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1972/06/07 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 社会労働委員会 第10号
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1972/06/07 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 社会労働委員会 第10号

#1
第071回国会 社会労働委員会 第10号
昭和四十八年六月七日(木曜日)
   午前十時二十三分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
 六月六日
    辞任         補欠選任
     藤原 道子君     森中 守義君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         矢山 有作君
    理 事
                丸茂 重貞君
                大橋 和孝君
                小平 芳平君
    委 員
                上原 正吉君
                川野辺 静君
                君  健男君
                斎藤 十朗君
                高橋文五郎君
                橋本 繁蔵君
                山下 春江君
                須原 昭二君
                田中寿美子君
                森中 守義君
                柏原 ヤス君
                中沢伊登子君
                小笠原貞子君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  久野 忠治君
       労 働 大 臣  加藤常太郎君
   政府委員
       人事院事務総局
       職員局長     中村  博君
       郵政省人事局長  北 雄一郎君
       郵政省経理局長  浅見 喜作君
       労働事務次官兼
       労働省労政局長  石黒 拓爾君
       労働省労働基準
       局長       渡邊 健二君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中原 武夫君
   説明員
       人事院事務総局
       任用局審議官   大塚 順七君
       大蔵省主計局主
       計官       岡島 和男君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
 (郵政省における労働問題に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(矢山有作君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、藤原道子君が委員を辞任され、その補欠として森中守義君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(矢山有作君) 労働問題に関する調査を議題といたします。
 まず郵政省における労働問題について調査を進めます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#4
○森中守義君 五月十日に引き続きまして郵政省のまことにおだやかでない労働問題についてきょうも引き続いてお尋ねをしたいと思います。
 本日は前回だいぶ申し上げておりますので、極力詰めを急がしてもらいたい、こういうつもりでおります。幸いにして郵政大臣もきょうは出席ですので、できるだけここでひとつ決断のできるようなお答えをいただきたいと思います。
 まず最初に、郵政省で採用されている世話役制、その後リーダー制という、こういうものに変遷をして現在に至っているようですが、この経過、沿革をごく詳細にお答えいただきたい。
#5
○政府委員(北雄一郎君) このシステムは、もともと一部の郵政局におきまして世話役制というようなことで発足したものでございまして、ところがそれをやっていきます間におきまして、特に昭和四十五、六年ごろ、いろいろ労働組合筋であるとか、いろんなほうからいろいろ問題提起がございまして、そこで本省といたしましてもそういったシステムにつきまして十分に検討をするという態度をとったわけでございます。そういたしまして、そういった自然発生とは申しませんが、一部の郵政局で行なわれておった制度の本質と、それから、それに対するいろいろな問題点というものを本省といたしまして十分に考え、検討をいたしまして、去年の二月に新しい制度といたしまして本省通達として発足をさせた、こういうことであります。その際に名称も職場リーダー制ということに改めまして統一をした。それから、その制度の本質あるいは目的というものを、若年労働者の職場における定着性の向上ということ一本にはっきり限定をする、しぼるということにいたしました。内容的にも、従来は大体新規採用になりましてから一年間、新規採用職員につきまして、一人の先輩と申しますか、をつけたわけでありますが、新制度では、この一年間を前半の六カ月と後半の六ヵ月に区分いたしまして別の人をつける。前半Aという先輩をつければ、後半はBという先輩をつけるというように半年交代にいたしまして、単一の先輩でありますと、その人のいろいろな人格的な影響というものを強く受け過ぎやせぬかということで、そういうふうに前半後半に分けるというシステスをとりました。それから、そういう意味ではマン・ツー・マンということを基本にいたしておりますけれども、その間、集団指導というようなものも有効な場合にはどんどん取り入れるということにいたしたわけであります。
 それから、従来は特段にリーダーの氏名あるいはヤンガーの氏名というものを公表するということはしておりませんでしたが、事前に掲示板にはっきり公表するということにいたしました。それから経費の扱いにつきましても、従来からブラザー活動に要した、リーダー活動に要した実費というものを、月千円の範囲内で見るというシステムもございましたが、従来はそれを、ある月に使わなければ次の月に繰り越しということも認めておったのでありますけれども、新制度ではそれをやめまして、月を越した繰り越しということは一切認めない。たとえある月、全然そういう関係の活動がなくて、実費を一銭も弁償しないということがありますれば、その月の分はそれで消えてしまう。毎月、一日から月の終わりの日ではっきり区切りまして、その間、経費ワクの繰り越しということは認めないということにいたしましたし、その他いろいろな点におきまして定着性の向上一本にしぼるという角度からリーダーとしての活動につきましていろいろな注意というものを具体的にして、はっきり間違いのない、そして有効なこの制度の運用ができるように指導をした次第であります。
#6
○森中守義君 この四十五年の二月二十七日、「東要訓第八〇一号」という通達が出ている。で、この内容を見ますと、「記」の中でこうしてあるのですね。「「世話役」制の内容は、別紙「〇〇郵便局世話役内規(案)」を骨子とした内容のものとし、各局の局情にあわせて内規を作成すること。なお、既に自局限りで決定し、実施している向にあってはそれをもって、本件の実施とみなす。」と、こう書いてある。だからこういうように見ていきますと、特定のどこかの局で始まった、出発点は。そこでこの前文にうたわれている要員確保という点、はたして出発になったいずれかの局の要員事情はどうであったのか。その辺を最初に聞いてみたい。どこが一番最初に始まったのか。その局の定員がたとえば五百名であった場合に、こういうものをつくらざるを得ないような非常に窮迫した要員事情にあったのかどうなのか。これが第一点。
 それから、おおむね郵政事業、郵便事業を展開していくにはちゃんと定員が令達されている。令達された定員に顕著に欠員を生じた場合、東京郵政もしくは郵政省はそのまま放置されておったのか、あるいは充足されておった、そういう事情もお尋ねしておきたい。
 だから、何年何月、どこの郵便局にこの制度が始められたのか、しかも当時におけるその局の要員の事情はどうであったのか。まあこれからひとつ最初に入っていきましょう。
#7
○政府委員(北雄一郎君) それ、何年何月にどの局に始まったかということまでは実は把握しておりませんので、いまお示しの東要訓というのは、先ほど私御説明いたしました東京郵政局の通達であるわけであります。したがって昨年二月、本省で統一的制度にする以前の施策。その場合にも、御指摘のように、東京郵政局でも、すでに郵政局がそういった指導をいたします前に、こういう似たような制度を取り入れておった、そういう郵便局があったことはこれは間違いございませんが、その局が何という局で、何年何月から始まったかはつまびらかに実はいたしておらないわけでございます。ただ、一般的に申せますことは、昭和三十五、六年ごろから、特にこの部内の要員事情というものがたいへん逼迫をしてまいった事実はございます。その傾向は年々顕著でございまして、昭和四十六年には例のドルショック等で若干もとへ戻りましたが、そのころを除きますと、要員の困難、需給の困難性というものは漸進的に高まっておる状況にある。そういった状況が特に顕著にあらわれましたのが昭和三十五、六年ごろからである、こういうことは言えると思うのであります。
 そして、そういった要員確保難あるいはやめていく人が多いという中でどのような施策を講じたかということでございますが、むろん第一には、この職員の労働条件を改善せなければならぬ。ことにそういった要員面の困難性というものは大都会に強かったわけでございます。また、内勤、外勤比べますと、外勤職員の確保がなかなかむずかしい、こういう事情がありますので、給与面につきましても、ここ五、六年以来、大都会、特に郵便の外勤の諸君の給与面等を中心とする労働条件の改善につきまして相当意を用いているところであります。また需給そのものでいきましても、従来はいろいろ定員事情等もございまして、欠員が生じたつど新規採用を募集する、こういう状況でございましたけれども、それではとうてい間に合いませんので、またいい職員の確保もなりがとうございましたので、近年は、三月の学卒時期におきまして、大都会を中心にいたしまして見越し採用という形で一括して必要な員数を確保する。それも三月段階だけでは年度の進行に伴いまして、また欠員という問題も出てまいりますので、東京、大阪等の都会部におきましては九月、十月ごろにさらにそれから先の欠員まで見越しまして、ある程度の一括採用をするというような方法をとりまして、こういった要員確保につとめておる、こういう状況でございます。
#8
○森中守義君 答弁にならないね。そんなことを聞いているんじゃない。そういう一般的な要員事情などは、これはまたあとの話で私のほうから問いましょう。
 私の聞いているのは、東京都内のどこの局に始まったのか。これでは、東京都内ですでに実施している局があるならば、と、こう言っておるわけだから、あったわけだ。どの局に始まって、その局の要員事情が、前文にうたわれているように、要員事情が非常に窮迫をしている、青少年の定着率が非常に低い。その措置をとらねばならぬという表現である限り、その必要に迫られてたからこういうことをやったのだ。それならばどこの局なのか、その局の要員事情はどうであったかと、こう聞いておるわけだから、それを答えなさいよ。いまのようにちょうちょうなんなんそういうことを言われてもわからない。詰めにならないよ、そういう話では。
#9
○政府委員(北雄一郎君) 失礼いたしました。昭和何年からかということはちょっとはっきりつかんでおりませんが、最初の局は東京中央郵便局でございました。東京中央郵便局では、職兄(あに)と書きまして職兄(しょっけい)ということでやったと聞いております。
#10
○森中守義君 要員事情。
#11
○政府委員(北雄一郎君) 昭和何年かということがはっきりいたしませんので、これはまた調べさしていただきますが、したがいまして、その昭和何年の東京中郵の要員事情ということはこれはまた調査いたします。ただ、一般論で恐縮でございますけれども、東京中郵の場合、職員の定員が当時おそらく三千名くらいであったと思います。しかも郵便が中心の局でございますので、おそらく要員の需給難という問題を最も大きくかぶった局であろうというふうに存じます。
#12
○森中守義君 これは事実関係を私は問うておるわけだから、東京中郵で何年から始まった、そこで総定員何名に対して何月にどのくらい離職していった、その補充をどうしたというように、具体的な事実関係を言ってくれなければわかりませんよ。要するに、出発点が不純だから、その辺の問題を解明したい。それから入っていかなきゃ話になりませんよ。しかも通達の中には、現場から始まったというようなことにこれでは見れる。東京郵政があるいは本省がみずから一定の計画を示して、それに乗せたということでないですね。現場からあがってきた一つの方法というものを東京郵政が採用した。その経過の中にきわめて好ましくないいろいろな問題が出たから、あらためてリーダー制というものに変えたと、こういうような一つの変遷をたどっているようですから、ここに表現されているように、定着性を高めるためだというならば、その必要が具体的な事実問題としてどういう状況にあったか、それを示さなきゃ話にならない。わからなければ聞きなさいよ。調べなさいよ。三時間あるんだから、そう急ぐことはない。もう少しゆっくりやってもらおう、詳しく。同じことの繰り返しじゃだめだよ。
#13
○政府委員(北雄一郎君) ただいま昭和何年ということがつかめておりませんので、さっそく調査をいたします。
#14
○森中守義君 待ってからやりなさいよ。待っている。中郵に限らない、都内のどことどこの局でこういうものがあって、欠員状態がどうであったか。まさか半数も三分の一も急激に離職していったと思えない。事実関係を明らかにしてもらおう。
#15
○委員長(矢山有作君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#16
○委員長(矢山有作君) 速記を起こして。
 それでは暫時休憩いたします。
   午前十時四十四分休憩
     ―――――・―――――
   午前十時五十三分開会
#17
○委員長(矢山有作君) 委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き質疑を行ないます。
#18
○政府委員(北雄一郎君) 先ほどの東京中郵で脚兄制度を始めた時期、当時の東京中郵の要員状況等につきまして、あと三十分ぐらいで資料が参りますので、よろしくお願いします。
#19
○森中守義君 これはもともと何を原因に出発をしたのか、いま本省がリーダー制などというものをぎょうぎょうしく銘打って出したようだけれども、その起源にさかのぼって、どこの局がどういう状態であったから必要だというような根拠がはっきりしないで、リーダー制とか何かばかなことはやめなさいよ。おかしいじゃないか、そんなこと。しかも、いかなる委員会であろうと、要するに、法律事項にないような問題を行政としやろうとする場合、それらの根拠というものは明確にすべきですよ。まあ、それは一番大事なことだから、資料が出た上でまた議論いたしましょうが、私は、東京あるいは大阪、名古屋であろうと、定員の過半数を割るような状況にあったとは思えない。また、そういうことでは郵政事業回っていかないでしょう。しかも、何がしかの欠員が生じたならば、きちんと臨時に採用するとか、あるいは配置転換を行なうとか、そういう要員の補充というものは、一般的に当然とられるべきものだと思う。そういう方式をとっていなかったんですか。ある始まった局に相当欠員が出た。その欠員を補充しなかったの。そこで、欠員の補充はしてくれないので、事業を展開していくためにはどうしても定着性を高める必要があるという、そういうやむにやまれない、真に急迫した状態としてこういう制度がとられたのかどうなのか、これが一つの、私は、議論の分かれ道だと思う。郵政省が東京郵政局長並びに今回のリーダー制の採用の唯一の目標は、そうしたものであろう。若年労働者の定着率を高めると、こういつている一わけだからね。それはまた資料が出た上でお尋ねしましょう。
 そこでいま一つ、私も多少勉強不足なんだが、こういう法律以外あるいは郵政省の規定以外、こういう新しい制度的なものが一人現場の局長の権限においてできるだろうか、郵政省の職務規程、設置法というのはそういうものを許容していますか。これは現場で始まっているわけだからね、現場の局長がそういうことをなし得る権能を持つものかどうか、それをひとつ明らかにしてもらいましょう。
#20
○政府委員(北雄一郎君) そればやはり、現場長がその局の局務の円滑な運営について全責任を負っておるわけでございますから、その場合、仕事の量に見合った定員があると、しかし、その定員が欠員があるとか、あるいはその欠員を一生懸命いろんな手立てで埋めましても、またすぐそれがやめていくというようなことではやはり困るわけでございますから、そういった業務運営の全責任を持つ、そういう角度からこの定着性の向上に関する施策ということはやり得るものと、こういうふうに考えます。
#21
○森中守義君 それもあとでちょっと私も職務規程等見てみますが、だいぶそれも問題がある。
 それから出発時における金の使い方、にぎりこぶしでこういうものをやったのか、あるいは金を使ったのか。むろん、現場で始まっているわけだから、本省が予算を出したとは思えない。あるいは東京郵政局からも一つの特定の目標を得た予算は流れていなかったと、金を使ったのかどうなのか、当初においてね。それは局内で使えるようなどういう金があったのか、こいつを教えてもらいたい。
 それからいま一つは、定着率を高めるというんだが、都内のどこかの局で始まり、さっき人事局長は東京中郵というお話でしたが、一体、現在に至るまでこういう制度のためにどの程度定着性の向上を見たのか、これをひとつ具体的に東京郵政局管内のできるなら局別に退職者数が非常に減った、離職者数が減った、この制度の効果をひとつ測定してもらいたい。いかがですか。
#22
○政府委員(北雄一郎君) 個別の局で職兄というようなシステムが使われておりました当時は、ただいまのように月千円以内というような実費弁償的なものはやっておらなかったわけであります。しかし、そのやっております間に、いろいろそういった金がかかるという負担、まあ経費的な負担を訴える声が出てまいりまして、それで昭和四十五年からそういった経費を見るようになった次第でございます。
 それから離職状況と申しますか、定着度の問題でございますが、これはいままでは東京、関東両郵政局の管内の普通局についての調査がございます。これは御承知のように、入りましてからいろいろ職員が異動するものでありますから、いわば追跡調査ということをしなければなりませんので、たいへんむずかしい調査でございますが、これによりますれば昭和四十六年に採用した人まで出ておりますが、昭和四十二年に採用した者が一いや、昭和四十三年度をとってみますと、この一年未満でやめました者が七・九%であります。昭和四十四年度に七・六%、四十五年度に六・一%、四十六年度が六・〇%と、こういう数字が内務の関係で出ております。
 それから外務の関係で申し上げますと、四十三年度が九・九%、四十四年度が九・一%、四十五年度採用の者が八・三%、四十六年度採用の者が一年未満でやめました者七・六%、こういう数字でございます。
#23
○森中守義君 いまのちょっと数字がよく局長のほうももたもたした説明でね、四十二年と言ってみたり、四十三年と言ったり、わからない。しかし、いま示された内容はこれはあくまでも新規採用者ですか。それとも高齢者退職等で退職したその数字も入っているの、どうなの。
#24
○政府委員(北雄一郎君) 全部新規採用者のみでございます。
#25
○森中守義君 これは数字をもう少し整理をして資料で出してください。
 そこで、いま示された内務、外務の関係でこういう制度を採用したからといって急激に目立つものはないね。大体通年こういったような数字をたどっていると私は理解しておる。たいしたメリットないよ、これは。どう思う。
#26
○政府委員(北雄一郎君) 一応数字としては定着性が向上しておるというふうに私どもは見ております。むろん、この職場リーダー制度だけによってこういった数字が出ておるとも思わないわけでして、そういったこの本制度でありますとか、あるいは先ほども申しました処遇の改善でありますとか、あるいは最近この大都市におきましてはよその地域から若い人を新規採用いたしますので独身寮を完備・整備しておるとか、いろいろな要因がこの定着性の向上あるいは職員の需給難の解消というようなことに向けられておりますので、そういった総合した施策の成果というふうに考えておる次第でございます。
#27
○森中守義君 それではちょっと先に少し進めてみますが、都内、東京を中心にした場合、今日のように、昼の人口が一千二百万といわれたり、夜の人口が一千万といわれたり、相当極限に達する過密状態である。こういう過密に対して大体郵便物数の扱い、郵政事業の展開というものは何年ぐらい先を見て定員を出しているんですか。それと、都内全部で欠員を生じた場合には、即時にこれを補充するという方式をとっておりますか。私は、どちらかというと、全国的に見て、公共事業であるべき郵政事業が、どちらかというと地方は定員等も間引きされる、結果的に東京と大都会に定員が集中する、この実情というのは否定しません。けれども、郵便物数あるいは保険、貯金等の事業増に対応するはたして今日の定員であるかどうか。そういう配慮がなくて、ただ定着性を高めるという、こういう制度としてこんなのが採用されるということは、いささか全体の計画に問題があるんじゃないか。むしろそういう角度から見るべきじゃないですか。だから、要するに東京の、首都圏の郵便あるいは保険、貯金等の実際の物増に先取りするような定員が置かれているかどうか、この辺はどうなんですか。
#28
○政府委員(北雄一郎君) 御承知のように、単年度予算を組んでおるわけでございます。したがいまして、何年先というものは定員では見ておりませんが、四十八年度でありますれば四十八年度のそれぞれの事業の扱い数というものを過去の実績その他から想定いたしまして、その仕事をこなせるだけの定員というものは予算におきまして成立をしておる、かように考えております。
 それから、欠員が出た場合どうするかという仰せでありますが、先ほど一部申し上げましたが、三月段階におきまして主として学校の新卒者を対象にいたしまして見越し採用ということをやっております。本年は、やはり都会地重点でありますが、全国で五千名見越し採用をするという計画でやりました。実際には四千名弱しか採用できなかったわけでございますが、そういったことをやっております。そういたしますと、都内のその対象になりました地域におきましては、若干の間、むしろ過員を積んでおくという形になります。これもその地域によって異ならしめておりますが、東京都内等は大体年間の消耗数というものを想定いたしまして、一応それをまかなえるだけの見越し採用という措置をしております。これによって大体、何といいますか、欠員があまり生じないというシステムにしております。万一欠員が生じました場合には、まあ職種によりますが、直ちに採用可能という職種も設定してございます。ところが、年度の途中といいますか、そういった時期にはなかなか実際には募集がむつかしい、郵便局員として適格な人を採用することがなかなかむつかしい、こういう実情にあります。そういった場合は賃金を流すとかいうことで措置をしておる、こういう実情であります。
#29
○森中守義君 東京郵政で出した通達、それから四十七年二月二十九日の人事、経理両局長から出した通達、いずれもが単に「青少年」というような言い方であって、年齢等が規定されていない。青少年というのは一体幾つまでを言うんだろう。要するに、年齢のいかんにかかわらず新規採用者みんな対象にするんだ、こういうことのようですね。なぜ年齢をある程度規定しないんですか。昔でいっても、いまでいっても、もう青年、二十といえばりっぱなおとなですよ。こういう必要があるだろうか。大体郵政省の採用内規では二十五歳までと聞いている。そういうものから演繹して見ていけば、一応二十五歳までの者というように理解できないことはない。けれども、もう少し正しい意味でこういう制度が必要だというならば、単に「青少年」といういいかげんな表現を使わないで、年幾つまでというようなことがある程度定義づけられてもいいんじゃないか。こういうようなものは何もない。だから新しく採用した者には全部ブラザーの対象にするんだというところにも何か背景におかしなものがあるな、というように想像されてもしかたがない。どうして年齢を定義づけないんですか。
#30
○政府委員(北雄一郎君) その点は特段の意味はないわけでございます。大体むろん中途採用者もございますけれども、郵便局の場合、やはり若い人のほうがいいという頭がございますので、実際上は大部分が若い人ということで、そういうことにしてございます。したがいまして、何歳未満というような区分はそういう意味合いで特につくってございませんけれども、これは何ら特段の意味がないわけでございますから、そういう年齢制限をかぶせるというようなことにつきましては、検討いたさしていただきたいと思います。
#31
○森中守義君 この制度を何も私は持続すべきだという前提に立ってものを言っているわけではない。しかし、いま局長が年齢等も検討を加えたいということのようだから、それはひとつできるだけすみやかに、――大臣も横におられるから、相談をして、はっきりしなさいよ。
 それと、もう一つこのことに関連をして聞いておきたいのは、東京郵政が出している中に、かなり青少年の今日の状態というものをいろいろ言っているわけですね。たとえば「ひるがえって、近時青少年の意識と行動の傾向を観察するとき「最近の青少年は、戦後の教育的欠陥や過保護の結果、自己中心的となり、体は大きいがハートの伴なわない人間ができあがった」とか「あらゆる欲求不満を掲げて権利の主張は大いにするが、義務は果さない」とかの批判がなされたり、また、「青少年白書」は『調査対象者の約七割が個人の自由や権利の尊重がたいせつであると考え、約三割はこれを無視し、または否定する。法律を守ることについても、約七割の者が遵法の重要性、必要性を意識しており、残余の約三割が無視または否定している。――』」こういったように今日の青少年のあり方といいますか、そういうものを克明に前段にうたい上げている。一体郵政省というのは教育機関なのだろうか、あるいは社会教育をやるところなのか。しかし職員である以上、そういうことを無関心で麦っていいとは思いませんよ。けれども、多数の青年諸君が郵政事業にあこがれて門をたたいてくる。そういう若い青年たちにこういったような見方で見なければならぬような採用をしているんですか。これはもうたいへんな青少年に対するある意味では一つのべつ視でもある。そういう角度からとらえているところにむしろ問題があるんじゃないですか。その創造力、たくましい勤労意欲、これは、何もブラザーなどという手段に訴えなければ、こういうことが実現されないということはあり得ませんよ。
 ちなみに、郵政省では、新入の職員に対していきなり職場に持っていって仕事につけるんですか、何がしかの教育をやるんですか。おおむね、最近はいかなる官庁でも新任の職員等に対しては研修期間を持っておるようです。郵政省はないんですか、それは。どうですか。
#32
○政府委員(北雄一郎君) 新しく採用した職員に対しましては、おおむね一週間程度のこの職場訓練をまずやらせるようにしております。それから自後、できるだけ早い時期におきまして、全国に十の研修所がございますが、その研修所におきまして初等部訓練というのを実施いたしております。初等部訓練も、採用して間もない時期に一ぺん全員についてやりまして、これを初等部前期訓練と申しております。それから前期訓練を終わりましてから一年以内に初等部後期訓練というのをやる。こういうシステムで十分新任職員に対する教育はしておるつもりでございます。
#33
○森中守義君 これはどうでしょう、郵政大臣。
 私は、大体、郵政省に入ってこようという若い人たちは、高校あるいは学卒、いずれもが、かなり一般教養課程を経て入ってきておりますね。わざわざ郵政省でこういう見方をして、職場等であまり好ましくない背景をとかく包蔵しがちな制度によって職員の情操教育、社会教育をしなければならぬような環境にあると思いますか。よしんば、そのことが必要であるとするならば、正規の研修期間というものをもう少し変わった方向で検討を加えるのがこれが大筋でしょうね。やらないんです、それを。というよりも、むしろ、社会に出る前にそれぞれ高度な情操教育、社会教育を経て入ってきているわけですから、本来ならば、郵政事業人としてどういう知識を与えていくか、事業マンとしてどういう素質を与えていくか、こういうことがむしろ中心だと思う。だから、そういうことを考えたがゆえに、いま局長が言っているように、新任の諸君については一週間程度の現場訓練をやる。十カ所の郵政研修所でおおむね初等部の間は一カ月程度の訓練を施しておりますね。そういったように、研修期間が一カ月でよろしいと、そういう研修機構の創設以来、今日に至っているものの考え方というものは、すでに一般教養、あるいは社会、情操、こういう点についてはもうそれぞれの在学中に済んでいるんだと、社会人として迎えたんだ、迎えるんだと。だから、事業教育を施せばよろしいというところに、短期に研修期間が設けられているんじゃないかと、こう思うんですよ。ところがやっているブラザーあるいはリーダーというのは、そういうものをあたかも否定をする。社会人としてどう育てていくか、こういうものが背景にあるということはどう考えてみても矛盾があるように思う。だから私は、やるならば、こういう国費を使っていいか悪いか、非常に疑問がある。――あとで人事院にもお尋ねしますが、はたして、兄貴分に当たるような諸君を、付加職務であるのか、特任、特命であるかわかりませんが、公務でないと称するものまでをこういうような任につけさせること自体がおかしいと思いませんか。それなら筋を通したほうがいい。むしろ研修期間をいまの一カ月というのを二カ月に延長するとか、さらに必要であるならば、それに対応できるような機関を新たに設定したほうがまだいい。そのほうがすっきりしますね。法例上、制度としても、予算的にも非常に問題があるようなものをなぜわざわざ採用するのか。まあこれはまともなものであればそう私どもも大きく問題に取り上げません。しかし、やっているということは明らかに労務対策であり、郵政省の中に複数の労働組合の温存を、AとBというものがある、そのBのほうを助長、育成するというところにこの制度の問題がある。それがあるがゆえに、どこの局で始まったんだ。――看板にいっているとおり、職員の定着率を高めるんだと、それならば定着率はどうなのか、その局の要員事情はどうだったんだ、どこで始まったんだと聞いてもわからない。そんなことをもともと気にしてつくられたもんじゃないんですよ。おそらくいずれ出てくるでしょうがね。要員事情よりも、全逓と全郵政という、そういう組合員の状態というものが始まった局の一つの実態を私は証拠づけるんじゃないかと、こう思うんですよ。大臣どう思いますか。やめなさい、こういうことは。筋を通して、研修機能を充実するとか、むろん充実ということは、場合によっては、そういう社会人として大いに情操教育等も必要であるとするならば、在来の学校で不足であったということでしょうから、郵政独特のそういうものをやったらどうですか。そのほうが筋が通りますよ。どうですか、おやりなさいよ、それ。こんな何かわけのわからないようなことで、毎回委員会でも、あれはどうだ、これはどうだというのはかないません。その高い公共性、しかも国民の信頼、利用者の信頼にこたえるには、もう少しものの道理にかなったようなことをやるべきですよ。どう思いますか。
#34
○国務大臣(久野忠治君) まことに示唆に富む御意見であると私は拝聴いたしました。しかし、それは一つの考え方であると思います。私たちはもちろん、この郵政事業を円滑に推進をし、そうして国民の期待にこたえるためには、ある程度新規採用者の方たちに、十分その職場環境になれ、あるいは周辺の社会環境になれるようにしてあげたい、そうして国民の期待にこたえるようにひとつ仕事に専念していただきたい、こういうような考え方を持っておるわけでございまして、先ほど御指摘がございましたように、郵政省の中において学校教育に類するようなことをやろうとか、あるいは職業訓練等に名をかりて人権を無視するようなことをやろうとか、そういうような考え方は毛頭ないのでございます。もちろん社会教育をほどこす場所でもないわけでございます。でございますから、この職場リーダー制の制度、いわゆるかつてはブラザー制度といっておりましたが、こういうような制度を設けた、この理由は、あくまでも先ほど私が申し上げましたように、この若年労働者、特に地方から出てこられました方たちが、その職場になじまない、またこの社会の環境にどうもなじまないというような点を十分皆さんに理解をさせ、またなじませるためには、これを指導する人をつけて、そうしてこのよき今後の指針にしたいと、こういうようなことでこの制度が発生をしたわけでございます。で、これはあくまでも相談相手ということが目的でございまして、ただいま御指摘のような人権侵害に類するようなことになるということは毛頭考えていないわけでございますので、この点については御理解を賜わりたいと存ずる次第でございます。
#35
○森中守義君 まあ大臣、せっかくのおことばですがね、理解できない。まあ、いまのは結論じゃないですよ。それで、まあ制度として研修期間もあることだから、一応きちんと筋を立てなさいと、そういうことを言ったことでしてね。まあそのことはもう少し、あとでまとめて申し上げるようにいたしましょう。
 それで、もう少し内容を聞いておきたいのですが、リーダー制の役割りということで、日常生活上のよき相談相手、こういったようにいっているわけですね。具体的に日常における相談相手とは何をいうのでしょうか、中身がわからない。自宅から通っている者もおるでしょうね、寮にいる者もいるでしょう、下宿もいるでしょう、どこでどういう状態で相談相手になるのですか。具体的に説明してもらいたい。これだけじゃわからない。
#36
○政府委員(北雄一郎君) これは相談相手でございますから、いろんな角度であると思います。まあ、具体例とおっしゃられましても、これは非常にたくさんいろんなことが実際にはあるだろう。たとえば、恐縮でございますが、恋愛問題だとか、あるいは寮へ入りたいがどうだろうかと、そういうこともそれはないとは言えないと思うのでございます。それこそいろんなことがあるだろうというふうに思います。
 それから、たいへん恐縮でございますが、先ほどお尋ねの件が、一応調査した結果が参っておりますので……。
#37
○森中守義君 それはあとでいいですよ。
 わからないね。それは若い人たちのことだから、好いたとかどうだとかあるだろう。わざわざそういうことの相談相手に兄貴分をつけなければいかぬものかね、必要だろうか。もちろん局長、課長、主事、主任、そういう職制もある。あるいはほんとうに仲のいい友人もあるだろう。わざわざそういう程度のものに多額な金まで出して相談相手にならせなければいけないの。むしろそれは、それぞれ友人と――局に入ればすぐ友だちもできるでしょう。そういう友人間の自由な意思による相談のほうがもっとほんとうの相談相手になるんじゃないのか。私は、ここでいわれているよき相談相手という個々的な具体的な内容がどうしてもそれだけは承知できない。その必要ないと思う。
 それから、そういうことは拘束時間内あるいは時間外にかかわらず行なうべきものなのかどうなのか。常時やるものですか、どうですか。それが一つ。
 それからいま一つ、兄貴分のほうがリーダー制として委嘱を受けて、もしかりに何か問題等があった場合、たとえば背任であるとか、あるいは反社会的なことがあったという場合に、その責任はどうなりますか。委嘱をしたリーダーがそういう反社会的な行為をした場合、郵政省責任持つの、どうですか。
#38
○政府委員(北雄一郎君) 拘束時間内にも、どういうときにやるのかというお尋ねでございますが、主としてまあ時間外にやることになろうかと思います。局におります間、これは勤務をしないでこの活動をすると、これはいけないわけであります。したがって、休憩時間でありますとか、あるいは休息時間というようなときにこういった相談相手になると、こういうことに考えております。
 それからいま一つは、反社会的な行為がエルダーにあった場合、これはおそらくエルダー、ヤンガーの関係でということだと存じますが、反社会的と申しますか、この職場リーダー制の趣旨にもとるようなそういった言動がありました場合にはむろん注意をいたします。で、改まらない場合にはブラザーであることを解職をする、やめさせると、こういうシステムにしております。
#39
○森中守義君 悪いことをしたから解除するという、これはきわめて簡単なやり方です。で、そういう文言も出ている。けれども、リーダーという資格において被疑行為、背任あるいは反社会的なことがあった場合、委嘱をした郵政省の責任はどうなんだと、こう聞いている。こういうような場合にはやめさしたらいいというもののじゃないでしょう。委嘱をした側の責任はどうなる、その場合。もうちょっと具体的に言ってごらんなさい。
 それからいま一つは、「職場リーダーとしてふさわしい者を選び、」と、こういうふうにいっているわけです。一体「ふさわしい」とはどういうことなのか。まあ、当然いまの行政機関のき然とした姿勢の中からは単に概念としての「ふさわしい」ではこれは適当じゃない。具体的に、こういうようなものでなければならぬという基準を示すべきじゃないか。しかも、郵便局長の自由裁量にまかしているわけだ、これは。リーダーの委嘱は郵便局長にまかしてある。ふさわしい者を選べる。そこで郵便局長といえども神ではない、仏ではない。中にはいかがわしいのがたくさんいる。よく聞いておきなさいよ、人事局長。たくさんいるよ。そういう神ならず、仏ならないいいかげんなのがたくさんいる連中におまえさんがふさわしい者として選べよと。しかも選ぶ局長が偏見を持ったらどうする。偏見を持っているんだ、現実に。だからこのリーダー制の中にふさわしい者を選べ、裁量権をまかしてある。むしろ疑惑をいろいろ持つ。そういうものを解明していくというならば、よっしゃと言ってこの制度を認める場合、委嘱の基準等はきちんとすべきじゃないですか。ちゃらんぽらんだよ、こんなこと。どうする、これ。
#40
○委員長(矢山有作君) 委員長からもちょっとあわせて一つ関連をして聞きたいんですが、いま指導員が事故を起こした場合どうなるかという質問がありましたが、それにあわして私も一つ聞かしていただきたい。たとえばリーダー制のもとで指導員がヤンガーを指導するために、きょう勤務時間が済んだ後にちょっと映画にでも行きませんかと言って誘った。そういう途中で両者が何か災害事故にあったというような場合、これは一体どういう扱いをするのか、それを聞かしていただきたい。といいますのは、このリーダー制度のもとにやられておる仕事というのは、これは公務ではないということを聞いておりますので、その点との関連からひとつお聞かせ願いたいと思います。
#41
○政府委員(北雄一郎君) 第一点でございますが、やはり職場リーダーそのものは公務としてやらせておるわけではございませんので、したがってその間ふさわしくないことがありましても、これは公務上のマイナスということにはつながりませんので、先ほど申しましたように、ふさわしくない行動をすれば解職をする。そうして、それでも直らぬ場合にはリーダーをやめさす、こういうことでございます。
 それから関連いたしまして、しからばたとえば時間外にリーダー活動をしておる。そこで災害にあった場合、公務災害になるか、こういうお尋ねでございますが、一応公務ではございませんので、ずばり公務災害になるということはないと思います。しかし、そういった事例が実はございませんので、具体的にその検討はいたしておりませんでしたが、最近、この公務災害の概念というものが逐年ある程度広げられておるように承知いたしております。たとえば通勤途上の問題等につきましてもそういう傾向にあるというふうに思います。したがいまして、本件の場合、公務ではございませんが、まあ、省として願わしいことをしてくれているという状況の中で災害が起きた場合にどうするか、これはよく検討をしてまいらなければならない問題だと、こういうように考えます。
 それから任命といいますか、委嘱の基準といいますか、「ふさわしい」だけではわからぬじゃないかというお尋ねでございますが、相談相手でございますので、私どもはこの新規採用職員と年齢差があまり大きくない職員、五歳程度違う程度が一番いいのじゃないか、十歳以上違うのはいけないというようにしております。そのほか、できれば指導性もあり、仕事にも熱意があるといいますか、よき相談相手たり得るような人間を選ぶ、こういうことも当然留意するように指導しております。ただし、労働組合への加入の有無、あるいは所属労働組合の別ということで、この委嘱を考えてはならないということもあわせて強く指導をいたしております。
#42
○森中守義君 いまのふさわしいかどうかというのを、これを現場局長に採用をまかせるというのは、これは問題がある。大いに問題がある。せっかくこれを、ローカル的なものではいけないのだ。中枢部が検討をして、あらためてその通達を出す以上、単に概念やあるいは考え方を示さないで適当に選べ、ふさわしい者を選べ、これはさっき言うように、局長といえどもいろいろの偏見を持っていると思うよ。人事局長が見て、これがふさわしい、必ずしも他の者が見た場合にそうでない。大いにあると思う。だから一定の基準を示して、こういうものに該当しなければならない。いまたまたま五歳違いの者と、こういうお話のようだったが、あとで年齢は検討したいということですから、それは別のものとしても、大体二十五歳でしようね、対象になる者は。そうではない。いま郵政省の職員採用の年齢制限というのは二十五歳ではないですか。その年齢の規定がないから、いままでの採用の基準からいけば最高二十五歳。そういう諸君も全部新規採用者として対象にしているわけだから、二十五歳というんならね、最高に五歳足しても三十歳。しかし、これはさっき恋愛だどうだという一例が示されたけれども、ある程度こういうのは人生の経験者じゃなきゃだめですよ。たとえば全に困ったという相談もあるだろうし、さっき言われたようなこともあるだろう。いろいろなことがたくさんあると思う。まともにそういうことを考えるならば、かなり豊富な人生の体験者じゃないとできませんよ、こんなことは。だから「ふさわしい」ということは、もういろんな角度から検討してごらんよ、出てくるよ、これは。すべき基準を示さないで局長にまかせる。そういうところに労働問題にまことに疑惑があり疑問があると、こういうわけだ。そう思わないですか。だれが考えてもまともじゃないでしょう、これは。それと、さっき言われるように、もしリーダーが労働組合の介入云々ということがあればこれは解任する、こういうことなんだけれども、具体的にどこでチェックする、それは。だれがチェックする。兄貴分が寮の片すみで、君、全逓はこわい組合だよ、全郵政は良識組合だよ、こっちへ来ぬかと、こう言った場合に、若い弟分のほうに兄貴分が、おれがこんなことを言ったとは言うなと、こう言えば言わないよ、それは。わからないんだ、そんなことは。そういうことがいま職場の中に一ぱい充満しているから問題なんですよ。だから局長が偏見を持っている。少なくとも労働組合等に対する偏見を持っている。いま公正に郵政省の労使問題を判断をしている局長いるだろうか。よしんば、個々の局長が、これは本省のやり方はいかぬ、東京郵政のやっていることはこれはいけない、何としても、郵便、保険、貯金、いずれの仕事も人を必要とする仕事なんだ、私はこういうやり方ではどうもおもしろくない、そう思っていても、それは郵政大臣や局長の顔ばかり見ているんだよ。東京郵政局長の顔見ているよ。自分の首に関係する。言ったとおりにやっているわけだよ、いままで。そういう今日の極度に締めつけられている郵便局長、あるいは自発的にそういった意味で管理係になっているような者もいるよ。そういう連中に、ふさわしい者を選べ、君にまかせるよと言った場合に、はたしてリーダー制の公正な人選ができ得るだろうか。だからそういうことを、少なくとも郵政省当局がこういう依命通達を出す限りは、これこそ良識ある基準を示すべきじゃないですか。どうですか。問題だよ、これは。大臣、どうですか。当然基準を示すべきですよ。これは局長の答弁じゃ困る、大臣に。
#43
○国務大臣(久野忠治君) 御意見については理解のできるところでございます。その基準につきましては十分検討いたしてみたい、かように考えます。
#44
○森中守義君 大臣、検討されるということは、少なくとも前向きに処理する、こういうことですね。
#45
○国務大臣(久野忠治君) 前向きとかうしろ向きとかいうことを私は申し上げていないのでございまして、私は就任以来、事あるごとにこの国会の場を通じ、あらゆる場所を通じて私が皆さんに申し上げておりますことは、円満な労使関係の樹立につとめたい、これが私の信条でございまして、そういうような観点に立って私は誠意を持って検討いたしたい、かように考えておる次第でございます。
#46
○森中守義君 やっぱりことばのつながりじゃだめですよ。私は、具体的に非常に疑問があるから当然なこととして基準を示すべきだ、こう言っているわけですからね。誠意を持っておられるとか、あるいは理解できる点もある、こう言われるならばこれはちゃんとそういうものを示すべきじゃないですか。基準も何も示さないでかってにそっちでやっておけ。それは局長だっていろんな見方のがおりますよ。偏見によってこういうものが選ばれるところに問題がある。公正を期していませんよ。これは人事局長相談も何もないですよ。よろしい、一ちょうそういうようにやろう、こう答えるのがほんとうは誠意じゃないですか。どうですか。人事局長、横からいろいろ耳打ちしなくたっていいよ。
#47
○国務大臣(久野忠治君) いや、そういうことはございません。人事局長は私に何も耳打ちをいたしていないのでございます。
 まあ、余談を申し上げて恐縮でございますが、森中委員の御発言、理解できるところでございます。でございますから誠意を持ってひとつ検討さしていただきたい、かように存じます。
#48
○森中守義君 いまのことはまたあと取りまとめのところで少し申し上げますが、11の1のアというところで、「かりにも労働組合への加入の有無あるいは所属労働組合の別によって、差別するようなことのないように」云々、こういつている。リーダーがこういうものを言ったか言わないか非常にきわどい一つの問題だと思う。どこでチェックしますか。兄貴、弟という、そういう関係は無理だろう。どこでチェックします。どうですか、人事局長。
#49
○政府委員(北雄一郎君) リーダーになる者に対しまして、そのリーダーとしていかにふるまうべきかということを十分教育いたしますが、その中で、このことにつきましては十分に注意を喚起するようにいたしております。
 それから、これは確かにリーダーとヤンガーとの間の私的ないわば関係でございますので、そこへ一々第三者が首を突っ込むということもこれは事実上むずかしい問題でございますが、やはりヤンガーのほうで、第三者といいますか、に対して、実はこういう話があったというようなことはすべてオープンで可能であるわけでございますし、そういうリーダー制にそぐわないような言動を職場リーダーがするということになれば、そういうようにヤンガーのほうからどこへでも漏れるということでありますので、そういったことがおのずからなるチェックになっておるだろう。また、新制度におきまして、前迭、後迭といいますか、六ヵ月ずつ別のリーダーをつけるということにいたしましたのも、そういったある意味では牽制的な効果をねらっておるということにも相なります。そして最終的には、そういう言動があれば先ほど来申しておりますように、リーダーを解職する、こういうことでチェックをしておる次第でございます。
#50
○森中守義君 これは、やらせるだけやらしておいて、ばれたならばやめさせる、そういう無責任なことはない。だから、これは労働組合の側に立つならば、やりっぱなしにやらせられる、あとリーダーはばれたならば解任をされた。被害者のほうはどうなるの。だから、さっきから言っているように偏見によって委嘱をしないように基準を示せというのはそのことなんです。しかも、日弁連が調査に乗り出したこの調査経過によると、あまりにも無数なものがこの問題で実例としてあげられている。ないとは言わせませんよ。あるがゆえに警告書まで出た。これはゆゆしい問題だ。
 そこで、人事院見えておりますか。1いまの件はちょっとまた午後にでもして、人事院にお尋ねしておきたいのは、公務員法の九十六条「(服務の根本基準)」、百一条の「(職務に専念する義務)」、これが厳然と定められておりますね。郵政省は、リーダーというものは公務でないと、こう言っているわけです。この九十六条と百一条によって専念の義務というものがぴしゃりと義務づけられている。これと公務でないリーダー制との関係、九十六条、百一条に許容できる内容のものと思われますか、どうでしょうか。
#51
○政府委員(中村博君) この百一条の職務専念義務におきます職務といいますのは、国家公務員法の百五条に職務の規定がございまして、法律、命令等によってきめられた職務以外の職務を行なう必要はない、こういう百五条の規定がございます。したがいまして、その規定の範囲に入るかどうかという問題でございますけれども、ただいままでお伺いしておりました限りでは、リーダーの仕事と申しますか、これはいかなる意味においても私は職務でない、したがいまして、この職務専念義務もかぶらないし、九十六条一項もかぶらない、かように考えております。
#52
○森中守義君 ちょっといまの答弁、そう言っているんでなくて、その職分の問題というのじゃないんですよ。こういうことが百一条と九十六条の「(服務の根本基準)」、「(職務に専念する義務)」、これを犯すものではないのか、こういう委嘱ということがこの二条項によって妥当であるかどうか、逸脱するんじゃないかと、こう言っているんですよ。
#53
○政府委員(中村博君) 国家公務員法の百一条では、「職員は、法律又は命令の定める場合を除いて」要するに職務に専念せいと、こういうわけでございますので、したがいまして、私的な契約といいますか、相互の話し合いということでこの行為がなされておるようでございますから、したがいまして勤務時間中はかかる行為をすることはできない、かように考えます。
#54
○森中守義君 ちょっといまのところは、私的契約ならばよろしいというのですか。この二条項を逸脱していないと言うのですか。
#55
○政府委員(中村博君) 私がいま申し上げましたのは、職員の職務専念義務といいますのは、これは命ぜられた職務につきまして勤務時間中に専念することを必要とされておる行為でございまして、要請しておるわけでございます。したがいまして、そのような職務でない行為の場合にまでそれがいいとか悪いとかということは公務員法はこたえていないわけでございます。
#56
○森中守義君 そうすると、私的契約であればこの条項には該当しない、こういう意味ですか。1そうなると、大蔵省見えていますね。いま言われるように、国家公務員法九十六条、百一条には逸脱をしていないであろう、私的契約と、こういうことなんですね。そういう場合に、公の金が出されますか。財政法三十二条、郵政省は三十三条をたてにとって予算の移用、流用ができると、こう言っているわけだけれども、そもそも私的契約に対して公金出せますか、どうですか。
#57
○説明員(岡島和男君) この職場リーダー活動というものは公務であるかどうかという点についていろいろ御議論ございましたけれども、職場リーダー活動というものは職員の定着率を高める方策の一つだというふうにわれわれは郵政省から説明を受けております。郵政事業の円滑な遂行にとりまして職員の定着率を高める活動が必要であり、したがいましてこれに関する経費というものは配賦される予算の中から支出できる、かように考えております。
#58
○森中守義君 そうすると、これは検査院にもまた午後お尋ねいたしますが、財政法の三十二条で目的外に使用してはならない、予算というものは。こういう禁止事項がある。そこでおそらく郵政省は三十三条を引っぱり出しているわけでrけれども、これは大体三十三条を発動する、これと三十二条との関係というのはもう少し整然としておく必要があると思うんですよ。過去数年間、ブラザー及びリーダーというように不文律な一種の制度のように郵政はしてきておる。それならばきちんと予算化する性質のものなんです、予算化はしないで、郵政が出してきた資料では三十三条の移用、流用に財政の裏打ちをしようとしておる、これはどう思いますか。
#59
○委員長(矢山有作君) 中村職員局長のほうに委員長のほうからもちょっと聞きたいんですが、いまの森中君の質問をあなたは取り違えておる面があるのではないかと思うんです。というのは、いままでの審議の中で職場リーダーを委嘱することが公務である、ところが委嘱された職場リーダーが何をやるか、その仕事の内容、職場リーダーの仕事の内容は公務ではありませんというのがこれまでの郵政省の整理をされた答弁と私は記憶しております。そういう場合に、その委嘱するという、公務であると主張している行為によって職場リーダーが任命されてくる。そうして職場リーダーの活動というものはこの「職場リーダー制の実施について」という通達の中にもこういうふうに書いてあります。「職場リーダーの活動は日常業務の遂行と異なり、局所を離れて行なわれる場合もあるという特殊事情から」、こういつている一わけです。先ほどの郵政省の答弁では主として勤務時間外に職場リーダー活動をやるといっているけれども、勤務時間外に限ってやるというのではないんです。いま読んだ通達、さらに郵政省の答弁を総合してあなたが判断していただけば勤務時間内にも職場リーダー活動はあり得るということになんだ。そうすると、職場リーダー活動の内容はこれは公務ではないというのが郵政省の主張でありますから、そこで公務員の職務専念義務との関係はどうなるのか、こういうことです。おわかりいただけましたか。そういうように整理して中村職員局長には答弁を願います。
#60
○政府委員(中村博君) 先生のおっしゃいました委嘱の件ということばの使い方でございますけれども、これはいろいろな例があるようでございますけれども、そのことばでどう判断するかよりも実態で判断すべきだと思います。
 それからいま一つは、これが公務であるかどうかという点につきましては、一つは先ほど御説明申し上げましたように百五条の職務になっておるかどうか、こういう問題でございます。かりになるとしますればこれは職務専念義務がかぶるわけであります。しかし、いまのような実態で、日常生活上の相談を受けるという場合には、これはたとえば人事課の職員があるいは職務上の上司が定着化の向上を目ざし、あるいは職務上の上司が家庭の不安といいますか、いろいろな日常生活上の不安の相談を受けてやる、公務の実を発揮してもらうというようなことは、私は原理においては職務であろうと思う。職務でないとは言えない。したがいまして、そういう点をあわせて実態を判断して職務であるかどうかという点は厳格に判断さるべきものだと、かように考えております。
 それから、勤務時間内と一般にいわれるものでございましても、これは先生御承知のように、休憩時間があるわけでございます。休憩時間は職務専念義務が免除されますから、したがいまして、その間に、たとえば勤務を命ずれば超過勤務になるわけでございます。したがって、その場合には、これは職務と離れた活動をすることができる、かようにずっと解釈されております。
 それからいま一つは、休息時間というのがございまして、これは四時間につき三十分ずつ、労働力の休養といいますか、疲労の回復のために与えるわけでございますけれども、この場合は、職務専念義務は、拘束時間ではございますけれども、一応その場合に、たとえば、きたない話で恐縮でございますが、手洗いへ行くとかあるいはたばこを吸うとか、いろんなことがあるわけでございます。そういうときには、これは勤務をしなくても、特に命ぜられない限りにおいては勤務をしなくてもいい時間となってございますので、したがって、その間に、たとえば後輩からいろんな相談を受けるとか、私的な話し合いをするとか、そういうことは許される、かように相なっておるわけでございます。
#61
○説明員(岡島和男君) ただいま財政法の三十三条のお話がございましたけれども、三十三条は予算の移用及び流用の制限を規定しているわけでございますが、この予算は、むしろ問題になります――問題になりますというとちょっと語弊がございますが、該当する条文は三十二条の予算の目的外使用の禁止というところの問題ではないかと思います。それで、現在いわゆるブラザー制度には職場リーダー制度に関する経費は郵政事業ないし郵便事業の業務運営のために必要な経費ということでございますので、その経費の中から支出されているわけでございますから、三十二条の「各項に定める目的」に、郵政事業の事業運営上必要な経費あるいは郵便事業の運営に必要な経費という目的に反しておりません場合には、この三十二条の範囲内ということで違法性はないと、このように考えるわけでございます。それで、再三郵政省御当局のほうから御説明ございましたように、この職場リーダーの活動というものが郵政職員の定着のために必要であるということは、郵政事業ないし郵便事業の運営のために必要であるということからこの「各項に定める目的」の範囲内に入っておる、こういうことから、この職場リーダーの活動を助成するために出しております金も違法ではないと、このように考えられるわけでございます。
#62
○森中守義君 ちょっと郵政に、じゃ、聞いておきますが、この金は大体四十七年度で五千六百五十二万五千円だな、それから四十八年度で五千四百三十七万五千円、こういったようにきちんと金額があげられている。この金はどこから、どの項目から出るの。どれから出している。
#63
○委員長(矢山有作君) 中村職員局長、私が聞いたことに対して、あんた、わけのわからぬ答弁してはいかぬのだよ。あなた、いま郵政省の答弁聞きおったでしょう。職場リーダーというものの活動は主として時間外にやることになると、こういう答弁だったんです、明確に。そうすると、裏返せば時間内にやることもあるわけですよ、職場リーダーの活動を。しかも、職場リーダーの活動はそれは公務ではないと郵政省は言い切っているんです。そこに時間内に公務ではない職場リーダー活動をやれば、それと公務員法に言う百一条との問題ができてきやしませんか。このことですから、あれこれの答弁でなしに、簡単に明瞭に的確に答えてください、あわせて。
#64
○政府委員(中村博君) この職場リーダーの活動が公務でないといたしますれば、委員長いま御指摘のように、それを先ほど申し上げました時間帯以外にやる、つまり勤務時間内にやりますことは、これは専念義務に反すると、このように考えております。
#65
○委員長(矢山有作君) はい、わかりました。
#66
○政府委員(浅見喜作君) 金の出どころでございますが、郵政事業特別会計歳出の項で申しますと業務費、目で需品費から出しておるわけでございます。で、需品費と申しますのは、物件費の中で報償費でありますとか旅費等を除きましたほとんどの物件費がこれから支出をされるということに相なっておりまして、これの使い方の一つとして支出をしておるということでございます。
#67
○森中守義君 いま言われる業務費の中の需品費ということなんだが、これはちゃんと積算の根拠の中に入っておりますか。概算要求する場合にこれはきちんとその積算の根拠の中に入っているのか。それはどうだね。
#68
○政府委員(浅見喜作君) 特別の需品費は項目を立てまして概算要求いたすわけでございますが、ほとんどの需品費は昔からの言いならわしで申しますと人当庁費と申しまして、一人当たりの単価に人員をかけましたものがほとんどの物件費の支出のよりどころに相なっております。特殊なことを申しますと、たとえば運送集配費でございますとか……。
#69
○森中守義君 そんなことを聞いていないんだよ。積算の根拠になっているかどうかを聞いているんだ。
#70
○政府委員(浅見喜作君) はい。人当庁費の中から出しているわけでございます。
#71
○森中守義君 わからない。積算の、概算要求の中にきちんと職場リーダーの費用としてこれこれ要るということが根拠の中になっているかどうかということを聞いているんだよ。
#72
○政府委員(浅見喜作君) 人当庁費の積算の中には入っておりません。
#73
○森中守義君 入っていない。
#74
○政府委員(浅見喜作君) 入っていないと申しますのは、人当庁費の性格上そういうことになるということでございます。
#75
○森中守義君 そうすると、業務費、需品費というのはつかみかね。これだけ要りますというわけで出しているわけ、根拠がなくて。そこはどうなの。
#76
○政府委員(浅見喜作君) 実は技術的なお話に相なりますけれども、各省庁大体一人当たりどのぐらい要るかというのは、端的に申しまして大蔵省のほうの査定方針があるようでございまして、私どもの郵政事業特別会計で特段の単金をお願いするというわけでもございませんが、一人を使用いたしまして国の事業を営みます場合に必要であろうと思われる単金に人員をかけていただくという性質のものでございます。
#77
○森中守義君 そうすると、重ねて聞くけれども、このリーダー制の費用の五千四百三十七万五千円ということは積算の根拠の中には明らかにされていない、入っていないということだね、この金自体は。需品費の中からこれ、引っぱり出している、そういう説明かね。
#78
○政府委員(浅見喜作君) その中から出しておるということでございます。
#79
○森中守義君 大蔵省の場合、概算の要求を受けて査定をするという場合、いまの説明でずっとやっている、需品費というのは。あと何に使おうと、予算の配分を受けた郵政省の自由裁量でできるということですか。
#80
○説明員(岡島和男君) ただいま郵政省のほうから御説明ありましたものは需品費の中の事務費というものだと思いますが、その一般の事務費につきましては、先ほど郵政省のほうから御説明いたしましたように、いわゆる単価に、金額に人数をかけて出すと、こういう一般的な事務費があるわけでございます。それで、郵政省当局のほうが出しておりますいわゆる職場リーダーの活動に関する経費というのはこの中から支出されているものと思いますけれども、この事務費というものは、その使用範囲がたいへん広うございますから、郵政事業の事務の円滑な遂行のために必要な事務のための経費であれば、この中から郵政省のほうの裁量で金は出し得ると、このように考えておる次第でございます。
#81
○森中守義君 大蔵省の場合ね、こういう需品費はどういうもので、積算の根拠はこうこういうものだということがなくて、ただつかみでよろしいということかね。問題だよ、それは。
#82
○説明員(岡島和男君) つかみでよろしいということを申し上げてるわけではございませんので、事務費の中には一般の事務費とそれから特別な事務費というものが二つあるわけでございますけれども、その一般の事務費というものは大蔵省のほうでもとにきめております単価と、それに人数をかけてる一般の事務費があるわけでございます。その一般の事務費というものの中から職場リーダーに必要な経費というものを郵政省のほうの裁量ということで支出していると、こういうことになるわけでございます。
#83
○森中守義君 根拠はなくてもいいということか。
#84
○説明員(岡島和男君) その先生のおっしゃいます根拠というのは、いろいろ御判断があると思いますけれども、その事務が郵政省の事務を円滑に運営するために必要な経費であるかどうか、こういうことにつきまして郵政省当局はその職場リーダーの活動に関する経費が郵政省の事務を円滑に運営するために必要な経費だ、こういう判断で出しておる、こういうふうに考えられるわけでございます。
#85
○森中守義君 郵政の場合ね、あるいは大蔵省でも、そもそも需品費というのは何なのかね、需品費っていうのは。その性格を少し明らかにしてもらおう。
#86
○政府委員(浅見喜作君) 先ほど一部お答え申し上げましたように、物件費――款、項、目の目の段階でございますが、物件費の内訳を申しますと……。
#87
○森中守義君 いや、そんなこと聞いてるんじゃないんだよ。需品費とはどういう性格のものかと聞いてるんだ。
#88
○政府委員(浅見喜作君) 旅費、諸謝金、報償費等以外のあらゆる物件費が払えるということでございます。
#89
○森中守義君 大蔵省、これはひとつ財政法と、いろんな会計規定と、あるいは予算総則などで、いまのような需品費というものはどうしても予算審議の立場からいけば釈然としないんですよ、需品費という性格それ自体がね。その根拠があるならはっきり教えてもらいましょう。わからない、需品費というのはどういうものか。
#90
○委員長(矢山有作君) あわせてね、浅見経理局長にお尋ねしたいんですがね。需品費から出した需品費から出した言っても、款、項、目、それをきちっと整理して答えてください。需品費にしても、特別会計の中に需品費がある、一般会計の中にはずっと調べてみたが需品費というのはない。で、特別会計なら、何の特別会計のどの項のどの目である需品費から出したのか、そこまではっきりして整理して答弁してもらわぬといけない。
 それからもう一つ、あなたは需品費から出した需品費から出したと言ってるけれども、ほんとうに需品費から出してるんですか。ぼくが実際に調べたところでは、需品費からじゃないんじゃないでしょうか。この点もあなたよくいままでの支出の状況を考えて返事をしてもらいたい。以上です。
#91
○政府委員(浅見喜作君) 一般会計におきましては私の記憶しております限り需品費という名称を使っておりません。庁費という名前を使っております。で、郵政事業特別会計の、業務費が項でございまして、目の中に需品費というのが出てまいりますが、一般会計における庁費相当のものでございます。
 それから第二点のお尋ねでございますが、私の記憶の範囲ではまさに需品費から出しておるというふうに記憶いたしております。
#92
○森中守義君 大蔵省、需品費の性格をもう一度はっきりしなさい。
#93
○説明員(岡島和男君) ただいまこれは郵政省のほうから御説明ございましたように、一般会計では庁費というものが九日ということで入っております。それで需品費というのは一こまかい点でございますけれども予算書にやはり九日ということで需品費という目があがっております。それはいま郵政省から御説明ございましたように、一般会計でいわゆる庁費あるいはもう少し普通のことばで言えば事務費というものに当たるものというふうに考えられます。
#94
○森中守義君 そうすると、いま郵政の経理局長の話では需品費は一般会計では庁費に相当する、こういう説明なんですね。で、そうなると、庁費並びに需品費というものはこまかな根拠がなくて、つかみでこれこれほしいとこう言ってきた場合によろしいということになるの。根拠がなくて、根拠ないと言っている。積算の根拠なくて予算ができ上がるということはないだろう。
#95
○説明員(岡島和男君) 先ほどから申し上げておりますように、根拠がないというのはブラザー制度に関する特別な積算がないということを先生申されていると思いますけれども、私が申し上げておりますのは、予算用語で申しますと、人当庁費というのがございます。人当庁費というのは一人当たり幾らというような金額がございまして、それに単価をかけたものが一般の事務費ということになるわけでございます。したがいまして、それはその単価というものは何かということになりますと、これは先生おっしゃいますように、何と何と何を足したということではなくて、毎年毎年少しずつ引き上げておるというような一般的な単価でございますから、それに人数をかけたということで積算の基礎はあるわけでございます。で、その中から郵政省当局は職場リーダーの金を支出しているということでございまして、そのいわゆる一般的な事務費というものをどう使うかということにつきましては、予算を配賦された官庁の責任において執行をする、こういうのがたてまえであるわけでございます。
#96
○森中守義君 とにかく庁費であれ需品費であれ、きわめて不正確だね、根拠と内容においてわからない。予算の配分を受けた各省庁の自由裁量でできる、こういう性格のものだと認識しておいていいですか。
#97
○説明員(岡島和男君) いわゆる人当庁費と申しますものはその職員が一人当たりにつきましておおむねどのくらいの事務費がかかるということにつきましては大蔵省のほうで調べまして過去から積み上がった単価があるわけでございます。したがって、それの単価の中身につきましては、一枚一枚、一つ一つ紙がどのくらい要るとか、鉛筆がどのくらい要るとかというようなこまかい積算をいたしませんで、その単価に人数をかけて出したものが一般的な事務費としてあるわけでございますから、その事務費をどのように使うかは先ほどから申し上げておりますように配賦された官庁の責任において執行する、こういうことになるわけでございます。
#98
○森中守義君 大体わかってきた。そこで、その問題、制度としても非常にやはり問題がありますよ。いずれまた、それは予算の審議等の際にもう少し庁費、需品費については性格を明らかにしておきたい。しかしそのことがいま議論の中心じゃないけれども、少なくとも郵政の業務費の中の目としての需品費、これは積算の根拠ないという事実だけははっきりしている。
 で、そこで、郵政の経理局長ね、これは出してくれた予算の資料の中で、「予算移流用の可能な範囲」、こう書いてある。これはそうすると実際はないんだね、需品費から出しているわけだから。予算の移用したとか流用したということではないということだね。
#99
○政府委員(浅見喜作君) 移流用の事実はございません。
#100
○森中守義君 こういう場合にきちんと一種の郵政省内部の制度的なもので金がかかると、さっき人当割り幾らなんて大蔵省言っているけれども、まとめてこういう一つの事業推進のためと称するものに所定の金がかかる場合、何も需品費という、こういうものから出さなくても、一つの目なら目を起こすべきじゃないかと思うが、それはどうなんだ。
#101
○政府委員(浅見喜作君) 現在の郵政事業特別会計歳出予算の立て方が――先ほど来そんなことを聞いておらぬというふうにおしかりを受けますけれども、物件費に関しましては旅費でありますとか諸謝金というようなものと需品費ということで目を立てておりますので、そうして、需品費の場合には他の物件費以外のあらゆる事業目的達成のための費用に使えるという慣習になっておりますので、これに従ったまでございまして、特段に項を立てるということは考えておりません。
#102
○森中守義君 立てるように考えていないといっても、これが将来持続される場合に、これだけの所定の経費としてはだ、これは、諸謝金なんていうものが確かに目のようにある。それでもリーダー制にはこれこれ要るんだということで起こしたってちっともおかしくない。なぜ起こさない。いろいろ聞いてみると、何かこれつまみで金もらって、適当に使っているという感じしかしない。これは起こすべきだよ、こういうものは。こういつたような問題が起きてしさいに問いただしていかないと、需品費というのは、どういうように使われているのか、金の出どころはどこなんだ、非常にまぎらわしい。来年の予算審議の際には、こういう問題、特に注目したいと思うのだけれども、これはやっぱり一つの目として起こすべきだと思う。大臣どうですか、あるいは大蔵省は。不明確だよ、こういう金の使い方というものは。
#103
○説明員(岡島和男君) 先生のおっしゃいました目をどう立てるべきかということにつきましては、大蔵省のほうでいろいろどのような目を従来使っておるかということとの関連で考えなきゃなりませんけれども、ただ、この需品費と申しますのは、先ほど郵政省のほうから御説明ございましたように、一般会計にはない費目でございます。で、どうしてそういうような広い使い方ができるかということにつきましては、郵政事業特別会計が事業的性格をそこに持っておるということからその範囲を広くしてやるということでございまして、そういう必要からこの需品費という目ができあがったというふうに考えております。したがいまして、この需品費という科目が幅広く使い得るということになっているのは、そういう事業会計の性格から出た当然の結果だと思いますけれども、それを、そのことと、先ほど来先生のおっしゃっておられます職場リーダーの活動にその金を使っていいかどうかということとの話は、それは別問題でございまして、目の問題としては、やっぱり需品費という目を置いておいたほうがよいのではないかと、このように考えます。
#104
○森中守義君 そうはいうものの、やっぱりそれはかなり、ちゃんと予定される予算であれば、これは需品費といういいかげんなものではなくて、きちんと目を起こす。そういったような財政の扱いのほうが、これはどうしたってその性格であるし、こういう問題が起こらなきゃ需品費とは一体何なんだ、なるほど慣例なのか慣行なのかわかりませんが、あいまいですよ。こんなものは、それは予算審議なんかの際に見落としていたのも悪いけれども、これはやっぱり問題だ。これは郵政もきちんと職場リーダー制というものを残すなら残すように、予算できちんと予算化しなさいよ。あいまい過ぎるよ、これは。しかも積算の根拠はないというんだ。そういう金の使い方をされたんじゃ困る。根拠は示さない。つかみで取る。どこから出したんだといえば需品費から出したんだ。当然これは目として起こしておく必要があると思う。これは一般的な予算のならわしとしても、それは無制限にというわけではないけれども、いわゆる三十二条で目的外に使用してはならぬという禁止事項がある。それならば、あと予算の移用とか流用という場合に、予見しなかった予算の使用ができてきたという場合、これは三十二条に対する一つの言いわけとしても、ちゃんと目としてつくっておかなければおかしい。そう思いませんか。
#105
○委員長(矢山有作君) 岡島主計官、需品費というのは、事務費その他いろいろあるわけでしょう。ところがあなたの説明を聞いておると、本来、いわゆる物件費だね、説明聞いておると。物件費だ。そういうものを職場リーダー制をやるときに、それに活動費が要るだろうということで、活動費として支弁するということが不当だということなんですよ、論点は。不当じゃありませんか。あなたは何と言われようと、需品費というものはあくまでも本来の性格は物件費なんだ。それを職場リーダー活動に経費として支出する。このことが不当であると、私はそう言うんだ。あわせてそれに対する見解を述べてください。
#106
○説明員(岡島和男君) 先生おっしゃいますように、需品費というのは広い意味で物件費、もう少し需品費の中から、どっから出ているかといえば事務費ということでございます。先ほど来議論ございましたように、職場リーダー活動というものはどういうために必要かということになりますと、これは少し繰り返しまして恐縮でございますけれども、郵政職員の定着のためには必要な経費であります。この職場リーダーの活動に伴う経費というものを事務費として支出する、こういうことなので、それは違法ということにはならないのじゃないか、そういうふうに私どもは考えておる次第でございます。
#107
○委員長(矢山有作君) それがおかしいのじゃないかというのです。違法だとか、違法じゃないとかいう問題の前に、そういうものから支出することがおかしいじゃないかと言っているわけです。あんた、あくまでもそれが正しいというの。
#108
○説明員(岡島和男君) 先ほどから再三申し上げておりますように、需品費の中の事務費というのは、特別会計の性格上、その範囲をかなり広く解釈することができますものですから、そのために、職場リーダー活動のために必要な事務費というのは、その中から支出をして差しつかえないものではないかというふうに考えておる次第でございます。
#109
○委員長(矢山有作君) 岡島主計官、それではその支出されたものがどういうふうに使われているかというのは知っているのですか。コーヒーを飲むコーヒー代、映画を見る映画代、そういうことに使われているのですよ。本来事務費といえば、職員が一人おる、その一人の職員がおることに対して必要とされる、紙だとか、鉛筆だとか、いろいろな物品、それを一々積算するわけにはいかぬから、大づかみで事務費として組んでいるわけでしょう。その事務費が、職場リーダー活動の中でお茶代に消えたり、映画代に消えたり、そういうふうに使われておる、実態は。その使われ方の実態を見て、当不当を言わなければならぬのであって、その実態を知らないで、事務費の説明を何べん繰り返し聞いても私は意味がないと思うのです。そこのところをはっきり答弁してください。
#110
○説明員(岡島和男君) その職場リーダーの活動に伴います経費が、最終的にどのように使われているかということにつきまして私ども一々チェックしておるわけじゃございません。郵政省当局の説明によりますと、委員長おっしゃいますように、あるいはコーヒー代であるとか、あるいは交通費であるとかいうものに使われた。これは郵政省当局が、職場リーダーに対しまして、職場リーダーの活動に伴う経費として渡したのだ。その職場リーダーの活動に伴う費用であるということでございますので、その先どのように使われたかということにつきましては、その職場リーダーの活動がどういう意味で必要であったかということに依存するわけでございまして、予算の支出としては、その職場リーダーの活動に必要な経費として支出し得ると、このように考えておるわけでございます。
#111
○田中寿美子君 関連。いまたいへん予算の出し方が怪しげな出し方をしているわけで、たいへん苦しい説明をしていらっしゃると思うのです。私の疑問は、これは人事院に伺いたいのですけれども、さっきから、リーダーの委嘱は公務である、しかしその行なう行為は公務ではないという説明なんですね。一体そんな公務というのがあるのか。つまり行為そのものは公務でないところの公務というものがあるのかどうか。いま主計官の説明ですと、リーダーの活動に要する経費として認めた、そのリーダーの活動というのは委嘱した公務なんですね。その活動に必要な経費として認めているのだけれども、その活動そのものは公務でない、そんなおかしな公務があるのですか、どうですか、人事院ちょっと説明してください。
#112
○説明員(大塚順七君) ただいま、委嘱ということにつきまして、制度上どういう意味だという点の御質問とからんでくる……。
#113
○田中寿美子君 公務とは……。
#114
○説明員(大塚順七君) 私、任用局所管の者でございますれども、任用制度上はどういうものかという点につきまして御説明申し上げます。
 もともと委嘱ということばにつきましては、国家公務員法のもとにおきます任用の制度におきまして、どういう場合に使うかという規定は全然ございません。したがいまして、厳密に言えば、これは法令用語ではないわけです。ただ、各省におきまして、一般的に委嘱ということばで使われている例がございますわけでございます。
 ただ、その場合はどういうことがあるかと申しますと、二つに分かれるわけでございまして、一つは任用行為ということを意味する場合に使われるのでございます。これは一般にいう部外者の方に対しまして、非常勤官職であります審議会の委員だとか、あるいは顧問であるとか、参与であるとか、こういう方に委嘱をする場合にそのことばを使っておるわけでございます。
 もう一つは、任用行為ではございませんが、職務命令と申しますか、あるいは業務の付加命令とか、こういう意味で使われているのでございまして、たとえば、〇〇省五十年史編さん委員を委嘱する、というふうな形で使われるのが普遍的でございます。この両者の場合におきまして、当方で考えておりますものは、いずれも任用行為、職務命令である限りにおきまして、これは公務に従事をさせるということを前提とするものである、こういう解釈をいたしておるわけでございます。ただ、先ほど職員局長からの御説明もございましたように、たてまえはそうであるけれども、いまの委嘱されておる仕事の実態から考えて、そういうまぎらわしい名前であっても、それの概念に当たるものもあるという解釈もあります。これは例外的には存在するかもしれないという判断もいたしておるわけでございますが、原則は先ほど申し上げたとおりでございます。
#115
○委員長(矢山有作君) それでは、私のほうから一応整理する意味でお尋ねしますが、先ほど中村職員局長のほうからの話では、ブラザー制度のもとに行なわれておる仕事、これは郵政省の見解によれば、その仕事の内容は公務ではないということで、しかも公務でない仕事は勤務時間内にも行なわれておる。こうなると職務専念義務に違反してくるということが言われたわけです。したがって、この中村職員局長の見解に立つなら、一体人事院はこういうブラザー制度という、いわゆる職場リーダー制度というものをどう処理しようとするのか、この点について人事院側の見解はもとより郵政大臣の見解もあわせて聞きたい、これが第一点。
 それから第二点は、たとえば職場リーダーがその仕事の遂行上、ヤンガーを映画に誘った、そういうようなときに事故が起きた、災害にあった、そうした場合、一体どういう取り扱いをするのかという私の質問に対して、お聞きのとおりの答弁を郵政省の北人事局長はしたわけです。つまり、どういう答弁かというと、省として願わしいことをやっておるんだ、したがって公務災害の範囲もだんだん広がりつつあるから検討したい、まとめて言うなら、こういう答弁だったと思います。こういうことに対しての見解を伺っておきたいんです。
 それから、もう一つは浅見経理局長の答弁によれば、この職場リーダー制に要する経費は需品費から支出されたと言われております。しかしながら私が手に入れております書類によれば、「世話役活動の推進」という事項の中で使用計画が出されております。それの科目をずっと見てみますと、諸謝金、旅費、庁費、渡切費、これから支出されております。その中で、さらにこまかくいうなら職場リーダーの講習会、それから統括職場リーダーの講習会、それから活動費、そういったものが支出されておるわけです。だから、私の手元にある役所から手に入れた書類によれば、需品費から出ておらぬのではないかという私はこれで疑問を持ったわけです。
 その三点について御答弁を願いたいと思います。
#116
○政府委員(浅見喜作君) 先ほど、たいへん失礼いたしました。私が需品費と申しましたのは、実は職場リーダーの活動経費に限って申し上げたわけでございまして、その職場リーダーを委嘱します前に、職場リーダーとしてやってもらう仕事の理解を深めますために講習会などをいたします。講習会をいたしますには旅費を支給して講習会場に集めましたり、あるいはそこに部外からの講師を呼びました場合にお礼を差し上げるという意味におきまして諸謝金、旅費を要するわけでございまして、全くこのリーダーの活動自体には旅費、諸謝金は使っていない。それから渡切費は私の失言でございまして、普通局の中にも需品費相当の金を渡切費で支弁するように定められた郵便局がございます。それから特定局は全部渡切費経費でございまして、これは中身は需品費と同じでございますが、会計事務の便宜あるいは簡素化の見地から総則におきまして、こういう渡切費という費目を使っておりますが、これは需品費相当でございますから、職場リーダーの活動費にあてられるということでございます。先ほどたいへんことばが少なくて申しわけございません。
#117
○委員長(矢山有作君) 浅見経理局長、それは私は不満です。活動費として、その活動費が庁費、渡切費、明確にこれで支出されておりますよ。もう一ぺん調べてきて正確な答弁をしてください。委員会はごまかしで通る場所でないということを認識してもらいたい。
#118
○政府委員(中村博君) 委員長のお尋ねでございますが、この点につきましては、まあ何とも、官庁と申しましても、これは人の集団でございます。したがいまして、人事管理の面、あるいはその特殊ないろいろな業務を円滑に遂行される、これはもう官職に課せられた重大な使命でございます。したがいまして、そのような点から考えまして、郵政省御説明のように、その定着指導という面に限って申しますならば、このような施策をおとりになることは私は決して悪いことではない、かように考えたいわけでございます。
 それからなお先ほど田中先生の御質問の……。
#119
○委員長(矢山有作君) 答弁が違ってきたじゃないか。
#120
○政府委員(中村博君) いや、先ほど申し上げましたのは、これが公務でないとするならば、勤務時間中にやれば、職務専念義務に違反する疑いがある、かように申し上げたわけです。これは委員長……。
#121
○委員長(矢山有作君) だから、公務であるかないかということがまずきまらなければいかぬ。そうすると、郵政省の見解、二人で相談してください。郵政省は、職場リーダーとして委嘱する行為は公務だ、職場リーダー制のもとで行なわれる行為は公務ではありませんと、こう答弁しているんだから、そこを整理して二人で答えてください。
#122
○政府委員(北雄一郎君) 実は、委嘱は公務だが、ということは私、言ったことはないはずでございます。私は、この職場リーダー制度というもの自体がこれは省として必要な施策だ、こう申しておりますけれども、その中で実際にリーダーになってくれるという以下の行為というものは、これは公務ではない、こういうふうに前々から申し上げているつもりでございます。
#123
○委員長(矢山有作君) そうすると、定着性を高めるために必要な施策ということでおっしゃったわけですが、それは公務なんですか、公務外なんですか。そこのところをはっきりしてください。というのは、経過を言うなら、先般の委員会で、職場リーダーの活動は公務ではございませんという明確な答弁があるんです。会議録を読んでください。それで私は、公務でない活動に対して国費が支出されるのはおかしいではないかということで、会計検査院と、それから大蔵省の岡島主計官に来てもらっていろいろ見解を求めたわけです。そのときに示めされたのは、委嘱するという行為が公務である、委嘱したその後にどういう仕事がなされるか、それは公務ではないという立場をとって間違いではない。したがって、国費支出はかまわないんだ、委嘱という公務に対していわゆる公金を出すんだから、それはかまわないんだ、委嘱されたその職場リーダーがどういうことをやっておろうと、それは公務ではないという解釈で差しつかえない、こういう私は説明を聞いたわけです。したがって、いま言うたようにお聞きしたんですが、北人事局長のいまの答弁によると、定着性をあげるために必要な施策ということになれば、これは公務になるんじゃないですか、全部。職場リーダーの活動が公務でないということは言えないんじゃないですか。そこを明確にしてください。
#124
○政府委員(北雄一郎君) この施策そのものは定着性を高めるという国の必要施策と、こういうふうに考えております。
#125
○委員長(矢山有作君) 必要施策は公務なのか、公務でないのか。
#126
○政府委員(北雄一郎君) ところが、公務と申しますと、一般には国なら国の事務を、これに従事する人の面からとらえた概念だと、こういうふうに承知しておるわけであります。したがって、この仕事自体は国の事務であるけれども、これに従事するブラザーというもの、職場リーダーというもの、これは任命行為を伴ったものでもなし、その職務権限としてやらせておるものでもございませんので、国の事務だけれども、従事する者、すなわちエルダーの面から見れば、エルダーとしては公務ではないようにしておると、こういうことをこれまでも御説明申し上げてきたと思っております。
#127
○委員長(矢山有作君) 人事院に、私は頭が悪いからどうも理解できない、お聞きしたいんですが、いまのような話になりますと、これは全部公務でないということになるんですか。それとも、その必要な施策をやることだから、必要な施策ということになれば、国の行政遂行上必要な施策としてやるんだということになれば、私は、公務ということになるんじゃないか。ところが、職場リーダーの活動の中身は公務ではないとおっしゃる。そこのところの脈絡は一体どうつけたらいいんですか。私は、これが解明されぬ限り、職場リーダー制というものをどう位置づけたらいいのか、そこのところがどうしても理解できない。
#128
○君健男君 委員長、議事進行。ちょっと発言を許してください。君です。
#129
○委員長(矢山有作君) 君君。
#130
○君健男君 聞いていますと、理事会できまったこと以外に委員長の発言時間が、むしろ約束された委員時間よりも長いですが、こういうことは、私は一年生議員でわかりませんが、常識ですか。
#131
○委員長(矢山有作君) お答えします。
 それは、問題が紛糾してきて整理がつかぬときには整理をしなきゃいけませんから、特に肝心な問題ですから、時間をいただいて私のほうで整理しておりますので、その点について問題がありましたら、あとで理事会の場で提起してください、いま答弁を求めていますから。
 どう解釈したらいいのか。あなたの答弁、何べん聞いてもわからない。
#132
○政府委員(北雄一郎君) 先ほどの御説明、多少簡単に過ぎたかと思いますけれども、結局、その、公務というのはそういうことでありまして、国等の事務に従事する人の面からとらえた概念だと、こういうふうに考えておりますので、たとえば、国等の事務の一環でありましても、これを民間に委託するような業務もございます、あるいは請け負わせるような業務もございますが、こういったものは公務とはやはり言えないというふうに思うわけであります。
 でありまするから、言いかえれば、二の公務員が従属状態といいますか、従属状態において、その職務として行なうものが公務である、と。で、このブラザーはそういうシステムにしておりませんからやはり公務ではないと、こういう観念でございます。
#133
○委員長(矢山有作君) 委員長の発言が長くなっていま問題になっているようですが、私は、このブラザー制度というもの、職場リーダー制度というものを解明するのは非常に重大な問題だと思うのです、郵政行政の遂行上。したがって、いささか時間をいただいて質問を申し上げましたが、いま北人事局長の御答弁では、おそらく、ここへ列席の皆さん、何を言っておられるかわからぬと思う。これについては、午後の冒頭で皆さん方の見解を整理をして、いままでの答弁を思い出し、そうして一体どう考えたらいいのかということを私どもに御教示を願いたいと思います。
 本件に対する午前中の質疑はこの程度にとどめます。午後二時まで休憩いたします。
   午後零時四十五分休憩
  〔休憩後開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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