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1972/07/03 第71回国会 参議院 参議院会議録情報 第071回国会 内閣委員会 第17号
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1972/07/03 第71回国会 参議院

参議院会議録情報 第071回国会 内閣委員会 第17号

#1
第071回国会 内閣委員会 第17号
昭和四十八年七月三日(火曜日)
   午前十一時二十二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月二十九日
    辞任         補欠選任
     竹内 藤男君     世耕 政隆君
 七月二日
    辞任         補欠選任
     大矢  正君     上田  哲君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         高田 浩運君
    理 事
                内藤誉三郎君
                中山 太郎君
                山本茂一郎君
                片岡 勝治君
    委 員
                源田  実君
                長屋  茂君
                星野 重次君
                町村 金五君
                鈴木  力君
                鶴園 哲夫君
                宮崎 正義君
                中村 利次君
                岩間 正男君
   衆議院議員
       大蔵委員長代理  松本 十郎君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  愛知 揆一君
       運 輸 大 臣  新谷寅三郎君
       国 務 大 臣
       (総理府総務長
       官)       坪川 信三君
   政府委員
       内閣総理大臣官
       房総務審議官   宮崎 隆夫君
       人事院総裁    佐藤 達夫君
       人事院事務総局
       給与局長     尾崎 朝夷君
       総理府人事局長  皆川 迪夫君
       総理府恩給局長  平川 幸藏君
       総理府統計局長  加藤 泰守君
       大蔵政務次官   山本敬三郎君
       大蔵省主計局次
       長        辻  敬一君
       運輸省鉄道監督
       局国有鉄道部長  住田 正二君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        相原 桂次君
   説明員
       内閣総理大臣官
       房参事官     今泉 昭雄君
       社会保障制度審
       議会事務局長   上村  一君
       経済企画庁総合
       計画局計画官   山本 純男君
       厚生大臣官房企
       画室長      岸野 駿太君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和四十二年度以後における国家公務員共済組
 合等からの年金の額の改定に関する法律等の一
 部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○恩給法等の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
○昭和四十二年度以後における公共企業体職員等
 共済組合法に規定する共済組合が支給する年金
 の額の改定に関する法律等の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(高田浩運君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る六月二十九日、竹内藤男君が委員を辞任され、その補欠として世耕政隆君が選任されました。
 また、きのう大矢正君が委員を辞任され、その補欠として上田哲君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(高田浩運君) 次に、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。愛知大蔵大臣。
#4
○国務大臣(愛知揆一君) ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている退職年金等につきまして、このたび別途本国会に提出されております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置にならって年金額を引き上げることとするほか、退職年金等の最低保障額の引き上げ、遺族年金の受給資格要件の緩和等、所要の措置を講じようとするものであります。
 次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
 第一に、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法及び旧国家公務員共済組合法に基づく年金、並びに現行の国家公務員共済組合法に基づく退職年金等のうち昭和四十七年三月三十一日以前に給付事由が生じたものにつきまして、恩給における措置にならい、年金額の算定の基礎となっている俸給を、昭和四十六年三月三十一日以前に給付事由が生じた退職年金等にあっては二三・四%、同年四月一日以後に給付事由が生じた退職年金等にあっては一〇・五%増額すること等により、昭和四十八年十月分以後、年金額を引き上げることといたしております。
 第二に、長期勤続した七十歳以上の者が受ける退職年金等または長期勤続した者にかかる遺族年金のうち、七十歳以上の者及び妻子等が受けるものにつきまして、恩給における措置にならい、年金額の算定の基礎となっている俸給を、さきに申し述べたところにより増額するとともに、さらに四号俸を限度として増額することにより、昭和四十八年十月分以後、年金額を引き上げることといたしております。
 第三に、退職年金、廃疾年金及び遺族年金につきまして、厚生年金保険の改正にならい、昭和四十八年十一月分以後、これらの年金の最低保障額を引き上げるとともに、通算退職年金の額につきましても所要の引き上げを行なうことといたしております。
 第四に、公務傷病によらないで死亡した場合の遺族年金の受給資格要件につきましては、組合員期間十年以上とされておりますものを、他の社会保険における遺族年金の受給資格要件との均衡等を考慮いたしまして、組合員期間一年以上に短縮することといたしております。
 第五に、掛け金及び給付の算定の基礎となっている俸給の最高限度額につきまして、現行の十八万五千円を、公務員給与の改定等諸般の事情を勘案し、二十二万円に引き上げることといたしております。
 第六に、組合員が国の要請により引き続き公庫等職員となった場合の組合員期間への通算条件につきまして、組合員が公庫等職員となり、さらに他の公庫等職員となった後再び組合員となった場合にも、その公庫等職員の在職期間を組合員期間に通算する等の措置を講ずることといたしております。
 このほか、恩給における措置にならい、公務員としての前歴を有しない元外国特殊機関職員の在職期間を年金の受給資格期間に通算することとし、また、公務による廃疾年金及び公務傷病にかかる死亡者の遺族年金につきまして、これらの年金の最低保障額を引き上げることとする等、所要の措置を講ずることといたしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその概要であります。
 何とぞ御審議の上、すみやかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#5
○委員長(高田浩運君) 引き続いて、本案の衆議院における修正部分について説明を聴取いたします。衆議院大蔵委員長代理松本十郎君。
#6
○衆議院議員(松本十郎君) ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分について、大蔵委員会を代表して提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
 この修正は、別途今国会に提出されております厚生年金保険法等の一部を改正する法律案が修正され、厚生年金の基本年金額の定額部分を原案の被保険者期間一カ月につき九百二十円から千円に引き上げることとしていることに伴いまして、国家公務員共済組合法に基づく年金の最低保障額等について所要の引き上げ措置を講ずることといたしたものであります。すなわち、退職年金の最低保障額につきましては、原案の三十万二千四百円から三十二万千六百円に、また、廃疾年金の最低保障額につきましては、廃疾の程度が一級に該当する者にあっては原案の三十六万九千六百円から三十九万三千六百円に、二級に該当する者にあっては同じく三十万二千四百円から三十二万千六百円に、三級に該当する者にあっては同じく二十二万八百円から二十四万円に、さらに遺族年金の最低保障額につきましては、原案の二十三万五千二百円から二十五万四千四百円にそれぞれ引き上げることとするほか、通算退職年金のいわゆる定額部分につきましても所要の引き上げを行なうこととしたものであります。
 以上が、衆議院における修正部分の内容であります。
#7
○委員長(高田浩運君) 以上で説明は終わりました。
 それでは、ただいま説明を聴取しました本案及びすでに趣旨説明を聴取しております恩給法等の一部を改正する法律案の二案を一括して議題とし、質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○内藤誉三郎君 本年度の恩給予算及びこの法律のことでございますが、私は、たいへんことしの予算は画期的だと、こう思っております。それは、従来総理府の恩給審議会から四十数項目にわたって答申が出ておりまして、これを完全実施した後の課題として一番大きな問題が幾つかあったと思うのです。
 その一つは、いままで現職の公務員と比べて二年半おくれになっていた。つまり、現職のほうはその年の四月にさかのぼってベースアップが実施される。退職公務員の方は、翌年に予算が計上されて、次の年の十月から実施される。こういうことで、現実には二年半おくれになったのを、今度の措置で二三・四%引き上げられ、これが一年半のおくれになったわけです。一年短縮されたということは、私は確かによかった、田中内閣の福祉優先の看板に沿ったと思っておりますが、現職の率を基準にする以上は、私は、どうしても一年の差はやむを得ないとしても、今後の課題として、四月に実施するように御検討をいただきたいと思うのです。現職のほうは四月にさかのぼってやっているのですから、退職した恩給受給者についてはこれを十月から実施しなきゃならぬという私は理論的根拠はないと思うのです。この点について、総務長官のお答えをいただきたいと思います。
#9
○国務大臣(坪川信三君) 恩給の改定時期はいつも十月になっているが、これを四月から実施する考えはないかという問題でございます。御承知のとおりに、恩給の改定時期は基準として、採用した公務員給与の改善時期に比べて二年半程度おくれが生じておりましたが、このおくれをせめて六カ月程度短縮して、年度当初から増額してはどうかという議論が従来からも行なわれておったのでありますが、今回の恩給年額の増額は、昭和四十六年度と四十七年度の公務員給与の改善率にスライドして、昭和四十八年十月から恩給年額を二三・四%引き上げることにすることといたしておるので、従来の二年半程度のおくれを完全に一年短縮することに御指摘のとおりなっておるのでございます。したがって、増額の実施時期という問題については、従来提起されていた問題をさらに一歩進めた改善となっているものでございます。
 ところで、お示しのように、増額の実施時期をさらに繰り上げて四月実施することについては、恩給年額の改定は過去十数年、御承知のとおりに十月に実施してきたこと、他の公的年金においても改善時期はすべて年度半ばにしていることなどの均衡をはかるべき必要があることは、内藤委員御了承いただけると思うのでございます。これらのことを考慮すれば、なかなか問題点もいろいろと出てくるわけでございます。私も、そうした立場からどうこれに対して対処を進めていくか、公務員の退職者の皆さんが、また、関係の退職者のすべての皆さんがこの点については非常に要望切なものがあることも十分聞き及んでおり、私自体も、その問題にどう対処するか、苦慮いたしておるのでございますが、十分この御趣旨については、ひとつこれから後、前向きな姿勢で検討をいたしてまいる基本的な考えだけははっきりと表明申し上げておきたいと思いますけれども、なかなかその運び方に問題点もございますので、それらの点も十分考慮いたしながら進めてまいりたい。要は、前向きの姿勢で検討を加えるということだけははっきりと申し上げておきたいと、こう思います。
#10
○内藤誉三郎君 二年半おくれを一年半に縮められたのは、私、画期的なことだと思う。その点は私もたいへん評価しているのですけれども、現職の公務員の諸君も昔は十月実施だった、それがだんだん上がって五月になり四月になった、これも十年ぐらいかかったと思うんです。正直言って。ですから、私もそう簡単とは思いませんけれども、現職と退職者の開きがあまりにも違うことを考えますと、やっぱり私は生涯を公務にささげた人々に対する措置としては不十分だと思うんです。やっぱり老後は安心してやらせるのが、現職の諸君にほんとうに現職中一生懸命やれと、こういう励ましにもなると思いますので、長官、たいへん御理解が深いんですから、これをさらに一歩進めるようなことを御検討をいただければありがたいと思います。
 それから第二点は、従来の恩給審議会の答申によりますと、スライドのしかたが、生活水準、それから物価、公務員給与と、この三つが著しく変動した場合には恩給についてすみやかに是正の措置を講じろと、こういう仕組みになっておりまして、恩給審議会では御承知のとおり、物価は一〇〇%見ましたけれども、公務員給与にはスライドしていなかったわけなんです。で、恩給審議会の答申が完全実施された後に、本年度の予算において、これは私は大蔵大臣、総務長官にたいへん敬意を表するのですが、思い切って現職と同じ率で、本俸率でアップされたということを私は高く評価しているんです。
 そこで、問題が二つあるんですが、これからの者は現職と同率でいくからいいですけれども、いままでの者は大体現職の八割くらいなんです。正直言って。で、前におやめになった人はそれだけ損をしているわけですから、これがずいぶんだまっているんじゃないかと思って、この格差是正の問題をどうするか、これについてひとつ――これは長官はよく御存じだと思うんですが、やや数字にわたるから恩給局長から御答弁いただきたいと思います。
#11
○国務大臣(坪川信三君) 基本的な問題だけお答え申し上げたいと思うのでございますが。
 やはり何と申しましても、自分の生涯を国家にささげられて、そして退職された方々、これらの方々の老後の生活を考えるときに、やはり国家がこれを十分保障もし配慮もしていくということが、私はやっぱり愛情のある政治であると。ことに年を召された方々に対する問題の点においておほめいただきましたが、私は、そうした立場で恩給問題に取り組んで、長年の懸案であった問題を、二三・四%の物価あるいは給与等にスライドした体制を整わせていただいたんでございますが、いま内藤委員御指摘のように、これはこれとして片づいたわけでございますけれども、お話のような、まだ格差のあることが大きな問題であり、受給者にとっては耐えがたい格差の状況をやはり不満に思っておられる。いろいろのひずみから見ますと、大体二二%前後あるというようなこともございますので、これについては恩給局長ともおりおり相談をいたして、何とかひとつことしの秋にはこれに取り組んでいきたいと、いくべきであるということで話し合いを進めておりますので、自民党の方々、また、各党の御要望も十分お聞きいたしまして善処してまいりたいと、こういう気持ちであることを表明申し上げておきたいと、こう思っております。
#12
○政府委員(平川幸藏君) ただいま先生から御指摘がありました格差の数字的な現状を申し上げます。
 先生の御指摘にもありましたように、最近の数年間は恩給審議会方式というやり方でやっております。これは、ただいま先生が言われましたように、その年度によって物価の上昇率、あるいは国家公務員の給与の率によって違いますけれども、大体八割から九割しかとっていない。国家公務員の八割しかとっていないということでございます。それが積み重なるとどの程度の数字になるかということを申し上げますと、理論的には実は昭和三十四年度までにおきましては、国家公務員の給与と恩給の給与水準は一致しておったということでございます。それを一〇〇とおきますと、国家公務員の給与は昭和四十七年度までにおきましては三二五になります。それから恩給は同じ年度を一〇〇とおきまして、やはり四十七年度を計算いたしますと、二八四ということになります。要するに恩給は二・八四倍、国家公務員の給与は三・二四倍になっているわけでございます。したがいまして、その対比を申し上げますと大体八七%、したがいまして格差、国家公務員の給与と恩給との格差は約二二%であるということをただいま大臣が申されましたが、その数字をいま申し上げたわけでございます。
#13
○内藤誉三郎君 私、いま二二%という数字を伺いましたけれども、どうも私はいろいろな資料を調べているのですけれども、これには納得できないものがございますので、これは数字の問題ですから、後刻恩給局から詳細な数字を出していただいて、格差について御検討いただきたいと思うのです。いま長官から、ぜひこの問題に真剣に取り組みたいというお答え、たいへん私も満足しておりますから、これをひとつ重点的にやっていただきたい。
 それから、ことしの予算で七十歳以上、すなわち高齢者優遇という措置で四号アップされたということ、これも私は今度の予算の特色だと思うので、いままでにこういうことはなかったことで、たいへん私は高齢者には福音であったと思うのです。私も喜んでおるのですが、私は実際申しまして、四号ということじゃ足らないのじゃないかという気がするんで、いままでのベースアップを見ておりまして、まあ恩給局長は一般的に二二%とおっしゃったけれども、前にやめた人というのは非常に不利なんですよ、これは。特に二十三年十月以前にやめた人なんというのはとても不利なんで、ほんとうに恩給じゃ生活できないんですから、やっぱり高齢者優遇についてもう一ぺん再検討いただきたいと思いますが、来年度はどういうお考えでしょうか。
#14
○政府委員(平川幸藏君) 本年度七十歳以上の恩給受給者並びに妻子につきましては、最短年限以上実際に勤務いたしましたいわゆる長期在職者に対しましては四号の是正をしたわけでございます。
 この四号の是正の根拠は、どういうことか申しますと、同じ恩給受給者でありましても、退職した年次が違うと、しかし、退職した年次が違いましても、恩給ベースに乗っておる以上は、在職年、あるいはそういったものが同じであれば同額でなければならないにもかかわらず、あとになればなるほど、一般的に傾向といたしましては号俸が高い、したがって、恩給額が高いというのはなぜであろうかということで、恩給局としては数年来研究してまいったわけでございます。それはいろいろ調べてみますと、いま申し上げましたように、一応ベースアップには、同じベースアップに乗っておりますから、これは結局ベースアップ以外の原因であろうということがわかったわけであります。
 その原因は二つございまして、一つは、職務の内容とか評価が全面的に変わったというような場合、例をあげますと、ある局のある課の筆頭課長補佐が二十年前は三等級であったが、いまはすべて二等級になっておると一いうような場合におきましては、これは職務の評価の内容が変わっておるわけでありますから、そのことを直ちに恩給に反映させるということは適当でない。したがって、まあこれは是正することは適当でないが、もう一つの原因としてわかりましたのは、たとえば特別昇給をとりましても、昔は特別昇給をやりましても半年しか利益がなかった。ところが、いまは一年短縮されるというようになっております。それから十数年前におきましては特別昇給のワク自体が一〇%ぐらいであった。ところが、いまは一五%のワクになっておる。それから昇給の時期が短縮されておるというような時期もございます。それから昔は、ある等級の一番上にいきますと頭打ちというものがございましたが、いまはもう頭打ちというのはほとんどないほど号俸の数が多くなっておる。いわゆる本来のベースアップではないが、ほとんどすべての人が二十年間勤務したならばおそらく平等にその利益を受けたであろうと思われるような、そういう改善措置が行なわれておる。すなわちベースアップに準ずべき改善措置が行なわれるということを、われわれといたしましては統計的に割り出しまして、それを統計的に積算いたしますと、四号俸という数字が出てまいったわけでありまして、これは実はわれわれとしては理論的な数字として十分根拠のあるものと、このように考えております。もちろん老齢者処遇ということは非常に重要なことでございますから、われわれとしましては今後とも努力してまいりたいと思いますが、老齢者処遇の方法は単にこういう四号俸上げというだけではなくて、他のいろいろな方法があるのではないかということもわれわれは日夜検討してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
#15
○内藤誉三郎君 私は、まあ先ほどの格差是正の問題と関連があるのですけれども、最近に公務員をおやめになった方の年金は、大体百万円ぐらいのはざらなんです。ところが、前におやめになった方は、もう大校長でも五、六十万というところだと思うのです。あまりにも格差が激し過ぎるので、この点は恩給局としてもっと私は資料を整備していただいて、あまり格差のないようにしてほしいと思うのです。ほんとうに国家社会のために尽くされた方で、最近おやめになった方が、これは共済年金の関係もありますけれども、あまりに格差が激しいということを思いますと、やっぱり前におやめになったりっぱな先生、大校長等が不遇なことを考えると、私はもう少し何とか改善してほしいと、こういう気持ちでございますので、よろしくお願いします。
#16
○国務大臣(坪川信三君) いま御指摘になりました、いわゆる老齢者の受給者の問題点、共済等の立場からいろいろと内藤委員御指摘になっておりますが、それぞれおのおの立場は異にいたしておりますけれども、やはり私といたしましては、年を召された方々の、もう七十歳をこえた高齢者の方々には、何といってもでき得る限りのあたたかい配慮をすべきであると、この信念は、当然の措置として、私は一つの信念的な気持ちを持っておるような次第であります。そうした立場から、恩給局長もいまいろいろと事務的な立場から解明は、お答えはいたしておりますけれども、こうした点はやはりもっともっと改善を加えなきゃならぬことだけは事実でございますから、十分財政当局とも御相談をいたしながら、また、事務的な問題の解明もいたしながらひとつ取り組んで、御期待に沿うよう最善の配意はいたしたいと、こう考えております。
#17
○内藤誉三郎君 ことしの予算、私は総務長官ほんとうによくがんばっていただいて、退職された人々はほんとに満足しているように思います。ただ一つ、私これは要求にもなかったんですけれども、共済年金の最低保障を見ておりまして、いま提案理由にも修正がありましたが、三十二万数千円というのが出ておる。ところが、恩給受給者の最低保障はいま恩給局長お幾らですか。
#18
○政府委員(平川幸藏君) 六十五歳以上につきましては十三万四千四百円でございます。それから六十五歳未満が十一万四百円でございます。
#19
○内藤誉三郎君 あまりに格差が激しいんじゃないかと、一方は三十二万何千円、それで恩給受給者のほうは十三万とか十二万というんで三分の一ですよ、これ。どうしてこんなに最低保障に差があるのか。私は恩給受給者を見ておりまして、一生公務にささげたりっぱな先生方が生活扶助も受けられない、受けたいけれどもプライドが許さない。にもかかわらず、最低保障が少な過ぎる、共済年金のほうは年金だとか言ったって、まあ大体似たようなものですから、年金のほうが三十数万で恩給のほうが十二、三万というのはこれは何としても納得できないので、これは総務長官、どうされるか、来年度の決意を伺いたいと思います。
#20
○政府委員(平川幸藏君) 私から一般的に事務的な御説明を申し上げますが、実は、いま先生が言われましたように、他の年金におきましては最低保障が非常に上がっております。実は、他の年金と恩給と基本的に非常に違う点は、軍人恩給の約九六%までが短期在職者であるということなんです。ほかの年金は全部二十年以上の勤務者、実際におきまして、こういう人たちの最低保障でございます。恩給も実は長期在職者について最低保障を設けたわけでありますが、ことし実は先生が言われましたように、他の年金等も考慮いたしましていろいろ検討いたしたわけでございますが、実は、たとえばこれはどの程度最低保障をとるかということは、いま仮定として申し上げますけれども、一応厚生年金のような、定額部分のような形をとりますと約二十六万八千八百円ぐらいになるわけなんですが、そういう長期在職者につきましては、たとえば軍人でいいますと、長期在職者で十二年の方が二十六万円の最低保障を支給されるが、十一年の同じ階級の者は最大限の支給額が十一万六千円になるわけです。たった一年の格差で約十五万円の年金額の差が生じてくると、これはやはり恩給制度としましては、非常に制度内においてアンバランスが生じて困るわけでありまして、いろいろ実は、現在もそうでございますが、検討しておる最中でございます。今後、先生が言われましたように、最低保障を確立していくということはわれわれも賛成でございますし、また、そういう方向で検討はいたしたいと思いますが、ただその際に、やはり短期在職者の最低保障も恩給制度としては取り上げないとバランスがとれない。そうしますと、制度自体としておかしくなるというような実は事務的な配慮があったわけでございますが、そういう点で、実は方向といたしましては、先生の言われた方向にわれわれとしても検討している最中でございます。
#21
○国務大臣(坪川信三君) いま局長からも事務的にそうした問題点の御報告を申し上げさしていただいたような次第でございます。しかし、やはり最低の保障ということは、非常に高齢者の方々に、またこれらに類する方々にとっては大きな問題でございますので、さっき申しましたような方向でひとつ最善の配意を前向きで検討もし、そしてその実行に向かって配慮をいたしたいと、こういう決意であることを申し上げておきたいと思います。
#22
○内藤誉三郎君 いま恩給局長がおっしゃったように、私、長期在職者については問題ないと思うんですよね。ですから、短期在職者はおっしゃるとおり多少私も問題があると思うんですが、いずれにしても、長期在職者の問題は根本的に御検討いただく、その基準は共済年金の最低保障を基準にすると、こういう方向だけは長官ひとつ御確認いただきたいと思うんです。
#23
○国務大臣(坪川信三君) よくその方向でひとつ取り組みたいと、こう考えております。
#24
○内藤誉三郎君 時間がございませんから、最後にこれは要望ですけれども、正直言って、恩給法二条ノ二のスライドは私は賛成じゃないんですよね。今度の総理府でお骨折りいただいた結果は、現職と給与は同率と、こういう本俸が同率で上がるという趣旨をおくみになったわけですから、いまの恩給法はたしか昭和四十年に改正したわけで、もう七、八年も前のことですから、今後ひとつ御検討をいただきたいことは、現職の公務員にスライドするというこの大原則を恩給法の改正にあたってひとつ御検討をいただきたいと、こうお願いを申し上げる次第であります。
#25
○国務大臣(坪川信三君) この問題については衆議院におきましてもいろいろと論議がかわされており、また、議決の際に各党一致した決議事項にも含まれておるというようなことでもございますので、そのときも私はお答え申し上げておるようなわけでございますが、制度上こうした点の、二条ノ二によらずして制度上に改善すべきであるということについて、現実の上においては今度とった方針を私は今後確保していくと、当然でございますが、それは一歩もくずさずにこの体系で進んでまいりたいと思いますので、現実の上ではそう不安感もないわけでございますが、やはり年を召された方々が、制度化されたというところの一つの安心感を持つ意味においては必要であるというようなことも考えますので、院の議決に対しては、われわれ事務当局は十分それに向かって配慮を申し上げたいと、こう思っておるのでございますが、事実ありのままの気持ちを申し上げて御理解いただき、また、私といたしましてはそうした気持ちで進みたいと、こう思っております。
#26
○内藤誉三郎君 長官どうもありがとうございました。私も予算で現職と同率でやるというとの方式がきまったわけですから、これを今後変更されることはないと思います。ただ従来恩給審議会の答申があって、まあ大体その八割程度ということがあったからやっぱりお年寄りは心配をするわけですよ、また逆戻りになるといかぬからというような御心配がありますものですから。私もできればやっぱりいま長官のおっしゃるように、お年寄りにほんとうに安心さしてやっていただきたいという気持ちで一ぱいです。この原則を後退させることはないという長官の御言明、たいへん関係者一同私は喜んでいると思いますが、さらに一歩進めて、いま長官のおっしゃったような趣旨でぜひとも御検討を賜わりたいとお願いを申して、私の質問を終わらしていただきます。
#27
○委員長(高田浩運君) 速記をとめて。
   〔午前十一時五十九分速記中止〕
   〔午後零時十分速記開始〕
#28
○委員長(高田浩運君) 速記を起こして。
 午前の質疑はこの程度にいたします。
    ―――――――――――――
#29
○委員長(高田浩運君) 次に、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。新谷運輸大臣。
#30
○国務大臣(新谷寅三郎君) ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
 この法律案は、旧国家公務員共済組合法及び公共企業体職員等共済組合法に基づき公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、このたび別途本国会に提案されております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置に準じた改定を行なうとともに、遺族年金の受給資格要件の緩和等の措置を講ずるため、所要の改正を行なうほか、公共企業体職員の通勤による災害に対し各公共企業体が補償することとして、日本専売公社法、日本国有鉄道法及び日本電信電話公社法につき所要の改正を行なおうとするものであります。
 次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
 第一点は、年金額の改定内容でありますが、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等のうち、昭和四十七年三月三十一日以前に給付事由が生じたものにつきまして、恩給における措置に準じて、年金額の算定の基礎となっている俸給を、昭和四十六年三月三十一日以前に給付事由が生じた退職年金等にあっては二三・四%、同年四月一日以後に給付事由が生じた退職年金等にあっては一〇・五%増額することにより、昭和四十八年十月分以後、年金額を引き上げることといたしております。
 また、老齢者及び妻子等を優遇するため、長期勤続をした七十歳以上の者が受ける退職年金等または長期勤続した者にかかる遺族年金のうち七十歳以上の者及び妻子または孫が受けるものにつきまして、恩給における措置に準じて、年金額の算定の基礎となっている俸給を、さきに申し述べたところにより増額するとともに、さらに四号俸を限度として増額することにより、昭和四十八年十月分以後、年金額を引き上げることといたしております。
 第二点は、公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する内容でありますが、恩給制度の改正措置に準じて、満洲拓植公社、上海共同租界工部局等の外国特殊機関職員の在職期間を年金の受給資格期間に通算する条件を緩和する等所要の改正を行なうほか、遺族年金の受給資格要件を従来組合員期間十年以上とされでおりますものを一年以上に短縮すること、及び厚生年金保険法の改正に伴い通算退職年金の定額部分四百六十円を九百二十円に引き上げること等の改正を行なうことといたしております。
 また、公共企業体の要請に応じて公団へ転出した職員のその公団における在職期間の組合員期間への通算については、従来は、日本鉄道建設公団等の特定の公団にその公団成立の際、日本国有鉄道に在職していた者が転出する場合に限り認められておりましたが、今回、通算の対象となる公団の範囲を拡大する等の緩和措置を講じ、公共企業体と公団との人事交流の促進をはかることといたしております。
 さらに、今回の国家公務員共済組合制度の改正に準じ、国家公務員に転出した職員が引き続き公庫等に転出し、その後六月以内に死亡した場合にその期間を組合員期間に算入することといたしております。
 第三点は、今回労働者災害補償保険制度等において通勤災害を業務災害に準じて補償することとなることにかんがみて、公共企業体においても同様の措置を講ずる必要が生じましたので、三公社法の改正を行ない、公共企業体の職員の通勤による災害について、公共企業体の負担により補償を行なうことといたしております。
 以上がこの法律案を提案する理由であります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
#31
○委員長(高田浩運君) 引き続いて、本案の衆議院における修正部分について説明を聴取いたします。衆議院大蔵委員長代理松本十郎君。
#32
○衆議院議員(松本十郎君) ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分について、大蔵委員会を代表して提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
 この修正は、厚生年金保険における修正内容にならいまして、通算退職年金の定額部分を、原案の九百二十円から千円に引き上げることといたしたのであります。
 以上がこの法律案に対する衆議院における修正部分の内容であります。
#33
○委員長(高田浩運君) 午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時十五分再開することとし、休憩いたします。
   午後零時十六分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十一分開会
#34
○委員長(高田浩運君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 恩給法等の一部を改正する法律案、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、質疑を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#35
○鶴園哲夫君 まず、お尋ねをいたしたいのは、先般閣議決定をされました経済社会基本計画、これで五年後の社会保障の達成目標等が示されておるわけですが、たいへん新聞等には評判が悪いわけですけれども、私ども見まして、福祉国家を建設すると、さらにまあ年金制度を拡充していくんだというような、たいへん大きな看板なんですけれども、実際その閣議決定になりました経済社会基本計画を見ますというと、どうもその水準の低さに、目標の低さにがっかりするわけですけれども、この社会保障制度の、社会保障の五年後の目標水準という点について簡単に御説明をお願いしたいと思います。
#36
○説明員(山本純男君) 計画局の山本でございますが、ただいまの点についてお答え申し上げます。
 先般決定になりました経済社会基本計画の中で、社会保障については大きく言いまして二つのといいますか、二つの方面から計画の中に盛り込んでいるわけでございます。一つは、この計画期間であります五年間の間に、社会保障の関係で実施していくべき政策の方向というものは、どういうものであるかというのが一つの面でございます。もう一つは、そういう政策を実施いたします場合に、日本の経済全体として資源配分の面はどういうふうになっていくか、そうしてそれが経済のそのほかにおけるいろいろな数字の動きというものと矛盾なく推移するのであるかということを検討した上での数字的な面というものと、二つの方向から書いているわけでございます。
 そのうちの政策の方向というようなものにつきましては、幾つかの項目を分けて書いてございますが、たとえば年金でございますと、それぞれの年金というものを金額の上でそれを高めていくというような充実の方向と、それから生活水準なり何なりそういう方面の数字が計画期間にだんだんに上がっていくような計画になっておりますから、そういうものごとの動きの中で、実質価値がそこなわれないような措置を講ずるというようなことが書いてございます。そのほか医療関係では、健康をそこなった人々が健康を回復するためにいろいろ国なり社会からサービスを受けるわけでございますが、そういう施設なりサービスの内容を充実していくというような方向、それから老人、心身障害者という人々のための社会福祉の施設というものを充実すること、それに関連しまして、マンパワーを充足していくこと、そういったようなことが社会保障の施策として掲げられております。
 一方、そういう施策を実現する場合の資源配分がどういうふうになるかということにつきましては、直接社会保障に幾らの金が充てられるかということは、経済計画の構成上できなかったわけでございますが、それにかわるものといたしまして、国民所得の概念の中に振替所得という考え方がございまして、若干出入りはございますが、これは社会保障関係の国全体の金の動きをほぼ示すものでございますから、そういう振替所得の規模が、昭和四十七年度の四兆五千億円から昭和五十二年度には十二兆二千億円になるというふうに見込んでおりまして、これを国民所得に対する比率で見ますと、四十七年度の六%から八・八%という規模になるというようなことが計画に盛り込まれているわけでございます。
#37
○鶴園哲夫君 いまお話しの四十七年度の振替所得見込み、六%を八・八%に五年間に上げようという計画だと、しかし、これは経済白書等に出ております先進諸国、資本主義諸国との対比で見ますというと、現在もたいへん低いわけですが、三分の一程度と言って差しつかえないと思うんですけども、まあ五年たって二・八%程度引き上げようと、こういうことですが、それにいたしましてもあまりに低過ぎると、あるいは改善の歩みがあまりにものろ過ぎやしないかという印象をだれしも持っておると思うんですね。これが発表されましたときに、新聞等の社説はいずれもこの問題を取り上げて、そういうようなことばで言っているわけですけれども、たいへんのろくて低過ぎるという感じを非常に受けるわけですが、そこで、この目標達成への具体的な計画とか、年次計画とか、そういうものはできてないわけですね。単にいま目標を掲げただけということですね。
#38
○説明員(山本純男君) 今回の経済計画の中では、社会保障の個別の問題につきまして、そのそれぞれの分野をこの五年間にどういう手順でどこまで改善していくかということは詳しくは述べておりませんで、若干幾つかの項目についてはその一部を掲げているのみでございます。そのほか全般につきましては、政府として早い時期に社会保障について長期の計画をつくるべきであるということを政策のところで述べているだけでございます。
#39
○鶴園哲夫君 厚生大臣の私的諮問機関として社会保障長期計画懇談会というのが五月に発足をしておるわけです。で、この懇談会が、いま説明になりました経済社会基本計画に基づいて、社会保障の目標なり、水準なり、あるいは具体的な内容について審議されるのではないかと思われるのですけれども、この懇談会の審議の状況あるいは審議の方針といったものについて説明をしていただきたいと思います。
#40
○説明員(岸野駿太君) お答えいたします。
 ただいま経企庁のほうから御説明ございました基本計画にのっとりまして、基本計画の表現にのっとりまして、社会保障の長期的な計画を立てるということが、あの計画期間のなるべく早い期間中に行なえということが閣議決定になりまして、これに呼応いたしまして、厚生省といたしましても、社会保障のかなりの部分を厚生省が受け持っておるわけでございますので、厚生省でもかねてから長期的な展望は行なわなくてはならない、今度の年金並びに健康保険等の改正が行なわれますというと、かなり長期的な展望が可能になる、こういう判断に立ちまして、五月、第一回の懇談会を開きました。現在までに四回の懇談会を行ないました。最初の懇談会の席上で、厚生大臣は、この懇談会のできました趣旨を委員各位に御了解をいただきまして、可能な限り早目にこれからの厚生行政の中の社会保障の部分についての長期的な方向について青写真をいただきたい、四十九年度の予算からこの長期的な計画の第一歩に入りたい、五十二年度におきます姿は、一応長期経済基本計画にのっとりました振替所得の八・八%という姿を頭に描きながら、要するに厚生行政の社会保障部分の長期展望の方向を御示唆いただきたい。それで大臣は、八月に四十九年度の予算の概算要求を行ないますので、とりあえず長期的な視野に立って四十九年度何を行なうべきか、緊急に取り上ぐべき事項につきましても、可能な限りこの部分につきましては、八月予算編成に間に合うように御審議いただきたいということで、現在までに日本の社会保障の現状という全般的なお話し合い、それから次に医療供給体制についての現在の問題点、将来の方向というようなことについて御審議いただき、それからさらに社会福祉関係の現状と問題点、これが現在までに行なっておるものでございます。次に、七月の十日には、今度は児童福祉関係の現状と問題点ということで、着々と御審議をいただいておるところでございます。
#41
○鶴園哲夫君 いまここで問題になっております年金についてはどうなんですか。
#42
○説明員(岸野駿太君) 年金はただいま国会でもって御審議をいただいておりますので、若干私どものほう準備等もおそくなっておりまして、社会福祉関係、医療関係が終わりましたあとで保険、年金ということを、現状と問題点、将来の方向ということについて引き続き御審議をいただくということになっております。
#43
○鶴園哲夫君 もう一つ、公的年金制度調整連絡会議というのがありますね。この関係の方は来ていらっしゃいますね。この公的年金制度調整連絡会議、これは四十二年の七月に設置されておるのですけれども、たいへん評判がよくないですね。せっかく社会保障制度審議会の申し入れもあって、わが国の公的年金制度の問題について、その方向について審議するためにこういうものが四十二年にできたのですけれども、昨年中間報告があったのですが、その後の審議の状況を簡単に承りたいと思います。
#44
○説明員(今泉昭雄君) 四十六年の一月二十日の第六回総会におきまして、ただいまおっしゃいました中間取りまとめが行なわれたわけでございますが、これによりまして今後公的年金制度をその目的、沿革及び給付体系の類似性に照らしまして四つのグループに分けたわけでございます。これは厚生年金、国民年金、船員保険等の民間グループ、それから国家公務員、地方公務員あるいは三公社のような公務員グループ、それから私学共済、農林漁業団体の共済、それと労務災害補償グループと、この四つに分けまして、それぞれのグループごとに年金額改定の基準、方式等につきまして検討を行なうということで、現在検討を続けているところでございますが、昨年度といたしましては総会一回、幹事会一回、小委員会二回と開催いたしまして、この会議といたしましては、各グループの審議状況をいろいろ聞くとともに、意見交換等必要な連絡調整を行なったわけでございます。各グループの検討状況でございますが、いま申しました民間グループの問題につきましては、制度全般についての審議の中での重要な一環として検討されてきまして、さらに社会保険審議会なり、国民年金審議会等の審議を経まして、現在、制度改正に必要な法案が本国会に提出されているわけでございますが、その内容は、年金額改定の指標といたしましては、消費者物価指数が年度または継続する二年度以上の期間に百分の五をこえて変動した場合には、その変動した比率を基準として、政令で定めるところによって年金たる保険給付の額を改定するという改定措置を、いわゆる自動スライド制をとることにいたしてもらったわけでございます。なお、財政再計算期におきましては、従来どおり国民の生活水準、賃金の上昇などを含めまして、総合的見地から年金額全体についての政策的改定をとるということになったわけでございます。
 公務員グループでございますが、年金額のスライドの問題でございますが、いま申しました厚生年金保険等におきます消費者物価によります年金の自動スライド制が導入されたことに関連いたしまして、公務員グループの各共済法におきましても、消費者物価に及びます年金の自動スライド制を規定することの適否についていろいろ検討が行なわれましたが、その結論は得られなかったわけでございます。そこで、当面、ことしは従来どおり恩給年額の改定にならいまして、昭和四十六年度及び四十七年度の公務員給与の改善率によりまして共済年金額の改定を行ないたいというようなことで、所要の法律改正案が今国会に提出されておるわけでございます。年金額のスライド問題は、公務員グループの各制度の相違点の調整などを含めまして、今後の共済年金のあり方につきまして基本的な問題としてなお検討を続けたいということになっております。
 私学、農林グループでございますが、私立学校教職員及び農林漁業団体職員の給与体系が公務員に準ずることになっておりますので、公務員グループに準じまして検討が進められているところでございます。この場合、私学、農林グループの給与体系は公務員ほどに明確に体系づけられていないということでございますので、スライド制をとった場合、公務員の給与上昇率をかりにとった場合、これが私学、農林団体の実情に適合するかどうか、またはこの財源をどうするか等のいろいろな問題がございまして、この辺の検討は、公務員グループの検討結果を待たないと、なかなか進みがたいというようなことになっているわけでございます。
 労災グループは、これはまた年金ともちょっと種類が違いますが、労災補償制度におけるスライドは、制度の性格から見まして、賃金水準の変動を基準にした自動スライド制をとるべきであり、その意味で、現在二〇%の変動の幅をもってこれを自動的にスライドするという労災や公務災害補償の現行制度はおおむね妥当であるとしていますが、ただ、二〇%の幅が妥当かどうかという問題がございますので、こういう問題を含めまして、本年一月労災保険審議会に設置されました労災保険基本問題懇談会においても検討を行なうところでございまして、これらの状況をも参考にしながら災害補償グループとしての検討を進めることになっております。
 そういう意味で、この会議といたしましては、各グループの検討状況を勘案しながら、その検討結果を待って、本会議としていろいろさらに検討を進めてまいるというようなことに相なっておるわけでございます。
#45
○鶴園哲夫君 今度、恩給、厚生年金、国民年金、それと共済年金、それに農林年金もそうですが、それ以外の年金もあるのですが、こういう年金のスライドの問題について、いま民間グループでは、百分の五以上という物価にスライドした形になっておるわけですね。それは結論が出た。だが、公務員グループではこのスライドについての結論が得られなかったというお話ですが、もともと公的年金制度の調整連絡会議というのは、日本の年金制度全体の中で共通するものがあればどうかと、どういうふうに論議していくかと、進めていくかという点も一つの大きな課題になっておったと記憶しておるんですけれども、そういう場合に、スライドというのはこれは各年金に共通したものだというふうに観念してもいいんじゃないかと思うんですね。その場合に、いまお話しのように、民間グループでは物価の問題にスライドするような形になったと、しかし公務員のグループでは結論は出なかったと、さらにもう一つ私学共済、そして農林年金、これは一そうまだ公務員グループよりもっと意見がまとまらなかったというよりも、ちょっと低い段階にあるんじゃないかという印象を受けたんですけれども、先ほど申し上げような観点からいって、どうもちょっと理解しにくい点があるんですけれども、これはあとほど大臣にもお尋ねをしたいと思うんですけれども、共通の問題なんですから、その共通の問題についてグループごとに意見が分かれる、それはどこかで調整するということはしないんですか。それぞれグループで、できたらどこかで調整をするという、その機能というのはないのかどうか。どういうわけでこういうふうに分かれるのかという点について伺いたいと思います。
#46
○説明員(今泉昭雄君) ただいまおっしゃいましたように、この会議は、社会保障制度審議会の申し入れもございまして、各種の公的年金制度に共通する観念を見出す、そういたしまして物価、生活水準の変動に対応いたします年金額の改定について、共通の基準なり方式が適用可能であるかということを検討することになったわけでございます。この会議設立以来、実に総会にいたしまして十回、これは総会は各省関係局長クラスで構成されておりますものでございます。それから関係担当課長クラスでもって構成しております幹事会十一回、それからさらに、その中で幹事の委員を抽出いたしました集中的な討議を行ないます小委員会十四回というような集中的ないろいろな討議をいたしたのでございますが、いろいろな各制度それぞれ異なった目的なり沿革を有しているために、すべての制度に共通する年金額改定の基準なり方式を求めることはきわめて困難であるということが明らかになりましたので、それで、しからばそれでは先ほど申しましたように、各公的年金制度をその目的、沿革等の類似性に対してグループ分けをいたしまして、そのグループごとにまず結論を出してもらおうというようなことでございまして、それが出た段階で、さらに会議といたしましても、どういう位置づけをするか、どういうような結論づけをするかというようなことで、現在グループごとに検討をお願いしているというようなことなのでございます。
#47
○鶴園哲夫君 ここでちょっとお尋ねしたいんですけれども――あとでお尋ねをしましょうかな。
 いま私学と農林年金ですね、これらのスライドについてはどういうようなことになっておりますか。公務員グループよりもっとまだ落ちたような感じですけれどもね。まだ意見がまとまらないという段階より、もっと低い段階のように思いましたですね。
#48
○説明員(今泉昭雄君) それぞれのグループごとの検討状況につきまして、私どもは詳細に承知しているわけではないのでございますが、いま申しましたように、私学、農林グループといいますと、給付体系がすべて国家公務員共済組合なり地方公務員共済組合なりの給付体系に準じておりますので、そこで私学、農林グループといたしましても、改定の対象となる給付をどう考えるかとか、あるいはこの中間報告にございました改定の対象となるものをどう考えるか、改定にあたっての指標をどう求めるかとか、財源をどうするか、いろいろなこまかい詰めがそのグループとして行なわれたわけでございますが、先ほど申しましたように、最終的には公務員グループの検討結果を見ながら進めていかなければならないという事情もございますので、その辺の公務員グループの検討結果待ちというようなことが実情であるようでございます。
#49
○鶴園哲夫君 これからそれぞれ法案が出まして、農林年金についても、それから公務員グループの共済年金にしましても、あるいは恩給についても、まあ厚生年金あるいは国民年金、それぞれスライドについての一つの政策が出されているわけですね。法律として出されているわけです。こういう問題をどう踏まえてこれから進めていくのかという点に限ってお尋ねしたいと思うんですが、これからどういうふうにお進めになるのか。
#50
○説明員(今泉昭雄君) 私どものほうは、会議といたしましては、一応スライドにつきましては、民間グループにつきまして、いま申しましたように一応の結論が出たわけでございますので、私どもの期待といたしましては、スライドの問題につきまして、やはり公務員グループ、私学、農林グループ等につきまして早急に結論を出していただきたい、その段階で、この会議といたしましてその共通の基準なり、そういうものをさらに分析検討してまとめてみたい、このように思っているわけでございます。
#51
○鶴園哲夫君 いまお話を承っていますと、この連絡会議のほうはそれなりに何か活動をし、そうしてその連絡会議としての意義を、役割りを果たしているようにも受け取れるんですけれども、どうもそういうふうに受け取られていない面が相当大きいんじゃないですか。どういうふうにお考えになりますか。
#52
○説明員(今泉昭雄君) 私どものほうは昨年の六月から申しましても、小委員会を二回、総会を一回、それから幹事会を一回開催いたしまして、それぞれのその時点、時点におきます検討状況なり、あるいは予算要求内容等につきまして種々の意見交換の場を提供いたしましたし、あるいはこの会議の方向をどうするかとか、いろいろな意見交換を行ないまして、現在いろいろつとめておるわけでございますので、そういうところで、いま申しましたように、各グループの検討結果を早く出していただくようにいたしまして、その段階でそれをさらにいろいろ詰めてみたいと、このように思っておるわけでございます。
#53
○鶴園哲夫君 いま年金制度に関しまして、公的機関としていま問題にしましたこの連絡会議がありますし、それから社会保障制度審議会、それから国家公務員共済組合の審議会、社会保障審議会、国民年金審議会と、それでたくさんの委員会があるんですけれども、私は今度のこの年金制度の中で、非常に重要なスライドの問題について、どうもいまの連絡会議のお話を聞いておりましてはっきりしない。これはスライドの問題だけではなくて、やはり年金なら年金を取り上げてみた場合に、全般についてどうも何かばらばらのような感じがしてしようがない。もちろんそれぞれ年金制度というのは経緯があるし、経過があるし、歴史があるということはよくわかりますけれども、せっかくそういうものを、公的年金の共通部分をつくって、その共通の基準というのをつくっていこうということで、四十二年に設けられて、言うならば満六年たっている。にかかわらず、そういったものについてのどうもまとまりがたいへんに悪い。いま最後のスライドの問題についても、御説明を聞いておりますとどうもすっきりしないという、これはきわめて事務的な取り扱いをしておると思うんですが、いかがでしょうか。
#54
○説明員(今泉昭雄君) ただいまの連絡会議の構成員は、それぞれ関係省庁の局長クラスでもって構成しております。で、議長は内閣総理大臣官房審議室長というふうになっております。
#55
○鶴園哲夫君 これの審議会の中で、社会保障制度審議会のことについてちょっと伺いたいんですが、この社会保障制度審議会は非常に重要な権限を持っておる。調査をすると、それから審議をすると、勧告をすると、意見を述べるというたいへん重要な権限を持っておりますし、社会保障全体として総括的な審議会になっているように思うんですけれども、この審議会が今度のこのスライドの問題等についてどういうようなことになっているのかということも聞きたいのですけれども、しかし、私、もう少し、いまの社会保障制度というのが非常に大きな波に乗ってきている、まあ福祉国家を建設するという看板もありますが、国民全体の動きといたしまして、ムードといたしまして社会保障制度を充実していかなければならないというたいへん重要な段階だと思うんですね。言うならば、日本の社会保障制度の中でも歴史的な重要な段階だと思うのですけれども、にかかわらず、このせっかくたいへん大きな権限を持ち、社会保障制度全体についての総括的な審議会であるこの社会保障制度審議会というのは、どうも見ておりますというと、もたもたして、何か非常に小さな問題にしか、ちょこちょこ出された問題について意見を述べているということにすぎないのではないかという気がしてしようがないのですけれども、総理府総務長官、どういうふうにごらんになっておりますか。
#56
○国務大臣(坪川信三君) 先ほどから御指摘になる鶴園議員のそれぞれの御意見、十分傾聴いたしておるのでございます。社会保障制度審議会の持つ重要性、その設置法の趣旨から考えてみましても、期待するところも非常に多くあることを私たちも十分踏まえておるのでございます。しかし、まあここに御指摘になりましたように、社会保障制度審議会の活動状況が、その任務あるいは審議状況等においてまだ欠くるものがあるのではないかというような点でございますけれども、審議会自体の活動状況の報告などを見ますときには、私はそれぞれの立場に立って十分審議も尽くされておるというような感もいたすようなわけでございまして、昭和四十七年度からの様子を見ますと、総会が十五回、常任の委員会が四回、また全員委員会の回数が十九回、全体会の懇談会が一回、計三十九回に及ぶ会が開かれておると、また十六の答申を関係大臣に対しても行なっておるというふうな実績から見ますと、その趣旨について十分活動はいたしておると、こう考えておるのでございます。いろいろと御指摘になりました点なども、これからも十分やはり配慮、また適切な運営をいたさなければならぬということも当然でございますが、一応現況はそうした現況であることを御理解願いたいと、こう思っております。
#57
○鶴園哲夫君 この審議会は、昭和二十五年に法律でもって設けられたわけです。まあ社会保障の基本問題について勧告もしておりますし、非常に重要な勧告を三十年代、三十年前後ですね、やっておりますね。いま私が申し上げたように、社会保障というものがたいへん重要視されて、具体的にその政策の課題としてはっきり登場してきておるという、その意味では歴史的な段階にきていると思うのですけれども、私はかつてのような動きでは全然ないのではないか。確かに総会も開いていらっしゃいますけれども、個々のものが出てきて、審議会にかけなきやならぬものを、個々のものが出てきてそれについて審議をしておると、社会保障全体としてとらまえて、長期の展望に立ってそういうものを踏まえて、これから社会保障制度全体についてどうするのかというようなことなどの審議というのは行なわれていないのではないか。また、政府全体として、日本の社会保障制度をどう持っていくのだという基本的な長期展望に立った、全体を踏まえた構想なんというのはどこから出てくるのか。ここから出てこなきゃならぬのじゃないかというように思うのですけれども、どうもそうではない。まあその場その場の問題。それで個々の問題。何かもたもたしておるという感じがしてしようがないわけなんですね。この重要な段階に、この審議会が先ほど申し上げたような全体の立場に立って、そうして長期の展望を持って社会保障全体の問題をここではっきり出してもらわなきゃ困ると思うのですよ。そういう点についての審議会の動きというのは、どうなっておるのかということを伺いたいのです。
#58
○説明員(上村一君) お答えいたします。
 いま御指摘になりましたように、制度審議会の仕事というのは、社会保障の企画や立法について勧告をすることと、それから各大臣から諮問がありました案件について答申すること、最近の傾向としましては、いま先生御指摘のように、個々の法案について諮問があって、それに対する答申に終始しておることが多いではないかという御指摘、事実でございます。ただこれは制度審議会がどうこうと申し上げるよりも、これは事務局長の見解を申し上げて恐縮でございますけれども、日本の社会保障制度が次第に整備されてまいりまして、昭和二十年代から三十年代の中ごろまでは日本の社会保障制度を整備する過程にあったわけでございますから、審議会としても白地に大きな構想をかくことができたわけでございます。三十年代の後半になって皆保険、皆年金になり、さらに昨年から児童手当の支給が始まりますと、社会保障制度そのものというのは、その制度の仕組みというのは一応形の上では完了したと言わざるを得ない。そうなってまいりますと、それぞれの制度についてどういうふうな比較をするかというのは、むしろ各省庁の仕事になってきまして、それを受けて審議会のほうで、今度は全体の立場からそれぞれの制度の間に公平を欠くところがないかとか、あるいは均衡を失するところがないかというふうな観点で審議していくような趨勢になってきたというふうに考えられるんじゃないかと思います。ただ、最近の審議会の状況を申し上げますと、単に諮問について答申をするだけではやはり審議会の役割りとして欠くるところがあるのだから、さらに現在の日本の社会保障制度の各問題について検討をして、そして政府に対し積極的に意見を申し上げるべき事項が出てまいれば、それについて意見を述べようということで、今年度に入りましてから鋭意勉強中でございます。
#59
○鶴園哲夫君 私は、確かにおっしゃるように、二十年後半、三十年の前半にあって、白紙に絵をかくような形で社会保障の全般の問題について勧告をするというようなことがあった。その後、見るべきものがなくて、おっしゃるように個々の問題について、法案についてということになりますと、諮問をする、それについて答申をする、こういう形できている。おっしゃるとおり私もそう思っております。しかし、私は、先ほどから申し上げているように、非常に重要な段階にきているのじゃないか、社会保障全体が。それは決して何か前にもう基礎ができているというような問題じゃないんじゃないか。財政計画一つといったって、これは私はたいへんだと思うんですけれどもね。いま各政党とも、あるいは各団体が、社会保障制度についていろんな意見なり政策を出しています。そういう問題を踏まえながら、全体として日本の社会保障制度というものをどう持っていくかということについて、どこから全体をながめて、その全体の長期の視野に立って、財政計画等々についても全体の視野の上に立ってやる、そういうところがここになるんじゃないか。それにしては、どうもこの動きというのが、先ほど来話がありますように、何か個々の問題にとらわれているし、何かもたもたしてすっきりしないんじゃないか。もっとここで、勉強中だと言うんですが、これからということなんでしょうが、どうもこれは枝葉末節に走り過ぎておるという感じがしてならないんですけれども。
#60
○説明員(上村一君) どうもおことばを返すようでございますけれども、法案の審議は私枝葉末節に走った事柄ではないと思います。と申しますのは、審議会の設置法で、各省大臣が必ず諮問をしなければならず、その諮問について答申しなければならないわけでございます。そして最近のように社会保障についての関心が高まってまいりますと、毎年度出されます社会保障関係法規というものは非常に多うございます。それについての審議に相当手間がかかるというのは事実でございます。で、そうしてその審議をいたします場合に、個々の技術的なことについて、この制度審議会がとやかく申し上げるべき筋合いのものではなくて、たとえば、いま出ました年金の話なら、年金について横並べに並べてみるとか、それから相当の将来をながめた御意見を申し上げるとかという形で取り組んでおるわけでございます。同時に、先ほども申し上げましたように、諮問がありましたときに単にお答えするだけではなくて、積極的にこれからの社会保障について指摘すべき問題はどんどん意見を申し上げようということでいま取り組んでおる最中でございますので、御理解いただけると思います。
#61
○鶴園哲夫君 これは総理大臣の所管になっていますね、そうですね。
#62
○説明員(上村一君) そうでございます。総理府の付属機関でございます。
#63
○鶴園哲夫君 それなら、総理府総務長官は直接関係はしている……。
#64
○国務大臣(坪川信三君) 総理府に置かれているのでございまして、当然私のほうの所掌することとしてお預かりをいたしておるということでございます。
 先ほどから鶴園委員が御指摘になりました今後の社会保障制度の審議会、あるいは社会保障制度、それのいわゆる高度な立場に立って審議会のあり方というものに対しての御意見は、やはり一つの大きな参考にしてまいらなきゃならぬ十分な御意見だと私は拝聴もいたしております。しかし、いま上村説明員もお答えをいたしましたように、そのもの自体の実体というものを預かっておる立場から考えた上村説明員の考えも私は適正でもあると、こう考えてもおりますので、高度な七〇年代に処すべきわが国の社会保障制度全般に対するところの大きい視野に立って、またあらゆる角度からの立場に立って、これからのあり方というものに対してはやはり政府は十分大所高所に立って、新たる一つの英知といいますか、時代の感覚を盛った、ふさわしいところのあり方で、それぞれ進むべきであるという気持ちも私は鶴園委員と感をともにいたしておりますので、そうした方向に向かってやはり実態というものを踏まえながら考えてみたいと、こう思っております。
#65
○鶴園哲夫君 まあ、総理府総務長官もいらっしゃいますし、それから事務局長もいらっしゃいますが、私は、いま申し上げているように、これは個々ばらばらというと語弊があるかもしれませんですが、たいへんなところにきているわけだし、福祉国家を建設するという場合に、やはり一番ここのところが積極的に動いてもらわなければ困ると思うし、また英知を集めたところだろうと思うのです。ですから、この社会保障制度審議会の活発な動きをひとつ期待をしたいと思っております。
 今度は、いま問題にしましたスライドの問題について伺いたいんですが、恩給法の一部改正についてはたくさんの問題がありまして、先ほど内藤委員のほうから、このスライドの問題、さらに最低保障額の引き上げの問題等についての質疑が行なわれましたですが、私もまず初めに、このスライドについて、従来恩給審議会の方式によって改定をしてきたわけですが、今回こういうふうに公務員の賃金水準にスライドするということに改めた理由をお尋ねをしたいと思います。
#66
○政府委員(平川幸藏君) 恩給のスライド制の問題でございますが、ただいまもお話に出ておりましたように、実は恩給その他年金につきまして、その年金の実質価値をいかに保全するかということは最大の問題であるわけであります。で、実は恩給につきましては、いち早く、昭和四十一年に現在の恩給法二条ノ二の規定が恩給法に設けられたわけであります。その規定は、「年金タル恩給ノ額ニ付テハ国民ノ生活水準、国家公務員ノ給与、物価其ノ他ノ諸事情ニ著シキ変動が生ジタル場合ニ於テハ変動後ノ諸事情ヲ総合勘案シ速ニ改定ノ措置ヲ講ズルモノトス」ということがその条文でございますが、問題は、この具体的な運用のしかたでございます。この運用のしかたにつきまして、われわれといたしましては、この際民間有識者の意見を聞くのが最も妥当であるということで恩給審議会をつくりまして、それにこの二条ノ二の運用のしかたを諮問したわけであります。恩給審議会は昭和四十一年に設置されまして、答申が出ましたのは昭和四十三年の三月でございますが、その答申を見ました結果、われわれといたしましては、その答申によりまして年金スライド制を実施するということになったわけであります。
 その内容につきましては、簡単に申し上げますと、スライドのうち、まず物価の上昇分につきましては全面的にこれを見るべきである。なお、物価と公務員給与に格差がある場合におきましては、一般的に申し上げますと、最近のような経済成長率の中におきましては、物価と公務員給与を比べますと、当然と申しますか、事実上公務員給与のほうが高いわけでありますが、格差がある場合におきましては、その格差の六割を物価にさらに上積みして率を決定し、その率によって年金をスライドするべきである、こういう考え方でございます。その六割というのは、実は恩給公務員は現在は国家の職務に従事していない。したがって、職務給的な部分につきましてはこれは均てんすべきでない。しかし、生活給的な部分につきましては、これはかつての公務員であっても均てんすべきであるということで、その六割部分を生活給部分といたしまして物価の上に上乗せした、そういうスライド方式をとってまいったわけであります。そのやり方で実は昭和四十四年以降数年間経過したわけでありますが、その間当委員会におきましてもいろいろ問題はあったわけであります。しかし、この改定のしかたそのものにつきましては、やはりその当時恩給受給者が、たとえば物価が上がるあるいは国家公務員の給与が上がっても、はたして政府はどの程度の改定をするのかということについての不安感が非常にあった。その不安感を実質的に解消したという大きな一つの機能を果たしたことは十分認められるわけでございますが、ただ先ほど私が申し上げましたように、恩給審議会の方式自体につきましての御議論は相当あったわけであります。すなわち、職務給的な部分をカットするということについてはやはり問題があるということで、実はわれわれといたしましても、そういうことにつきましていろいろ検討いたしました結果、今回国家公務員給与の上昇率に見合いましてスライドするということが最も適当であるという判断をいたしたわけでありますが、いま言ったような経過に立ちまして、実は恩給法の二条ノ二の解釈といたしまして、あるいは運用のしかたといたしまして、最も妥当な調整方式ではないかという結論に達したわけでありまして、それによりまして本年度、四十六年度、四十七年度の二年度の国家公務員給与のアップ率によりまして二三・四%の増額をしようと、こういうことであります。
#67
○鶴園哲夫君 いま局長の答弁をいただいたわけですが、恩給法の二条ノ二の改定の条項があるわけですが、同じ文句が国家公務員共済組合法の一条の二にありますし、また全く同じものが地方公務員等共済組合法の七十四条の二にあります。また公企体の共済法の一条の二にも同様の規定があるわけであります。いま局長の答弁ございましたように、この恩給法の二条ノ二の規定に最も妥当していると、公務員の賃金の水準にスライドするということが最も妥当であるというふうな説明があったんですが、まあこれは恩給局長ですから、恩給法だけのお取り扱いだと思うんですけれども、先ほど私申し上げましたように、共済組合法にも、地方公務員の共済組合法にも、公企体の共済組合法にも同じ文句があるわけですが、これは局長にお尋ねするわけにいかないんですが、所管外のことでしょうから。
 ただ、先ほど私、公的年金制度の連絡会議の審議の状況を伺ったときに、公務員グループではその結論が出なかったという話がありましたが、そうすると、どうも妙じゃないかという感じがするわけなんです。これはあとほど大蔵大臣がお見えになったときに伺いたいと思うんです。これは先ほどのような経緯で、つまり四十三年の三月に恩給審議会が恩給の改定について、こういうふうな改定をすべきだということで答申があって、そしてそれに基づいて四十四年から四十七年までやってこられて、さらにそれを今回一そう恩給法の二条ノ二に適用するように公務員の賃金にスライドするという方向をとられたわけですが、まあこれはことしで終わるのではなくて、これは当然来年もやはり引き続いてこういう形でやっていかれることだろうと思うんです。経緯から見まして。そういうことだというふうに考えてよろしゅうございますか。
#68
○政府委員(平川幸藏君) 先ほど私の説明の中であるいは落ちておりましたかと存じますが、その経過の中で、当委員会におきましても恩給法二条ノ二の解釈のしかたとして、まあこれは恩給審議会に答申を求めたわけでありますが、一応その結果につきまして、社会的な安定性、年金についての安定性を保持するという機能は認めるが、解釈のしかた、あるいは運用のしかたとしては不十分ではないかという議論が相当この委員会においても行なわれたわけであります。で、二条ノ二の適用のしかたとしては、やはり国家公務員の給与によるべきではないかという議論があったことは事実であります。そういう御論議も踏まえまして、われわれといたしましてはこういう措置をとったわけでありますが、少なくとも現在、これは私として考えておりますが、やはり民間の給与あるいは物価等を相当忠実に反映している国家公務員の給与の上昇率というこの指標以外に、さらに適当な指標があるとは私は考えられません。現在はそういうふうに思っております。
#69
○鶴園哲夫君 先ほど内藤委員のほうから長官に質問がありましたときに、今度恩給法の改定について公務員の賃金水準にスライドをしていくということがとられたんだけれども、それは引き続いて来年も、今後もそれがとられていくのかと、従来の経緯からいって不安があるんだという話が、質問がありまして、長官はそれに対しまして、これは今後とも継続してやっていくんだという答弁があったわけです。そこで、この厚生年金について物価スライドが出ている。そういう点があって、何かそっちのほうに引きずられるんじゃないかという不安が種々いわれたりするわけですね。何か不均衡ではないかとか、あるいはそっちに引きずられるんじゃないかというような不安があるわけですけれども、しかし、全体として年金を充実していこうということは、これはもう国民全体の願いだと思うし、当然政府としてもそういう立場をとっていらっしゃるということになりますれば、これは物価スライドの方向へ何かまた引きずられるということはないと私は思うんですけれども、先ほど長官の答弁のように、今後も引き続いてこれでいくんだという決意でよろしゅうございますか。
#70
○国務大臣(坪川信三君) 先ほど内藤委員の御質疑に対しましてもお答えいたしましたとおりでございまして、いま鶴園委員の御指摘のごとく、各種年金制度の充実をはかるということも国の政治の上の大事な仕事だと考えてもおります。しかし、恩給制度の問題につきましては、このたびとらせていただきました賃金のスライドにいたすこの方向は、何ら変更を考えておるような、予想もいたしておりません。さっき申し上げました方針で進みたいと、こう考えております。
#71
○鶴園哲夫君 先ほど局長から御答弁がありましたように、これは大臣、恩給法の二条ノ二の規定、これに最も妥当しておる考え方なんだ、それは従来の国会の審議の状況からいって、審議も行なわれておるし、そういう面からいっても、この二条ノ二にスライドというものが最も妥当なものであるという考え方ですね。
#72
○国務大臣(坪川信三君) 御指摘のように、恩給法第二条ノ二に適用するという立場からこれを守ってまいりたいということでございます。これに準拠することによって御理解をいただきたいと、こう思って先ほども答弁申し上げておるんでございますが、しかし、衆議院におきましても、参議院におきましても、やはりその背景に立つ制度上の問題に対する要望というものも十分ございますので、それらに対しましては、十分これからそんたく申し上げるべく前向きの姿勢で制度化についても検討を加えてまいりたい、こういうような気持ちであることもつけ加えて申し上げておきたいと、こう思っております。
#73
○鶴園哲夫君 いま大臣おっしゃった制度化というのは、恩給法の中にこのスライドの問題について規定をするというような意味ですか。
#74
○政府委員(平川幸藏君) 実は、これは第二条ノ二の規定は、いわゆるスライド規定といわれております。先ほどから再三私が申し上げておりますように、この運用のしかたの段階におきまして恩給審議会の答申が出たわけでありますが、やはり二条ノ二の解釈のしかたとしては誤っておるんではないかという鋭い批判があったわけです。それに対しまして、われわれといたしましては、率直にいろいろな面から考えまして、二条ノ二の解釈といたしまして、あるいは具体的な運用のしかたといたしまして、政府といたしましては国家公務員の給与によるのが最も適当であるという判断に立ったわけでございます。ただ、いろいろ年金の調整等につきましては御要望がございますけれども、現在のわれわれの心境といたしましては、この調整規定の内容そのものをいろいろ手を加えることはやはり適当ではないんじゃないか、むしろこの適用の具体的な運用を定着づけるというほうが恩給受給者にとっては、何と申しますか、非常にいいことではないかと、このような判断に立っておるわけであります。
#75
○鶴園哲夫君 長官からもたびたび答弁をいただいておりますので、また衆議院でもはっきりした答弁をいただいておりますので、この問題についてはこれぐらいにいたしたいと思います。
 そこで、先ほど局長から御説明ございましたように、恩給審議会の方式で毎年改定をしてこられたわけですが、今回、今度は違って――違ってといいますか、賃金にスライドするという形になって、四十六年、四十七年と二三・四%引き上げるということになったのですけれども、いままでの改定から見まして、恩給年金のこの仮定俸給といいますか、それと公務員の給与の水準といいますか、その間に非常に差があるというふうに思われているんですけれども、先ほど内藤委員の質問に対しまして、局長から約二二%差があるというお話があったのですが、どうもそうじゃなくて、−もっとでかいものがあるのではないかというふうに私は思うのですけれども、ですが、先ほどのように、ちょうど三十四年というときを見ますというと二万円ベース、年金の場合も二万円、それから公務員の賃金のベースも二万円、それから計算をしていって、一三%程度の差があるというお話ですけれども、いま公務員の賃金ベースをどういうふうに見ておられるか、そこも伺わなければいかぬのですけれども、そういうことはやめまして、公務員の本俸の水準だろうと思うのですが、本俸の水準が四十七年で九万幾らになっておりますですね。一方、恩給ベースといいますか、年金ベースは四万六千円ぐらいになっているというふうな数字が私の手元にあるんですけれども、そうしますと、これはたいへん差があるというふうに思うのです。ちょうど二分の一ぐらいになりますね。たいへん大きな数字だと思います。なお、公務員の場合は約十九年ぐらいの勤務年限だと思うのですが、恩給公務員でいいますと、これは二十三年ぐらいになるのだと思うのですね。そういう勤務年限の点からいいましても、この差はもっと開くのではないかという私は気がしておるのです。そこで局長に、一三%というのは金額にしてほぼどのぐらいのものになるのか、その点まずお尋ねしたい。
#76
○政府委員(平川幸藏君) 一三%というのは、逆に言いますと、恩給が国家公務員の給与に対して八七%だということになります。私、わかりやすくそう申し上げたのですが、財政的に申し上げますと、恩給予算がわれわれのほうにのっておりますから、恩給を国家公務員給与で割るのではなくて、国家公務員給与を恩給で割りますと所要額が出てくるのですが、それが一四%になる。その一四%をこれから実は八月にかけまして概算要求をしていく、われわれはもしやるとするならば、しなければならぬわけでございますが、現在総体の受給者の数とか、あるいは失権率とか、現在のベース等について詳細な資料をいま集計中でございますから的確な数字は申し上げられませんが、数百億に相当する額に達すると、このように考えております。
#77
○鶴園哲夫君 それでは、いま四十七年の四月に公務員の賃金が上がりまして、公務員のベースとしては九万二千円ぐらいになっているわけですね。それで一方恩給年金の仮定俸給といいますか、それは四十七年の十月で四万六千円ぐらいになっておる。この点はどうですか。
#78
○政府委員(平川幸藏君) それでは御説明申し上げます。
 先ほど私、実は指数で申し上げたわけでございます。それをちょっと繰り返して恐縮でございますが、申し上げますと、昭和三十四年度までは恩給と国家公務員給与は一致しておったわけでございます。昭和三十四年を一〇〇でおきますと、国家公務員給与は四十七年度で三二五、それから恩給は二八四でございます。それで比率が八七になるわけで、これは一三%ということを先ほど申し上げました。これだけの比較ではやはり不十分でございますので、今度は現実にもらっておる恩給額から比較をいたしますと、実は先生先ほど言われましたように、四十七年度の国家公務員の給与はいわゆる九万一千円ベースといわれております。九万一千円ベースはこれは本俸のみならず諸手当を含んでおりますから、それを引きますと本俸は八万五千四百円ぐらいになります。ところが、一方恩給はどうなっておるかと申し上げますと、恩給の仮定俸給というのは直ちに出ませんから、まず現在もらっている恩給の年額ということから逆算いたしますと、現在恩給は御承知のように、軍人の短期在職者の人もたくさんございますから、そういう人から逆算はできませんから、一般文官をつかまえて申し上げますと、一般文官の四十七年度の改善分を入れた平均受給額が三十九万二千円になります。三十九万二千円の恩給年額でございます。これは大体ただいま先生が言われましたように、在職年が二十三年に相当いたします。在職年が二十三年だということは、算出率は百五十分の五十六になります。百五十分の五十六で割りますと、仮定俸給といいますか、平たくいいますと本俸が出てくるわけであります。その本俸は年間百五万円になります。百五万円を十二で割りますと、八万七千円ということになるわけでございます。そうしますと、月八万七千円の恩給になりますと、国家公務員は八万五千三百円でおかしいではないかという御議論があると思います。これは当然でございまして、実はこれも先生が先ほど言われましたように、国家公務員のほうは勤務年数の平均が十八年でございますから、これを恩給と同じにするためには二十三年に置きかえなければなりません。二十三年に置きかえますと、大体九万八千円から十万円の本俸になります。そうしますと、国家公務員の給与が月十万円、恩給受給者が八万七千円ということになりまして、やはり現在もらっておる額から推定いたしましても八七%程度になる。したがって、指数から申し上げましても、現実にもらっておる給与から申し上げましても、両者を比較しまして大体一三ないし一四あるいは一二、このあたりの格差はほぼ間違いない、このように考えます。
#79
○鶴園哲夫君 なかなかめんどうな説明で、うまい説明ですが、四十三年三月の恩給審議会の答申がありますね。その答申で、調整方法について現行の恩給の仮定俸給と国家公務員の給与水準との間の格差を是正しておく必要があるということを言っているんですね。四十四年に恩給の仮定俸給というものと公務員の給与水準というものの格差を是正されたんですか、されなかったわけですか。
#80
○政府委員(平川幸藏君) 御質問の趣旨がわかりました。四十四年で是正するときにおきまして、根っこに返りまして、四四・八%というアップ率で恩給を改善しております。したがいまして、先生の言われる意味におきまして、これは是正しております。
#81
○鶴園哲夫君 そこで、この問題はちょっと私も理解がつかない点がありますので、後ほどにひとつ回しておきたいと思います。
 次に、先ほど内藤委員のほうから質問がございましたこの最低保障額の引き上げの問題ですが、普通恩給で月一万円前後というのはこれはどうもたいへん低いわけですし、さらに扶助料が五千円前後ということになるわけですね。これはどうもあまりにも低過ぎはしないかと、低過ぎると。先ほどもありましたように、国家公務員共済組合法でも、厚生年金でも、それぞれ最低保障額を引き上げたわけですが、大幅に引き上げたわけですけれども、ところが、全然このまま置いておくということは、これはどうもたいへんな片手落ちだという感じがしてしようがないんですけれども、なぜこれを引き上げられなかったのか。どうも先ほどの説明を聞いておりますと、非常に短期の短い勤務年限でついていらっしゃる方々の問題があってというようなふうにも受け取れたんですけれども、これはたいへん片手落ちのような気がして、私はもう一ぺんそこのところを、なぜこれを、少なくともここにありますように二三・四%ですね、公務扶助料が御承知のように二三・四%引き上がっておりますし、それをどうも――この程度の引き上げはあっていいんじゃないかと私は思うんですけれども。
#82
○政府委員(平川幸藏君) 先ほどの説明の中で、やはり説明が不足しておりますが、実は恩給制度は先生特に御承知のように、性格なり、沿革なりからいたしまして全く他の年金と非常に異なっております。で、先ほど申し上げましたように、まず性格が国家保障的なものである、それから掛け金、これはもうほかの年金と全く違う。詳しいことは申し上げませんが、要するに恩給の本質といたしましては、いわゆるこういうことばは適当であるかどうかわかりませんが、最低保障というような制度に実はなじまないのが本質かと思います。しかしながら、こういう時代でございますから、恩給制度といたしましても低額者をできるだけ処遇していこうという考え方から、昭和四十一年に実は初めて最低保障を導入したわけであります。そのときに、その前年におきまして実は厚生年金が定額部分が確か六万円だったと思いますが、になりまして、それから約一年間まあわれわれ局内でいろいろ論議し、総理府内で論議しまして、四十一年に初めて最低保障を設けたわけなんであります。
 その後、最近の事情を申し上げますと、昭和四十六年に十三万四千四百円といういわゆる定額部分が改正があったわけであります。そのときにも、われわれといたしましては、実は恩給制度にどのようなマッチをさせていくかということで非常に苦労いたしまして、四十七年に一年間かかりまして、恩給の特殊なやり方でございますけれども、六十五歳以上の者につきましては十三万四千四百円、それ未満の者につきましては十一万四百円という、何と申しますか、チャンポン方式と申しますか、そういうやり方をやったわけでございます。その時分まではよかったわけでありまするが、今回定額部分が上がったわけでありますが、われわれといたしましては、それは当然いろいろ考えたわけでございますが、実は最大の問題といたしまして、この最低保障は、御承知のように、従来は最短恩給年限を実在職年で勤務した、そうした者に対して給付する制度でありますから、恩給制度としては当然軍人にもいままで給付しておったわけであります。したがいまして、今回も当然軍人も給付するということになると思いますが、実は軍人恩給は、御承知のように、二百五十四万人のうち九六%は短期在職者であります。そういう一つの条件があるわけでございますから、そういう中で最低保障制度を持っていく場合におきましては、在職年は、御承知のように厚生年金は二十年でございますから、二十年と十二年ではたしてそのままの額でいいのかどうかというような問題がまず第一点として当然浮かんでくるわけでございます。もしいいといたしましても、実は短期在職者の方々が給せられる額は、同じ階級でありますと十一万六千円ということになります。で、たまたま十二年の実勤者になりますと二十数万円ということになりまして、一年の格差で十五万円の年金額の格差が生ずるということになりまして、これは恩給制度としては、どうしてもこのままの形ではわれわれとしては取り入れることは不可能である。したがってこれは、この場合も、言いわけではございませんが、例年定額部分が上がりましてから一年間の余裕をいただいておりますので、われわれといたしましては、今後一年の間にバランスのとれたひとつ最低保障、できればこれは初めての制度でございますが、短期の在職者に対しましても何らかの最低保障も加味しながらやっていってはどうかというような一つの考えも持っておるわけでございまして、そういうことで実は今回は時期的には間に合わなかったということでございます。
#83
○鶴園哲夫君 この問題については、先ほど長官のほうからも内藤委員のほうに答弁がございますのでこれだけにいたしまして、そこで今度は共済組合法の問題につきましてお尋ねをしたいのですが、共済組合法の場合に、今回の増額が公務員の賃金の水準にスライドするというやり方がとられておるわけですが、この問題について、先ほど私、公的年金制度調整連絡会議についてお伺いいたしましたときには、公務員グループでは意見がまとまらなかったというお話でして、民間グループについては物価のスライド問題でまとまったが、公務員グループではまとまらなかったというお話だったのですが、いまこの共済組合法で賃金にスライドするということになっておるのですけれども、国家公務員共済組合審議会ではどういうような結論になったのか、お尋ねをしたいと思います。
#84
○政府委員(辻敬一君) 公的年金制度調整連絡会議の公務員グループにおきます年金額改定方式につきましての検討の経緯は、先ほど総理府のほうから御説明申し上げたとおりでございます。そこで、国家公務員共済組合審議会における御議論の経緯でございますが、御承知のように、今回社会保険の中核でございます厚生年金保険におきまして、消費者物価を指標とする自動スライド制を導入するということに関連をいたしまして、実は共済年金につきましてもいわば最小限度の保障といたしまして、消費者物価が五%以上変動した場合には、これに連動をいたしまして年金額を改定するいわゆる物価スライド制を導入したらどうかと、その適否につきまして諮問をいたした次第でございます。この諮問に対しまして審議会におきましては種々検討を行なっていただいたわけでございますが、結論が出ませんで、この問題につきましては御意見が分かれたということで、答申におきましても賛否両説の併記になったわけでございます。そこで、いわゆるスライド制の採用ということは今回見送りまして、恩給にならいまして四十六年度及び四十七年度の公務員の給与改善率を基準といたしまして二三・四%の改善を御提案を申し上げている次第でございます。
#85
○鶴園哲夫君 そうしますと、この審議会には物価スライドを諮問された、それに対して意見が分かれて併記になったと。そこで――そこでということになりますか、恩給の賃金スライドの形になった、こういうことですね。物価スライドを諮問されたわけですか。
#86
○政府委員(辻敬一君) そのとおりでございまして、厚生年金にならいまして物価スライド制を導入することの適否につきまして御諮問を申し上げたわけでございます。ただ、もちろん物価スライドと申しましても、物価につれて上昇すればそれですべてよろしいというものではございませんで、厚生年金におきましても、御承知のように再計算の時期にはいろいろの生活水準その他を勘案いたしまして見直しを行なうわけでございます。いわばその間のつなぎといたしまして物価スライドを導入して、その両方を引っくるめまして年金の実質的価値の維持をはかる、こういう考え方に立っているわけでございますので、共済年金におきましても毎年毎年の改定はあるいは恩給にならう、そういうことをいたしまして、しかしながら、最小限度と申しますか、最低限度と申しますか、そういう保障として、そういう消費者物価スライドを導入してはどうか、こういう趣旨であったわけでございます。物価だけでよろしいという趣旨ではございません。
#87
○鶴園哲夫君 そうしますと、一つ伺いたいのですけれども、これはスライドの形としては、簡単にいって物価にスライドするよりもやはり賃金にスライドしていくほうがいい、これはだれしもそう思うのですけれどもね。物価だけでは――こういう高度の経済成長といいますかの段階にあっては、物価だけでは取り残されていく、国民の生活水準ということも入っていますし。ですから、国民の生活水準が上がっていくことを考えますと、物価だけでは、これはスライドとしてはまずいということはだれしも考えると思うのですけれども、しかし、いまの段階でこれはどういう意味で物価スライドということをお出しになったのか。厚生年金が物価スライドになったから、したがって、そういう意味で物価スライドというものをお出しになったのか、そこのところをちょっとお尋ねしておきたいと思います。
#88
○政府委員(辻敬一君) 公的年金制度の中心でございます厚生年金のほうで物価スライドを採用するという考え方でございましたので、それにならったという点が大きいわけでございますが、先ほども申し上げたように、物価だけでよろしいという趣旨ではございませんで、再計算の時期その他につきましては、先ほど鶴園委員から御指摘のございました共済組合法の一条の二の調整規定の趣旨にのっとった見直しは当然いたすわけでございます。いわば最小限度の保障としてそういう制度を導入するのも一つの考え方ではないかということで、その適否について諮問を申し上げた次第でございます。
#89
○鶴園哲夫君 で、まあ単に物価のスライドではないのだというお話で、五年ごとになりますかの再計算の時期に修正をするという形で諮問になったというお話ですが、しかし、恩給は賃金にスライドする形をとったので恩給にならったといいますか、従来から公務員年金が恩給に右へならえするという形をとってきておる、そういう関係で共済年金についても賃金スライドの方向をとった、こういうふうに考えるわけですね。
#90
○政府委員(辻敬一君) 今回御提案を申し上げておりますのは、厚生年金等他の公的年金につきまして大幅な給付改善が行なわれることなどを考慮いたしまして、恩給にならいまして、先ほど来恩給局のほうからも御説明申し上げておりますように、従来の改定方式を改めて、四十六年度及び四十七年度におきます国家公務員の給与の改善率によって、年金額の二三・四%の引き上げをお願い申し上げておるわけでございます。しかし、これはいわゆる賃金の自動スライドということではないと考えております。いわゆる賃金の自動スライドにつきましては、なおいろいろの御議論のあるところでございますし、先ほど来申し上げておりますように、社会保険の根幹でございます厚生年金におきましては物価スライドを導入することとなっておりますので、その均衡もございます。また、特に共済年金の場合には財源負担とも関係のある問題であるわけでございます。したがいまして、この問題につきましては、引き続き国家公務員共済組合審議会、あるいは先ほど来御議論のございました公的年金制度調整連絡会議等にもはかりまして今後さらに検討してまいりたい、かような考え方でいるわけでございます。
#91
○鶴園哲夫君 先ほど恩給の公務員賃金についてのスライドについて、これからも継続をして賃金にスライドしていく、公務員の給与水準にスライドしていく、そういう考え方だというまあ総理府総務長官のお話がありました。これはもう当然のことだと思うんですけれども、そうしますと、国家公務員の共済年金についても、あるいは一般として、共済年金についても、恩給が賃金スライドをとっていると、それに右へならえしていくという考え方ですか。これからもそういう考え方ですか。いまの次長の答弁ですと、何かこれから厚生年金の関係もあるし、それから連絡会議においても、あるいは審議会においてもこの問題について審議をしていくんだというお話ですけれども、従来の経緯からいって、恩給が続いてスライドをとっていく、恩給優先という形で公務員の年金についても同じように賃金スライドをとっていくんだと、こういうことですか、大臣ひとつ。
#92
○国務大臣(愛知揆一君) いま辻政府委員から詳しくお答えしたとおりでございますが、国家公務員の共済組合については、第一条の二でございますか、調整規定を見ましても非常にはっきりしていると思いますが、一つは国民の生活水準、一つは国家公務員の給与、一つは物価、それからその他の諸事情を総合勘案して、そして恩給にならって改定を行なうというのがこの国共済の第一条の調整規定の趣旨であると、こういう考え方でございます。で、今年度の改定につきましては、ただいまも御説明いたしましたような経緯がございまして、国共済の審議会からは、消費者物価のスライド制を導入しようという考え方については意見が分かれたという御答申をいただきまして、消費者物価スライド制そのものに対する考え方についてもいろいろな意見があったと、それからその他の考え方についてもまた違った意見があって、当審議会としてはそのいずれをとるべきかということについては意見が分かれたと、こういう御答申をいただきましたので、ただいま申しましたような法律の調整規定の趣旨にのっとりまして、どうしたならば一番この際妥当であろうかということを考えまして、たまたま恩給の改定と相照応して、四十六年度、四十七年度のベースアップを二つ一緒にして、そしてこれを改定の率にするということがこの際としてはまず妥当なところではないかということでこの改定をきめて、法律案を御審議を願っておるわけでございまして、同時に、たまたま来年度は財政再計算の年にも当たっておりますし、それから他の審議会や調整連絡会議においてもいろいろの御意見があるところでございますから、いま申し上げました調整規定の趣旨にのっとり、また恩給の関係とも十分相照応いたしまして、さらに適切な方法があれば、さらに改善をすることにつとめたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
 それからまあこれはいま辻政府委員からも申しましたが、今回の両年にわたる公務員の給与ベースの改定比率をダブって採用したということは、必ずしもいわゆる賃金スライド制と言えるかどうかということについては、私も多少の疑問を持っておるわけでございますが、さような点につきましても、今後さらに十分よく関係省庁との間にも連絡をとりながら、より充実した改善策を探求いたしたいと、かように考えておる次第でございます。
#93
○鶴園哲夫君 いま大臣からお話がございましたように、共済組合法の一条の二、国家公務員の給与の水準、そして物価、それに国民の生活水準ということできめていくということですが、これはもう国民の生活水準というもの、あるいは公務員の賃金の上がり方ということからいいましても、物価だけではこれはおかしいということははっきり言えると思うのですね。先ほどの大臣のお話のように、そういう点もあって、妥当なものとして、この一条の二の解釈として妥当なものとして今回の措置をとったと、たまたまという話もありましたが、措置をとったと、一条の二に該当するものとしてこういう措置をとったというお話ですが、そこで、先ほどもちょっと政府委員にも伺ったのですけれども、恩給のほうは総務長官は、これからもこのスライドのやり方でやっていくと、こういうことです。そうしますと、共済組合のほうもそういうことがやっていくと、大筋としてはそういうことでやっていくと、方向としてはそういうことでやっていくということになるわけですね。
#94
○国務大臣(愛知揆一君) これはただいま申しましたように、関係する省庁と十分また政府部内としても御相談をしなければ、来年度の改定ということについてはどうしたらいいかということの結論は出せないと思いますし、また、それぞれ審議会等の御意見も十分尊重してまいらなければならない、かように考えます。それから同時に、今年度の場合は、四十六、四十七両年度のベースアップの率を合わせて改定の基準にいたしましたようなわけでございまして、これがまた今年度の特色であったかと思います。同時にまた、これを今年度としてはともかく妥当であると考えた次第でございますから、そういう点も当然われわれの考え方の中の一つの基準として考えていくということは自然の成り行きであろうと思いますけれども、さらにそれに加えて改善の措置があれば、それを取り上げていくことにもやぶさかであってはいけないのではなかろうか、こう考えております。
 なお、先ほど私からは申し忘れましたけれども、同時に、厚年のほうは、御承知のように物価スライド制を今年は採用することにいたしたわけでございますから、まあそれらとの関係や、あるいは財政当局といたしましては、財政上の問題等もその間に一つの要素として考えていかなければならないと、まあこういうふうに考えたわけでございます。
#95
○鶴園哲夫君 財源問題につきまして簡単に御説明をいただきたいんですけれども、現在、いつのでもいいですが、一番最近のやつでいいですが、国家公務員の連合会、それから公企体の共済、地方公務員の共済、それぞれ積み立て金はどの程度いまあるわけですか。
#96
○政府委員(辻敬一君) 四十六年度の決算で国家公務員共済組合の場合を申し上げますと、四十六年度末の積み立て金が七千八百七十六億円でございます。なお、四十七年度の実績の見込みで申し上げますと、年度末の積み立て金は九千二百十三億円となる見込みでございます。それから四十八年度の予算ベースで申し上げますと、年度末の積み立て金が一兆五百九十九億円というふうに見込んでおります。
#97
○政府委員(住田正二君) 三公社の財政状況を申し上げます。
 四十六年度、国鉄の年度末の積み立て金が二千九百八十七億円でございます。専売公社が四百三億円、電電が二千百九十四億円でございます。四十七年度は推定でございますが、国鉄が三千四百五億円、専売が四百五十八億円、電電公社が二千六百二十六億円でございます。
#98
○鶴園哲夫君 あと五現業ありますね、地方公務員の共済、これはわかりませんか。
#99
○政府委員(辻敬一君) 直接担当でございませんが、四十六年度末の積み立て金は一兆四千九百五十一億円というふうに承知いたしております。
#100
○鶴園哲夫君 これは五現業ですか。
#101
○政府委員(辻敬一君) ただいま申し上げましたのは、地方公務員共済組合でございます。
#102
○鶴園哲夫君 五現業はどうですか。
#103
○政府委員(辻敬一君) 先ほど国家公務員共済組合で申し上げました数字は、五現業を含んでいるわけでございます。
#104
○鶴園哲夫君 そうしますと、いまここでどうというわけにはいきませんが、四十七年をとってみまして、四十七年度末にいまあげました国家公務員、五現業含めまして、それから三公社の公企体共済、地方公務員共済、三兆円ぐらいのものになると言って大体いいですね、三兆円ぐらい。この中で財政投融資の原資として回る分はほぼどれぐらいものですか。
#105
○政府委員(辻敬一君) 国家公務員共済組合の場合には、積み立て金のうちの三〇%を資金運用部に預託をいたしているわけでございます。
#106
○政府委員(住田正二君) 公企体のほうは、財投として回っている金はございません。ただ、積み立て金の中から特定運用といたしまして債券を買っているという例はございますけれども、財政投融資のほうにはこの積み立て金は回っていないわけでございます。
#107
○鶴園哲夫君 地方公務員共済一兆四千億、この中からどの程度ですか。
#108
○政府委員(辻敬一君) 地方公務員共済の場合は直接所管をいたしておりませんが、資金運用部に預託しているのはございませんで、地方債または公営企業金融公庫の債券の取得、地方団体に対する貸し付けに責任準備金の見込み額の百分の三十を充てるというのが原則になっていると承知いたしております。
#109
○鶴園哲夫君 三公社の場合も、いま話がありましたように、国家公務員の共済の場合は百分の二十というのが財投になっていると、地方公務員の共済の場合においても、やはり百分の三十というのが、財投にはないが、いろんな形で貸し付けたり地方債に回ったりしている。三公社の場合も、六千億の中のどの程度が、おおむね一体どの程度のものがいま言ったものになっているのですか。
#110
○政府委員(住田正二君) 先ほど申し上げました特定運用といたしまして、四十七年度末の三千四百十二億円のうち、約七百四十三億円が特定運用に回る見込みでございます。
#111
○鶴園哲夫君 あとのやつは、電電、専売は……。
#112
○政府委員(住田正二君) 電電の場合には、二千六百三十一億円のうち五百八十二億円でございます。それから専売につきましては、四百五十八億円のうち九十四億円でございます。
#113
○鶴園哲夫君 次に、この国家公務員共済についてですが、四十四年の財源率の再計算にあたりまして、積み立て不足金というのはどの程度あったのですか。
#114
○政府委員(辻敬一君) 国家公務員共済組合の新法施行後の期間にかかる積み立て金の不足額でございますが、四十四年の財政再計算の際には約九百億円程度と見込まれたわけでございます。
#115
○鶴園哲夫君 来年まあ再計算の時期になっているわけですけれども、見通しとしまして、その後一番近いところで、どの程度不足積み立て金というのがあがっているのですか。
#116
○政府委員(辻敬一君) 御承知のように、例年、年金の改定をお願いいたしているわけでございまして、今回も御提案を申し上げているわけでございますが、年金を改定いたしますと、それだけ積み立て金の不足が生ずるわけでございます。それからベースアップにつきましては保険計算に織り込んでいないのでございますので、ベースアップが行なわれますと、その分も積み立て金の不足になります。それから今回、たとえば遺族年金の受給資格要件の緩和を御提案申し上げておりますが、そのような給付改善をいたしますと、その分も積み立て金の不足になってまいりますので、先ほど申し上げました四十四年の財政再計算の際の不足額九百億円に比べまして、現在で計算いたしてみますと、その不足額はさらにふえているというふうに予想しているわけでございます。次の財政再計算期が四十九年の十月一日でございますので、現在各組合ともその準備にかかっておるわけでございます。したがいまして、財政再計算の作業を終わりますとその額が確定するわけでございます。財政再計算につきましては、御承知のように、脱退率あるいは受給者の失権率、俸給指数等、基礎の数字から見直しをいたすわけでございますので、ただいま作業に取りかかったばかりの段階でございまして、まだ確定をいたしておりませんが、九百億円よりはかなりふえているというふうに予想をいたしております。
#117
○鶴園哲夫君 四十四年のときがこういう状態で約九百億円、それから四十五、四十六と、こうベース改定の、賃金の値上がりの状況も高まっておるわけですし、また、四十四年以降の年金の改定の引き上げ率も高まっておるわけですが、そういう点からいいますと、いまお話しのように、四十四年に九百億円あった積み立て不足金というのはもっとずっと大きなものになるだろうと、ほぼどの程度と見ておられます。大まかに言いまして。
#118
○政府委員(辻敬一君) 九百億円のうち連合会の分が約五百五十億円でございます。で、連合会の分につきましてごく概要の計算をいたしてみますと、五百五十億円が約二千五百億円程度になるというふうに考えております。
#119
○鶴園哲夫君 そうしますと、四十四年の連合会のその不足金というのは五百五十億だと、それが今度は二千五百億ぐらいになるというわけですね。
 そこで、来年国家公務員共済組合法の抜本的な改正をなさるという、五年ごとの再計算の時期にもきているということももちろんありましょうけれども、抜本的な改正をされるんだという話が言われておるわけですね。いまのこの積み立て不足金というのがこれだけでっかいものになりますと、二千五百億というような大きな金になりますと、これはとてもその運用ではまかない切れないたいへんなものじゃないかと思うんですけれどもね。これはどうしても掛け金に相当大幅にはね返ってくるというふうに見なきゃならぬのじゃないでしょうか。
#120
○政府委員(辻敬一君) 財源率にどれぐらいの影響になりますかは、再計算の結果を待って検討いたしたいと思っております。
#121
○鶴園哲夫君 いま伺いまして、二千五百五十億ぐらい、二千五百億という不足金となりますと、これはたいへんな大きなはね返りがあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、専門家としてどうお考えになりますか。たいへんに大きなはね返りになるんじゃないか。
#122
○政府委員(辻敬一君) 現在の国家公務員共済組合の財源率には、御承知のように、先ほど来御指摘の過去勤務債務の償却財源は反映をされていないわけでございます。これは当面――当面と申しますのは、次の財政再計算、すなわち四十九年まででございますけれども、資産の有利運用によって生じます利差益を充当するという考え方でいっているわけでございます。予定利回りが御承知のように五・五%で計算をいたしておりますが、実際の運用利回りは六・五%前後でございますので、その差が利差益として生ずるわけでございます。それを充当しているということになっております。しかし、ただいま御指摘のように、過去勤務債務が大きくなってまいりますと、利差益だけで充当しきれない事態は十分予想されるわけでございますので、再計算の結果を待ちまして、その点の問題につきましては慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
#123
○鶴園哲夫君 まあ五百億とか六百億とかいうものであれば、利差益によってこれは埋まるということも考えられますけれども、何せ二千五百億という大きなものになりますと、これは利差益だけではとうてい埋まらぬ、たいへんなものだというように考えますですね。そうしますと、これは掛け金にはね返る、非常に大きなはね返りがあるというふうに考えなければならぬと思いますですね。で、先ほど申し上げましたように、国家公務員共済組合法の抜本的な改正をやるということを言われるのですが、これ以外に何か考えておられるわけですか、方向として何か考えていらっしゃるわけですか。
#124
○政府委員(辻敬一君) 四十六年の二月に国家公務員共済組合審議会から答申をいただいておりまして、その中に各種の角度からの有機的な荷検討を行なえというような御答申がございますので、それに基づきまして、来年はたまたま財政再計算の時期でもあることから、昨年十月以来国家公務員共済組合審議会の検討小委員会を開催をいたしまして、共済組合に関する基本的な諸問題につきまして検討を行なっているわけでございます。
 それから先ほど来御質疑のございました公的年金制度調整連絡会議におきましても、別途スライド問題、あるいはまた各種の公的年金の制度の調整等、公的年金制度に共通する基本問題につきまして審議検討を行なっているわけでございます。いま対象といたしまして御検討願っております事項はいろいろございますけれども、やはり給付の水準をどういうようにしていくか、あるいはまた、恩給にただいまのところならって改定をいたしておりますが、恩給との関連をどういうように考えていくか、あるいはまた、先ほど来御指摘のございましたスライド年金額改定の方式をどうするか。それからただいまもお話のございました財政方式をどのようにするか等々、いろいろな問題があるわけでございますが、いろいろな角度からただいま検討いたしまして、できるだけ早く結論を得たいというふうに考えておるわけでございます。
#125
○鶴園哲夫君 まあ、ここではっきりどうこうというふうに申し上げられないのですが、いまのこの二千五百億という不足金がたいへんな問題だと思うのですね。これは非常に大きな問題だと思うのですが、その意味でいいますと、どうも積み立ての方式というのは、このままではこれはどうにもならなくなっているという感じを非常に強く受けるのですね。同時に、いまのインフレの中で物価が非常に上がっていく、こういう中で積み立て方式というのは破綻しているというふうに言っていいんじゃないかと思うのですけれども、その点についての考え方をちょっとお聞きしたいですね。
#126
○政府委員(辻敬一君) 財政方式につきましてはいろいろと御議論、御意見がございますことは十分承知をいたしておるわけでございます。ただ共済年金の場合には、新法の制度が発足いたしましてからまだそう年数がたっておりませんので、年金制度としては未成熟の状態にあるわけでございます。国家公務員共済組合の場合について申し上げますと、全体の組合員数に対します退職年金の受給者の比率は約一二%程度でございますが、諸外国の年金制度におきましては、御承知のように二〇%でありますとか、三〇%近くになっておりますとか、そういう率に相なっておりますので、その比率を見ます限り、年金制度がまだ未成熟の状態であるというふうに考えられるわけでございます。そのほか御存じのように人口老齢化の問題もございますので、現在の段階で、かりに賦課方式にいたしますならば軽い負担で年金額の引き上げも可能でございましょうけれども、将来の組合員の負担が非常に過重の状態になってくる。したがいまして、世代によって著しく不公平になる。負担の均衡を欠くのじゃないかというように考えております。そこで、年令制度の長期にわたります健全性を確保して、世代間の負担の公平をはかってまいりますためには、現在のところは直ちに賦課方式に移行するのはむずかしいのではなかろうか、積み立て方式を中心として考えざるを得ないのではなかろうかというように思っております。
 なお、もう一つ、共済年金の場合には御承知のように保険の集団が非常に小さいわけでございまして、連合会の場合でも七十三万余りの保険集団でございますし、非常に小さいところでは二千人足らずの集団もあるわけでございます。こういうようなところでは、やはり保険の数理上の問題からいたしまして、積み立て方式によらざるを得ない面が多いのではなかろうか、そういうような面もあわせて考えておるところでございます。
#127
○鶴園哲夫君 まあ、この問題は、いずれにいたしましても、先ほどのようなたいへん大きな不足金ができている、膨大な不足金ができているということ、それから非常なインフレの進行状態の中で、積み立てたものがどんどん減価していくということ、さらに、これからの受給者もふえてくるということ、そして、まあ来年はちょうど改定期に当たっているということ、そういう意味で、この賦課方式について、積み立て金方式について来年がたいへん大きな段階だというふうに見ておるわけですが、ここはもうこの程度にいたしまして、次に人事院にちょっとお伺いをいたしたいんですが、国家公務員法の中に、人事院は年金制度について調査研究を行なって必要な意見を国会及び内閣に申し出ることができると、こうなっておるわけですが、これは国公法の百八条ですね。年金について調査研究を行なって必要な意見を国会、内閣に対して申し出ることができると、ころなっておるわけですが、そこで、いまこの公務員の年金制度について重要な改定が行なわれるわけですが、つまり、ことしの改定が公務員の賃金水準に四十六年、四十七年、二三・四%スライドするという方式がとられるわけですが、これについて、この重要な問題について人事院はどういう立場をとられるのかということですね。
#128
○政府委員(尾崎朝夷君) 御指摘のように、国家公務員法には勧告権がございます。で、人事院といたしましては二十八年に勧告をいたしまして、その実質的な内容が現在の共済組合法というふうになっておるわけでございますけれども、今回の改正につきましては、こういう改定方式に対しまして、かなり進んだ方向に改定がなされているという点につきまして、たいへんけっこうなことだというふうに思っております。で、現在の問題点は、やはり累次のベースアップあるいは中における格づけの改正等がございまして、問題点といたしましては、こういう長年にわたりまして格づけの問題が若干動いてきておるという点が一つあろうかと思います。それからスライド方式、そういったような点が、現行方式としてはこういう問題点があるわけでございますけれども、そういう点で申しますと、そういう問題の中で一つの改定方式という点につきまして、一つのさらに進んだ方向にまいっているということが言えると思います。そういう点で、たいへんけっこうな内容であるというふうに考えております。
#129
○鶴園哲夫君 いま国公法の中に公務員の年金制度について調査研究を行なうということが規定をしてあるわけですが、まあ私の印象では――印象を申し上げて恐縮なんですけれども、二十八年に意見の申し出があったあと、どうも二十年の間意見の申し出はなかったように思うんですけれども、なぜそういうことになっているのか。せっかくこういう規定があってはっきりしているわけですから、ですから、年金制度についてやはり人事院としても調査をし、そして研究をして、内閣並びに国会に対して勧告あるいは意見を申し述べるというやはり積極的な姿勢をとってしかるべきだと思うんですけれども、長年にわたってそういうことがなかったということについて、どういう理由なのかお尋ねをしたいと思います。
#130
○政府委員(尾崎朝夷君) 年金制度は給与制度と違いまして、給与制度のほうは毎年の経済の成長に伴いまして給与を調整していくという関係がございますから、たいへん頻度をもって調整していくという必要がございますけれども、年金制度につきましては、やはり長期にわたって、数十年にわたりましてやはり安定した制度ということが何としても必要でございます。そういうことで、この年金制度につきましては、やはりあんまりちょくちょくとは改定はできないという性質のものでございます。で、私どもとしましては二十八年に意見を申し出まして、その意見の実質的な中身が現在の共済制度になっているというふうに承知しておりますけれども、その後まあ二十年がたってまいっておりますけれども、その後における問題は、さっき申しましたように、経済が非常によくなっておりますのに対しまして給付内容をどういうふうに調整していくかという問題が大きな問題、それから格づけの問題が少し動いてきておりますので、そういう関係をどうするかという問題もあろうというふうに考え、その二つが大きな問題のように考えております。で、前者の問題につきましては、こまかく言いますと、やはりやめた人の給与のアップ率といったような問題もございますけれども、やはり公務員給与によって改正をするという今回の考え方は、そういう点ではひとつ非常に進んだ考え方であるというふうに思うわけでございます。そういうことで評価しているわけでございますが、いまの問題点としましては、やはり公務員の現実が、定年制の問題あるいは嘱託制の問題のように、もっと公務員として長く勤務したいといったような、あるいは寿命が延びてきておるといったような関係からいって、公務員の雇用退職関係をどのように考えていったらいいかという問題とかかわってこの問題はもう少し広い大きな立場から検討をする必要があるんじゃないか。そういう点が今後の共済といいますか、退職年金制度の問題ではなかろうかといったような角度から、広い意味でいろいろ検討をしていく必要があるということで検討をしているといったような状況でございます。
#131
○鶴園哲夫君 まあ、年金制度、退職年金制度、たいへん重要な問題でありまして、それは現在の公務員にとりましてもたいへん重要な問題、もちろんやめた人にとっては重要な問題、ですから公務員にとりましては、これはやめた人についても、現在おる人についてもたいへん重要な問題だと思うんです。その問題でありますからして、国家公務員法の中に、百八条にこういう規定をして、人事院が研究をし調査をして、そして内閣並びに国会に対してやるようになっている。しかし、二十年にわたってそれが行なわれなかったということは、これは非常に重要なことじゃないかと思うんです。ですから、総裁は一体どういうふうに考えていらっしゃるのか。私はおととしのスライドの問題にいたしましても非常に重要だと思うんです。これからどうしていくんだということについても非常に重要だと思うんです。そういう場合に、人事院としてはこれは積極的にやはり調査をし、研究をして意見を出すべきではないかと私は思っております。そういう意思がおありなのかどうかという点をお尋ねをしたいと思うのです。
#132
○政府委員(佐藤達夫君) 大体先ほど来尾崎給与局長がお答えしたようなことになると思いますけれども、率直に私の気持ちを言わせていただければ、これはまたしかられることは当然と覚悟の上で申し上げますけれども、たとえば給与の勧告の場合とこれ比べますと、この年金制度、これはおっしゃるように昭和二十八年に退職年金制度という一つの固まったものをわれわれとしては意見書として出しているわけです。ところが、それがいまの共済制度の中に入って成立しておるわけですけれども、この共済制度については、もちろんそのほうの有力なる主管当局者というものがおられますし、審議会というようなものもあって、一応そのほうの研究なり調査に専念される陣容はそろっているわけです。そこにわれわれが入って一緒に研究をするということは、これはたとえば公的年金制度の関係なども給与局から入ってやっておりますけれども、それはそれとして、それらを差しおいてわれわれが意見書だといって独自の意見書を提案をするというためには、よほどこれは自信のあるものでなければいけない。したがって、もちろん出すべきときには出す。また、そのためには研究もしなければなりませんけれども、給与の勧告のような場合とはそれは本質が違うんで、したがって、出さないということについて、たとえば勧告しない――これはたとえが非常に悪うございますけれども、というような意味の怠慢とはこれは違うものとお考えいただいていいんじゃないか。非常に甘えた考え方かもしれませんけれども、そういう気持ちを持っております。したがって、もっと広くいえば、たまたま退職年金制度ということになっていますけれども、公務員法には退職年金制度とありますけれども、ほんとうをいえば共済制度全体が現職の公務員諸君には私は大きな関係がある制度だろうと思うのです。したがって、われわれの立場としては、公務員法の各第何条というようなものをさらに超越して、もっと広い視野から意見のあるべきところは意見を御提出するというような立場でおるべきだろうと思います。
 したがって、また今回、先ほど給与局長からお答え申しましたように、今度の改正についてもわれわれは成り行きをずっと見守ってまいります。これは評価すべきものだという気持ちを持っておるという判断もいたすわけでございます。もちろん全然これを無関心でおるというわけではございませんけれども、そこにはまたおのずからわれわれの立場として、給与の勧告などの場合とはちょっと違った性格のものがあるということを御了解いただけるのじゃないかということを申し上げるわけなんです。
#133
○鶴園哲夫君 それはわかります。わかりますが、年金制度全体としまして非常な重要な段階にきているし、来年はちょうど再計算の時期にきているし、先ほど申し上げましたように、抜本的な改正もやられるだろう、あるいはそういう感じもしているわけですね。ですから、そういう段階で人事院が、いままでのことは別としまして、一体人事院はこの百八条に書いてある公務員の退職年金制度について調査をし、研究をして、積極的に意見を申し述べられるというお考えがあるのかどうかということを、これからの問題として伺っているわけです。
#134
○政府委員(佐藤達夫君) おっしゃいますとおりに、従来も無関心ではおりませんでしたけど、いまのおことばによって、さらにわれわれとしてはその辺に力を入れて調査研究を進めてまいりたいと思っております。
#135
○鶴園哲夫君 私は、公務員共済組合制度の中にもこれは改めるべきものが多々あると思っているんです。そういうものについて、いまここでどうということは言いませんけれども、改めるべきものがあると思っております。ですから、これはやはり人事院としても調査をされて、研究をされて、そして適当な機会というのは来年だと思うんですけれども、これはやはり積極的に意見を申し述べてもらいたい、国会に対しても意見を申し述べてもらいたいと私は思っております。したがって、その点をひとつ要望いたしておきます。
 いままで人事院としまして、民間の年金制度を調査されたことがありますかどうか伺いたいと思います。
#136
○政府委員(尾崎朝夷君) 民間の年金制度につきましては、いわゆる厚生年金が一つの大きな柱になっているわけでございますが、それ以外に厚生年金の一環としまして調整年金等もございますけれども、企業でやっている年金がございます。そういうものにつきましては、先般退職手当の改正が総理府のほうから提案をされたわけでございますけれども、それと関連いたしまして民間の調査をさしていただきました。その結果といたしまして、企業独自で行なっている年金制度を持っている会社は、会社の規模百人以上におきましては三四・二%ございました。この企業年金は、退職金と年金との選択を認める、そういったものは除外をいたしまして、厳格な意味での年金といったようなものについて調査したものでございます。
#137
○鶴園哲夫君 これは何年ですか。四十六年ですか。
#138
○政府委員(尾崎朝夷君) 四十六年末でございます。
#139
○鶴園哲夫君 そうすると、人事院としまして、民間の厚生年金と、いま局長のおっしゃった百人以上の規模のところで厳密な意味の私的年金、企業年金ですね、退職金あるいは年金の選択をするのは省いてあるとおっしゃるんですが、相当な比重だと思うんですね。そうしますと、公的な年金である厚生年金とそういう私的な企業年金と合わせた場合に、公務員の一体退職年金とどういうような関係があるのかという点等についての検討をなさっていらっしゃるんですか。
#140
○政府委員(尾崎朝夷君) 企業におけるそういう退職年金の種類というのはいろいろでございまして、退職金の一時金払いを少し減らしてそちらのほうを十年ぐらいでやっていくとか、いろんなケースがございます。その中でいわばほんとうの意味の年金と申しますか、のようなものとしましては、厚生年金の一環としましてのいわゆる調整年金ということで、その関係につきましては公務員の共済組合における給付水準といったものと均衡のとれたところが行なわれている、大体そういう感じで見ております。
#141
○鶴園哲夫君 これは大蔵省に伺いたいんですけれども、今度厚生年金が御承知のような形で改定になるということで法案が出ておるわけです。あの法案によりますというと、公務員の共済年金とどういう関係になってくるのか、逆転する点はないのかということについてちょっと伺いたいのです。
#142
○政府委員(辻敬一君) 今回の改正によりまして、厚生年金保険の加入者、加入期間二十七年の者の年金額は五万円ということで、政府といたしまして御提案申し上げたわけでございます。一方、国家公務員共済組合の年金をとってみますと、四十七年度の退職者、これは連合会の一般職員でございますが、それの退職年金の平均額は約六万四千円でございます。したがいまして、給付の水準といたしましては、共済年金のほうがかなり高くなっているわけでございます。
 それからもう一つ、御承知のように、支給の開始年齢が違うわけでございまして、国家公務員共済組合では五十五歳から年金の支給を受けることができる。厚生年金では六十歳でございます。そこに五年間の開きがあるわけでございますので、毎月の年金額そのものも高いし、もらう期間も長いということでございまして、全部を総合いたしますと、国家公務員共済組合の給付水準を一〇〇といたしますと、厚生年金保険は、改正後におきましても六割から七割程度ではなかろうかと、そういうように考えておるわけでございます。
#143
○鶴園哲夫君 そこで、人事院に先ほどお伺いしましたように、企業年金という問題もありますし、欧州諸国でも企業年金というものと公的年金というものが合算されて論議をされ、また指数がはじき出されております。日本の場合にも、これは当然こういう面も考えていかなきゃならぬと思いますが、これは厚生省として、あるいはどこかわかりませんが、そういうような調査もやっていらっしゃるわけですか。いわゆる厚生年金と企業年金とをプラスした年金についての調査、そういうものは行なわれていらっしゃるわけですか。これは人事院の所管でしょう、人事院がしなきゃならぬことでしょう。――それじゃ、これはこれだけにします。
 そこで、次に問題変わりまして、この間旅費法を審議しますときに、私は旅費法の所管というものを、これを総理府にお移しになったらどうかという質問をいたしました。それに対しまして大蔵大臣は、いま一番大きな理由といたしましては、これは旅費というのは実費弁償をたてまえにしているから、旅費法は大蔵省で所管をするのがよろしいというお話だったわけです。私はそのときも申し上げたのですが、なるほど実費弁償になっているけれども、しかし、旅費法ができましてから二十数年になりますが、その間どうも五年に一ぺん、あるいは六年に一ぺん、最近は少しよくなりまして四年に一ぺん、今度は三年に一ぺんでしたかね、という形の改定になってきている。ですから、どうもやはり金を支出する当局は旅費法の改定について積極性がない。これは二十数年の結論として積極性がないと言える。そのために実費弁償そのものの崩壊している面もたびたびいままであったわけです。そういう意味で私は、これは旅費法をそのときの経済情勢等にすみやかに適応さしていく、そして実費弁償というものを貫いていくというためには、これは総理府において積極性を持たしてやったほうがよくはないかという意味でお尋ねをしたわけなんです。今度は共済組合法につきまして、これを大蔵省の所管から人事局に、総理府にお移しになったらどうか。総理府総務長官いなくなりましたね。総務長官がいなければ困りますね。総務長官の意見も聞かなければならない。――これはまた旅費法とは違いまして、公務員制度のやはり重要な一環でありますし、総理府の中で公務員制度を取り扱っておりますし、さらにその改定につきましても、これはやはり積極的に改定をしていかなきゃならないというふうになりますと、旅費法以上に、この問題は財政当局の所管になっているということは、大きなやはり問題ではないかというふうにも私は考えておるわけなんです。したがいまして、この共済組合法の運営というものも総理府にお移しになったらどうか。そして、先ほど来私が人事院総裁にも申し上げておりますように、国公法の百八条によって、人事院は退職年金について調査研究をして政府並びに国会に対して意見を申し出るということになっておりますから、そういう相関関係の中で共済組合法の改正を行なっていくというふうに取り扱ったほうが妥当ではないかと私は考えておるものであります。
 総理府総務長官はいなくなりましたね。当の大臣がいなくては、どうも大臣せっかくのところで……。質問して、ちょっと見たら、長官いらっしゃらなかったわけです。ですけれども、しゃべり始めましたので最後までしゃべりましたですが……。
 との間旅費法の所管の問題を出しましたですね。きょうはこの共済組合の所管について、これは公務員制度の一環として総合的に人事局に所管を移したほうがよくはないか。そして国家公務員法の百八条にありますように、人事院の調査研究、そして意見の申し出という形で改正をしていくというほうが適切ではないか、妥当ではないか、こういうことを申し上げておるわけです。どうも財政当局が持っておりますと、積極的に改正ということについてやっぱり私は問題があると思う。金を握っておるほうですから、積極的に改正していくということについては、旅費法の例もありますけれども、どうも私は問題がある。なお、国家公務員を全般的に所管しているものとして総理府があるわけですから、そこに持っていかれたらどうか、こういう意見です。
 それぞれひとつ大蔵大臣の御答弁もいただきたいし、総理府総務長官の御見解も聞きたい。
#144
○国務大臣(坪川信三君) いま御指摘になりました問題につきましては、いろいろと論議、また、そうした意見のあることも十分承知いたしておるのでございますが、退職手当のように国の一方的負担による給付でないこと、あるいは総合調整という見地からも特に問題があるということが認められないことなどによりまして、御承知のとおりに現行のように定められたようないきさつであることも聞き及んでおるのでございます。今後、実際上問題が生じないよう大蔵省とは十分連絡もとってまいりたいと考えておりますので、いま直ちに、いまの御指摘になりましたような人事局のほうに移すべきであるという議論に対しましては、いまの総理府の考え方としては、現在のままで十分調整ができ得る、大蔵省とも十分連絡ができ得る立場からいまの立場を堅持していくことがいいのではないか、こういう気持ちがいたして、御意見は御意見として十分承っておきたいと、こう考えております。
#145
○国務大臣(愛知揆一君) 大蔵省が国家公務員共済組合法を所管いたすことになりましたのは、たしか昭和二十三年からと思いますけれども、これはいわゆる所管省として所管をいたしておるわけでございまして、財政の総括責任者としての大蔵省といろ立場で所管しているわけではございません。ただいま総務長官からお話がございましたように、従来この四分の一世紀にわたってやってまいりましたことでもございますし、従来さしたる支障もなかったと思いますが、なお今後とも一そう総理府と、あるいはその他の関係省庁とも十分緊密に連絡をして運営に遺憾なきを期してまいりたいと、かように存じております。
#146
○鶴園哲夫君 私は理由をあげて申し上げたわけですけれども、たてまえとしては、組合員から金が拠出される、使用者としての国から金が支出される、そして国庫の負担という形で運営されている。しかもこれは公務員制度の中の重要な一つであるということからいいますと、これは新しくできたばかりですけれども、総理府という公務員制度を取り扱うところが、全般として取り扱うところがあるということになりますと、これはどうも大蔵省の所管というよりも人事局の所管というほうが、総理府の所管というほうがいいというふうに私は考えるわけです。何せ、大きなやっぱり財源負担を要するわけですし、その場合に大蔵省といって、これは財政総括者でありますから、そこが握っているということは、これはどうもいささかてまえがってみたいな感じもするわけですよね。これは政府全体としてお考えになったらどうかと私は思っているのですけれどもね、どうでしょうか。これは政府全体ということになるとばく然としますけれどもね。これはそういうことで検討してみるという気はありませんですか、大蔵大臣としましても。
#147
○国務大臣(愛知揆一君) 国共済の問題もともかくといたしまして、公的年金の制度もずいぶん多岐にわたっております。そして、その間の権衡調整をはかっていくということが今日の非常に大きな問題でございます。それらの点については、私としてもずいぶん頭を悩ましておることがございますわけですが、将来の問題といたしまして、御趣旨のようなことも十分頭に置いて検討してまいりたいと思います。
#148
○鶴園哲夫君 これはこの間農林省設置法を審議しますときに、六月の初めですが、農林省設置法審議しますときに、ちょうど常勤職員の問題が出て、そこで総理府総務長官と人事院総裁も御出席をいただいて、そのときに人事院勧告の問題についてお尋ねをして、協力方を要請をいたしたわけであります。きょうもまた非常にいいことに、総理府総務長官並びに人事院総裁が御出席でございます。そこで、この間申し上げた点について再びここで紹介をして協力方をお願いしたい。
 この間お伺いをいたしましたのは、これは勧告は四月一日実施ということになっているけれども、実際はいろんな情勢の中で支払われるのは十二月になる。これは例年のとおりです。賃金は一カ月単位で考えているにかかわらず、九カ月も支払わない。年末になって九カ月もさかのぼって四月一日に支払うということについては、これは総理府総務長官も、それから人事院総裁も非常に不合理だというお考えであります。これは当然そうだと思うわけです。何らかの方法はないものかということで過去いろいろ検討なさった経緯もあります。それはしばらくおきまして、この問題を何とかして政府としても、国会としても勧告を受けておるわけですから、何らかの形で解決する必要があるという立場が一つ。もう一つは、人事院が毎年八月の十二、三日ごろ勧告する。通例そのときには国会はない。また政府にあっても、資本主義諸国はいずれも夏のバカンス、真夏の全くの盛夏のさなかに勧告をしまして、そしてすみやかに措置してくれという勧告なんですけれども、ちょっと奇妙な感じなんですね。これを十数年にわたって、二十年にわたってやってきているわけです。ですから、これはやはり勧告をする側で、そういうようなことではなくて、もっとすみやかに勧告することが必要ではないか。なおまた、勧告を受けた政府も、それから国会も、すみやかにこれを実施をするという態勢をつくる必要があるじゃないかと、こういう立場からこの間総務長官と総裁に対しまして要望をいたしたわけであります。
 で、何かくふうはないかという点については、これは大蔵大臣にもぜひひとつ承りたいと思っておりますけれども、それはまずおきまして、私は、この間お願いをいたしましたのは、国会がないときに、いつも国会がないときに十年一日のように八月の十二日か十三日の真夏に勧告をして、すみやかにしてくれというんじゃもういかぬと、そういうものは破るべきだ、そして今回はたまたま七月の二十四日まで国会があるわけですから、したがって、今回はひとつ国会の開いている間に勧告をしてもらいたい。ことしは、幸いにいたしまして、春闘も早く終わっておりますし、予想よりも早く終わっております。そういうものがありますので、ぜひ七月の二十四日、国会のある間に勧告をしてもらいたい。そのことは、私は政府も国会も公務員の賃金をすみやかに実施していくということについて大きな影響を及ぼすだろうというふうに考えておるわけなんです。何か公務員の賃金といいますと冷ややかな感じがあるわけですけれども、少なくとも公務員の賃金というのは非常に私は重大だと思うんです。したがって、勧告があったらすみやかに短い臨時国会を開いて処理するというやっぱり態勢をとることが、公務員全体に与える影響というものは非常に大きいと思うんです。
 ところが、いまはそうじゃないですね。毎年八月の真夏に勧告をして、やってくれと言う。政府は十一月ごろ臨時国会を開きまして、どうだからということで十二月にやる。これを破る必要がある。破るには、私は今回はたまたまいま言ったような条件がありますし、国会が七月の二十四日まで開いているのだから、その間に勧告をしなさい、そのことが、いま申し上げたような形を推進していく大きな影響力を持っているんだと、こう思いまして、そこで人事院総裁に、すみやかな勧告と同時に、ひとつ総理府統計局を激励をしてもらって、協力をしてもらって、そういうことになるようにということで、御両人にお願いをいたしたわけです。
 そこで、まず総理府総務長官に、どういうふうに御協力をいただいているか。協力をするということでしたから。
#149
○国務大臣(坪川信三君) 先般の委員会で御指摘になりました点、心情的にも十分御理解も申し上げ得る次第でございます。そうした点を踏まえながら、総理府統計局におきましてはその集計作業を急いで、全く徹宵状況でその集計作業をやっておるのでございます。具体的な事務上の進捗状況は統計局長から答弁させていただきますが、総理府といたしましては、過般の御要望、御指摘を踏まえながら十分作業を急いでおりますけれども、いろいろの重要な、正確を期する大切な集計事務でもございますので、そうした職員が総動員いたしながら御期待に沿うべく努力はいたしておりますけれども、またその事務的な困難性、また複雑性、またそうした事業量の大きいというような点から、また期待どおりの、計画どおりの仕事も現実の上においてはやはりそれぞれの困難な点もあることは、十分御理解いただけるんじゃないかと思うのでございます。総理府といたしましては一生懸命その作業に努力中であり、大体のめども立ちつつありますので、そうした点は統計局長から答弁させます。
#150
○政府委員(加藤泰守君) 具体的なスケジュールを申し上げます。
 人事院から民間の調査表が私のほうに持ち込まれましたのが六月の二十八日でございます。六月の二十八日から今日までいろいろな準備をいたしまして、本日三日からコンピューターに入れまして集計業務を開始しております。人事院のほうからの御要望に従いまして、第一次、第二次、第三次、第四次というような、その必要に応じまして集計を区分しておりますけれども、そのうちの基本的なものとなると思われます第一次につきましては、大体十日ごろには人事院にお渡しできると思っております。第二次の集計も大体それにちょっとおくれる程度でお渡しできるのではないかと思います。あと第三次集計あるいは第四次集計につきましては、人事院の御要望を考えておりますけれども、これを全部集計をいたしますと十八日までかかると思います。先ほど総務長官からお話がありましたように、三日から十日までの間相当オーバータイムをしてもこの集計に主力を注いでおりますので、基本的な線はいま申し上げましたような予定で大体完了できるだろうというふうに思っております。
 以上でございます。
#151
○政府委員(佐藤達夫君) 例年八月半ばという妙なときに勧告をしてというお話でございますが、これは前回も詳しく事情を御説明いたしましたとおりで、民間給与というものの調査を厳正に精密にやっておる以上はどうしてもそういう期になる、一口に言えばそういうことでございます。しかし、ただいま統計局長、総務長官からもお話がありましたように、集計を急いでいただくということになれば、それはまたそれだけわれわれとしても仕事を早めることができるわけでございます。その意味で、この間もこれは申し上げましたが、われわれはできるだけ早く勧告を申し上げて、あとは内閣なり国会なりにひとつバトンをお渡ししたい、この気持ちは今日も変わっておりません。
#152
○鶴園哲夫君 局長、ちょっとばかり補足説明してもらいたいですね。局長、補足することはないですか。ちょっとでなくたっぷり補足しなければだめだ。総裁のではちょっとばかりわからぬ。恩給局長みたいにきちっと。
#153
○政府委員(尾崎朝夷君) 総裁から申し上げたとおりでございますが、事務当局といたしましては、いま統計局長がおっしゃいましたように、たいへん統計局にスピードアップをお願いをいたしておりまして、無理を申し上げておるわけでございますが、統計局から七月十日に集計表をちょうだいいたしまして、さらに従来統計局にやっていただきました公務員のほうの実績がございますので、それと比較してやるということを私どものほうでやっていくわけでございます。それからもう一つは、統計局のほうに直接お願いいたしませんで、簡単なものは私のほうで集計するというものもございます。それは現在人集めを一生懸命やっておるところでございまして、そういうアルバイトを使いまして集計をするということで、その両方を合わせまして、さらに振りつけの作業をしていくということをやるわけでござ、います。そういうことで従来七月の終わりから八月の初めのほうにかけまして作業を詰めてまいりまして、八月中旬に勧告をするということをやっておるわけでございますが、ことしは御趣旨の点もございますので、統計局のほうにもたいへん御無理を願っておりますけれども、私どもとしましても、その上にさらに作業を詰めまして、できるだけ早く勧告を申し上げるというようなつもりで作業を急いでおるということでございます。
#154
○鶴園哲夫君 いま、長官のほうとそれから統計局長のほうから説明がありましてわかったんですが、基本的と思われるものが十日に出てくるということになりますれば、これは人事院として私は馬力をかけてやればやれるのじゃないかと思うんですけれども、その前に、この間も私申し上げましたけれども、直ちに必要なものを、どうしても必要なものを、それはあとでやってもいいものはあとに回してしまう。大体いますれすれ、いまやらなければならないものも、あとでやってもいいもの、差しつかえのないものも一緒になってやっておる、勧告をされておる、いろいろの説明も全部くっついておるという用意周到な勧告をやっているわけですね。だから、勧告と同時に説明もしなければならないから、たいへんな用意周到な勧告をやっていただきましたが、いまやそういう時期ではないわけで、そんなものはあとに延ばしてもらう、省略できるものはどんどん省略してもらうという形でやってもらいませんというと、私の申し上げたような形にはなりにくいのではないか。せっかくいま統計局長のお話もありましたように、御無理をおかけしておるようですけれども、ぜひともこの上ともよろしく御協力をお願いしたいと思います。あと残った、人事院のほうで、私が先ほど申し上げたようなことをやっていただければ、私は国会の開会中に勧告できるのではないか。それくらいの意欲を出さないとこれは二十年にわたっておる問題ですから、どこかここで旧来の風習みたいなものを、八月のバカンスのさなかにやるというのは、やってもらえばこれは私は政府も国会も受けて立たざるを得ないというふうに思うんですけれども、勧告する側がその気持ちになってもらわないと、これはぜひともこの国会の開会中に勧告をしてもらいたいと思うんですね。そのことが長年問題になっております十二月にきめて九カ月もさかのぼって支給するという問題が、ここで解決の一歩を大きく踏み出すわけですから、今後ともひとつ総理府総務長官、統計局長、人事院総裁、そうして給与局長の努力を要望したいと思うんです。総裁、この際これをやりませんと、また同じようなことになりかねないんですよ。総裁、思い切って短縮してやる御決意がありますか。
#155
○政府委員(佐藤達夫君) 手がたいお答えを申し上げておりますからといって、意欲がないというふうにとっていただくと、またわれわれとしては非常に心外なわけで、私どもは、公務員諸君の利益保護の立場に立っているという自負に燃えておりますので、いろいろお話を承らなくても、むしろ進んでそれだけの努力はして、むしろこちらからどうぞよろしくお願いしますというふうに申し上げるべき筋のものだとさえ思っております。しかし、何ぶんこれは数字との戦争の話になりますので、たとえば十日にいただく資料にしても、トラック何ばいという資料を十日にいただくわけなんでございますから、それをどうこなすかという点については、どうしてもやはりこれは機械的の困難性はあります。ありますが、しかし、われわれの基本的な心がまえはいま申しましたような心がまえで、できるだけのことをやってみようということでおりますので、またその節はその節としてよろしくお願いをしたいと思います。
#156
○鶴園哲夫君 いまこれは大蔵大臣、この問題がしょっちゅう、毎年問題になるわけなんです。勧告の時期のころ、そして給与法が国会に出ますころ、しょっちゅう問題になりまして、公務員にとりましてもたいへん大きな問題になっておるわけです。先ほども私が申し上げましたように、一カ月単位の給与を九カ月もあとに支払うわけですから、これはとても何ともならぬというたいへんな状態になってきておるわけですね。そこで国会と内閣に対して勧告をするんだから、少なくとも国会の開会中にやる、勧告する、そういう積極的な努力をすることによってこの問題について、この公務員の給与の問題について、政府も国会もこれを受けてすみやかに解決するという努力をすべきだと私は思っておるわけなんです。
 もう一つの問題は、これは昨年から具体的に問題になっておるんですけれども、何か概算払いのようなものはないのかという話もあるわけです。こういう問題を申し上げますことは、この問題の解決にはいろんな方面から努力をしていく必要があると思っておりますので、国会も努力をしなきゃならぬ、人事院も努力をしなきゃならぬ、政府も努力をしなきゃならぬが、大蔵省としても、大蔵大臣としても努力をしてもらわなきゃならぬ点がある。あらゆる面から努力をしなきゃならぬと思っておるものですから、大蔵大臣に以下ひとつお尋ねをしたいわけです。
 去年、当時の総理府総務長官が九カ月もあとで支払うということじゃなくて、何か途中で概算払いとかなんとか何かそういう方法はないものか検討したいということも発言があったわけなんです。従来、金を持っております大蔵省は非常に慎重なんですね。私は先ほどから共済組合の所管を総理府に移せということを言っておりますが、給与の問題について私は何回かにわたって、何十回かにわたってこの内閣委員会で論争してきました。ですから、四月一日実施するためには、とにかく給与予算を組んでおいてくれ、五%でも何でも組んでおいてくれという論争が何年続いたか。大蔵省はそのたびに断わったです。それはできないと言うんです。いや、国鉄なりその他にあっては退職金の中に組んであるじゃないか、給与の中に組んであるじゃないか、あるいは予備費の中に組んであるじゃないか。だから予備費の中に組むわけにいかないのかという論議もしました。しかし、長年論議しましたですけれども、何とかかんとか言ってたいへん長いことかかりましたですけれども、いま御承知のように、給与予算というものが五%でも組めるということになりましたし、御努力によってなってきたのです。あるいは予備費の中にも考えていただくというようなことにもなってきたのですね。ここで最後に残っておると言ってもいいこの四月一日に支給するものを十二月にそれを払うということについて、何らかの方法はないのかという点について、これは大蔵大臣にお伺いしても何でしょうが、事務的にいろいろな問題もあるのでしょうけれども、主計局次長は給与の関係についても非常な練達の士だから、そういう意味で何か事務的でもいいですが、考えをお聞きしたいと思いますですね。
#157
○国務大臣(愛知揆一君) 事務的にいろいろ考え方もあると思いますが、私もこれは年来関心を持っておる一人でございます。当委員会でも私見を申し上げたことがあるかと思いますけれども、一番根本的にいえば、ある年度で――これは私見でございますから、それを前提でお聞き取り願いたいと思いますが、二度人事院勧告をしていただければ、そして予算編成のときに四月一日からその勧告に基づいて予算を組むことができればこれはもう完ぺきにいくと思います。しかし、これにはまたいろいろの難点もございましょう。また、非常によい勧告をつくっていただくという点からいっても難点があると思いますけれども、予算編成のときに問に合うような勧告がいただければ、これはわれわれの立場からいえば完ぺきでございます。ですから、たとえば、ことしに例をとって、八月に一度勧告をしていただいて、そうして予算編成のぎりぎりのときに、その状況によってもう一度勧告をしていただくということになれば、来年度は四月一日からはっきり予算の上からいえば一〇〇%にこれが実施できるということに相なります。これは私見でもあり、一つの考え方、しかし、これにはいろいろの難点があろうかと思いますが、そういう考え方もあると思います。
 第二に、今年はどうするかということでございますが、私から率直に難点を申しますれば、いかなる給与も、給与というものは公務員に対して支払うべきものは法律の根拠がなければならない。概算払いというようなお話もございましたけれども、そういうことが法律で委任をしていただくことができれば、これまた可能なことであると私は考えますけれども、これはまた国会のお立場からいっても、いろいろ難点があるのではなかろうかとも想像できるわけでございます。
#158
○鶴園哲夫君 事務的にはどうですか。
#159
○政府委員(辻敬一君) ただいま大臣が申されたとおりでございまして、公務員の給与の法定主義と申しますか、そういうたてまえもございますし、財政会計制度の面からくる制約なりたてまえもございますので、なかなかむずかしい問題があろうかと存じております。
#160
○鶴園哲夫君 いままで大臣が御答弁になりました、それから辻さんのほうからもお話がございましたですが、そういうことで、同じような意味で五%の問題も長年やったわけです。で、ああいうことになってきたわけですけれども、前進をしてきたわけですけれども、したがって、私はいま大臣が御答弁になり、政府委員のほうから御答弁になった問題についても、なおこれは解決の方法はあるはずだというふうに思います。いままでたびたび、田中角栄さんの大蔵大臣のときでしたね。そんなことはできないと言ってさかんに突っぱねたですよ。それができるようになった。だから、やりようによってはこれはできていくのだと思いますけれども、一応これは当面の措置としては、いま当面の措置としてはこれはちょっとどうにもならぬという感じを受けるわけです。そうなりますと、どうもこれは総裁、やはり人事院に帰ってこなければいけないですね。さらに総理府総務長官、統計局長にさらに一そうの御協力をいただいて、長年問題になっておるこのことを、すみやかに解決していく突破口といいますか、重大な契機をぜひひとつ今度の勧告でつくってもらいたいということを、重ねてひとつ総裁とそれから総理府総務長官に要望をいたしまして、この問題について終わりたいと思います。
#161
○委員長(高田浩運君) 三案に対する本日の審査はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時三十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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