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1972/08/28 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 文教委員会 第22号
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1972/08/28 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 文教委員会 第22号

#1
第071回国会 文教委員会 第22号
昭和四十八年八月二十八日(火曜日)
   午前十時二十二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月二十六日
    辞任         補欠選任
     岩動 道行君     二木 謙吾君
     棚辺 四郎君     宮崎 正雄君
     世耕 政隆君     大松 博文君
     高橋雄之助君     鹿島 俊雄君
 八月二十七日
    辞任         補欠選任
     大松 博文君     棚辺 四郎君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         永野 鎮雄君
    理 事
                久保田藤麿君
                楠  正俊君
                宮之原貞光君
    委 員
                金井 元彦君
                志村 愛子君
                棚辺 四郎君
                中村 登美君
                濱田 幸雄君
                宮崎 正雄君
                小林  武君
                鈴木美枝子君
                松永 忠二君
                矢追 秀彦君
                萩原幽香子君
                加藤  進君
   国務大臣
       文 部 大 臣  奥野 誠亮君
   政府委員
       文部政務次官   河野 洋平君
       文部大臣官房長  井内慶次郎君
       文部省大学学術
       局長       木田  宏君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        渡辺  猛君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(永野鎮雄君) ただいまから文教委員会を開会いたします。
 この際、私から一言申し上げます。
 去る七月十七日の本委員会の事態は、その運営の本旨にかんがみ、誠に残念かつ遺憾でありました。
 本委員会の運営は、各委員の理解と納得のもとに行なうことが原則であります。したがって、今後この点に留意し、特に理事会の協議に基づいて運営をはかります。つきましては、各委員におかれては、何卒御諒承の上、御協力をお願いいたします。
#3
○小林武君 議事進行について。
 いま読み上げられた委員長のこの文章は、あれですか、委員長のこれはどういう立場でやられていますか。「委員会の事態は、その運営の本旨にかんがみ、誠に残念かつ遺憾でありました。」と、こう書いてある。だれが遺憾の事態をやったんですか。委員会全体がこれはこの遺憾の状態をつくりあげたと、こうおっしゃるんですか、あなたは。
#4
○委員長(永野鎮雄君) 私が……。
#5
○小林武君 ちょっと待ってください。どういうことですか。私たちはとにかくこの問題について数日にわたって参議院の国対役員会を開いた。さまざまな議論が出ました。しかし、最終的には、このことの無効・有効というような問題をとらえて、いたずらに時間を浪費しているというようなことがまずいのでないかと考えたのは、委員長や自民党の立場や政府の立場を考えたんではないんです。少なくとも、この問題について関心を持っている国民のことを考えたならば、これはやっぱりそういうことで議論しているよりも、まず、これについては一応、その問題はひとつ両者の立場に立ってたな上げをして、しかしながら、事の本体は、初めから出発して事の決着をつけるような、そういう手続になれば、これは譲るべからざるところであるけれども、譲って、話を進めていいのじゃないかという、ようやく結論に達した。その際に、わが党の考え方は――あなたたちのほうも参加し、議長もまたこれに加わってやられた党間の申し合わせにおいては、第一に、これに対する陳謝の要求があったはずです。私のほうとしては、この事態をやったのは社会党がどうだとか、野党がどうだとかいう問題じゃないと思う。あなたのほうでは、本日、絶対強行採決などというようなことはやりませんと、こう言っておった。その以前にも、きわめて不穏の行動があるやに見受けられたから、われわれのほうとしても、そういうことはないんだろうなというようなことは、私自体も非公式にそういうことをあなたには伺わないけれども、ほかの委員の方にはないんだろうなというような話をした。その後でしょう。きょうは絶対やりませんというときにやられた。そうして、やられた事態はまたどういう事態であったかということはわかっているでしょう。あれが一体国会の中におけるところの正常なる委員会の運営でありますか。私は、議員になってからも、議員にならない前においても、戦後のいわゆる強行採決――本会議における強行採決あるいは委員会における強行採決が何度あったかということを知っている。どういう形で行なわれたか。一番近い大学問題の場合どうだったか。大学の運営に関する臨時措置法の場合、このときも衆議院では何分間ぐらいでおさまったか。参議院の段階に来てはどうであったか。委員会で二分、本会議で一分。一言の話もなく強行採決されている。こういう事態の今日のまたこの問題ですよ。忍ぶべきことでないことを忍んでやったのは、いたずらにそういうことをやっては、議会の一体権威を失墜するのではないか。そういうたてまえから、結局いろいろ議論したけれども、譲るべきところは譲って、まず問題のたな上げということで了承して、そうして初めから出直してしっかりやろうではないかと、こう言った。だから、このことをはっきりあなたがここで読まれたような「理事会の協議に基づいて運営をはかります。」とか、何とかというようなことは、いままで何べんもそういう約束は破られてきている。それについて、わが党は第一項に、これについては委員長としてはっきりした態度を示して陳謝してもらいたいというのがある。この文章の中にどこに陳謝ありますか。いかにもこれは委員会全体だとも読めないことはないでしょう。あなた、もしここで、そういうことであるなら、元に問題を初めからひとつ振り戻して、有効か無効かの議論からひとつ始めようというお考えならば、これはあなたの読み上げたことを認めてもよろしい。そうではないんでしょう。きょうからは委員会の決定に従って、とにかくお互いに節度を守って委員会を進めていこうということでしょう。あなた、これでいいと思っていますか。まず最初に、あなたはどういうつもりでこれを書いたか、ひとつ説明してもらいたい。その後、少し……私は、このことだけでなかなか簡単に進まれない。
#6
○委員長(永野鎮雄君) ただいまの小林委員のお尋ねですが、私は、この文章が簡単でありますし、また読みようによってはいま小林委員の指摘されたような意味にとれないこともないかとも思いますけれども、私は、この七月十七日の事態というものについての責任を痛感をし、その事態を起こした責任が委員長としての私にあるということを踏まえた上で、この文章をまとめたつもりでございます。小林委員が言われる陳謝の意がないとおっしゃるのが、どういう形で表現をしなければとおっしゃるのかよくわかりませんが、私がその心持ちをあらわしたつもりと御理解をいただきたいと思います。
#7
○小林武君 あなた、きわめてわれわれは常識的な話をするわけですがね。これがあなたとは無関係に与野党の間で混乱を起こしてですよ、しかし、委員長としては、どうもこれをいろいろとにかく調整しようとしたけれども、どうにもならなかったという場合のこれは文章です。私も委員長をやったことがあるんです。参議院の文教ではありませんが、建設でやったことがある。やっぱり何が起こっても、委員長というのは、その場合には、院の役員として当然の責任を負わなければならぬ。もしそういう場合にあなたは、かりに与野党の間にいろんなことが起こって委員長としてはどうにもしようがなかったというような場合でも、このぐらいの文章は書かなければならない。しかし、あなたやらないというのに、世耕君が動議を出した、あなたそれを受けて立ったというが、その間に一体何が起こったんですか。「委員長」という声だけしか速記録にないじゃないですか。そして明らかにあたなとあなたの党の間の約束ごとの上に成り立ったんでしょう。約束ごとでなかったら、これはひとつあれですが、約束ごとでないとは言い切れないでしょう。私はその意味で、この文章について、こう書いたことに理解できないのはわかりませんというようなあなたの不遜な態度は許せない。事は何であっても、議員ですよ。普通の場合と違って、こういうものには、しっかりしたけじめがなければならぬはずです。あれほど騒ぎをやって、各党がみんな集まって、代表者が判を押すという、そういうところまで問題はいった。それについて委員長は、今回の場合はよそごとのような話はできないんです。意味わからぬですか。わからぬというようなことでは――これは、まあ私は理事会の皆さんにも問題があると思うんです。理事会では、まあ私のほうから出た理事のことを考えると、とにかくくだらぬことであまり時間とらぬようにしてなるべく質問のことをはっきりやっていこうというようなことの打ち合わせがありますから、初めからごたごたするというようなことを好まなかったと思いますけれども、これで一体承知をされると思ったら大間違い。私はほかの野党のことはわかりませんけれども、これを聞いて、平生ならば委員長のあれを聞き流して、その次に移っていくことについてあんまり異議はないんだけれども、きょうは私はわからぬ。ほかの党はわからぬけれども、私はこれはとにかくこのままで通すわけにはいかぬ。あなたの責任がどうだったかということ、動議を出した世耕君というのは、どうなっているんですか。世耕君は当日委員として差しかえてきた、いわばそれをやるためにやってきたんですか。そんなことは、しかし、まあ差しかえてこようが何と言おうが、院の規則に従ってやったわけですから、かれこれ言いません。しかし、一言のここにあれがなければならぬはずでしょう。しかも、彼は何ですか、聞くところによると、大学の非常な大きな責任を負っておる人だと、こういう話である。全くあなたたちの内輪の中でしっかり組み立てられた一つの方法に従ってやったわけですから、私に聞くよりかも、もし、わからぬなら理事会にいってもっと相談してきなさい。このことで納得いくかどうか、私は納得しない。あなた、ぼくに反論あったら言ってください。こんなことをわからぬのかおまえと、こう言えるなら言ってみてください。ひとつ、あなたも言ったでしょう、初めに。だれに責任があるのかはっきりわからないような文章ではあるけれどもと。だれがこれ書いたのですか、こんなこと。事務局がこんなものを書いたとしたら、はなはだもってけしからぬと私は思っている。まさか、しかし事務局といえどもこんなものをこれに書くわけはない。委員長の御意思に従ってやらないというと、なかなか議会の議員というのはうるさいから、何の場合でも気を使ってやっているだろうと思うから、これは、その点があるから委員部の人たちをかれこれ言う気持ちはない。あなたの責任ですよ。こんなことで納得できると思っているようなことをやるから、何べんでもやるんです。ほんとうに今度のことでお互いに反省しなきゃならぬなというような気持ちがあなたに少なくともあるなら、あるいは委員長としての責任、しかけた党の責任、そういうものを考えたなら、こんな文章書けないはずです。私がわからぬというのが文句あるなら、そこを言ってくださいよ。おまえのほうが非常識だというなら、言ってくださいよ、ひとつ。
#8
○委員長(永野鎮雄君) この文章については、全く私の責任において書いたものであります。この表現のしかたがなっておらぬとおっしゃること、まことにお恥ずかしいことでありますけれども、私の気持ちを、あまり簡潔に過ぎたとも思いますけれども、私の気持ちをあらわさせていただいたつもりではおります。
#9
○小林武君 あなたね、ぼくはやっぱりこれお恥ずかしいということばがあったから、あなたの気持ちだんだんわかってきた。わかってきたけれどもね、将来やっぱり委員会をなるたけ円満にやると、賛否のあれはお互いが持っているわけだからなかなかそうきまらぬでも、委員会の審議を十分尽くして、賛否の対立はあったけれども、その質疑の中には、やっぱりまじめにものを考えてやったというようなことの、そういう進行をやろうとするならば、そんなことではだめですよ、あなた。文章は悪いけれども――お恥ずかしいような文章をあなた文教委員会のあれにまるのみさせようなんという考え方はいけないですよ。このことは明日のために許されない。私は理事会に要求する。納得のいくようにやってもらいたい。他の野党の皆さんとしたところで、他の野党は理事出ていないわけだ。発言もそんなに大きなこと言えないはずだ。だれもこれ納得していない。まあ理事会の人を責める気持ちはない。先ほど言ったように、理事会にもやっぱりある程度のいろいろなあれもあるから、特にごたごたしたあとですから、わからぬことはないけれども、そのことは理解するから、ひとつこれはあらためて議論をしてもらいかい。文章をよく直してくれればいいんだ、あとは文句言わない。それともう一つ、世耕君の陳謝を要求する。このことを理事会でひとつはかってもらいたい。やらないというなら、何ぼでも議論する。
#10
○委員長(永野鎮雄君) 各党の方がおられますから……。
#11
○鈴木美枝子君 この間、私、初めて体験いたしまして、初めて体験する前には、国民として何度も強行採決というのを新聞で見たり、テレビで見ておりました。現実にこの中へ入ってみまして驚いてしまったのですけれども、いま委員長がおっしゃいましたように、「残念」、「遺憾でありました。」という、「遺憾でありました。」というのは先日の過去のことばでございます。七月十七日の事態が遺憾でございました、そして御了承ください、遺憾であったことを御了承くださいということは、これから先のことにつながっていることばの文章ではないと思うんです。これから先この委員会だけでなくということを言える権利を持っているのかどうか知りませんけれども、強行採決というのを全国会の中でしないという約束をしていただきたいというほどの体験をいたしました。先ほど小林先生がおっしゃいました動議を出した世耕先生、そして委員長のあの瞬間から以後のことは、私は自分もかけずり回って、その行為は議員ということではなくて、あの瞬間はヨタモノと同じ行為だったと、私は自分で自分を思わざるを得なかったのです。そして、その問題が筑波大学の問題です。筑波大学の問題であの瞬間のできごとを総括いたしますと、この部屋の文教委員会の全体をとらえることができるのじゃないか。その全体をとらえることができる中には文部大臣もいらっしゃったわけです。あの瞬間において文部大臣が違うところにお立ちになっている。そしてその隣にいらっしゃる木田さんに私は聞きました、一体これは何ですかと。「私は知りません」とおっしゃいました。私は初めての体験だから、その全体をとらえるということができました。なぜか、私はなれていなかったから。なれていなかったから見なかったのじゃなくて、なれていなかったから新鮮な感覚でこの委員会の全体をとらえることができたのです。その以後、静かになったあとは議員でありましたけれども、世耕さんの動議の瞬間からあれは私は私自身もヨタモノのような行為だったなと、そしてもう一つは、客観的にこの部屋全体の様子の中で、筑波大学の問題でああなるとしたら、全責任を負っていらっしゃる文部大臣が全然その問題と違うところへ静かにおなりになっている問題と、木田さんが「知らない」というふうなお答えについて私は伺いたい。どうぞ木田さんに「知らない」とおっしゃったことばに対してお聞きしたいと思います。
#12
○小林武君 いま、本論に入る前に実はぼくのほうからあなたのほうに問題を提起したわけですから、なお、理事の皆さんにもひとつ御相談願いたい。これはあなたは御理解いただいたか――言わんとするところは、理事会で決定したことを一般の委員のほうから文句が出るなんということは千べんに一回もないことなんです。あなたがそれを聞くか聞かないかはあなたの御意向なんだけれども、聞くか聞かないかの返事をしてもらいたい。そして、いま文部省を相手にやっても何だから、委員長の話でひとつここを確認してから。――どうするんですか。もしあなたあれなら、ぼくに対してきまったことを押しつけるというそういうたてまえの論法でやってください。幾らでも相手しますよ。
#13
○委員長(永野鎮雄君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#14
○委員長(永野鎮雄君) 速記を起こして。
 先ほどの小林委員からの私に対してのお尋ねについてお答えしますが、理事会で一応こういう案にいたしまして先ほど委員会で私から釈明のごあいさつをしたところでありますから、また、いまここで各委員の意見を聞いてということは、本来から申しますと、いままでの運びから申しますと異例かもわかりませんけれども、事は重要でございますし、一応各党の意見はもちろんですが、委員の皆さんの御意見を承った上で、これを理事会ではかって最もいい処置を講ずるようにするのが妥当ではないかと委員長としては思いますので、ひとつ御了承を願いたいと思います。
#15
○小林武君 一応ぼくの言うことは理事会にはかることとして、その前に各党の意見もあるだろうし、委員の皆さんの意見もあるだろうからそれを聞いてまとめて理事会を開いてやると、こういうことですね。
#16
○鈴木美枝子君 木田さんに「知りません」と言った御意見について伺いたいと思います。
#17
○政府委員(木田宏君) 鈴木委員からこの事態はどういうことだという意味のお尋ねだったかと思います。政府側で御答弁申し上げる立場のことでないという意味で、「私の知らないことでございます。」こういう御返事をしたかと思っております。
#18
○鈴木美枝子君 世耕さんの動議の基本的なものが筑波大学の問題でございましたので、どうしてもそれを抜いては、私はあの瞬間に考えられなかったんです。で、先ほども申しましたように、動議のあとは、瞬間ヨタモノと同じだなと思ったときに、国民と離れているんです、あの行為の瞬間は。国民と離れて委員会があり得るということはないと私は思ったわけです。そういう意味で、強行採決というあり方を、外で見ておりました国民の一人が、今度議員としてこの中へ入っての体験の中で、瞬間に国民と離れ、また、そうして国民から選ばれた代表として筑波大学のことを討論するにしてはあの強行採決というのは絶対にやめなきゃいけないんだというふうに思ったからなんです。大臣があのとき静かに関係なくなるのは一体どういうわけなんですか、大臣にお伺いいたします。行政上の問題でしょうけど、筑波大学で動議が発出されたんですから。
#19
○国務大臣(奥野誠亮君) たいへん恐縮でございますけれども、国会の運営のあり方につきまして政府側からとやかくの意見を差しはさむことは特にこの際としてお許し賜わるようにお願いを申し上げたいと思います。
#20
○鈴木美枝子君 大臣はいまあやまったんでしょうか。お許し賜わりたいというのはどういうことばなんでしょうか。
#21
○国務大臣(奥野誠亮君) 政府側として、国会の運営のあり方についていろいろな意見を言うことは差し控えさしていただきたいと、こう申し上げておるわけでございます。
#22
○鈴木美枝子君 運営と筑波大学の問題はどうかかわってくるのでしょうか。
#23
○国務大臣(奥野誠亮君) 筑波大学の内容の問題についてのお尋ねでございますと、いろいろお話さしていただきたいと思います。ただ、筑波大学を国会において御審議いただいているその御審議のあり方についての問題でございますので、政府側としては、それについて意見を差しはさむようなことは差し控えさしていただきたいと、こう申し上げておるわけであります。
#24
○鈴木美枝子君 大臣のいまのおっしゃり方はわかりますけど、それならば、運営を変えていかなければいけないというふうに思います。委員長としては以後の――強行採決を長い間行なってきたいろんな立場で、その運営を変える意思がおありでございますか。
#25
○委員長(永野鎮雄君) 御質問の趣旨がちょっとわかりかねますが。
#26
○鈴木美枝子君 いま大臣が筑波大学の問題と運営――その運。宮というのは強行採決が行なわれたと、そういうふうな意味でございますね。運営上において行なわれた。ですから、強行採決という運営上の仕組みをこれからはなくすという御意思、御意思じゃなくて、なくしていただけますでしょうか。いま大臣が運営と言ったから、強行採決を運営と言ったからなんです。
#27
○委員長(永野鎮雄君) 大臣と議会の運営ということは直接の関係はないと私も思います。その責任は一に委員長の責任だと思いますので、強行採決をやる、やらない、そういったことについては、私の責任においてそれをやらないようにするということしかないと思うので、大臣がそれに具体的にかかわり合いを持つということについては、ちょっと私は理解しかねるのです。
#28
○鈴木美枝子君 筑波大学の問題の最中の動議でございましたからそれを申し上げたんで、そこと関係が急になくなるということはあり得ないからなんです。いまおっしゃいました委員長のこれからそういうことを絶対にしないということばだけではなくて、この文章の中に「私は」と、おつけ加え願いたいと思います。それに対して御返事ください。
#29
○委員長(永野鎮雄君) ただいま鈴木委員のおっしゃった「私は」をつけてくれとおっしゃったのは、それは私が、初めにごあいさつ申し上げますと言って申し上げたので、それで尽きておると私は思うのですが。
#30
○鈴木美枝子君 この文章の「残念」、「遺憾でありました。」御了承願います、御了承願いますということに対しては、返事として、御了承するかしないかということなんですけれども、もう一つ、いまことばでおっしゃいましたでしょう、委員長が。これからは私は強行採決をしないようにしようと思っております、しないようにしよう、しませんというのとしないようにしようと思うというのでは、この内容が違うと思うのです。その言ったことばを文章として、ことばで言ったことと文章で書き上げるということは違いますものね。ですから、いま言った、お読みになった形の「残念」、「遺憾でありました。」というのは過去形の文章で、御了承願いますというのは過去に対しての御了承で、私の言ったのは、未来に対する問題としてちゃんと書いていただきたいということなんです。
#31
○委員長(永野鎮雄君) その点につきましては、先の「遺憾でありました。」は、七月十七日の事態について私の責任をおわびを申し上げたわけでございます。その次に、「今後その点に留意し、」という云々は、未来を含めてのことを考えまして、将来にわたって私は理事会の協議に基づいて委員会の運営をはかってまいりますということを申し上げて、それを含んで御了承をいただきたい、こういう文章にしたつもりでございます。
#32
○鈴木美枝子君 運営についておっしゃいましたね。強行採決ということは、運営内の重要な問題としてその強行採決を加えていただきたいのです。いまおっしゃいましたのは、運営について理事会でとおっしゃいました。強行採決ということは入れないのでしょうか。
#33
○委員長(永野鎮雄君) もちろん強行採決の問題も重大な問題として理事会で取り上げられました。その問題だけでなくて、すべて理事会でこうあるべきだということを協議した上で委員会の運営をはかるということでございまして、問題は、十七日に起きた事態が強行採決であったということが一番の主眼になっておるわけでありますから、それが当然主題として取り上げられておることはもちろんでございます。
#34
○鈴木美枝子君 理事会でそういうふうになったことを、今度私たち理事でない委員に表明するにはこの文章しかないと思います。その文章について要求したことに対していかがなんでございましょうか。(「そんなあいまいなこと書いちゃだめだ。強行採決しないということを書かなくちゃだめだよ、理事会でとにかく相談しなさい」と呼ぶ者あり)
#35
○委員長(永野鎮雄君) これは、いまおっしゃったことについて理事会でおはかりさしていただきます。
#36
○鈴木美枝子君 はい、わかりました。
#37
○矢追秀彦君 ただいまも二人の委員から意見がございましたが、私たちは御承知のように、あの四党の申し合わせには残念ながら賛成をしかねたわけであります。その理由は、あくまでもこの三委員会における採決が有効であるという立場を自由民主党がおとりになったというところが根本の原因でありました。したがいまして、われわれは、じゃ、このままで国会がとまっておっていいのかということについては非常に遺憾でありますので、三委員会以外は、三法案以外はとにかく審議を進めるように、それには入ると、ただし、三法案についてはもう少し時間をかけて話し合いをする必要があると、こういう立場で残念ながらこの間の国会対策委員長会談で取りかわされたあの合意書には参加することができなかったわけでありますが、その後、議長からのお話もありまして、委員会にはとにかく出るということになりました。そういう立場であることはもう御承知のとおりでありますので、私も、その立場に立った上での二、三の確認をしておきたいと思います。
 一つは、ただいまも出ておりましたが、この委員会の、最初の二行の「残念かつ遺憾でありました」という点は、ひとつはっきりしていただきたいのは、何が遺憾であり、何が残念であったかと、これをひとつはっきりしていただきたいと、こういうことであります。
#38
○委員長(永野鎮雄君) ただいまの矢追君のお尋ねについてお答えいたしますが、強行採決ということをやって、そのこと自体が非常に遺憾なことであったという意味がございますし、それに引き続いて委員会が困難な状態が起きたことももちろんでございますけれども、その原因の強行採決をしたということが一番遺憾の点だと、それを私はおわびを申し上げたいと、こういう意味であります。
#39
○矢追秀彦君 委員長に伺いたいんですが、実はこの日曜日のNHKの国会討論会、まあ私、全部は残念ながら見れませんでしたが、依然として自民党の国会対策委員長は採決は有効であるという前提にお立ちになっておるわけです。結局、この有効・無効論というのはたな上げということで合意ができたわけでありますが、これは最後のほうで私は確かに問題がまた出てくると思う。委員長はやはり有効と判断をされておるからあの議了報告書を議長に出されたと、こう思うわけですけれども、そのお立場はいまなお変わってないわけですか。その点、いかがですか。
#40
○委員長(永野鎮雄君) 私も、遺憾な行為をいたしましたけれども、そのことが法的に有効な行為であったと取り扱われておることは、私もいまそう信じております。しかし、そういうことをしたことについて、まことに遺憾なことをしました。
#41
○矢追秀彦君 これはちょっと問題だと思うんですね。委員長はいまなお有効論に立っておられるわけです。で、そういうことをやったことは申しわけないとするならば、十七日以前の状態に戻してもらわなければわれわれはこれは審議に入れないわけですね。その辺はいかがですか。もし、遺憾であり、申しわけないとおっしゃるなら、強行採決以前の状態に戻していただければ、われわれはいまからでもまじめに真剣にこの問題については審議をしたいわけでありますけれども、いまのように、依然として有効論に立つという立場。それからもう一つは、それでありながら、遺憾であり、これで陳謝されると言うなら、これは元へ戻さなきゃ責任をきちんと委員長としてとられたことに私はならないと思うわけです。それを、それはまあそれでほうっておいて、まあ申しわけない、すいません、とにかく審議やってくれと、これじゃ、この次、今後、もし、かりにですよ、有効・無効たな上げで来て、一番最後、どたん場でこれをどうされるつもりですか、今度は。賛否を明らかにして議了すると、こう合意書にありますよね。もう一回採決やり直すんですか。二重採決というのはおかしいですよ。その辺のことも含めて、だから私は元の問題に戻す――あまりこれはまあ触れますと、国対委員長会談のあれもありますし、私たちは参加してはおりませんが、やはりある程度は尊重しなきゃならぬと思いますから、あまりこまかいことは突っ込みませんが、もし責任をとられ、遺憾であると言われるなら、十七日の強行採決以前の状態に戻していただきたい。これは要望も含めて委員長の考えを伺って、私のほうはこれで終わりたいと思います。
#42
○委員長(永野鎮雄君) 先ほど矢追委員のお尋ねにお答えいたしましたが、私が本日に至るまで各党の国対委員長会談でいろいろと話し合いのあった問題について私の立ち入った個人の意見を申し上げたようでございますけれども、その問題について私個人の意見を申し上げることは委員会においては差し控えさしていただきたいと存じます、したがって、先ほど強行採決に関連して有効・無効の問題まで出ておったようでございますが、その点についての私の発言は取り消さしていただきたいと存じます。遺憾であったということは、先ほど申し上げましたように、強行採決をしたという点で委員会を空転せしめたということについてほんとに遺憾なことをした、申しわけなかった、こういう意味でございます。
#43
○萩原幽香子君 やっぱり、私は、信頼ということの上に立たなければどうしようもないんじゃないかという感じがいま非常に強いわけなんです。で、五月三十日の申し合わせ事項ですと強行採決はやらないと、こういうことだったようですが、それが七月十七日に行なわれた。こういうことは――私は、これまで、先生をはじめ皆さんをほんとに信頼しながらこの委員会に参加し続けた一人でございます。そういったようなことで今度信頼感が薄れるということでは、どんな話し合いをしてみてもほんとうに実のあるものにはならないんじゃないかというおそれを非常に持つものです。
 そこで、先生が、いま、読み方によってはどのようにもとれるんだけれどもとおっしゃったことは、やはりあとに禍根を残すように思います。そこで、はっきり先生が、その七月十七日の強行採決をやったことはまことに私としては申しわけないというふうにお考えでございましたら、文章は簡単であっても明瞭にその表現はできるんじゃないか。もし、私が委員長でございましたら、おそらく、こういうことを言うんではございませんでしょうか。――七月十七日の委員会での事態は、私としては強く責任を感じ陳謝の意を表しますと。ほんとにあやまる気持ちなら、私は、そういう文章にすればあとのものも続けていけるのではないかというふうに感じるわけでございます。ただ、先ほどから出ておりますように、「誠に残念かつ遺憾でありました。」というのは、この委員会全体を通して残念かつ遺憾であったというようにとれる。それでは、今後、ほんとうに私たちが信頼をしてこの委員会に参加できるかどうか、そこに問題がかかると思いますので、その点、ひとつ、委員長、明確にお答えをいただきたいと存じます。私どもは、有効・無効をたな上げにしてこれから慎重審議をやりましょうと、こう申し上げておるわけでございますから、その私たちの信頼にこたえて、委員長のはっきりしたお考えを承って、私は質問を終わりたいと思います。
#44
○委員長(永野鎮雄君) ただいまのお尋ねについては理事会において先生の御意思のあるところを話し合いをさしていただく貴重な材料にさしていただきますから、御了承いただきます。
#45
○加藤進君 この文面だけについて質問をしたいと思いますが、「七月十七日の委員会の事態は」と、きわめて簡単に書いてありますけれども、この「事態」というのは一体どういう内容の事態だったのか。その事態を引き起こした者はだれであったのか。その責任はだれが負うべきなのか。その点、まず最初に委員長、明確にしていただきたいと思います。
#46
○委員長(永野鎮雄君) その点は、先ほど来いろいろと委員の方の御質問についてお答えをしておるように、委員長の責任でございます。
#47
○加藤進君 委員長の責任であるということだけをまずはっきりしていただきました。
 しかし、この委員会で起こった事態についてはどのような認識を持っておられるのか。私は、あらためてここで問いただしたいと思います。
 第一に、筑波大学法案というのは、事大学の研究と教育に関するきわめて重要な法案です。しかも、国民の間には意見が非常に大きく分かれている。したがって、国民的な合意を得ようとするなら、これに対して十分時間をかけて審議すべきなのが、これが当然国会の任務だと思います。ところが、どうですか、衆議院でさえ不正常な状態で採決が行なわれました。しかし、そのとき衆議院で行なった審議時間は五十七時間ですよ。これに対して参議院はどうですか。与党の質問が終わり野党の松永さんの質問の途中で、いままで質疑したといっても、それはお答えを含めて何と四時間と四十八分じゃないですか。こんな状態でなぜ委員長は、たとえ与党からの発言があったとはいえ、これを受けて採決されたのか。これがまさにこの委員会の事態の第一の状態じゃないですか。これはお認めになりますね。
 第二に、この委員会の審議というのは、これは不正常な状態にあったんでしょうか。全くそうではなかったんですよ、これは。全く正常な状態で進行しておるそのさなかに突如としてこれは行なわれたのでしょう。なぜ行なわれたのですか。なぜこれをやったんですか。これが第二です。
 第三番目に、この委員会の運営については、理事会が責任を持つはずです。その理事会では、ちゃんと与党の諸君まで含めて委員長を先頭に立てて合意された議事日程がちゃんとあるじゃないですか、審議日程もあったじゃないですか。少なくとも、二十一日の段階まできちっとした審議日程が与野党合意の上できめられた。これ、委員長はその議事日程に基づいて議事を進めていく責任があるじゃないですか。にもかかわらず、このような議事日程について、数時間前にこれが合意に達したのにかかわらず、そのわずかの直後にこれが行なわれた。強行採決が行なわれた。まさに、これは従来にない異常な状態をつくったんじゃないですか。こんな委員会にした責任がまさに委員長そのものにあることは、これは明らかでしょう。どうでしょうか。こういう理事会の協議に基づいて一致した日程に基づいて委員会の運営を行なうなどということは、これは委員会運営の「いろは」でありますよ、大前提なんですよ。これを踏みにじったのです。委員長、その責任はあなたが負わなくちゃなりませんよ。
 まだあります。この採決というのは、正規の表決手続が踏まれたのですか。踏まれた証拠はどこにありますか、踏まれた証拠は。議事録を幾ら読んでも、この議事録からは正規の表決手続が踏まれたということは何一つ出てきませんよ。表決手続を踏まないような採決で、表決で、一体これが合法といえますか、有効といえますか、これは。委員長、どうですか。本会議においても、委員会においても、法案の審議にあたって表決は最も重要な仕事なんです。表決は不明確になってはなりませんよ。
 表決にあたっては、御承知のように三つの原則がありますね。第一には、定足数が満ちておるかどうか。第二には、賛否の識別が明確にできるかどうか。第三番目には、過半数の表決が行なわれたかどうか。これを明確にした上でなければ、この委員会の審議は十分尽くされたといえませんよ、表決は有効だとはいえませんよ、あなた。この証拠はどこにありますか。何一つないでしょう。ない上に、なおかつこのような表決は合法なり、正当なり、有効なりといえますか。
 もう一つあります。許しがたい信義上の問題です。これは御承知のとおり、この委員会の直前に、理事会で強行採決などという事態を起こさせないために、野党の理事の諸君をはじめ各党の代表の諸君が一人一人その真意をただしました。自民党の理事はどう言いました。「そんなうわさがあるけれどもそんなことはやらないよ」、はっきり言いました。私は委員長に直接質問しましたよ。委員長、あなたの考えはどうですか、と聞きました。そうしたら、そのときあなたはどう答えられたか御存知でしょう。「先ほど河野議長からお話を受けました、河野議長のおっしゃるとおりでございます。」こう言ったでしょう。河野議長はその日二回にわたって常任委員長、特別委員長の招集、それから文教を含めての四重要法案のかかる委員会の委員長の招集がありました。そこで何を言われましたか。強行採決をやれと言われましたか。そんなはずはないです。「与野党間でよく話し合って修正すべき点は修正して、そして合意に達するように努力してください。」こう言われたわけです。第二回目には、「強行採決などということをやらないようにしてください」と議長からも言われたはずです。議長のおっしゃるとおりというなら、そのような強行採決は絶対にやってならないはずですよ、あなた。それをあえてやられたでしょう。私たちは公党を代表する委員です。委員の前で、自民党の理事を含めてわれわれに公然とうそを申しました、公然と信義を破りました。ペテンにかけられました。こんな事態を委員長がっくり出しておいて遺憾でございます、残念でございますなどというようなことばだけで済まされると思いますか。委員長どうですか、こういう従来かつてないような異常な状態、従来、強行採決は行なわれましたけれども、こんな手の込んだ悪質な強行採決は今日までなかったと思いますよ。しかも、事柄は日本の教育の将来をきめるような重要な法案についてです。委員長、いまでもよろしい、ああいう採決は間違っていました、この採決は無効でございます、私の責任において取り下げますと、こう言えませんか、どうか、その点はっきりしてください。
#48
○委員長(永野鎮雄君) その点、ただいまの御質問いただいた点を含めまして理事会でお話し合いをさしていただきたいと存じます。
#49
○加藤進君 いや、理事会で話し合うなどということではなりません。委員長、責任をもって遺憾であります、残念でありますとおっしゃったから、もう少し具体的にあなたの決意をここで述べていただきたいのだ。できませんか、できなければ、理事会にはかってということでも取り扱いはけっこうでございますけれども、できないのですか、できないかできるかということだけまず聞きたい。
#50
○委員長(永野鎮雄君) 先ほどお尋ねになった諸点の中に、あなたの御了解はなかったことかと存じますが、各党の国対委員長の方々のお話し合いによっての協議事項がございますし、その点、先ほどのお話のありましたように、議案についての問題は、一応、ここで論議をすることをやめて、その上で正常な委員会の運営に移るように努力をしてまいりたいと、こういう段階になっておりますので、私からいまお尋ねのございました点について、私自身の口からその問題についてのお答えをただいま申し上げる点については遠慮させていただき、理事会でその点をも含めてお話し合いをさせていただきたい、こういうふうに存じますので、御了承いただきたいと思います。
#51
○加藤進君 そんな形だけの残念、遺憾というような心境の表明では済まされませんよ。私は、なおこの問題については十分理事会をはじめ機会あるごとにあなたの所信とあなたのこれからの態度について明確にしたいと思います。
 もう一つお聞きしたい、採決は合法的だともしあなた方が思っておられるなら、その根拠はどこにあるのか、採決は有効だと言われるなら、その根拠はどこにあるのか、委員会としてお聞きしたい。
#52
○委員長(永野鎮雄君) その点についても、ただいま申し上げましたように、御了承いただきたいと思うんでございます。
#53
○加藤進君 それならこれもまたあとほどまで問題を続けていかなくてはなりませんけれども、では、聞きますけれども、委員長がまとめられた委員会審査報告書、これは一体どういう根拠に基づいてつくられたのですか。委員会の一任をとられたんですか。とられた証拠というのは一体どこにあるのですか。
#54
○委員長(永野鎮雄君) その点も先ほどお尋ねになったこととみな関連をいたしますので、一括して理事会でお話し合いをいただきたいと存じます。
#55
○加藤進君 そんなことなら、ここで質問しても意味がないということになるじゃないですか、一体。何もかもあなた理事会にまかせるというのは、どういうことですか。私は、委員会において党を代表して質問しているんですよ。委員としての私は責任上申しておる。何もわからないんですか、答えないじゃないですか。しようがないですよ。ここではっきりさしてください。
 それでは、委員会においてもう一度あらためてこの問題についての明確な答弁を求めますよ。この審査報告書は、何一つ委員会の一任はとられておりませんよ。委員長の一存です。しかも、速記録には何一つその論拠になるようなものがありません。いわば委員長がでっち上げられたものですよ、これは。こういうものが採決の有効・無効をきめるなどというようなことは、われわれは許しがたい。こういう文書をすみやかに撤回されたい。そうしてこの採決は無効であるという立場に立って、あらためて委員会は七月十七日以前の状態に戻して審議を進めてもらうならば、われわれは喜んでこれに合流します。これはもう公明党の諸君と同じです。この点をまずはっきり言ってください。
 それからもう一つ、今後の審議の進め方についてお聞きしたい。これからの審議は、筑波大学法案の七月十七日強行採決以前に戻って法案の審議を引き続いて行なわれるのであるかどうか、この点、委員長どうですか。
#56
○委員長(永野鎮雄君) その点も先ほどからいろいろと御指摘になったことと関連をした問題だと私は思いますので、その点も一括して理事会でおはかりいただかないと、私の一存でそれだけを切り離して御返答申し上げるのはいかがであろうかと存じますので、それもひとつ御了解いただきたいと思います。
#57
○加藤進君 それでは、ともかく七月十七日以前のような審議ではないということははっきり言えますか。
#58
○委員長(永野鎮雄君) いまお答えいたしますが、それをいま、ないとか、あるとかというようなことを私がいまここでお答えをするということは差し控えさせていただいて、その点については全部を含めて、みな一連の問題でございますから、それを理事会においてお話し合いをさせていただきたい、こう考えます。
#59
○加藤進君 それじゃ、具体的に問題聞きます。
 これからの委員会では、法案の修正できますか、附帯決議はできるんですか、はっきり答えてください。修正はできるんですか、附帯決議はやれるんですか。
#60
○委員長(永野鎮雄君) その問題も必然的にみな関連をいたしてくると思いますから、それだけ切り離して私の口からお答えするのはどうかと思います。
#61
○加藤進君 まあ、この質問の段階では、委員長からの答弁によって正常な委員会の審議の始まるような状態ではないというふうに私は感じでおります。この状態を、ほんとうに相互の信頼と信義に基づいて、今後与野党が協力して委員会審議に当たれるような状態をつくり出すということは、なかなか重大な問題だと思いますよ。その点について、まず、何をおいても委員長が全責任をもって誠意をもって事に当たる、こうしなくてはならぬと思います。私はあえて最後に一言申し上げますけれども、事ここまで各党の委員の諸君から委員長のとられた処置と態度について責任ある委員長の対処のしかたを求めておられるのに、委員長はなおかつ今後も委員長としての職責だけは続けていかれる、こういう心境なんでしょうか、決意なんでしょうか。その点だけ最後にお聞きして、私の質問を終わります。
#62
○委員長(永野鎮雄君) その点についても、いまここで私の意思を表明をさせていただくことは差し控えさせていただきたいと存じます。
#63
○加藤進君 納得がいきませんけれども、とにかく一応これで終わります。
#64
○委員長(永野鎮雄君) 理事会で協議をするために、暫時休憩いたします。
   午前十一時二十六分休憩
   〔休憩後開会に至らなかった〕
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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