くにさくロゴ
1972/07/17 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 商工委員会 第20号
姉妹サイト
 
1972/07/17 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 商工委員会 第20号

#1
第071回国会 商工委員会 第20号
昭和四十八年七月十七日(火曜日)
   午前十時四十七分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月十六日
    辞任         補欠選任
     柳田桃太郎君     稲嶺 一郎君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐田 一郎君
    理 事
                剱木 亨弘君
                若林 正武君
                大矢  正君
                藤井 恒男君
    委 員
                植木 光教君
                小笠 公韶君
                大谷藤之助君
                川上 為治君
                林田悠紀夫君
                細川 護熙君
                安田 隆明君
                阿具根 登君
                小野  明君
                林  虎雄君
                中尾 辰義君
                須藤 五郎君
   衆議院議員
       発  議  者 稻村佐近四郎君
       発  議  者  福田  一君
       発  議  者  加藤 清二君
   政府委員
       通商産業政務次
       官        矢野  登君
       通商産業省化学
       工業局長     齋藤 太一君
       通商産業省繊維
       雑貨局長     齋藤 英雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        菊地  拓君
   衆議院法制局側
       法制局第三部長  大竹 清一君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○中小企業団体の組織に関する法律に基づく命令
 の規定による織機の登録の特例等に関する法律
 案(衆議院提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(佐田一郎君) ただいまから商工委員会を開会いたします。
 この際、大矢君から発言を求められておりますので、これを許します。大矢君。
#3
○大矢正君 せっかく衆議院からおいでいただいている中で、その前に議事の運営、また、当委員会のあり方について若干の意見を述べさせていただくことになりまして、衆議院の皆さんには申しわけないのでありますが、私どもにとりましては非常に重大なことでございますので、御了承賜わりたいと思うのであります。
 それは、本朝九時半から議長主宰による常任委員長並びに特別委員長含めての懇談会がありまして、会期末に迫った今日の段階において法案の処理をどのようにするかという議長の諮問がありましたが、その席におきまして本委員会の委員長が、まことに私ども野党にとって聞きのがすことのできない重要な発言をされております。で、私としては、そのような委員長が発言をされる以上、この委員会において協力をすることはできないと、こういう実は心境に立ち至りまして、先ほど来延々と理事会を開催をいたしたところであります。
 と申しまするのは、委員長は議長の諮問に応じまして、商工委員会にはなお残余の法案が野党の協力を必ずしも得られることができないで残っておるから会期を延長してもらいたいと、こういう主張をされたという話を私は私の党から出席をした常任委員長から承りました。商工委員会にはそんなに法案が残っておるのかどうか、それから大矢君、君自身は法案を二十四日の会期中に議了する気がないのかどうかということを実は聞かれたのであります。私は今日まで、委員長理事打合会におきまして、ただの一度も残余の法案を二十四日までの会期内に議了しないと申し上げたことはございません。これは各理事の方も御了承賜われることだと存じております。特に私は、きょうは日米貿易経済合同委員会の日でもあるし、中曾根通産大臣が出席ができないから、本来ならば休もうかという話でありましたが、私自身から口火を切って、やはりこれは議員立法でもあるから、特に織機の法案につきましては大臣がおらなくてもやろうではないかと私自身が言い出して、そこできょうは委員会の開会の運びになり、うまくいくならば、きょうはこの織機の法案をまず午前中に議了し、それから午後からは硫安に関連する法案の審議を行ない、そして二時半から大臣が出席いただけるというのであるから、二時半からの委員会におきましては両案の採決をし、その後引き続いて工場立地について共産党のほうの須藤さんの質問をしていただくということで、実は話を進めてまいったのであります。そこまで野党側が協力をしてまいりました。しかし、須藤さんは昨日来、本日、工場立地について質問をすることは非常に困難であるといういろいろな事情の説明がございましたので、それでは、私ども社会党がかわってひとつ中小小売商業の法案についてその分やりましょうと、そこまで協力的に私自身が申したにもかかわりませず、常任委員長懇談会におきまして会期の延長が必要であるというような発言をなされるということは、まことに遺憾きわまりない次第でありまして、このような委員長のもとに私は理事としてこの商工委員会を運営する意欲を失わざるを得ないという状態であります。
 私も、今日まで十七年間の国会生活の中で三たびにわたる常任委員長をいたしまして、しばしば会期の延長に触れたこともございまするが、しかし、今回委員長がとられたように、自分の意思だけでもって会期延長を宣明されるような委員長は見たことがありませんし、私自身もやったことはございません。
 しかも、この委員会はいつも例のとおり与党と野党は同数でございます。いずれの場合も全野党が反対をした場合には委員長がここで採決をしなきゃならぬ、委員長みずからが決をとらなければ、委員長の判断によって初めて法律が成立をするという、それほど可否同数の状態にあるその委員長が、こともあろうに会期延長がなければならないというような発言、一党を代表して発言をされたとするならば、これは明らかに商工委員会の委員長を逸脱した自由民主党の党員としての委員長である、それだけしか考えないような委員長であるならば、野党のわれわれとしてはとうていこれは協力することができない、こういうことを私は先ほど来申し上げたわけであります。
 私は、せっかく衆議院の皆さんもお見えの席でありまするから、これ以上くどくどとは申しませんが、委員長の明確な本問題についての態度の表明なり、あるいはまた陳謝の意思の表明なり等がなければこの審議に入ることは当然できませんし、審議に入ったといたしましても、午後から予定どおり本法案を議了するということまで私が、あるいは私以外の野党の方々もそうでありまするが、決心をするかどうかはこれはまだきめかねている状態でありますが、とりあえず私は委員長に、けさの懇談会においてどういうような気持ちでさような会期延長というような発言をされたのか、明確にしていただきたい、こう思います。
 衆議院の皆さんにはたいへん申しわけございませんが、御了承賜わりたいと思います。
#4
○委員長(佐田一郎君) ただいま大矢先生から御指摘を受けました、本日の議長主宰の常任委員長懇談会におきまして私の発言が商工委員長としてまことに不適当な発言であったということを、いまさら実は反省をいたしておるわけでございます。特に商工委員会の理事さんをはじめ委員の皆さま方に非常に平素御協力いただいて.おりまして、当委員会は非常に円満に現在まですべての議案が議了されておる、そういう御好意に私どもが逆な立場をとったということは、私のほんとうに不徳のいたすところでございまして、心から委員の皆さま方をはじめとして、特に野党の皆さま方に心からおわびを申し上げたいと存じます。決して私、他意があって申し上げたわけではございませんが、党の立場から若干どうも行き過ぎがあったということを、いまつくづく実は反省をいたしておるようなわけでございますので、どうかこの点心からおわびを重ねて申し上げますので、どうぞひとつ今後の委員会審議につきましては御協力を賜わりますことをあらためてお願いを申し上げまして、おわびといたします。
#5
○大矢正君 先ほども申し上げましたとおりに、当委員会は野党と与党の数は同数でございまして、もし全野党が反対の意思表示をした際には、すべての法律案件というものは委員長が国会法の定めるところに従って決するという、ほんとうにもうきわどい状態にあるわけでありまするし、しかも党籍離脱をいたしておるわけではありませんから、議長、副議長ほどに公正無私にやれとまでは極論はいたしませんが、少なくとも委員会の現状なり、それから委員長が本来、院の役員としての持っておる公平に公正にこの委員会の運営をしなければならない、あるいは発言もしなければならないという立場を踏み越えたような今度の態度については、私どももまことに遺憾とするところではありまするが、いま委員長の発言にもありましたので、とりあえず午前中の質疑にだけは入りたいと思いまして、ただいまから質問をさしていただきたいと思います。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(佐田一郎君) それでは、中小企業団体の組織に関する法律に基づく命令の規定による織機の登録の特例等に関する法律案を議題といたします。
 まず、発議者から趣旨説明を聴取いたします。衆議院議員稻村佐近四郎君。
#7
○衆議院議員(稻村佐近四郎君) 中小企業団体の組織に関する法律に基づく命令の規定による織機の登録の特例等に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 織布業につきましては、中小企業団体の組織に関する法律に基づき織機の登録と新設について、いわゆるアウトサイダー規制が行なわれております。しかし、登録をしないで稼動している織機も多数存在し、その保有者の大部分が生業的な小規模織物製造業者であるというのがその実態であります。
 現在、織布業につきましては、特定繊維工業構造改善臨時措置法に基づき昭和四十二年から構造改善事業が進められておりますが、無登録織機をこのまま放置するならば、長期的には織機の台数が過剰状態になることが予測され、織布業の過当競争の基盤を残すこととなり、これまで行なわれてきた構造改善事業の効果を減殺することになると考えます。
 本案は、このような実情にかんがみまして、一定の条件のもとに無登録織機の有籍化を行なうことにより、織物製造業者の経営の安定をはかり、国民経済の健全な発展に資することを目的とするものでありまして、その要旨は次のとおりであります。
 第一は、「特定織機」とは、中小企業団体の組織に関する法律の規定に基づく調整規則による届け出をした織機をいうこととしております。
 第二は、特定織機にかかわる織物製造業者は、通商産業省令で定める種類及び区分ごとに、その設置している特定織機の台数の四分の三に相当する台数について、通商産業大臣の登録を受けることができることとし、中小企業団体の組織に関する法律による登録を受けたものとみなすこととしております。
 なお、四分の三を算定する場合において端数が生じたときは、端数を切り上げて得た台数について登録を行なうこととしております。
 第三は、商工組合等は、織物製造業者からのこの法律による納付金の受け入れ及びこれを財源として行なう織機の買い取り及び廃棄に関する事業を行なうことができることとし、これを行なおうとするときには、昭和五十三年三月三十一日までの間における織機の計画的減少に関する事業計画及び資金計画を作成し、通商産業大臣の認可を受けなければならないこととしております。
 なお、納付金にかかわる経理については、通商産業省令によりその他の経理と区分し、特別の勘定を設け整理しなければならないこととしております。
 第四は、商工組合等の事業計画の認可があった場合においては、登録を受けることができる四分の三の特定織機以外の残り四分の一の特定織機につきましても登録を受けられることとしております。
 第五は、四分の三に相当する台数をこえて登録を受けるときは、商工組合等が認可を受けた事業計画に基づいて行なう織機の買い取り及び廃棄に関する事業に要する費用に充てるため、そのこえる台数に応じて〇・二五台につき五万円、小幅織機については二万五千円の割合により算定した額の納付金を商工組合等に納付しなければならないこととしております。
 なお、納付金を納付する者のうち、その設置している織機の台数が一定台数未満の場合には、その金額を軽減することとしております。
 この法律は、昭和五十三年六月三十日限り、その効力を失うこととしております。
 以上が、法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#8
○委員長(佐田一郎君) 以上で説明の聴取は終わりました。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#9
○大矢正君 本法律案の審議はできる限り午前中に議了しようという、審議は終わろうということで一応話し合っておりますので、簡潔に質問をさしていただきたいと思います。なお質問の内容は、提出者に限定をして質問をさしていただきたいと思いますので、御了承賜わりたいと思います。
 私が質問をいたしまする内容の中心は、衆議院において附帯決議が行なわれております。この附帯決議の内容について特にお尋ねをさしていただきたいと、こう思うのでありますが、まず第一番目に、今後の無登録織機の発生を厳重に防止するためという前提のもとに、四項目にわたり附帯決議がなされております。これは当然なことでありまして、本来はこの種無登録織機というのはあり得べきものではないわけでありまするが、現実には今日まで見のがしてきたと申しましょうか、まあ網の目からこぼれてきたということだと思うのでありますが、それを今度は正式に認知をすることによって近代化計画、構造改革等の軌道に乗せて、過当競争に織布業者がおちいらないようにという趣旨でありますから、この第一番目の無登録織機を今後発生しないよう厳重に措置を講ずるということは、これは非常に重要なことであります。これがしり抜けになったんでは幾ら法律をつくってみても意味がないということは、この繊維に多少なりとも理解を持っている者は一様にそう考えていると思います。
 そこで、私がお尋ねをいたしたいのは、これはもう原則的なことであって、本来附帯決議というような内容で取り扱われるべき内容のものではないんではないか、むしろこの種のことは、これは法律の一つの柱にさえしても差しつかえないほどの重要な内容を意味しないだろうか、それをあえてこういう附帯決議をつけなければ法律の実効が期せられないというその意味は一体どういうことなのか。この法律それ自身の中に――これは私も実はこの法律作成の過程の中で、これは社会党でありますから、当然審議には参加をいたしております。いたしておりますが、しかし、提出者は衆議院でありますから、参議院の私どもとしてもお尋ねをしたいという意味で申し上げるし、御存じのとおりこれは速記録として残り、しかもそれは結局のところ全国民に知っていただくという問題点もございますから、そういう意味であえて質問をしなければならないわけでありますが、重ねて申し上げますが、このようにこの無登録織機の発生を厳重に防止するということはむしろ本法の基本となるべき事項であって、附帯決議として扱われるべき内容のものではないのではないかという感じがするが、これが何ゆえにここに書かれて、本法の中にこの種の措置が織り込まれないのかどうか、その辺のことをお伺いしたいと、こう思います。
#10
○衆議院議員(福田一君) ただいまの御質問は、まことに事態をよく認識されておりまして御質問があったことでございまして、実は、われわれも今回提出をいたしました法案をつくるにあたりまして、もう一度しり抜けになるようなことであれば、またそのことが予測されるならば、この法律をつくることはやめにすべきではないかという固い私は決意を持っておったわけでございます。
 そこで、本法案をつくることになりまして一番問題になりましたのは、実は織機メーカーとの関係でございます。織機メーカーがいままで需要があった場合には、一応は組合等の認可といいまするか、組合の申請許可といいますか、そういう種類のものを添付したものでなければ売らないようにということになっておったけれども、事実はそこがいささかワクがはずれておったやにわれわれとしては見受けられるのでありまして、そうすればこれはすっかりしりが抜けてしまうことになるわけであります。そこで、これもあわせてこの法案の中に入れるべきであるということで、実はずいぶん慎重審議をいたしたわけであります。提案者といたしましてはずいぶんこの問題については審議をいたしました。いろいろ研究もいたしたのでございますが、この法案、いわゆる無籍織機というものをなくするという法案をこのようにつくる段階において、今度はその法律の中に織機メーカーまで制限することができる条項を入れることができるかどうかということについて、われわれといたしましては法制局関係とも十分審議をいたしたのでございますけれども、どうもそこまで入れるのはいささか無理があるのではないかということでございました。
 そこで、われわれとしてはこの附帯決議をつけていただきまして、通産省をして行政措置によってそのようなことが今後行なわれないようにするようにいたさせなければならない、それには単にそういう質疑応答があったというだけではいけませんので、衆参両院の委員会においてこの附帯決議というものをはっきりつけていただいて、政府を厳重に監督するその意味において、法律施行にあたって監督をするということにいたすようにということに決定を見たわけで、その意味合いでこの附帯決議の内容につきまして御疑義のある点を私たちは実は一番問題にしながら、附帯決議でひとつつけていただくということにしたわけであります。簡単に言いますれば、法理論の問題で疑義が生じましてはいけません。すなわち法理論的に筋の通ったことにしておいて、しかもあとではそういうふうに厳重な行政措置で監督をしてもらう、こういう意味を含めたわけでございます。
 なお、その他の点につきましては、ここに書いてありますことで十分おわかりを願えると思うのでありますけれども、いままでの中小企業団体の組織に関する法律を厳重に施行する、いままでは実はこれが厳重に行なわれておらなかったわけでありまして、これは全く私は行政のある意味における誤り、過怠であったと思うのでありますが、それを今後は十分にその法律を現実に適用していくということをはっきりさす、いままでとは違うということをここではっきりさせたわけであります。また、産地における監視体制の強化ということにつきましても、実は相当人数を各組合に配置し、また、通産省においても相当の人数を配置してこれを厳重に処理すると同時に、この無登録織機というものをいままでは通産省が把握をしておりません、産業局が把握をしておりませんけれども、今度は通産省において把握ができるようにいたしておるわけでございます。
 さらにまたこの三項におきまして、先ほど申し上げたようなほかに、親機とか産元商社というものがやみ織機をつくる一つの原動力になっておったというような点も十分考慮して、厳重に措置をとるようにいたしたわけでございます。
#11
○大矢正君 いま御答弁がありました内容、私も一よくわかります。
 そこで、いかがでございましょう、この法律をもって織機メーカーを規制するのは、これはちょっと筋違いではないかという意見が一つ。それからそういう義務を織機メーカーに、言うならば届け出と申しますかね、どこどこへどういう機械を売りましたという、そういう内容を届け出をする。これは通産省にするかどこにするか、それはきめ方ですが、そういうこと自身が憲法上問題があるという意味でこれをやられないのか。いろいろ意見があるようでありますが、私は、たとえばこの法律でもしくくってしまうこと、いまの織機メーカーの問題をくくることは、法律のたてまえ上おかしい、体系上おかしいということであれば他の法律において、たとえば機械関係の法律もございますから、そういう法律の中でくくったらどんなものだろうかと。一番この無籍織機を防止する道は、やはりメーカーの段階で押えると、そこでもって捕捉をするということが最良で、それから一つランクが下がってきますとなかなか捕捉が困難ではないかというように私自身感ずるのでありますが、その辺について福田さん、どうお考えでしょうか。とりあえずはこういう附帯決議にしておくが、将来はこの無登録織機の発生を防ぐ意味において、他の法律においてその届け出その他をメーカーに義務づけるような法的措置を講ずるというようなお考えがおありかどうか、お尋ねをいたしたい。
#12
○衆議院議員(福田一君) お説のとおりでございまして、実は私たちはこの法律ではそこまで縛ることが非常に疑義があるというわけでありまして、私は、この個人の権利をとにかく縛るということが絶対にいけないなどという考えはもちろん持っておりません。憲法でもそれは公のためには必要があればやってよろしいということになっているわけでございますから、これは当然できることであります。しかし、一応こういうことにいたしましたのは、これは内々のことでございますが、われわれが聞いてみまして、通産省といたしましても織機メーカーに対して、今度は織機をどこそこへ売ったという場合には届け出をさせるようにしようということで、関係部局とも繊維雑貨局がいろいろ相談をした結果、その方面でもひとつ届け出をさせるようにしようということを認めておると。まあ役所内の部内の問題でございますけれども、認めておるということでございますので、まあまあこの法律で一応実行をしてみまして、それでもなおこれが実行、この実現ができまいという場合においては、新たに別途の方法を講ずることもわれわれとしては当然考えていかなければならないのではないか、かように考えておる次第でございます。
#13
○大矢正君 これは行政当局にお尋ねをいたします。
 繊維局長、いま御答弁がございましたが、やはりこの附帯決議の第一にありまするとおりに、無登録織機を今後いかにして防ぐかということは重大な意味があるわけで、先ほど来福田さんと私の議論をお聞き及びのとおりだと思います。そこで、ここにいろいろ四点にわたりまして、とりあえずこういう措置を講じなさいという附帯決議がつきましたですね。こういう四項目が完全に実行できるかどうか、そしてその結果としてここの第一に書いてありまするとおりに、この無登録織機の防止という本来の目的を果たすことが完全にできるのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
#14
○政府委員(齋藤英雄君) 衆議院におきまして附帯決議が付されましたが、第一は「今後の無登録織機の発生を厳重に防止するため」に次の四項目についてぜひこういうことでやれと、こういう附帯決議でございました。衆議院におきまして通産大臣もお答えいただきましたのでございますが、私どもはこの一のみならず、もちろんほかのものも同様でございますけれども、これは私どもは実行可能であるし、かつ、この附帯決議のとおり実行する決心を持っております。
 それからなお、これをやりました場合に実効が期せられるかという御質問でございますが、私どもはこの附帯決議の内容を誠実に実行いたしますことによりまして、その実効は期せられるというふうに考えております。
 それから蛇足でございますが、私どもは監視体制につきましても、いろいろ現実的に動き得るような監視体制とその方法を実は考えておる次第でございます。
#15
○大矢正君 繊維局長ね、あなたにこういうことを申し上げても、いや、それは前の繊維局長あるいはその前の繊維局長が本来はやるべきことであって私の責任ではないと、こうおっしゃるかもわからぬが、この種の法律が必要となるということがそもそもおかしいんで、そうじゃございませんか。こういう法律を議員立法であっても出さなきゃならぬようになったこと自身が行政当局として責任を負わなければならぬ私は意味がある程度あると思うのですよ。ある程度というよりも重要な意味があると思うんです。そういう意味において、別にあなたを私はしかったり文句をつけたりするということではありませんが、そこのところをよくわきまえて今後やっぱりこの趣旨が生かされるように最善を尽くしてもらいたい。
 それから次に、第二点にお尋ねをいたしますることは、提出者にでありまするが、第二に、「本法により登録を受けた織機については、当分の間譲渡しないよう強力に」云々とこうありますね。これは結局、無登録織機が今度特定織機として認知をされる。そのされた織機は当分の間譲渡をしてはいけないということだと思いますがね。この当分の間という意味はどういうことなのか。内容はどの程度のことなのか。それからこれもどうして法律の中に書かなかったのか、その辺についてお尋ねをいたしたいと思います。
#16
○衆議院議員(福田一君) お説のとおり、当分の間譲り渡しをしてはいけないということは、この法律だけで見ますというと、そういう点が不明確な点がございます。すなわち、いままでの無籍織機が登録織機になった。登録織機になれば登録織機として自由にふるまえるというか、自由に譲渡したりあるいはまた移転したりすることができるということになるわけでありますが、しかし、いままで正直にこの登録を守ってやってきたような人たちとの均衡というものを考えますというと、それが平等な、あまりにも平等になり過ぎるということは、まあこのことばが当たるかどうかは知りませんが、正直者がばかを見たじゃないかという印象を与える。すなわち、登録織機が七十万台あって、無登録が十二万六千台という数字が出ておるんでありますが、十二万六千台の人を救うために七十万の人の気持ちを全然無視してかかるというようなことがあってはこれはいけないんじゃないか。政治はやはり多数の人の考え方も十分尊重し、また少数の人の意見も利益も考えてあげる、こういうたてまえに立つべきであるという観点からいたしまして、ただいまお話がございましたような点を考慮して、この附帯決議をつけていただいておる、かように考えておるわけであります。
#17
○大矢正君 繊維局長、この附帯決議の中には期日を書いてないが、あなたは繊維局長として、「当分の間」という附帯決議の内容をどういうふうに受けとめたんですかな、あるいは受けとめようとしておられるんですか。
#18
○政府委員(齋藤英雄君) 第二につきまして、「当分の間」とございます内容でございますが、本法の織機の買いとり減少計画は、昭和五十三年三月三十一日までというふうに一応計画がきまっております。したがいまして、私ども受け取りましたのは、「当分の間」というのはおおむね五年間というふうに私どもは受けとめたわけでございます。
#19
○大矢正君 時間がほとんどなくなりましたので、あと一点だけ提出者にお尋ねをいたしたいと存じますが、同じくこの附帯決議の第三点でありますが、この「本法の対象となる無登録織機の設置時期を省令施行日の昭和四十七年十一月一日とするよう措置すること。」という内容でございますね。これは本来、この種のまあ言ってみれば重要な内容を意味するものは、当然これは法律の中に書かれてしかるべきものであって、これが附帯決議の中で書かれるということの意味が私にはどうも理解はいたしかねる点があるんです。四十七年十一月一日がいいか悪いかという議論ではございませんよ。その議論ではなくて、この種の内容は本来法律に盛り込まれるべき内容のものではないんだろうか、なぜ附帯決議としなければならなかったのだろうかということについて、提出者からその理由をお尋ねしたいと思います。
#20
○衆議院議員(福田一君) この本法は、特定織機という名前を使って無登録の織機の今後の処理のしかたを規定しておるわけでございますが、その特定織機というのは、本法においても明らかにされておりますように、昨年の六月の十日時点においてあった無登録の織機であって、しかも、昨年の十一月の一日に通産省令によって認定をいたしまして、その織機は、本年の十一月までは同じ織物を織っていることを続けてよろしいという、そういう省令でございますが、そういう特定織機というものを基礎といたしましてこの法律をつくったわけでございます。ところが、六月の十日以降十一月一日までに発生した無籍はどうなるであろうかと、あるいはまた昨年の十一月以降今日まで発生した無籍はどういうことになるであろうかというような点についていろいろの疑点が生じてまいる可能性がございます。そこで、その点を法律で詳しく書くほうがいいんではないかという御質問は、ある意味においては私もよくうなづけるわけでございます。それは法律というものは何でもはっきりものを書いて、国民に誤解を与えないようにすることが必要でありますけれども、しかし、この無籍の問題というのは御案内のように、ある意味で政府並びにあるいはある意味で与党もおしかりを受けてしかるべき問題があるかもしれませんけれども、いずれにしても、なかなか発生の期日とか状態とかいうものが明瞭でない面がしばしばありまして、昨年の十一月から後にできたものとか、六月から十一月までにできたものとか、しかし、そうではあったけれども、登録を買ってしまったものとか、あるいはまたその間に廃棄したものがあったとかいろんな問題もございますので、そこいらを勘案いたしまして、一応無籍の織機を今後このように一応処理をする内容をきめましたけれども、その間の詳しい取り扱い等につきましては、法律で規定するよりは、まあこのような附帯決議にしるされておるようなやり方でやるほうが実情に合うのではないだろうかというようなことも勘案いたしまして、実は本法には入れなかったわけでございます。
#21
○大矢正君 時間が来ておりますので、私が遠慮しないとこれはいつまでも延々と審議が続きますので、私や、まあこの種の問題に非常に関係の深い藤井君が遠慮をしないと、午前中にとてもこれの質疑は終わりませんから、私はこれは辞退をいたしましてこれで終わりたいと思いますが、ただ、いままでの質疑は法案の提出者に対する質疑でございます。しかし、私は先般来繊維雑貨局長に、たとえば東南アジアにおける繊維工業の進出の状況、それからいま進められています繊維関係の構造改善、四業種の実態、動向、それからポスト構革、それからまたアメリカとの間における繊維関係の問題、LTAの問題、LTAの現実の実績が一体どうなっているかということを確めれば、まあ恥ずかしい話ながら、ワクの五〇%にもなるかならぬかというような非常にさびしいLTAの現状、それがさらには国際的に今度はまた、毛・化合繊その他を含めた多国間協定というような重大な問題等々、繊維には、なるほど今度の設置法改正で繊維という名前の局がなくなってしまうけれども、内容的には重大な内容を含んだ問題がたくさんある。これはこの間、内閣委員会に私が行って、設置法のときに局長、あなたに十分言ったはずでね、あなたとしては、最後の繊維局長として非常にさびしい限りだけれども、やはりなお後進に最善を尽くすようよく指示を与え、しかも、あなたもあなたの任期一ぱい中ひとつ最善を尽くして、この繊維がますます低落傾向をたどっている今日、それをささえる意味で最善の努力をすることを強く希望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#22
○藤井恒男君 この無籍織機というものが、いわゆるなりわいと称する零細な方たちによって運転されておるという実態と、かつまた長期的に見た場合に、織機それ自体は何といってもこれは構造的に過剰であるという状態の中から、たいへんむずかしい環境の中で、衆議院の皆さん方を主体にして本法をおつくりになったということについて、私は心から敬意を表したいと思います。そういった意味で、私は本法に賛成するという立場で、主として当局のほうに質問をいたしたいと思うわけです。
 大矢議員から附帯決議について種々お話がございました。私も実は、昨年の五月十七日に開催されました参議院の決算委員会で、ちょうどその時点、織機の買い上げ問題と呼応していわゆる無籍織機の問題がクローズアップされてきたさなかでございましたので、その時点における通産大臣である田中現総理、それからその当時の繊維雑貨局長である佐々木さんに、無籍織機の問題についていろいろ問うております。要は、このまま放置しておったならばどんどん傷口が広がって持ちも下げもならぬ状態になるぞということを私申し上げたつもりです。当時は佐々木雑貨局長のお話では、綿スフ織機の無籍は約三万台、絹人繊において約三万台、毛織において約二万台、したがって、まあ大きく見積もっても無籍織機は八万台と想定されます、これが昨年五月の現時点でした。
 その後、当時実態把握につとめておったさなかでございますが、ふたをあけてみると、何とこれが十二万台になんなんとするということで、世間があっと驚いたということでございます。しかもその時点で、これは十数年間の時間が団体法施行以来経過しておったわけですが、佐々木局長の言によりますと、団体法施行以来、最終段階の告発までまいった件数は全体で五件、綿スフ関係で三件、絹人絹関係で二件。まあ、いかにも無籍というものがその当時の田中さんのお話であれば、それはやみはあくまでもやみなんで、なかなかその実態はやみなるがゆえにつかめぬのですという、きわめて要領のいい御答弁があったわけだけど、しかし、行政当局のやはり私は怠慢、その上での責任というのは免れないというふうに思って、責任を決算委員会でわざわざ追及したわけなんです。
 その後、どんどんまだまだ無籍織機はあとを断たない。そういった意味で、まあ歯どめという意味からいま大矢さんがきわめて的確な形で質問をなさったわけです。そういう意味で私は、行政当局にさらに衆議院段階で的確な附帯決議がこれは出ておるわけですが、これについての現実的な、通産当局として、行政者としてどのように対処するかを二、三お聞きいたしたいわけです。
 まずその一つは、産地等における監視体制を強化する。これは先般来、いろいろ行政当局としても人員あるいは人選その他において強化されておることは私も存じておりますが、廃棄織機の消滅の確認、これはどういう形でやろうとしておるのか。要するに破砕という行為、それだけを現認するのか。あるいはその先までいくのか、この辺のところをひとつ行政当局にお聞きしておきたいと思うんです。
#23
○政府委員(齋藤英雄君) 附帯決議の二項にございます、監視体制を強化してその廃棄織機の確認を行なえ、こういうことでございます。私どもは無籍織機につきましては、各それぞれの産地に無籍設備の監視委員会を設けまして、そこでいろいろ監視をいたすことになっております。しかしながら、本法案いろいろ提案の運びの御議論もございましたので、一時停止をいたしておりますが、本法案が成立をいたしました暁には、それを実際に動かすように私どもはつとめたいと思っております。なお、その上には各通産局別に監視委員会をやはり設けられております。
 それで、監視の内容でございますけれども、私どもはこれにつきましては、たとえばいまの破砕に関しましては、監視委員会の中に都道府県あるいは局の職員あるいは産地の組合の幹部の方が入っておりますが、そういう方の協力を得まして破砕をすることになっております。で、破砕はいま申し上げましたようなそういう方々、県なりあるいは通産局、あるいは構造改善事業協会の職員でございますけれども、こういう方々に立ち会わせて破砕をするということになっております。したがいまして、ここ二、三年のことだけを申し上げて恐縮でございますが、ここ二、三年のこの破砕の問題の確認というのは、非常に的確に行なわれておるんではあるまいかというふうに考えております。
 なお、都道府県の御協力を得る関係もございまして、委託費といたしまして四十八年度から新しく予算を計上いたしておる次第でございます。
#24
○藤井恒男君 この破砕という行為はいま起きたわけじゃなく、過去にもずっと行なわれておったわけなんだけど、私、具体例をあげて申し上げてもいいわけだけど、時間の関係でそれは省略しますが、いままでも、いま局長おっしゃったように、監視委員が立ち会って厳にそれを破砕するという行為は行なわれておらなければならないし、そうあったはずです。したがって、日米繊維交渉のあおりを受けた直後など、それぞれの産地で涙ながらに目の前でなじんできた織機が大きなハンマーで打ち砕かれる姿というのがテレビや新聞などで映し出されたことは記憶に新たなことなんです。そのようにして破砕されておるにかかわらず、ことばは悪いけど、それが墓場といいますか、その行き先まで追跡調査をするとなれば、その破砕されたはずのものがどうなっておるかということはもうきわめて迷路になっておるわけなんですよ、これは。だから、都道府県にある程度のものをゆだねる、あるいは監視体制を強化するといういままでのいわゆるお役所仕事だけでそれは破砕は全うせりという考えを持つなら、私はその破砕というものは実行しないというふうに思うのです。これほど今度問題になりましたから、また世の中の耳目というものも当然変わってしかるべきで、それで変わらなければ何をか言わんやということになるでありましょうけど、しかし、現実に過去十何年の経験に徴して、私はさらに繊維産業というものを正しい意味で健全にせしめていくためには、この破砕というものを実際に実効あるものにしなきゃいけないというふうに思うので、この点はひとつ行政当局でいままでもやっておるし、人もふやすんだからというだけじゃこれはだめ、その点はよく私は考えてほしいと思うのです。
 それからその次に移りますが、このメーカーの問題、これは大矢議員がいま触れたとおりでございますが、このメーカーの問題はいわゆるアウトプットになるわけですから、こいつを立法化するのが一番いいけど、本法になじまないということもよくわかります。で、行政指導という形でメーカーから出てくるところの織機というものをチェックして、そしてその形において無籍が発生しないようにフォローしていこうという行為が、この行政指導、法の裏打ちのないいわゆる行政指導ということで実際可能なのかどうか。メーカーがこれを忌避した場合どうするのか、この辺についてどのような考え方を持っておるか、聞かしていただきたいと思います。
#25
○政府委員(齋藤英雄君) 織機メーカーの協力の問題につきましては、私どもこれは通産省部内の問題でございますが、重工業局のほうの御所管になっております。したがいまして私どもといたしましては、重工業局の担当課にいろいろ協力を依頼いたしまして、担当課のほうといたしましてはこういう事態を十分御認識いただきまして、織機メーカーといろいろお話し合いをされたようでございます。その結果、織機メーカーとしてもこういうふうな重要事態にかんがみまして、いまお話がありました届け出その他の問題につきましては十分協力すると、こういうふうなお話であるように私どもは聞いております。したがいまして、この附帯決議の一の四項にございます「適切な指導」というものにつきましては、私どもはその実効は期せられるというふうに考えておる次第でございます。
#26
○藤井恒男君 この際、提案者にたいへん僭越ですがお聞きしたいんですが、いま申したこの織機メーカーというのは繊維雑貨局の所管じゃない、重工業局ですか、その当局でこのいわゆる四項に記載された附帯決議の内容がどのように実行できるかということを、提案者としてあるいは附帯決議を付された皆さん方として把握しておられるかお聞きしたい。
 で、重ねてもう一点お聞きしておきたいのは、その次のいわゆる正直者とのバランス、正直者とのバランスの中で、この「当分の間」というのは五年間ということは先ほどお答えいただいたわけだけど、この譲渡あるいは移転という措置に対するペナルティーというものは、結局買い取りという問題だけ、「買い取りの対象としない」という問題だけであるのかどうか。同時に、今度は正直者に対する積極的な姿勢というもの、正直産地――ことばは的確じゃないけど、まあまあ正直産地、それに対する積極的な姿勢というものをお持ちであるのかどうか、この二点、提案者にひとつお伺いしたいと思います。
#27
○衆議院議員(福田一君) 第一点でございますが、この法案が衆議院で可決されますにあたりまして、通商産業大臣が出席をいたしまして、そうしてこの附帯決議も含めて御趣旨を十分に尊重するということを答弁をいたしております。したがって、これは通産省の責任、このいま御指摘の点については通産大臣として責任を持つということは、関係の重工業局においてもその趣旨にのっとってやるという意味だとわれわれは解しておるのでございまして、その実効が期せられるものと考えておるわけでありますが、しかし、事実できない場合には、政治責任の問題もさることながら、場合によっては立法措置にも踏み切らざるを得ないこともあり得るとわれわれは考えておる次第でございます。
 第二点の問題でございますが、これは、正直者がばかを見ないようにというような意味でどういう措置がということでございますが、これは一応われわれが具体的にいま、これこれと個別にあげて明瞭にお答えすることは困難かと思いますが、たとえば輸出をやる場合等において、ある程度いままで正直にやっていた人のほうならば、できるだけ認めるようなくふうをしてやるとか、その他いろいろ私はそこいらに含みがあると思います。こういうことは、やはり何といっても無籍といい、有籍とはいいますけれども、機を織っておるという意味合いにおいては、これは法律的な問題は別にして同じでございます。そうなれば、そういう業界が全体としてうまくいくようにというのがこの法律を制定した意味でございますからして、そこで、やはり組合内部においてそういう問題についても十分自主的に問題を解決するような措置が望ましいのであって、もしそれができない場合において政府当局がこれを監督をし、あるいはまた方針を示すということになるべきではなかろうかと思います。したがって、いま御指摘のような問題については、今後組合内部において、もう無籍というものは全然なくなってみんな有籍になってしまうのでありますから、その中においていろいろの意見も出てくると思いますが、そこで十分審議をした上で方途を講じていただくようにしてはいかがかと、こういう考えを持っておるわけでございます。
#28
○衆議院議員(加藤清二君) 福田議員のほうから懇切な答弁がございましたので、私、蛇足になると思いますけれども、今後の無登録織機の発生を厳重に防止するということは、これは仏つくって魂を入れるという、この魂だと思いますので、この点につきましてお答えしたいと存じます。
 実は、この織機のメーカーをどのようにチェックするかという問題でございます。これは私、実は固有名詞はあげませんけれども、織機メーカーを五つばかり回りました。そうして、会社側とも労組側ともじっくりと懇談をいたしてまいっております。で、その場でわかりましたことは、大きな織機メーカーは大口の注文を受けるわけです。注文生産でございます。三台、五台とか、十台とかいうようなこまかい注文は受けないわけでございます。したがって、もし無登録に大口があったとすれば、それはその織機メーカーからストレートにやみ等へ流れ出たものでございましょうけれども、小口の場合は、必ずしも織機メーカーから無登録業者に流れているのではないようでございます。この点は、藤井先生専門家でいらっしゃいますからよくおわかりのことですし、それから大矢先生からも御質問がございましたが、実態を的確によく把握しての御質問でございまするので、よく認識していらっしゃることと存じます。
 問題は、じゃどこから発生するか、メーカーと無登録業者の間に介在する機料屋というのがございます。この機料屋がどこから仕入れたのかという問題、どこへ売ったのかというその売り先、これをチェックすれば、大体その現実がつかめるんではないか。それで、それならば機械メーカーの方や機械労組の方々がひとつ協力してもらえないか、仏つくって魂を入れたいからぜひ協力してもらえないかという話をしました。しましたら、われわれもやみをつくろうなどとはつゆさら考えていない。やみをつくれば、無登録をつくれば全体がこわれて、やがてわれわれも犠牲をしょわなければならぬ。繊維業界が秩序が保たれておれば機械関係も生きていけれるけれども、共存共栄の立場におるわれわれとしてもぜひ秩序を保ちたい。だから、協力にやぶさかではないが、機料屋がよそから仕入れてきて、それを無登録業者に売っている。それまでもわれわれは責任を負うことができない、こういう答えでございます。そこで、今後私どもは行政当局に特にお願いしたいことは、お願いというよりも、留意して実行に移してもらいたいことは、できるならば機料屋の仕入れ先と販売先をぜひチェックする、こういうことをやっていただくことが今後のやみを少なくする一つの方法ではないか、かように存じているわけでございます。
#29
○藤井恒男君 須藤さんが控えておりますから、もう一点で私やめますが、たいへん懇切な御答弁いただきましてありがとうございました。私もそのように承知いたします。当局においても、二度と無籍が発生しないように、長期的に見て、あくまでも繊維産業が健全な秩序を保つ中から発展するように、ひとつ十分御配慮賜わりたいと思います。
 なお、意見めいたことになりますが、六に記載されました「織布業の健全な発展と従業者の地位の向上を図るため、賃金、労働時間等について適切な指導を行なうこと。」、このことは直接的に無籍織機にかかわる問題ではありませんけれども、しかし、既存の織機業界などとの関連において、しかもそこで働いておる者たちの問題として、きわめて私は重要なことだと思います。したがって、通産省だけの問題ではなく、労働省などともあるいは基準局などともよく話し合いをして、的確にこの附帯決議が実行されるように、なお格段のひとつ努力をお願いいたしたいと思います。
 聞きたいことはたくさんありますが、遠慮させていただいて、以上で終わらしていただきます。
#30
○衆議院議員(福田一君) ただいまの御趣旨は十分尊重いたしまして、そのように措置をさせていただきたいと存じます。
#31
○須藤五郎君 他の質問者の方々は賛成の立場での御質問のように承りましたが、私はただ一人反対の立場に立っての質問でございます。
 最初に伺いますが、昨年十一月一日付の通産省令に関連した各工連の措置の中に、法的な根拠なしに金を集めた工連があるということを聞いておりますが、それを一度返せという意見もありますが、どうするおつもりなのか伺っておきたいと思います。また、その場合利子精算などはどうしますか、提案者と通産省にお答えを願いたいと存じます。
#32
○衆議院議員(福田一君) お説のとおり、各組合において金を取っておることがございまして、それを一部返したところもあれば、そのままになっておるところもございます。これはしかし、法的にそういうことをしろということをきめたものではございませんから、そこで組合の自主性に基づいて今後返す。返すのは私は当然この法律ができれば返すことになりますけれども、たとえば利息をつけるとかどうとかというような問題等々は、私は組合の自主的な解決に待つようにいたすべきではないか、かように考えておるわけでございます。
#33
○政府委員(齋藤英雄君) ただいま福田先生から御答弁いただきましたとおり、私ども実行さしていただきたいと存じます。
#34
○須藤五郎君 あの節、岐阜県あたりからたくさんその不当を陳情に来られました。私はその当時から、法的に何ら根拠のないこと、それをあたかも工連が通産省の指示のごとく受け取ってそういう不当なことをやっているのはけしからぬではないか、だから一刻も早く通産省にとめるように通達を出しなさいと言ったことがございます。通産省はそれを法的にどういうふうに見、どういうふうに措置をなさったのか、この際伺っておきたい。
 通産省も、ただいまの提案者福田さんの説に同意だと言うが、それではあれは法的に何ら根拠がなかったことで、金を取ったことが間違いであったということをはっきり認めるのか。そこのいきさつはどういうためにああいう工連が金を取ったりなどしたのか、金を取った工連がはっきりと間違いであったということを、通産省はこの際ここで認めるのかどうかですね。
#35
○衆議院議員(福田一君) 私は、通産省としては無籍の織機はなるべく出さないようにという方針をとっております。工連の人たちもやはりその趣旨は尊重されておったと思うのでございます。ところが、野放しにしておくというとますますふえてくるから、何かひとつやらぬばいかぬだろうというので、その所々によって金額は相違しておりますけれども、そういうものを徴収したのであって、この点については通産省は私は特別責任があるとは思いません。しかし、無籍を出さないようにしなさいということを言ったことは事実だから、その方法としてこういうことをしろと言ったわけではないと思うのでありますけれども、しかし、組合内部で、組合というよりは同業者の間で、なるべくそういうものができないようにしようという意味で組合がそういうふうな措置をとったものと考えておるのでございまして、これは法的には何ら根拠のないものである、かように考えておるわけでございます。
#36
○須藤五郎君 ものごとというものはやはり法的根拠によって私はなされるのが当然だと思うのです。だから法的に何ら根拠のないこと、通産省令でもそういうものは出ていないとするならば、通産省からそういう指示を工連に与えればいい。それは工連に責任ないことだと思うのですが、通産省はそういう指示を与えてないというのかどうか、そこの点を明らかにしておいてほしいのです。そうすれば、工連がやはり一方的にそういう法的根拠のないことをやったというのですから、この結果に対しては工連が責任をとるか、また工連にそういう法的根拠のないことを指示したとするならば、通産省が責任を持たなければならぬことだと、こういうように思っております。そのために大ぜいの無籍業者がたいへんな迷惑を受けて混乱を来たしたということも事実なんですから、その点ははっきりとしておかないと私はいけないと思うのです。
#37
○政府委員(齋藤英雄君) 組合がそういうふうな金を集めたということを私ども存じておりますが、その趣旨は、いま福田先生からお答えいただきましたとおりのように私どもも考えております。したがいまして、その金の徴収等につきましては、私どもは停止をするように各組合には申し上げてあります。したがいまして、その後私どもがそう申し上げた以後の事態を見ますと、金の徴収は停止をしておるというふうに私どもは存じております。
#38
○須藤五郎君 通産省は停止を命じておる、その後は集めていないということは、集めたことが間違いであったということを通産省は認めたというのですか、そういうふうに理解していいですか。間違いでなければ通達を出してとめる必要がないじゃないですか。間違ったと思ったから、その行為は間違いであると、法的根拠がない行為だということを通産省が認めたからやめろということをあなたは言ったんでしょう。どうなんですか。どういう見解のもとにそういう行為をあなたはしたんですか、通産省として。
#39
○政府委員(齋藤英雄君) 組合がいろいろのことを考慮いたしましてその金を徴収することを始めたわけでございます。しかしながら、その徴収をする途中におきまして、それぞれの産地におきまして各種のいろいろ問題が生じてまいりました。したがいまして、私どもは無登録織機を漸減させるということはいつも言っております趣旨でございますけれども、各産地でいろいろそういうふうな問題が起こりましたので、一時これを鎮静化するということで停止を命じたわけでございます。
#40
○須藤五郎君 非常に苦しい答弁だと思うのですが、法的根拠のないことをやったから、だからあれは間違いであったと思うからそれを停止するように通産省としては通達を出してとめた、こういうことですね。どうですか、私の言うとおりでしょう。
#41
○衆議院議員(福田一君) まあ須藤さんよく事情を御存じだから、あなたが御質問される御趣旨はよくわかりますが、しかし、組合できめて、ある一定の金額を出してくださいと言っても、まあそれに従った人もあるだろうし従わない人もあっただろうと思う。もし法律的な根拠があれば完全に従わなければなりません。しかし、業界の全体のことからいって、業界を何とかうまくやっていくには、やはりそういうふうにしてもらったほうがいいのだという、そういう善意に基づいた組合の行動であったと、組合幹部の行動であったと私は思うのでありまして、厳格に言えばおっしゃるとおりかと思いますけれども、そういう自主的にみんなで、同じ業界の人がいろんなことを話し合いをして仲よくやっていこうじゃないかという気持ちは、今後も私は尊重してしかるべきであり、そういう人たちが何か事をやったからといって、それはもうそれがうまくいっている場合には、法律違反だから全部やめろというまでは必要ないのじゃないかと思うのです。法律で言えばあなたのおっしゃるとおり私は認めます。しかし、みんながそれをきめてやろうとした気持ちはやはり善意のものと御解釈願ってけっこうなのではないかと思います。
#42
○須藤五郎君 私は、善意とか悪意というふうにものは見てないつもりなんです。しかし、そういう法的根拠のないことがなされたために、零細業者がどんなに苦しい立場に置かれたかということに私は怒りを感ずるわけなんですね。だから通産省もそういうことをやめろと言ったことは、それが間違いであったということがわかったからそれをとめたわけです。だから、その間違いをちゃんと正すためには、やはりそういう苦しい立場に追い込まれた人たちの気持ちをよく考えて私は償うべきだと、こういうふうに思っておりますよ。通産省どうですか。責任は一切あなたたちは感じてないのか、こういう零細業者に対して。あなたたちの間違いのために、勘違いといってもいい、そういうために二千零細業者に対して責任を感じてないということが言えるのかどうか、そこの点もう一ぺん聞いておきましょう。
#43
○衆議院議員(福田一君) 御案内のように、やっぱり織機をつくった場合には登録しなければいけないということになっておるわけなんですから、その点をしないでおった人が全然無過失であると、善意であると法律的には解釈することは私はできないと思います。そういう人があることについて、業界としても困るから、やっぱりそれはひとつ何らかの措置でそういうことのないようにしたい、こういう意味で組合が措置をとったんだと思うんでございまして、私は須藤さんのおっしゃる、法律できめてないことをするのはけしからぬじゃないかという御議論もよくわかります。その点には頭を下げますが、同時にまた、無籍の業者一が登録をしなかったというその事実というものも、やはりわれわれとしては考えておかなければならないんじゃないか、こういうふうに考えておるわけです。
#44
○須藤五郎君 これは議論はするつもりないんですが、皆さんの考え方が、なぜ登録をしないで無籍業者にならなきゃならなかったかというその問題についての理解が少しなさ過ぎはしないかという感じは私はしますよ。それは政府当局ならこれは行政官ですから、行政上は、自分たちのやることはさっさとやれれば一番都合のいいことですから、人情的なそういうことは考えないでやるかわからぬが、皆さんは少なくとも行政官じゃないと思っております。ですから、皆さんはもう少しそういう点には深い理解と洞察をお持ちにならないとぐあい悪いんじゃないかと、私はそういう意見です。これは私の意見ですから、あなたと意見をここで戦わしても、これはお互いの意見ですからしようがありませんけれども、私はそう思うんですよ。
 ああいうことをなぜしなきゃならなかったかという、この零細企業の立場に立って、私はそういうことを押しつける政府のやり方、行政、それに私は怒りを感ずるわけです。ですから、やはり私たちはそういう零細企業の立場に立って、何であの金を集めなきゃならないのか、あの金が出せないために非常に迷惑を受けた、また、金を出すためにずいぶん無理をしてその金をつくったという、こういう事実もたくさんあるんですから、そんならば、法的に根拠のないことでその人たちが苦しんだということに対して、これはやはり政府当局として責任を感ぜざるを得ないと私は思うんですよ。これは皆さんの責任ではないと思うんですね。これは政府当局の、行政府の責任であったと、こう感ぜざるを得ないと思うんです。これは私の意見です。あなたから答弁を求めようとは思っておりませんが、政府に答弁があるならば答弁してもらってもいいことだと思うんです。こういうことで議論をしておっても時間がたってしまいますから、この問題はここでやめますが、問題はそこから出発しているんだということを私は注意を喚起したいと思うんですね。
 第二点は、第五条の事業計画に基づいた織機の削減は、各商工組合等が自主的に行なうものではなく、二五%を削減するという基本方針に立って通産省の指導のもとで行なわれることになると思いますが、どうでございましょうか、提案者に伺っておきたいと思います。
#45
○衆議院議員(福田一君) この織機の何といいますか、四分の一を減らすといいますか、無登録のもののうちの四分の三はこれは認めると、第五条の問題でしょう、すでに。その場合は、通商産業大臣がどういうような計画でやるかという計画書を提出さして、そうしてその四分の一についてはどういうふうに今後は整理をいたします、縮小いたしますというこの計画書というものをつくって、それを認め、それを認めた段階において四分の一弱のものになると思いますけれども、これの登録を認める、そうしてその登録のためには一定の納付金を出させるようにすると、こういうことを規定しておると考えております。
#46
○須藤五郎君 そうすると、通産省がきめたいわゆるワクですね、二五%削減するという、そのまず通産省がきめたワクを実行に移すということなんでしょうか、どうでしょうか。実情に沿う沿わないは別として、とにかく二五%減らすんだといった通産省のはめたワクを実行に移すということなんですか、どうなんですか。
#47
○衆議院議員(福田一君) われわれは何も通産省が、この法案は御案内のようにわれわれが提案をいたしたわけでございますから、無籍織機のうちの四分の一というものは将来やはり過剰になるもんであるという認識の上に立っております。その認識はどこから出てくるかということは、これはまた御質問があればお答えいたしますが、その認識の上に立って四分の一というものは過剰になるものであると考えて、その過剰になるものをどう処理していくかということについてこの第五条できめておるわけでございまして、その場合には、われわれは通産省をして、いま申し上げましたように四分の三は認めるけれども、残りの四分の一というものはそういうような認識でございますからして、今後これを整理するというか、縮小する計画がないのに登録織機として認めることはできない、こういう立場に立っておるわけでございます。
#48
○須藤五郎君 そうすると、この提案者御自身独自の考えで二五%を減らすということをお考えになったんで、決して通産省の方針を踏襲したものではないと、独自の考えでやられたと、こういうふうに理解していいんでございましょうか。
#49
○衆議院議員(福田一君) これはもうお互いに議員をいたしております以上は、役所からいろいろの意見を聞くことは当然でございまして、役所がこういう意見を持っておるからといってそれに追随するものではございません。われわれの自主的判断に基づいて必要であればこれを実行に移すと、こういう考え方に立っておるわけでございます。
#50
○須藤五郎君 すると、たまたま皆さん方のお考えと通産省の考えと一致したことであると、こういうふうにおっしゃるんでございましょうか。たまたま一致したと、そういうふうにお考えになるんでございましょうか。
#51
○衆議院議員(福田一君) たまたまと御認識いただこうと、ちゃんとそのとおりと御認識いただこうと、それは御自由に御認定を願う以外に方法はないんじゃないかと思いますが。
#52
○須藤五郎君 それではこの事業計画が通産省の認可が受けられなかった場合、ここにはそういうふうな意味のことが書いてありますが、「通商産業大臣の認可を受けなければならない。」、こうなっている。その認可が受けられなかった場合、あるいは商工組合等が事業計画をつくらなかった場合はそれらの織機は一体どうなるのか、提案者と通産省に伺っておきたい。
#53
○衆議院議員(福田一君) 計画はいまのところ、実情を申し上げたいと思いますけれども、無籍の方も有籍になりたいという人が多うございます。ほとんど全部が有籍になりたい、ちゃんとした織機になりたいと、こういうわけでございますからして、そこでそういうように、私はそのままでいたいんだというような人があったとしても、これはまた法律で一応処罰までいくことになりますし、どうしてもやはりこれは登録をするようになると思うのであります。また、しなければならないわけであります。
 その場合において、この縮小計画といいますか整理計画と、それからまたそれに充てるところの費用等々について不当であると認めた場合には数を制限する場合もあるでしょうし、たとえば四分の一ということを基準にしておるのに、四分の一以上登録を認めるということのような計画が出た場合には、これは認めるわけにはいきません。また、金を全然出さないで全部登録してもらいたいというような計画が出てきたら、これも認めるわけにはいかないと思うのであります。その場合においては、当該地区の無籍の人たちからいろいろのわれわれに対する要望があると思います。その場合においては行政訴訟といかないまでもわれわれにおいて、われわれにおいてといいますか、これは通産省がまず第一段階においてそれはちゃんとりっぱな計画をつくって、そうして法律の趣旨に従ってこれを実行に移せるように修正を求めるということがまず第一段階と思います。だからいまお話しのような問題は、私は起きないと思っておるわけでございます。
#54
○政府委員(齋藤英雄君) ただいま福田先生のお話しのとおりだと私も思っております。
#55
○須藤五郎君 通産省は、もう提案者のお説のとおりでございますというようにいつもしているところを見るというと、何だか私も聞いておって変な気持ちがするわけですが、通産省は、それじゃもしも事業計画が出せればそれは認可すると、こういう方針なのか、認可しない場合も起こってくるのか、商工組合が事業計画をつくらなかった場合はどういうふうに通産省としては対処していこうというのか、そのとおりでございますというよりも、あなた、はっきり答えてごらんなさい。
#56
○衆議院議員(加藤清二君) 須藤先生よう御案内のとおりでございますが、これは議員提案でございまするので、私がこの点お答えしたいと思いますけれども、御案内のとおり、これは中小企業団体の組織に関する法律を受けて立った受けざらでございます。したがいまして中小企業団体の組織に関する法律の第二条に「この法律の規定により登記を必要とする事項は、登記の後でなければ、これをもって第三者に対抗することができない。」と、これがその第二条でございまして、登記の必要な案件は必ず登記しろということを母法のほうで言うておるわけでございます。登記をしないものは第三者に対抗することを得ずと第二条で規定しておりますので、それを受けた受けざらでございまするから、やはり届け出をして諸条件を具備し、認可を受けなければ第三者に対抗することができないではないかと、まあこれはほんとうは法制局が答えたほうがいいでしょうけれども、御参考までに。
#57
○政府委員(齋藤英雄君) 私から申し上げるのはやや僭越であると思いますが、本法案は、言うまでもなく衆議院議員の方の御提案でございます。したがいまして、私どもは、本法案の内容に関しまして条文の示すとおりこれを誠実に履行するということを行政当局としては考えております。したがいまして、この運用等に関しますあるいは解釈につきましては、当然提案をされました諸先生の御解釈によって私どもも運用いたしたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
#58
○須藤五郎君 私がくどく聞くのは、法律というのは一般の人が見たら何が書いてあるかわからぬものなんですよ。だから私は法律の解説書をするつもりで、あれはどうだこうだったといって聞いておく必要があると思って聞いているんです。
 それから第九条に、今度は「所要の措置を講ずる」とありますが、具体的にどのようなことを考えておられるか、提案者と通産省に伺っておきたいと思います。
#59
○衆議院法制局参事(大竹清一君) お答えいたします。
 先ほど説明がございましたとおり、この法律によりまして買い取り及び廃棄を大体五カ年間でやると、こういうつもりでこの法律がつくられておるわけでございますが、御案内のとおり、現在の団体法の五十六条あるいは五十七条の規制命令と申しますのは、法律の趣旨から申しまして、一種のああいう不況カルテルをバックアップする規制命令はできるだけ短いほうがいいと、こういう考えのもとに現在の団体組織法の施行令では一年半と、こういうように期限が切られております。したがいまして、団体法の規制命令が一年半で切られてしまったというようなことを仮定いたしますと、この法律がそれ以後存続いたしましても実効はない、こういう結果になります。そこで、団体組織法とこの法律のいわば不即不離関係と申しますか、その間に何らかの意味において実体的に橋渡し等関連づけをしないと、この法律は、この法律の性格もございますが、必ずしも一人歩きできるような法律じゃない。本来団体法の五十六条が働いておってこそ意味を持つと、こういう基本的性格を持っておりますので、その間の橋渡しをしたい、そこでこの第九条のような規定を置いたわけでございまして、ここで立法者が期待いたしておりますことは、現在の調整規則ではことしの十一月末までしか通産省令は有効期限がありませんので、その後もこの法律の趣旨に沿って調整規則を存続するようにということを第九条で間接的に期待していると、こういう意味だと御理解願いたいと思います。
#60
○須藤五郎君 わかりました。
 それじゃ次にお尋ねしますが、この特定織機の対象は、本法案第二条の規定によりまして昭和四十七年六月十日の時点で確認されておる無籍織機である十二万六千台と、こういうことになります。そうすると、このときの調査漏れや昨年十一月以降に新しく設置されておる無籍織機は一体どうなさるお考えか。石川県ではことしに入ってから設置された無籍織機が相当あるということを伺っております。このようなものの扱いを一体どういうふうにしていくのか、これまた提案者と通産省の考え方を伺っておきたいと思います。
#61
○衆議院議員(福田一君) 昨年の十一月一日以降にできた無籍の織機は、これは認めないということをはっきりさしております。認めないということにいたしておるわけでございます。
#62
○政府委員(齋藤英雄君) この第二条に関連をいたしまして、衆議院におきます附帯決議の第三にございますが、「本法の対象となる無登録織機の設置時期を省令施行日の昭和四十七年十一月一日とするよう措置すること。」こういう附帯決議がつけられております。したがいまして、十一月一日が一応期限というふうに考えておる次第でございます。
#63
○須藤五郎君 こういうことはあまり論議する時間がありませんが、もう十二万六千台以外の無籍織機は、それじゃ一切認めないということなのか、それから相当ふえているということは事実なんですね、この事実に対してどういうふうに対処されるのか。認めないといってぱっとけ飛ばしてしまうのか、それに対する対処はどういうふうにするかということです。
#64
○衆議院議員(福田一君) 十一月一日現在というのは、昨年の六月十日現在で調べた数が十二万六千台あります。そこで省令を十二月一日に出して、今後そのものについてはことしの十一月まで営業を認める、こういうことをきめたわけでありますが事実問題として、十一月一日までにまたできたものであってその事実が確認されておるもの、その期間に、六月から十一月一日までにできたということが確認されるものについては、これは組合等のあれによって認めよう、こういう便法は考えておるつもりでございますが、それ以降のものについて、じゃ認めないのはおかしいじゃないか、それ以降またそういうことができるのかというお話ですが、無籍というものはしてはいけないということは、もう四、五年間ずいぶんわれわれは口をすっぱくして実は言ってきたわけです。実は日米繊維交渉のあとのいろいろの救済措置をとる場合にも、絶対に無籍というものは認めないようにしなければならぬということも言っており、業界の人たちもそれは認めないようにいたしますということで、無籍問題というのはずいぶん長い間続いておる問題です。そうしてわれわれは実態調査というのを昨年の六月十日までにやらせました。その後まだいろいろの事情もあったわけでありますけれども、まあまあ十一月の一日までは何らかの便法を講じてできるだけ認めようということでありますが、その後のものは、そういうものを認めるということになりますというと、法律を無視したものはいつまでたっても無視してもかまわないというような印象を受ける。私は法律の権威というものを守る意味からいっても、一定の限界を設けざるを得ないと考えておるわけでありまして、それが附帯決議に十一月一日以降のものは認めない、こういうことにしたわけであります。それは公平論がいろいろおありかとも思いますけれども、しかし、法律というものをつくります以上は、どうしてもこういうような公平論というか、差ができてくることはやむを得ないことだと思っております。
#65
○衆議院議員(加藤清二君) 須藤先生、よくおわかりの上で聞いていらっしゃると思いますが、この案件はいま福田先生のおっしゃったとおりでございますが、なぜそのような論点に集約したかというところには深い理由がございます。で、ほんとうにこの点をどこで線を引くべきやということで、線引きの問題でもう幾夜さ論議を重ねたかわからないのでございますが、ただこういうことがございます。実態をよく調べてみました。しまするというと、近ごろちょっと機屋関係、織屋関係の景気がおよろしいので、大口の方ですね、中小、零細というよりは大口の方が、ある地区では五百台ぐらいこぞって一カ所につくってみえるという例がございます。それからある地区では、あえてある地区と申し上げます。ある地区では、材木屋さんが機屋さんに変わってしまって、そして百台近いものが三カ所も四カ所もでき上がりかけておる。いわゆるかけ込み増設というやつですね、したがって、正月以降のかけ込み増設が非常にふえている。そういう大口な不正なものは、これは許してはいけないじゃないかということが大体意見の一致をみましたので、それで十一月一日ということにとどめたわけでございます。言ってみれば大口のかけ込み増設は許さぬ、こういう裏の意味があるわけでございます。
#66
○須藤五郎君 無籍織機ができた責任問題については、私はあとでまた質問いたしますが、次に、無籍織機が発生した原因について、無籍業者に何らの責任がないということは、本法案に対する衆議院での論議の中で明確になっておると思います。私、きょうはその議事録を持ってこようと思いましたけれども、まだできてないような様子なので、持ってくるわけにはまいりませんでしたが、この法案にその精神が生かされておるかどうか、伺っておきたいと思います。
 まず、現存する無籍織機を向こう五年間で二五%削減するということでございますが、この二五%という数の根拠は一体何なのか、提案者にひとつ伺っておきたいと思います。
#67
○衆議院議員(福田一君) これはもう私が須藤さんに申し上げるまでもなく、織布業界というものが先進国あるいは後進国からの関係、いわゆる世界的な環境下において仕事をしておる業種でございます、いろいろなほかのものもありますけれども。そういうような点を考えてみまして、何といっても日本以上に低賃金の低開発国がたくさんございます。そういうところから順次追い上げを食うであろうということは、大体予想にかたくないところでございます。そういうことであると同時に、これは一般論でありますが、通産省に設けられております審議会が二、三ございますが、そういうところの意見も、やはりこれはだんだん繊維産業というものはある程度低開発国からの追い上げを食うであろうということを言われております。ところがおもしろい現象は、最近はむしろ先進国のいい品物がどんどん入ってくるというような消費関係から非常に新しい現象が起きて、これがある程度織布業を圧迫しようとしております。ものによりましてはジャージーとかその他のものでありますけれども、すでに過剰生産になりつつありまして、いまや織布業界には、どうも赤ではないが黄の信号が出ておるというのが現実の段階だと思っておるのでございます。現在においてもしかりでございますが、これからそういうような低開発国の追い上げ等々も考えてみますというと、ある程度やはり過剰が生ずるであろうというわれわれは認定をいたしております。
 そこで、無籍織機の四分の一を減らすということでございますが、これはもうおわかりになっての御質問であったと思いますけれども、無籍織機の四分の一に相当する台数を、無籍を含めた有籍のもの全部の中からその四分の一を減らすということでございまして、無籍のうちから四分の一を減らすという意味ではないので、この点は御理解をしていただきたいと存じます。
#68
○須藤五郎君 そうすると、現状の把握の上で四分の一減らすことが妥当だという考えのもとにこれが二五%減らすということになった、しかし、将来またどういう情勢が起こらないとも限らない、その場合にはどんどんとこの二五%減らしたのをまた有籍織機に復活していく、こういう考えのもとでこの二五%という数をおはじきになったのか、どういうように考えていらっしゃるのか。
#69
○衆議院議員(福田一君) 認識ということでございますが、認識としては、これはこの五年間のうちは少なくとも私たちは過剰になるという認識に立っております。しかし、須藤さんの仰せのとおり、そういうような必要性が出てきたときはどうなのか、もうどんどん織らにゃならぬような場合ができてきた、輸出もうんと伸びるような場合が出てきたらどうなるかという場合でございますが、そういう場合は、もう一ぺんわれわれは法律に基づいてこれを訂正していくということも十分考えておいていいと思います。しかし、その場合においても、必要だからといって無籍の織機がどんどんふえるということを認めるということは、法律がこれを認めておりませんから、法の改正に基づいてやる、こういうことになろうかと存じます。
#70
○須藤五郎君 次の点が私は一番重要な点だと思って質問するんですが、無籍業者は、輸出したくとも繊維製品の対米輸出の自主規制でワクをはめられてしまっている。親機には不当に低い加工賃を強要されておる。それですから長時間労働で何とか生計を維持している。この現状のもとで政府は十分な措置をとらないで放置しておいて、それで織機を削減せよというのは、まさに生活権を奪っていくものではないか、奪うものであると、こういうふうに私は言わざるを得ないと思うのです。さらにその削減に無籍業者の経済的負担を要求するとは一体どういうことなんでしょうか。責任のない無籍業者に経済的負担をしいる根拠を明らかにしてほしいと私は思うのです。この点が無籍業者の最も求めている点なんです。
 われわれには何も責任はないのだ、政府の施策が悪いからこういうことになったのじゃないか、それをわれわれにみな転嫁してくる、けしからぬじゃないか。これは無籍業者といいますか、のみんなの気持ちですよ、割り切れない気持ちを持っている。そうして親機からはどんどんと加工賃を下げろ、下げろといって追い詰められていく。そのためには長時間労働をやらなきゃならない。一体政府はどうしているのだというのが、これが無籍企業の人たちの考え方なんですね。責任のない無籍業者に経済的負担をしいる根拠をここで明らかにしておく必要が政府当局としてはあると、私はそういうふうに思います。これが行政だと言われてしまったのでは、もうこれは何をか言わんやということになってしまいますよ。だからその点を明らかにしてもらいたい。
#71
○衆議院議員(福田一君) 私は、これは無籍の方に全然責任がないとは思っておりません。無籍の人は本来、法律に基づいて当然登録をすべき義務があるわけです、法律があるのですから。その義務を怠っておるということだけはこの際に明らかにさしていただきたいと思います。これは認識の問題で非常に大きな問題になります。そこに基づいて私たちは――しかし、そうではあるけれども、無籍の人たち、零細の人たちが生業、生活が非常に苦しくなっておる。そういう場合に、ひとつ何らかの措置を講じなければいけないのじゃないかというようなお話でありますが、登録が全部できておったとすれば、私は通産省、政府にしても、非常に問題は処理がやりやすかったと思うわけでございますが、それがなかったところに一つの非常にやりにくい面が起きてきたと思うのであります。
 そこで、私たちがこの法律をつくった一つの目的は、やみの織機を全部なくしますというと、いままでは商社とかあるいは親機というものが、そういうやみの織機に対しては工賃を安くすれば仕事を出して、そうじゃなきゃ出さないというものですから、組合に入っておる人たちは工賃の値くずれを防ぎたいと思っておっても、おまえのところがやらなければやみでやらせられるよ、あそこへ頼めばできるのだと言われると、結局工賃を下げざるを得なくなったわけです。それが工賃の値くずれをした一番大きな原因であるとわれわれは調査をいたしておるのであります。そうすれば、今度は全部が浮かび出てくれば、組合の中で、その工賃はいかにも安いから、それを織るときにはやはりこの程度のものはもらわにゃいかぬという、組合として適正な工賃をつくる基礎が、全部が無籍でなくなったときに初めてできるのである。そういうものをつくることによって、いままこ無籍で仕事をしておったような人たちが、安い工賃でなく適正な工賃で仕事ができるようになる。これはやはり組合等にも非常に大きな影響がございますので、附帯決議にちゃんとそういうことも書いておるのはそういう意味を含めてでございまして、決して悪いことをしておらなかったのになぜそういうことになるのかということは、われわれとしてはちょっとその点は須藤さんと認識がいささか相違するかと思います。
 そこで、しかしそうではあるけれども、無籍の人というのは零細であるからして、そういう人たちを有籍にする場合においては、とにかく四分の三は無条件で認めてあげましょう、しかし、残りの四分の一というのは織機全体、いわゆる八十何万台についてやみの三、四万台というものは、これはやはり過剰であると思うからして、今後五カ年の間にはこれは解消しなければならないのだが、それについては、とにかく漸減方式をとってなるべく少なく、一台や二台持っている人には安くするようにして、そうして経済負担を持ってもらう。そうして経済負担を持ってもらうということになりますと、いままでは銀行から金も借りられなかったりいろんなこともあったかもしれぬが、そこに一つの価値がついてまいります。で、私は、その場合において、少しの金を納めたことによってかえって信用が増すというような場合も十分考え得ると思うのでございまして、決して無籍業者をいじめることにはならない。むしろ無籍業者を救済することになり、また織布業界全般の利益を守る意味においてもこの法律は必要である、かように考えておるわけでございます。
#72
○須藤五郎君 それは、法を守らなかった無籍業者が悪いのだということであなたは簡単にお片づけになりますけれども、法にもいい法律と悪い法律とあるのですね。やはり無籍業者というようなそういう零細業者が生きていくためには守れないような法律、また何といいますか、不当な面が含まれておるような法律をつくられて、それを守らなかったおまえたちが悪いのだというふうに簡単に片づけられてしまっても、これは困った問題だと思うのですね。やっぱし私とあなたと足の置き場所が違うことからそういう意見が分かれてくるのじゃないでしょうか。私はやはり零細企業の生活を守るという立場に立っておりますから、そう法律を守らぬおまえたちが悪いのだと一口にはねつけてしまうことはできないと思うのですよ。なぜあの人たちがこういうことにならざるを得なかったか、なぜこういうことをしなければならないのかという、そこまで洞察して、そうしてその人たちの生活を守っていくというのが、これがほんとうの政治ではなかろうかというのが私の見解です。皆さんはそうじゃない。やはり足の置き場所が違っておるのじゃないかと、私はいまあなたの話を伺って感じたわけですが、それじゃこういう状態をつくった全責任が無籍業者にあるということなんですか、どうなんですか、そこは。無籍業者の責任だとおっしゃるのでございましょうか。
#73
○衆議院議員(福田一君) こういう状態ができたことは無籍業者の責任であるというふうに私は申し上げておるわけではございません。
#74
○須藤五郎君 わかりました。それでけっこうです。
#75
○衆議院議員(福田一君) ちょっともう一言だけ。
 あなたと私と認識が相違するとおっしゃいますが、議会政治とか民主政治とかということになって、こういう議会で法律をつくっておる以上は、それはやはり国民がつくった以上は守ってもらうのが当然であって、それを守らないでもいいんだという認識に立たれると、議会政治というのは私はやっていけないのじゃないかという感じがするので、これは須藤さんはよくおわかりのことと思いますけれども、こんなことを申し上げる必要はないことですが、まあ、ひとつそこは認識の相違と解していただきたいと思います。
#76
○須藤五郎君 やっぱし法律をつくるときは、みんなが守れるような法律をつくってもらいたいと思うのですよ。つくった法律を守らぬでもいいとは私は極論はしませんよ、反対しても。私たちも反対する法案はたくさんありますよ。しかし、法律が成立したときはその法に従って行動しているつもりです、私たちは。しかし、貧困層になり零細企業になれば、それもどうにもならないという面も出てくるだろうと思うのですよ。だから、そういう人たちもちゃんと守っていけるような法律をつくるということがまず第一じゃないかと、こう私は思っておるわけなんですね。
 それでは次に移りましょう。
 真に無籍業者にのみ責任がないというのであれば、無籍企業を経済的負担なしに登録させて、そうして従来からの登録織機と同等の権利を与えるべきだと、こういうように私は思うのですが、提案者はどういうようにお考えになっていらっしゃいますか。
#77
○衆議院議員(加藤清二君) 先ほど来承っておりますと、須藤先生もなるほどもっともなこともおっしゃりまして、私も須藤先生の意見に賛成する点もございますが、無籍の人が逓減方式をとられて、そうして一般の徴収価格とはぐっと安い金で登録権を取るということは、私は、先ほど福田先生がおっしゃったように、これは無籍業者にとって恩恵であると思っております。どうしてかと申しますと、それはいままでの有籍業者はただで有籍を取ったではないかという意見もございますけれども、必ずしもただではございませんので、たとえて申しますれば、商工組合にしても工業組合にしても組合を設立している以上は経費を払っているわけでございます。同時にまた共同施設がございます。この共同施設は通産省が奨励をして、零細のものが大きなものに対抗するには協業化をしろと言うて、その協業化のために共同施設をつくっております。たとえばサイジングの場であるとか、あるいは検査場であるとか、あるいは整理場であるとか共同施設をつくっております。その共同施設をつくるときには、いままで組合員であった方々がそれぞれの費用を払ってこれをつくっているわけでございます。それに参加させていただける。その共同施設や検査場が使用できるようになるという恩典がございますので、過去の方でもちゃんと組合費を納めてそういう施設をつくったんですから、そこへ入っていくにはやはり過去の方が払われたぐらいのものは払われても、決してこれは不当課税であるとは私は思えないのでございます。ですからそういう権利を与えられる。先ほど福田さんがおっしゃられましたように、これが登録になれば銀行もこれを担保として金を貸すようになる。大手を振って一人前に歩けるんですから、決して損なことばかりだとは私は心得ておりませんです。御理解いただけると思います。
#78
○須藤五郎君 時間がないので残念ですね。
 次の質問に移りますが、この削減計画は、無籍業者の大部分が参加することのできない工連で作成されることになっておりますが、これでは無籍業者は自分の生活を左右するような重要問題につきましてみずからの決定権がないことになり、こんな非民主的なことが許されてよいと提案者は考えておられるのか、その点を伺っておきたいと思います。
#79
○衆議院議員(福田一君) 工連に入っておらない無籍業者の意思が無視されるということでございますが、工連は、この法律に基づいて無籍業者にそういう一つの登録権を与えるという気持ちで計画をつくるわけでございまして、もしその計画が、私は調べてみた上で無籍業者に非常に酷であるとかあるいは間違っておるとかいうことがあれば、これは通産省としては当然第三者の立場に立って公平な立場でその計画を修正を、改定を命ずることができる、かように考えておるのでございまして、参加しておらないというのは、いままで届け出をしておらなかったからそういうことになるのでございますから、その点を無視して、そしてあくまでも入ってきめなければいけないんだということはいささか無理があるのではないか。しかし、その案の内容が無籍の業者に非常に不利である、われわれがいま考えているような漸減方式をとっておりますし、いろいろな意味で零細な無籍業者のためにわれわれは考慮をいたしておりますけれども、そういう面が無視されるというような場合等々においては、これは当然私は、通産省がこの法の精神に基づいて零細な無籍業者を救済する措置をとるべきであると考えておりますので、いまあなたがお考えのように、こういう組合なら組合でその組合の問題を解決するのにそれに参加しないでいくのはおかしいじゃないかということは、これは先ほどの議論に返るかと思います。登録をしておいていただければこんなことはなかったわけであります。最初からもう全部の人が、団体法ができてからみんなが登録をどんどんしておればそういうことはなかったわけなんです。それがだんだん権利ができるようになったのも、先ほど加藤議員が言われたようないろんな事情等が加味されてだんだんそういうようなことが出てきたわけでありまして、私はその意味合いにおいて決して無籍の中零細業者を無視するとか、あるいはしいたげるとかというような精神は、この法律からは一切あらわれていないと考えておるわけであります。
#80
○須藤五郎君 私はこういう工連の運営について疑問を持つのも、一番最初に質問しましたように、通産省の方針でも、法的根拠のないいわゆる金集めを工連の名によってやった現実の問題があるわけですね。だから、やはり工連の正当な行為というものは私ははっきりとさしていかなきゃならぬ点だと思うんですね。ですから行政官庁である通産省として、かりに工連に不当なこういう差別的な行為とか不当な行為があった場合はそれを厳重に戒めて、そして無籍織機者の立場に立ってこの問題を見ていくと、解決していくというふうに強い私は行政措置が必要だと思うんですが、通産省の決意を一言伺っておきたいと思います。
#81
○政府委員(齋藤英雄君) 第五条の問題につきましては、通産省はもちろん国の行政機関でございますから、これは公平に判断をして認可、不認可をきめる、そういう決心でございます。
#82
○須藤五郎君 それと福田さん、無籍織機の人たちにも何らかのいわゆる発言の場というものですかね、そういうものをやはりこの段階でも私は考えていく必要があると思うんですが、それはどういうふうにお考えになっておりますか。
#83
○衆議院議員(福田一君) 私も、組合のそういう計画がきまった場合において発言の場を与えるということは、それは認めていいと思います。ただしかし、その場合にでも、あんまりみんなが集まってわあわあ騒いで、組合の人が十人か十五人いるのに、五十人も百人も集まって事をやるというようなことになると混乱を招くと思いますから、そういうことでなく、お互いに話し合いをするというような立場において参加を認めると、参加ということは決定に参加するのではなくて、意見を述べることを認めるということは私はやってしかるべきではないかと、こう考えます。
#84
○須藤五郎君 そういうことをぜひ私は具体的にやっていってほしいと思うんですよ。そうでないと、何だか自分たちはもうつんぼさじきに置かれて何にもわからぬうちに工連でものをどんどんきめていくというようなことでは、無籍織機の人たちはこれは承認ができないということになりますから、その点は大いに民主的に運営をしていってもらいたい、どうぞそういうふうに進めていただきたいと思います。よろしゅうございますね。
#85
○衆議院議員(福田一君) わかりました。
#86
○須藤五郎君 次に、織機の製造についてお尋ねしますが、通産省の資料によれば、昭和四十二年以降昨年までに廃棄した織機の台数は十一万九千五百台ですが、輸入機を含めたこの間の国内販売実績は二十二万四千台余になっております。政府は、稼働している織機を減らしながら製造輸入を放置していたのではイタチごっこではないかという点です。通産省はこの点どういうふうに考えていますか。
#87
○政府委員(齋藤英雄君) ただいまお尋ねの点でございますが、これは繊維の構造改善事業によりまして古いものを更新をいたします場合に、新しいものを一台入れます場合に古いものを丁六台廃棄することになっております。そういうふうな関係もございまして、したがいまして、全体としての織機の数はそれほどふえない、こういうふうな構造になっております。
#88
○須藤五郎君 織機の台数はふえてない、輸入をしても国内で動いている織機の台数はふえてないという見解でしょうか。いまの説明は私にはそういうふうに聞こえたんですが、どうでしょうか。簡単に答えてください。
#89
○政府委員(齋藤英雄君) ただいま申し上げましたのは、構造改善の一対一・六の廃棄の問題を申し上げたわけですし、そういうふうにいたしまして古いものをさらに多く廃棄をいたします関係で、全体としましては織機の数はそれほどふえていないというふうに私どもは考えております。
#90
○須藤五郎君 それじゃ、現在全体の織機はどれだけなんですか。ちょっと参考のために伺っておきます。
#91
○政府委員(齋藤英雄君) 全体の織機の数の資料をいま手元に持っておりませんけれども、私どもの従来の経緯の考え方はいま申し上げたとおりでございます。
#92
○須藤五郎君 考え方ではものは解決しないんで、実際にどれだけということを示していただかぬと、私たちは納得できないんですよ。
#93
○政府委員(齋藤英雄君) 私ども六月の調査によりますと、有籍が約七十万台弱、六十八万台ぐらいでございます。無籍が約十二万六千台、十三万台弱でございます。
#94
○須藤五郎君 えらいくどいようですけれども、四十二年以降昨年度までに廃棄した織機の台数が十一万九千五百台なんですね。私は数をあげているんですよ。ところが、輸入織機を含めたこの間の国内販売実績は二十二万四千台、こういうふうになっておるというんですね。そうすると、片方で政府は稼働している織機を減らしながら、また片方で製造輸入をどんどんやっておるじゃないか、これではイタチごっこになってしまいはしないかということを私は言っているんですよ。そこの点をちょっと説明しておいてくださいよ。
#95
○政府委員(齋藤英雄君) ただいまお話がございました織機の台数でございますけれども、これは買い上げをいたしました台数のようにいま考えましたわけでございます。通常のスクラップ・アンド・ダウン、いわゆる構造改善でやっておりますそういう数字は入っていないのではなかろうかというふうに私どもは感じたわけでございます。
#96
○衆議院議員(加藤清二君) 須藤先生の御疑問はごもっともだと思うんです。ところで、問題の一つのスクラップ・アンド・ダウンのほうでございますが、これは法に基づいてスクラップダウンする場合もございまするけれども、その企業が大きゅうございますと新鋭織機で能率をあげたいという、新鋭織機を購入して能率をあげて後進国との競争に打ち勝たなきゃならぬという企業があるわけでございます。そういうところはスクラップダウンせずに輸入する場合がございます。その場合は確かにふえます。ふえますが、生産過剰になってはいけませんからこれを封緘とか格納とか、倉庫へ入れてしまっておるわけでございます。したがって、それは稼働している、ふえるではないかとおっしゃいますとそのとおりでございますが、大口企業がやられます場合には、市場相場というものをちゃんとながめて稼働させまするから、それによって輸入がふえたから、それで生産過剰になるというような、そういうところまではいかない。
 ただし、零細な無登録ですね、これは自分に調整能力がありませんものですから、ついついそれがふえると過剰生産ということになりますが、過剰生産にはしたがって結びつかない、輸入があっても。特に内地で無登録業者と称する方がお使いになるようなそういう織機は輸入織機ではありません。むしろ古い古い織機が多いのでございます。新しく輸入された織機を新鋭織機といいましょうか、それからメリヤスですね、そのほかユニットであるとかそういう特殊な繊維機械の輸入織機が多うございます。したがって輸入がふえる、新しくつくる、だから過剰がふえるではないかということですが、なるほど数の上ではふえましても、それがオール生産で動いているかというとそういうことではないということであります。
#97
○須藤五郎君 加藤さん、あなたのように通産省が説明してくれれば私も一応納得をするわけなんですが、しかし、あなたの説明を聞いておって私に次の疑念が起こるのですね。それは要するに、大手メーカーは新しいのをどんどん買うてくる、買う。そして古いやつは蔵にしもうておく、だからそれは絶対動いていない、こういう御意見なんですが、その新しい機械を買うて古い機械を倉庫にしもうておるから、だから実際にがちゃんがちゃん動いておる織機の台数は変わらないのだ、こういう御意見なんですね、あなたのいまおっしゃったのは。しかし、蔵にしまってある台機が廃棄されていないから織機としての台数はふえておるのだ、そこまであなたはお認めになった。そうするとその次に、蔵へしもうてある織機がはたして動いてないという保証がどこでされるかという問題が起こってくるのですね、これは。簡単に答えてください、時間がないのですから。
#98
○衆議院議員(加藤清二君) それは格納するときには組み立てられて格納されるわけじゃございません。格納とか封緘とかいうのは部品にばらばらに分けちゃうのです。そしてしまってあるわけですから、これは動かないのです。そうしてそれを取っぱずしたあとの工場の敷地へ新鋭織機を入れて、ここはさっきおっしゃったように、三台スクラップダウンすると二台生かす、これを適用するわけでございます。専門家が隣に見えますから、藤井さんのほうがよく御存じだと思います。
#99
○須藤五郎君 もうあと二問ですからごしんぼう願います。
 また、紡績糸の生産高の推移を通産省の資料で見ますると、ここにありますが、昭和四十二年以降毎年増加しており、四十七年度は若干減ってはおりますけれども、この間織機に対するような規制はやっていないといっても過言ではないと思いますが、この点について通産省はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。簡単に答えてください。
#100
○政府委員(齋藤英雄君) 紡績糸の生産数量がふえているではないかというお尋ねであったと思うのですが、紡績関係は四十五年の六月までは一応登録をいたしておりますので、数の制限はいたしておりません。
#101
○須藤五郎君 何だかぼくの質問にあなたまともに――何だかおかしな答弁するから話がわからなくなってしまうのだがね。もう一ぺん私、質問をはっきりしておきますよ。通産省の資料を見ますと、四十二年以降毎年増加しておるのですね。糸の数量がどんどんふえておるのですね、毎年。四十七年は若干減っておるように思います、この資料ですと。この間、織機に対するような規制はやっていないのかどうかということですね。
#102
○衆議院議員(加藤清二君) いまの須藤先生の御疑問、ごもっともだと思いますが、構造改善の場合には紡機も織機も一緒に規制しております。ところがこの規制の歴史が非常に長うございまして、絹人絹と綿はやったけれども、毛だけは除外であるとかいろんな歴史を踏まえておりまするから、一がいには言えませんが、要はあなたのおっしゃるように、規制した時期と規制しない時期がございます。ところが、紡機の錘数はどうなっているかといえば、時代を経てだんだん減ってきております。そのかわり生産はふえております。これはおかしいじゃないかと、こういうことですが、それがみそでございまして、少数で構造改善をやって能率をあげておりますから、きのうきょうの紡機はすっかり性能が変わっておりまして、非常に能率があがるんですね。それでもなおきのうきょうでは足りませんから、二十番手以下はパキスタンや中国からたいへんな量を買い付けているというのが実態で、それでもなお足りないというのは、あとは御案内のとおり商社の買い占め、売り惜しみでございます。
 以上です。
#103
○須藤五郎君 次に、産地権利について一言伺っておきたいんですが、産地権利の中には泉州の場合のようなものや、各地の工連が認定という形で納付金を取ったものなどいろいろあると思います。衆議院の論議では、弾力的に考える旨の答弁があったように聞いておりますが、そのとおりでございましょうか、どうでしょうか。産地権利についてはこの法律の外ですべて無条件で登録機として扱うべきだと思いますが、提案者と通産省のはっきりした答弁を伺っておきたいと思います。簡単に答えてください。
#104
○衆議院議員(福田一君) 確かに産地によりまして事情が違い、取り扱いも違うようになると思います。ということは、その組合、組合の自主性に基づいてやってきておるものもありますし、たとえば泉州の場合と、絹人絹の場合などとは違います。綿工連の泉州の場合、あるいは毛の場合も違います。そういうふうにみなところによって事情が違っておると思うわけでございます。
#105
○須藤五郎君 これで最後です。最後に一言申し上げたいんですが、昨年十一月一日に省令が出された後、各工連が届け出のための確認業務と称して無籍業者に織機の二五%削減計画を押しつけ、かつ経済的負担を課そうとしたため、織布業界が混乱状態におちいったことは周知のとおりでございます。そして、衆議院予算委員会や商工委員会等における私たちの党の質疑によりまして、無籍織機届け出に経済的負担を課すことに法的根拠のないことが判明いたしました。その点は最初申し上げたとおりでございます。後、各工連のかってな届け出確認業務がストップしていることも周知のとおりだと思っております。本法案はこのような状況のもとで準備されてきたものでありますが、その内容は衆参両院の質疑を通して明らかになったように、長年にわたる自民党政府のずさんな繊維行政によって招いた無籍織機問題の責任をたな上げにしておいて無籍業者に転嫁し、少数の織機でやっと生計を立てている無籍業者の実情を無視し、通産省と商工組合等の立てる削減計画を押しつけるばかりか、経済的負担まで強要し、推進しようとするものであると私は考えます。この問題の解決のためには、無籍織機を経済的負担などの条件をつけずに登録させて、これまでの登録織機と同様の権利を与えた上で、織布業界の自主的で民主的に作成された計画と施策の実行の中にこそあることを私はこの際申し上げて、私の質問を終わりたいと思うんです。
#106
○衆議院議員(福田一君) ただいまの御質問でございますが、実は認識の点において相違をいたしておると思います。私たちは、登録をしなければならないという法律があれば、登録をしていただく義務があったと思っておるのであります。その義務を果たしておらない方たちが、自分らのことを特に生計のためであるとかというような意味でおっしゃっても、それを認めたのでは議会政治というものは実現できないと思うんでございまして、その点は認識の相違と申し上げる以外、須藤さん長々の御説明でございますが、お答えのしようがないと思います。
#107
○大矢正君 本案議了にあたりまして、私は二点について申し上げておきたいと存じます。
 第一点は、委員長に対しての要望でありますが、これは法律案の議了については当然のことながら大臣が出席をされるという、慣例上そうなっております。しかし、本法律案は議員提出の法律案でありまするので大臣がおりませんが、幸いにして有能な政務次官がおられることでありまするから、議員提出というたてまえ上、大臣のおらないところで私どもとしては採決に同意をいたしておるということをまず委員長は御認識を願いたいと思います。
 第二番目は決議案についてであります。これは自由民主党、それから公明党、民社党、それから私ども社会党四党間におきまして附帯決議を付するべきかいなやにつきましていろいろと相談をいたしました。そこで、これは衆議院の提出者に皮肉として申し上げるわけではございませんけれども、これを見まするに、法案を提出されたその提出者がまたみずから附帯決議を行なうという、ちょっと奇妙なかっこうになっておるわけであります。言いかえるならば、政府が法律案を閣議で決定をして提出をして、それをあとから、すまぬけれどもひとつ附帯決議をつけてくれぬかということを政府が要望するようなもので、本来この種の附帯決議というものは、衆議院の議員提出として出された場合には、参議院のわれわれに附帯決議をこれはゆだねられるべきものではないかという感じがする。これはいやみではございませんが申し上げておきたいと思います。
 内容的に検討いたしまするのに、どうやら私どもの考えておることもこの衆議院できめられた附帯決議と全く同様の内容でございまして、他に復活するといたしましてもさほどの問題もございませんので、この際、一応衆議院の附帯決議もあることでありまするので、本委員会においては附帯決議をしないことといたしました。が、しかし、政務次官もおられることでございまするので、この際、ひとついま私が申し上げたことについてどのようにお考えになるか。その附帯決議を衆議院でつけたことがいけないと申しているのではないのであります。そういうことじゃなくて、衆議院の附帯決議がついたが、その附帯決議に対するあなたの御感想をこの際お伺いをして私の質問を終わりたいと思います。
#108
○政府委員(矢野登君) ただいま大矢先生から御提案がありました衆議院において決議されました附帯決議につきましては、通産省といたしまして、これを十分に尊重して進んでいく考えでございます。
#109
○委員長(佐田一郎君) ほかに御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#110
○委員長(佐田一郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 中小企業団体の組織に関する法律に基づく命令の規定による織機の登録の特例等に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#111
○委員長(佐田一郎君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#112
○委員長(佐田一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 これにて午後二時まで休憩いたします。
   午後一時十分休憩
  〔休憩後開会に至らなかった〕
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト