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1972/07/03 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 大蔵委員会 第25号
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1972/07/03 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 大蔵委員会 第25号

#1
第071回国会 大蔵委員会 第25号
昭和四十八年七月三日(火曜日)
   午前十時二十一分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    理 事
                嶋崎  均君
                土屋 義彦君
                成瀬 幡治君
                多田 省吾君
                栗林 卓司君
    委 員
                伊藤 五郎君
                柴田  栄君
                中西 一郎君
                船田  譲君
                川村 清一君
                竹田 四郎君
                戸田 菊雄君
                西村 関一君
                鈴木 一弘君
                渡辺  武君
                野末 和彦君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  愛知 揆一君
   政府委員
       大蔵省関税局長  大蔵 公雄君
       大蔵省理財局長  竹内 道雄君
       大蔵省理財局次
       長        小幡 琢也君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        杉本 金馬君
   説明員
       防衛施設庁施設
       部連絡調整官   奈良 義説君
       防衛施設庁施設
       部施設取得課長  秋山 房夫君
       郵政大臣官房建
       築部長      武田 礼仁君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○物品の一時輸入のための通関手帳に関する通関
 条約(ATA条約)の実施に伴う関税法等の特
 例に関する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○国有財産法及び国有財産特別措置法の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
   〔理事土屋義彦君委員長席に着く〕
#2
○理事(土屋義彦君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 委員長には所用のため、本日の委員会に出席できないとのことでございますので、委託を受けまして、私が委員長の職務を行ないます。
 まず、物品の一時輸入のための通関手帳に関する通関条約(ATA条約)の実施に伴う関税法等の特例に関する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。愛知大蔵大臣。
#3
○国務大臣(愛知揆一君) ただいま議題となりました物品の一時輸入のための通関手帳に関する通関条約(ATA条約)の実施に伴う関税法等の特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を申し上げます。
 政府は、わが国花一時的に輸入される物品に対する通関手続の簡素化と、関税制度の国際的調和をはかる観点から、物品の一時輸入のための通関手帳に関する通関条約(ATA条約)に加入することとし、別途その締結について御審議をお願いしておりますが、この条約を実施するため、関税法及び関税定率法の特例その他必要な事項を国内法で定める必要がありますので、この法律案を提出することとした次第であります。
 以下、この法律案の概要を御説明申し上げます。
 まず、通関手帳とは、関税及び内国消費税の免除を受けて一時的に輸入された物品について、所定の期間内に輸出されない場合にこれらの税を保証するとともに、税関手続に使用されるものでありますが、この通関手帳は、商品見本、展示会への出品物等関税定率法第十七条に定める再輸出免税物品のうち政令で定めるものについて使用することができることといたしております。
 次に、わが国において、条約の規定に基づき、通関手帳の発給及び関税等の保証を行なう保証団体となるには、大蔵大臣の認可を要することとするほか、その認可に関する手続、業務に関する大蔵大臣への報告義務等について規定を設けております。
 さらに、通関手帳により輸入された物品が通関手帳の有効期間内に輸出されない場合には、保証団体は、輸入者と連帯してその物品に対する関税等を納付する義務を負うことといたしております。
 以上のほか、通関手帳を、保税運送にも使用することができることとする等、所要の規定を設けることといたしております。
 なお、この法律は、条約がわが国について効力を生ずる日から施行することといたしております。
 以上、この法律案につきまして、提案の理由及びその概要を申し述べました。
 何とぞ御審議の上、すみやかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#4
○理事(土屋義彦君) 本案に対する質疑は後日に譲ります。
    ―――――――――――――
#5
○理事(土屋義彦君) 次に、国有財産法及び国有財産特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続きこれより質疑を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○戸田菊雄君 まず最初に、この資料関係で若干ただしておきたいと思うんですけれども、きのう資料はいただいたんですけれども、まだいただいておらないやつもあるわけですけれども、その資料の中で、「行政財産の各省各庁別、会計別、区分別現在数調べ」この中で、防衛庁の行政財産が載ってないんですけれどもね、これはいわゆる国有財産法上でいう第五条、これに当然該当しているんだろうと思うんですけれども、これどうして行政財産として記入がしてないのか、それないようですね。それと、けさその内訳についてはいろいろ提出いただいたんですけれども、――これはあとでいろいろやっていきます。まずその点ひとつ。
#7
○政府委員(小幡琢也君) 行政財産の各省各庁別の資料をお出ししたわけでございますが、この中に、これは所管別で出しておりますので、総理府というところがございますが、総理府のところに数量を出してございまして、総理府全体で土地が約九億平方メートル出してございます。その中の防衛庁は幾らかということでございますが、これは私どものほうに資料ございます。それによりますと、これは総理府の内訳でございますが、防衛庁所管の行政財産、四十六年度末、すなわち昭和四十七年三月三十一日現在でございますが、土地にいたしまして八億五千八十九万平方メートル、建物が延べ七百六十七万三千平方メートルでございます。
#8
○戸田菊雄君 これは国有財産法でいう第五条のこの内容に該当するわけでしょう、防衛庁の。その見解はどうですか。
#9
○政府委員(小幡琢也君) ただいま申し上げました数字は、国有財産法上の年度末の現在額、これは国有財産台帳で申し上げますが、その数字でございます。
#10
○戸田菊雄君 私の聞いているのは、国有財産法の第五条には、「行政財産の管理の機関」ということになっておりますね。「各省各庁の長は、その所管に属する行政財産を管理しなければならない。」この内容がやはり防衛庁長官にあるわけでしょう、適用されるわけでしょう。だから、それはどうして当初から防衛庁と打ち出しをして、そしてこうこうありますよと、内閣総理府に入っておるというのはどういうわけですか。
#11
○政府委員(小幡琢也君) 国有財産法におきます各省各庁の長でございますが、これは総理府の関係は全部一括いたしまして、内閣総理大臣ということになっておりまして、内閣総理大臣がこの所管大臣でございまして、それを受けまして国有財産法第九条というのがございまして、「各省各庁の長は、その所管に属する国有財産に関する事務の一部を、部局等の長に分掌させることができる。」とございまして、所管大臣であります内閣総理大臣から、防衛庁のほうに部局長として権限が委譲されているわけでございます。
#12
○戸田菊雄君 ぼくの聞いているのは、いま、総括は内閣総理大臣だと、こういう回答のようですけれども、私の理解では、国有財産の総括の機関は、第七条で明確なんじゃないですか。「大蔵大臣は、国有財産の総轄をしなければならない。」、結局、大蔵大臣にあるわけでしょう。一第五条では、各省庁のそれぞれの長がその行政財産その他については管理をしなければいけないというのがたてまえなんじゃないですか。だから、いまの第九条の関係は、この中では出てこないじゃないですか。
#13
○政府委員(小幡琢也君) ちょっとおわかりにくいので恐縮でございますが、国有財産法の上におきましては、所管大臣というものを設けておりまして、これが総理府は内閣総理大臣、それで、それとは別に各省各庁の長を総括する立場におきまして大蔵大臣があるわけでございますが、その総理府の総理大臣の下におきまして国有財産法第九条に「事務の一部を、部局等の長に分掌させる」となっておりまして、あくまでも防衛庁の所属の国有財産、これの所管大臣は総理大臣、で総理大臣からその事務の一部を分掌された部局長として防衛庁があると、したがいまして、ただいま御指摘のような国有財産現在額の報告書を毎年出すということになっておりまするが、そういう場合の提出の責任者は各省各庁の長、すなわち所管大臣であります内閣総理大臣ということになっております。したがいまして、防衛庁の国有財産も内閣総理大臣から提出するということになっているわけでございます。
#14
○戸田菊雄君 ちょっと防衛庁から来ていると思うんですが、調整官に聞きますけれども、行政組織法はどうなっていますか、防衛庁は。
#15
○説明員(奈良義説君) 防衛本庁の行政財産の管理についての組織上の権限は、一応行政財産は防衛庁において、防衛庁所属の行政財産は防衛庁が管理するということになっておると承知しております。
#16
○戸田菊雄君 どうもはっきりしないんだけどね、次長ね、この第五条と第九条、その内容について具体的に説明してください、だれとだれだか。
#17
○政府委員(小幡琢也君) 具体的に申し上げますと、第四条の各省各庁の長の定義がございます。ここに衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、各省大臣、最高裁判所長官、会計検査院長、これだけのものを各省各庁の長と国有財産法は見ておるわけでございまして、第五条というのがございまして、その第五条で、その「各省各庁の長は、その所管に属する行政財産を管理しなければならない。」、したがいまして、この第四条、第五条から見まして、形式的には内閣総理大臣がその所管に属する行政財産ということで、防衛庁に関する行政財産も管理するということになるわけでございまして、ただ実質的な問題としましては、これは当然総理府の外局であります防衛庁が責任を持って管理することになるわけでございますが、その根拠が、先ほど申し上げました国有財産法の第九条で「各省各庁の長は、」すなわち内閣総理大臣は「その所管に属する国有財産に関する事務の一部を、部局等の長に分掌させることができる。」この「部局等の長」といたしまして、内閣総理大臣が防衛庁の部局長を指定して分掌さしているというわけでございまして、まあ実際問題としては、防衛庁の部局長がその財産を管理しているわけでございますが、国有財産法上はあくまでもまあ形式的に内閣総理大臣というものがこの所管大臣であるということに組み立てられているわけでございまして、そこで、国有財産法のあとのほうに、三十二条に国有財産台帳の個所とか、あるいは国有財産の増減及び現在額報告書の提出義務の規定がございますが、これはいずれも所管大臣であります内閣総理大臣から提出するということになっているわけでございます。
#18
○戸田菊雄君 ついでですから、じゃもう一点聞いておきますが、第四条に、この各省大臣の中には国務大臣は入らぬということですね。
#19
○政府委員(小幡琢也君) この場合は、各省大臣でございますから、総理府は入っておりません。
#20
○戸田菊雄君 国務大臣は入らない……。
#21
○政府委員(小幡琢也君) 国務大臣は入らぬというよりも、まあ総理府関係の国務大臣、これは入っていない、しかし、まあ各省の国務大臣、これは当然入っているということになります。
#22
○戸田菊雄君 これはいろいろと調べてみたんですけれども、どうもわかりにくいですね。いまのように解説を受けないと法律がそのまますっと入ってこない。これじゃちょっとまぎらわしいんじゃないかと思うんでね。制度上もう少し私はこの管理、処分、管轄、こういった権利態様については明確にすべきじゃないかと思うんですね。だから、実質――防衛庁のその制度上の手続、報告は内閣総理大臣にあるかもしれませんが、実質管理しているのは、内閣総理大臣じゃなくて、防衛庁長官がやっている、こういうことだとすれば、この防衛庁長官は国務大臣なんですから、当然そういうことで制度上も明確化していったほうがいいんじゃないか、こういうように考えるんですが、今後の取り扱いとしてどういうふうに考えておりますか。
#23
○政府委員(小幡琢也君) これは国有財産法だけの問題じゃなしに、まあ財政法、会計法、現金会計におきましても全部このように総理府関係は内閣総理大臣が所管大臣であるということに取り扱っておりまして、総理府というもの、その外局との関係をどうするかという問題であろうかと思いますけれども、これはいろいろ経緯もありますし、従来そういうふうに取り扱っておりまして、総理大臣としての外局を統括するという立場からいいまして、必ずしもこの方法が不合理あるいは不適当であるということでもないんではないかと考えているわけでございます。
#24
○戸田菊雄君 第九条で――大臣にこれはお伺いしたいんですけれども、大蔵省に国有財産中央寒議会、財務局ごとに国有財産地方審議会、こういうものを置くことになりまして、それを受けて政府はこの国有財産に対する基本計画の諮問をしてそれで答申を出させる、こういうことになっているんですね。で、その中では明らかに、国有財産の基本計画を作成するということを明文されているわけですね、法律上。そういうものについて非常にいま土地投機その他でもって――ことにけさの新聞なんか見ますると、宮澤前通産大臣が、土地対策については思い切った手を打ちなさいと、端的に言えば公共財産として、やっぱり明らかにこれから思い切った手を打っていく必要が去るんじゃないか等々の問題が自民党内部の運営委員会委員長といいますかね、そういう肩書きで発表なされておるわけでありますが、非常にそういうことでいま土地問題というものは世上いろんな問題になっておるわけですけれども、これに対しての基本政策というものが、どういうふうに持たれているのか、あるいはこれからのこの対応策としてどういう方針をお持ちになっているのか、この辺大臣から明確にお答えを願いたいと思います。
#25
○国務大臣(愛知揆一君) 土地問題は、現下の国をあげての大問題でございますから、その基本的な考え方の上に立って、特に、国有地の管理については、従来に増して非常に重大な問題として取り扱わなければならない、したがって、今後の処理方針としましては、国有地については今回の改正案を御審議願っておるこの機会におきましても、この改正もそういった方向に資するようにということが一つの立法理由になっておることは御承知のとおりであると思います。したがって、この第九条による諮問というのは、法律的にいえば諮問をするかしないか、どういう諮問のしかたをするかということは、大蔵大臣の決定するところでございまして、審議会の構成や性格にもいろいろございます。たとえば、何々を決定する場合には審議会の議を経なければならないというような形の審議会もございますが、それとは、国有財産の審議会の性格は多少違っております。違っておりますけれども、やはり現下の大問題でございますから、その諮問のやり方としても、現下の国民的な要請にこたえるためには、基本的にどういう考え方でいったらいいであろうかということを中心にして、まず一番大きなところを諮問してまいりたい。現にそういうふうに運用しておるつもりでございますけれども、今後においてもますますそういう配慮でやっていきたいと、こう考えております。
 それから、従来、当委員会でもすでに若干出ておる御論議でございますけれども、たとえば、返還財産が、米軍の駐留についてのいわゆる基地の集約化が相当大規模に展開されておりますから、ことに、これらの返還を受ける場合の処理ということは、非常に大きな問題でございますから、特に、中央審議会においても小委員会を設置をいたしまして、基本的な考え方などについても十分ひとつ想を練りたいと、こう考えておりますが、同時に、地方の所在の地域社会の方々の意向というものも十分くみとらなければならない。こう考えまして、具体的な処理の方針等については、地方審議会を十分活用してまいりたい。この両審議会をそれぞれその特性を発揮しながら、また、地方公共団体等の御意見を十分参酌しながら、具体的な処理に当たりたいと、こういうふうな考え方で当たってまいりたいと思っておるわけでございます。
#26
○戸田菊雄君 具体的な内容で質問してまいりますけれども、まず最初に、防衛庁関係の米軍基地と、賃貸再契約の問題、いま全国的に賃貸再契約に入っているものはどのくらいありますか。
#27
○説明員(奈良義説君) 契約担当の取得課長が参っておりますので、取得課長から説明させたいと思いますが、よろしゅうございますか――。
#28
○説明員(秋山房夫君) お答えいたします。
 本土内では約四千五百件。それから、沖繩におきましては約三万一千件を現在改定契約取りつけ中でございます。
#29
○戸田菊雄君 民法の六百四条での係争のものはどのくらいあります。そのうち。
#30
○説明員(秋山房夫君) 本年度にかかわるものといたしましては、柏通信所におきまして約十二名分の所有にかかわるものが、ことしちょうど六百四条に適用される性格のものがございます。それだけでございます。
#31
○戸田菊雄君 北海道の長沼もあるんじゃないですか。それから砂川もあるんじゃないですか。それは入らぬのですか。
#32
○説明員(秋山房夫君) 立川の件におきましては、青木市五郎さん所有の件は、これは昨年にちょうど六百四条に適用された件でございまして、昨年の分は、立川の件が、青木市五郎さんが所有の件と、それから山王ホテルにかかわる第一ホテルの分と、この二件になっております。あとは全部円満に解決が行なわれております。
#33
○戸田菊雄君 この民保有地、日米安保条約のいわゆる行政協定、これに基づくその行政協定で、所有者との賃貸契約に移行したいわゆる民間の賃貸契約、この年限は二十年でしょう。ですから、戦後間もなくそういうことで接収ですね、当初は。それできて二十年過ぎるものは一体この中でどのくらいあるのですか、現在。
#34
○説明員(秋山房夫君) 先ほど申し上げましたように、六百四条の二十年をこえるのは、大体四十七年の七月二十五日ですか、を境にいたしまして、そのときが一番数が多うございまして、それからはほとんど新規提供等はございませんでしたので、件数としてはしぼられております。したがいまして、ことしになって六百四条、その二十年の満期を迎えるのは、先ほど申しましたように、柏の十二件だけでございます。
#35
○戸田菊雄君 どうも私の持っている資料と、課長の説明の資料と全然合わないんですがね。たとえば、具体的に指摘をしますと、立川飛行場の滑走路内における三十六アール中、三名の賃貸再契約をまだ結んでないんじゃないですか。これはどうなんですか。だから、いま言うこの二十年の期限でもって再契約に入るというものが総件数中私二割あると思ってますよ。資料を持っているんですから。そういうものについて、じゃどういう対応策を持ってますか。件数明確に出してください。どことどこと。あなた一件しかないと言っているけれども、立川飛行場の滑走路、具体的に指摘しますが、三十六アールじゃないですか。三名まだ係争中じゃないですか。
#36
○説明員(秋山房夫君) 三十六名と申しますのは私よくわかりませんけれども、それは昨年の契約を取りつける途上においては三十六件という件数が確かにございました。しかし、その後鋭意努力いたしまして、残されたのは立川の青木市五郎さんのところと、それから山王ホテルのところの分だけになっておるわけでございます。
#37
○戸田菊雄君 それは、私も防衛庁と連絡する時間がなかったから、あるいはそういう点では資料不ぞろいの点があることは了承します。私は何も指摘をしてあなた方を攻撃しようというんじゃないんだから、そういう返還基地に対して適切なやはり行政措置を加えて、それで民間との再契約の必要なものはやっぱり円満に解決をするように、そういう方式を持っていかなくちゃいけないですから、だから、あなたが言うところの立川の青木というのは、この三十六アールの分ですか。どうなんですか。
#38
○説明員(秋山房夫君) 青木市五郎さんの所有の件の面積は三千三百二十六平米になっております。私のほうの調べでは。
#39
○戸田菊雄君 いま米軍基地に使用している総面積はどのくらいありますか。それから、自衛隊に使用されておるものはどのくらいありますか。合わせてどのくらいありますか。
#40
○説明員(奈良義説君) 御説明申し上げます。
 米軍につきましては、面積が本土、沖繩全部一本にしまして五億二千七百二十四万平方メートルでございます。それから、自衛隊につきましては、十億九百三十万平方メートルでございます。
#41
○戸田菊雄君 私の資料があれなのかわかりませんが、いまのは何年現在かわかりませんけれども……。
#42
○説明員(奈良義説君) 米軍資料につきましては、本日ただいまの数字でございます。それから自衛隊の施設につきましては、本年の六月二十日現在の数字でございます。それから、これは国有地とかそういうものに限りませんので、借り上げ地その他全部入ってございます。
#43
○戸田菊雄君 これは七〇年の十二月現在ですがね、七〇年ですから三年前ということになりますがね、その当時全体で十億三千二百五十七万平方メートル、うち米軍が移管分四億七千三百万平方メートルであったんですけれども、そうしますと、総体的に米軍基地を返還した割合はどのくらいになります。
#44
○説明員(奈良義説君) 先生いま御指摘の七〇年以降の統計を実は全部持ってきておりませんのでございますが、ごく最近の返還の状況をちょっと御説明さしていだきたいと思いますが、御承知のように一月の二十三日に安保協議委員会がございまして、あれで関東地方の空軍施設の横田への集約等の計画その他が打ち出されました。それの一環、最初の案件といたしまして、最近ジョンソン飛行場、これが百六十三万一千二百六十五平方メートル。それから、立川飛行場の一部でございますが、これがまあ飛び地になっております大和空軍施設というのがございます。これが三十四万三千平方メートル。以上いずれも国有地でございます。
 それから、同じく立川飛行場の民間の会社からお借りしております面積の一部十四万二千平方メートル、これがこの六月に返ってまいっております。
 それから、この三月の末に、やはり先ほどの関東空軍施設の一環といたしまして、水戸の対地射爆撃場が返っております。これは一千百四十七万平方メートルでございます。
 最近、いま先生の御指摘の七〇年以降の数字ちょっといま持ち合わせておりませんので、まことに申しわけございませんが、ごく最近の返還の実例としては以上のようなものでございます。
#45
○戸田菊雄君 大体そういうことで返ってきていることは、私どもも認めるんです。その返還基地の面積その他についてはあとでひとつ詳しい資料を年度別に出していただきたいと思います。これは委員長お願いいたします。
 それで問題は、私の調べでは大体二〇%見当返ってきていると思うんですけれども、しかし、その裏があるように考えるんですね。たとえば、立川、厚木、キャンプ座間、これで約二〇%返ってきているんですけれども、最近は、非常に民間その他による抵抗が多いもんですから、共同使用という名目で実質的に自衛隊を入れて、それでその米軍基地とは違うんだというようなことで、懐柔策をはかって、それで用地獲得をやる。こういういわば政策的な防衛庁の何か手段というふうなものが、非常に現地の民間から反感を買っているようなところがございます。そういうやり方をやってないんですか。
#46
○説明員(奈良義説君) これも実は正確な統計を実はきょう持ってきておりませんものですから、的確なお答えができないと思いますが、まあ米側がどうしても現在の状況では返せないという施設の中で、かつやはり自衛隊としてどうしても最小限特定の地域に部隊を配置しなければならないというような場合には、米軍から返されない以上、やはり共同使用という形でもって使わしていただいているというケースはございます。
 ただ、返ってまいりますものを、全部自衛隊がこちらで肩がわりというようなことは、これは私がお答え申し上げる立場ではないと思いますけれども、そういうような形には必ずしもなっていないように思うわけでございます。
#47
○戸田菊雄君 これはあとでいいですけれども、米軍と日本の自衛隊との共同使用地域、これを全部一覧表出してみてくれませんか。これは相当あるわけですからね。そういうことで、非常に合法的と言われるがね、まあ民有地を簡単に契約、まあ契約でいっていればいいですけれども、そうでない人に、悪らつと思われるような、やられている内容というものも、相当私の調べではあるわけなんですが、それはやっぱり政府としてはやるべきじゃないと思うんですね。たとえば、立川とか厚木、それからキャンプの座間とかあるいは板付、三沢ですね。こういったところは大体日米共同使用、こういう形で私いっていると思うんです。これは三沢等は私は現に行って見ているわけですから。そういうことから言って、これは七〇年の十二月に日米協議会ないし日米合同委員会、そういうところで協議をされてこういうことをきめているんですね。しかし、全体として見た場合、非常に基地そのものの面積は若干返していっているけれども、アメリカが必要だと思う、そういう作戦上ですね、戦略上、これは一歩も退かんですね。これはアメリカが確保して、むしろ内容的には機能を非常に強力化させている。こういうことでやっていることは明らかなんです。ですから、そういうところに日本の自衛隊が入っていってさらにいろいろやっているわけです。あるいは、実際的に使用しておりますけれども、たとえば、騒音その他によって周辺住民が非常に困ったというようなものを、合法的に実際は集団移転をさせて、そうして集団移転のあと地を自衛隊が買い上げて、そういうものを基地拡大に使用している。これは全く私はやり方としてはひきょうだと思うのですね。あるんですよ、現に、具体的に。どうしてそういうことをやらなくちゃいけないのか。少なくとも、騒音なり生活環境としてどうしても住み得ない、そういうことで集団移転を強制的にさせる、ないしは住民に対して立ちのきをやっているわけですから。そういうところまで軍事基地提供して、またこの周辺地域にまで拡大していくという、そういうやり方は、全く国民を愚弄するんじゃないか。こういう点については、おそらく所轄外で、そういった戦略上はあるだろうかもしらぬけれども、しかし、土地購入その他・については直接審議官等がこれは関係しているんですから、こういう問題をどう一体判断するか、見解をひとつ示していただきたい。
#48
○説明員(奈良義説君) 確かに先生いまお話しになりましたように、騒音等でお困りの方からの申請を受けまして、補償金をお支払いしてお移し申し上げているという事例はたくさんございまして、そういうことで買いました土地がかなり基地の周辺にございます。
 実は、自衛隊がそのあとを使っているというのは、ちょっといま私所管外でもございますせいもありまして、ちょっと思い出せない次第でございます。
#49
○戸田菊雄君 これはたとえば、私の持っておる資料じゃ、キャンプ王子ですね、これは王子野戦病院です。それからキャンプ千歳、山田弾薬庫あるいは芦屋、あの対地射爆撃場、こういったところがありますけれども、これは確かにアメリカ軍は機能停止しているんです。停止はしている。しかし、これは自衛隊が、自衛隊というよりも防衛庁が、この問題の自主管理その他やっているわけです。こういうものに対して基地拡張をやっているんですよ、実質的は。だから、そういう内容について、いま資料を持ってなければ、あとで詳細この点は出してもらいたいと思うのですが、いかがですか。
#50
○説明員(奈良義説君) いま先生あげられました施設全部についてちょっと私覚えておりませんが、たとえば、都内のキャンプ王子につきましては、これは周辺の土地を騒音のために移したというようなことがございませんので、かつこれは完全にいま返っておりまして、まあ防衛庁の関係のないかっこうの何か利用形態がきまっておるように思っておりますので、おそらく王子については自衛隊は全然関係ないんじゃなかろうかと思います。それから、芦屋とか山田については、芦屋についてはいろいろ自衛隊が使わしてもらいたいということで、最近地元にお願いをしている話は聞いてございます。
#51
○戸田菊雄君 これはどう将来使用していくんですか。対策がありますか、この当該地の、どういうふうに使用していくんですか。
#52
○説明員(奈良義説君) ちょっとまことに、これ、私の所管外でございますので、的確なお答えできないと思いますけれども、自衛隊として、いまのあげられました施設で、自衛隊としてどうしても必要だというものについては、やはりこれは地元の方に十分ひとつ御理解をいただいて、無理のない形で使わしていただきたいというのが、防衛庁当局の考え方であろうかと思います。私どもは、実はそういう線に沿って、経過がきまれば、それに沿ってお借りをするなり、地元の御了解を得るなりという実際の実施的な業務を実はしているわけでございまして、今後この基地をどうこうするという基本的使用計画といったようなものまで実はタッチできないわけでございますけれども、同じ役所の中の者として、そのように想像するわけでございます。
#53
○戸田菊雄君 まあ、所管外であれば申しわけないんですけれども、これはちょっと私の連絡でそこまで説明しておかなかったから。あとでそれは、防衛庁関係者に話をしていただいて、資料を提示してください。
 で、七二年十二月の日米協議委員会、合同委員会等々で返還のきまった中で、民有地は一体どのくらいありますか、その内容について説明してください。
#54
○説明員(奈良義説君) いま先生の御質問は、ことしの一月二十三日の日米安保協議会委員会できまったものだというふうに理解いたしますが、まず、先ほど申し上げましたように、この安保協議委員会で関東空軍施設の集約計画がきまったわけでございます。そのうち一部は、先ほど申し上げましたようにすでに返ってきておりますが、立川飛行場につきましては、全体の面積が六百二万平方メートルございます。このうち民公有地が九十一万平方メートルでございます。それで、先ほど申し上げましたように、立川飛行場の一部はすでに返っておりますが、これが大和空軍施設――立川飛行場のうちの一部であります大和空軍施設が三十四万平方メートル返っております。これは全部国有でございます。それからもう一つ、立川飛行場の本体の町に近い部分、東側地区でございますが、これがすでに先ほど申しましたように十四万平方メートル返っております。これは全部民有でございます。それから、これはまだ返っておりませんけれども、関東村住宅地区が全部返ってくる予定でございます。これは全部で百二十七万平方メートルございますが、約半分の六十六万平方メートルが民公有地でございます。それから、水戸対地射爆撃場は千百四十八万平方メートル、これは全部国有でございます。それから、ジョンソン飛行場は全部で百六十四万平方メートルございますが、そのうち二万平方メートルが民有でございます。それから、府中空軍施設の大部分、約五十六万平方メートルが返る予定でございますが、これは全部国有でございます。まだ返っておりません。それからキャンプ朝霞の南部地区、これが百十六万平方メートルございますがこれが全部国有でございます。関東空軍施設関係につきましては以上のようでございます。
 それから、私、先ほどちょっと最近の返還状況について説明するときに、沖繩関係を失念いたしておりましたが、六月の十四日の合同委員会で、八施設の返還が合意されまして、すでにそのうち六施設は三十日付で返っております。これはほとんど全部が民有地でございます。
#55
○戸田菊雄君 その返還された中で、もうあらかじめ防衛庁ないし運輸省で先取りをしているという土地があるのだけれども、それはありますか。あればどれぐらいあります。
#56
○説明員(奈良義説君) 今回返還の部分について先取りと言われますけれども、たとえば、水戸対地射爆撃場でございますね、あれは地元があと地の利用計画いろいろ考えておられますが、それが実際に着手されるにやはり両三年かかります。ところが、私ども実はあそこに防衛庁が爆破訓練等で使わしてもらっていたことがあります。それで、行き先等すぐと見つからないというようなことがありまして、地元が実際にお使いになる前、約三年ということになっているわけでありますけれども、爆破訓練に使わしてもらっているという例はございます。
#57
○戸田菊雄君 民有地に返還されるやつはストレートで、民間にお還しするわけですか。
 それから、いまの答弁ですと、運輸省なり防衛庁が先取りをした土地はないということですか。
#58
○説明員(奈良義説君) 返還でございますから、それぞれの所有の方にお返しするわけでございます。
 それから、先ほど申しました水戸対地射爆撃場は全部これは国有でございます。
#59
○戸田菊雄君 あとの質問はどうですか。運輸省、防衛庁の先取りはないのですか。
#60
○説明員(奈良義説君) 今回返ってまいりまして、それまで全然自衛隊等が使ってない施設に、急に返る直前にそういう手を打って、まあ先取りしたというようなものはございません。ただ、だいぶ前から、先ほど申しましたような自衛隊としての必要性から、共同使用をお願いをしてきたものがございます。たとえば、入間のジョンソン基地等でございますが、これは一応この返還で切れて、そして今後のことについて地元にいま御相談をしているという状況でございます。ただしこれも、ジョンソンは国有でございます。
#61
○戸田菊雄君 結局ないということですか。それでいいのですね。
#62
○説明員(奈良義説君) 民有地についてはちょっとないかと思うのでございますが。
#63
○戸田菊雄君 担当官がそういうことじゃ困る、あるのだから。もしあったらどうします。
#64
○説明員(奈良義説君) 私は、いま関東地区の空軍施設の集約に関連して実は御説明申し上げていたつもりでございますが、古いものについては先生御指摘のような件があるいはあるかと思いますが、ちょっとつまびらかにしておりません。
#65
○戸田菊雄君 私の調べじゃ明確にあるのです。あるから。じゃ、これはあとで信憑性を裏づけるために資料を出してください。それは年度別でいいですから、返還になって、民有地で返されるべきものを、途中でもって運輸省なり防衛庁が先取りをして、そうして目下使用している、そういうものがあるのですから、明確に資料を付してひとつ出してください。
#66
○説明員(奈良義説君) いまの先生の御要求でございますが、大体私、古いものにもあるいはあるか知れぬと申し上げましたのですが、過去五年くらいにさかのぼったところからの資料でよろしゅうございますか。
#67
○戸田菊雄君 まあ、ある分全部提示をしてもらいたいですね。
#68
○説明員(奈良義説君) まあ、できるだけ努力させていただきたいと思います。
#69
○戸田菊雄君 それから、三次防から非常に住民の土地意識というものが高揚してきまして、それでまあ裁判闘争その他でもっていろいろな発展をやってきているわけですけれども、その中で長沼ですね、ナイキ基地等に対するものは裁判で一応住民側は負けたというかっこうになっていますけれども、しかし、これはそういう闘争に持っていくこと自体が、私は当該省として非常にまずいんじゃないかと思う。やはり地域住民と事前に十分円満に解決をするような、そういうやっぱり最高の努力を私はやってみるべきだろうと思うのですね。それをやらずして、直ちにそういう住民の意思というものをけっちまうというような、そういう体制は、今後ますますこういう体勢が大きくなってくるんですね。だから、こういうものに対する防衛庁の対応措置というものがあるのかないのか。その辺はっきりひとつ聞かしてもらいたいんです。これは白山の場合もそうですし、能勢の場合もそう。いろいろ問題がある。そういうことがあるんですから、全国的に。これからもっと起きてくると思うのですね。これ、どう一体対応措置をとるのか、その辺の見解どうですか。
#70
○説明員(奈良義説君) 毎々どうも所管外とばかり申し上げて申しわけございませんのですが、実は先生いま御指摘されました件は、全部自衛隊関係でございまして、米軍の対米折衝のほうを担当しております私のほうでは、ちょっと事情よくわかりませんが、しかし、地元との関係から申しますと、事が自衛隊であろうと、あるいは米軍関係でございましょうと、やはり地元の方の納得を得られるよう十分話し合いをして、そこで施設左使っていくというようなことには変わりなかろうかと思います。で、私どもとしては、そういう勢力をいままで十分やってまいってきたつもりでございますが、不幸にしてなかなか御了解得られずにいるものもございますけれども、最大限のそういう努力はしてまいったつもりでございます。今後ともそういうことでやっていかなければならかいというふうに考えております。
#71
○戸田菊雄君 ぜひそういう精神でやってもらったらいいと思うのですが、まあきょう所轄担当官の出席要請をしなかったから、これは不十分なんですけれども、確かに所轄外問題を質問しても始まらぬですから、これはいずれ機会を見てやりますけれども、ぜひ、いまの状況からいきますと、今後いろいろな状況があっても、土地返還というものは促進をされるという状況、その場合に、対民有地の関係でいろいろトラブルが起きないように、それ十分配慮してもらいたいと思うんですね。
 とにかく土地は返すけれども、その内容については非常に、何といいますか、機能高度化ですね、別な面の重要体制をとられる。たとえば、横田、岩国、横須賀、こういったところですね。たとえば、横田基地で戦闘機団の飛行機関係は沖繩の嘉手納に全部移転をしましたね。で、いま横田は兵隊基地になった。ところがその兵隊基地の関係についても、非常に濃密な体制でもって強化される。あるいは立川ですね、これでもこの管制権、これ統合しまして、いわばこのグラントハイツの兵員住宅は、一括これは横田に移転をした。しかし、そういうものが返ってくると、横須賀の今度は第七艦隊の母港化の要請がくる。何かこっちは返したから、今度はこっちのほうをひとつ提供しろというようなことで、非常にこうかつなやり方をやっている。だから、そういう裏のない基地返還というものをやっぱり防衛庁はきちっとすべきだと私は思うのですけれども、これはおそらく、所轄外ですかね。だつたらしようがないからあとの質問はやめますけれども、どうなんです。
#72
○説明員(奈良義説君) 先生いま所轄外と申されましたのでついうなずいたのでございますけれども、ある意味では、たとえば、横田に集中するという問題につきましては、その実施は私どもの仕事でございます。ただ横田へ集中することによって関東地区の空軍施設を返すと、片っ方じゃ、横須賀のほうの空母の母港化という問題という非常に高度の問題は、これはおそらく外務省マターであろうかと思うわけでございます。
#73
○戸田菊雄君 まあいずれ全体、防衛庁体制についてはそういう問題はどうしても入ってきますから、単に土地返還という問題じゃなくて、これはいずれ機会を見まして質問することにしますけれども、もう一つは、飛行のために中継信号所をつくっているところもございますね。これは七二年の一月に日米協議委員会でもってそれらがきめられて、それでその集団移転、こういうものが防衛施設庁であと地を買い上げた。これどのくらいあると思いますか、そういう内容の土地買い上げの面積。
#74
○説明員(奈良義説君) 集団移転のために買い上げた土地の面積、いま一覧表を持ってきてございません。後日調べまして御説明申し上げたいと思います。
#75
○戸田菊雄君 それじゃその面積とそれを何にしようとしているのか、いま。額にしてどのくらい、評価額あるいは時価に換算してどのくらいあるのか、それをひとつあとで資料で出してください。
#76
○理事(土屋義彦君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#77
○理事(土屋義彦君) 速記を起こして。
#78
○説明員(奈良義説君) 先ほどの自衛隊関係の施設につきましては、自衛隊が民有地を共同使用している件につきましては、私は、防衛庁本庁にお話しをいたします。それ以外につきましては、私どものほうの所管でございますので、お出しできる予定でございます。
#79
○戸田菊雄君 まあ、いずれ本問題については防衛庁長官等の出席も要請をして明確にしていきたいと思うのですが、関係の向きの資料についてはぜひ早急に出してください。いいですね。
 それからもう一つは、――防衛庁はいいです。あとでまたやります。厚生省の行政財産の問題ですけれども、三年前に国立病院の特会計制定しまして、それで独立採算に移行をしたわけですけれども、その後資料を見ますと、いま二千四十七万七千平方メートル、こういうことになっているのですね。そのうち設備更新がされたのは一体どのくらいあるのか、この中身ちょっとお伺いしたい。
 それから建物の更新をやられたものもひとつ内容として教えてもらいたい。これは厚生省でなければわからないということないでしょう。――これは大蔵省でわかりませんか。
#80
○政府委員(小幡琢也君) 突然の御質問でございますし、この問題は厚生省のほうで担当しておりますので、私どものほうではわかりかねます。
#81
○戸田菊雄君 これは厚生省が担当省であることは私も理解するのですけれども、大蔵省もそれは当然会計処理上はタッチをしておるわけですから、まあ理財局ではわからぬということですね。じゃこれはあとに回します。
#82
○政府委員(小幡琢也君) 大蔵省としましては、総括大臣としての権限によりまして、各省各庁のほうで不適切な事例がございましたら、大蔵省のほうでいろいろ指導をするとなっておりまして、先生御指摘の具体的事例につきまして、実は私は初めていまお聞きしたものですから、内容についてつまびらかにしておりません。
#83
○戸田菊雄君 これはその当時発足をして、昨年ですか、旭川の国立療養所廃止に伴って総合病院を建てて、しかし、そのあと地に対してはやはり国立病院を建設をする。その建設は、厚生省から大蔵省にいって協議をしているはずだと思う。そういうものについて聞いておりませんか。
#84
○政府委員(小幡琢也君) 恐縮でございますが、全然聞いておりません。
#85
○戸田菊雄君 これは相当進展している問題ですから、聞いていないというのはおかしいですね。
#86
○政府委員(小幡琢也君) 問題となっております事案でございますと、本省にまいって、いろいろ本省のほうで対策を協議するわけでございますが、おそらくまだ現地の財務局の段階でとどまっているのではないかと思います。さっそく調査いたしたいと思います。
#87
○戸田菊雄君 これはじゃあとで、厚生省も含めて、質問してまいりたいと思いますから、きょうは省きます。
 それから、もう一点ちょっと疑問な点で聞きたいのは、この法律改正の中で、無償貸し付け、あるいは譲与、さらに減額譲渡または貸し付け、こういった各般の対象事業団体については、明確に法律に制定されておりますからこれはわかります。わかりますけれも、一つわからないのは、国有の炭鉱医療施設の譲渡及び貸付に関する特例法というのがある。これの第一条ですけれども、「減額譲渡又は貸付」、これが、「炭鉱労働者の医療施設の用に供させるため、時価からその六割を減額した対価で譲渡」する、こういうふうになっているわけですね。この国有の、いわゆる炭鉱医療施設というものはどことどこで、何カ所あって、どのくらい一体労働者ないしはそういうものがおられて、医療対象のそういうものがどのくらいおられるのか。この内容をちょっと説明してくれませんか。
#88
○政府委員(小幡琢也君) 申しわけありませんが、この国有の炭鉱医療施設の関係につきまして、実は手元に資料がございませんので、さっそく調査いたしまして御報告いたします。
 実は、これはこの法律案の附則のほうで、国有の炭鉱医療設施の譲渡及び貸付に関する特例法というのがございますので、その一部改正ということで、従来用途指定の場合に、「売払」に限っておりましたのを、「売払」の下に「譲与」をつけると、そのいう字句の手直しをした関係でございまして、一連の附則の各法の改正なんでございます。内容につきましてさっそく調査いたします。
#89
○戸田菊雄君 それじゃ、これはあとで資料ないし次回でも、また質問しますけれども、これはよく調べておいてください。
 それから、十八条改正の中にあらためて「政令で定める法人」、あるいは二十二条の一項の中の、同じように「政令で定める小規模な施設」の用に供するもの、それから「無償貸付」の第二条二項ですけれども、その三号で、同じよう「政令で定める地域にあるもの」。この内容について、ちょっと資料がないのですけれども、内容について説明をしていただきたいと思うのです。
#90
○政府委員(小幡琢也君) この改正案にございます中で、政令にゆだねている事項の問題でございますが、まず御指摘の第一番、第十八条関係でございますが、これは従来行政財産に私権の設定をすることが一切禁じられていたのを、一定の場合に限りまして特例を設けるということにしたわけでございます。
 それで、まず国有地につきまして、いわゆる国と地方団体等が建物を合築する場合に、賃借権の設定を認めるという事案でございますが、法律案によりまして、「地方公共団体若しくは政令が定める法人」とございまして、この「政令で定める法人」は、実は私どものほうでいま予定しておりますのは、特別の法律に基づきまして設立された法人、国が出資しているもの、いわゆる政府関係機関というものを第一に考えております。
 それから、あと同じような立場で地方公共団体が出資しているもの、たとえて申し上げますならば、地方住宅供給公社とか、地方道路公社、土地開発公社、こういったものを予定しております。
 それから、国家公務員共済組合及び連合会、それから同じく地方公務員等共済組合法に定める共済組合、あるいは公共企業体の共済組合、いわばこの合築の対象として認めますものは、国・地方公共団体の監督の及ぶ団体、これを政令で定める予定にしております。
 それから、もう一つの私権の設定の場合でございますが、これは鉄道、道路等行政財産であります土地に地上権を設定することを認める場合としまして、これも「地方公共団体若しくは政令で定める法人」と規定しておりますが、この政令で定める法人というものは、鉄道とか道路とか、そういう事業を経営する主体というものを考えておりますので、具体的に申し上げますと、たとえば、日本国有鉄道とか、日本鉄道建設公団、あるいは日本道路公団、首都高速道路公団といったもの。それからいわゆる地下鉄、帝都高速度交通営団、あるいは鉄道につきましては、地方鉄道業者あるいは軌道経営者、それから電気事業法の電気事業者、あるいはガス事業者、それから水道事業者、こういったいわゆる公共用の施設でネットワークによって機能が全うされるような種類のもの、それを経営するいわば公益事業的な法人、これを政令で指定する予定にしております。
 それから第二番目の問題、第二十二条で無償貸し付けの対象としまして、今回新しく追加をお願いしておりますものに、「信号機、道路標識その公共用若しくは公用に供する政令で定める小規模な施設」とございますが、この「政令で定める小規模な施設」は何を考えているかといいますと、一応たとえば、地方公共団体の掲示板、たとえば公職選挙法によるポスター掲示板も含みますが、そういった掲示板、案内板、こういったものの敷地、それから公衆便所、それから巡査の派出所とか、そういうどちらかといいますと、非常に小規模な敷地があれば済むようなもので、公用、公共用に供するもの、これを考えております。ただ、一応規模をしぼることを考えておりまして、現在考えておりますのは、一カ所五十平方メートル末満ということを考えております。
 それから、第三番目の御指摘の、国有財産特別措置法第二条で、今回義務教育施設につきまして、災害の著しい被害あるいは児童または生徒の急増その他特別の事由がある地域として政令で定める地域、ここにあります義務教育諸学校に対しまして無償貸し付けの制度を認めるわけでございますが、この政令で定める地域として現在予定しておりますのは、激甚災害を受けまして告示をされた都道府県ないし市町村、それから児童、生徒の急増地域としまして文部大臣から指定を受けた市町村、それからもう一つは、過疎地域対策緊急措置法によりまして、過疎地域として告示を受けた市町村、こういったものを一応政令で指定する予定にしております。
 以上でございます。
#91
○戸田菊雄君 その場合、疑問の起きるのは、国有財産法の十三条とのかね合いで、そういうものは政令内容には含まっておらないと理解していいんですか。この関係が一つ。
 それからもう一つは、資料要求したのですけれども、時間がありませんからもう私、終わらなくちゃいけませんけれども、あとでやりますが、「産業の保護奨励のため売払いした主要国有地調べ」ということで資料はいただきました。しかし、この対象事業を出してくれと、こういうことを言ったのですけれども、件数はあまり多くないんですけれどもね、それぞれ掲載をされているのですけれども、どこを一体、その法人事業の中でも、この産業保護奨励としてどの会社にやっているのか、件数がこれだけなんだから全部わかるだろうと思うのです。もしそれがわかればひとつここで発表していただきたいと思うのです。
 それからもう一つは、三十一条の、延納利率がこれはあるわけですね。いろいろな事由があった場合においては、これは当該長の許可を得て延納することができるというわけですね。しかし、その場合は利子を取るということでしょう。その利率は一体どの程度でいっておるのか、この利子の内容についてひとつ説明してください、三点。
#92
○政府委員(小幡琢也君) 第一点の国有財産法第十三条の関係の御質問だと思いますが、第十三条は、これは公園または広場として公共の用に供するというものを予定しておりますが、これはこの国有財産法第十三条といいますのは、行政財産の規定でございまして、ただいま無償貸し付けないし減額譲渡貸し付けの対象になっておりますのは普通財産でございまして、直接にまあ関係ございません。もし普通財産で地方公共団体が公園、緑地等に供用いたします場合には、これは国有財産法第二十二条のほうで無償で貸し付けすることができると、こういうことになっているわけでございます。それが第一点。
 それから第二点は、お出しいたしました「産業の保護奨励のため売払いした主要国有地調べ」という資料についてでございますが、昭和四十年度から四十七年度まで、製造業に対しまして八件、それから農業に対しまして一件、合わせまして九件の資料をお出ししたわけでございますが、この内容は何かということでございますが、まず、製造業のほうでございますが、これはいろいろございますが、この輸送用機器と申しますのは、たとえば、昭和四十三年度の一件と申しますのは、これは舞鶴におきまして、いわゆる軍転法によりすして、当時の舞鶴重工、いまの日立造船でございますが、それに工場敷地として、従来貸し付けていたものを売り払いに移行したという案件。
 それから、同じく昭和四十五年度の例でございますが、輸送用機器としまして、広島市の宇品にございます金輪ドックという造船会社でございますが、造船所敷地として売り払った事案。
 あるいは昭和四十六年度の事案といたしまして、栃木県の宇都宮市にございます富士重工業株式会社に隣接地を工場敷地として売り払った事案、そういったものでございます。
 それから、農業の一件、昭和四十七年度でございますが、これは千葉県の船橋におきまして海軍の通信隊のあと地、相当大規模な国有地を処理したわけでございますが、その中に、西船橋農業協同組合に対しまして、まあ農協の二、三男対策しいいますか、園芸敷地として一部を処理した、こういった例、大体そういうような事例がございます。
 それから第三番目の御質問でございますが、国有財産法第三十一条あるいは国有財産特別措置法第十一条によりまして、延納の売り払いをする場合に、その延納の金利は幾らかという御質問でございますが、現在一般の場合は年七分三厘、それから営利を目的としていないもの、公共団体あるいは住宅と、こういうものにつきましては六分二厘、こういった利率を適用いたしております。
 以上でございます。
#93
○戸田菊雄君 もういま説明ありましたように、私は疑問に思うのは、この産業の保護奨励の中で、富士重工払い下げの問題ですね。私も富士重工まで行ってきましたけれどもね、非常に広大な敷地です。これは軍事産業の戦車その他も、戦車は別なんですけれども、飛行機その他をやっているんですね。だから、そういうものに国有地を非常に低額でそれらを払い下げるということは、国民が了解しないと思うんですね。こういう問題については、十分な政治的配慮というものが、私、なされてしかるべきじゃないかと思っておりますが、この点の考えについて、ひとつ大臣にこれはお伺いをしたいと思うんですけれども。
 もう一つは、延納利子ですね。非常に高いですよ、一般が七・三%、それから営利を目的としない公共団体等に対して六・二%ですね。御存じのように、この国有財産の各種の条件でもって払い下げその他ができるということは、非常に国がむしろ積極的に施設体制というものをつくっていかなければいけない。そういう対象なんですね。ほとんどは学校とか、あるいは緑地帯とか、あるいはまた養護施設とか、それが老人とか、重症身体障害者とか、あるいは生活保護対象者とか、こういういわば底辺を引き上げる、そういう養護施設なんですから、当然これは国でほんとうはやるべき性格のものを、対象事業団体で、いわば半官半民的なものにおろして、そしてそこでやるというようなことをしているわけですけれども、だから、そういう点について、大臣、これはちょっと利子が高過ぎると思うんですけれども、やはりもっと低利でやっていく必要があるんじゃないか、まあこういうふうに考えるんですけれども、その辺の考え。
 それからいまは最高六十年ですか、条件によっていろいろ違いますね、貸し付けの場合、二十年でしたか、条件で違うと思いましたけれども、もっとやはりこれは期間を長くしていく必要があるんじゃないか。これは国の施策から言っても、こういう保護政策というものはずっと永久的にやっていかなくちゃいけないわけですから、年限を区切ること自体が私はおかしいんじゃないか、まあこういうふうに一つ考えます。
 それからもう一つは、半官半民のそういうところにすべて扱わせるというのはどうも私は感心しない。でき得るだけやっぱり地方公共団体、その程度に限定をしてやっていくほうが、一番設備の内容なり、そういう監査、監督、こういう面からいっても、いいのではないかと思うんですけれども、その辺の限界を非常に広げて、今回この改正をしているわけですけれども、そういう見解については大臣どのようにお考えになっておりますか、お伺いしたいと思います。
#94
○国務大臣(愛知揆一君) 先ほども基本的な考え方を申し上げましたように、国有財産の、特に、国有地の管理、処分等については、ますます厳粛に取り扱わなければいけないという基本法としての国有財産法の改正を今回もお願いしておるわけでございますが、したがって、富士重工等についての御批判がまず第一にございましたが、今後の処理につきましては、そういう点を、御趣旨に十分沿うようにしたいと考えております。
 それから、同時に、今回の改正にあたりましては、やはり現下の要請にこたえることが必要であると考えましたので、たとえば、社会福祉法人等に対する無償貸し付け等の範囲を広げたことは御承知のとおりでございますが、これらは、老人福祉法に規定される老人福祉施設とか、あるいは身体障害者福祉法に規定する厚生援護施設でございますから、必ずしもこれは地方公共団体の直営でございませんでも、私は、現下の社会的な要請にこたえ得るものであると、かように考えて範囲を広げた次第でございますが、なお、具体的の案件の処理については、十分ひとつ今回の改正の趣旨が、公用あるいは公共用ということを重視するということが基本でございますから、そういう趣旨に照らしまして、十分配慮を加えてまいりたいと、かように考えております。
#95
○戸田菊雄君 これで終わりますけれども、いま大臣が答弁なされましたように、拡大方式は私賛成なんです。対象事業も、私は、そう問題はないわけなんですけれども、どうしてもあの施設、私のですね、そういうかっこうになりますると、やはり資金の問題その他でもいろいろな困難がありまして、粗雑になるといいますか、そういう点があるもんですから、それをできるだけ地方公共団体なら地方公共団体で、いわば国営方式と言っちゃ少しあれかもしれませんが、そういう体制に移行しながら拡大をしていくという方式をとっていくのがいいんじゃないだろうかと、こういう趣旨で質問したわけなんですが、その点は回答はいいですけれども。
 最後に、脱落地の未整理がまだだいぶあるわけですね。たとえば、北海道に行きますと、開拓部落に開放して、いいところだけとって悪いところはとらなかったんですね。そういうものが、非常に未整理が全国に多いわけなんです。長年本問題の解決等について要請はしてきたんですけれども、いまだに要員その他事務、あるいはいろんな障害があるんでしょうけれども、まだこの方針、整理というものがやられておらないという状況ですから、これは早期にやはりやるべきだと思うのですけれども、その辺に対する対応政策お持ちであれば一応お聞かせいただきたい。
#96
○政府委員(小幡琢也君) 脱落地の問題、これは里道、畦畔、特に畦畔もその中に入るわけでございますが、それともう一つは、いわゆるなわ延びの問題がございます。台帳に登載されてない面積が出てくると、こういった場合におきましては、まあ国有財産を処理する場合に、これは必ず実測で処理すると、実際にはかり、測量いたしまして、それをまあ処分するという取り扱いにしているわけでございますが、それを早期に調査して台帳上掲示をしろということになりますと、これは従来からも懸案でございますけれども、非常にたくさんの経費と手間を要するということで、まあ全国一律にそういうことをしても必ずしも効率的ではないということで、なかなか進んでいないわけでございますが、最近のように、都市及びその周辺部におきまして、まあ非常に国有地が貴重になってくる、こういう段階においては、まあ全国的ではなしに、少なくとも都市部におきましてこういったものを調査いたしまして、国有地としてできるだけ的確に管理するというようなことも必要ではないかと考えて、現在その事務処理の方針につきまして検討しているところでございます。
#97
○戸田菊雄君 何回この問題について質問しても検討なんだね、結果的に。だから、実際現地に行ってみますと、これ使っているんですよ、いま。そうだとすれば、私その認可、払い下げというのは疑問ありますけれども、そういうものに対して一切もうやっちまうとか、何かの抜本整理方策を立てなければ、いま次長が言ったように、こう何年間ずっといっちまう。しかし、実質的には、現地に行けば、やはりそのように有効に使用するということになるわけですから、その辺はひとつ行政措置で思い切った措置をとってもいいじゃないか、こういうように考えるのですが、十分ひとつ検討してみてください。
 終わります。
#98
○鈴木一弘君 郵政省の方お見えになっておると思いますが、先日要求いたしました資料がまいりましたので、それに基づいて若干まず最初にお伺いしたいと思います。
 この交換契約書で、東武家具の所有者である、経営者である池田さんとの間の売買契約ができておりますのですが、私がまず伺いたいのは、これは以前の持ち主との問題、こういうのがどうも若干あるように思われるわけであります。まあ家具経営上という理由から交換されました久喜市本町三丁目の財産、土地。これについては、今年の四月ですか、ごろに、あるいは昨年の十一月に条件つきの所有権の移転が行なわれて、そうして今年の二月とか、あるいは一月とか、そういうとき、あるいは四月とかに所有権の移転が行なわれている。その土地が五月に、この契約のとおりに、郵政省の所管に、当所有権の移転登記がなされております。その以前に持っていた川田あるいは矢島、こういう方がお持ちになっておられるのは、この登記簿からわかるのでありますけれども、そのときの、前の所有者と、この池田という東武家具の経営主との間の売買されたときの価格、その辺のことはどのぐらいになっておられたのか。大体御存じでございましょうか。
#99
○説明員(武田礼仁君) その辺のことは、いわば私ども切り口上で申しますれば、直接関係がないことでございますので、把握いたしておりません。
#100
○鈴木一弘君 そうかもしれません。買うときの云々なれば、問題がないということになると思いますけれども、この郵政省との間で交換売買をされましたときの値段の半分以下ということになっているようです。しかも、これは御存じと思いますが、ずっと見てまいりますと、この登記簿のほうから見ても、昭和四十年、こういうときにこの前の人が受けたり、その以前に三十年等に受けております。矢島さんであるとか、川田さんという人が。そうして条件つきの所有権の移転の仮登記が四十七年の十二月。その十二月に埼玉銀行の久喜支店で根抵当権の設定がこの池田さんの名前でもってほとんどされているわけです。売買契約をされる一週間ぐらい、あるいは四日前、こういうときに初めてその抵当権が抹消されております。こういうのから見ますというと、条件つきの仮登記をしておいて、まあ、自分のところの店にするならば、私は所有権の移転がその前にされていいわけだと思うのです。昨年の暮れに。自分のところへ土地をまとめてから郵政省との間で話し合いをしたと。だから、郵政省との話し合いをしている間に、この池田さんという方が、東武家具が土地を、いままでの郵便局の土地をほしいということから一生懸命まとめたと。しかも、安い価格であったというようにいわれているわけでありますけれども、この登記の上から見ると、作為的なものがちょっとあったように思うのですけれども、その間の事情は全然御存じなかったですか。わかっておりましたら言っていただきたいのですが、ある程度。
#101
○説明員(武田礼仁君) これもまた切り口上の返事になるかと思いますが、正直に申しましてわかっておりません。想像は幾らでもできるのでございますけれども、想像でしゃべりますことは慎みたいと思いますので御了承願いたいと思います。
#102
○鈴木一弘君 東武家具が、ことしの四月に現在の土地を、郵便局が移転する一いまは移転しておりますその土地を、坪二十二万ということで矢島、川田の両氏から買っているわけです。それが先日の答弁でもはっきりしておりますし、この交換契約書でもはっきりしているように、どうも私は、うまく立ち回られているんではないかということが一つ問題点になっているんじゃないかと思うんです。それは切り口上で、紋切り型に言われれば、そういう事情は知りません。ただ相対のあることでありますからこのようにいたしましたということなんですね。その言われればこれはしようがないのですけれども、この池田さんとの間に売買の交渉が始まったのはいつごろからですか。
#103
○説明員(武田礼仁君) この敷地をほしいということで交渉を始めましたのは、実はこの敷地は町当局が、郵便局が移転するために敷地をさがしているということであっせんをいただいた候補地でございまして、二つ、第一候補地、第二候補地とありましたうちの第二候補地なんでございますが、そういうことで、町のほうが先にその所有者といろいろ交渉をいたしまして、いけるんじゃないだろうかということで、郵政省に話が持ってこられたわけでございますので、いつの時点でどういう交渉を始めましたかというふうなことは、ちょっと正確には申し上げがたいのですが、一番初めに町から第二候補地として推薦がありましたのは四十五年五月十九日でございます。で、そのときにはもちろん池田さんの所有ではございませんでして、いろいろ紆余曲折、途中で一ぺん断念いたしております。この第二候補地につきましては。で、断念いたしまして、また、いやいいのではないかということで、再交渉を始めましたのが四十七年二月二十五日でございます。そのときにはもう池田さんの所有になっているというふうなことで交渉を始めております。どうもこの――実は、もちろん御存じのことと思いますが、土地を取得するというプロセスははなはだ複雑でございまして、それからいろいろな方々の御注意でありますとか、それからお知恵を拝借したりして、なかなかこの時点でこういうことであったとか、そういうふうなことが言いにくいのでございますけれども、明確に申し上げがたいのですが、この記録によりますと、四十七年二月二十五日というときに池田さんの名前が出てきております。しかし、四十七年の十一月十日に池田さんがこれ売買して仮登記をしているのでございますので、ちょっとこの辺は土地買収の過程でのいろいろのプロセスの複雑な交渉をいまここで再現するということはちょっと不可能だと思いますので、いつから交渉を始めたか、どういうふうにしてやったのかということはこの程度でごかんべん願いたいと思います。
#104
○鈴木一弘君 四十七年二月二十五日からそういう話が出てきたと。いま十一月十日前後にと言われましたが、この登記簿を見ると、条件つきの所有権の移転の仮登記ですね。と同時に、根抵当権が設定されている。そのときが四十七年十一月の二十二日とか、あるいは――二十二日ですね。ほとんどが二十二日になっています。そういう条件づきで――十二月二十二日ですね。十二月二十二日に初めて池田名義というように登記簿の上では変わってきているわけですよ。そうすると、当時の所有者であった交渉開始の四十五年五月十九日あるいは四十七年の二月二十五日のときの交渉開始の相手、そのときの所有者というのは矢島という方であり、矢島金次郎ですか、あるいは川田さんという方であるというのは、この謄本から見て、これはもうはっきりしてくるわけです。その人抜きでもって、この池田さんという人にすぐいったのか、あるいはもし池田という方にまとめさせるということでいったとなれば、何か事情がわかった上でおやりになったのか、その辺をもう一度伺いたいのですがね。
#105
○説明員(武田礼仁君) 実は、この第二候補地の池田さんと交換いたした部分でございますが、第二候補地、実は何人かの所有に分かれておりまして、この池田さんと交換いたしました土地は、二人所有者がございまして、それが境界問題で争っていたと、そういうことでなかなか交渉が進まなかったというふうに聞いております。
#106
○鈴木一弘君 これは、もう一度はっきりしたいんですけれども、境界線等の争いがあったから、うまくいかなかったとか、いっていたということもあるかもしれませんけれども、当時の所有者である方にじかにいっていないで、池田さんという人が十二月二十二日に所有権の仮登記をして、同時に根抵当権を設定していますよ。そうして四月に、所有権の移転登記が売買でされているわけでしょう。五月に郵政省に売っているわけでしょう。と同時に、根抵当権の設定が消えているわけですね。これは、これを見ればようわかります。そのとおりに出ているわけですからね。これはごまかすわけにいかないわけですから。だから、郵政省は事情を知っていてやったんじゃないのか。それとも、何でもいいからまとめてくださいと、あなたがまとめれば幾ら幾らでお買いいたしましょうと、こういうような、まるでつかみ金を渡して土地を交換するような感じの交渉をおやりになったのか。そうでなければ、東武家具にうまく立ち回られたのか。それとも、郵政省が事情を知っていて、おまえうまくやりなさいと、こうやったのか、その辺どうなんですか。疑われてもしかたがないものがこれはあるわけです。どうなんですか。
#107
○説明員(武田礼仁君) 何度も申し上げますが、土地の取得ということは非常にむずかしいプロセスを経ますものでございますので、いろいろ紆余曲折があったかと思いますが、そういう事情を知って、ある画策をしたなどということは、これ絶対にございませんので、御了承を願いたいと思います。
#108
○鈴木一弘君 そういうことがなかったとすれば、よほどこれは国損をかけたということになるわけですよ、これは、そうでしょう。だから、いままでの土地を、この調子でいけば三倍以上の土地を取得できるわけです。交換した場合に。そういうことになってくるわけです。三倍近くの土地が。買っているというか、交換契約ですから。そうすると、おかしいじゃないですか。それはその点のことはようわかりませんと、相手側に云々でございますと、向こうが所有権の移転登記、移転をしたのが四月ですよ。五月にこっちへ交換したんでしょう。ようわかりませんと言うけれども。
 いま一つは、もしそれを知らないでやったとすればずいぶんうかつな話ですよ、これは。幾らそんな、小さな町のことでしょう。国に大きな損害をかけたということになるということが考えられるんですが、そこら辺の事情を明らかにしてもらいたい。そこではっきり出なければ、私、その疑問についてきちっとお答えの出るようにしてもらいたいんです。その資料なりをきちっとしてもらいたいんです。
#109
○説明員(武田礼仁君) 実は、郵政省が池田さん所者の土地を評価したのじゃございませんけれども、もちろん評価機関に評価していただいて、郵政省がこのくらいで買収しようという金額は七万三千百五十三円、平米当たりでございます。
#110
○鈴木一弘君 十九万にしたわけでしょう、平米当たり、決定額が。――七万三千円ですね。三、七、二十一万、二十二万。そうすると、ぼくらが聞いているのとだいぶ違うね。地元で言われているのは、こういうふうに言われているわけです。その辺はどうなんですかね。(「だれかポケットに入れて、上げなかったのじゃないか」と呼ぶ者あり)かもわからないですね。その辺、何というか、私どもが聞いて、現地でもこれは言われていることばでもございますので、その点で一ぺん私のほうも調べますけれども、資料をいただきたいと思うのです。もう一ぺん。この辺のところ。
#111
○説明員(武田礼仁君) どういう資料でございますか。またこの前の蒸し返しになるようでおそれ入りますが……。
#112
○鈴木一弘君 この方々が取得した、矢島さんなり川田さんから池田さんが取得した金額でございます。その価格ですね。
#113
○説明員(武田礼仁君) やはり、これもまた前と同じ御答弁になるのですが、他人の間の取引というものについて、この前も御指摘のありました、どこかの売買価格を調べろということでございましたけれども、やはり聞きましたら、教えられないということでございまして、そういう情報を正確に知るということは、私どもにはできかねるのでございますが……。
#114
○鈴木一弘君 それからもう一つの、これは久喜の駅前の三菱銀行の土地の査定、これがあったわけであります。それで、ここへ出ているのは、いろいろの査定の例が出ているわけでありますけれども、これは違うわけですね。ここにあります駅前の広場予定のところ、駅前のところの三百メートル入ったところ、十六万三千円とか、二十四万九千円という時価推定価格が出ておりますけれども、この三つ――私のほうで要求した銀行の土地、いわゆる第一勧銀とか、そういうのをこの前申し上げましたが、その辺のところはわかっておりませんか。
#115
○説明員(武田礼仁君) 初めの御質問でございます。ここに出してある価格推定調書の事例は、要求した銀行のがないのではないかということでございますが、そのとおりでございます。これは私どもの渡し財産を評価してもらいますときに、それを、価格を鑑定いたしますために、日本不動産研究所が調査いたしました事例でございます。
 で、次のもう一つの、銀行のほうはどうしたのかという御質問でございますが、これまた切り口上の返事で申しわけないんですが、聞きましたところ、教えられないということでございましたので、ごかんべん願いたいと思います。
#116
○鈴木一弘君 先ほどのように、平米当たり十九万円ということで、久喜の郵便局のほうは池田さんのほうへ交換されております。十九万三千円ですね。ところが、久喜駅前の三菱銀行の土地の査定が百七十万円だったと、実際の取引は二百八十万円と、こう言われている。第一勧銀の場合には三百万円ぐらいであろうと、こう言われているわけです。この十九万円というのは平米でありますから、六十万程度になるわけであります。そういうことから見ると、また、久喜の駅から一・五キロ離れた土地でも五十万くらいで売買されたという、これは非常に高いところでありますが、そういう事実がある。そういう点から見ると、この平米十九万円というのは、約六十万円を切るわけでありますから、坪でいきますと。六十万ということになると、大体二百万くらいにほんとうなら郵便局の敷地は見られるのではないか。まあその半分としても百万程度になるだろうということになるのが、十九万三千円の三倍、約六十万円ということでは、少し評価額が低いんではないか、こういうことが言われているわけです。
 で、お出しになった資料から見ると、確かに、私はそんなに低い値段ではないというふうに思うんですけれども、この銀行や何かのほうの取得した金額、土地の価格等から見ると、ちょっとおかしいような気がする。その資料が出ないから何とも言いようがないのでありますけれども、その辺はどうでございましょうか。
#117
○説明員(武田礼仁君) 私どもは、土地を取得いたします。あるいは売り払いますときには、評価機関によって鑑定してもらいまして、その平均値をとって、それが価格をきめているという方法をとっておるのでございまして、確かに、ちまたでは、あるいは何万円で取引されたとか、あるいは非常に安かったとか、あるいは高かったということがあるかもしれませんですが、私どもはその鑑定機関に対しまして、高くしろとか、安くしろとかいうことはもちろん毛頭言っておりませんし、その鑑定機関の客観性を信じて売買いたしておるのでございまして、御質問のことに対しまして、私どもが何かというふうな返答をいたしますことはできかねると思うのでございます。御了承願いたいと思います。
#118
○鈴木一弘君 いずれにしてもそういう、これは十九万三千円だと約六十三万円ですけれども、そういうことが言われてきておりますので、私どもも現地でそういううわさを聞くたびにいやな思いをしなければならない、その点はっきりとお出しするわけにはいかないと言っておりますけれども、その辺の三菱なり第一勧銀あたりの土地についてあらためてもう一度調査をお願いいたしたいと思います。
 それから次は、内容のほうでありますけれども、法案自体に移ってまいりますが、国有地の不法占拠のことでありますが、その面積は全体で一体どのくらいになっておりましょうか。
#119
○政府委員(小幡琢也君) 最近の時点、四十八年三月三十一日現在の調査でございますが、全国で土地が七万八千八百四十六平米になっております。
#120
○鈴木一弘君 それはどういう内容のものがあるのですか。
#121
○政府委員(小幡琢也君) これまず件数から申し上げるとわかりやすいのですが、土地の不法占拠しております相手方百八十四件ございます。これは、各財務局に散らばっておりますが、大体その態様は、終戦直後に生活困窮者あるいは引き揚げ者、こういった方々が生活の本拠としてその国有地を占有いたしまして、以後ずっとそのまま占拠を続けているという案件、これが相当ございます。
 それから、もう一つの態様といたしましては、相手方に貸し付けておりました場合に、貸し付け期間が終わりまして、契約上も相手方は賃貸借の権利がないにもかかわらず、その後立ちのきをしないで、そのまま居すわっているというような案件、まあいろいろございますが、いずれも生活の本拠としてそこを占拠しておられるという方々に対しては、地方公共団体と財務局で協力して、何とかこの国有地をきれいにしようじゃないかということでやっているわけでございますけれども、相手方にそういった事情もございますので、地方公共団体も、たとえば、公営住宅等をつくりまして、そこに移転させるとか、住宅をあっせんするとか、そういう措置をとらないと、なかなかきれいにならない、こういったようなのが現状でございます。
#122
○鈴木一弘君 不法に占拠をしておいて、地上権を、地上にある建物を、物権だけを第三者に売ってしまったとか、そういったような例も若干あるようなんでございますけれども、そういう不法な占拠の整理、これが非常にこれからもたいへんだと思います。先ほどの答弁のように、非常に大きな面積にも及んでありますので、そういう点、これは積極的に解決をお願いいたしたいと思います。
 千葉県の例、あるいは広島県の豊田郡安浦町の例、こういったような例、具体的な問題等もあると思うのですけれども、その点どういうふうに対拠していますか、その具体的な方法は。
#123
○政府委員(小幡琢也君) 御指摘の一つの例といたしまして、広島県の安浦町というところにございます不法占拠の事案でございます。これは経緯を申しますと、昭和二十六年以来安浦興業という会社に有償貸し付けしていたわけでございますが、それが、財務局で昭和四十年に現地調査をいたしましたときにわかりましたのは、すでに安浦興業から、第三者四名の方にその同社の建物を無断で譲渡されているということが調査の結果わかったわけでございます。そこで財務局といたしましては、昭和四十二年にその安浦興業との貸し付け契約を解除した。その後再三にわたり明け渡し請求を行なっているわけでございます。ただ、この相手方四名のうち二名は、住宅の敷地として使用しておりまして、まあ、生活の本拠でございますので、できれば払い下げてほしいということを言っております。
 それから、あと二名の方は、これは材料置き場としております個人ではなしに会社でございますが、これにつきましては、この場所を明け渡すということにつきまして、財務局が安浦町当局と話し合いをいたしまして、安浦町もここを公民館の敷地にぜひほしいということで積極的に動き始めておりまして、おそらく町のほうでその二件につきましては、何とか立ちのきの交渉が円滑に進むのではないかといま現地では見ているわけでございます。それから、当然安浦興業という会社に対しましては、違約金、損害賠償、こういったものは徴収しなければいかぬということで、昭和四十五年までの分を、たしか約百万足らずでございますが、これはすでに徴収いたしているわけでございます。
 それからもう一件、御指摘の千葉県の習志野の案件でございますが、これは昭和二十五年以来住宅及び飼料作業場として使用を認可いたしまして、その後賃貸借契約に切りかえ、ずっと昭和四十七年までの契約期間になっておるわけでございますが、昭和四十六年五月に、相手方の建物が火災によって焼失いたしまして、目的物が滅失したということで、賃貸借契約は終了したわけでございます。ところが、相手方は、財務局に無断で、焼けたあとに新しく建物、工作物を建築してしまった。そういうことが財務局にわかりましたので、直ちに建築を中止して、土地を明け渡すように要求したわけでございます。しかしながら、相手方は、明け渡しを拒んで応じませんので、そこで今年、昭和四十八年三月に、財務局は、本件の訴えを千葉の地方裁判所に提起したわけでございます。国側の主張といたしましては、賃貸借の目的物は建物でありまして、その建物が火災で滅失したものですから、当然賃貸借契約は終了している、したがって、相手方は敷地を明け渡すべきである、これが国の主張でございますが、相手方はこれに対しまして、賃貸借の契約の目的は建物だけではない、敷地も含むのだ、したがって、建物が焼失しただけでは、敷地に対する賃貸借は終了するものではない、こういうことを主張いたしまして争っているわけでございます。
 今後の見通しといたしましては、いろいろ法務省と相談いたしておりますが、こういった場合、通説、判例では、賃貸借契約は終了するということでございますので、一応法務省は、国は勝訴の可能性があるので、この措置を続けるということになっているわけでございます。
 以上でございます。
#124
○渡辺武君 最近、国有地の運用、処分について、公共優先主義ということが言われております。前回の当委員会での大蔵大臣の答弁にも、そのような趣旨のことが言われたと思います。昨年三月十日に出されました国有財産中央審議会の答申でも、都市及び都市周辺における国有地の運用、処分について、「従来よりも一層公用、公共用の用途に優先的に充てることとし、」云々と述べられております。さらに、今年四月二十六日、小坂大蔵大臣臨時代理は、国有財産中央審議会に諮問を行なった際に、関東地区の在日米軍基地が返還されるのを機会に、国有地利用の公共優先主義の立場を強調されたというふうに新聞にも報道されているわけであります。現在、特に、首都圏などでの過密状態、住宅難や緑地不足などが非常に深刻になっているという事態から考えましても、この公共優先ということは、こういう事態を解決する、別のことばでいえば、公共的な住宅建設とか、あるいはまた緑地の建設とか、そういう国民福祉優先を意味することばであるというふうに理解して差しつかえないか、この点をまず大蔵大臣に伺いたいと思います。
#125
○国務大臣(愛知揆一君) 基本的な趣旨はそのとおりでございます。
#126
○渡辺武君 その御趣旨には非常に賛成なんですけれども、実情、私、その趣旨とだいぶ離れた方向にいってやしないかと思うんです。
 それで、大蔵省のほうに資料をお願いしてありますので、首都圏にありますアメリカ軍の基地、これは現在どのくらいの面積になっておるのか、また、首都圏における国有地の面積の中の何%ぐらいを占めているのか、これをまず伺いたいと思います。
#127
○政府委員(小幡琢也君) 首都圏でございますが、このうちの東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県、この四県につきまして特別に調査したことがございますので、この資料はございます。それによりますと、米軍に提供しております大蔵省の普通財産は、四千二百六万平方メートルとなっております。これが首都圏の国有地のうちどれぐらいに当たるかということにつきましては、ちょっといま手元に資料がございませんので、後ほど御報告いたします。
#128
○渡辺武君 それは北富士は入っておりますか。
#129
○政府委員(小幡琢也君) ただいま申し上げましたのは、東京、神奈川、埼玉、千葉でございますから、山梨県にございます北富士演習場、これは入っておりません。
#130
○渡辺武君 私が計算しますと、いまおっしゃった東京都、神奈川、埼玉、千葉ですね、この一都三県で四千三百五十六万六千平方メートルという数字になりまして、これが同じ一都三県の国有地面積の約七%ということになっております。その辺はひとつ正確にちょっと計算していただきたいと思うんです。
 なお続けて伺いますと、同じ一都三県の自衛隊基地ですね、これはどのぐらいになっておりますか、面積です。そしてこれが、同じ一都三県の国有地面積の何%ぐらいを占めているのか。
#131
○政府委員(小幡琢也君) 一都三県にございます防衛庁及び防衛施設庁の所属の財産は、行政財産で千八百二十二万五千平方メートル、それから普通財産で九千平方メートルでございます。数字の割合につきましては、これちょっと計算しておりませんので、さっそく計算させまして御報告いたします。
#132
○渡辺武君 ちょっとおかしいですね。私、計算してみますと、いただいた資料ですから、資料の出所同じですが、自衛隊の基地、三千三百四十一万平米ということになりまして、同じ一都三県の国有地面積の約五%、こういうことになるのです。あとで計算したらまたおっしゃっていただきたいと思います。
 いずれにしましても、国有地の面積が非常に広うございますので、パーセンテージからしますと約一二、三%ということになりますけれども、しかし、面積の絶対量からいいますと七千七百万平方メートル、非常に広大なところが純粋に軍事的な用途に使われているという状況なんです。これは先ほど大蔵大臣のおっしゃった、やはり民生、国民福祉という方向での国有財産、国有地の使用という方向とはだいぶ離れているものだというふうに思いますけれども、その辺はもう議論の余地なく確認できるかと思いますが、どうでしょう。
#133
○国務大臣(愛知揆一君) これは、数字の上の御検討は別といたしまして、民生用に公に、また公共用な用途にできるだけ活用したいということからいいますと、なかなか的確にそううまく進んでいないという面もあると思います。たとえば、率直に申しますと、今度は関東計画でございますか、これでも米軍に提供した施設の集約化が行なわれるわけですけれども、具体的に各個所について的確には私も詳細のところ申し上げるだけの資料をいま持っておりませんけれども、中には、たとえば、共同使用というようなこともその返還に際して話し合いに出ておるところもございます。
 それから、やはりこれはいろいろ意見の相違の点もあるかと思いますけれども、政府としては、自衛隊というものが、やはり国益の上に立って大切な存在である。これの訓練、演習あるいはその他のためから申しまして、相当な計画を常時していかなければならないという面もございますから、そこは結局総合的な大所、高所からの判断が必要であろう、かように考えるわけでございます。したがって、関東地域の集約化に伴って、特に、やはりできるだけ真剣に政府としても大所、高所から考えていかなければならないと思いますので、中央審議会、地方審議会等を活用というと語弊がございますかもしれませんが、各方面の御意見も徴しながら、できるだけ政府の意図が貫徹できるように、政府の意図というのは、現下の国民的な要請、社会情勢の進展に伴って処理ができるようにしたい、こういうことで推進してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#134
○渡辺武君 いまお話のありました関東計画に基づく米軍施設の提供ですね、最近返還されたもの、及びすでに近く返還されるときまったもの、これどういうところがどのくらいの面積でありますか、その辺ちょっとおっしゃっていただきたいと思います。
#135
○政府委員(小幡琢也君) 最近返還されました関東計画に基づく提供施設でございますが、まず、本年の三月十五日に、水戸の対地射爆撃場、茨城県でございますが、数量にいたしまして千百四十七万八千平方メートル返還になりました。
 それから次に、埼玉県朝霞等にございますキャンプ朝霞の南地区でございますが、これが昭和四十八年六月二十日に百十六万一千平方メートル、申し上げておりますのは国有地の数量でございますが、これが返還になりました。それから、さらに、埼玉県の入間市ほかにございますジョンソン飛行場、これがこの六月二十九日に百六十三万三千平方メートル返還になったわけでございます。それからもう一つは、この六月三十日に東京都の東大和市にございます大和空軍施設、これは三十四万三千平方メートルでございますが、これが返還になっております。あと、まだ返還になっておりませんが、向こう三年間に返還になると見込まれますのが、府中空軍施設、東京都府中市でございますが、五十九万六千平方メートル、それから、関東村住宅地区、これは府中市ほかでございますが、六十一万二千平方メートル、それから、東京都立川市ほかにございます。立川飛行飛行場、これが四百八十一万八千平方メートル、これが返還になる見込みでございます。
 以上でございます。
#136
○渡辺武君 グラントハイツはおっしゃいましたかな、住宅地区、練馬区の。
#137
○政府委員(小幡琢也君) グラントハイツ住宅地区は、これはこの一月二十三日に発表になりましたいわゆる関東プランに関係ないものですから申し上げませんでしたが、これにつきましては、現在、昨年の七月三十一日に約三十万平方メートル返還になっておりまして、残りが百五十二万一千平方メートルございますが、これは代替施設が横田の基地に近くでき上がりますので、いずれ近いうちに返還になる、こういうふうに見込んであります。
#138
○渡辺武君 神奈川県の相模原のキャンプ渕野辺と、それから、横浜市の横浜海浜住宅地区、これも返還の予定になっておりますか。
#139
○政府委員(小幡琢也君) 神奈川県の相模原市にございますキャンプ渕野辺六十六万平方メートルでございますが、これは一月二十三日の安保協議会でも、四十九年の三月末までに返還するということがうたわれておりますので、まあ大体そのようになろうかと思います。
 それから、横浜海浜住宅、横浜市の本牧にございます地区でございますが、これが三十八万一千平方メートルでございますが、これは実は代替施設ができ次第返ってくる、そういうふうに見込まれております。
#140
○渡辺武君 いまおっしゃった返還されたものですね、この中で、その全部が住宅用地だとか緑地などですね、住民福祉に使われるというふうにすでにきまったもの、これはございますか。
#141
○政府委員(小幡琢也君) この返還が見込まれる財産でございますが、いずれも大規模なものでございますし、そのあと地の利用につきましては、国有地有効利用の線に沿いまして、できるだけ公用、公共用に優先的に活用したいと考えているわけでございますが、これは慎重に審議したいということで、現在、国有財産中央審議会に付議いたしまして、その利用計画の大綱について御審議をお願いして検討している最中でございます。
#142
○渡辺武君 アメリカが基地として使っているものの中で、全面的に返還されたというのは、私、関東村だけだろうというふうに考えておりますけれども、あとは、アメリカ軍がその中の一部を使っているとか、あるいはまた自衛隊と共同使用しているとか、あるいはまた自衛隊が使っているとかいうようなところがほとんどじゃないかと思うんですけれども、その点はどうでしょう。
#143
○政府委員(小幡琢也君) ただいま申し上げました返還が見込まれる財産及び返還された財産につきましては、現に自衛隊が共同使用しているところもございますし、また、そうでないところもあるわけでございます。たとえば、ジョンソン飛行場等につきましては、現に航空自衛隊が航空管制所等として一部使用しているわけでございますし、また、水戸対地射爆撃場につきましては、そのうちの約三割程度を陸上自衛隊が爆破訓練用として共同使用していたわけでございますが、こういったものにつきましては、将来これを自衛隊に使用させるかどうかということにつきましては、まあ今後の検討に待つということで、現在返還になりまして、直ち自衛隊の使用をやめることが物理的にできない、立ちのきの、出る場合におきましても、やはりある程度その猶予も要るということで、水戸の場合には、これは暫定的に三年間、それからジョンソン飛行場の場合には、六カ月間に限り一応暫定的に使用して、あとにつきましては、今後――先ほど申し上げました国有財産中央審議会の小委員会で検討すると、このようになっているわけでございます。
#144
○渡辺武君 立川の基地についても、自衛隊との共同使用というふうに、私は理解しておりますけれども、どうですか。
#145
○政府委員(小幡琢也君) 立川の飛行場につきましては、現在いわゆる二4(a)で共同使用中でございます。
#146
○渡辺武君 そのほかアメリカがなお使っているもの、これはどういうところがありますか。
#147
○政府委員(小幡琢也君) アメリカがまだ使っているということは、まだ返還になっていないところと了解していいと思いますが、それは府中空軍施設、関東村住宅地区等でございますけれども、これは大体まあ住宅施設等でございまして、実戦部隊というよりも、そういうものを横田の基地に集約化するまでの間ということになっているわけでございます。
#148
○渡辺武君 ジョンソン空軍基地ですね、このうちの一部。それからこのキャンプ朝霞ですね、これの一部、これも従来からアメリカが使っておりましたが、返還後もそのうちの一部を使っているというふうに、私は理解をしておりますが、その点どうでしょう。
 なお、もう一つ、自衛隊が使っているというところですね。これは府中の空軍施設と、それからキャンプ朝霞の一部と、それから北富士演習場、こういうものは今後も使おうというような計画になっているのじゃないでしょうか。
#149
○政府委員(小幡琢也君) 私いろいろ申し上げましたけれども、まあ今後返ってくる見込みの国有地について申し上げたわけでございまして、実は、そういった施設につきましてもある、一部は、米軍が留保する、返還しない、こういった部分は確かにございます。それはわずかの部分でございますけれども、そこだけは返還しない。したがって、そこを除いた部分が返還になるということになっているわけでございます。キャンプ朝霞につきましても、返還になりますのは、キャンプ朝霞の南地区と称する、いまゴルフ場等に使っていたところでございますが、そういうところが返還になるわけでございまして、その隣接の若干のところはまだ返還にならない、こういうような状況でございます。
#150
○渡辺武君 この関東計画で、首都圏のアメリカ軍の基地が整理縮小されて、そしてその機能が横田基地に集約される。したがって、横田基地以外の基地は、おそらく返還されて、そうしてこれが国民の福祉のために使われるのじゃないかというのは、一般国民の期待しているところだと思うのです。ところが、実情はいま伺ったとおり、返還されたものり中でも、この基地の中でも、なお、アメリカ軍が使っているところも残されているし、あるいはまた、自衛隊との共同使用ということになっているところもあるし、立川のように、新たに自衛隊が乗り込んでいって、そしてこれを使うというようなところもあるわけですね。ところが、一方で、東京都も、それからまた立川市その他でも、この基地を早く返還してもらって、この深刻な住宅難を何とか解決するため住宅用地あるいはまた緑地として使いたいということで、それぞれりっぱな計画を立てて、都市計画の一環にそれを組み込んで、非常に強く平和的は利用を求めているというのが、私は実情だと思うのですね。いまの御報告をいただきますと、こういう基地を持った町の希望が全く裏切られていると、特に、横田基地については、東京都がこの返還を強く要求して、そうしてこれについては、りっぱな住宅、緑地計画をはっきりと立てているというのが実情だが、その点はもう完全に裏切られていると言って私は差しつかえないと思うのですね、むしろ基地の機能は強化されているというのが実態だと思うのです。
 本来私は、東京都や立川市が、都市計画の中で、これを国民福祉のために使おうというような計画を立てるということは、これはもう地方自治体にまかせるまでもなく、国のほうが積極的にやってしかるべきことだったんじゃないかというふうに思うんです。私は、やはりこのアメリカ車の基地、これは一日も早く全面的な返還をかちとって、これを自衛隊に肩がわりして使わせるというようなことも、これも厳重にやめさして、そうして、先ほど申しましたように、国民福祉のために使うという方向を貫いていくべきじゃないかと思うのです。大臣の先ほどのおことばもございますけれども、重ねて大臣の御見解を伺いたいと思います。
#151
○国務大臣(愛知揆一君) 基本的な考え方は、先ほど申し上げたとおりでありますが、同時に、率直に申しまして、自衛隊の使用ということも、広い意味においては、やはり国益にかなうゆえんであると考えるべき場合も私はあろうかと思います。で、そういう点もございますので、国有財産中央審議会では、いろいろの角度から、いろいろの立場からの御意見を各方面から十分出していただいて、基方的な考え方を御答申をいただきたいと、こう考えております。
 同時に、この際率直に申し上げておきたいと思いますけれども、私どもとしては、そういう意味で中央審議会、それから特に、関東計画に関連しては、小委員会をつくって、そうしていろいろの角度から検討を願うということにいたしたわけでございますが、それでは、何か政府がかってに返還後のあと地利用の計画を一方的に、独断的に計画する、便利のためにそういうことをするのではないかというような懸念を一部に持たれた方もございますし、それから実は、社会党からの御注意、お申し入れもございましたので、地方審議会をあわせて活用する。それから特に、地域社会の意見というものを十分反映するために、地方公共団体の責任の当局からの意見が十分反映するように、ひとつ中央審議会等を中心にいたしまして、とくと、皆さまの御納得がいただけるような運営をやりたいと考えまして、具体的な取り上げ方、審議の方法等について現に真剣に取り上げて検討をいたしておるわけでございます。場合によりましては、そういったような審議会等の改組と申しますが、人員の補充あるいは人選等につきましても、場合によりましては考えなければなるまい、こういうふうに計画検討をいたしておるのが現在の実情でございます。
#152
○渡辺武君 委員長、最後に一言だけ。
 いま大臣のおっしゃった国益論ですね。自衛隊が国益を守るのかどうかと、この問題については、私は世論は真二つに分かれていると思うのですよ。しかし、国有財産の運用については、これはもう大臣先ほどおっしゃったように、国民福祉を優先するということについては、私は世論は一致すると思う。ところが、実際の運用になりますというと、いま言ったまことに怪しげな国益論などが入ってきて、そうして総合的な判断と、こういうようなことになって、特に、防衛庁などの強い意見でもって押されてしまうというような事態になっているのが、私は現実だと思う。そういうことではよくない。やはりこの首都圏を中心とする大都市圏の深刻なやっぱり市民の悩み、これを解決すること、これこそが何よりも優先しなければならぬ問題であって、それを基礎にして、中心にして、国有財産の管理運用を今後やっていくべきだと思うのですね。そうしてまた、いま大臣おっしゃいましたけれども、私はやっぱり、この関東計画で返還された基地を、どういうふうに今後使うかという問題は、これはもう中央審議会、国有財産のここでやるというような御答弁が先ほどありましたけれども、大臣もおっしゃいましたように、地方自治体の意見、これが十分に反映されるようにするためには、これはやはり地方審議会を中心としてやっていくことが最も望ましいことじゃないかというふうに思いますけれども、その点重ねて伺いたいと思うのです。
#153
○国務大臣(愛知揆一君) 前段の自衛隊の問題は、先ほど答弁申し上げたように、その点については意見が食い違うかもしれませんということを申し上げたわけでございまして、政府といたしましては、自衛隊というものは、やはり国益上大切な問題である、かような認識を持っておりますことは御承知のとおりでございます。同時に、これだけの大規模な返還が、かねがねの政府の努力によって実現されるわけでございますから、これを国民的な要請を踏まえて、有効適切に活用したいという面では、中央審議会のみならず、地方審議会、あるいはさらに広く地域社会の御意見も取り入れて、多くの方々の御納得が得られるような処置をすべきであると、こういう考え方でこれからやってまいりたいと、こういうふうに考えております。
#154
○政府委員(小幡琢也君) 先ほど御質問がありました首都圏のうち、東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県のうちに占める米軍提供施設と、それから自衛隊の施設との割合の問題でございますが、一応計算できましたので、報告いたします。
 まず米軍の基地は六・六%でございます。それから防衛庁の施設、これが二・九%、合わせまして約九・五%、このようになっております。
 以上でございます。
#155
○渡辺武君 ちょっと計算が何だね。私も、もう一回計算してみます。
#156
○理事(土屋義彦君) 本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
 次回の委員会は、五日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四十九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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