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1972/04/19 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 農林水産委員会 第8号
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1972/04/19 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 農林水産委員会 第8号

#1
第071回国会 農林水産委員会 第8号
昭和四十八年四月十九日(木曜日)
   午前十時十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     沢田  実君     多田 省吾君
 四月二日
    辞任         補欠選任
     多田 省吾君     沢田  実君
 四月三日
    辞任         補欠選任
     梶木 又三君     木島 義夫君
     中沢伊登子君     向井 長年君
     塚田 大願君     野坂 参三君
 四月四日
    辞任         補欠選任
     木島 義夫君     梶木 又三君
     野坂 参三君     塚田 大願君
 四月五日
    辞任         補欠選任
     初村瀧一郎君     青木 一男君
 四月六日
    辞任         補欠選任
     青木 一男君     初村瀧一郎君
 四月十六日
    辞任         補欠選任
     梶木 又三君     林田悠紀夫君
 四月十八日
    辞任         補欠選任
     林田悠紀夫君     梶木 又三君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         亀井 善彰君
    理 事
                園田 清充君
                初村瀧一郎君
                工藤 良平君
                中村 波男君
                沢田  実君
    委 員
                佐藤  隆君
                田口長治郎君
                高橋雄之助君
                棚辺 四郎君
                鍋島 直紹君
                温水 三郎君
                堀本 宜実君
                杉原 一雄君
                辻  一彦君
                村田 秀三君
                塚田 大願君
   衆議院議員
       農林水産委員長
       代理理事     坂村 吉正君
       農林水産委員長
       代理理事     山崎平八郎君
   国務大臣
       農 林 大 臣  櫻内 義雄君
   政府委員
       公正取引委員会
       事務局長     吉田 文剛君
       農林省農蚕園芸
       局長       伊藤 俊三君
      農林省畜産局長  大河原太一郎君
       農林省食品流通
       局長       池田 正範君
       食糧庁長官    中野 和仁君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮出 秀雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○飼料用米穀等の売渡価格等の臨時特例に関する
 法律案(衆議院提出)
○日本てん菜振興会の解散に関する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(亀井善彰君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 理事の補欠選任についておはかりいたします。
 委員の異動によりまして、理事が二名欠員になっておりますので、この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(亀井善彰君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に初村瀧一郎君及び沢田実君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(亀井善彰君) 飼料用米穀等の売渡価格の臨時特例に関する法律案(衆第二八号)を議題といたします。
 まず、提出者から趣旨説明を聴取いたします。坂村衆議院農林水産委員長代理。
#5
○衆議院議員(坂村吉正君) ただいま議題となりました衆議院農林水産委員長提出飼料用米穀等の売渡価格等の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
 最近の飼料事情を見ますると、国際的に穀物等の需給が逼迫したため、昨年の夏以来飼料原料価格が急騰し、これに伴い配合飼料の価格は、大幅な上昇を続けております。
 すなわち、配合飼料の価格は、昨年の十二月から本年の三月にかけて二回にわたり合計トン当たり約八千円の値上げが行なわれたのでありますが、その後においても、事態の好転が見られませんので、今回の通貨調整によるある程度の値上げ抑制効果があるといたしましても、さらに大幅な値上げが避けられない情勢にあります。
 配合飼料は、国内に流通する濃厚飼料の大宗を占めておりますので、昨年来の価格の高騰は、わが国畜産業に大きな影膨を与えておりますが、さらにこれ以上の値上げが行なわれるようなことになりますと、その影響ははかり知れないものがありまして、とりわけ経営基盤の脆弱な中小畜産農家などは壊滅的な打撃をこうむるのではないかと憂慮されております。また、飼料価格の値上がりは、畜産物価の値上がりを招来し、これが消費者家計に大きくはね返ってくることが必至であります。
 このような情勢の中で、政府においては、去る二月二十七日に飼料緊急対策を決定し、政府操作飼料と過剰米の飼料用としての売却を集中的に行なうこと、配合飼料価格安定基金を強化拡充すること及び畜産農家への低利資金の融通措置を講ずること等を内容とした一連の施策を講じており、また、農協その他の配合飼料製造業者においても、今日まで値上がり防止のための努力を続けておりますが、これらの対策のみによって今後の配合飼料の値上げを抑制することは不可能な情勢にあります。そこでこの際、その補完的な緊急措置として政府保有の過剰米等を特別低廉な価格で売却する道を開くことが緊要と考えられるのであります。
 このような事情を背景にして、ここに本案を提出した次第でありまして、政府保有の過剰米及び政府操作飼料を現行価格より大幅に引き下げ、これを緊急、かつ、集中的に払い下げることによって、今後に予測される配合飼料の値上がりを抑制し、畜産経営の安定と畜産物価格の値上がり防止に資することといたしております。
 以下、本案のおもな内容について申し上げます。
 第一に、政府は、過剰米処理計画に基づいて売り渡す配合飼料用の米穀について、数量と時期を限定して、農林大臣の定める特別低廉な価格で、売り渡すことといたしております。
 第二に、政府は、飼料需給安定法により売り渡す配合飼料用の大麦及び小麦等について、数量と時期を限定して、随意契約により、かつ、農林大臣の定める特別低廉な価格で売り渡すことといたしております。
 第三に、本案に基づいて米穀等の売り渡しを受けた者等は、当該米穀等または当該米穀等を原料として製造した配合飼料を適正な価格で譲り渡し、または販売するようにしなければならないこととするとともに、農林大臣は、これらの者から、当該米穀等の譲渡数量及び譲渡価格、当該米穀等を原料として製造した配合飼料の販売数量及び販売価格等に関し報告させ、または職員に立ち入り検査等をさせることができることとしたほか、必要な罰則規定を設けることといたしております。
 以上が本案の提案の趣旨とおもな内容であります。
 何とぞ、御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#6
○委員長(亀井善彰君) これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○工藤良平君 すでに衆議院の委員会でも議論が尽くされておると思いますけれども、重ねて二、三の問題について御質問をいたしたいと思います。
 飼料の需給の安定につきましては、別途飼料需給安定法が制定をされておるわけでありますけれども、今回、緊急な臨時特例措置としてこの法律が議員立法として出されているわけでありますけれども、本法案を提出をしなければならなかった理由については、近ごろの飼料の高騰ということが、その最も大きな原因であろうと思いますけれども、その高騰をつくり出していった飼料の需給関係、それらの問題について若干御説明をいただきたいと思います。
#8
○政府委員(大河原太一郎君) お答え申し上げます。
 工藤先生の御質問について、要点を御説明申し上げますと、御案内のとおり、四十六年から四十七年にかけましては、世界の飼料穀物の増産というものが非常に進みまして、需給が大幅に緩和いたしまして、御案内のとおり、四十六年から七年にかけましては、四千七百円程度の配合飼料についての値下げが行なわれるというような状態でございました。その状態は四十七年の末まで続いたわけでございます。一方、四十七年におきましては、主要な、トウモロコシ、マイロ等主要な輸出国の状況を見ますと、アメリカは史上第二の豊作だといわれて、四十七年度については相当な生産量が確保されたわけでございますが、アルゼンチン並びにオーストラリア、タイ等におきましては、大幅な減産があったというような関係で、主原料でございますトウモロコシ、マイロについてそのような事情があったわけでございます。一方、もう一つ配合飼料のたん白源としての魚粉につきまして、ペルーが世界の輸出国の大半を占めておりますが、このイワシの不漁が響きまして、輸出禁止をするというような事態がございまして、魚粉価格が非常に高騰したというような事態が供給面から生じたわけでございまして、さらに、従来国際穀物市場において大きな買い手でございませんでしたソ連等が、その国内の穀物生産の不作ということから大量な買い付けをいたしまして、世界の需給関係は昨年下期において従来の様相を一変したわけでございます。これが配合飼料、御案内のとおり配合飼料については、ほとんど海外の穀物原料に仰いでおりますので、国内の配合飼料価格の高騰をもたらしたということでございまして、先ほども委員長提案の中にもございましたが、全農ベースでございますと、一月に三千二百円、三月に四千八百円という工場建て値の引き上げを行なわざるを得ないというような事態でございますが、四月、五月、六月の各メーカーの配合原料の手当てを見ますと、相当高い水準で手当てが終わっておる。したがいまして、そのままにいたしますと、やはり四千円程度の値上げを行なわざるを得ないというような状況にあったわけでございます。
 それからもう一つ付言さしていただきますと、大豆かすが、大豆も国際相場が非常に上がりまして、大豆かすが一番安かった昨年十月ごろには、トン当たり四万五千円が、八万円近くになるというような事態がございまして、これも配合飼料価格の引き上げの大きな要因となっておるということでございまして、ざっぱくでございますけれども、それらの要因が重なりまして諸般の対策が必要になってくるわけでございまして、――これは蛇足でございますけれども、とりあえず三月には飼料緊急対策ということで、実質的な値上げを抑制するために、全農系、メーカー系の価格安定基金による補てんというものを政府の援助で充実する。それからあるいは値上がり分については低利の資金を一部たな上げするというような措置、あるいは数量的な需給を緩和いたしたいということで、三月から六月――今日御審議をいただきます法案にも関連いたしますが、三月から六月にかけまして、過剰米の五十万トン、それから政府操作飼料の二十五万トンというようなものを量的にも緊急放出するということで対処してまいったわけでございますが、先ほど申し上げましたような事情で、そのまま放置すれば、なお全体といたしまして四千円程度の値上げが行なわれざるを得ないというような情勢を背景として今般の措置をとっていただいているというふうに理解しております。
#9
○工藤良平君 過去、今日まで、古米、古々米の処理について、飼料用として販売をした実績があればお知らせを願いたい。
#10
○政府委員(中野和仁君) 四十六年会計年度で百四十七万五千トン、四十七会計年度で百二十三万トン、それからいま畜産局長からも話がありました四十八会計年度では一応五十万トンということを予定しております。で、合計しますと、三百二十万トン程度であります。
#11
○工藤良平君 四十八年度五十万トンというものの売却に対する適用を本法案でやりたいと、こういうことになるわけでございますか。
#12
○政府委員(大河原太一郎君) その点、お答え申し上げますか、これは、四月から――四月もちょっとずれてまいりましたが、この御提案いただいている法案では四月、法律施行日から三ヵ月間に四十万トンを放出していただきまして、適切な価格で安売りしていただきますと、この値下げ効果を発揮するということでございます。
#13
○工藤良平君 これは、衆議院の委員長のほうにお尋ねをいたしますが、本法案と飼料需給安定法との関連は、もちろん本法案がきわめて緊急を要する事項でありますので、より前進的なものであると私は理解をするわけでありますが、基本的にそのように理解をしてよろしゅうございますか。内容については後ほど農林省のほうにお聞きいたしたいと思いますが、基本的にそのことをお聞きをいたしたい。
#14
○衆議院議員(坂村吉正君) 御質問のとおり、飼料需給安定法もありますし、食管法もありますけれども、それの特例として、緊急措置として、これば時限立法として三ヵ月を限ってひとつこういう緊急措置を講じよう、こういうことの趣旨でございまして、特例法みたいになるわけでございます。
#15
○工藤良平君 それではこれ、農林省のほうにもう一つお伺いいたしますが、食管法からいたします飼料用としての大麦、小麦、トウモロコシ、またはコウリャン等を国が確保して売却をするというこの数量、これは本四十八会計年度で一体どの程度確保して、どの程度売却をするという御計画であったわけでありますか。その中で今回のこの限られた三ヵ月の間にどの程度を放出されるのかお伺いをいたしたい。
#16
○政府委員(大河原太一郎君) 過剰米につきましては、食糧庁のほうでは、すでに過剰米についての処理がだいぶ進みまして、飼料用としては四十万程度というふうに予定いたしておるわけでございます。で、一方、先生御指摘の政府操作飼料の麦類につきましては、小麦が百十三万トン、それから大麦が百三万トンを予定いたしまして、そのうち二十万一千トンを集中売却をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
#17
○工藤良平君 いま古々米並びに麦類の売却のトン数、約六十万トンということになるわけでありますけれども、これを売り渡すことによって実際に飼料を使っております農家の皆さんにどの程度の影響が出るのか、これはきわめて重要な問題だろうと思っておるわけでありますが、これから後ほどまたお聞きをいたしますけれども、そういたしますと、この第一条にあります、農林大臣が売り渡す価格でありますが、これはどの程度を予定をしておられるわけでありますか。
#18
○政府委員(大河原太一郎君) 法案を成立さしていただきまして、われわれが四月以降の値上げを――四−六月の値上げをストップさせるという場合の原料の供給価格について申し上げますと、端的に申し上げますと、四十八年度予算単価の二分の一程度の値引きをいたしますとその効果が出るということでございまして、やや具体的に申し上げますと、過剰米がトン当たり一万八百二十五円、それから麦類につきましては先生御案内のように、大麦が二分の一で一万二千三百七十三円、それから配合用の単体の小麦につきましては一万五千三百九円、それからふすまをとるために小麦を払い下げる、これは配合飼料の一部に配合されるわけでございますが、この価格が二万一千七十八円、これはいずれも四十八年度の予算単価の二分の一ということに相なっております。
#19
○工藤良平君 ただいまの価格は、実際の実勢価格からいたしますと、相当大きな開きだろうと思うんでありますが、現在の実勢価格ですね、それは一体どういう程度になっておりますか。
#20
○政府委員(大河原太一郎君) 過剰米につきましては、先生御案内のように、食管特別会計によりまして配合飼料用の主原料等の市況を見ましてきめておるわけでございますが、麦類につきましては、これも一応ピーターソン方式と申しますか、配合飼料用の他の主原料との栄養価並びに価格の面で均衡がとれるようにして定めておりますが、おおむね二万八千円から四万円というような麦類の水準になっておるわけでございます。
#21
○工藤良平君 この第一条による売り渡しの場合には、これは食管法に基づいて――価格についてはこの特例によりまして実際の予算の二分の一の価格で売却をするということでありますが、もちろんこの取り扱い業者というものもきちんと指定をされた業者だろうと思います。したがってこの点については問題ないと思いますが、第二条の売却の方法につきましては、これ随意契約によって実施をすると、こういうことになっておるわけであります。したがって、これは業者の指定等につきましては、従来扱っております全業者を全部指定をして随意契約をなされるのか、特定の業者を指定をしてなされるのか、その点はどうでございますか。
#22
○政府委員(大河原太一郎君) 本制度の実施に当たりましては従来と同様で、従来の政府操作飼料の売り渡しにつきましては、先生御案内のように、全農系あるいはメーカー系という団体がございまして、その団体に対して、その製造需要量に応じまして売り渡しを行なっておるということでございまして、今回におきましても、それぞれその需要量に基づいて売り渡し数量をきめるということを予定さしていただいております。
#23
○工藤良平君 そこで、私、問題が出てまいりますのは、第一条、第二条で政府が一定の、いま発表ありましたような価格でそれぞれ指定業者に、そしてまた麦類の場合には、随意契約によりまして、これまた飼料の取り扱いの指定業者に販売をしていくわけでありますが、次の第三条の中に出てまいります、私は政府から売り渡しを受けた者が、その製品を販売をする場合の価格、これについては、いわゆる適正な価格で譲り渡すということに、きわめて抽象的でありますけれども、少なくともこういう緊急事態、しかも三ヵ月という時限を切りまして、はっきり言いますと、この飼料需給安定法の中にもありますように、時期なり、場所なり、あるいはそういう期間を区切りまして、しかも価格を区切って売却をしていくということでありますので、したがって、そのでき上がった製品につきましても、私は、一定の価格というものを国が規定をすべきではないか、このように思うのでありますが、この点については、飼料需給安定法の中には、明確に、そのことが政府としても規定づけられるような規定になっておるように私は解釈をいたしております。そういたしますと、さっき坂村提案者のほうから御説明がありましたこの緊急措置法がより前進的なものであり、緊急を要するものであるとするならば、これがやはりこの飼料を直接交流をいたしまして、畜産を経営する皆さん方に対する受益という立場から考えてみますと、やはりその小売りの製品の価格というものを当然規制をしてしかるべきではないだろうか、という気が私はするのでありますけれども、その点についてはどうも飼料需給安定法よりもその面においては後退をしておるような気がするわけでありまして、その関連というものを少し明確に明らかにしていただきたいと思うのです。
#24
○衆議院議員(坂村吉正君) この立法の経過を考えてみますと、この趣旨説明にもありますように、いままで二回も値上げをしなければならないような状態になっていたわけです。そこで、また四月一日からどうしても値上げをしなければいかぬというような状態にあったわけでございます。全農――農協系統が大体四割以上のシェアを占めておりますので、農協系統が大体中心になって価格をリードをしております。そういうことで、現実問題として何千円か値上げしなければならないというような状態を実は押えてもらって、そうして値上げしないで、それでいままでの価格をそのまま踏襲させるということを全農系統にも約束をさせて、しかもそれにならって、商社系統にもやはり建て値ができているわけでございますから、それをその前提で、これはそのかわり古々米、それから政府操作の飼料を安くしてあげよう、こういうことで時期がずれたものですから、値上げさせないでやっているわけでございます。そういうようなことで、一応えさは、そういう建て値で動いておりますし、それから、全農系統と言えば一応政府としてもにらみがききます、これは。これが大体価格をリードしておると、こういうことでございますから。しかし、これをほうっておくわけにもまいりませんから、これは適正な価格でやれと、こういう条文を入れまして、しかもこれがうまくいかないような場合には、立ち入り検査とか何とか、そういう政府の監督の権限をここに強めて、そうしてまあいいところでひとつ動くようにと、こういうことで考えたわけでございます。また、法律上のこまかい問題については政府委員のほうからいろいろ説明があるかと思いますが、そういう考え方で実際やっておるんでございます。まあ大体いくんじゃないかと、そう心配は要らないというふうに考えております。
#25
○工藤良平君 抽象的にはわかるのです私も。いわゆる四月一日から上げようとしたものを押えるためにやるということはわかります。しかし、これはもう一つお聞きしますけれども、それではさっきお話がありましたこの特例法によりまして二分の一の価格で四十万トン、麦において二十万一千トン、こういうものが放出をされますと、いわゆる従来予算に組まれておりましたものからいたしますと、一体何億程度の負担ということになりますか。そうしますと、それが詳細に検討されて、ばく然と値上げを押えるという意味ではなくて、やはり計数的にはじき出されて、少なくともこれこれ以上は売ってはいけませんよというような措置というものが、私は、少なくとも政府が責任を持って財政的な負担をしながら出すという以上は、そういう規制をするというのは当然ではないか。これは飼料需給安定法の中にも、そのことが書かれているわけでありますから、少なくともやはりそれを私は、さらにきびしくしたものにならざるを得ないと思いますけれども、せめてこれくらいのものは、私は適用すべきではないだろうかという気がするわけでありますから、本来売るべきものを半分にして売るわけでありますから、やはり小売りの段階におきましても、上限を幾ら以内で売りなさいということは、当然指導として私はしかるべきではないだろうかという気がするわけです。抽象的には、いま坂村さんの言ったことはわかるのですけれども、しかしそういう抽象的じゃなくて、やっぱり具体的に、私はそういう指導をすべきではないだろうかと、こういうふうに思うんですが。
#26
○政府委員(大河原太一郎君) まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、国会に提案していただきました法律については、その大原則を訓示的に規定してあるというふうにわれわれは理解しております。法律論といたしましては、需給安定法の特則でございますが、本則も働く部分は働くというふうなたてまえでございますが、それが第一点でございます。さらに先生は具体的に、適正な価格の実現ということについての的確な保証をしろというような御質疑なり御意見かと思いますが、まさにそのとおりでございまして、われわれ適正価格と申しますのは、相当な財政負担を伴って、これは蛇足でございますが、過剰米で約四十二億円、それから配合用政府操作飼料の麦類で二十五億円という、約六十七億円の財政負担ということに相なるわけでございますが、このような原料の値引きの効果、さらに先ほども委員長提案の御説明にもございましたように、変動相場制移行に伴いまして、だんだんときがたつにつれまして原料価格が安くなる。この変動効果を十分発揮させて製品価格をきめさせる、工場建て値をきめさせる、さらに中間の卸、小売り段階の手数料等も従来よりも上げさせないというようなことをいたしたいというふうに考えておりまして、具体的な方法といたしましては、メーカーに、売り渡し数量がはっきりしております、価格もはっきりしておりまして、これは先生御案内と思いますが、配合飼料は非常に銘柄が多く、メーカーによって非常に配合率が違うというむずかしい問題がございますが、少なくとも、本措置によりまして売り渡されるものにつきましては、その配合率がいかがと、したがってそれが価格にどう響くかということについて、それぞれのメーカーについて十分審査いたしまして、建て値を公表させる。工場建て値を公表するということによりまして、お話が出ております四月以降の値上げは実質的に行なわれていないのだということをはっきりさせますし、またわれわれといたしましては、都道府県等を通じまして、末端の農家にもこの措置が行なわれているということを徹底させるとともに、それぞれの取り扱い業者に対して指導いたすということは、このような措置をとっていただく場合に当然であるというふうに考えておりまして、先生お話のような指導については、的確にまた十分行ないたいというように考えております。
#27
○工藤良平君 これはきわめて重大な問題でありまして、一昨年の円切り上げの際の小麦の売却価格の問題それとパンの値上げの問題の関連がわずかでありましたけれども問題になったことがあるわけでありますけれども、いまお話しのように六十七億円という、大まかに見積っても六十七億円というお金が、これは政府の負担という形になるわけでありますね。私は、これはけっこうだと思うのです、緊急な事態でありますから。ただ、それがやはり中間でどういうことになるのかというのが、やはり今日の重要な問題でありますから、それをやはり政府が一つのきちんとした行政指導なり、統一的なやはり範疇の中に含めて規制をしなければ、私はせっかく行ないますこのような措置が、実際にそれを使う農家の皆さんにはあまりたいした影響がないということになるのではないかと思うわけであります。したがって、やはり適正な価格で譲り渡すということについては、明確にやはり国の機関でもって幾ら幾らという限定した価格が出ないならば、それを行政的な指導で一定の価格を指示するという必要があると思いますし、それをやはりいま、まあ小売り建て値の公表をやるということでありますけれども、やはりこれについては、今回の放出の原料を使った飼料であるという何らかの、やはり表示というものが、私は必要ではないか。そういうことをやることによって、やはり一般の非常に高い飼料との関係というものを明らかにして、この行政的な指導というものを明確にしていく。そのことによって、全体的な飼料を私は引き下げていく、買い占めをなくする、売り惜しみをなくするということが、私は手だてとして必要になってくるような気がするわけでありますから、この点については、特に第三条の運用については、私は従来ある飼料需給安定法よりも、どうも後退しておるような気がいたしますから、これはさらに、これに基づいた政令をつくるとするならば、その政令の際にもう少し明確にするなり、私はすべきではないだろうかと思う。もちろんこれは古々米が入っておりますから、そういう面からいたしますと、この法律の適用というのは私はわかるような気がいたしますけれども、少なくとも私は、この飼料需給安定法に基づいたある程度のものは、やはりこれにうたってしかるべきじゃないだろうかと思うのです。もしこの法律を変えることが不可能であれば、時間的なところで不可能であれば、私は政令等でそのことを明確にするかどうか。これは大臣のほうからひとつお聞きをいたしたいと思います。
#28
○国務大臣(櫻内義雄君) これは、わかりやすく末端の農家にも徹底するためには、この売り渡し価格の特例による飼料は、この三月現在の価格を上げないと。だから、上がっておればこれはおかしいというふうにとれるように指導をしていきたいと、こう思うんであります。そこで、工藤委員がおっしゃいましたはっきりした計数については、一応農林省におけるモデル計算をいたしておりまして、先ほど局長も言われましたように、四月以降、この特例措置がない場合の値上げ幅、それからこの措置による政策効果あるいは為替メリット、これ全部計数を出しております。そしてその結果が、この計算によるとメーカーの負担分が、わずかでございますが、百七十八円ぐらいなものが出るんであります。これはひとつメーカーにおいてこの程度の犠牲は、まあそれぞれの会社によって違いましょうが、モデル計算でいけばその程度の負担は、これはぜひ負ってもらいたい。値上げはまかりならぬと、こういう指導でいくのでございまして、私はあまりむずかしく考えずに、いまのような鉄則でいけば、農家のほうにおいても安心がしていただけるものではないかと、かように見ておる次第でございます。
#29
○工藤良平君 私がさっきから言っておりますのは、飼料需給安定法の第六条の一項に基づいて、いわゆる「価格の制限その他必要な条件を附することができる。」という明確にうたわれているわけでありますから、それはきちんと計数をはじいて、これこれの原料を使ってつくった飼料については、これこれの値段で売りなさいということも、これは規定上はできるわけであります。法律上できるわけでありますから、できるだけそのようなことをやはり今回活用すべきではないかと、こういうように思うわけでありますから、その点を私さっきから言っているわけで、ぜひそのような措置につきましては十分なる対策というものを講じていただきたい。このように思うわけでありまして、その点不可能かどうかということです。
#30
○国務大臣(櫻内義雄君) これは、工藤委員御承知のように、取り扱いの数量が全農系が四割、それから大手商社の関係が大体四割、合計で八割占めます。ですから、この八割の関係については、先ほど申し上げたように値上げをしてはいけないと、値上げをしないという前提のもとに今度の特例措置を講じておりまするから、これだけのものが値上げをしないということになりますれば、あと若干のものも当然値上げをせずに追従せざるを得ないんではないかと、このように見ておりまするので、その辺の行政指導についてはしっかりやってまいりたい。ただ、政令か何かでやるということについては、若干法的にむずかしい点がございまするので、あくまでもいま申し上げたようなことによる行政指導で効果をあげたいと、かように存じます。
#31
○政府委員(大河原太一郎君) 事務的に補足さしていただきますと、今回の特例法はあくまでも需給安定法の特例措置で、必要な部分は需給安定法が働きますので、それらを両方かみ合わせましてあれいたします。これが全く独立に需給安定法と別個に動くわけではございません。需給安定法が働く分は働かせるというふうなことは当然でございまして、そういう趣旨で運用さしていただきたいと思います。
#32
○工藤良平君 いまの説明でこの安定法が働くと。米の場合にはこれは適用になりませんですね。ですから、いまの場合にはこれが適用になるわけでありますから、少なくともやはりこの規定にうたって、ある程度のものはこれでもやはり規制をしなければ、私、意味がないと思いますから、ぜひその運用については、行政的にきちんとした指導をしていただきたいと思います。
 それから、次にこの第五条の罰則でございますが、これは現在のこの飼料需給安定法の中には罰金という規定はないようでありますけれども、私はこの罰金五万円よりも飼料需給安定法の第六条の三ですね、これはもしもこの法律に違反をした場合には入札その他に参加することを二年間禁止をするという規定がございます。私は取り扱い業者にとっては五万円ぐらいの罰金どころの話じゃない。やはりこの適用というのがきわめて重大な問題だと。これはこの前中野長官とも議論をいたしましたけれども、やはりモチ米の取り扱いで食管法違反だという場合にも、罰金とかいうようなものよりも、やはり取り扱い業者を取り消すということのほうがきわめて重大だということを私は指摘をしてまいりましたけれども、この中にも六条の三でそういうことがうたってあるわけでありますから、私はこれをあわせて適用するということであればそれで了解をいたしますけれども、むしろ私はそちらのほうが最も重視されるべきではないだろうかと、このように考えているわけでありますが、その点については、私の解釈のように理解をしてよろしゅうございますか。それ大臣のほうからひとつ……。
#33
○国務大臣(櫻内義雄君) これは法律事項で、もし間違ってはいけませんから、局長から答えさせます。
#34
○政府委員(大河原太一郎君) お答え申し上げます。
 先ほどからるる申し上げましておりますように、今回の緊急措置は、安定法の本則が働く、さらにその数量とか価格についての特例ということになっておりまして、本則は当然働きますし、やはり先生御指摘のように、国の特別措置に違反したという場合には、政府のそうした飼料等を売り渡しできないということは、麦は全量国家管理でございますので、輸入麦については非常に大きな影響を受けるということになりますので、本措置の規定というものが働く限り、この点については、実効の確保には大きな手段であるというように考えております。
#35
○工藤良平君 この法案の内容そのものについては、もちろん私はまだまだ不備もありますし、もっと充実をしなければならない点があると思いますけれども、非常に緊急を要する事項でありますし、また、このことが畜産生産農家の皆さんに非常に役立つという観点から、もちろんこの法案を通過をさせることについては、私も反対するわけじゃありませんし、積極的に進めていきたいと思います。
 ただ私は、最後に、これは大臣に後ほどまた時間をさいていだだきまして、大臣といろいろ基本的に議論したいと思っているわけでありますけれども、このように日本の畜産行政というものが外国の農産物飼料に非常に大量にたよらなければならないという実情のために、たいへん大きな事態が発生をしたわけであります。このことについては、これからの飼料対策というものを根本的にやはり洗い直して、計画をつくり直す必要があるのではないかという気がいたします。もちろんそのためには、豚や鶏等については、こういう濃厚飼料が特に必要でありますけれども、特に牛のごときは粗飼料によって相当生産を上げることができるわけでありますから、そういう面の具体的なからみ合わせ、計画というものを抜本的に私は洗い直してみる必要があるのではないかということを常々考えておりまして、この点については、後ほどまた機会をあらためて、時間をいただいて議論したいと思いますけれども、本日せっかくの機会でありますから、これからの飼料対策の基本に触れて、大臣の決意の一端を私は聞きたいと、このように思っておるわけでありまして、ぜひ大臣の御意見をいただきたいと思います。
#36
○国務大臣(櫻内義雄君) かねがね私も工藤委員の御所見のような考えを持っておりまして、粗飼料につきましては、でき得る限り国内における自給率を上げてまいりたい、またその計画もお示しをいたしておるところでございます。ただ、遺憾ながら濃厚飼料の原料につきましては、生産性の格差が非常にあり過ぎますので、ある程度の輸入依存ということは、これはやむを得ない。なかなか国内における増産といっても思うようにはまいりませんが、しかしこれとてもでき得る限り国内で生産することが好ましいことでありまするので、その努力を怠るわけではございませんが、しかし非常な格差がある。またあまりにも高いものを供給するということではいかがかと思いますので、その辺はなお十分検討しながらまいりたいと思います。
#37
○工藤良平君 これは機会をあらためて、さっき申し上げましたように私は大臣と議論をいたしたいと思いますが、ぜひひとつこれらについては農林省としても前向きの姿勢でそういうものが達成できるような措置を講じていただきたい。こういうことを最後に申し上げまして、ちょうど時間もまいりましたから、私はこれで質問を終わりたいと思います。ぜひ今回のこの政府の放出に伴う実効があがりますように厳密な私は監視というものを農林省としても続けていただいて、それが畜産農家に、さらにそれが消費者に具体的に受益するように措置を講じていただきたいということを申し上げまして終わりたいと思います。
#38
○佐藤隆君 私は、いま提案理由の説明がありました古々米の払い下げの問題、これについては緊急な措置でありますし、内容的に私はここで質問しようとは思いません。ただ、緊急対策はこれでけっこうでありますが、これだけでいいのかということについては、あとでひとつ触れたいと思います。
 備蓄問題で一つ触れたいと思います。生活関連物資の買い占めや売り惜しみ、それにまたつながる物価問題、こういうことで商社性悪説を中心に非常に世論にぎやかであります。企業者側のモラル、そういうことについて一体どうなんだろうか。商社みずからが自由主義経済社会を破壊するような行き過ぎはありはしないかというようなことで、いろいろ言われておるわけであります。そうした中で、一体生活関連物資の中で、特に直接生活に、生命に関係のある食糧、農産品、それを所管する農林省は一体どう考えているのか。そういうことで、非常にこういうことがもとで生活不安とか、それから政治不信へも大げさにいえばつながるという心配を私はするわけであります。残念ながらそういう事態であろうと思います。こういう事態についての認識を、農林大臣から簡単に――時間もございませんから、答弁は簡に要に、ひとつよろしくお願いしたいと思います。それを承り、あとはまた、具体的な問題を質問いたしたいと思います。
#39
○国務大臣(櫻内義雄君) 食糧はもとよりのことでございまするが、生活関連物資をも含めまして、流通過程における商社の行為に対して、非常な不信感を国民大衆に与えたということは、まことに遺憾なことでございまして、モチ米の問題に端緒を発しまして、農林省としても決意をして、食管法における調査に踏み切って、この事態の改善に鋭意つとめておる次第でございまして、このことによりまして、商社の姿勢も正され、また、行政指導も、国民の信を回復するように相つとめてまいりたいと思います。
#40
○佐藤隆君 この米の問題も、実はいろんな不正事件等でございまして、警察当局も入って取り締まり中だとも聞いておりますし、しかし、もう四十八年産米の作付も始まろうとしておりますから、どうかひとつ早目に結論を出されて、そして、生産農民が不安のない形で、正すべきは正す、系統の農協関係で、正すべきことがあれば正させる。そういうことで、これはいま商社の問題だけを申し上げましたが、お含みおきをいただきたい。これをお願いをいたしておきます。
 私は、いま申し上げましたように、商社性悪説、これが中心にいろいろ議論されておりますが、私どもも商社の行き過ぎが確かにあるんだと、こういうことで、徹底的にこういう機会にただしたいと思います。そして、国会議論の場――国会審議の場でも、そういうことを議論したいと思います。また、議論されてきております。しかし、善悪をただすと同時に、もし疑問な点、間違った点が国会審議の場でなされたとするならば、それも、やはり正していく。これが国会審議のあり方だろうと思います。そういう意味で、過去において議論になりました問題で、農林省が、あるいは通産省が御調査をなさり、そして解明しようとしている問題を、この機会に解明をいたしたいと、こう思います。
 去る五日、参議院予算委員会の分科会において、黒柳委員から中国産大豆と米国産大豆のすりかえ問題が提起をされました。そして、農林省は、これが解明のために調査を約束されました。実は、その翌日の新聞は、もうたいへんなものでありました。大見出しで「輸入大豆の〃ミステリー〃」「中国産米国特選」「日綿がすり替、暴利」と、しかし、小さくまた否定説も出ております。まあ各社が「中国大豆どこへ」あるいはまた「中国産、米国産と偽る」「ミステリー大豆六万トン」、もう一斉にたいへんに大きな見出しで書かれておるわけであります、大手商社が荒かせぎと。
 そこで、私は、もう時間もございませんから、この内容について詳しくは触れませんが、いずれにしても、調査を約束されて、もしそうしたことがあるならば、刑事罰として詐欺行為である。こういう議事録まで残されておるこの問題でありますから、ほんとうであるなら徹底的にただす、間違いであるなら間違いであったと、実は、実態はこうであるということを明らかにすべきであるし、依然として疑問が残っておるなら、疑問が残っていると、調査の結果を明らかにしていただきたいと思います。
#41
○国務大臣(櫻内義雄君) 黒柳議員が、本院分科会において、この問題を提起されましたときに、御本人も、事の重要性を強調せられましたが、承りました私も、一そうその重要性を認識をいたしましたので、その後、直ちに晴海埠頭等を調査を行なわせました。その調査の模様、あるいは一応の結果というものは出ておりまするので、これは詳細、事務当局から報告をさせたいと思います。
 このような貿易問題について、いろいろ問題が起きるということは、いうまでもなく、国際関係にも微妙な影響を与えるということでございまして、かりそめにも、かような疑惑が二度と起こることのないように、これからの政府としての万全の指導をしてまいりたいと思います。
#42
○政府委員(池田正範君) ただいま大臣から申し上げました調査の中身について概略御説明申し上げます。
 調査は、参議院の分科会が行なわれました五日の翌日、六日から直ちに中国産大豆と食品用の大豆が荷揚げをされております東京の晴海埠頭、これにおきまして中国産大豆それから米国産大豆の荷揚げ、選別、袋詰め、貯蔵といった一連の実態につきまして調査を行ないますとともに、特に実需者あるいは実需団体といったようなものに対しても、この中国大豆の需要の実態をあわせ調査をいたした次第でございます。
 で、調査の概略でございますが、まず四月の六日、七日に、東京の晴海埠頭で東洋埠頭株式会社及び鈴江組の倉庫株式会社、この二つの場所におきまして中国産大豆、それから米国産大豆の荷揚げ、選別、袋詰め。それから三月二十九日、三十日、三十一日に接岸をした船、それから作業内容。中国産大豆と米国産大豆とを入れた、入れかえの事実の有無、また、その可能性があるかどうかといったようなことの一連の調査をいたしました。全部、現地調査でございます。それから次に、四月の五日から数次にわたりまして三井物産及び日綿実業、これは当日の分科会であき袋を提示されまして、いろいろと御質問がございましたが、この三井物産と日綿実業の両方の会社に対して、輸入大豆の取り扱いの実態を調査いたしました。輸入実績、販売の実態、麻袋の流通の実態その他につきまして一応調査をいたしました。さらに、四月の十二日から以降、東京都の豆腐商工組合、それから全国豆腐油揚商工組合、それから日本海味噌、日本味噌、マルコメ味噌、ハナマルキ味噌、ヤマナガ味噌といった諸団体、各会社に、中国産大豆使用の状況、それから中国大豆と米国産大豆の識別の可能性、いままでの袋の表示と内容との相違による問題点の発生の有無その他につきまして聞き取り調査を実施いたしました。さらに四月十三日、十四日の二日間にわたりまして、実需者の取り扱いの実態調査を、東京、北海道、青森、岩手、秋田、熊本、福島、それぞれ先ほど申し上げました実需団体による聞き取り調査に加えまして、それぞれの保有量、保有大豆の数量等を加えて調査をいたしました。さらに、麻袋の流通実態調査につきまして、四月の六日に、生産、流通、全般について調査をいたした次第でございます。
#43
○佐藤隆君 調査の結果はどうなんですか。黒柳委員指摘のように、中国船から積みおろした大豆を米国産と表示された麻袋に袋詰めする作業があったかどうか。それで指摘は、事実と相違するのか、事実なのか。まあ新聞にはこう写真が、これが証拠だなんということで出ているわけですけれども、実際、こういうことがあるとするなら、これはたいへんなことだと思うのです。どうなんですか。
#44
○政府委員(池田正範君) 中国産の大豆は、本船が直接接岸をいたしまして荷揚げをするというのが大半でございまして、荷揚げをされますというと、選別されずに、この岸壁で直ちに袋詰めをされるというのが通常の形でございます。この場合に使用されます麻袋、これは一般には無じるしのものが使われておりまして、たとえば中国産の中でも豊収大豆といったような特別の銘柄品につきましては、大体その旨の商標が袋の上に付されておるというのが通常でございます。
 それから、中国産の大豆の中で、利用目的に沿いまして、岸壁で大中小とそれぞれ粒ぞろえをいたします。たとえて申しますれば、大粒は煮豆に使う、あるいは小粒は納豆に使う等それぞれの用途に見合った形で選別をするというふうなこともやっております。これらの区分をいたしました場合には、それぞれ区分別に名前をつけて売り出すというのが通常でございます。
 ところが一方、アメリカのほうの大豆は、これは大体においてはもうほとんど本船が非常に大きいわけでございます。したがって、直接船が岩壁に着くということはありませんで、ほとんどがはしけで陸揚げするということになっております。しかも、製油用の大豆と混載をいたしておりますので、晴海埠頭にそのまま本船が接岸せず、食品用だけははしけで、それから製油用のほうはニューマーで吸い上げるといったような、別々の区分で取り扱われるわけでございます。米国産の生産事情が、御承知のようなああいう大農法でございますので、もうもともと非常に來雑物が多いということもございます。したがって、選別をしませんというと、食品用に向かないという必要不可欠の手続になるわけでございます。で、はしけからダンプトラックによりまして、倉庫の隣りの選別機の受け入れタンクに輸送される、そうして機械揚げによってサイロに入れられる。あるいは選別されました後に、アメリカ大豆とはっきり明記をされております、たいてい。この明記されました麻袋に詰められるという工程をとっております。これらの、いわゆる選別いたしまして袋に詰められます作業というのは、御承知のように、これは全部保税地域の中で行なわれるわけでございます。そこでは、第三者の検定機関として日本海事協会とか、あるいは日本穀物検定協会、あるいは日本検数協会といったような検量人、検数人というのが、これは港湾運送事業法に基づきまして厳密に検査をいたすわけでございます。したがいまして、ここでどうも中国産と米国産をそれぞれ表示した麻袋をすりかえるということは、まあ通常の場合は、ほとんど技術上不可能であるというふうに私どもは見てまいっておるわけでございます。
#45
○佐藤隆君 もう少し具体的にお聞きしたいんですけれども、新聞が一斉に、具体的に三月三十日ですか、船名は英寿丸。そこで、英寿丸の積んできた中国産の大豆が、米国産大豆と表示された袋に詰められたごとく報道をしているわけです。
 実は、私もこれは慎重を期さなければいかぬと思って議事録を見たんですが、議事録には、日にちとか、船名は実はありませんのですね。当日の発言と、国会審議の場でのことばと、この新聞記事とは、そういう意味においては違うわけなんですが、いずれにしても、その事実は、新聞が報道しているような事実はないと、これは船名、日にちまではっきり報道されているわけですが、それはどうなんですか。
#46
○政府委員(池田正範君) ただいま先生から御指摘のように、黒柳委員のその日の御質問の中には、船名、日にちというのは、はっきりしておりません。しかし、ちょうど公明党の御説明を受けて、いろんな新聞が、翌日になって一斉に出したもんですから、私どもとしましてお約束いたしましたのは、黒柳先生の御質問に対して、私どもは、ほんとうか、うそかということを、早急に調べ上げるということであったんですけれども、同時に、まあいまのような、新聞に一斉に、具体的に船名と、日にちを書いてみな出しておられましたし、一部の新聞には写真入りで出ておりましたので、したがって、その写真をもとにいたしまして、現実にその埠頭倉庫に行って、写真の中に写っている人間まで全部実物に当たりまして、そうしてその日の足取りを全部とりまして調査をいたしたわけでございます。したがって、必ずしもそのことが黒柳委員のその日の質問を直結しない面もございますけれども、いわばその問題として把握いたしました全容をお話し申し上げたいと思います。
 まず二十九日でございますが、これは英寿丸というのがその問題の船、中国の豆を積んで入ってきた船ということでございますが、これはその中国産大豆三千七百五十二トン、このうち千三百五十四トンは博多で荷揚げを済ましてそうしてきたわけでございますが、これが二十九日、三十日、三十一日とこの三日間、晴海埠頭で接岸荷揚げをいたしましたことは間違いございません。
 そこで、まず二十九日の英寿丸の様相でございますが、英寿丸にはハッチが二つございまして、一つのほうの一番ハッチが小さい小型のもの、それから二番と三番は一つのハッチで荷口が分かれておるわけでございます。したがって、三つの荷口で作業が行なわれておりまして、東洋埠頭株式会社がクレーンによってホッパーに荷揚げをいたしまして、ホッパーから大豆を無じるしの麻袋に袋詰めいたしまして、ミシンで封じました後トラックでストック倉庫に搬入するということが行なわれたのでございます。
 それから、二番ハッチのほうでは、同じく東洋埠頭倉庫に併設をされておりますクレーンで吸い上げまして、倉庫を経てサイロに移送されております。
 それから三番ハッチでございますが、それが鈴江組でございます。鈴江組株式会社がクレーンによるホッパーに荷揚げをいたしまして、ホッパーから大豆は無じるしの麻袋に袋詰めをされまして、ここで封じられた後トラックで都営上屋一号の倉庫に搬入をされております。
 同日、この埠頭にはほかに、川崎港に春日丸というのが入港いたしておりまして、その春日丸から第十二開運丸というはしけがこの東京港のほうに回漕されてきております。で、これが晴海埠頭で英寿丸の船尾近くに係船しておりまして、公明党がおとりになられた写真の中には、それをはしけのほうから逆にこの英寿丸を写しておられる写真がございました。あるいはひょっとして内容を知らないでごらんになるというと、両方が混同して見えるといったような条件も、あるいはあったのかもしれないというふうに思うわけでございます。
 このはしけからダンプカーにクレーンでアメリカ産の大豆を移送いたしまして、ダンプカーは東洋埠頭株式会社の選別機が二ヵ所ございますが、これで大豆を運び、それで選別いたしました後、特選米国大豆という印刷されました麻袋に詰めて、これで封印をして倉庫、これは都営二号でございますが、二号倉庫に搬入されたという事実がございます。同じように三十日、これは新聞によりますと調査日になっておりますが、私どもはこの日ではないというふうに考えておりますが、英寿丸の一番ハッチと三番ハッチにおいて二十九日と同様の作業が行なわれた。両方とも東洋埠頭の作業で鈴江組は全然これに従事していない、これははっきりいたしております。
 なお、二番ハッチにつきましても、同じように、東洋埠頭サイロへ吸い上げの作業が行なわれております。したがって、英寿丸の中国大豆については鈴江組は作業に全然タッチしていないということは明確でございます。
 なお、春日丸のアメリカ大豆を積みましたはしけ、これは二十一日昭明丸というのですが、この吸い上げ作業が、これは鈴江組の倉庫で行なわれておりますが、これは袋入りではなくて、ばらでそのままサイロに入れたということでございますから、これは全然鈴江組は袋詰め作業にはタッチしていない。どちらについてもタッチしていないということが明確でございます。
 それから三十一日は英寿丸は一番、二番ハッチに着きまして東洋埠頭、それから二十九日の一番ハッチで行ないましたような作業が引き続き行なわれ、三番ハッチでは鈴江組によってやはり二十九日に行なわれたと同じような作業が行なわれ、なお、春日丸のはしけにつきましては、二十九日と同様の作業が行なわれました。
 以上のことを全部つなぎ合わせますと、これから申し上げるようなことが言えるのではないかと思います。
 その第一点は、一部の新聞等で書かれております記事が事実行為があったとする日、すなわち三十日でございますが、そのあったとする日は、これは中国大笠の荷揚げとダンプカーによる作業が同時に行なわれておらなければいけない。これは、写真として、上と下に、同じ日に行なわれたように書いてあります。私どもそういうふうに理解したんですけれども、そういうことは、どうもいまの事実からはあり得ないんじゃないかというふうにまず考えられます。
 それから第二は、同じく一部の新聞に出ておりました写真でございますが、上のものは、これは、先ほど申し上げましたように、作業員、ミシンの糸巻きといったようなものから、これは中国産大豆について行なわれた二十九日及び三十一日の三番ハッチにおける鈴江組のものであるということが、明確に読み取れます。それから、下のほうのものは、これはスチールフラットコンベヤーと申しまして、東洋埠頭でしか使っておらないコンベヤーでございます。したがって、これから見ますというと、これは明らかに、アメリカ産大豆について行なわれました二十九日か、あるいは三十一日の東洋埠頭のものであるということで、この二つの写真は、一つのところでこう上下に出ておりましたけれども、つながらないものだということば明確に言えると思います。
 また、予算委員会の分科会でお示しになられましたあき袋のことでございます。中国産大豆を詰め込んだ、詰めかえたんだと、こうおっしゃるあき袋でございますが、これは、三井物産のものと日綿実業のものと、二つお示しになりました。ところが、新聞では、どういうもんですか、日綿実業だけしか写真には出ておりません。したがって、英寿丸に一体、日綿実業のものがあるかということを調べたんでございますが、全然英寿丸には、日綿実業の大豆は積まれておりません。したがって、英寿丸からおりた袋は、日綿実業の袋に入れられるという確率はないというふうに私どもは考えたわけでございます。
 以上のようなことから、新聞で報道されましたような事実については、やはり誤認があるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
#47
○佐藤隆君 もう一つお聞きしておきたいと思いますが、中国産大豆の用途別消費を農林省が把握をしていなかった。六万トンどこに消えたのかわからぬと、こういうことも実は指摘をされているわけです。その点は、調査の結果どうなんですか。
 時間がないから簡単でいいです。
#48
○政府委員(池田正範君) これは、御承知のように、みそ向け及び納豆向けを合わせまして二十万トンで、中国大豆の輸入数量が、現実には二十六万トンあるのに、二十万トンしか出てこない。その六万トン分というのは、いわゆるすりかえ分ではないかと、こういう御指摘でございます。
 調査をいたしましたら、とうふ向けにつきましては、確かに、黒柳委員が御指摘になったように、東京都内のとうふ屋におきましては、最近の傾向として、中国産大豆を使用するというふうなことは、大体まれのようでございますけれども、北海道、東北といったような、地域によっては、かなりまだとうふ屋さんで、中国大豆を使っておるという実態がございます。これの四十七年の使用量としては、全体で二万八千トンくらいは大体使っておるんではないかという推定ができるわけでございます。
 また、凍りどうふにつきましても、これは中国産大豆の使用比率は非常に高うございまして、約三万トンぐらいの使用が見込まれておる。そのほか、きなこ、煮豆、豆もやしといったようなものが相当ございまして、全体としてやっぱり数千トンの使用は見込まれますので、まず、私どものこの見当からいたしますというと、二十六万トン前後というものば十分使われておるということで、むしろ黒柳先生が御発言になりました、みそ製造業者の中国産大豆使用の割合の低さというものは、去年の十一月から、ちょうどこの中国の大豆が入って来なくなったというふうなことから、一時的にそういう現象が起きたということは考えられるところではないかと思います。
#49
○佐藤隆君 いま農林省の調査だと、結局中国産大豆と米国産大豆とのすりかえの実態というものはなかったと、こういうことをはっきり言われたわけでありますから、一応私は、それを信頼をいたしましょう。しかし、少なくとも、輸入大豆について、こういう疑惑が持たれる。このことについて、農林省はこれでいいかというと、もう少し気をつけなければいかぬじゃないか。表示の適正化というか、そういうこともやっぱり考える必要があるのではないかと、こう思うんです。
 当時、新聞にも出ておりましたが、四十五年ごろですか、中国産大豆を各社の名入りの袋に詰めたいわゆる雑麻袋事件というのがあって、当時の中華人民共和国といろいろもめごとがあったということもあるわけです。
 先ほど大臣も言われましたが、輸入物資の場合は、国際的にもこれは慎重な配慮、行政的な配慮がないと、あらぬ疑惑を招いてたいへんなことになると思うんです。そういう意味で、私は、これだけ大きく新聞報道で取り上げられた大きな問題ですから、事実はこうだったということは――きょう国会で解明をし、そして明らかになった。で、事実は明らかになったと、しかしその事実は、こういうことでありましたと、やっぱり、お騒がせしましたぐらいの連絡は、中国大使館ぐらいは、ちゃんと農林省が機動的にぱっぱっと行って、そうしてこうした問題に処理をつけていくという、貿易問題でありますから、そういう措置が必要だと思うんです。
 私が聞き及んだところでは、中国大使館にそんな連絡はまだ行っていないということですが、きょうか、あすにでも大臣ね、これは大臣が出かけられなくてもいいです、流通局長が行って、ちゃんと説明をしてくる。そうして誤解を与えないようにする。これが必要だと思うんです。そういうところまで行政的な配慮が必要であるということを私は指摘したいんですが、どうですかそれは。
#50
○政府委員(池田正範君) 御指摘のように、こういう疑いを持たれたということは、非常に各方面に非常な波紋もございます。したがって、今後、こういった内容、品質に対する疑いがいやしくも生じないような方途はもう少し踏み込んで考えておく必要があるということで、できますれば、たとえば共同一括買いつけが促進できれば、そういうふうなものの渡り歩く段階が減るわけでございますから、そういうことも一つの方法でございましょうし、また、先ほど申し上げましたような、検定機関による証明を表示するとかいうふうなことも技術的に可能かどうかを検討するとか、あるいは封印の改ざん防止装置を、ミシンの縫い目を糸をくふうするとか、何か証明書を縫いつけるとか、これは多少コストとか流れ作業に対する能率の問題がからみますので簡単にまいりませんけれども、何とかひとつくふうして、ただいま先生から御指摘のあったようなことが何べんも繰り返されたんではこれは致命傷でございますので、ぜひ前向きに考えたいと考えております。
 なお、後段指摘の、中国大使館に対する連絡は、ほぼ一段落調査はいたしましたので、早急に中国大使館に参りまして実情の説明をし、了解を求めたいと考えております。
#51
○佐藤隆君 いつ、早急とば。きょうでもあすでも行きなさいよ。
#52
○政府委員(池田正範君) はい。
#53
○佐藤隆君 こういう問題は早くケリをつけておいたほうがいいですよ、きょうかあすでも行って。簡単なことなんですから。そういう機動性というのをやっぱり役所は持つべきだと私は思うんです。
 それで、時間もございませんので答弁簡単にしていただきたいと思いますが、やはり分科会で公取が答弁をしているわけです。そうして、表示が適正であるかどうかという問題に関連して、公正な取引が行なわれたかどうかという感覚でおそらく質問者は質問されたんだろうと思いますが、不当表示防止法、この一条、四条、特に四条に関係あるがごとき、ないがごとき、非常にあいまいな答弁だったわけです。
 私は、これは事前に公取にもお尋ねをいたしましたから、時間がございませんからひとつ私が一方的にお話をいたしますが、不当表示防止法、これではどうも、消費者保護というかね、そういう立場からのものであって、どうもこういう場合に、これが事実でなかったからいいですが、事実だったとするならばという前提に立つと、どうも法的根拠というか、よりどころになる法律というものがなかなかない。それじゃ独禁法はどうなんだろうということになると、これも、あるようで、なかなかまた、間接的にはつながりがあるようだけれども、直接どうも結びつかない。事業者同士の公正な取引を監視する――。そういう意味での法律に不備があると私は思うんです。
 ですから、もう議論はしませんから、公取では公取委員会に、このたびたまたまそういうことがなかったという、白であったということがはっきりしましたからよろしいが、もし黒だったということになるならば、こういう法律も、法の不備は償う必要かあるぞという検討を――公取委員会て不当表示防止法を検討なさるのか独禁法を検討なさるのか、いずれにしても、その検討を早急にされるべきだと思うのです。そして法を完備させておいて疑惑のないように。疑惑がある場合は直ちに法に基づいてそれをただすことができるように、公正な取引が行なわれるようにすべきだと思うのですが、簡単に一言でいいですから、やるかやらないか。検討するか、しないか。委員会にかけるか、かけないか。それだけでいいです。
#54
○政府委員(吉田文剛君) 簡単に申し上げますが、この問題につきましては、独禁法上どのように考え、どのように規制すべきか、これは景表法では無理と思いますが、検討してまいりたいというふうに考えます。
#55
○佐藤隆君 こういうことでいろいろ法の不備も考えられる。いままででいいということにはならぬわけですから、まあさっそく公取でもひとつ御検討をしてくださるそうですから、それでけっこうでございます。なるべく早くひとつ具体的な結論が出るようにしていただきたい、お願いをいたしておきます。
 いま農林大臣お聞きのように、一つの疑惑が出る。そして調査の結果、役所がこれはいかぬ、たいへんなことだと調べた。ところが調べた結果は、そうでないということがわかった、これは不幸中の幸いであります。あれだけでせっかく取り上げられたけれども、事実はそうではなかったということですから幸いでありますが、こういう問題が何で起きるのだろう。疑惑がなぜ出たのか、間違いがなぜ出てきたのか、これがやはり需給のバランス――これは常に農林省か考えておるということになっているわけですが、やっぱり食糧の需給のバランス、農産品の需給のバランスというものが定着をしているか、していないかという問題にもまたなってくる。
 そこで私は、この間、商品投機の緊急質問のときに、本院の本会議場で私質問をいたしました。そのときも申し上げたんですが、やっぱり需給はバランスしている、こうなんですよということを国民がはっきり理解をしていれば、こういう疑惑も出てこない。そして私は、あのとき提起をしたのは備蓄問題であります。きょうはたまたまえさの問題が主体でありますが、たとえばトウモロコシ、マイロにしても、これは一〇〇%たよっているのでしょう、外国に。それから大豆ば九五%以上たよっているわけです。小麦は九〇%以上たよっている、こういうことなんですね。他の国にたよらざるを得ないものは、やっぱりこれは備蓄を積極的に考えなければいかぬじゃないですか。もとより米についても私は、当然のことだと、こう言っているのです。従来から、これは直接的にも間接的にも申し上げてきたことでありますから、時間がございませんので申し上げませんが、百万トンの繰り越しが即備蓄であるという考え方には私は疑問を持つ。その結果が、ことしはやっぱりちょっとたいへんだぞと、じゃどうしたらいいんだ、百万トンでは不足だと、計画百万トン、繰り越し百万トンでは不足である。これはやっぱり何か考えなければいかぬ。これは考えてもらうことになっているようでありますから、これは御返事は要りません。その米は米として、大豆、小麦、トウモロコシ、マイロ、こういうものについての備蓄、この問題はやっぱり真剣に考えるべきじゃないですか。そして農林大臣はあの本会議の答弁で、関係各省と相談をし――おそらく通産省だと思います。通産省とも相談しという意味だったろうと思いますが、ひとつ具体的に検討をしていくと、こういうことだったんです。これは三月二日のことであります。もう一ヵ月半以上たったわけでありますが、一体どこまで進んでおるか。私は少なくとも外国に依存しておるえさ、これは古々米を緊急措置として払い下げるのもいいんですよ。安く払い下げるのもいいんです。必要です。だからこれは冒頭申し上げたように私は賛成です。しかし恒久策としてやっぱり備蓄問題をとらえた形でどう解決していこうとするのか。それじゃその備蓄問題はどこまで進んでおるのか。
 私はきょうは通産大臣もしくは代理の方にとお願いしたのですが、通産省連絡がうまくなくて、全然質問も取りに来ない。私の留守の部屋へ名刺を置いて行かれた。政府委員室は、私が了解しているから課長が出かけますと、こういうことになっていて、これは委員長ひとつ注意をしてください。私は、予算委員会でも賛成討論の中に、この問題言うたんです。参議院やっぱり軽視と言うとちょっとひがんだ言い方になりますが、これはしっかりしてもらわなきゃ困るんです。委員長このことは注文しておきます。
 そういうことでここで通産省と議論しても時間もありませんし、議論しても始まりませんから、農林大臣ひとつ備蓄問題ですね。どこまで進んでいるか、特に私は、まあ外国に依存しなければならない一〇〇%依存のえさ関係をどうするか。それからいま私はたまたま大豆の問題をあげましたが、大豆問題もこうもめるのはどこに原因があるかということ。大豆も外国依存である。しかし少なくとも大豆の中でも工業用は別として、食品用の大豆だけでもはっきりした備蓄政策というものはすぐとる必要があるのじゃないか。だから、えさの問題、食品用の大豆の問題、米は言うに及ばず。これは私が先ほど申し上げたように、きょうは議論はいたしません。検討することにお願いをしてありますから、これは議論はいたしません。その点ひとつ具体的にお答えをいただきたい。
#56
○国務大臣(櫻内義雄君) 小麦のほうは、政府が一元的に外国産麦の買い付けを行なっておりますので、不安のないような買い付けをしなければならない。政府間の取りきめの実施や、その輸入先の多元化を考えるわけでございまするが、従来備蓄と申しましょうか、ランニングストックと申しましょうか、大体一・七ヵ月程度のものを手持ち在庫として持っておりますのを、これを二・三ヵ月くらいに引き上げよう――佐藤委員にお断わり申し上げますが、一方において備蓄公団の構想などございます。これは御質問にも触れられましたように、通産省との関係においてこれをどういうふうに具体化していくかということはまた別途の問題でございまするが、いまの需給の不安定のないようにせしむるという見地から言うと、小麦についてはただいま申し上げたような一・七ヵ月を二・三ヵ月くらいに引き上げようと。
 それから大豆の問題でございます。これなかなか検討してみるとむずかしいんですね。食品用の大豆は使用好適品種が非常に異なるんですね。それともう一つは品質の保持とか、またこれを保管する上における金、倉等の経費の負担とか、また買い付け時期、備蓄をするのだというので一ぺんに買い付けたりすると非常に値が上がる。こういうようなことで大豆について一体どうするかという点についてはまだ結論が出ておりません。しかし一つにおきましては年々国内産の食用大豆が自給率が非常に下がっておりますので、そこで国内産大豆の生産の振興につとめよう、特に生産調整に伴う転作の奨励などについて大いに大豆の生産をしてもらおうということと、それから輸入大戸につきましても、小麦と同様にある一国に頼り過ぎてはいけないと、今度の苦い経験で。これを多元化するとともに、もう一つはいわゆる開発輸入を進めようということを検討しておるような次第であります。
 それから飼料について、これはなかなかむずかしい問題がございます。というのは、量の上におきましても、輸入量千二百万トンにも及んでおります。トウモロコシ、コウリャン等の安定的輸入ということは、これもぜひやらなければならないことでございまするし、また、今度の教訓で港湾ストなどの異常事態に対処すると、こういうことでこれは備蓄を進めてまいりたいのですが、さて、現在の日本のサイロの状況は、これはフルに使っておるので、この施設をつくるということになりますと非常に巨額の支出が必要でございまするので、民間にできるだけ保管をお願いするようなことも考えたい。そうなると、先ほども触れたような金、倉の場合、あるいは量が多いので財政支出を相当伴うというようなことでございまするが、要するに、いま申し上げましたように、佐藤委員の御指摘になりましたそれぞれの品目につきまして現在検討したのは以上のとおりでございまするが、できるだけ御趣旨に沿うことが今後の食糧の安定供給の上に寄与するものであると、こういうことでせっかく努力をしておることを申し上げておきます。
#57
○佐藤隆君 わかりました。大体わかりましたが、ひとつ通産省ともよく相談をされて、早くやっていただきたいと思います。特に、何にもかも備蓄構想を一ぺんに具体化していく、これは無理ですから、たとえばえさだけについても、大型のサイロを、もう拠点的に列島の中に置くとか、そういう分布も、まあいろいろな私見としてあちこちから出ていることでもありますから、四十九年度予算に−民間にやらせるにしろ、事業団にやらせるにしろ、どうするにしろ、四十九年度予算では何らか国の助成を伴う、国も銭を出す――だれがやるかは別として、とにかく国が積極的にそういうことをやらねばならぬという、予算措置はこれはもうやらなきゃならぬのだと、四十九年度予算要求にはさういう措置をしなきゃならぬのだと――そのとおりでありますということだけ答えていただきたい。
#58
○国務大臣(櫻内義雄君) 前向きによく検討さしていただきます。
#59
○沢田実君 本日の議題に入ります前に、ただいま佐藤委員から、予算委員会の分科会におけるわが党の黒柳委員から質問した問題についてのお話がございました。それに対する答弁がございまして、国会における答弁が終了して、さもあとの処置をなされるかのごときいまお話でございましたが、きょうは時間もありませんし、私はそれに反論する資料もきょうは持ち合わしておりません。したがいまして、しかるべき場所でもう一度議論をしていただくなり、あるいは本人にちゃんと了解を得て、ただいまの説明で本人も了承ということでなければ、外国に対する処置等については、私は早計であろうと思うわけでございますが、その辺についてはいかがお考えであるか、まず承りたいと思います。
#60
○政府委員(池田正範君) 私どもも、この問題が提起されました国会でのいきさつもございますので、黒柳委員のほうに対しても、この私どもの調査した結果について十分御説明を申し上げる機会を得て、そしてなるべくすみやかに佐藤先生のおっしゃった一両日にできれば、それもあわせて中国側に話しができるような段階まで取り運びたいと、そういうふうに考えております。
#61
○沢田実君 それでは本日の議題の問題に入るわけでございますが、前の先生方がいろいろな点について御質問なさいましたので、私は二、三御質問したいわけでございますけれども、実は「四月以降、配合飼料価格を抑える財政負担額ならびに過剰米・操作飼料の必要払下げ価格」という資料をいただいております。これは全農の資料だろうと私は思っておるわけでございますが、農林省のほうでは、この資料どおりの、いま私がお聞きした範囲では御説明をなさっていらっしゃるようでございますが、この全農の資料そのまま、これでいいんだと、こういうふうに認めた上でいまの御説明なりあるいはこの法案に対する説明をしていらっしゃるのかどうか、承りたいと思います。
#62
○政府委員(大河原太一郎君) 沢田先生にお答え申し上げますが、全農のは全体の配合飼料製造量の四割を占めております。したがって、その数字も一つの参考にいたしましたが、私どもといたしましては、その他の六割を占めるメーカー系の工場の中で主要なものにつきまして、それぞれ原料の、四月−六月の原料の手当て状況、その手当て価格等も参考にいたしまして、さらに、先ほどもいろいろ出ましたが、為替変動制の効果というふうなものもにらみまして、二分の一程度の安売りの措置をとらしていただけば四月の値上げは抑制できるというふうに判断したわけでございます。
#63
○沢田実君 そういたしますと、いま参考にしたいというお話でございますが、農林省としてはどういうような経過に基づいていまの数量なり価格をおきめになったんですか。これは議員立法だからこちらは知らぬとおっしゃればそうかもしれませんが、価格をきめるのは農林省のほうできめるわけでございますので、どういう資料に基づいてこういう価格をきめようとしているのか。いまおっしゃった払い下げ価格の半分ですか、というような価格を算定なさったのは、この全農の資料を参考にしたのだとおっしゃるなら、農林省の資料をいただくなり、御説明をいただきたい。
#64
○政府委員(大河原太一郎君) こまかい数字等について申し上げることについてはいろいろ制約もございますが、われわれといたしましては、全農をはじめといたしまして各飼料メーカーの一番安かった四十七年十月の主要な原料及び副原料の配合率なりあるいは手当て価格でございますね、それを見まして、その後原料が先ほど申し上げましたように、需給関係に伴って上がってまいりました。で、四十八年四月から六月に製造される配飼料についての原料価格をにらみまして、それに対して過剰米及び政府操作飼料についてどの程度の割合で配合され、またその価格をどの程度に下げれば四月値上げが抑制できるかということにつきまして判断をして二分の一というふうに申し上げたわけでございます。
 やや抽象的に過ぎまするので、主要な一、二を事例をもって申し上げますと、配合飼料の主要な原料の一つがマイロでございます。このマイロにつきましては、四十八年の三月では原料価格は二万六千円程度でございましたが、四月に手当てされるものは二万八千六百三十八円ということでございます。で、これについて、それをとりますと、それらについて過剰米でこれを置きかえるということにいたしますと、その効果が出るというようなことでございますし、また大麦、小麦等についても同様の何ら措置をとらなかった場合の値上げ額と、これに政府操作飼料による安売り部分を置きかえた場合に、価格効果がどう出るかということで判断したわけでございます。配合飼料トータルにつきましては、全農は当初四千二百円ということを申しておりましたが、われわれの各メーカー総合のモデル計算によりますと三千九百四円というのが、そのままに放置いたしますと、四月以降の製品価格の値上げになるというふうな計算になりますので、為替変動制移行へのメリットを見て、差し引いた残りの部分について、ただいま申し上げましたような製品価格の米四十万トンなり麦類二十万一千トンなり、その数量を前提といたしまして価格を引きますと、ほぼ三千九百四円に、若干メーカーの負担分が伴いますけれども、ほぼその値上げ抑制に十分なものであるというふうに判断したわけでございます。
#65
○沢田実君 となりますと、払い下げの過剰米の四十万トン、あるいは大麦、小麦その他を入れまして二十万一千トンですか、という払い下げの比率は、配合飼料にするための技術的な問題まで考慮してやっている、そういうことですか。私はまた、財政負担の総額をこれを半分にすればとんとんにいく、だから、米はよけいあるからよけいやるのだと、いう大筋の計算かと思ったのですが、そういう技術的な計算もしているわけですか。その点承りたいと思います。
#66
○政府委員(大河原太一郎君) まさに先生おっしゃいました前段でございまして、配合飼料については、無制限に、たとえば古々米を置きかえるわけにはいかないわけでございます、成分上。それで、従来では、たとえば過剰米は四十八年の三月現在では五%程度の配合率でございますが、それを四十万トンの放出によりまして九・六、約一〇%近く上げるとか、それぞれ配合率を加味いたしまして、積み上げた結果で、ただいま申し上げましたように、価格も二分の一であるし、その結果、一番のしりが先ほど工藤先生の御質問に関連して申し上げましたように、財政負担が六十七億ということで、財政負担を前提といたしましたり、目の子の見当で、二分の一というようなことではなくて、それぞれ積み上げました結果が二分の一となり、六十七億というふうなことに相なっておるわけでございます。
#67
○沢田実君 これは、三ヵ月間でこの放出した分については、特別の価格で払い下げた分については、配合飼料となって消費されてしまいというものではないようにぼくは思うんですが、ここにありますように、マイロだったら二七%、トウモロコシ二八%等々配合の比率があります。いまのあなたの説明ですと、その他三一・五%という配合比率の中の米の比率をおっしゃっていると思いますが、それを若干上げた程度で四十万トンの払い下げをするということになれば、相当の期間にわたって実際は配給をすると、こういうふうになると思うんですが、その点はどうですか。
#68
○政府委員(大河原太一郎君) 御提案いただいております法律にも書いてございますように、この法律施行日から三ヵ月間で製造される全配合飼料について、一定の割合で配合されるということでございまして、その期間に製造され販売される配合飼料について、この効果が及ぶものであるということでございます。
#69
○沢田実君 そうなりますと、それから先の問題ですね、三ヵ月以降、その問題については、どのようにお考えでしょうか。こういうような立法措置をとらないと緊急に間に合わないからこういう法律ということになったと思うのでございますが、その後については一体どうなのか。先ほど佐藤先生からお話ありまして、これは恒久的な対策として云々というお話がございましたから、それはそれでよろしゅうございますが、当面三ヵ月以降については、四十八年度についてはこんなふうな要領なんだ、あるいはこの法律が三ヵ月で期限が終わってしまうとまた上げなくちゃならないのだ、というふうになるのかどうか、あるいはすでに本年の一月以降あるいは三月以降二回に値上がりをしている。そういう高いえさを使っているわけですから、この飼料を用いた農畜産品、あるいは農家から出る価格は上がらないかれしれませんが、小売価格は上がるかもしれない。ですから、現在としては小売価格が上昇するような傾向にありますが、三ヵ月えさをストップしたことは、小売価格にはどんな影響を与えるか、それに対して農林省ではどの程度の権限があるのかどうか。全く農林省では消費価格まではどうしようもないと思うのですが、それ以外の役所と連携をとりながら消費価格に対する値上がりの起こらないような措置を講じ得るのかどうか、その点承りたい。
#70
○政府委員(大河原太一郎君) お答え申し上げます。
 先生の御質問は数点の問題があるかと思います。
 それで、第一点は、四月から六月までの緊急措置であるから、七月以降についてはどうだという点が第一点でございます。この点については、われわれとしては、現在慎重に配合飼料の原料価格の動向を見守っておるわけでございます。まず主原料でございますマイロ、メーズ等につきましては、これは米国等――新穀物年度は十月以降でございますが、最近の南半球の作柄、これは、いまできておるわけです。南半球は収獲期に入っておりますが、アルゼンチンなり豪州等は、昨年非常に不作でございまして、これが一つの影響を与えましたが、これについては、ほぼ平年作ないしそれ以上というような情報を得ております。したがいまして、その点では需給の緩和で、したがって、国際相場等については、好影響があるというふうに判断しておりますが、まあ国内のメーカーは相当先まで手当てをいたしますので、比較的高い水準で現物の手当てを終えておるところもございます。したがいまして、その点では四−六月以上の値上げということはあり得ないけれども、原料価格としては、堅調であるというように判断しておるわけでございます。ただ、アメリカの増産基調等その他が出まして、新穀の時期における需給を大幅に緩和されるということが見通されてまいりますと、相当七−九月の原料価格についても弱含みの要因も出てくるというふうに考えておるわけでございます。
 それからもう一つ、三月から四月に非常に値上がりの要因になったのは、実はマイロ・メーズだけでなく、魚粉とか大豆かすでございます。この魚粉についてはペルーが昨年不漁で輸出禁止をしたために起こった現象でございますが、三月の試験操業の結果、必ずしも魚体が大きくはないので、平年作は期待できないけれども、その結果に基づいて四月には解禁をした、魚獲の解禁をしたという点がございまして、これがどの程度になるかは、各種の方面から、ただいまわれわれも判断の材料を得たいと思っておるわけでございますが、もう一つ値上げの要因になりました大豆かすにつきましては、市況が相当緩和してきたという点もございますので、これらは七月以降の価格について好影響を与えるのではないかというような点もあるわけでございまして、われわれといたしましては、早急に七月以降の原料の需給なりあるいは価格の動向を見守りまして、慎重に対処していきたいというように考えております。
 それから第二点の先生の御指摘は、えさは三月までも、全農ベースで八千円も上がったと、それらのものは、畜産物を通して小売り価格等にも影響するのではないかというような御質問かと思うわけでございますが、これについては、御案内のとおり、三月に緊急対策をとらせていただきまして、商系、全農系について安定基金の補てんというものをならせば二千円程度の補てんを農家に行なって、実質値上げは、それだけ引き下げられるというような措置もとりましたし、三月から六月までの間の飼料の値上げ分については、二年間の低利融資をするという措置をとって、たな上げをするというような措置も講じましたので、その点で畜産物への影響は、極力回避するというような措置をとっておるわけでございます。
#71
○沢田実君 大臣の都合があって、時間もないようでございますので、もう一点だけこの際、はっきりしておきたい問題があるわけでございますが、これも予算委員会に関連していろいろなことをお聞きしますと、きりがありませんので、省略いたします。
 汚染米の問題についてお聞きをしたいわけですが、厚生省では一・〇以上ということにしてあるわけですけれども、農林省では〇・四から、一・O未満も配給をストップしております。それが四十五年産、四十六年産、四十七年産というふうに相当在庫が多くなっておるわけでございますが、これについてどういう方針でいらっしゃるのか。いつまでも、そのままにしておくわけにはまいらないと思います。厚生省のほうでも、一・〇未満はだいじょうぶだというような、日本だけが主張しているようなことはおそらく言わないようになると思います。が、農林省は、そういう〇・四以上のものを配給しないということは、たいへんけっこうだと思うわけです。それは、いつまでも倉敷、金利をかけて保管していることも能のない話ではないか。ですから、全くだめなものなら処分すべきでございますし、あるいは、といって、海中に投棄するような方法では、またそれが魚等の汚染の原因になるのかどうか。あるいはそれはほんの少しで、厚生省は人間にはだいじょうぶだというくらいのものなんだから、あるいはたくさんのえさにまぜて、えさにすることはだいじょうぶなのか、あるいは動物の体内でそれが濃縮されてまた人体に影響があるということであれば、そんなわけにはまいりません。したがって、汚染米について将来どうするんだという農林省の方針がはっきりしていないわけでございますので――私がこういう会合でお聞きしている範囲においてははっきりしておりません。〇・一以上については、工業用ののりとか、あるいは工業用のアルコールをつくるんだというようなことで若干出していらっしゃるようでございますが、それ未満の問題についてはまだ方針がはっきりしていないようでございます。この際、どういうふうに農林省としてはしたいのか、あるいはいま申し上げたような人体に与える影響等について十分な研究が進んでいるのかどうか、その点について承りたいと思います。
#72
○政府委員(中野和仁君) 御指摘のように、カドミウムの汚染米、かなりの在庫になっておりまして、このまま放置しておきますと保管料等がかかりまして、食糧庁としては非常に困るわけでございます。
 しかし、いま御指摘のありましたように、〇・四から一未満のものにつきましては、食品衛生法上は有害でありませんで、食べてもよろしいかと思うわけでございますが、やはり消費者感情からみましてそういう時期でもないと思います。
 そこで、われわれとしましても、四十八年度はもう若干の予算をとりまして、その処理の方法を専門家に検討してもらうということで、近くその検討会を始めたいと、こう思っております。
 ただ、申し上げることは、一以上のものにつきまして、これを早急にやろうと思うのですけれども、現在の食糧庁から売れましたのがわずかに二トンで、なかなかいい売り先がない。
 もう一つは、いろいろな検討はあるわけでございますが、残りましたカドミウムの処理をどうするかということにまずつっかかりまして、なかなかむずかしい問題でございますが、御指摘にもありますように、ほうっておくわけにもまいりませんので、検討会を設けまして研究を進めたいと思います。
#73
○沢田実君 大臣、汚染米は、以上のような状態でございますので、これはやっぱり当局のほうでは、いろいろなことがあってなかなか処理できないと思いますので、政治的に判断をなさって早く処理なさったほうがいいんじゃないかと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
#74
○国務大臣(櫻内義雄君) いま長官からもお答えしたとおりでございまするが、せっかくいい御意見を賜わった次第でございまして、私としても早急に汚染米の安全な処理を極力いたしたい、このように考えておる次第でございます。
#75
○塚田大願君 この法案の質問に入ります前に、一言例の丸紅のやみのモチ米の買い付け問題について質問したいと思います。
 この間、去る三月二十九日でございますが、この委員会で私、長官にも大臣にもこの問題について質問いたしました。が、その後、今月十二日になりまして、いよいよ警察も捜査を始めたという事態になりました。で、この同じ十一日には、衆議院の物価対策特別委員会も開かれまして、丸紅の桧山社長も出席をいたしまして、この事実を承認をいたしまして、反省もするということを申しておりました。これが十一日であります。
 そこで政府にお聞きしたいのですが、この十一日の翌々日十三日に、政府は四十八年度上期の外国産小麦代行買い付け商社の指定をこの丸紅に対して認可をされたというふうに聞くわけでありますが、この事実についてだけまず御答弁願いたいと思います。
#76
○政府委員(中野和仁君) その問題につきまして、別の委員会でも御指摘があったわけでございますが、現在、輸入食糧につきましては、昭和三十二年以来輸入業者の登録規定というのをつくっておりまして、麦につきましては二十九社、米につきましてはたしか二十三社だと思いますが、指定をしております。過去に指定を受けたものにつきましては三月一日から三月の十日までの間に、登録適格であるとの確認申請をいただきます。それに基づきまして四十八年度の当初に登録の確認をすでにいたしております。いま御指摘の十三日というのは、それに基づきまして別に各商社の過当競争を避けるために、各商社のシェアをきめることになっておりまして、そのシェアも同時に四月の初めにきめたわけでございます。それに基づきまして第一回の小麦の買い入れをやりましたのが十三日でございます。
#77
○塚田大願君 さあ、そこでやっぱり問題です。三月一日から十日までの間に買い付けですかをやると、まあ認可をすると、こういう作業が進んでおったというんですが、問題が起きましたのはことしの二月です。そして、もう大体丸紅が大量にやみのモチ米を買い付けて買い占めをやったということが、世論でも非常にやかましく糾弾されておった時代でありまして、この問題はこの参議院の予算委員会で大臣もいろいろ答弁されて、こういう場合には認可の取り消しもあり得るということも言っておられたし、この間のこの委員会で、長官に質問したときにも、私はこの問題について非常に少ししつこいぐらいに聞きました。事態が明らかになったら、そういうこともあり得るんだということを、長官は、何回も繰り返して言っているわけでありまして、どうしても私は納得できないんですね。とにかく問題は、これだけ大きくなっているのに、この十三日に、これを認可をきめたということです。大体食糧庁は、この世論に対してどういうふうに認識されておるのか。とにかくようやく世論も非常にやかましくなって、それで食糧庁は告発もされた。それでいよいよ警察も捜査を開始した。そういう時点で、この認可を決定される。これはどうしても世論を納得させることはできないだろうと思います。まあもっと少しいうならば、食糧庁はまるでマッチポンプじゃないかと。自分で火をつけておいて、今度は水をかけるようなことをしておる、なんだと。こういう批判を受けても私やむを得ないんではないかと思うんです。どうしてそうなるか、その辺の食糧庁の認識をもう一度伺っておきたいと思います。
#78
○政府委員(中野和仁君) 今回いろいろモチ米をめぐりましての事件につきまして、食糧庁といたしましては、少なくともこのモチ米につきましても買い占めがあってはいけないということから、われわれの気持ちとしては前回も申し上げましたが、これを未然に防止するというような気持ちから、一斉に倉庫点検をやったわけでございます。その調査の結果から告発を受ける等いろいろ起きてきております。そして丸紅が現在捜査を受けているという、いろいろな事件その他のことはわれわれもよく承知をしております。ただ、それではどうしたかということになりますと、現在輸入食糧買い入れ要綱では、食管法違反の行為により処罰されたときには「そのおよぼす影響の程度に応じて登録の取消し、売渡申込みの受付の停止、契約の解除、その他必要な措置をとる。」と書いてあります。私は、前回も、ほかの委員会でも御答弁申し上げたわけでございますが、処罰を受けるときということになれば、これは判決があってからです。ずっと先のことになります。こういうことは、今回の全体の様子から見ましてよろしくないと思っております。しかし、現在警察当局がまだ捜査中でございます。その捜査結果の結論が出まして、送検されますかどうか、その辺の様子を見た上で、先ほど申し上げました登録の取り消しをいたしますか、受付の取り消しをいたしますか、その様子を見た上で、行政処分として適正な判断をすべきではないかというふうに考えております。
#79
○塚田大願君 だから、そこがおかしいんだね。なんでもこう法律論で判決が出なければと。しかし、問題は主食ですよ、国民の主食である米。これに対する不正が行なわれた。しかもその監督官庁である農林省は私は、重大な責任を持っておると思うんです。したがって、やはり断固としてそういう不徳業者、悪徳業者に対してはきびしい措置を、行政措置をとってしかるべきだ。ところが、判決がなきゃ行政措置もできません。これだったら農林省なんかあったって、なくたって同じことです。私は、そういう点で非常に義憤を感ずるんです。私は、これは国民全体がそういう感じを持っておると思うんですけれども、そういう意味で、私は、この問題については食糧庁、農林省はもっと厳正な態度をとるべきである。場合によっては、何か世間では、丸紅が政治献金をしているから食糧庁もあまり手をつけられないんだろうなんという、痛くもない腹を探られている形跡もあるんです。ですから、これは私は、もうちょっと責任を持った措置をすべきだ、この点を私は強く求めておきたいと思うんです。
#80
○政府委員(中野和仁君) ちょっと、いま誤解もあるようでございますから……。私申し上げましたのは、そういう規定にはなっておりますけれども、今回の事件にかんがみまして、その判決を待たずに、捜査段階がいま進んでおるところでございますから、その帰趨がはっきりしたときに適正な処置を考えたいということを申し上げておるんでございます。その点は誤解ないようにお願いしたいと思います。
#81
○塚田大願君 この論議を私やっていると、与えられた時間がなくなってしまう。これは、一時間ぐらいやったってあれですが、しかし、とにかくその考え方がやっぱりおかしいんです。何か、はっきりしなければと、この前も言われた。それから、今度は、もう警察も捜査を始めて、だんだんはっきりしてきているんですよ。私は、いつまで待ったらいいのかということを聞きたいんです。そういう点で、私は、非常に、優柔不断といいますか、右顧左べんといいますか、やはり食糧行政をあずかっている農林省は、もうちょっと権威のある、確信に満ちた態度をとっていただきたい、こういうことを求めているわけであります。
 さて、もう時間がぼつぼつ来たそうでありますから、いよいよ法案の質問に入ります。私、この法案につきまして、時間ありませんから大臣にだけ御質問します。
 私は、今度のこの措置は、実際問題としては、末端の飼料の価格の引き下げについては、あまり大きな影響といいますか、効果というものは、私は、及ぼすことはできないんじゃないかと思うんです。というのは、一月も三月にももう実際値上げをした。これは、今度の四月の分だけの回避策として手を打たれた。もちろん打たれないよりはいいんですけれども、実際問題としては、末端の業者はやはり非常に苦しい目にあわざるを得ないと思うんです。
 そこで、やはり問題は、飼料の自給問題だろうと思うんです、先ほどから論ぜられていますように。そこで、飼料の自給の問題ですが、農林省も通達なんかを出されていろいろやっているようですが、先般出されました「農産物需給の展望と生産目標の試案」、これを見ましても、大臣は、口では自給率を高めるとおっしゃっているけれども、この文章で計算をいたしますと、昭和五十七年には飼料全体の中での自給率というのは一〇%下がることになっておるんですね。飼料全体としてですよ。濃厚飼料だけを見ましても一〇%近く自給率は下がるようになっておるんです。これでは、大臣はたびたび自給率を上げると言われるし、先ほども盛んにそうおっしゃっているんだけれども、この計算、試案によりますと、これは下がることになっているんですが、これはどういうことでしょうか。
#82
○国務大臣(櫻内義雄君) これはもう先生のおっしゃるとおりで、この需給見通しで、この資料ではっきり出ておるわけでございまして、これはたしか本委員会でも私申し上げたと思うんですが、団体の代表の方も加わって非常に慎重に検討された昨年十月の生産目標の試案であるが、私としては、これを見て飼料の関係についてだけは意見があるということを繰り返し申しておるところでございまして、なお、最近におけるこのような事情から、この辺の改善のためには特に別段の考慮を払っていきたいと、こういうことで、御指摘の点については、もう数字が明らかに示しておるとおりでございます。
#83
○塚田大願君 問題は、やっぱり配合飼料つまり濃厚飼料の問題だろうと思うんですね。ところが、この濃厚飼料の場合、依存度が昭和三十五年三四%、四十七年には実に六三%まで高まっておる。来年四十八年度はもっと高まってくると、こういうことになると思うんですけれども、こういう状態の中でこの自給率をどういうふうに高めようとしていらっしゃるのか、農林省としての施策についてお考えを聞きたいと思います。
#84
○政府委員(大河原太一郎君) お答え申し上げます。
 粗飼料についての自給率は、先生御案内のように、近く決定を見ます土地改良長期計画等による草地造成四十万ヘクタール、飼料畑百万ヘクタールというようにいたしまして、相当良質飼料の供給という点は高まるわけでございますが、御指摘の濃厚飼料につきましては、この主原料がメーズ、マイロ並びに麦でございます。メーズ、マイロにつきましては、内外の生産性の格差が非常に大きいとか、あるいは労働力事情とか、いろいろ問題ございまして、しかも表作でございまして、八百万トンから九百万トンに達するマイロ、メーズについて表作についてこの生産を確保するということは今日いま直ちになかなかむずかしいという問題があるわけでございまして、したがって、大規模な機械化方式による生産性の高い営農方式というものの確立を前提として自給体制を具体的に進めなければならないというようなことで、今日、毎年一億円程度の実験事業の予算をいただきまして、その方式を検討しておるというのが実情でございます。で、そのほかの問題といたしましては、稲作転換に伴う飼料、作物の導入、これは五年間に約二十万ヘクタールを予定しておりますが、この中に、飼料――トウモロコシその他のものをも導入するべくつとめておるという点でございますし、今後の問題といたしましては裏作麦の活用、これの生産伸長をどうするかという点か、一つの濃厚飼料源の確保と自給率向上の問題として現在検討中でございます。
#85
○塚田大願君 まだ、もう一分ばかりあります。――増産、増産とおっしゃるんてすけれども、たとえば麦作にしたって非常にこのところ減っています。大豆は、御承知のとおり。ここでもこの間論議しましたけれども、四十六年度でわずかに七・〇ふえましたけれども、昨年はまた減ってきている。こういうことで飼料全体がかけ声とは正反対の方向をとっていると思うんです。
 そこで、最後に、これは大臣にお聞きしたいんです、最後の質問ですから。やっぱりこの間農協中央機関で畜産共同対策室というものが設けられまして、そこで飼料の自給、大豆、麦類生産増強対策というものをまとめられて文章として発表されておりますが、いわば土地に結びついた畜産の振興ということで、かなり農協としても苦労していろいろやっておられるようですが、私は、政府としてはこういうものに対して積極的に財政援助をしていくという、こういう姿勢がやっぱり必要なんじゃないかと思いますし、それからもう一つは、そういう意味におきましてもですが、価格補償ですね、これをやっぱり拡充していくと。それでいわゆる稲転の奨励金なんていう、けちなものでなくて、やっぱり特別の奨励金を出していくという措置が必要なんじゃないかと思います。
 もう一つは、いまもいろいろ裏作その他のことについて言われましたが、日本のこの農家の条件というものあるいは地域の条件というものを考えますと、ただ大規模で機械化して近代化していけば万事片づくというふうな安易な考え方でなくて、もっときめのこまかい対策、たとえが複合経営の問題米の裏作の問題こういう具体的なきめのこまかい措置というものがとられて初めて、この自給というものを漸次解決していく道を切り開いていくのではないか、まあこういうふうに考えますが、この点につきまして大臣の御答弁をいただきまして、私の質問を終わります。
#86
○国務大臣(櫻内義雄君) ただいまお示しの農協の検討された試案、これにつきましては、正直に申し上げまして、これをどのようにわれわれのほうで消化していくかということはまだ検討をいたしておりません。しかしせっかくの案でございまするので、これも前向きに検討いたし、取り上げ得るものについては四十九年度予算の上に反映をさしていきたいと、かように考えます。
 それから、この大規模の経営あるいは機械の導入について御批判がございましたが、その中で、私として一番共感を覚えまするのは、確かにきめこまかく裏作をどのように奨励していくかということが、かかってこれからの飼料の、特に濃厚飼料原料の自給率を高めるゆえんであるということは全く同感でございます。そこで、先ほど私が申しましたように、昨年の十月の試案で、どうも飼料のことだけは気になると、そして最近の情勢でありまして、皆さん方からも御指摘がございましたので、あの展望と試案はこれを農政審議会にお願いして、そしてほんとうに専門的な見地から最近の諸情勢を織り込んでの再検討をついせんだってお願いしたところでございまして、私はこの検討の中におきましても、飼料関係については特に早く一応の案をまとめてもらいたい。こういう気持ちでおる次第でございまして、本日の御意見につきましてはわれわれもよく検討してまいりたいと思います。
#87
○委員長(亀井善彰君) 他に御発言もなければ質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述へ願います。――別に御発言もないようですから、これより採決を行ないます。
 飼料用米穀等の売渡価格等の臨時特例に関する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#88
○委員長(亀井善彰君) 総員挙手と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議こざいませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#89
○委員長(亀井善彰君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#90
○委員長(亀井善彰君) 次に、日本てん菜振興会の解散に関する法律案を議題といたします。
 まず政府から趣旨説明を聴取いたします。櫻内農林大臣。
#91
○国務大臣(櫻内義雄君) 日本てん菜振興会の解散に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
 日本てん菜振興会は、昭和三十四年に、当時のてん菜に関する試験研究の状況等にかんがみ、わが国におけるてん菜の品種の育成等を早期に達成するため、日本てん菜振興会法による特殊法人として設立されたものであります。
 日本てん菜振興会は、設立以後現在まで、わが国に適したてん菜の優良品種の育成を中心に試験研究等の事業を行なってきておりますが、最近に至り、三百をこえる育種素材を整備するとともに、外国の優良品種をしのぐと思われる品種も育成されつつあり、かなりの成果をあげたものと評価されております。
 このように、日本てん菜振興会による試験研究は一応当初の目的を達成するに至っており、今後は国において過去の研究成果を踏まえつつ適切な研究体制をとることによりてん菜に関する試験研究を支障なく行なうことができると認められますし、また、特殊法人の整理統合に関する政府の方針もありますことから、この際日本てん菜振興会を解散するとともに、以後のてん菜に関する試験研究は国の北海道農業試験場において行なうこととし、この法律案を提出いたした次第であります。
 次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、日本てん菜振興会は、この法律の施行のときにおいて解散することとし、その資産及び債務はその時において国が承継することといたしております。なお、この法律は昭和四十八年七月一日から施行することといたしております。
 第二に、日本てん菜振興会の解散に伴う所要の規定の整備を行なうとともに、必要な経過措置を定めることといたしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び内容であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
#92
○委員長(亀井善彰君) なお、本案に対する質疑は後日行なうことといたします。
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#93
○委員長(亀井善彰君) なお、この際堀本委員から発言を求められておりますので、これを許します。
#94
○堀本宜実君 農林大臣に資料を――えさじゃないですよ。別のほうの資料の御提出をいただきたいと思うのですが。
 それはごく簡単なことで、農林省ではすでに持っておいでになると思うのですが。残存品目が二十四品目ございます。その残存品目を全部自由化して、輸入するということで、日本でつくらないということになりますと、一体どのくらいな金額になるのでしょうか。約五億何千万ドルというようなことも言われておりますが、公式には御発表になったことがないのであります。これは新聞等ではそういう数字を見るのでありますが、どういうような数字になるか、それをお調べをいただきたい。
 それから、これはまあそれと似たものでありますが、アメリカから全部買うわけではないのであります。これは安いところから買うわけであります。たとえばジュースを例にとってみますと、スペイン、ブラジル等は二百五十円ぐらい、アメリカは四百円ぐらいするわけです。品物の優劣はありましょうが、おおむね安いところから買うというようなことになると思いますが、かりにそういうものの比較をいたしまして、安いところから安いものを買うということになりますと、アメリカから買うというものはない。たとえばジュースの自由化を求めてアメリカが強要をしてしつこく求めてきておりますが、そのようなことになったといたしましても、アメリカからだけ買うことにはならぬと思います、安いところから買う場合。ということになりますと、残るアメリカから買わなければならないといいますか、買えるもの、たとえば牛肉等でもそうでございますが、そういうものがわかれば、どのぐらいアメリカから――自由化に二十四品目のものがなった場合に、アメリカからどのくらいのものが一体金額で貿易が行なわれるであろうかということでございます。
 それから最後に、これは資料ではございませんが、お願いをいたしたいと思いますのは、ジュースですね。ジュースの製造規定というものが、この間もここのこの席で厚生省を呼んでお話をして、厚生省は前向きで調査をしてくれているとひそかに聞いたのでありますが、日本のジュースは、お酒のようにかんをして、熱めて飲むんですよね。八十度に熱して三十分間――これはね、酸いものをぬくめて飲むなんというばかげたことはありませんよ。そうでなければ九十三度に上げて、タッチでございますが、瞬間上げなければならぬという二つの製法があるわけなんです。それはたいへん古い時代にできた清涼飲料水をつくる方法でございます。これを、外国へ行って外国の製法を見てくるのに、農林省の方だれかやっていただけませんか。外国がやっているのを見てきて、そうして指導をしていただきたい。それができるかできぬかは別といたしまして、お願いだけいたしておきます。
 以上でございます。
#95
○国務大臣(櫻内義雄君) 承知いたしました。
#96
○委員長(亀井善彰君) 本日はこれにて散会いたします。
 次回は、五月八日午前十時開会を予定いたしております。
   午後零時三十二分散会
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ソース: 国立国会図書館
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