない、便所へ行けばおそいと言って文句をつける。庶務課長となれば、局長の命令と称して埼玉くんだりまで出張の成規な発令もしないで職場を離脱している。ばかばかしくて仕事できないじゃないですか、管理者は何やってもいいというんでは。これは、大臣、厳重に慎まなきゃならぬと思いますね。いまわかったでしょう、やりとりで。管理者をかばっている、そんなべらぼうなことないと追及したら、今後指導すると、そういう自分たちはかって気ままなことをやっておって、一般職員は気に食わない、気に食わないといって処分をしているんです、四分間の賃金カットだなんて。これじゃ世間通らないと思うのですが、大臣、どうでしょう。
 私は職場にささやかな発言をしたと思われるかもしれませんが、これは若き従業員、特にこれから一生を郵政事業にささげんとして意欲に燃えて入ってきた青年労働者の生産の意欲を阻害することは重大な問題ですよ、このことは。上の人は何やってもよろしい、法違反をやってもよろしい、職場の規律を乱してもよろしい、部下はだめだ。配達に行く前疲れるからちょっと横になっただけでもばっさりやるんでしょう、四分間カットでしょう、十五分間カットですか。庶務課長は半日も一日も埼玉県へどこ回ってきたか知らぬが、一日も行って手続とらないでやってきてそれで通りますか、大臣、そうでしょう、どう思いますか。この姿わかるでしょう、私の人事局長との質疑応答。――大臣に聞いているんだよ。もっとえりを正したまえ、えりを。部下いじめするだけが能じゃない。
#93
○政府委員(北雄一郎君) 私ども、もとより管理者につきまして甘やかすとか、職員について辛いとかいうつもりはもちろんございません。職員に対して愛情を持って管理者もみずから身を正す、これは当然のことでございます。
 ただ、先ほどの庶務課長の行動に比較されまして、茶のことを言われましたですが、茶を飲んだということで、最初に申し上げましたように、一服する程度は別に……。
#94
○森勝治君 だめだよ、そんなこと言ったって。かばったって、現実にそうなんだから。行ってみたまえ、現地へ。詭弁をするな、詭弁を。
#95
○政府委員(北雄一郎君) 別に処分はしておりません。先ほど処分をしましたのは、それにからんで抗議ということがありまして、就労命令に違反して長く欠務したという場合に欠務処理をした、こういうことだと思います。
#96
○森勝治君 君、よく私の話を聞きたまえ。お茶を飲んで処分をされたとだれが言いました。お茶は飲んでならぬと言われたので、あなた方だって飲んでいるくせにと言ったら、おこったんでしょう。それについて抗議をしたら、処分されたと言っているんですよ。勘違いなんかしませんよ。いまごろそんなこと言っちゃ困りますよ。大臣、ひとつ質問しておるんですからお答えをいただきたい。
#97
○国務大臣(久野忠治君) 先ほど来、事実関係片づきましての具体的な問題点につきまして、いろいろ私もお話を伺いました。私は労使間にそのような不信感が生まれつつあるということはたいへん遺憾なことだと存じます。今後、十分注意するように指導いたしていきたいと存じます。
#98
○森勝治君 そこで、もう一つ言いましょう。
 職場規律の厳正なることを職員に要求すること、これは私も賛成であります、職場の規律を守ることは。しかし、いま言ったように、職員に求めることは急であるけれども、おのれを律することを忘れてはなりません、特に管理者は。ところが、この局はどうでしょう、局長。一体、局長がうちにも帰れない遠隔地に局長を転勤させておりながら、局長に宿舎を与えないとは何ごとですか。この局の姿を見たまえ。局長は毎晩どこへ泊まっているのですか、女子の休憩室に泊まっているんですぞ。なるほど女子は夜間はそこにおりません。しかし夜間そこにいないからといって、いずれの官庁でも女子のトイレと休憩室は男子禁制の場ですぞ。酒を食らって、うちへ帰れぬと称して女子の休憩室に居続けをしている。それで部下を陣頭指揮しようだってそうはまいりませんぞ。そういうゆるんだ上司のもとでりっぱな事業が運営できますか。
 しかも配達区域の調整といい、衆議院選挙の入場券の欠配事件といい、速達欠配事件といい、数々の不詳事件が起こっているじゃないですか。郵政監察局はそういうのを見ておりながら一つも注意をしない。何をやっているのだ、監察は。話にならぬじゃないか。そしてわれわれがこういう場で持ち出すと、もっともです、もっともです、正します。いままで幾多そうじゃないですか、たくさんあったでしょう、西宮の局の事件もあるし、たくさんの問題があるでしょう。そうしてあなた方は国会議員に言いつけたのはだれだ、組合に申し出たのはだれだ、あたかも犯罪人を捜査するごとくその職場で根掘り葉掘りそういうことを言うじゃないか。一体、全国至るところの局において、局長や課長は何してもよろしい、職員はお茶飲んでもだめだといって厳重にしておきながら、酒を食らって女子の休憩室に寝泊まりしている。それで事業がりっぱに運営できますか。できたらお目にかかりたい。所管の局長、所見を求める。
#99
○政府委員(北雄一郎君) 先生御指摘のとおり、いかなる事情があるにいたしましても好ましい姿ではないというふうに存じます。
#100
○森勝治君 だから、どうする。
#101
○政府委員(北雄一郎君) やはり適任者を持ってきてやるというのが人事でございますから、したがって当該の局長の自宅が何か足利のほうだそうでございまして、だからおそくなれば帰れない、朝の早いときも帰れない、こういうことは当然だと思います。したがいましてやはりこちらで、単身でありましょうが、何でありましょうが、宿舎というものを考えるという措置を至急とるべきだと、こういうふうに考えております。
#102
○森勝治君 とらないのがおかしいんですよね、従来。ぽんぽん組合とチャンバラした局長、労担は栄転させることにしたから彼もあそこに持ってきたんでしょう。
 しかも、私は、そんなけちなことを言っているのじゃないんですよ。いまのような足立の局長のやり方、管理者諸君のやり方でりっぱな郵政事業の運営はおぼつかないと具体的に指摘をしているんです。いいですか、部下はどんどんいじめましょう、こき使いましょう、建設的な意見は耳をかさない、管理者は何やってもよろしいでは、事業の伸展に寄与できませんぞと申し上げておる。即刻処分したまえ、こういうはずれた局長は。人事局長、処分したまえ。
 具体的に指摘したでしょう。あなた方もっと十分調査なさい。私は一方的な発言ばかりしているのじゃないのだから。私の言っているのが正しいか正しくないか、信憑性があるかないか、それはあなた方の立場があるのですから。
 しかし、断わっておきますが、庶務課長が埼玉県まで出向いていって、そういう出張発令もしないのにいたずらに任地を離れた件、当該局長が酒を食らって女子休憩室に帰れぬと称して居続けした点、これは現地では残念ながら認めているんです。いいですか、あなた方から言わせれば残念でしょうが、認めている。これは事実だからしょうがないでしょう、幾多証人がおるんですから。こういう弛緩した局は改めなければならぬでしょうと言うのだ。事業の伸展のために、郵政事業の信を取り戻すためにも、労使の相互信頼を求めるためにも、誤れるものは正していかなければならぬでしょう。これが先ほど大臣が私の質問に答えられた趣旨に沿うことですよ。処分したまえ、処分を。こういうふらちな局長は。
#103
○政府委員(北雄一郎君) 御指摘の事実を十分に当方として調査をいたしました上で、必要があれば必要な措置をとるというつもりでおります。
#104
○森勝治君 あればじゃなくて、私はまじめに質問しているのですから、森先生はやっぱり調査をされたのでしょう、私のほうも調査してみますと――あれはじゃないですよ。私か具体的に言って、本人も認めているのですから、郵政省の名誉のために、郵政事業の名誉のために私は申し上げているのですから、当然これは、あればじゃない、真相を即刻究明して、すみやかに事態を処置する、こうお答えになるのが正しいのじゃないですか。
 なぜ管理者の問題になると、もごもごおやりになるのですか。大臣、お聞きのとおり、全く歯切れが悪いですね。これでは職員たちが承知しませんよ。なるほど若い者はやはり青春の客気にかられて、ときには多少ずれたことにもなりかねないでしょう。だからといって自分の部下をあたかも重罪犯人のごとく世間にふれ散らしたりなんかすることは、管理者としてやることじゃないと言うのですよ。戦前の課長のように、自分は何をやってもいいんだという、こういう殿さま、おとうさんであってはならぬと言っているのです。大臣、私が言った一問一答わかるでしょう。
 私はもっともっと言いたいことがあるんです、あるけれども、時間がありませんからはしょって言っているだけなんです。こういう局長はすみやかにもう転勤させる、処分をしなければ、ばかばかしくてだれがこういう局長のもとで働けますか。果断の処置をしなければならぬでしょう。組合には法に触れたと言って伝家の宝刀を振りかざし――伝家の宝刀じゃないですよ、こんなものは。三分、五分という欠務処理はこの局ばかりじゃないでしょう、たくさんあるでしょう。この局だってまだまだ不法行為ありますよ。まだもうちょっとやりたいと思うんですけれども、人事局長、すみやかにこの問題の処置を要求します、あなたに、あなたが担当ですから。
#105
○委員長(茜ケ久保重光君) さっきからだいぶこの問題で論議されているのですが、質問者と答弁があまりかみ合っていない。質問者は具体的に事例をあげて言っておられるのだから、ひとつ当局はその事実をつかんでいないなら早急に調査をして、調査した結果そういう事実があるならば、ちゃんとそれについて相当の処置をとると、こういったことでなければ、いまの質疑応答は何時間やっても同じだと思うのです。もう少し要点をうまくつかんで、的確な答弁をしてもらいたいと思うのです。
 したがって、いまの質問に対して、北人事局長、森議員のいわゆる調査されたことは事実かどうか当局側はまだつかんでないのだから 早急に調査をして、そういう事実があるならば適切な処置をすると、こういった態度のはっきりした答弁はできないことはないと思うのだから、その辺をはっきりして質問を前進さしてもらわないと、大体、きょうの委員会の最終時間も設定してあるのだから、まだあとに質問者もおられるので、そういうふうにお願いしたいと思います。
 これは北君にだけでなくて、全体の答弁者がそれをひとつ踏まえながらお願いしたいと思います。
#106
○政府委員(北雄一郎君) 先生御指摘の諸事実につきましては、早急に当方で調査をいたしまして、そういった事実がございますれば、適切な措置をとりたいと存じます。
#107
○森勝治君 その問題は、まあいま適切な措置ということをお約束いただきました。私は適切な措置というものはもう明らかでありますから、これをかりそめにも、おまえ組合とけんかしてよくやったといって、従来のようにあたかも報償を与えるかのごとく栄転などということはもってのほかでありますから、自分がふらちなことをしているのですから、大臣、この点はあなたにとくと念を押しておきますぞ、いいですね。いままでは、組合なんかとけんかしたりしてこうやっていばった局長、傍若無人な局長を全部栄転さした。玉井文四郎君を上田から新潟長岡へ栄転さしてやっているのですよ。そういうことは絶対やらぬという約束があるのです、おととしから。ですから、この件についても特に私は念を押しておきます。
 それで、次の問題に移ります。この局でまだ数々の不当労働行為があります。たとえばこの前も私は診断書の問題の扱い方について質問いたしましたが、人事局長、いま郵政省は職員が休暇をとるときにこの診断書をつけるのは幾日からということになっていますか、内規で。
#108
○政府委員(北雄一郎君) 七日以上の場合は診断書を出さなければいけない、七日以内でも出させることができる、そういうことにしております。
#109
○森勝治君 診断書の信憑性というものの評価をどうしておりますか。
#110
○政府委員(北雄一郎君) 診断書は一応信用する、こういうたてまえでございます。
#111
○森勝治君 一応というような抽象的な表現じゃなくて、どんずばり診断書は正確なものである、医師の診断ですから。これは出されたら一〇〇%信用し、それによって措置する、こういうふうに明快になっているでしょう、いずれの官公庁といえども。一応なんと言わないで、もう少しどんずばりで答えてくださいよ。
#112
○政府委員(北雄一郎君) 一応は取っ払います。
 診断書は信用するのでございますが、診断書にもいろいろな書き方がございまして、中身について疑念があれば、やはり診断書を書いた医者に、どういうことか、仕事に差しつかえがあるかないかということを聞きまして、仕事には差しつかえないということであれば仕事をしてもらうという場合もある、こういうことでございます。
#113
○森勝治君 安静加療を要すると診断書に書いてあれば、それはそのとおり認めるということですね。
#114
○政府委員(北雄一郎君) 一応、そう――一応で恐縮でございますが、そうでございますが、ただこれはやはり足立西の場合をおさしになると存じますが、その場合は診断書を書きました医師に照会しましたところが、仕事には差しつかえないということでございましたので出勤してもらった、こういうことでございます。
#115
○森勝治君 仕事に差しつかえないといって医者は診断書は書きませんね、安静加療を認めるとかと出すでしょう。一応じゃなくて、医者の診断書というものは原則として認める、こういうことでしょう、どこの官公庁といえども。医者の診断書について不審な点があれば、あなた方が法廷裁判を起こせばいいじゃないか。そういうことなんですよ、どこの官庁だって。
 いまあなたが言われた診断書が必要なのは一週間以上というやつ、これはこの前もあなた方と議論したのです。一週間以上だと言われているけれども、あなた方は一日だって取るじゃないか、これはどういうわけですか。一週間以上というなら、一週間以上のものだけ取ればいいじゃないか。一日だって、診断書を持ってきても休ませないじゃないか。
 たとえば、いまあなたは、私がこれから質問しようとしたら、頭のいいあなたですから、そこへくるだろうと先回りして足立西の話にして言われましたから、あなたの御趣旨を体してそれについて質問をいたしますが、これは労担がからだががっちりしているものですから、当たり屋なんですよ。もうこのごろ自動車の当たり屋なんというのはないんですね。ここの労担はどんとこい――よさこいならけっこうですけれども、どんとこいというんでぶつかってくるから、みんなひっくり返ってけがするんですよ。この労担が、けがをした人が全治五日の診断書を医者からもらってうちで休んでいたら、なんと労担が来て、そんなことで休むのはけしからぬ、出てこいと言って、しかしどうもからだが痛いから出ていけないと言ったら、一方的に欠勤処理をしてしまった。一応も二応もないじゃないですか。たとえ一応としたって、医者がうちで休めと言うんだから、そうでしょう、ぶんなぐられてけがすれば本人でなきゃわからぬでしょう。医者の診断書をつけて休みたいと出したら、認めないで欠勤処理とは何事ですか。一応も二応もないじゃないか、そんなの。全く医者の診断書を認めないんじゃないか。まして労担が体当たりでけがさして、なぜすまぬということばがないんだ。
 そのあと、時間がないからはしょるが、もう一つあるじゃないか。労担またぶつけてけがさした。いいですか、この労担が職場でいわく、おれの処置に不服があるならば、国会の逓信委員会でも何でもおやりなさいと言うんだ。私はそういう話がうそめいた話だから、これを労担に質問したら、そんなことを言った覚えはありません、私としたことがありませんと言っている。しかしそういうことはいけないことだから反省しなさいと言ってさとして帰ってきて、東京郵政局長と話をしていたら、その労担が職場で、きょうはたいへんでしたなとある職員が言ったら、あんなことに驚いていては労担はつとまらないとこう然とうそぶいていたというんですよ。反省も何もないのです。
 だから、当該局長や東京郵政局長をきょうは呼んでお伺いしようとしたら、あなた方はそれだけはやめてくださいとたっての願いだから、私はあなた方のことばをいれて、あなた方が責任者でお答えくださるというから私は一歩退いた形であなた方の意見をいれて質問したら、実態を調査しますの何のと言って大臣はじめ逃げておられるんだ。そういうことになるから私は当該局長も呼ぼうとしたら、やめてくれと言うから、実態調査をしてからなんというのは逃げ口上もはなはだしいじゃないか。現実にここへ呼べばいいじゃないですか、御希望なんだから。ぜひ出たいという御希望だから、御希望をかなえてあげましょう、呼んであげましょう。富岡の郵便局長といい、この足立西の労担といい、国会議員を侮辱するもはなはだしいと思うんでありますが、所管の人事局長として、かつて上田の郵便局長でありましたいまの長岡の玉井文四郎君が衆議院の田邊代議士に向かって同じようなことを言った。必要があれば国会で呼んだらいいでしょうと言ったことがあるんです。郵政の諸君の中にはどうもそういうことを言う傾向がある、これはひとつやめさしていただきたい。やめない限りは、われわれはいつでもそういう方々を証人で呼ぶ用意はあります、いいですか、局長。
#116
○政府委員(北雄一郎君) 具体的にだれが言ったということは、これは要すれば調査をいたしますが、むろんそういったことを、郵政職員と申しますか、言ってならないことは、これはもう何ら論議を必要とするところではないというふうに考えます。
#117
○森勝治君 それから、足立もそうでありますが、新宿の局もまた同じであります。先ほどの局長の「通信世界」三月号の発表によりましても、職員がふらちなことをしたら、まず保証人、家族、生まれ故郷に文書をもってその内容をつまびらかにして発表をする。従来はガリ版だったが、このごろは印刷をもってするんだと、東京郵政局と相談をしてそういうことにしたんだということを「通信世界」で言っているんです。いいですか、これは暴露主義、告発主義ですね。
 それでわれわれと話せば、いや仲よくやりましょう、職員団体の協力なくしてはと、大臣は言う、あなた方も言う。で、さっきの局長は公然と新聞雑誌で堂々とそういう所見を述べている。これは一体どういうことですか、さっぱりわからぬですね。あばき主義、この姿が先ほど埼玉県まで足立西の庶務課長が出ていって、隣近所に悪いぞ悪いぞと吹聴して宿舎にも入れないようにしてしまう一連のやり方じゃないですか。どういうわけですか、こういう従来の陰うつな卑劣なやり方というのは、いつどうこの労務政策というのが、北さん、ひん曲がってしまったのですか。隠微な不愉快なじめじめした、どうしてそういうことをあなた方はやらしているのですか。「通信世界」をもうお読みになったでしょう、午前の部ですから。
#118
○政府委員(北雄一郎君) 先ほど申しましたように、逓信文化の三月号でございますか、まだ読んでおりませんので、至急それを読みまして、どういう事実か調べてみたいと思います。
#119
○森勝治君 それでは、そういう賃金カットしたり何かしたのは、暴露主義は、絶対、省の方針でやっていないということですね。
#120
○政府委員(北雄一郎君) 適切な方法による職員の善導ということは、これは当然考えますけれども、暴露主義というようなことは全然考えておらぬわけでございます。
#121
○森勝治君 だって暴露主義でしょう、生まれ故郷にまで、保証人にまで、これこれのことで悪いことをしたから賃金カットいたしました、これこれで処分しました、どこの官庁にそういうのがありますか。たとえあやまちがあってもそのあやまちをかばってやるのが上司のつとめじゃないですか。そうして初めてその職員が、ああ自分の落ち度はこうだった、それを上司がかばってくれた、それでは上司の期待にこたえておれは一生懸命事業のために働こう、こういう意欲をかきたてるようにするのがいわゆる善導ということばに置きかえられるんじゃないですか、そうでしょう。
 省の方針ですか、新宿の局長が堂々と発表しているのですから、文書で発表しているのですから、重大ですぞ、これは。省の方針なら方針と言いたまえ、やっていないならやっていないと言いたまえ。明快です、それだけでいい。
#122
○政府委員(北雄一郎君) 暴露主義もまた隠蔽主義も省の方針ではございません。新宿云々につきましては、その逓信文化あるいは新聞につきましてよく調べます。
#123
○森勝治君 ですから、そういう賃金カットや欠勤処理した者は親戚とか保証人とかそういうことはやらないということですね。
 この局長は、昨年末に、当該の支部とそういうことは今後しませんと約束をしているのですよ、いいですか。取りきめしているのに、ことしの「通信世界」三月号では、上局と連絡をつけて今度やるんだと、ガリ版じゃない、印刷でやるんだと、堂々と言っている。上局と連絡のもとにとあるのです。連絡のもとにというから、だからほんとかうそかと聞いているんですよ。だから端的に答えなさいと言うのです。
 もう一ぺん言いますよ、賃金カット、欠勤処理、こういう問題を一々保証人、家族、生まれ故郷文書をばらまかない――ばらまいているのは逸脱行為でしょうと。ばらまくというのは当局側の方針ですか。どこがやっている、どこの官庁が、そんなもの。あなた方そういう政策でやっているのですか。
#124
○政府委員(北雄一郎君) いま言いましたように、私は存じません。
 ただ、私が存じなくても、私の所属する機関がそういうことをやっているのか、あるいは私の所属する機関より下の機関がそういうことをやっているのか、あるいは当該局だけでやっているのか、あるいはやっているとしても、その内容がただ暴露ということだけでやっているのか、あるいは何か善導する中でそういったことを適切に使っておるということなのか、これはよく調べてみませんと何とも申し上げられないと思いますので、先ほど来申しておりますように、よく調べまして、善処すべきであれば善処したいと思います。
#125
○森勝治君 調べるもヘチマもないですよ。そんな暴露主義が省の方針でないというんなら、方針でないとはっきり言えばいいじゃないですか。調べるもヘチマもないでしょう。
 現実にこの者を五分間賃金カットしましたぞと、それを何です、生まれ故郷、たとえば遠隔地採用の青森県なら青森県、埼玉県なら埼玉県へ送ったり、その者が住んでる下宿へ送ったり、保証人に送ったり、何事ですか。だからそれが省の方針かと聞いているんだよ。方針でなければ方針でないと明確に言えばいいじゃないですか。調査もヘチマもないでしょう。明確じゃないですか、そんなことは。
#126
○政府委員(北雄一郎君) やはりその中身、態様によりまして、必ずしも明確でもないような気がするわけでございます。
 むろん、暴露主義かと言われればそうではない、隠蔽主義かと言われればそれもとらないということは明確でございますが、当該事案がそういった非常に片寄った形という中でとらえ切れるものであるかどうか、そこはひとつ若干時間をかしていただいて、検討さしていただきたいと存じます次第でございます。
#127
○森勝治君 時間がないから私ははしょっているんですがね、あなたの話は全く逃げ口上そのものですね、省の方針はきまっているでしょう、省の方針は。
 譴責を受けた、昇給ストップした、そのつど一々保証人だ、生まれ故郷だ、自宅だ、そんなの送り届けないということになっているじゃないか、そんなこと。それを新宿の局長は上局と相談してやると言っているんですよ、やったと。だからこれは誤りでしょうと言うんだよ。私は知らないと言ってるんだよ、ほかの機関がと言うんだよ。あんたの機関でやらんで、ほかの機関でだれがやるんだ、所管はないじゃないですか、大臣、そうでしょう。
 たとえあやまちがあっても、保証人――それは重大な公金横領とか何とかなら別ですよ。たとえば四分間賃金カットだ、昇給延伸だ、そういうことまで保証人のところへ、自宅はもちろん――いいですか、大臣、よく聞いてくださいよ、生まれ故郷ですよ、生まれ故郷。北海道の青年ならば北海道の生まれ故郷にまでそれをやるというんだよ。親たちがこれ見てびっくりしちゃうんですよ、役所からこんな文書が来て、全く困ったなあと。もっともそれがねらいでしょうからね。こういうことはもうおやめなさい、大臣、いいですか。こんな暴露主義ないですよ、あんた。たとえその者が酒食らって罰則を受けたって、いたわってやるのが上司というもんじゃないですか。郵政省だけですよ、そんなの。大臣、これひとつ善処を要求します。お答えいただきたい。
#128
○国務大臣(久野忠治君) 御指摘の点、事実だとすれば、これはたいへん問題だと思うんでございます。十分調査をいたしまして、検討をし、善処をいたしたいと存じます。
#129
○森勝治君 これで終わります。私は要望だけ申し上げて終わります。
 私は、もっともっと具体的事例がたくさんありますから、当局の真意をただしたい。私がいまこと荒らげな表現を使いましたが、かねてから私が主張いたしましているとおり、労使のすみやかなる相互信頼を取り戻してほしい、この願いを私はきょうせっかちに表現したわけです。私が申し上げたいことはまだたくさんありますけれど、時間がありません、竹田君にお願いするから時間がありませんが、大臣、私と担当局長とのやりとりの中で、たくさんの事例を私は具体的に提示をいたしました。すみやかに当局の善処、改善、反省のお願いをあわせて質問をしたところであります。
 特に、この足立西局の管理者の行為というものは、部下を指導するということよりも、部下と事をかまえよう、いわば権力主義の傾向がたくさん見受けられます。あらゆる職場に見受けられます。これでは、私がいつも申し上げますが、職員をして生産の第一線にかり立てることはできません。やっぱりそこにはほのぼのと通い合う事業愛という共通点を発見しておかなきゃならぬと思うのです。この事業愛という共通点を発見してもらいたいというこの切なる願いを込めて、私は以上の質問をしたわけです。
 したがって、特に、足立西の局長のような場合、もちろん労担もそうであります、他の管理者もそうでありますけれども、どうぞひとつ当局の適切なる措置処分を要求いたします。
 私はこれで質問終わります。
#130
○竹田現照君 けさから、森君の質問、大臣お聞きのとおりなんです。
 私は、逓信委員会で、この種の問題についてお尋ねをするのはほとんど初めてなんです。しかし、こういったやりとりがもう十年近く続いているんですね、国会で。国の企業で、毎年毎年同じようなことが十年近くも続いているという企業は、私は、郵政しかないと思うんですね。郵政事業しかない。これはたいへん悲しむべきことですよ。大臣に、こういった場所でなくても、いろいろと私どもも含めて同僚の議員から、いろいろお話をしております。この種委員会でいまのようなやりとりをしますと、どうしてもすれ違いになりがちなんですけれどもね、私はそういうようなことではなくて、私に与えられている時間、きわめて具体的にお尋ねをするつもりですし、お尋ねをすることについてはあらためて調査をしてお答えをするというようなことではなくて、むしろ郵政省の下部機構からはそれなりに報告がなされているものと私は思います。ですから端的にお伺いしたいと思うんです。
 先ほどからのやりとりを大臣お聞きになって、「郵政」の四月号の四十回逓信記念日特集号に、大臣のインタビューが載っています。最後に「かつて労使間の軋轢により不測の事態を生じ、世論の批判を浴びたこともあったと聞きましたが、」以下云々なんですけれどもね、これは過去のように大臣お聞き取りになっているんですけども、まあ、いまはなくて、きわめて労使間の相互信頼というようなものあるいは労使間のルールというものが適正に、いわゆる正常化されたというふうに御報告をいただいているのかどうかわかりませんけれども、大臣がこのインタビューでお答えになりましたときの心境と、
  〔委員長退席、理事森勝治君着席〕
この両三日、この委員会を含めて、いろいろと大臣のお耳に入ったことを率直にお受け取りになって、どういうふうにお考えになっておられるのか、まず最初にお尋ねをしたいと思うんです。
#131
○国務大臣(久野忠治君) 私は、就任以来、各方面からいろいろの御所見をできるだけ多くお聞きしようというので、そういう場を持ってまいりました。皆さんともできるだけ幅広くお会いをして、御意見をお聞きしておるのでございます。
 で、かつてそういう事実があったという、不測の事態を生じたというような事実があったということも、その意見の際に出てまいりましたものですから、こういうことばを私は申し上げたのでございますが、最近、皆さんから具体的な資料に基づいていろいろ御報告も受けましたし、また、本日、森委員を通じて、具体的な事実に基づいてのいろいろな詳細にわたっての御意見の開陳、事実関係についての御報告もございました。こういうような事態を踏んまえまして、やはりしばらく時間をおかしいただきまして、この事実関係を詳細にひとつ調査をいたしまして検討いたしたい、かように存じておるような次第でございます。これが現在の私の心境であります。
#132
○竹田現照君 政務次官にお尋ねしますが、同じ「郵政」に、郵政の「職場でも、規律が厳正に守られていながら、かたくなな感じではない。そして礼儀正しく、あたたかいふんいきがある。」と、そういうふうに「随感」でお述べになっておりますが、残念ながら、私はこっちのほうの職場というのはあまり訪れませんけれども、自分の選挙区の北海道の職場を回りまして、郵便局の職場に行くのが一番気分が悪いのですよ、そういう職場になっちゃったんですよ、いま。
 政務次官はこういうふうなあたたかい雰囲気をお感じになるというような職場はどこを御案内いただいたのか、ちょっと具体的に私に示していただけませんか。一ぺんたずねてみたいと思うのです、そういうあたたかいたいへんいい職場がありましたらですね。たいへん皮肉のような質問ですけれども、「随感」として日本じゅうに出されたわけですから。
#133
○政府委員(鬼丸勝之君) 私は、就任早々、ことしの一月から二月にかけまして、九州郵政局管内それから近畿郵政局管内等で、郵政局をはじめ熊本市の郵便局あるいは福岡市内の中央郵便局等々を七、八カ所、大阪では中央郵便局等視察をいたしまして、その際、こういう感じを受けたのであります。
 ですから、きょう、いろいろ森委員からも伺いまして、ほんとうに意外な感じを持ったんでありまして、そのこと自体が事実かどうか私もつまびらかにいたしておりませんので、多数の郵便局の中にはいろいろいま竹田先生のおっしゃったような感じの悪いというところもあるかもしれませんが、私が視察いたしました限りにおきましては、寒いときに玄関口で管理職の方々も出迎えられて、あるいは守衛さんも皆さんきちっと礼儀正しく敬礼をされる、あるいは電電公社の電報電話局に参りましても、女の交換手の休憩中の方々数名とお会いしますと、なかなかあたたかい雰囲気で接していただいた、こういうことから、この「随感」に率直に感じたことを書いたわけでございます。
#134
○竹田現照君 大臣なり次官として、もう少し郵政の職場の実際の空気というものを把握されるには――確かに郵政省というところは、公式に行きますと、局長以下、たとえば郵政局に行きましても、ずらり玄関で迎えるような風習があります。あまり他省の視察ではちょっとぶつからないところなんです。ですからちょっと幻感されるんですけれども、それは天下の政務次官ですから敬礼もするでしょうし、なにもするでしょうけれども、国会議員が逓信委員会等の調査で行かれても同じようなことです、私は経験がありませんけれども。しかし、そういうことは表面だけなんですね。ですから、もう少し在任中、なまのまま――あまり前ぶれよろしく行かれないで、朝でもどうぞおりを見てぽっかりと職場に入られて、実感というものをひとつ受けとめていただきたいと思うんですよ。
 そこで、実は、きょう、事務次官に証人喚問として私は異例の要求をしたのであります。前例がないというようなお話が与党からもあったようですが、前例がないことは私は十分承知の上で言ったんです。
 それは、去年の六月の十五日に、当時の廣瀬郵政大臣と竹下事務次官と北人事局長お三人とわれわれ議員団との間に、郵政労使の正常化の問題についてかたい約束があったんですよ。もう世上言われる郵政労使の関係というものを正常化するために、われわれは廣瀬大臣の意向をくんで、誠意を持ってそれに当たる、実績でごらんくださいということだったんですよ。私はまたまたでたらめをという気持ちを率直に持っていたんです。それでもまあ廣瀬郵政大臣の人柄等もありまして、私はそのことを信ずべく今日まで努力をしてきました。にもかかわらず、きょう、あえて逓信委員会に差しかわって質問をしなければならぬということをたいへん残念に思うんです。
 差しかわって質問をする前にも、私は、去年の六月十五日以降、郵政の最高首脳部にも、あるいは私の選挙区の北海道郵政局の首脳部にも、何回か具体的に起きている事象あるいは人事異動後想定をされる問題点について、指摘をしておきました。必ずそういう事態というものが想定されるということを指摘して、人事局長も御心配の点は十分に措置をいたしますというお答えをいただいておったんです。しかし、残念ながら、私の指摘しているところが全部具体的に心配どおりの問題というのが次から次へ起きているんです、起きているんです。
 そればっかりではありません。これは選挙区ですから、私は北海道のことは郵政省の中で一番よく知っているんですよ。郵政の職場はすみからすみまで全部歩いているんですから、どこの局がどっちに向いているかということまで知ってるんですよ。局長の姻戚、縁戚すべてそういう系統までぼくは一番知っているつもりですよ。その上に立って、問題がおかしな方向にならないように、私は善意の進言を何回かしてきたんです。しかし一向に解決をされていないで、私があえて自分の意思に反していろいろなことを聞かざるを得ないことをたいへんに残念に思うのです。
 私は、郵政労使の問題がきのうきょうできた問題でないということは十分知っています、歴史的なことがありますから。省の当局の皆さんがかすに時間といわれることについても、私はそれなりに理解をします。しかしかすに時間にしてもあんまり時間がかかり過ぎるじゃないかと思うのです。普通郵便事業、貯金事業あるいは保除事業、こういうような問題で、たとえば各種事業法の改正等について国会でやりとりし、われわれとの間に討論の中で皆さんがお約束をされて法律を施行するときに、こんなに時間をかけていたら仕事はとまってしまいますよ。労使問題だけがどうして的確に着実にわれわれと約束どおりに行なわれかいのか、どこにその隘路があるのか私には理解できないんです。久野郵政大臣との間にそういう約束はまだかわしておりませんけれども、私は国会に議席を得てから、郡郵政大臣以来何回かあるんです、わが党の議員団との間に。そのつど全部でたらめ――でたらめですよ、結局やらないんですから。
 今回も、わが党は五十名からの議員が全国の職場の実態調査に出向きました。北海道の山の中でまだ皆さんの意図が十分に浸透できない面もあるからひとつその点はと言われるなら、私は理解します、ある程度。しかし札幌中央局、旭川郵便局、これは北海道の一、二の局ですよ。それから本省ひざ元の東京郵政局あるいは新宿、目黒、王子、いま森君の言った足立西ですか、あるいはその他四国郵政、松山中央あるいは新潟長岡、鳥取など、こういう大きな局でいまだに事態が直らないということになれば、去年われわれとの間に事実をもって見ていただきたいとお約束があったあのことは、一体、どういう気持ちで約束をされたのか。ただ単に国会の答弁でうまく言いのがれればいいということでは、私はもう許せないと思うんだ。
 だから、その当時の廣瀬さんが間もなくおやめになると、大臣のこの気持ちはどうなんだと、次官、人事局長にただした。大臣の御意思どおり、そのとおり実行いたしますと、こういうことだった。しかしこれは記録も何もありませんから、私はその証言を求めたかったんだ、きょうは。まあ次官は時間の関係できょうはちょっとあれだから一歩譲っても、そのときお約束になった北さん、そういう約束ありましたね、約束をしましたね。もう一ぺん。
#135
○政府委員(北雄一郎君) 当時、おっしゃるようなメンバーで、その当時を起点といたしまして、今後の労使関係の安定化、正常化というものにつとめるということをお約束いたしました。
#136
○竹田現照君 いま、大臣、三人のうちの一人ですけれども、人事局長はわれわれとの間にそういう約束があったということはうそも隠しもない、ほんとうのことなんだ。ところが、まだ先ほどから申し上げたようなことが直らないというのは、私はどこに隘路があるのかと思うんです。
 大臣にもいろいろと資料を差し上げてありますね。その局の局長や課長だとか何とかということじゃなく、私は根源は郵政本省にあるんじゃないかと思うんですよ。次官が約束しようと、あるいは労務問題の担当局長である人事局長が約束をしようと、おれの知ったことじゃない、歴代の大臣が言ったって半年か一年でかわるんだから、そのときは、まあ大臣だからそれぐらいのこと言わざるを得ない、という程度に受け継がれておったんじゃ、郵政労使の問題というのは今後さらに十年間同じことを言わざるを得ないと思うのです。
 そこで、きょうは各局長に全部出席を求めていますからね、この「郵政」に「四十八年度の課題」として郵政各部局の事業別の方針が出ています。「安定した労使関係の樹立」というのは、三五ページに人事局のところで十五、六行出ているだけです。そこで事業遂行の最も責任ある立場の郵務局、貯金局、保険局以下、いま北局長が約束を肯定されたわけでありますから、その当時久野さんは大臣じゃありませんから、新大臣の前で、われわれと当時の廣瀬郵政大臣との間にいわゆる約束されたことをどう受けとめられておるのか、順次局長からものの考え方を述べてください。
 それから、もう一ぺんお尋ねしておきますが、ここに書いておる中の首席監察官、建築部長あるいは資材部長というのは、これは政府委員じゃありませんから、説明員から聞く必要ないから、この部局の責任ある政府委員はどなたですか。その責任ある政府委員はだれだというふうに聞いて、その政府委員はこの三部門の問題についてもあわせてひとつ順次御説明をいただきたい。
#137
○政府委員(北雄一郎君) さらなる正常化をお約束したわけでありますが、当時も申し上げましたように、その要諦は、結局、昭和四十五年の十二月十四日に労使の間で確認をいたしましたいわゆる一二・一四確認、これを定着徹底させていくと、この中に求められるということを申し上げました。一二・一四につきましては諸先生方つとに御承知だと思いますが、労使は相対の関係にあって、お互いにその方向へ努力していくことによって労使の信頼関係が確立されるんだ、こういうことが基本でございます。それに従いましてあの当時以後も具体的な手をいろいろ打ったわけでございまして、この「郵政」のいま先生おっしゃいました「安定した労使関係の樹立」の中で、その最大のものとして、やはり一二・一四にこういうものをつくろうということを記載してございましたものが「折衝ルール」という名前におきまして、昨年の十月労使間で合意に達しまして、本年の四月一日から全局所で実施される運びになったわけでございます。
 折衝ルール、これも御承知と思いますけれども、わがほうの労使関係におきましては、下部における労使間のコミュニケーションが必ずしも活発でないようになっておる。むろんケース・バイ・ケースで労働条件関係の諸事項につきまして話をすることにはなっておりましたけれども、これはケース・バイ・ケースでございますので、事実上いろいろ力関係が左右いたしまして、ともすればコミュニケーションが不円滑というような部面もあるいは地域的にもそういうところがあったわけでございます。それで労使間の下部のコミュニケーションを活発ならしめる、そのことによって労使の意思疎通をはかり、もってこの労使間の不信を除去し、信頼関係を確立していく、こういう趣旨でこの四月一日から折衝ルールを実施に移した、これがその後の最大の実施項目であるという趣旨で、このくだりを記述した次第でございます。
#138
○理事(森勝治君) それでは、私のほうから、いまの竹田議員の要求に従って、答弁者を順次御指名申し上げますから、指名された方はひとつお答えをしていただくようにいたします。溝呂木郵務局長。
#139
○政府委員(溝呂木繁君) 御承知のように、郵便事業は人手によって運営されなければならない宿命的なものでございます。したがいまして当然労使関係の安定ということが事業の基本的な問題でございます。したがいまして先ほど人事局長からお答えがありましたように、私ども過去において労使間の問題についてはいろいろ相互の不信感といったことから起こった問題を数多く経験しておりますが、例の一二・一四、あの時代からわれわれ幹部としてはやはり労使間の安定に向かって努力しなければならない、こういう考え方で進めているわけでございます。
#140
○竹田現照君 そういう紋切り型のお答えを私は求めているのじゃないんです。具体的に次から次に――こんなこと何回もやるのいやですから、現状は皆さん御存じなんですから、省内全体の。省内というのは本省でないですよ、郵政局の全国に散らばっておる実態について御存じなんだから、こういう労使間の問題について、去年われわれとの間に、当時の大臣、これは責任は継承をしなければならぬのだから、いまの大臣だって。そのわれわれとの間の約束をどういうふうに理解しているのだということを聞いているのです。
 それでどういうふうにやる。私はどうも省内の内ゲバがあって、なかなかわれわれとの約束というものが遂行されないやに聞いているから、あえてこういうことを聞かざるを得ないんですよ。
#141
○政府委員(溝呂木繁君) 去年、廣瀬郵政大臣がいろいろお約束になったことは私ども聞いております。したがいましてその意思を体して郵務局長としては郵便事業の中でそれをどのように進めていくかということになろうかと思います。常にいろいろ問題が起きてくる、また、えてして郵便の職場に問題が多いということも承知しております。したがいまして、私ども、先ほどもいろいろ森先生からもお話がありましたが、やはり労使の安定というものを踏まえた業務運行というものに重点を置いて、個別の問題について指導する場合も、そういった考え方で指導しているつもりでございます。
#142
○理事(森勝治君) 野田簡易保険局長。
#143
○政府委員(野田誠二郎君) 基本的には先ほど人事局長が答弁をしたとおりでございます。
 ただ、保険事業の特性から申し上げまして、御承知のように、保険事業の盛衰は一にかかって外務員がどのように新規の契約を獲得するかにかかっておるわけでありまして、特に保険事業における労務管理の重要性ということは私から申し上げるまでもないと思います。特に事業の性格からいたしまして、これが強制あるいは命令服従というような性格に最もなじまない、要するにいま申し上げましたように、外務員が直接外に出向きまして、お客さんから契約をいただいてくる、あるいは集金をする、そういう事業の性格あるいは特性に基づきまして、やはり管理者と従業員との間に十分な理解が成立をしておるということが第一の要件であろうかと思います。したがいましていわゆる権力的な要素の最も少ない、また最もそういうもののなじみにくいものだと、このように考えております。
 たとえば具体的に申し上げますと、年度の目標の策定あるいは配賦、現業におきまして個人的に目標を配賦するというようなことのないように私ども指導いたしており、目標の消化等につきましても要するに十分の指導、理解、協力ということが基本であろう、このように思いまして、そのように指導をいたしておるつもりでございます。力の不足で、各地でいろいろ問題が起こっておることも承知をいたしておりますが、十分今後も指導をしていきたいと、このように考えております。
#144
○理事(森勝治君) 石井貯金局長。
#145
○政府委員(石井多加三君) 貯金事業につきましても、先ほどお話の出ました廣瀬大臣のときのお約束の趣旨に従いまして、労使間の安定ということにいろいろ気を配っていかなければならないというふうに考えております。
 保険事業から話もありましたけれども、貯金事業も同様に多数の職員の力によってお客さまとの間によりよいサービスを提供していくということが私たちの使命でございます。そういうことの上から一つ問題かありますのは、新年度も約二兆三千億という予算上の増加目標がございますけれども、これをどのように職員の人たちの自発的な協力を得ながら消化していくかということに一番問題があろうかと思います。いわゆる強制割り当てとかといったようなことにならないように、それぞれの職場のそれぞれの職員の御意向を十分体してよく話し合って、それぞれの目標額をきめていくということに特に重点を置いておるわけでございます。このことは過疎地等における目標の割り当てについて特に重点を置いて、今後やっていくつもりでございます。
 なおまた、貯金事業の今後の課題といたしまして、いわゆる機械化という問題がございますけれども、機械化による合理化は当然の宿命でございますけれども、これも同様、職員の真摯な協力を得なければできないことでございます。かねてからこの機械化に取っ組んでおるわけでございますけれども、まだ十分構想がいま固まっておりませんので、これらにつきましては、いま構想を固めながら、職員のほうにも構想を話し合って理解を得てスムーズに進めていきたいと、さように考えておる次第でございます。
#146
○理事(森勝治君) 廣瀬官房長。
#147
○政府委員(廣瀬弘君) 官房関係の仕事は、申すまでもなく、三事業が円滑に運行するように努力してまいることであろうと思っておるわけであります。
 そこで、人手に最も依存しておりますこの事業が円滑に運行されるためには、労使関係が正常に維持されていくということが最も大切なことではなかろうかと思うのでありまして、私どもは一二・一四確認の線に沿って、お互いに努力を積み重ねながら正常な関係の維持に尽くしてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
#148
○理事(森勝治君) 浅見経理局長。
#149
○政府委員(浅見喜作君) 当局所管の問題につきましては、主として財務でありますけれども、労働条件の改善等につきましては、団体交渉を通じまして、できる限り財務面からの可能な限りの改善をはかっていきたいというふうに考えております。また、会計面におきまして、現場を含めまして適法かつ適正な会計処理が行なわれますよう努力しておると同時に、監査の面でも積極的な配意をしておるつもりでございます。最近、御指摘のようなずさんな点もございますが、今後、きびしくこれらの面につきましても適正な運用をはかってまいりたいと思います。
 私ども、同時に、庶務会計関係の定員その他、あるいは共通関係の機械化、合理化というような分野も担当いたしておりますが、あわせて環境改善等のことも所管いたしておりまして、これらの点についても、今後、なお一そう、先ほど人事局長が申しました一二・一四確認あるいは昨年の廣瀬元大臣のお約束等の線を踏まえまして、努力してまいる所存でございます。
#150
○竹田現照君 首席監察官以下のあれは、政府委員はだれが責任を持って説明をするんですか。説明員というのは政府委員の補助だ。
#151
○政府委員(廣瀬弘君) 私、明確には指定がないかと思いますが、一応官房でございますので、政府委員としては官房長ではなかろうかと思っております。
#152
○竹田現照君 これは、大臣、国会では、首席監察官以下建築部長あるいは資材部長というのがいましてもね、説明員ですからね、まともな答弁をする資格ないんですよ。ところが答弁をすべき政府委員がきまってないというのは、これまた実際困ったものです。国会に何を説明しようとするのかちょっとわからぬ。歴史的に違うんです。いままでちょっと惰性で説明員にも大きな顔して答弁させてきましたけれども、そういうわけにはいかぬです、これははっきりしてもらわぬと。
 いま、それぞれお答えがありましたけれども、一二・一四というのは郵政労使間の約束であって、私がお尋ねしたのは、われわれと大臣との間にお約束があったことをどうとらまえているのかということについてお尋ねしているわけです。これは事業別というより、私は、いまやこの郵政労使の問題というのは、先ほどから言っているように、小さい問題じゃないですね。世論でこれだけ大きな批判の対象になって、歴代の大臣が労使の安定が事業を円満に遂行する上の最大の課題であるということを繰り返し国会でもお述べになり、省内のいわゆる首脳部の会議でも繰り返し訓示をされていて、なおできない。これは人事局長が担当だから、そこで責任を持って労働組合と当たればいいというもう性格のものでない。省全体がいかにしてこの労使関係の安定をはかるべきかという観点から、郵政省の総合的な政策として、この問題についてどう取り組むべきかということをやっぱりやってないからだめだと思う。
 だから、うそかまことかわかりませんけれども、大臣は先ほど、森君のハトだとかタカだとかいうことについては、そういうふうじゃなく有能な行政官だと、まあそう大臣お答えにならなければおかしな話ですけれども、私はそういうことをやっぱり抜本的に久野郵政大臣在任中におやりになって、ほんとうの意味で、われわれと十年来約束したことが背信だ背信だということを言われないように、ひとつ決断をされることを強く求めたいと思うのです。
 そこで、具体的ないろいろなことを聞きますけれども、やはり労使間の問題で、いま郵政省が当面人事担当の管理者がやはりどうあるかということが最先端ですから、一番問題だと思うのです。私は、企業というものの人事担当あるいは労務担当の者、いわゆる責任者あるいはそれに類する者というのは、その企業の最もエキスパート、最もベテランといわれる者が当たるべきだと思うのです。当たるのが大体民間企業の場合は常識じゃないでしょうか。それから先ほど森君が指摘したように、自分の企業の従業員をあいつが悪いとかこれが悪いなんていう、そんなことを言っている企業の経営者というものはこれは落第だし、その企業はもう大体本来のりっぱな企業でないということは世の中の常識ですよ。それが郵政省は、残念ながら、自分の職員のあいつが悪い、こいつが悪いということを天下に吹聴して歩いているというような企業、これは言語道断ですよ。これをまず直すべきだ。
 それから人事担当です。私は、戦後ずっと郵政の――戦後ずっとというよりはむしろ二省分割以後、電電公社と分かれる以降の人事担当というものをずっと見てみました。本省のいわゆるエリート官僚諸君は別として、郵政局段階のいま言うところの人事部長あるいは管理課長、人事課長、こういうポストは言うならば郵政事業のすいも甘いもよくわかっているような人を任命をされておりましたよ。ところが最近十年間の資料を私は郵政省から出してもらった、十一郵政局の人事部長、管理課長。一かいに即断するということはこれは許されませんけれどもね、いわゆる郵政マル生と称せられる事件が起きてからの人事担当というのは、最も組合と接触をすべき立場にある最先端の人事部の管理課長というのは、入省以来六、七年の三十ないし三十二です。それから人事部長というのは入省十二、三年、三十五、六から七歳ですね、最近は。
 私はマンモス企業である郵政が、しかも労働問題全般を、こんなにむずかしい労働問題全般を扱う人事担当の最先端の管理者が、私は、入省五、六、七年、三十一、二歳の人で、たいへん失礼だけれども、郵政事業のベテランあるいはエキスパートであるとはどうしても思えない。これは企業の人事のあり方に対する原則を、私は、郵政省は取り違えていると思う。ただ東大を出て試験を受かったから、何年かたったらこうだ――むしろ郵政事業の根幹である事業部門の課長として大いに苦労させるべきですよ。それを何か権力から人事権から一切を掌握するようなポストに置いて、そして問答無用のような人事行政、労働行政をやっている限り、私は問題の本質的な解決にはならぬと思うのです。
 大臣、私がいま指摘したこの人事のあり方、私が認識をする企業のエキスパートあるいはベテランを配置すべきだというものの考え方と、現に郵政省がこの十年来この労使紛争というものが世間の指弾を受けるようになって以来の、いまの人事行政のあり方について、どういうふうにお考えになりますか。
#153
○国務大臣(久野忠治君) 郵政事業というのは、先ほど来お話がありましたように、大きな現業でございまして、しかも人手を多く扱っておる現業部門でございますが、であるだけに、私は、就任以来、もうこの労使間の円満な協調関係を打ち立てたいということをただ一つの主張といたしまして、皆さんに申し上げた次第でございます。そのことは事あるごとに私自身皆さんにお話を申し上げておるんでございます。
 でありますから、省内にありましても、会議のたびごとに、あるいは幹部の皆さんとお話し合いをいたします際にも、この点を重点的に志向いたしまして、そうして皆さんからいろいろの資料を集め、また私自身の考え方も率直に申し上げまして、その方向づけを何らかの形で緒につかしたいと私はただいま考えておるような次第でございます。やはり今後長い――ただ単に思いつきたけで問題は解決するものじゃないんでございますから、その緒につくところまでぐらいはひとつ私の手でやってみたいと、かように考えておるような次第でございまして、どうか皆さんの意のあるところはどんどん御意見としてお聞かせをいただきたい、かように存じます。
#154
○竹田現照君 私はね、この三事業にもちろんベテランその他を配置することはあれですが、当面やはり労使の正常化のためには私は企業経営の原則に立った人事担当管理者というものを配置すべき時期であると思っています。これはもう早急にやるべきだと思います。それでなければ、ほかの企業と違うのですね、大臣御承知のとおり、中央官庁のここら辺にあるのと。
 二、三日前の逓信記念日の表彰者をごらんになってもおわかりのように、三十年、四十年つとめてまあたいへんな苦労をされているのですよ。最近は違いますけれども、昔は小学校を出てからすぐ営々と苦労されて、そうしてこの事業の苦しみもそれこそ何もみな知っている。それが大学出て六、五年ですね、何かちょっちょっとこう言って全部上がっているというのは、自分のおやじとむすこのような話で、話にならぬのですわ、それは。立場だからしようがない、聞いていますよ、話を。しかし、それではほんとうにおいおまえというかっこうにおける話というものにはならないじゃないですか、次元が違うんですもの。
 ですから、私が承知している人事部長でも、その人事部長がいなくなったあとで、その管内の、いわゆる一般の従業員じゃないですよ、管理職に属する者に、あの人事部長くらい間々フルに権力というものを回転していった男はないと言われるようなのがいる。それはね、問い詰められるならば結局権力だ。結局ばかにつける薬はないというけれども、いざとなれば権力でぐっと押えるのが一番いいですからね。そういう問題の抜本的な解決をしない限り、私は郵政省中枢から労使安定、正常化の問題についての一歩というものは踏み出されないと思うのです。ぜひこれは大臣在任中にひとつ実行に移していただきたいと思うのです。
 それと、これも私はこういう場ではなくて、歴代の郵政省人事局長にもお話をしてまいりました記憶があります。郵政省の人事というのはおかしいところでですね、まあ普通局段階まではまだあれなんですけれども、巨大な権力を持ったやに錯覚を起こしている特定局長会というのがありますけれどもね、ここがさながら人事権を持っているようなかっこうの運用があります。わが北海道においても人事部長が三人も四人もいるといわれているのです。あの局長に頼まなければどうにもならないと、こう言う。それがいわゆる特推連会長であるとか、やれ何とかというようないろいろな肩書きがついているのですね。これは何回か私は人事局長にも言った。何人北海道に人事部長がいるのですか、何人東北に人事部長がいるのですと。おそらく全国に百五、六十人は少なくとも人事部長どいうのはいるんじゃないでしょうか。ですから、ぽこっと行って一年か二年かの人事部長はわからぬのですよ、管内の人事なんというのは。もちろん労務担当の管理課長だってわからぬですよ。めくら判ですよ、言うならば。郵政局長だって、せいぜい自分のところにおべっかを売っているくらいの者だけはよく覚えているでしょう。しかし野に遺賢ありということはわからないですよね。最近の郵政の人事というのは、そういうふうにおべっかを使ったり、そういうふうにする者がかってにやられているんですよ。ですから、北海道なんというのも特定局の局長会あるいは特推連の幹部にいる者はいつも局長になったり局長代理になったりして転勤しているんですよ。私は東京にいることが長いですから、あまり現地の情勢にうとくなっちゃまずいと思いまして「北海道郵政局報」なんというのはずっと送ってもらって見ております、とっていますよ、人事というものについては詳細に見ています。おそらく労使のだれよりもよく注意を払っているかもしれません。その上に立って私は判断をしてそう思うんです。
 そこで、人事局長、あなたにも何回か言っていますけれども、そういう特推連役員に人事権というのは大体あるんですか、ないんですか。特権連の規定というのは、どうひっくり返してみても人事を担当する者なんというものはありませんよ、労務を担当するなんという項目はありませんよ。ところが労務担当の役員として発令をし、会長なんというのは人事権を持っているんじゃないですか。私は北海道歩いてね、この男何でこんなところへあんな遠いところから連れてきたんだと言えば、いや向こうの何とかという局長にだれかいないかと言って相談したら、あれがいるからというんで採ったと言うんだ。近くあれも局長にしてやらなければならぬと言うんだ。なるんだ、そしてまた、奇妙に。こういう人事というものは、人事権は経営者の神聖にして侵すべからざるものということを常に口にされる郵政省当局者の現実にとっているものの考え方あり方と、全然違うんですね。これは何とお答えになりますか。
#155
○政府委員(北雄一郎君) もとより特推連に人事権があるわけじゃございません。労務のことをおっしゃいましたが、特推連というのは主管は官房でございますけれども、私も承知しておりますが、特推連と申しますのは特定局相互間の連絡組織でございます。連絡する上には貯蓄だとかいろんな仕事がございますので、それはいいんでありますが、先生がおっしゃいます意味の特推連の人事権というのは、おそらく特定局長の任用とかそういったことのかかわり合いにおいてだろうと思いますが、そういうことであれば、むろん特推連にそういう権限があるわけでは絶対にございません。
#156
○竹田現照君 オウム返しのようにそういうふうにお答えになりますがね、実際はそうじゃないんです。ないのが行なわれていますが、大体、特推連の局長というのは、局へ行ってみますと、いたことがありませんね、実際は。これはオールマイティーに特推連幹部として行動することを郵政省はお認めになっておるんですか。あるいは全国の特定局長会会長というのは明らかに選挙の事前運動だと思われる人に随行して全国を回っているという実態も私は十分承知しています。こういう局務に全然従事をしない局長は、そういう幹部の局長は、そういうこともやっていいということになっているんでしょうか。
#157
○政府委員(北雄一郎君) これまた官房の所管だと思いますが、むろん郵便局長でありますから当該郵便局の仕事をするのが本務であります。しかし特権連の仕事として、いろいろ郵政局からこういう仕事をしてくれ、あるいは特推連自体の活動として、まあむろんこれも大筋では郵政局から言われておることでございますが、いろいろ動く。動く場合に、会内のいろいろな事務の推進だとか連絡だとかいうようなことで動く。その限りにおいて、特推連の役員でない局長よりもよそに出ておる機会が多いということは、これはあり得ると思うのであります。
#158
○竹田現照君 局長は職員団体を形成している面もあるようですけれども、大体これ、あれですか、労働組合の場合は、これは第一組合であろうと第二組合であろうと、もっぱらそれに従事する者はいわゆる専従休暇あるいは企業離籍をしてやっておりますね、当たっておりますね。この全国特定局長会あるいは地方の特定局長会のそういうもっぱら飛び歩いている人、あるいは全国を飛び回っているというような人には、何というのですか、組合休暇というのですか、そういう職員団体にもっぱら従事するための休暇というようなちゃんと措置がとられて、皆さんはそういう活動をお認めになっていらっしゃるのですか。
 来年は参議院選挙がありますから、特に聞いておくのですけれども、あまり私はこういうことについて触れなかったのですけれども、私の二年前の選挙のときでも、私が北海道を回って歩いても、とにかく全国の局長さんが候補者と一緒に歩いていらっしゃるわけですからね、それに郵政局長以下がお迎えになっていろいろとなさっているわけですから。そういうようなことというのはやられているのですか、認められているのですか。これは人事局長じゃなくて官房長が所管だそうですが、どうですか。
#159
○政府委員(北雄一郎君) ただいまおっしゃいましたのは、先ほど来の特権連の話じゃなくて、特定局長会としてどうかということだと存じます。
 特定局長会と申しますのは、これは任意団体だと思います。財団法人でもなければ社団法人でもない、任意団体であります。そしてこれに対して、いまおっしゃいましたような休暇とかそういったものは全然もちろん与えておりません。専従者がおるかどうか、これも私のほうの所管でございませんので全然存じません。ただし局長としてそんなものに専従しておる者がおるわけはございません。
#160
○竹田現照君 局長会というのは財団法人じゃないですか、郵政大臣の認可の。
#161
○政府委員(廣瀬弘君) 任意団体でございます。
#162
○竹田現照君 財団法人じゃないですね。
 その局長会に、たとえば札幌なんというのは、昔は文書課長というのか資料課長というのが監事に就任しているわけですね、昔は。理事はいない監事というのはやっておりますけれども。いずれにしても、いま人事局長お答えになりましたけれども、特定局長会の幹部と特推連の幹部というのは大体同じですよ。まあときに違うのはいますけれどもね。大体ボスと称される者は二またですね。だから、いま私が指摘したようなことが現実に行なわれているのは、何と抗弁しようと――ただ、このごろたいへんな圧力団体なものだから、与党の、なかなかあなた方が手がつかないだけの話なんです。与党の先生方はみんなそれぞれの地方の局長会の顧問に就任をされているから、なかなか政治的に力があるものだから、手がつかないだけですよ。しかし、いまの郵政労使関係の現状の中でそのことが表面化しないということで、企業の内部においては明らかにならないけれども、私は政治家の立場においてこれは認めるわけにはいきません。今後、お答えなっているように、具体的な事例がありましたらびしびし私は指摘をしますから、何も委員会でなくても、厳正な処置をいまから言っておきます。
 そこで、特推連等に人事権がないようなことを言っているけれども、具体的に私は伺います。これ、もう、調べてからお答えするなんと言ってはだめですよ。
 旭川市外のある局の者が転勤を市内局に希望をした。ところが旭川市内はほとんど全郵政なもので、市内の場合は全郵政の組合員でなければ受け入れられない。もし希望が考えられるならば、全郵政の組合員である〇〇主事等に話せばわかるようになっているとか、そういうふうな――これはたまたま例をあげて言いますが、これはあたりまえですよ、昔から。そこにいる経理局長の浅見さん在任中以来できてきたことなんだ。局長もまた、市内の局長から所属している組合のことで残念ながらいい返事が返ってこない、そういうことを言っている。ですから、もう転勤をしたいが、しかし全逓をやめなければだめだと、やめようか、それとも残ろうか、たいへんな苦痛にあえいでいる。これは最近の話です、今月の初めの話です。私に投書が来たのだから間違いない。こういうことは私は初めてじゃないんですよ。全部もういやというほど知っているんです。
 後ほど私が指摘をする旭川郵便局長の大下孝一君などは、滝川郵便局在任中に、かつて逓信講習所に入所中自分の家に下宿をさせておった者がある特定局におったら、長距離電話をかけて、おまえは全逓を脱退しろ、そうでなければおまえの身のためにならぬぞと、私は本人から聞いた。いや気がさしたからか、たまたま電通合理化をいいことにして電電公社に行きましたけれどもね。そういうようなことが、これは皆さん知らないとか何とか薄っとぼけていてもだめなんです。
 私が郵政局に言った人事のことだって、一年たったって返事が来ないのがある。札幌市内の転勤について何とか配慮してやってくれないか。私は何も参議院議員の立場で圧力なんかかけていませんよ。こういうようなところで、もし考えられるなら何とかしてやってくれないだろうか、家庭の事情もあるのだからと。去年のいまごろ言ったのに、いまだに返事が来ない。できないならできないでいいですよ、やれるなら見通しもちゃんとやってやればいいんですよ。議員である私が言ってもそうです。しかし、いま私が言ったように、局長にそういうあれを与えているんですよ、現実に。だから、いまもって何とか人事部長い何とか人事部長というのが一ぱいいる。北海道を五ブロックぐらいに分ければ、大体五人ぐらいいますよ。北さんは北海道に在任されておらなかったからわからないだろうけれども、経理局長、あなたはいやというほど知っているんだからね。そういうことを御存じでしょう、どうですか。
#163
○政府委員(浅見喜作君) ただいま出てまいりました事実に関しまして、私全く承知をいたしておりません。
#164
○竹田現照君 知っているなんて言ったらたいへんだ、これは。しかし、そういう人事というものは、このごろやや是正されたけれども、やはり行なわれていますよ。一つだけ例をあげておくから、北さんお調べになったほうがいいですよ。
 あまりこういうところで人の名前をあげるのは、私は育ちがいいから言いたくないんですけれども、茶志内という郵便局がありますよ。ここに草地という局長がいますがね、これは局長会の幹部です。ここの局の最近五年間の局員の異動をぜひお調べになってごらんなさい。どういう形において人事が行なわれているかということが大体においてわかるでしょう。私はえんま帳のようにたくさん持っているのだから、私は課題としてあげておきます。
 しかし、いずれにしても、大臣、そういう二面人事というようなものが現実にあるんです、郵政省に。ですから、いまだに、所属組合による差別をするとかしないとかじゃないんです、全郵政の組合に全部行くのです、この次にこういう者が採用になる、事前に全部行くんです。私の近所の奥さんが、いまではないけれども、一昨年かな、たずねてこられて、札幌市内の局にうちのむすこが就職をする、しかし夜間に通うんだと、定時制に。ところが呼ばれたら、定時制には局としてはやれないんだと、しかし郵便局には二つ組合があるんだと、こっちはいい組合、こっちは悪い組合、言い方はいろいろあったでしょうけれども、それによっては考えてもいい、こう言ったというのです。それで奥さんがたずねてこられて、先生郵便局というのはと、こう言うわけです。しかし、むすこはそういうのなら私はお断わりしますということで、就職をむすこさんのほうで断わった。そういう具体的な例はたくさんありますよ。そういう人事のあり方、根本的にシステムが変わっていないのですから、いつまでたったって大臣のお耳に入れるようなことが全国に次から次に起きてくるのです。
 経理局長は札幌の郵政局長に赴任されたときこう言われたんです。私は昔全逓の北海道本部書記長を十四年間もやっておりましたから、たなごころをさすように全部知っている。私が在任中に何もかも組合側にみんな権利を取られていたと言うんだな。だから失地回復だというんだ、今度はわれわれが全部組合に持っていかれたものをみんな取るんだと、こう言うんですよ。浅見さんぼくにも言うたですよ。官房長が私のところにも浅見君はこういうことを言っておりましたよと言っておりましたよ。私は戦後白根逓信局長以来数多くの方々とおつき合いいただいて、団体交渉もやってきた経験がありますけれども、脅迫したり、だまくらかしてひとつ労使慣行をつくったなんていうことは一度もありませんよ。きわめてなごやかな形において労使慣行というものはつくってきましたよ。だから、いまだにそういう方々とおつき合いをいただいておりますよ。けんかなんかしていやしません。ところが、そういうことを言われて、北海道の管理者はおれのほうに向いてない、だからこっちのほうへ向けるのだということでいわゆるマル生運動をやったんですね、それ以来ですよ。北海道の人間というものはたいへんすなおですから、そんな悪い人間じゃないですよ。ところが北海道の職場というものは全く郵便局に行くのが恥ずかしいくらい暗いですね。それはもうとにかく人事権を左右することによって全部やった、そのなごりがあるものだから、ぼくはさっき言ったように気違いに刃物じゃないけれども、判断力のない者に人事権をやって、それをカタにして、組合は分裂させる、何とかやったらおもしろくてしょうがないですよ、下の管理者は。組合つぶし、それからいわゆる人事権の乱用。だから新宿の局のように着任以来四百人も処分するというのだからたいへんなことですよ。そういう私は人事のあり方というものは直さなければいかぬ。
 それで、人事権の乱用の問題の具体例について一つお聞きします。――ちょっとこれを郵務局長のところに届けてくれないかな、あとで返してもらいますから。
 溝呂木さん、そのはがきは適法ですか、適法でないてすか。北海道郵政局調達にかかる――。
#165
○政府委員(溝呂木繁君) これは資過徴金の受領書……
#166
○竹田現照君 そんなことはわかっているんだ。適法かどうかということを聞いている。
#167
○政府委員(溝呂木繁君) これは通信事務で無料郵便でございます。普通ですと、有料の郵便物であれば二種となりますが、この表面のところの半分以上に内容が書いてありますと、二種の適用を受けないで一種の郵便物にする。すなわち普通ですと十円が二十円という形になろうかと思いますが、これは通信事務でございますので、無料郵便物の中で、あえて言うならば一種扱いということになろうかと思います。
#168
○竹田現照君 その上に「郵便はがき」と書いてあるでしょう、「郵便はがき」と書く一種があるのですか。郵政局が調達をするその種のもので、「郵便はがき」と書いて一種として扱うものがあるのですか。
#169
○政府委員(溝呂木繁君) たとえば、これが普通の有料のはがきで出された場合、私どもの処理としては「郵便はがき」と書いて十円のいわゆる料額印面のはがきを使ってこういうことをされた場合は、このままこれを二十円の料金をいただくものとして、いわゆる一種郵便物として処理をいたします。
 ただ、まあこれは御質問のあることだと思うんですが、いやしくも郵政省の中で二種の郵便物を使うならば、当然、私ども二種としての扱いである表面に二分の一以下にして出してもらうことが好ましいというふうに考えるわけでございます。
#170
○竹田現照君 好ましいということじゃなくて、当然なんでしょう。郵政大臣が発行するこのはがきと、ぼくはそれちゃんと合わせてみた。まあ、ほんのわずかにそれが大きいですね。まあしかし私製はがきですから、ちょっと大きくてもいいことになっている。ぼくはあなたがわかるように、そこのまん中にちょっと赤線引いてあげたんだ。
#171
○政府委員(溝呂木繁君) それでわかったわけです。
#172
○竹田現照君 それでわかったんでしょう。郵便の最高責任者がそれがなければわからないというのは、大体、職務怠慢。
 そこでだよ、そのはがきは北海道郵政局でつくって管内の局に全部使わしているんだ、それ貯金部で使っているかどうかわかりませんけれども。そこで旭川郵便局の菊地という男が、これは規則違反だと、そしていまの課長の前の課長に言ったんだ。ああそうだと、これは貯金課長に言って直してもらわなきゃならぬから直させるから、まあしばらく黙って配達してくれやと、こうなった。だから配達していた。ところがいまの今度安芸という課長が出てきてからまた言ったら、これ何と言ったんですか、これ。いま溝呂木さんが言ったようなことをかっこうつけて、これは規則十四条違反の郵便物だから、定形郵便物として扱うんだから、おまえはこれを配達せい、こうなった。それならその「郵便はがき」だとかなんとかというものを全部削って、ちゃんとそういうふうにしなさいと言ったら、何をなまいきなことを言っているんだと、こうなって、再三言って、それでも彼は違反郵便物だから、指摘をしてあるわけだから直しなさいと言って、まあ配達を拒んだ。そしたら郵便法七十九条で告発をした、告発。しかし検察庁はまあ良識があったんでしょう、ばからしいものだからこれを却下した。そうしたら、大臣ね、言うことを聞かなかったといって処分しちゃったんだ今度、この菊地君を。訓告処分ですよ。いまの旭川局長は。
 それならそれで規則十六条の二の規定違反の郵便物として、定形郵便物としてずっと押し通すんならいいんですよ、押し通さないで、処分したあと何したと思うてすか。――大臣にちょっとそのはがき局長渡してくださいよ、大臣に。その下のほうを切ったんだよ、その下のほう。ちょうどはみ出す分だけ、札幌の三浦印刷納めって書いてあるところ、それだけはずしますと、ちょうど私が赤線つけているところでまん中になるんですよ。いわゆるはがきとして扱えるわけですよ。そういうことをして――自分のところかつくった違反郵便物を指摘をされた。そしたら三百代言的にへ理屈をつけて配達を命じ、それに従わなければ郵便法違反で検察庁に告発し、却下をされたら訓告処分、そして自分の非を認めて、その下を切ってはがきとして扱うという、こういうやり方は一体どうなんですか。私はそんなことで郵政の職員が処分をされ続けておったら絶対見のがすことはできないんだ。どうですか、これ。郵務局長でも人事局長でもいいや。これは何も現地を調べるなんという、具体的に私は指摘をしているんだから、現物を見せて言っているわけたから――。
#173
○政府委員(溝呂木繁君) 前段のほうについてお答えいたします。
 やはり、これは形としてははがきと書いてありますが、いわゆる二種郵便物としては規定違反になって、いわゆる一種定形郵便物になります。その限りにおいてはやはり郵便物でございますので、やはり規定の中で、料金未納の郵便物であっても、それは郵便として配達する義務はあろうかと思います。したがいまして管理者がこの郵便物を配達しろと言われた限りにおいては、やはり料金未納の規定違反の郵便物であっても、郵便物として扱うという面についてはやむを得ない点があろうかと思うわけでございます。
#174
○竹田現照君 大臣ね、こういうお答えですよ。自分のところが私の会社でつくったはがきというならこれはまあしろうとですから、それでも違反の場合は、郵便局は親切に、竹田さん、あなたのつくったのは規定に違反しておりますから、これは郵便はがきとしてお取り扱いができないのですと、直していただきたいということをやることになっているんだよ。ね、あなた方のお客さま精神からいくと。そして一ぺん私のところに差し戻されて、ひとつまあお直しくださいと、こうなるわけですよ。それでもやるというなら、これはまたいま言ったように料金不足で倍額取って配達すればいいわけですよ。ところが自分がはがきを発行しなけりゃならぬところの者が、かってに自分で違反の郵便物をつくっておいて、部下職員から指摘されたら、いまの理屈でそれでも郵便物だから配達しなければ業務命令違反である、上司の命令違反であるんだなんていうことになったら、国家公務員は、あなた、おそろしくて上の言っていることはどんな間違いだって指摘できませんよ。そういう法律というのは国会はつくっていませんよ、そんなばかな。
 それでは、どうして切ったんですか、この下を。非を改めたんでしょう、ああわかったと、確かにこれは違反だったと、これは直すと、よく言ってくれたと、逓信記念日に表彰したって、私は罰則、懲戒処分を受ける筋合いはないと思うんです。それをいまのあなた溝呂木さんの言っているようなことで処分されておったのでは、まさに処分はもうしほうだいですよ。
 大臣、あのね、行政府の長官としてばかりでなく、いまの私と郵務局長とのやりとりの現実を御判断になって、どうですか、いまの処分。人事権のちょっと拡大解釈どころじゃない、乱用だとお思いになりませんか、どうですか。
#175
○国務大臣(久野忠治君) 具体的な事例を私も体験したことがあるんでございます。
 多少はみ出ておりましたので、この郵便はがきは受け付けるわけにはまいりませんと、ですからこれは差し戻しますから、この分だけはお切りになって、そして再度お出しになったらいかがでございましょうかと。それは相当の数量でございましたために、私はそれは全部引き取りまして、裁断をし直しまして、まあ多少その文面が悪くなりましたけれども裁断をいたしまして、そうして郵便物として私は切手を張りまして出したことがございます。そういう経験がございます。
 ただいま、それを見せていただきまして、実はびっくりいたしたんでございます。そういう事柄から考えまして、やはり先ほど来人事権の問題についていろいろ貴重な御意見の御開陳がございました。やはり民間企業にありましては、その企業が栄えるか栄えないか、企業としての運命を決するものはやはり人事管理いかんにかかっておると思うのであります。であるだけに、人事担当重役というものは非常に有能な方をそこに充てるわけでございます。私もささやかではございましたけれども、企業を経営しておったことがございます。もう七年前にやめましたんでございますが、そういう人事管理部門につきましては、一番優秀な人材を私は充てたつもりであります。これが企業の原則であると私は思います。
 郵政事業というのは国が管理しておるのでございます。国の事業であります。親方日の丸ではございません。やはりこの企業自身が繁栄をし、そして労使間がお互いに円満に協力し合うことによって、この企業努力によって、国家国民に奉仕する私は事業であろうかと思うのであります。であるだけに、やはりそうした人事関係につきましては、微妙の問題もはらんでおりますが、十分注意をして考えなければならぬ事柄である、かように考えておるような次第でございます。
 私は、ここに人事局長がおいでになりますが、人事局長が悪いという意味で申し上げているのではございませんので、この点はひとつ私は有能な人事局長であると信頼をいたしておるのでございまして、今後やはりこの郵政事業の伸展のためには、人事管理の面については十分注意をしてやるべきであろう、かように考えておる次第でございまして、そのような観点に立って指導をいたしていきたいと思います。
#176
○竹田現照君 それで、いま私から大臣に具体的に例証をあげたんです、これの懲戒処分というのは、大臣、妥当とお認めですか。
 私は、いまの郵務局長の答弁はまさに官僚答弁もいいところだと思うのです。指摘をされたら、大臣の会社にお返しになったと同じように、北海道郵政局は直すべきでしょう。そうして部下職員にそういう違反郵便物になるべきものを配達させない方法をまずとるべきでしょう。それをへ理屈つけて規則十六条の二に基づいてこっちのほうに扱うんだから、おまえは配達するのだと、それを言うこと聞かないのはけしくりからぬというのはだいぶ話が違いますよ。
 あなた方最高首脳が――いま次期の次官だと言われているような人がそういう法解釈をされたんじゃ、これはあんた話になりませんよ。下がもう四角四面に、あれでしょう、法律、規則をびしびしと解釈するのはあたりまえでしょう。そこには法に涙もなければ、運用の妙もなければ何もないじゃないですか。私はいまの郵務局長の答弁は絶対いただけないよ。
 大臣自身が御体験になったように、郵政当局はお返しになっているわけでしょう。違反郵便はがきをつくっちゃいけないところが違反のものをつくっておいてだね、いまのようなことで、配達をしなければ処分だ、七十九条違反だなんて言って告発するなんということは間違っているのですよ、これは。たまたま菊地君が旭川郵便局副支部長。配らないからなんと言ってこういうことをやられたんじゃだめ。絶対、この場で、これだけは調べて取り消すとか考えるなんというんでない、この場で私ははっきりした答弁をしてもらいたい。そんなばかなことをやられてたら、郵政省なんか安心して仕事できないです。どうですか、これ。私は何も無理難題を言ってるんじゃないですよ。
#177
○国務大臣(久野忠治君) 私はちょっとことばが足りませんでしたが、私の場合は、窓口の郵便事務を担当してお見えになります職員のお方が御注意くださったのでございます。そこでこれをお切りになってはいかがでございましょうかとおっしゃいましたから、ごもっともですと、なるほどこれは違反郵便物でございます、よくわかりましたというので、相当の量でございましたけれども私は引き取りまして、切り取って再度差し出した、こういう経過でございます。
#178
○竹田現照君 郵政省はやはりお客さまにはそういうことにするということになっているのです。当然なんですね、必ずしもわからないのですからみんながみんな郵便規則をひっくり返してつくるわけじゃないですからね。
 しかし、少なくとも自分がつくった法律、規則というものくらいはわかってつくってくれないと困るですよ。これが運輸省がつくったとか、建設省がつくったとかいうんならまだね、まあそれでも役人だから許せないけれども、郵政省がつくったんですよ、これあなた。そうして部下職員がそれがもとで処分されてたんじゃ、どうですか、これはどういったっていただけないでしょう。
 そんなもの、相談するとかなんとかするものじゃないでしょう。はっきりけじめをつけてください。こういうものをつくった、調達した者が大体悪いんだ。これこそ処分すべきだ。たまたま菊地君が指摘した。しかし北海道じゅうの郵便局でこれは使っているわけだから。これに印刷枚数を書いておりませんけれども、四十七年の三月に――三浦印刷所というのは札幌でしょう、どれだけつくったか、おそらく千枚や二千枚じゃないでしょう、管内――大量につくっておいて、全然納得いかぬです。北海道郵政局に対して、この郵便物は下のほうを切ってくれ、あるいは旭川郵便局でこれは切る、だから菊地君、このところだけはひとつかんべんしてくれよ、これからは切るから、それでちゃんとするから、ひとつかんべん、こういうのが大体常識じゃないですか。いずれにしてもこれが結論だ。
#179
○理事(森勝治君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#180
○理事(森勝治君) それでは速記を起こしてください。
#181
○政府委員(溝呂木繁君) 郵便法関係の解釈論についての問題でございますので、その分についてまずお答えいたします。
 先ほど先生御指摘のとおり、郵便規則に、十四条の規定に違反したものについては定形として取り扱うという文面があることは確かでございます。もう一つ、先生及び大臣から話がありましたように、郵便局の窓口でそういう二種なら二種に違反する郵便物が出された場合、指導として、これはこういう点が違反になります、なると一種になりますから、ひとつ二種でもって出されるようにということを私ども指導しております。これは法律論ではなくて、指導しておるわけでございます。そこで法律論としては、要するに、指導という手続をとらないためにその郵便物が郵便物として郵便局に出された場合、種別の現行の規定違反であって、郵便物であることは確かでございます。その点はおわかりいただいたと思います。
 ただ、先ほどおっしゃったように、こういうものが出されたとき、しかもそれが同じ部内の貯金関係の郵便物でございますので、当然、管理者として、これは郵便はがきとして出す意思があるならば、郵便規則で定めてあるとおり半分以下にして出してほしいと。それを出さなかったからといってもちろん違法ではございませんが、やはり出すということを勧奨することが私どもの指導に沿った扱い方ではなかったかと思うわけでございます。そういった私どもの指導に従った処理をしないで、それを郵便物として引き受けて、そしてあとその郵便物の配達問題として事件が起きたわけでございまして、その処分にあたってどこまでをその処分の情状酌量の限度にするかという問題になろうかと思います。私どもはこれを半分にして出してくれということを言わなかったことは、指導違反ではございますけれども、要するにそのことは法律違反ではないという形でございます。したがいましてこれを配達しなさいということで、その郵便物の配達を拒否したというときに、その郵便物そのものが違法でなくて、ただ私どもの指導に対して十分なる手続がなされなかった郵便物と、こういうことになろうかと思います。
 処分のことにつきましては、人事局長から。
#182
○政府委員(北雄一郎君) そういう当該郵便物の法律的な判断につきましては、いま郵務局長が御説明申し上げたとおりでございます。
 そういうことになりますと、内部指導上の手続とは違っておるけれども、郵便規則上はしょせんやはりこれも適法な郵便物であった、その郵便物の配達を再三命ぜられて配達しなかったということになりますと、やはりこれに対してある程度の処分をするということも論理上間違いではないと、こういうことになろうかと思います。
 むろん、大臣が先ほど仰せられましたように、広い意味での経営者の愛情と申しますか、こういったものが一方で重要であることは私どもも十分心得ておりますが、その場合の処分であります訓告というのは、御承知のように、いわゆる法律上の懲戒処分ではございませんで、一種の過失処分でございます。訓告を受けました場合の将来への考課といたしましても、訓告一回では特段の考課は発生しない、一年間に三回以上ありました場合に一定の考課を発する、こういうたぐいのものでございますので、これに対して訓告をしたということは、少なくとも論理上は間違いではない、かように考える次第であります。
#183
○竹田現照君 そういうばかげた答弁をいつまでも何で繰り返すんですか、あんた方。だからね、あなた方の人事権だって何だって下のほうが改まるわけがないじゃないですか。株式会社竹田というところが出したというんなら、われわれは無法で出たんだ、それでもそのときは十円の切手を張ってあるから、いま説明をされたようなことでも今度二十円取られで配達になるんです。しかし本来適法のものをつくらなければならぬ郵政省が、自分らが適法でないものをつくっておいて、指摘をされたからいまのような理屈をつけて配達するなんてばかな話がありますか。どこに通るんですか、そんなことが。つくった者が間違いじゃないですか。郵便はがきとして郵政局が調達したのが間違いなんですよ、そもそも。少なくとも郵政省は適法な郵便はがきというものをつくるべきじゃないですか、官製であろうと私製であろうと。その適法なものをつくらないでおいてだ、指摘されてだ、しかもしばらくの間直すから配達をしてくれと言っておきながら、それを直さないで、さらに指摘をされたらいまの理屈で配達をしろ、配達をしなければということで麗々しい理由で訓告の処分をされた、これが適法であるからなんてばかなことがあるか。
 事件の芽は郵政省がつくっているんですよ。そうしたら郵政省の職員というものはあなた方がつくるものはどんなものであろうとおそろしくてこれは違反ですよと言えないじゃないか。それなら、これ十六条の二の違反郵便だから、郵便はがきとして使わなければいいんですよ。下を切って郵便はがきとして使っているじゃないか、訓告したあとで。非を認めているんじゃないか、あなた方が。非を認めるんなら、その非を指摘をしてくれた者について処分するというのは間違いじゃないですか、それは。よく言ってくれたと言ったっていいんじゃないですか。私は何も声を大きくしてあなた方にこんなことを言いたくないよ。しかし、あまりにもでたらめだ、そういうのは。それを三百代言というんですよ。
 あなた方、郵政省の最高首脳がそういう法律解釈をして――法律解釈そのものは間違いでない、確かに。ぼくだって調べているんだから。しろうとにものを言うような説明でぼくを納得させようとしたってだめなんだ。問題はその迷惑の問題だと言うんだよ。手続的には確かにそうだ、両局長が言っているとおりだ、ね。しかしそれが発生をしてきたいろいろなことというものは法の運用を間違っているというんだよ。それがほかから出たというなら別だよ、まだね。ちゃんと十円切手張ってさ、そのときは二十円の金取ってくるんだから、受け取り人からはね。あなた方の増収対策にもなるんでしょう、そういう郵便物一ぱい出してもらったほうが、むしろ。だけどあなた方ただだよ、これ。あなたそういうものをつくっておいて、いまのような答弁を繰り返すなら、絶対私は納得できない。きょう何時になったってやるよ、これは。
#184
○政府委員(溝呂木繁君) ただいま先生御指摘のように、法律論としての違法、適法の問題ですと、私の意見と先生の意見とは一致しておると思います。また、そういう事態にならないよう、要するに二種をわざわざ一種として取り扱わないで済むようにという意味については全くまた先生の御指摘のとおりと思います。ということは、この無料郵便物は郵便のほうは受けるわけでございますが、出すほうの方がなるべくそういう一種取り扱いにならないで、本来の二種の目的で出すものならば二種のもので出してもらうようにすることは、これは当然だと思います。したがいまして先ほど私申しましたように、郵便側として受けるほうとしては、この郵便物はこれですと一種定形になってしまいますよということを、指導として、出すほうに申し上げるということになっておるわけでございます。
 それがたまたま同じ郵政局の中であったという点が先生の一番御指摘の点だろうかと思います。当然、これは資過徴金の受領書――現金出納計算規程に規定される規格だと思いますが、その規格どおりのものをそちらのほうでつくって無料郵便として郵便のほうに出してもらえば問題なかった。その意味においては、先生の御指摘のように、その辺に思慮が足りなかったという点は、私も十分認めるものでございます。
#185
○横川正市君 郵務とそれから人事局長とのやりとりは、私はもう非常に引っ込みのつかないところへきて、引っ込んだら影響大なるものがあるという考え方が先行しておるのだと思うのですよ。だからこれを解決するのは、郵政大臣、あなたのいわゆるセンスで解決する必要があると思うのですね。
 それはどこかといいますとね、組合をきびしく規制をしようという、そういう省側あるいは郵政局の方針というのが出まして、それでその方針に基づいて、今度は局長や課長や管理者と称せられる方がみずから姿勢を正さなければいけなくなったという時期があるのです。すなわち相手側を責めれば、みずからも責められないようにしようということで、シーソーゲームをやったのです。
 これは何年か前に−五年も六年も前に、そのシーソーゲームの中で、たまたま郵便の集配の人が指摘をした、いわゆる間違いであると。ところが間違いだと認められない。そこでいまのようなエスカレートした結果になってきちゃった。ただそのエスカレートした結果を解釈すれば、郵務局長と人事局長の解釈になるわけですよ。私はその解釈では今日問題解決しませんね。それは一年に三回累積しなければ処分にならないということであっても、処分は処分です。
 だからこの際、やはり処分を取り消して、そうして省側なら省側の態度を示す、これは大臣が裁定すべきものだと私は思います。その処分を取り消したからといって、別にだれが病気するわけでなし、けがするわけじゃありませんからね。そういうことをやらないから、労使関係が何年たっても正常化しないんですよ。これはいわばはがきの寸法の問題でのやりとりじゃないんです。その中には人間が人間として取り扱われなければならないような労使関係のいわゆるあたたかさというものがあるかないかという判断になってくるわけですからね。そういう点から、ひとつ大臣、この問題の裁量を明確にしてみたらどうでしょうか。
#186
○国務大臣(久野忠治君) 初めてきよょうはお話を伺ったんでございます。非常に理解のあるいまのお話を伺いまして、私自身といたしましても十分検討いたしてみたい、かように考えておるような次第でございます。
#187
○横川正市君 初めて伺ったから検討させてくれという、そういう問題じゃないんですよ。あなたの日常のものの考え方ならば、聞いていて、ああこれは幾ら自分のかわいい局長でもやややり方に情が欠けておったな、それじゃ大臣として情を示そうと、この問題ですよ。だからここで大臣の考え方をきちっと出してください。
 それはまあ言ってみれば、正常化のために私どももう何年もやってきたけれども、同じことをここでやらなければいけないのは、私もいささかうんざりしているものですから、先ほどから黙って聞いているわけですけれども、そういうポイントがはずれているのですよ、いまのやりとりの中で省側の態度というのは。それでこれは逓信委員会という正常の委員会だから、あるいは聞けないということでもあるかもしれませんね。これが裏での話ならば、もうそれじゃひとつやりましょうという問題かもしらぬ。しかし、これは表でやらなければ効果のない問題なんですよ。だから表で大臣の考え方を示したらどうですか。
#188
○竹田現照君 いま横川先生もおっしゃいましたけれども、私もこれは非公式に皆さんと話をすれば、あるいは話つくことかもしらぬ。大臣もそういうお話のように、こういう場になりますと紋切り型の答弁ということになりかねない。ぼくも冒頭に言ったのです、この委員会というのはこういうようにやると平行線のようなことになると。しかしやはりいわゆる政府側も自分たちに非があるというときにはあっさり認めなくちゃだめですよ。これはどう考えたって自分が違法のものをつくっておいて、指摘をされたから三百代言でへ理屈をつけて――それは単に法律的には解釈はそうなる、自動的にね。さっきからぼくの言っているように、ぼくならばぼくに出したものだったら、これは二十円取られて――配達するのはやはりしなければならぬわけです、そのかわり二十円取られるのだ、ぼくは。迷惑するのですよ。それでも法律だから二十円出してくれと、でぼくは受け取るわね。しかし無料の郵便物で――自分らが無料だからちょっとくらいのことがあってもよかろうかなというようなものの考え方でつくったとは思わないけれども、管内の各局に違法の郵便物を、何千つくったか何万つくったか知らぬけれども、指摘をされなければ、そのまま通ったのでしょう、大臣。いまだにだれも指摘しなければこのままの違法の郵便物が郵便はがきとして配達されていたのですよ。たからこれは――何もさっきからそんなものは聞きたくないのですよ、そんなことあなた方に説明されなくても、ぼくはよく調べてきているのだから、郵便法もね。それほど頭悪くないですよ、そんな説明を受けなければわからないほど。だから、問題はあなた方のものの考え方ですよ。
 あっさり取り消しなさいよ、これ、この訓告は間違いだと。非は省側にありましたということを認めなさい。あるのだから、あなた方のほうが非なんだから、間違っているのだから、違法の郵便物をつくったのだから。そうでしょう。
#189
○理事(森勝治君) ちょっと速記をとめて。
  〔午後四時四十四分速記中止〕
  〔午後五時二分速記開始〕
#190
○理事(森勝治君) 速記をつけてください。
 再開します。
#191
○国務大臣(久野忠治君) 先ほど来、竹田委員、横川委員から御指摘の点につきましては、私といたしましては十分理解できるところでございます。
 なお、そこで、内容につきましては、再検討をさせていただきたいと存じますので、しばらく時間をおかしいただきたいと存じます。
#192
○竹田現照君 私は、いまの大臣のお答えが私が理解する方向で解決をされるということを信じて、この問題を打ち切りたいと思います。
 それから、時間かだいぶ――これは皆さんのおかげでおくれたわけですが、ちょっと労働慣行の問題についてお伺いします。
 先ほど、人事局長から折衝ルールの問題を含めましていろいろお話がありましたが、いわゆる管理運営事項だとか、やれ何とかということをまたいろんなことを言われますけれども、それと、労使正常化のために組合側が八つ要求したら、むしろ当局側は十、協議の対象にするという積極的な姿勢で問題の解決に当たるんだということをぼくらにも御説明いただいているんですけれども、私が調査に当たったこの旭川でも、どういうことになっているかというと、組合が十三項目要求しますと、大体二つぐらいしか対象にならないんです。それがもう何日もかかっているんですね。ですから、ぼくは百歩譲って、郵政省側が言ういわゆる管理運営事項であるのかどうかということに論議が分かれるようなことなのかどうかということを、私は検討してみましたよ。
 たとえば洗車用のホースの数をもっとふやしてくれという交渉項目があるんです。車を洗うホースが足りないから、もうちょっとふやしてくれ。それから休憩所にみんなが休めるように畳の部屋を設けてくれ、あるいは休憩室にラジオ、テレビを設置してくれ、こういうことなんですね。普通ごくあたりまえですよ、職場の要求としては。これはだめだと、交渉の課題ではないからだめだと。私はこのたぐいならたくさんありますけれども、時間がありませんから全部は言いませんけれども、とても管理運営だとか何とかではないですよ。外勤の人が自転車がよごれるからもう少し洗うためにホースをふやしてくれとか何とかというのは、これは窓口でどうだとかこうだとかいう筋合いのものではないと思うんですね。ごく労働組合の初期、しかも中小企業の、さらに小企業の組合のようなところで出てくるような問題ですよ。いろはのいですよ。それがいまの大企業の郵政でこんなことをやられているというようなことでは、折衝ルールも大体いいかげんなものだというふうに私は言わざるを得ないんですね。もう少し、人事局長、われわれに御説明になったり、きょうお答えになっているようなことを、ほんとうに実のあるものとして下部に徹底してくださいよ。いま言ったようなことは、あなた方、組合が八つあったら、自分のほうで気がついたら、おう、どうも上から見ておると外勤の車洗うのにちょっと足りないようだから、ホースの二、三本もふやそうかというようなことを逆に言うべきですよ、人事局長が言う一歩も二歩も踏み出すというのは。言わなければやらないというようなものではないですよ。
 それから、国会でいろいろのことを言われますと、すぐいままでは六人委員会ということでお逃げになったですけれどもね、六人委員会で結論がついたことが正しく指摘をされた人に伝わっていない。具体的に言いましょう。
 この間、われわれが旭川に行きましてね、北海道地方の六人委員会の問題になりました安芸第一集配課長が何か部下の結婚式に行きましてね、結婚式で集まった者が全逓歌を歌ったのがけしからぬとか何とかということでトラブルがあった。全逓歌がだめだというなら、これは同窓会の歌だってだめだし、みんなだめだということになる。これが言った言わないの論争はあるけれども、郵政局と道本部の段階に上がって、六人委員会で一つの結論が出た。非常に好ましくないことだったということになって、よく注意しておきます、こういうことになった。ところが、四月一日、安芸君は郵政局がそんなことを言っておったかということだったようです。それで私は、あなた聞いたか、六人委員会のことを。そうしたら、聞いたと。だれから聞いたと言ったら、さあだれでしたかなと、こう言うんだな。労務連絡官だったかもしれません、こう言うんだ。私は四月の十四日ですよ、行ったのは。その間二週間近くたっている。それを、ぼくは、大下局長以下、局長君は言ったか、次長言ったか、庶務課長言ったか、言わないというんだ。だれも言わないというんだ。
 それで北海道郵政局人事部の管理課長に、一体どういうシステムで六人委員会の結論というものは伝わるのだ、こういうことをただしていたら、大下君が途中で私が局議で言いました、本人に。局議と言ったら課長以上がみんな集まるところですよ。そこで二週間の間に自分が言ったということが、私は言わない、次長も言わない、庶務課長も言わないと、こう言うんですよ。そうして詰められれば局議で言ったと。課長はだれから言われたかちょっと記憶にない。これじゃ、人事局長、一体六人委員会の結論なんていうのはどういうふうにあなた方は部下に対して伝達をしているのかわかったものではないですよ。それで課長全部いるけれども、局長が局議で安芸君にお話しになったということをだれも言わない。
 私はこんなことでは六人委員会というものが省側の隠れみのであって、いたずらに問題をはぐらかすものであるということで、いま郵政の現場段階における職員の皆さんは信用しないんです。信用しないことがむしろ労使の首脳部に対する不信感とすらなってあらわれている。ですから、私を含めて国会議員に直訴がある、直訴が。私は、こういうようなことでは、この六人委員会なんというものはまあ全く信用できません。
 さらに、昨年、いわゆる不当労働行為に類するものがあったというので、全国で私が記憶するところ二十数人の皆さんが処分をされた、いわゆる。北海道にも三人いるんです。「北海道郵政局報」には「職員懲戒」という項がありまして、この局報三五一〇号、四十八年四月九日には、たまたまこれ年末からずっとにかけてでしょう、組合のいろいろなことについて函館郵便局の平野和雄君の懲戒免職以下減給を含めまして数にするとかなりの数が載っています。みんな事由が書いてある、処分の事由が。いま載っているのは二月の十五日付の処分。ところが、皆さんがわれわれにも説明ありましたが、労使間の、去年の十二月四日、五日に処分をした者が四月の九日の局報に載っている。それには「労務管理上、一部不適切な措置があり戒告処分に付された者は、次のとおりである。北海道郵政局貯金部奨励課課長本間清一、郵務部服務課課長補佐吉川義茂、美幌郵便局庶務会計課課長佐久間紀郎」こういう出し方ですよ、四カ月もたって。
 私は、戒告というものは処分事由がなくて、こういう局報には載らないものかと思って――うそでないんだから、ぼくははったりでものを言っておるんじゃないんだから、北海道の局報つづりずっと持ってます。新しいことは言わない。去年の昭和四十七年一月三十一日局報三三三四号の江差局の伊勢石太郎君、あるいは四月十九日三四〇五号の琴似局の塚田正夫君、同じく石山局三浦宮志君、三四一三号に載っておる八月七日函館局千葉俊雄君、みんな戒告です。それは組合員に対する処分と同じように、処分の量定、処分年月日、処分事由というものが明らかに載ってますよ。
 ところが、労使間の最大の問題点であり、不当労働行為ということで処置をした者について、一体どういう不当労働行為があったのか何も書いてない。「戒告処分に付された者は、次のとおりである。」まるで他人事のような局報ですよ、これは。そして一般の職員のやつには麗々しく一ページ、二ページ、三ページ、四ページにわたって載っている。
 私は、こういう扱いをやっている限り、皆さんが何と言われても部下職員は信用しないんです。同じ処分をしても局報に掲載するんなら掲載するもいいから、平等に置きなさい。本間はかくかくの不当労働行為があったから戒告処分にしたんだと、だから管内の管理者は二度と戒告処分を受けるような、いわゆる徴戒処分を受けるような不当労働行為の事項があっちゃならないのだという、やっぱりみせしめにしなくちゃいかぬですよ。そうじゃないでしょう、これ。ぼくは何もきょうの委員会のためにやっているのじゃない。全部常に細心の注意を払いつつ、時に応じて、冒頭お話ししたように、郵政省あるいは郵政局に問題を指摘して、問題の円満な解決を再三にわたって私は言っているのです。こういうことでは私は話にならぬですよ。時間がないから、すうっと言っておきましたけれども、人事局長、どうですか、私の指摘したことについて。
#193
○政府委員(北雄一郎君) 最初の管理運営事項の問題でありますが、管理運営事項というものはあるわけでありますけれども、現実の交渉において管理運営事項であるかないかということばかりやっておりますと、これはとばくちであって、なかなか中へ入らぬということがございます。したがいましてそういった問題につきましても、場合によってはよく話をする。
 これは、実は、先ほど先生折衝ルールの項目に入っておらないじゃないかというお話ございましたけれども、折衝ルールというのは、先ほど申しましたように、従来下部では意思疎通をやります場合に、すべてケース・バイ・ケースでやっておった。しかしそのうち折衝ルールの各項目、これは別表第一、第二に制限列記をして、たくさん……。
#194
○竹田現照君 人事局長、ぼくは折衝ルールに入ってないと言っているのじゃないです。これは折衝ルールか――四月一日以前の問題ですから、ただ十項目のこういうような要求が出ているのに、こんなものまで全部管理運営で交渉の対象でないといって、はずすことはないじゃないかというのです。
#195
○政府委員(北雄一郎君) わかりました。折衝ルールと無関係に申し上げます。
 現場でケース・バイ・ケースの意思疎通をいたします場合に、管理運営事項をはなのけるということは、理論上はそのとおりでございます。やはり管理運営事項というものはそういうものだと思います。しかし管理運営事項でありましても、労働条例に関係するものが多々ございます。そういったものにつきましては、労働条件に関する限り、できるだけ話し合えというのが折衝ルール以前でも指導しておったところでございます。
 それかは、処分の公平関係で、管理者のほうを処分するといたしましても、北海道の局報の掲載のしかたがおそくて粗末だ、こういうことでございますが、確かにそれが去年の年末のものであるとすれば、たいへんおそいと思います。それから局報掲載の方法につきましては、よく検討をしたいと思っております。
#196
○竹田現照君 局報掲載はおそいんですよ、四カ月もたっているから。大体ど忘れした時分に、しかたないから載せるというかっこうにとられるような掲載のしかたというものもやっぱりおかしいんですよ。これは厳重に指摘してください。
 それから、いろいろな慣行なんですけれども、私は協約、協定だとかという、そういうめんどうな解釈をする以前の問題だと思うのですけれども、本省や郵政局では医務室だとか、床屋とかへ行くのに全部年休だとか、病休だとかという扱いをしていますか。
 ぼくは下のことは聞かない。本省や郵政局、大体そこにおいでの方はみな郵政局長から郵政局の部長まで御経験ですから、自分がやってきたことだから、やられていますか。本省の医務室あるいは東京中央郵便局の医務室あるいは床屋、こういうようなものを利用するのも病休だとか、欠勤扱いですか。
#197
○政府委員(北雄一郎君) たいへん恐縮でございますが、本省、郵政局はちょっとごかんべん願いたいと思います。
#198
○竹田現照君 聞くが答えられないから、あれだけれども、あなた方かんべんしてくれ――これはそんなことしていませんよ。そういうのは大体厚生福利施設として大きな企業だって大体そんなばかなことをしていませんよ。
 ところが、例としてぼくはよく旭川をあげますが、旭川は逓信病院が二百五十メートルほど離れたところにあるんです。しかも北海道第二の局ですが、そういうことで医務室というのはない。だけれども慣行的に医務室に準じて――いままでずっとそれは病休だとか、年休だとかいうかつこうではなかったのです。ところがいま大下君が着任して以来、病院に行ってきた者は全部年休だとか病休なんですね。しかし病院ですから、行くその職員だけが患者じゃないですから、たくさん患者が詰まっているところには時間がたくさんかかるでしよう。医務室だって同じだと思うんです。この間のように天然痘でもはやったら、天然痘の注射であんたたくさん行ったら時間かかるでしょう、チュウチュウと、こうやってもね。
 ぼくは、大下君に、北海道の郵政局や札幌中央もそういう扱いをしているのかと言うんだ。してると言うんだ、彼は。ほんとうかと言った。そうだと言うんだ。君は北海道郵政局の保険部外務課長としてそういうことをやったかと言ったら、私はやってなかったと言うんです。
 私は、そういう問題というのは全然理解できませんね。それはね、ためにする締めつけですよ、それは。それから昔は大体大きな局には、中ぐらい以上の局には、大臣、衛生室というのがあったんです。ただ労働安全衛生規則等によって義務づけられてはいませんけれども。医務室というものがないところは衛生室というのがあったんです。私は、いまないところに衛生室をつくれという――まあ、いま大体郵便局も狭いですから、新しくつくるところは別として、そこまでは申し上げる気はありませんけれども、あったものをつぶす必要ないんですよね、いま社会保障だとかなんとかということがいろいろとやかましいときに。ところが最近、郵政省は第二組合をつくって事務所を貸すために全部衛生室をつぶしているんです。
 抗弁は許しませんよ、私は全部知っているから。何だったらね、十一郵政局の中で、普通局以上でこの五年間で衛生室があったものを廃止して、その部屋をいま何に使っているかということを、全部資料として出してください、一目瞭然でしょう、おそらく。出してください。そして大臣にその資料を差し上げてください、大臣はおわかりにならぬと思いますから。大臣、資料としてお取りになってごらんになってください。
#199
○理事(森勝治君) 資料提出方よろしいですね。
#200
○政府委員(北雄一郎君) 北海道管内における従来の衛生室をどういうふうに使ったかという……。
#201
○竹田現照君 いや、全国の、全国の。
#202
○政府委員(北雄一郎君) 全国でございますか。
#203
○竹田現照君 普通局の。
#204
○政府委員(北雄一郎君) たくさんの一千局余りございますから、若干日にちがかかるかと思いますが、あとう限り……。
#205
○竹田現照君 五年間ね。この五年間で、あったものを廃止して、それを何に使わしているかということを。
#206
○政府委員(北雄一郎君) ああそうですか。よくできるだけ調べまして、できるだけ早く提出いたしたいと思います。
#207
○竹田現照君 私の指摘が間違いであることをこいねがって、その資料の提出を求めておきます。改ざんしたらだめですよ。
 大臣、これも私は協約、協定以前の問題だという前提でお尋ねするんですけれども、いままあ私は郵政省はそんなことやってないというふうに思っていますが、いろいろと調べてみましたら、いま職場の同僚のおとうさんやおかあさんやあるいはきょうだいが、あるいは子供が、私なら私の子供がなくなったというようなときにもね、普通は、その隣だとかなんとか、課なら課の者がみんな行ってお葬式の手伝いをするのがまあいま日本的でしょう。へ理屈言って規則がどうだとか何とかてなく、みんなそうでしょう。私が――不幸の中心が全部葬式のことなんかやらぬですよ、みんながやってくれるんですね。ところがそれを許さないんですよ、いま郵政省は。そういう場合は年休取って行けというんです。まあ行っていますよね、年休取って。そうかといってぶん投げておくわけにいかぬから。
 ところが、ぼくは大下君に聞いたんだよ、君は局長として、あるいは部下の課長がそういうところに焼香なり何なり弔意を表しに行くだろうと言うと、行きますと。それは年休かと言ったら、年休でないと言う。局長や課長は年休取らなくてもお葬式に行って、部下の職員が行くのは何でだめなんです。
 私は、これは言っているように、協約、協定だとか以前の問題だと思うのですね。こういうことがあったんではやっぱり職場に人間関係なんかでさないんじゃないでしょうか、大臣。ですから、いま北海道でたとえば郵政局長なんかになった人は一人しかまだ生存ではおりませんけれども、下から営々とやって、たとえば人事部長だとか何とか部長といったらまあ位人臣をきわめた人ですね。あるいは特定局長会の会長というような方も最近なくなってお葬式に私は行ったけれどもね。特定局長会の会長としてとにかく全国的にも有名な北海道の最も長い間郵政のために一生懸命やられた方ですよ。ものの考え方です。まあ私どもずいぶん昔からのつき合いです。その人かなくなっても郵政局長は焼香にも行かないんですよ。人事課長がモーニング着て来ましたよ。いらっしゃらないのかなと思ったら、その午後私はお会いした、郵政局長にも監察局長にも。ですから郵政局からあるいは郵便局からはお葬式の会葬にすら――従三位勲何等か何か知りませんけれども、そういう方にも現職の郵政局長はおっても焼香にすら出かけられないというようなシステムにしてあるのはおかしいんじゃないですか。血も涙も何もないじゃないですか。人生涙ありですよ、これ。人生有情ですよ。ないじゃないですか、人生無情じゃないですか。
 そして自分だけは何でもないという、こういうことでは私はならぬと思いますから、別にサボってどこかに遊びに行ったというんじゃないんですよ。同僚の悲しみをみんなで手伝って少しでもやわらげてやろうというのはあたりまえじゃないですか。こんなもの何も日本的美風でなくて、洋の東西を問わない。そこまでそういうことをやらなければならぬほど、いまの郵政の労使関係の規律というのはきびしさを求めなけりゃならないのか、私にはわかりません。これもまた大臣は初めて耳にしたとおっしゃるかもしれませんけれども、いかがでしょう、そういう状態は好ましいことでしょうか。――
 大臣に聞いている。それはあんただめだ、人事局長が適当に答えたって、それはだめだ。
#208
○理事(森勝治君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#209
○理事(森勝治君) 速記を起こして。
#210
○政府委員(北雄一郎君) 先生が協約以前の問題として論じておられることはよくわかるわけでございます。ただ、やはり協約がございまして、そういった関係につきましては特別休暇の協約の対象になっておらない。したがいまして年次休暇で扱う以外にないと、こういうことでございます。まあ局長ということになりますと、当該局を代表するという資格で行くわけでございます。
 それから、病院の関係につきましても、年休、病休等はきついじゃないかという仰せでございますが、やはりそういったことが郵政事業の場合は必要であると、他企業においてもそういう扱いだと承知いたしております。
 以上でございます。
#211
○国務大臣(久野忠治君) 御指摘のありました具体的な事例等につきましては、さらに私は詳細にわたって事務当局を通じていろいろ聞いてみたいと思っております。
 そこで、ただいま解釈についての人事局長の意見があったわけでございますが、しかし、やはり人間的な立場からこれは処置すべきではないかという御意見については、私も理解できるところでございまして、こうした点等についても、今後皆さんといろいろお話し合いをいたしてみまして、省内においてもひとつ留意いたしていきたい、かように存ずる次第でございます。
#212
○横川正市君 ちょっと一問だけ。
 旭川は私の地元ですから説明しておきますが、診療所と逓信病院とを合致させたのは郵政省が合致させたのです。診療所が必要だったものを、これは郵便局に並立しておったのですね、それを非常に近いところに逓信病院ができたので、診療所と病院をつくることは、これは経費その他からいっても無理だというので、郵政省の都合で診療所を廃止して病院に一本化したわけです。それがいまの労使関係のきびしさから病院に行くときに休暇を取りなさいということになるのだとすれば、これは郵政省は診療所を郵便局の中につくりなさいということになる。それをつくってから、それじゃ年次休暇その他で病院に行きなさい、大体は診療所で間に合わせなさい、こういうことになるんですよ。だから省側の都合を考えて診療所と病院を一本化したのに、いまの労使関係がそれをさか手にとって、休暇を取って行きなさいということは、これはいかにも成立当時の事情から見ると、ばかげたくらい無理なことです。そういうことをやらなきゃいけないほどに険悪化しているということも、これも一つの理由になるとは思いますけれども、病院をつくられた趣旨はそういう趣旨ですから、これは私は診療所を廃止して病院をつくるときからの関係者なんで、はっきりと申し上げておきます。
#213
○竹田現照君 いまのようなことで、人事局長はきまり文句で、まあ大臣のお答えで私も了承しますけれども、大体そういうふうにものというのは考えるものだと思うのですよ、実際は。それが前からとかくぎしぎししているのなら別ですけれども、去年の七月着任した局長がこういうことをやるというのじゃ――去年の七月というのは、私どもと六月十五日にそういうぎしぎしをとにかく解消するために一歩も二歩も踏み出してやりますと、こう言っているその時期に、いままでやってなかったことをやるということは、全然これは話にならぬ、逆だというのです。
 まあしかし、葬式の問題で最後になると、これは縁起でもないですから、今度もう一つやって、それで終わりたいと思うのです。
 貯金局長も保険局長もおりますから具体的に聞きますけれども、旭川郵便局の貯金課員が、旭川からはるか山坂越えて、同じ市内ですけれども、江丹別という郵便局がありますが、これはかなりかかります、新市内ですから、合併後の。そこの局の領収書を持って保険募集をしている、保険募集。こういうことはいいんですか。そういうことをさせるということは、貯金局、保険局でちゃんと合意をされてやっているのですか。旭川郵便局の貯金課員か――。
#214
○政府委員(石井多加三君) お答えいたします。
 旭川の郵便局には貯金課という課があるわけでございまして、御指摘のとおり、そこの職員がいまのお話は外務員のことだと思いますけれども、保険の募集のために受け持ちの区域内をいろいろ回ることは当然あるわけでございますが、そういう際に、たまたま貯金のほうの用事じゃなくて、保険のほうの利用者が見つかったというふうな場合には、これは貯金と保険、あるいは郵便でもそういうことがあるかと思いますけれども、本来の使命からいいますと、よけいな仕事ではありますけれども、同じ郵便局の職員として利用者の御要望にこたえるということはわれわれ貯金の事業のためにもひいてはプラスになることでございますので、そういう御要望にこたえるように取り計らうということは、旭川の場合でございますと保険課がございますので、保険課のほうにそれを紹介するということでございます。
 いまのお話の、非常に遠い所の保険の募集をしたというお話でございますが、それはまあちょっとそこの間の事情はよくわかりませんが、おそらく何か特殊な事情があった場合だろうと思うのでありまして、一般的には、自分の受け持ちの区域内の場合はそういうことが間々あることだと思いますし、そういったことは事業のためにもいいことだと考えておるわけでございます。
#215
○竹田現照君 これはちょっといまの答弁、野田さんの前だよ。
 いま望ましいことだという答弁をしましたね。旭川の郵便局が江丹別の局の領収書をやってもいいのですか。札幌中央局の者が函館の領収書を出してもいいのですか。そういう領収書というのは持っているのですか、貯金の外務員でもあるいは保険の外務員でも。
 いま貯金局長が言うの、百歩を譲って、旭川の貯金課員がたまたま保険のお客さんがいたから募集してきて旭川の保険にやったというなら、まだ百歩譲って認めますよ。そうじゃないのだよ、あなた。山坂越えたいなかの局の領収書をどうして持っているのですか。それも貯金や保険を募集するためには、これはセールスの善意のしからしむるところでいいのだなんということになったら、これは問題ですよ。その金はどこで受け入れるのですか。たまたま市内だからいいけれども、札幌の貯金や保険の課員が根室の、あれですよ、歯舞の局の領収書を持っていてもいいということになるのだ、これは、そんなことを言っていたら。それはどうですか。これは普通局よりは特定局が保険の募集の手当がいいのですよ。ところがふだんて――これも組合員によってはそんなはかなことをやっていたら直ちに処分ですよ、あなた。旭川の局員が海山――海山は別として、山川越えてあんないなかのところまで行くなんといったら、これは処分ですよ。なぜ自分の管轄外のところまで行くのだと、こうなるでしょう。
 局長に聞くと、その金どこに受け入れたのだ、貯金課長に聞いたら、おまえのところでその当日受け入れたかと言うと、受け入れてない。どこに受け入れているのだと言うと、江丹別の局じゃないか。なぜそんなところまで行って受け入れなければならないのですか。そういうことをやって、これは注意処分ですよ、四月十日にね。「昭和四七年十二月五日神楽町三条三丁目小野大の簡易保険申込み受理に際し第一回預り金の受領に当り違則取扱いをした。よって注意する」こんなものは理屈になりませんよ。それでそのとき、この募集手当はどうしているのだとぼくは聞いた。もらっていないと、こう言うのだ、もらってないと。もらってないわけないでしょう。だれか出さざるを得ないでしょう。ぼくはその者をいま監察に調べさしていますけれども、監察局長にそのうちには監察で私のところに報告をよこしてください。
 私が聞くところによると、一万四千円かの手当が出ているそうですね。それは江丹別の局長がもらったのか、江丹別の局員がもらったかは知らぬけれども、この一条何とかいう者がもらっている。これは明らかにあなた給与法にも違反だろうし、脱税だし、貯金や保険を募集さえすれば何をやってもいいという姿勢はいただけませんよ。いただけませんよ、これは。これは公金詐欺横領だよ。そのことを認めた局長は、これはどういうことなんですか。募集成績が上がれば、手段を選ばず何でもやっていいのだなんということにはならないぞ、これは。ところが全逓の組合員ならこんなことをやったら懲戒免職ですよ、例があるのだから。
 こういうことは、ぼくは簡易保険の改正案が出ているから、そこへ来てまた言う気はありませんけれども、保険局長ね、とればいいというものじゃないですよ、貯金でも何でもね。これは、大臣も、いろいろなことがあるけれども、そんなにとれるものじゃないですよ。手当がいいからそういうことをやるわけですよ。いまの貯金局長の答弁は絶対だめだ、これは取り消してくださいよ。
#216
○政府委員(石井多加三君) 私の答弁のしかたが誤ったかと思いますが、同じ区域内であれば、いまのような貯金の人が保険をやるとか、保険の人が貯金をやるということもあるということを申し上げたつもりでございます。
 貯金の場合でも、自分の受け持ちの区域外のほうまで出かけていって貯金の募集をするということは、われわれのほうの中では、そういうことはしないというふうに取り運んでおるわけでございます。
#217
○竹田現照君 あなたね、ぼくは何もほかのところまで行ってやったと言うんじゃないんですよ。旭川の神楽町といったらね、旭川の区内ですよ。何も江丹別の局の区内じゃないです。旭川の郵便局から、そうですね、ここまでどれくらいかかりますかね、自転車で行って十五分、二十分もあれば行きましょう。二十分かからぬですね。旭川郵便局の受領書で出せばいいじゃないですか。それをはるか二十キロも三十キロもあるところの山の中の郵便局の領収書を持っていること自体がおかしいんだ、大体ね。持っていることがおかしいでしょう。だから、ぼくはさっき言ったでしょう、貯金局長の答弁、百歩譲って、貯金課員がたまたま保険に入りたいというのを受け取ってきて旭川の保険のほうに入れるというんならわかると言うんです。あんた、二十キロも三十キロも離れている江丹別の局に何で持っていかなければならぬか。何でそんな領収書持っているのですか。郵便局の領収書というのは、旭川であろうと札幌であろうと、他局の領収書まで持って歩いているのですか。おかしいですよ、そんなことは。
#218
○政府委員(野田誠二郎君) これは事実関係につきまして、いままでわかっておる関係に基づいて御答弁申し上げたいと思いますが、これは旭川の貯金課の職員が勤務時間中に他局の、これは具体的に言うと江丹別でございますが、の保険募集に従事したということでありまして、本来正規のやり方からいきますと、この貯金課の職員は、江丹別の局に紹介をするか、あるいは自局の保険課の職員にこういう保険に入りたい者がおるということで紹介をするのが筋かと思います。したがいましてこの貯金課の職員のやりましたこの保険の募集は一応違則である、取り扱いの手続に違反をしておる、こういうことが言えようかと思います。これはいままでわかっております事実関係でございますが、そういう関係に基づいて注意処分にいたしております。
 それから、これは江丹別の局長とこの貯金課の職員との関係がちょっと特別の親戚関係にありまして、この貯金課の職員は義弟になっておりまして、常日ごろその局長から保険のお客の紹介を依頼をされていた、こういう事実関係がございまして、たまたま貯金課の職員でありましたけれども、義兄からの依頼に基づいて保険の申し込みを受け付けた。問題は預かり証の問題があるわけでありますが、これが事実関係が実のところまだはっきりしておりませんけれども、本人がよそから入手した預かり証で第一回の保険料を受け入れたと、こういうことになうております。これは違則でありますので、後に補正しておりますのは、この江丹別の局長の保険料預かり証をもって第一回の保険料を受け入れたと、こういう手続になっております。
 したがって、先生御指摘のように、募集手当は特定局分の募集手当が当然支給になって、これは江丹別の局長に支給された、手続上ですね。ところが御承知のように普通局と特定局につきまして募集手当が違うわけでございます。この募集手当を多額に取る目的を持ってそういう手続をしたということではないようであります。これは前後いろいろ見てみますと、それ一回きりの行為であります。保険の募集手当を詐取といいますか、どういいますか、いずれにしても普通局よりもよけいだから、そっちにつけておいてよけいもらおうとこういう意図を持ってそういう行為をなしたというふうには、いま申し上げましたように、考えられないわけであります。
 そのほか面接監査をやっておるかやってないかという点もございます。大体三点ばかり違則の取り扱いがございます。それに基づいて、ことしに入りまして注意処分を行なった、こういうのがいままでわかっておる事実関係でございます。
#219
○竹田現照君 これも黙っていたら、ほおかぶりなんです。処分したのは四月十日なんです。私どもが行く四日前なんです。
 これも組合による差別などということで、旭川の全逓側から指摘をされて、北海道弁で言うと、あわ食ってやった仕事だ。処分した。そういうのは、野田さんね、義兄であろうと義弟であろうと、親子であろうと嫁であろうとむすこであろうと、そこの領収書を持っていて発行するというのはおかしいじゃないですか。それで指摘をされたから、またやり直したというのはおかしい。黙っていたらそのままでしょう。私は募集成績が上がれば何でもいいというのはこれはおかしいじゃないかと言うのだ。そしてほかなら直ちに懲戒免職だの停職だの何かでしょう。こういうことなのに、注意だもの。注意なら、先ほど北さん言った、訓告が三回ならどうだこうだ、だからたいした実害がないということを言っていたけれども、注意なら何になるんですか。何にもないじゃないですか。ノミが食ったよりも痛くない。こういうのはおかしいですよ。どうしてもこれは間違いなんだ、これは明らかにそんな注意じゃない、軽くて停職、懲戒免職。他人がとったものを自分がとったように受け入れている江丹別の局長も、でたらめだから懲戒免職。それて自分の業務成績を上げれば――
 義弟か何か知らぬけれども、紹介をする義務があるなら、江丹別の中にたまたまこの一条君が知っている人がいて保険に入りたいというなら、江丹別の局長に言って、何の何がしが入りたいからと言うのならいいけれども、神楽なんて旭川の区内なんだ、旭川の区内の募集成績を上げるようにやればいいじゃないですか。とれば何でもいいというやり方は、これはだめですよ。それこそ姿勢を正してくださいよ。
 たまたま指摘をされて、われわれも調査に出かけるなんて言うものだから、あわ食って四月十日に注意ですよ。あまりにも見え透いているじゃないですか。だめですよ、こういうことじゃ。皆さんの立場もあって、募集の実態についてはあまり触れませんよ、私も情けがあるから。あるけれども、しかしこうまででたらめがはっきりしていることは、はっきりしたなりの処理をしてください。これもまたさっきのでんで、いま直ちにやると言えないでしょうけれども。いままでの例で言えば、全逓の組合員であれば、軽くて停職、まあ懲戒免職ですね。私や横川君あたりが知っている限りにおいてはそうです。注意だけではだめですよ。
 だいぶ時間がおくれましたから、大臣、こういう募集成績さえ上がれば何でもいい、どんなことをしてもいいのだといって認められていたんじゃ、これ秩序も何もないですよ。私が募集するんだって旭川の郵便局へ持っていくより江丹別に持っていったほうが一万二千か一万四千円かになるというなら、いまのようなことが許されるなら、やっぱり一万四千円のところへ行きます。だから口には法律を守りなさい、何をやりなさいとおっしゃるんですから、それじゃやっぱり――目標額の増大に役に立てば、そのことは全然違うのだ、いいのだ、こういうものの考え方は私は納得がいきません。問題によっては後日また逓信委員会に差しかわってきて質問を続行いたしますけれども、これについて、いま監察で、私が監察支局長にも言ってきましたから、いま調べているようですから、調査の結果と、これについての取り扱いについて明確に私に報告をしてください。まあ資料としてまで委員会に提出する必要ありませんが、出してください。このままでは私は認めません。明らかに脱税、そしていろいろな規定違反、ここまではっきりしているわけですから、いいですね。これはどなたがお答えになるかな。
 最後に、大臣、指摘いたしましたから、あらためて検討の中に加えられるなら加えられる旨をお答えをいただいて、私の質問を終えたいと思います。
#220
○政府委員(野田誠二郎君) いろいろ御指摘ございましたけれども、冒頭申し上げましたように、現在までわかっておる事実関係につきまして、二、三違則の点があったことは事実でございます。また処分もいたしております。
 ただ、先生御指摘の保険をとりさえすればいいというふうにわれわれ考えておりませんし、そのような指導もしていないつもりでございます。現場と本省との間に相当距離がありますので、いろいろ行き届かない点もあろうかと思います。十分戒心をして指導をしていきたいと思います。
#221
○竹田現照君 ただ念を入れておきますが、そうおっしゃるけれども、たとえばいつか何か新聞に金杯問題が出ましたよね。保険の募集に何か五、六百円の金杯を持っていって、その土地の名士に持っていって笑われていますけれども、たまたま朝日新聞か何かに出ましたが、これは募集員が自発的にやっているんですなんて言っていたけれども、私は札幌に行って弘済会の倉庫へ行ったら、一生懸命保険部の者が来て北海道郵政局と金で彫り込んであるやつを紙やすりで削っておったんだ、あのときね。紙やすりで削っているんですよ、盛んに。おまえ何やっているんだと。それだからすぐそういうしりが割れるようなことをやっちゃだめです。ぼくはそれほどばかじゃないですから、だからあまり皆さんがりっぱなことをおっしゃると、言いたくないことでも言わざるを得ないですよ。言いたくないことでも言わざるを得ませんよ。だからその点はやっぱりけじめだけはちゃんとしてください。
 とればいい、とれば何でもいいという姿勢というものは過去にありますよ。もう一生懸命言われるから、去年一万円とったんだから、ことしは一万五千円とらなければというようなことになっているわけだから、いまのシステムは。それだからそういうようなところというのは一生懸命組合を脱退させて、あまり文句を言わせないような形にしてしまっているんだから、いま実際は。現場の実態は、貯金や保険のそういう外務のほうが一番先に落ちているじゃないですか、組合を。やりほうだいだ、それは。いま金杯のことをたまたま触れましたけれども、だから一事が万事、やれば幾らでもありますけれども、ものの考え方だけははっきりしてください。再三私が逓信委員会においてこういうようなことを言わなくてもいい郵政の職場にしていただくことを、大臣にも重ねて私は強く要望して、終わりたいと思います。
#222
○国務大臣(久野忠治君) るる具体的な事実問題について、先ほど来、御指摘がございました。私といたしましても、事実関係を調査の上、検討さしていただきたいと存じます。
#223
○理事(森勝治君) 本日の調査はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時五十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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