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1972/04/16 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 物価問題等に関する特別委員会 第8号
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1972/04/16 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 物価問題等に関する特別委員会 第8号

#1
第071回国会 物価問題等に関する特別委員会 第8号
昭和四十八年四月十六日(月曜日)
   午前十時四十一分開議
 出席委員
  委員長 山中 吾郎君
   理事 稲村 利幸君 理事 木部 佳昭君
   理事 小坂徳三郎君 理事 坂村 吉正君
   理事 竹内 黎一君 理事 松浦 利尚君
   理事 小林 政子君
      石井  一君    大村 襄治君
      近藤 鉄雄君    高橋 千寿君
      三塚  博君    山崎  拓君
      金子 みつ君    中村  茂君
      野間 友一君    有島 重武君
      石田幸四郎君    和田 耕作君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  中曽根康弘君
        国 務 大 臣
        (内閣官房長官)二階堂 進君
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      小坂善太郎君
 出席政府委員
        人事院事務総局
        職員局長    中村  博君
        公正取引委員会
        委員長     高橋 俊英君
        公正取引委員会
        事務局長    吉田 文剛君
        経済企画政務次
        官       橋口  隆君
        経済企画庁長官
        官房参事官   北川 博正君
        経済企画庁調整
        局長      新田 庚一君
        経済企画庁国民
        生活局長    小島 英敏君
        大蔵省主税局長 高木 文雄君
        大蔵省証券局長 坂野 常和君
        大蔵省銀行局長 吉田太郎一君
        農林政務次官  中尾 栄一君
        農林省食品流通
        局長      池田 正範君
        食糧庁長官   中野 和仁君
        林野庁長官   福田 省一君
        通商産業省企業
        局長      山下 英明君
        通商産業省化学
        工業局長    齋藤 太一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する緊
 急措置に関する法律案(内閣提出第八六号)
 生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する規
 制措置等に関する法律案(松浦利尚君外三名提
 出、衆法第一三号)
     ――――◇―――――
#2
○山中委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律案及び松浦利尚君外三名提出、生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する規制措置等に関する法律案の両案を一括議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井一君。
#3
○石井委員 具体的な法律の問題点に入ります前に、数点、政府の基本姿勢をお伺いしたい。また、今日に至ったこういう事態の背景についても、政府委員から一、二点お伺いしたい。こういうふうに考えるわけでございます。
 先週、当委員会におきまして、六人の参考人を招いて問題の核心に触れる討議をいたしたわけでございますが、非常に問題になりました点は、御承知のように、商社の社会的責任というものをどう見るかということであります。法律的には必ずしも問題がなくても、道義的にモラルという面でどういう問題があるかというふうな点で、商社側からも反省もございましたし、また私たちも、物価の委員としてきびしい質問を繰り返してまいったわけであります。いわゆる生産第一主義、利潤追求の第一主義から福祉国家への変遷、移行ということが大きく叫ばれておる今日でございますけれども、きょうは二人の大臣がお見えでございます。お二人の大臣から、商社の社会的責任ということに関してどういう感触を持っておられるか、この点をお伺いしたいと思います。
#4
○小坂国務大臣 商社というものは、これは日本だけにある制度というふうにいわれておるのでございますが、日本が貿易によって立つ国といたしまして、海外の物資を入れ、またこれに付加価値をつけて海外に輸出するということから発生的に出てきているものでありまして、これはあくまでも貿易商社というのが、われわれが商社を考える場合の気持ちであっていいと思っているわけであります。
 しかし、日本の貿易額が非常に大きなものになって、それに従いまして貿易商社もまた、日本経済の中に占める位置づけというのは非常に大きなものになってきているわけでございます。それと同時に、最近は、国内の流通経済というものにつきましてもいろいろ商社が手をつけるということからいたしまして、国外のみならず国内にも非常な力を持っておるというのが、今日の商社の実態であると思うのであります。
 これは、流通を円滑にするという意味では、いいことも非常にあるわけでございますが、その巨大な力を不当にふるうと申しますか、たとえば物を買い占めていくとか、あるいは売惜しみをするとか、そういうようなことによって一般の公共の福祉と申しますか、まじめな市民の生活に悪い影響を与えるようなことがあれば、これはもうはなはだ困ったことで、それは規制しなければいけないというふうに考えるわけであります。
 今般のいろいろな事柄が、四十六年の不況から昨年に至って、下半期以降非常な立ち直りを見せた、そこで商社の手元のお金が非常に潤沢になってきた、流動資金が必要以上過剰なものになったといわれておるわけでございますが、そのことがいろいろな波紋を呼んだというふうにも思われる。しかし、われわれは、商業倫理というものは、やはり自分の利潤を追求するだけではなくて、その利潤を追求した結果、一般の国民大衆の利益になるような、国民の福祉に還元する、そういうあり方が必要であって、力が強いからといって、どんなに力を強めてもいいというものであっては絶対ならないというふうに思っておるわけでございます。ですから、社会、公共の福祉に反するような利潤追求の活動というものはおのずから規制さるべきものであって、また、その規制をされるという外部の力を待つまでもなく、自身の問題として、日本国民のあり方として、相当の高等教育を受けた連中の行動の規範というものは、当然公共の福祉というものが内包されるのではなかろうか、そういうふうに思っておるわけであります。
#5
○中曽根国務大臣 商社くらい、人材と情報と資金力を動員できるものは日本にないと思います。したがって、これが自由を乱用すると、自由経済自体を、公正競争あるいは公正な価格形成というものを阻害する危険性を持っておる反面があります。したがって、自由の乱用というものを商社みずから自粛して、社会的期待と責任にこたえなければならぬ、力があればあるほどそういう立場にあるものと、私らは考えます。
 商社には功罪二つの面があると思いますが、一面において、日本の輸出入がこれだけ伸びてきたという一つの力には、あずかって商社の力があった。これはある意味においては功の面でありますけれども、それが国内経済にかなり進出してきて、土地や株式やあるいは洗たく屋やボーリング場まで手を出すということは、いささかどうかと私は思うわけでございます。そういう意味において、これを機に、力のあるものが社会的責任をしょって何をしなければならぬかという課題を、国民からも国会からも与えられたわけでございますから、私らも、商社をよく指導いたしまして、その期待と責任にこたえるようにいたしたいと思います。
#6
○石井委員 ごもっともな御意見だというふうに拝聴いたしましたが、しからば、政府の今回こういう事態を招いた社会的責任は何かということについて、政府の御見解をただしたいと思うのでありますが、要するに一説には、こういう事態が起こると、いわゆる商社だけを悪者にしておる、政村に対する批判のほこ先を商社に向けておるといり批判すらございます。現に小坂大臣のいまの御見解の中には、国民の福祉に還元するように、いわゆる公共の利益に反するものは規制をすべきだといいながら、やはりその規制というものが今日まであがっておらぬからこういう事態が起こったという、政府も一端の責任というものを痛感する必要があるのではないかということも、私は、与党議員としても、同時に考えるわけでございます。中曽根大臣の御答弁の中にも、いわゆる自由で公正な価格形成というものをやるべきであり、国内経済への過当な、広範な侵食と申しますか進山というものは不法だ。そうすれば、やはり通産大臣として、そういうものに対して、こういう事態が起こるまでにもう少し適切な措置がとらるべきであった、こういうことにも、国民の側からいうとなってくるわけでございまして、私は、その第一問で商社の社会的責任を追及すると同時に、第二問で政府の社会的責任について、この問題に関してどういうふうにお考えになるか、これを両大臣からひとつお話しいただきたい。
#7
○小坂国務大臣 政府みずからえりを正すべきであるという点は、全く私もさように思うわけです。
 ただ、私ども、自由経済というものを経済原理として基礎に置いておるわけなんでございますので、やはり大きくは過剰流動性の吸収策であるとか、あるいは金融機関自身の貸し出しの態度の抑制であるとか、あるいはまた商社自身のモラルとか、そういうものを非常に期待しておりまして、それは今日もさように思っております。しかし、これが非常に加熱したという点ですね、これはやはり私どもとして、十分問題を今後に残さないような施策をとっていかなければならぬ、こう思っておるわけでございまして、政府の責任は一体感じていないのかということでございますれば、やはりすべてが政府の施策を中心に出てくることでございますから、政府の施策それみずからにおいて、政府自身の態度について、あるいはもろもろの関係機関の態度についても、また国民全体の意識についても、私は非常に関連があると思いますが、われわれとても、これを全く関知しないということに考えているつもりはないわけです。
#8
○中曽根国務大臣 企画庁長官と同じ考えでございますが、物の面と心の面と二つあると思います。心の面というのは、要するに商社倫理あるいは経済倫理という面でみずから当然考えなければならぬ領域であり、物の面では、ボーリングや土地や株式に手を出してくる、そして大きな資本力を動かしてやれるということの限度の問題であります。
 それで、物の面について、過剰流動性がかなり出てきて、これをもっと早期に吸い上げるべきであったと、これは政府側の反省もなければならぬと思います。こういう事態になって、一生懸命過剰流動性の吸い上げ等をやっているところでございますが、やはり一つの基本的な考え方にあるものは、経済というものは自由な創造力に期待して、そして政府からの干渉や統制をできるだけ避けるようにしたいというのがわれわれの基本的な考え方で、そういう倫理面における作用というものは、当然力のある経済人がみずから考えてやってもらえる、そういう気もいたしておりました。また、政府がちょっと手を出すというと、干渉や統制というのは一波万波を呼びまして、これが戦争中あるいは戦前にあったような統制がましいことに波及する危険性も実はあるわけです。官僚機構の中にはそういう性格がないとも言えません。そういう面から、できるだけ介入することは避けたいという気持ちもあったわけです。
 法律的に見れば、中小企業団体法等によって、中小企業の分野まで大商社、大工業会社が進出してきた場合には紛争は必ず起こる、そういう場合には調停をやるというシステムまでできておりますけれども、法律的にはある程度そういう整備が行なわれておるけれども、現実問題としてなかなか起こりにくい。そういう面から、今後、心の面については、今度商社側もずいぶん反省をいたしましたから、その実績を見守るとして、物の面について、いま提案いたしまして御審議願っている法律案、そういうものを背景にして行政を進めていきたい、そう考えておるわけであります。
#9
○石井委員 それでは、具体的に二、三の点で、これは通産大臣の範疇だと思いますが、今後どういう方向でこういう問題を処理されていくかということをお伺いしたいのでございますが、本来、商社というのは、いわゆる水ぎわから水ぎわまでの機能を、この資源の少ない日本に対していろいろな形で果たしておるというのがそうなんでございますけれども、現在の問題点は、非常に巨大な金融力その他で流通機構の末端までその根が張ってしまっておる、いわゆる寡占化といいますか閨閥化といいますか、そういうことで、いわゆる価格形成までの操作をする力というものを自然のうちに持っておる、これでは、いわゆる公正な商行為もできなければ物価の安定も保てないという面があります。したがって、私のこの第一問というのは、財閥化ということばは当てはまらぬかもわかりませんが、こういう独占化というものに対して、具体的な規制をこれからされようとされておるのかどうかということが第一点。私はこれは非常に必要なことだと考えておるわけであります。
 それから第二点は、その取り扱いの商品範囲が非常に広くて、この間の六参考人もこれを認めておりました。そして、これから少し行動基準というものを自分たちみずから狭めなければいかぬということも、率直に反省をしておられましたけれども、いわゆる商社の扱う品目なり行動基準に対して、何らかの基準を通産大臣としてはお示しになろうとしておるのかどうかということが第二点。
 それからもう一つは、やはり商社に対する、業界全体に対する行政指導というものが政府に欠けておったという点が指摘されておるわけでございまして、そういうふうな面で、これらに対する新しい局を設けるか、あるいは企画庁の物価局でやってもらうのか。物価局で商社をやるというのも、ある面では非常に問題であろうかと思いますので、やはりユニークな存在であるけれども、これは大蔵省にも企画庁にも通産省にも農林省にも、土地でいえば建設省にも関連がある、この規制に対してどうすればいいのか。生活関連物資ということから考えると、やはり通産省あたりの関係も非常に多いんじゃないか、こう思うのでありますけれども、これに対する、商社全体を規制する何らかの前向きの考え方を政府の中に持っておられるのかどうか。
 この三点についてひとつ御答弁いただきたいと思います。
#10
○中曽根国務大臣 あとから申し上げますと、今度通産省の大機構改革を提案しておりまして、生活産業局あるいは産業政策局あるいは官房に法律審議官という制度をいま御審議願っておるわけです。これらによりまして、いままでの観点よりももう少し社会性を深めた観点をもって政策を進めていきたいと思うわけでございます。
 それから第二に、商社の活動の範囲でございますが、私らの基本的考えは、できるだけ経済人の自由な創造力を働かせるようにして、干渉を避けたいという基本的観念においては変わりはありません。それで法制的にも、先ほど申し上げましたように、中小企業団体組織法等もあり、また今回提案して御審議願っておる法律もございますから、法律的にあまり制肘を加えるというようなことはとりたくないと思っております。しかし今回、商社が、商社の倫理綱領あるいは経済行動綱領をつくるということを、われわれのほうにも言明しておりますから、そのつくり方、ぐあい等を見まして、そのきまったものを点検してみて、それをいかに具体的に運用していくかという点について、われわれも重大な関心をもって見守っていく、必要があらばいろいろ指導していきたい、こういうように思います。
#11
○石井委員 系列化、寡占化に対する指導方針――。
#12
○中曽根国務大臣 その点も、ただいま申し上げましたように、自由な創造力をできるだけ活用したい、そう思うので、われわれのほうで介入をするということはできるだけ避けたい、そういう基本方針については変わりありません。しかし、いま、ラーメンからミサイルまでといわれておりますから、ラーメンまで手を出すことはどうか。こういう問題は、必ず商業等の組合で問題が出てくるわけです。その場合には、中小企業団体組織法を発動すれば、組合側でも防衛措置が講ぜられる法的準備はできておるわけです。そういうケースがいままでございます。紛争が起きて通産大臣が調停した、そういう場合もございます。そういう整備もある程度あるわけですから、今後の動向を見守っていきたい。
 一面においては、やはり商社の情報とか人材とかあるいは金融力というものは、流通の面でかなり、目には見えないけれども、果たしている役割りは実はある。悪いところがうんと目につきましたけれども、また一面においては、流通面において果たしている役割りもそれ相応にあるわけでありまして、そういう点は、商社の今後の自覚あるいは今後つくる商社綱領というものによってまず第一義的には期待して、われわれはそれを厳重に見守りながら指導していきたい、こういう基本方針でございます。
#13
○石井委員 いわゆる大手六社だけでも、昨年の過剰流動性から九千五百億というものが生じておるということでございますが、しかし反面、為替変動期に大量のドル売りをやって国益にかなりの損害を浴びせたというふうなことも、やはり事実として認めなければいかぬわけでございます。私などの選挙区にはまことにたくさんの中小企業が散在しておるが、この再度にわたる円切り上げということでたいへんな被害を受けておる。最近、その緊急措置を、この間の本会議でもお出しになりました。ああいう措置ではもう手が及ばぬ。これはいかに政府が融資してやるといわれても、それに見合う担保力もない。片一方ではこれだけの大きな過剰流動性というものがあるということは、やはり国民の立場から見ると、非常に矛盾しておるという感じにならざるを得ないわけでありますけれども、結果から見ると、大企業がふくれて、中小企業はますますきびしい情勢にある。この行政というものに対してやはり不満が出てくるわけでありますが、この点について、通産大臣はどういうふうにお考えになりますか。
#14
○中曽根国務大臣 その点は、われわれも実は心配しているところでありまして、二回目の円の調整でございますから担保力ももうなくなっておりますし、一番ひどいのはグローブ、ミットのようでございますね。それから、おたくの県あたりのケミカルシューズ等も、打撃を受けておるわけでございます。ともかく雑貨類が一番打撃が大きいようでございまして、この点については格段の措置をやっております。金融的な措置あるいは構造改善の措置等、おのおの県当局――この間も県の商工部長会議をやりまして、各県ごとに意見を聞き、こちらからもやるすべを教えたり、研究したり、相談し合っておりますが、そういう点では今回、前以上の力を尽くして努力はやっております。
 それで、最近の報告を聞いてみますと、この前よりもいろいろな倒産とかなんとかいうケースは少ない。これはある程度、こういうことが起こるという覚悟があったという感じもしますね。それだけに、不況に入った人は異常な、深刻な不況にあるとわれわれは考えなければならぬので、そういう点は、商工部長会議あるいは通産局の会議等を通じて、いろいろ具体的な手を打っておるわけでございます。
#15
○石井委員 大蔵省からの政府委員にお答えをいただきたいと思うのでございますが、簡単でけっこうでございます。
 これは非常に膨大な質問でございますが、今回の問題が起こっておる一番のネックは過剰流動性というもの、非常に大きな資金がだぶついておる。それまでの過程でもう少し手が打てなかったのかという点について、銀行局長から簡単にお答えをいただきたいと思います。
 それから証券局長のほうからは、いわゆる商社の株の買占めその他で特に問題になるのは、時価発行それから転換社債、こういうもので生まれておる資金も一千億をこえておるということを、私、データを持っておりますが、時間の関係で省略いたしますが、これらに対しても、資金のだぶつきに対してもう少し適切な行政指導がその過程でできなかったのか。
 両政府委員から簡潔にお答えをいただきたいと思います。
#16
○吉田(太)政府委員 簡潔にお答えさせていただきます。
 今日の事態を招きましたその背景にある過剰流動性という問題については、私どもも、よってきたるところを顧みまして反省し、かつ将来の一つの非常にいい経験を得たと考えております。
 ただ、基本的には、この過剰流動性ということは過剰流動資金ということとは別でございまして、あくまで過剰流動性といわれておるのは、金がだぶついておる、資金があり余っておる背景にあるのは銀行の貸し出し態度であった、かように考えております。銀行の貸し出し態度をコントロールすべきではなかったかということが基本であろうかと思いますが、そのことは、金融引き締めということと同義語でしか考えられないことでございます。
 確かに、昨年の秋の事態におきまして早目にそういう手を打つべきではなかったかということについては、示唆に富んだことでございます。私どもも、いまから考えますれば、そういう点では反省の点が非常に多いと思いますが、何ぶんその時期におきましては、平価を堅持するということ、それから景気を早期に回復しなければならないという政策目標があったということが、基本的に大きな条件だったと思います。ただ、その間、特に私どもとして深い反省を持っておりますのは、本来、昨年の春に行なうべきであった預金金利の引き下げを含む貸し出し金利の引き下げが、半年ずれたということが今日の禍根を招いたという点については、非常に深い反省を持っております。
#17
○坂野政府委員 昨年、商社の時価発行、転換社債増資が、それまでに比べまして著しく増加いたしました。お説のように、両方合わせますと千百六十三億円というような大きな数字になっておりますが、これは商社が久しく増資等をしなかった、そういう自己資本充実のためのローテーションの時期に当たったというようなことも一つの原因になっております。結果といたしまして、やはりこういう大き資金調達が短期間のうちに行なわれるということには問題がございますので、一般企業をもあわせて、本年四月からは、時価発行、転換社債の発行ルールをつくりまして、質的量的な基準、発行の間隔、ディスカウント比率と申しまして、時価に対してどのくらいの値幅で発行価額をきめるかという問題、あるいは引き受け証券会社の競争をあまり激しく行なわないような申し合わせをつくりまして、本年度からはかなり大幅にこれを圧縮していくというような措置をとっております。
 ただいまのところ、四−九月の商社の時価発行見込みは二百五十億円であります。昨年一年間で七百六十三億ございましたが、それに対しまして、そういうような数字になっております。
 それから、転換社債の発行計画は、いまのところ、四ないし九月はございません。
 以上であります。
#18
○石井委員 この問題もかなり時間をかけたいのでございますが、大臣その他、私の持ち時間もございますので、次に法案に入らしていただきます。
 そこで、第二条、(物資の指定)というところの生活関連物資、大体これはどの程度のものを想定しておられるのか。これは企画庁長官にお伺いをしたいと思います。
 さらに、問題になっておる株だとか土地というのはどういうふうに考えておるのか、この点についてもお触れいただきたい。
#19
○小島政府委員 生活関連物資の定義でございますけれども、普通のことばで生活関連物資と申しますと、生活に関連のあるあらゆる物資をみな含むということでございますけれども、この法律では、第一条に、生活関連物資といたしまして、(食品、繊維、木材その他の国民生活との関連性が高い物資をいう。以下同じ。)ということで、カッコに入っておるわけでございます。したがって、これはあらゆる生活関連物資をみな含めるということでございませんで、やはり国民生活との関連性の高い物資をこの法律においては生活関連物資というわけでございまして、たとえばCPIの品目にも入ってこないような非常にウエートの小さいもの、これは考えていないわけでございます。やはりCPIウエート等を参考にいたしまして選んでいくということになるかと思います。
 もう一つは、サービスは入りませんし、主として消費財が中心になると思いますけれども、消費財以外にも、いま問題になっておりますような繊維原料のごとく、生産財ではあるけれども、それが大部分消費財のための原材料であるというようなものは、当然含めて考えているわけでございます。
 それから、御指摘のございました土地や株式につきましては、この場合に含めておりません。
#20
○石井委員 昨日の新聞で、通産大臣、都連の記念講演で、セメントの緊急輸入を韓国からやるということをお話しになった。あまり拍手が出なかったとかいって出ておりましたが、セメント一万トンなんというと一日の消費量にも足らぬ、こういうことなんですね。何かちょっと事情を聞いたところによると、本年は当初からセメント不足ということが予測されて、積雪寒冷地域の道路の工事なんというのもどんどん進んでおったにかかわらず、今日このような状態にまでなった。金総理に電話をかけられるならもっと早くかけられたらよかったのじゃないかと思うのでございますけれども、それに対する御答弁並びに今後こういう物資に対してもう少し積極果敢に出ていただいてもいいのではなかろうか、過去の反省をも含めて、ひとつ御答弁をいただきたい。
#21
○中曽根国務大臣 木材、繊維製品、セメント等、それぞれ手当てしてきたところでございますが、木材なんかは最近やや値下がりして、峠を越したという感じがしてまいりました。繊維製品も同様でございます。
 食料については、牛肉を今度第一・四半期で七万トン以上入れるとか――去年は上半期二万二、三千トンであったわけですから、かなり思い切った牛肉対策をやったわけであります。
 セメントについては、去年の十二月ころから不足が顕著になりまして、フル操業をやらしてきております。一月、二月、三月は、もう少し雨が降ったり雪が降ったりすると思っていましたら、幸か不幸か北海道や東北地方に雪や雨が降らないので、工事がどんどん進んで、例年ならば約二〇%需要減になるのが、ことしはプラス二〇%、つまり往復四〇%の増が出てきまして、雪や雨頼みということがだめになったのが、この需給が非常に逼迫してきたということであります。そういう中で、セメント会社にはキルンの補修等も延期してもらいまして、フル操業をいまでも継続してやっておる。
 そこで、一番困っているのが市中の中小土建屋さん、市中の袋詰めが困っておる。しかし、よく千円とか二千円とかという相場を聞きますが、あれで全部が流れているということではなくして、それは最後の仕上げの十俵が足りないというときにばか値で買ってくるという例があるのです。私の知っている近所の植木屋さんに聞いてみても、一週間待たされて四百円で入ったということを聞きました。少し待てば、そうべらぼうな値というわけでもないようです。
 そういう中にあって、市中の袋ものを少しでも需給緩和させたいと思って、商社筋に韓国、台湾から緊急入荷を要請して、商社筋でいろいろやったのです。韓国も一時はセメントが過剰で困っておりましたが、ことしはやや不足ぎみの状態になっている。そこで一万トン入れてくれるという約束ができたのですから、日本の中小商社等が殺到して値が撹乱されまして、それがむずかしくなりました。そういう事態が起きたので、やむを得ず私から電話をいたしまして、これは平常市中相場が十八ドルくらいなのを、十七ドルという安い値で金総理が出してくれるというので、特別の配慮を受けたわけであります。
 それは、われわれが最初に出動することもいいのですが、日本の経済の事情から見ると、できるだけ民間活動でうまくやってもらおうと思っておったのですが、そういう事態が起きたのでやむを得なかったのではないかと思います。
#22
○石井委員 大臣が時間のようですから……。
 やはり、牛肉にいたしましても、いまのセメントのお話を聞いておりましても、いわゆる資源を求める先というものが非常に限られておる。国内で何ぼフル操業してもやはりこういう結果になってくるわけで、私は以前にこの物特で、野菜の緊急輸入ということを取り上げたのでございますが、野菜は大臣の管轄でありませんが、通産行政の中における生活関連物資に対しては、もう少し多角的に、積極的に今後も事前に一いまのお話では、十二月ごろからそういう一つの問題点というものが指摘されておったということでありますから、私は事前に手を打っていただきたいと思うのであります。今後のそういう緊急輸入というものに対して何かお考えがありましたらお伺いをいたしまして、通産大臣に御退席をいただいてけっこうでございます。
#23
○中曽根国務大臣 われわれのほうでも反省しておりますのは、戦時中及び戦後は物動計画という頭があったのです。しかし、最近は自由経済を謳歌するような考えが非常に強くなって、そのために、金のフローに対して物のフローという考えが少し薄くなったように思います。ですから、予算とか金というものが動くときには、物がどの程度地域別に月別に動くかという保証をしておかぬとこれはうかつなことであるということを反省いたしまして、そういう意味で、いろいろ資金計画等をやる場合には、物のフローというものをよく指示してやっていきたいと思います。緊急輸入等につきましては、必要物資について随時今後は強力にやっていきたい、そう思います。
#24
○石井委員 次に、この法案に関連をいたしまして、第二条に「異常に上昇し又は上昇するおそれがある」、この程度が非常にわかりにくいという感じがいたします。第四条にも「特定物資を多量に保有していると認める」、この多量というのも、これまたどの程度かというのが非常に問題があると思うのです。
 しかし、ここで、私はまだ質問の半分もやっておらぬわけですが、私の時間も来ておりますので、この議論についてはもう一々いたしませんが、たとえば最初の問題で、異常に価格が上昇したという場合に、この間の物特の参考人の場合にも、木材で一二%の利潤を追求しておるのは不当じゃないか、こういう追求が委員からございました。参考人からは、しかし損をする場合もあるのだから大目に見てもらいたいというふうな形、しかし現実的には一二%というのはやはり少し大き過ぎるということを参考人も認めた、こういう内幕もあったわけでありますが、この辺について、前後左右をわきまえたうちに適当にきめるのだというような官僚の答弁ならけっこうでありますが、この程度の量的な考え方を想定しておるのだというふうな具体的なそういう基準があれば、ひとつ発表していただきたい。
#25
○小島政府委員 遺憾ながら官僚的な答弁しか申し上げられないわけであります。なかなか何%以上という線は引きにくうございまして、その物資とか客観情勢その他を総合的に判断してきめざるを得ないということだと思います。
#26
○石井委員 物統令の十四条に「何人ト雖モ業務上不当ノ利益ヲ得ルノ目的ヲ以テ物ノ買占又ハ売惜ヲ為スコトヲ得ズ」これが現在生きておる条項であります。罰則もそこについておるわけでありますけれども、この物統令の十四条で摘発してきた例が過去にあるかないかという点を、ひとつお伺いしたいと思います。
#27
○小島政府委員 過去の例につきましては、一つ、伊勢湾台風のあとで、かわら屋さんだったと思いますけれども、地域的に一種の買占めを行ないまして、価格を高騰させて暴利をむさぼったという点で適用されたケースがございます。
 そのほかには、一般的にダフ屋の摘発に物統令が適用されておりまして、これは一応定価といいますか、入場券の価格が明示されておりまして、それに対してダフ屋というものが、まさに本来の意味の買占めを行なって、不当に値段をつり上げて暴利をむさぼったというケースで、これは各地において、相当多数の件数適用されております。
#28
○石井委員 いま一、二の例をあげられましたけれども、この法律ができましてから死文化しておると言ったら悪いですけれども、ほとんどこの適用がなされてないというのがこれまでの実情であります。これの理由というのは、やはり不当な利益というものの判断基準が不確かであるために、これを適用するまでにはなかなかいかないという問題点があるのでありまして、私は、今度の法律にもやはりそういう問題点があると思う。先ほど、いみじくも、官僚的答弁しかできないとおっしゃいましたが、これはむずかしい問題ではあるかもわかりませんけれども、当局でもう少し詰める必要がある、こういうふうに思うのでございますが、もし大臣、何か御所見がありましたら一言……。
#29
○小坂国務大臣 その前にちょっと一言、さっき通産大臣の言われたことですが、やはり物量の面で、もう少し私どもは実態をつかんでいく必要があると考えますし、たとえば食糧なども、ソ連などは小麦やえさを非常にたくさん買った、四億ドルも五億ドルも買ったわけですが、これはやはり二年ないし三年の長期にわたっておるわけです。ですから、私どもは、外国から品物を入れる場合にその年のもの、ことにはなはだしきは緊急輸入と称して、足りなければ入れる、こういうような考え方を今度反省いたしまして、もう少し計画的にものを見る訓練をしたほうがいいということを思っております。
 それから、ただいまのお話ですが、まさに非常にむずかしい問題でございまして、一割二分がいかぬとかいいとかいいましても、これは一つは期間の問題にもよるわけですね。だんだん年間を通じてという考え方と、一カ月の間に一割二分も上げられては困るという問題、この辺のまだ解釈のしようもあるわけでございますが、要するに、やはり一般的な良識と申しますか、そういうものが働かなければいかぬと思うのです。
 そこで、この物統令の十四条のお話がございましたけれども、ああいうふうに刑事罰、しかも体刑をつけるということになりますと、非常に発動の基準というのがやっかいになるわけです。そこで、私ども、このいまの御審議をいただいております法案でお願いしておりますのは、不当なとかそういうことを特にいいませんで、それからもう一つは、刑事罰というようなことをその買占め自身に発動するということを避けましたのは、そういうことをやるということになると、当然また行政訴訟という反対のものも出てくるわけで、勢い、非常に慎重にならざるを得ないわけです。そこで、これは、物が出てくればいい、そういう点に主力を置きまして、随時活発に価格調査官というものが、行政指導で足らぬところは入っていって、現場を検証するということを自由にやれて、その結果社会的な制裁をおそれて物が出てくる、こういうことになれば結局目的を達せられるのじゃないかという点に主眼を置いているわけでございます。
 それからもう一つ、この「多量」のというのは、いわゆる中小企業あるいは零細企業にはできないことをやるということでございまして、ちょっとした畳屋さんが何カ月分かの畳表を持っておったというために全体の経済に影響するわけではございませんので、やはり非常に力の強いものがそれをやってはいかぬという意味で、「多量」ということばをここに入れているわけでございます。
#30
○小島政府委員 ちょっと、先ほどの発言で不足な点がございましたので訂正いたしますが、十四条と申しますのは買占め、売惜しみの規制でございますので、先ほど申しましたダフ屋あるいはかわら屋の例というのは、九条ノ二の「不当ニ高価」あるいは十条の暴利取り締まり、そこの条文でございます。
#31
○石井委員 ただいまの訂正は、十四条というのはこれまで発動されたことがないということになるわけでございまして、その点……。
 それから売渡し命令の問題、これもいろいろ問題があります。私は個人的に、野党の主張もある意味でうんちくに値する面があるという考え方を持っておりますが、時間がないので、きょうは、この問題は指摘をいたしません。
 もう時間が来ておりますので、ぼつぼつやめなければいかぬのですが、私は、生活関連物資に対しては、やはり行政サイドがどういうふうにリーダーシップをとるかということにかかる。文字も非常に抽象的であるし、いろいろの相関関係によって決定されるということですから、やはりその辺のき然たる態度というものが、物価局なり基準官なり統制官なり、そういうところからも非常に必要だということを感じるわけです。
 やはり庶民が一番直接関心を持っておるのは土地と株なんでありますが、これが抜けておる。土地のほうは、土地税制で多少前進をするかもわかりませんが、株の問題に対する規制、庶民が何万円か何十万円かで株を操作しておるのに、商社が五百億、一千億、過剰流動性九千五百億、これで操作をされたのでは、全く庶民の株に対する目先というのはまっ暗だということを言わざるを得ませんが、株に対しても何らかの方法を考えられないのかどうか、企画庁長官いかがですか。
#32
○小坂国務大臣 株式の問題で一番問題になりますことは、暴落、恐慌現象のようなものが起きるというところが、ほかの商品とちょっと違うところだと思います。いま御指摘のような、庶民のへそくりのようなものがほんとうに無価値になってしまうというようなことが、政府の非常に軽率な行動のために起きたというようなことになりますと問題でございますので、非常に慎重にやらなければならぬということがございます。しかし、私ども、先ほど大蔵省からも反省のことばがあったわけですけれども、やはり金融が相当に全体を見通した態度でやってくれませんと、商社自身も金を持っておるわけじゃないので、結局銀行から来た金というものが、何といっても一番多いわけなんです。そういう面から締めてこられますと、やはり株は、買えば必ずもうかるということじゃないことが株の特色でございますから、勢い、妙なことはしなくなるというふうに思うわけです。
 土地の問題は、いまお話がありましたように、国土総合開発法をいま国会で審議していただいておりますが、あの問題とそれから土地税制の問題、それからレンタル方式、この三本柱でいこう、こう考えております。
#33
○石井委員 私は、おことばを返すようですが、やはり株に対して不当な巨額な資本をもって買い占める行為に対しては、当然物価という観点からも、国民生活という観点からも、何らかの方法を政府で考えられるべきであるという感じがいたしてなりません。企業批判が、商社批判が、何か資本主義社会なり自由な体制を否定することを助長し、全体主義的な社会がそこに肯定されるということが、一番私としては問題があるというふうに考えておるものでございますが、今日、大都市、全国津々浦々、政治家であるということがわかれば、直ちに物価はどうですかという質問が返ってくる、こういう時代である。きょうの四十分ほどの質問の中でも、私はまだもう少し、やはり大都市サイドに立った、国民サイドに立った態度でこの問題に対して臨んでいただきたい、与党の一人としてこれを強く要望いたしまして、時間が超過しておりますので、これでやめさせていただきます。
#34
○山中委員長 次に、山崎拓君。
#35
○山崎(拓)委員 私は、このたび提案されました生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律案に関連をいたしまして、物価対策諸般について御質問申し上げたいと思います。
 去る四月十三日に日銀より発表されました卸売物価の統計によりますと、三月でございますが、前月比一・九%、前年同月比一一%という破滅的な上昇になっておるわけであります。これにつれて、すでに消費者物価も急騰をし始めておるわけでございますが、このような猛烈な物価騰貴の原因は何かということについてお伺いをしたいと思います。
 さらに、元来、消費者物価は卸売物価との関連において考えるべきものでございますが、卸売物価の上昇率というのは、大体において一%台で今日まで終始してまいったわけでございますが、このように一一%も上昇するということになりますと、非常に大きな消費者物価に対する影響が考えられます。したがいまして、先般政府から発表されました本年度の物価上昇率の見通し、卸売物価二%、消費者物価五・五%という見通しについてどのように考えておられるか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
#36
○小坂国務大臣 今日の情勢はまさに異常な情勢である、物価についてそう申し上げなければならぬと思います。私どもはこれに全力をあげて立ち向かいまして、常態に戻すように努力をしておるつもりでございますが、そのよってきたるところは、山崎委員よく御承知のことと思いまするけれども、一昨年からの不況の立ち直り、そして円の黒字対策というようなことからどうも流動性が多過ぎるじゃないかということでありながら、それに対する対策が若干手おくれになってきたということが、何といっても今日の原因として指摘されなければならぬと思います。その点については、政府ももちろん反省をいたしておるわけでございます。
 しかし、何せ国際協調ということをいいながら、輸入をふやし輸出を減らしていくということのために、国内不況になりますとどうしても輸出が逆の結果になる、輸出がふえてくるという点が非常に懸念されていたためにこういうふうになったといえると思うわけでございますが、その点では、日銀も公定歩合の引き上げにようやく踏み切りました。それと同時に、一般の金融態度というものが非常に大きく変わった。一月ごろ、いわゆる含み貸し出しというのが八千億円もあった。本店の知らない銀行支店の貸し出しというものがそんなになったときもある。そういうものを思い切ってもっと回収すべきであったのじゃないかと私は思っているのですが、それがこうなったのですから、今日に至ってはさらにもっと金融を、引き締め態度を堅持しなければならぬ。全般のゆるみをもとに戻すということがまずもって必要だ。それから財政対策につきましても、時期的なあるいは地域的な公共事業の支出関係の調整というようなことも、政府としてきめておるわけでございます。
 それから、もう一つ特徴的に言えますことは、みんな非常に豊かになったために購買力が非常にふえているというところ、そこに何か仮需要というものができて、物がないんだ、いま買っておかないと洋服も着れなくなる、純毛もなくなるというようなことでどんどん買い急ぎが行なわれる。調べてみますと、御承知のように大体洋服は八百万着もあればいいところに、一千万着もある。それから大豆等についても、十二月、一袋六十キロ入りのものが四千二百円であったのが、一月の末から二月の初めごろ一万五千円まで上がった。それが今日では四千六百二十円くらいになっている。そういうふうに物が下がってきているのですね。それは何かというと、結局、国会の皆さんのいろいろな御心配で、買占め等をやっておるものが、商社をはじめそういうものが、もっとモラルを正さなければならぬということと、一般が、やはり物があるんだということの認識が出てきたことだと思います。その点で、仮需要がよほどおさまってきたと私は思うのでございます。
 御承知のように、商品相場を見ましても、繊維はみんなストップ安ということになっております。だんだん人心も落ちつきを見出してきているといいますか、卸売物価はこれが峠であるというふうに思います。非常に不幸なことには、三月は例の国労のいわゆる順法闘争、ストまで発展した。そんなことがあって、輸送機関が非常にとだえた。その点で物価を押し上げたということもございます。そういう悪条件が今度ございませんように、春闘もひとつできるだけ穏やかにいくように私は願っておるわけでありますけれども、そういうことがなかりせば、そういう条件がなかりせば、まさに物価は峠を越しているとふうに思います。
 私どもは、全力をあげてこの物価高というものに取り組んでいかなければならぬし、そうして、年間を通じて私どもの経済見通しの線におさめるように大いに今後の努力をなさなければならぬ、かように思っております。
#37
○山崎(拓)委員 年間を通じて当初の経済運営の見通しにおさめたいという長官のお話でございましたが、当面の事態に対する認識でございます。物価は鎮静に向かった、こういうお話でございますが、国民全般といたしましてはそういうふうには受けとめていないと私は思います。最近の値動きを見ておりましても、繊維や木材は確かに落ちついてまいりましたけれども、逆に紙、パルプあるいは精密機械等が値上げをしてきておるわけでございますし、また、卸売物価、消費者物価ともに、ことしの見通しとして、政府の見通しのとおりにおさまるとはとうてい考えられないわけでございまして、この事態に対する認識はもっときびしくあるべきではないかと私は思うわけです。
 政府は、四月十三日、物価対策閣僚協議会で七項目の対策を発表されたわけでございますが、非常によくまとまった総合的な対策であると私も思いますし、そういう一般の評価でもあるわけです。しかし、やはり、総合的ではありますが、逆に言えば総花的でありまして、当面の非常事態と申しますか、過剰流動性から日本経済が悪性のインフレになりつつあるという事態に対する認識、対策というものがもう一つ足らないのじゃないかという気がいたします。この点について御所見を承りたいと思います。
#38
○小坂国務大臣 経済見通しの範囲におさめたいということと現状を楽観しているということとは別なんでございまして、年度が始まった当初でございますし、私としては全力を尽くしてこの範囲内におさめる、こういう決意を申し上げる次第でございますが、現状ははなはだやっかいな事態でございまして、私は、いわゆるスパイラルに物価関係が入っていくということが非常に懸念されておる、非常に心配ごとであると思っております。
    〔委員長退席、松浦(利)委員長代理着席〕
 これに対してどうしたらいいかということ、私まず一番必要なのは、人心の安定といいますか、物価、逆に言えば通貨に対する信認といいますか、物価はそうどんどん上がっていかないのだという気持ちをみんなが持つことだと思うのです。皆さまのおかげで、商社のモラルという問題についても非常にきびしく論難されまして、その点商社側の反省もあっていいと思うのでございますが、実は、私事を申し上げて失礼でございますが、子供が最近結婚するのでいろいろ物を買いにいくわけですが、これ気に入ったから、これので一つつくってくれということを申しますと、実はいまあるものはこれですが、御承知のように商社の買占めがあって、これ以上のものになると高い金を出す必要があるというような、いわゆる便乗型が相当横行しているわけですね。こういうものについても、やはり国民の皆さんがみんな、洋服はよけいなものはつくらぬとか、八百万着はいままでの実績でありますけれども、これはもうつくらないのだとか、あるいはポリエステルの混紡を使うとか、そんなような気持ちでみんながやはり考えていただかないと、なかなかそう簡単なことではない。銀行の貸し出し態度等についても、これは商社も悪いといいますけれども、その悪い商社にかってなことをさせた金はだれが出したかということにもなる。そういう点についても、みんなもっと、いままでの態度を変えていくということが必要だと思います。いままで、日本経済というものを伸ばすのは結局消費を伸ばすことなんだということで来た。この消費礼賛的な態度、これはやっぱり切りかえていかなければならない。いろんな面で、私は問題が多いと思うのです。
 先ほど物価総合対策について御批判をいただいたわけでございますが、やはりどこか一本抜けているじゃないかという気分があることも、私、承知しておるわけでございます。やはりこういうことをやる場合の知恵というものは、どうも人間があんまり進歩しないのですが、この間ある人がしてくれた話は、江戸時代に大岡越前守が江戸の物価を下げる、結局彼は総量をはかったのです。江戸の市民が幾らいて、そしてどのくらいの物量を消費するであろう。そうしたらこれぐらいの物量を持ってくればよろしいというその需給のバランスをつくる。その計画についてうまく本気でやらなかった役人はどんどん左遷をしてしまう、そういう信賞必罰をやったということを言っておったわけでございますが、私は、やはりこれは根本的には、金の面では金の流れを抑制する、物の面ではやはり需給関係を、生産者はたくさんつくってもらい、消費者はあんまりべらぼうな消費をしないという態度がどうしても必要ではないかというように思っているわけであります。
#39
○山崎(拓)委員 通貨に対する信認等、人心の安定が必要だというお話であったわけです。
 そこで、国際的に考えまして、ドルの権威が失墜してきて、世界単一経済の機構というのが崩壊しつつあるという考え方がございます。で、スミソニアン体制も崩壊いたしましたし、ブロック経済化の方向をたどっていると考えられるわけですが、そういたしますと、ブロック内は固定相場、ブロック外は変動相場という傾向でございますので、したがって、日本の変動相場制というのはなかなか固定相場制へ戻ることができないのではないか。そうなりますと、なかなか通貨に対する信認と申しますか人心の安定は、まあ少し意味が違いますけれども、心理的に期しがたい点がある。そういう点について見通しはいかがでございますか。
#40
○小坂国務大臣 いま国際的に通貨はフロートしているわけでございますが、やはりこれでいいとも思ってないわけで、根本は、変動相場制にある時期で終止符を打って、固定相場制に復帰したいと、みな思っているわけでございます。そこで、金というものに対する連係といいますか通貨と金との脈絡を変えていく、あるいは金にかわるSDRというようなものをもっと育てるとか、いろいろな意見はございますわけですけれども、結局将来固定相場制になる場合に、これはいまのいわゆるワイダーバンド、上下の幅をもっと広くした固定相場制、一面からいうと今度は変動相場制に近い固定相場制と申しますか、そういう形のものがだんだん考えられていくのではないかと思います。
 で、わが国として、そのブロック化ということは、これは困ることでございまして、わが国はできるだけ国際的な経済の動きというものがあって初めて繁栄できる国の体質を持っておるわけでございますから、どうしてもブロック化というものを排撃する必要がある。それにはやはりわが国も、自分の経済のことだけを言わないで、国際協調という面で輸入を自由化したり資本を自由化したり、あるいは輸出に秩序立った動きをもっと強力にするようにしていかなければならぬとか、いろいろなことがあるわけでございます。それを一生懸命やろうというわけでございます。
 ただ、申し上げておきたいことは、そのこととわが国の円に対する信頼感というものは、これまた別なんでございまして、そのことと、円に対する信頼が欠如していくのではないかということとは別であるということを申し上げておきたいと思います。
#41
○山崎(拓)委員 確かにおっしゃるとおりだと思います。日本はブロック化になることが一番困ると思われるわけでございまして、そういう点からいたしますと、今日の国際経済情勢、通貨情勢、あるいは国内の物価騰貴の情勢等考えますと、私は、やはり非常に重大な事態におちいっておるというふうに強く認識してかからなければならない時期ではなかろうかと思います。その意味で、物価対策につきましても、ちょうど終戦直後に鉄鋼、石炭に対する傾斜生産方式をとりまして日本経済を復興せしめたと同様に、重点的に、傾斜的に対策を講ずる必要があるのではないかと考えるわけです。
 そこで、どういう点に重点を指向したらいいかということでございますが、私は、一点として、やはり今日の特に消費者物価の構成において重要なウエートを占めている食料品対策を徹底的にやるべきであると思います。今日でもなお、エンゲル係数を見ますと、都市勤労者の生活関係主要指標の中で三割をこしておるわけでございまして、この食料品の価格というのが、繊維製品のように不買運動をやるにいたしましても限度がございますので、そういった点からも徹底した対策をやる必要があるのではないか、こういうふうに考えます。
 それからもう一点は、土地、住宅の安定供給対策を徹底的にやるべきであると思います。御案内のとおり、昭和三十年代は耐久消費財の時代であった。四十年代に入りまして、自動車を大衆の欲求として求めてきた。さらに今後は自分の持ち家という時代に入ってきたわけでございまして、まさしく高度大衆消費社会の成熟期に入りつつあるわけでありますから、そういう認識のもとに土地、住宅の安定供給をやらなければいかぬ。
    〔松浦(利)委員長代理退席、委員長着席〕
ところが今日、建築資材は高騰いたしますし、土地も、建設省土地鑑定委員会の四十八年度の公示価格を見ましても、三大都市圏と人口五十万以上の都市では、前年比平均三〇%以上の上昇になっておるわけでございます。
 こういう実態を見ますと、貯金をしても何にもならないという感じで物価が上がっておるということでございますので、特に食料品対策、土地、住宅の安定供給対策という面にしぼって傾斜的に政策を遂行する必要があるのではないかと私は思うのですが、この点についての御所見を承りたいと思います。
#42
○小坂国務大臣 山崎委員の御指摘は、まことにそのとおりであると思います。私も、物価対策として傾斜的に重点をきめて、それを攻撃しろということを考えていっておるわけなんでございますが、何がいいかということになると、おっしゃるように、やはり食料品であるというふうに思います。それから、別な面では住宅であり、あるいは土地の問題であるというふうに思います。
 食料品と申しますと、やはり米でございまして、標準米がそのとおりに売られているということは、これはもう厳守しなければならぬ問題で熱りますし、一部投機の対象として米を考えているやに見えるということについては、司直の手をもってこれが粛正に乗り出しているというような現状でございます。
 そこで私は、他の小麦とか大豆とか、ああいうものについては備蓄性を少し考えて、もう年度内のことでなくて、年度を越えた輸入を考えてみたらどうかということをいろいろ申しておりますわけですが、いまの役人ベースではなかなかそこまで踏み切れませんので、やはりお互い政治家の考えることではないかと思います。
 土地の問題については、先ほどお答えいたしましたように、国総法を早く通していただいて、これからの値上がりを防止するとか、あるいは土地税制の問題で、あるいはレンタル方式でということを考えておるわけでありますけれども、しかし問題は、いままで買いあさられたと称せられる土地ですね、これをどうするかということが非常に重要なことだと思うのですが、この点については率直に申し上げて、まだこれということは結論づけられておりません。これはまあ私ども、お互いに十分英知をしぼりまして、庶民の夢というものをやはり確保する必要がある。若い人が一生働いても絶対自分の家は持てないという、こういう感じを与えては非常にいかぬ。お互い政治家は、そういうことを何とかして解決することが当面の大きな課題である、私は山崎委員仰せのとおりに考えている次第でございます。
#43
○山崎(拓)委員 住宅の問題につきましては、従来、これは個人の責任と負担において住宅が求められておったわけでございますが、今後は相当社会政策的に、ある程度財政で負担しても住宅を、それも従来のような、アメリカで言えばスラム的な住宅でなくして、人間が住むにふさわしい人間的な住宅というものを、まあ基準を上げまして供給をはかっていく必要がある、そういう時期に来ておると思いますので、今後具体策をお願いしたいと思います。
 時間がございませんので次に移りますが、先ほど石井議員からも御質問がありました、商社の社会的責任の問題でございますが、これに関連して私は二、三お聞きしたいのです。
 先日の参考人招致のときにも、商社の行動基準について商社がこれを近々のうちに定めるというお話がございました。私は、この商社の行動基準について、先ほどの長官の御答弁では、通産大臣の御答弁でございましたか、政府は直接これに介入しないというお話でございましたが、やはり政府の意見も積極的に取り入れさせる必要があるのではないかと思うわけです。それと同時に、消費者の意見もこれに反映させる必要がある。商社独自に商社の行動基準を実施させるということでは十分ではないのではないかと思いますので、その点について御意見を承りたいと思います。
#44
○小坂国務大臣 商社というものは、お互い競争しているというところが生命力であるといわれておるわけでございます。お互いに非常に巨大な力を持ちながら、お互いが競争して、安いものを国民に供給するということが商社の活動の基本方針だというふうにわれわれは承知しておったのでありますけれども、どうもその活動が、その一つ一つが非常に大きくなり過ぎたために、それが独占的な支配のような、そういう傾向を生んでおりまして、これはやはり直してもらわなければいかぬ。しかしまた、あの巨大なものが一致して話し合って何かされたらこれはたいへんなことでございまして、この点については独禁法上の十分な規制が必要だと思います。
 いま伝えられておりまする商社の行動規範をつくるというようなものは、多分に倫理的な、モラルについてこうしようということ、それから行動の規範はこれからこれまでだ、さっきのラーメンから原子力までというような、そういう話でなくて、おのずから自分のやる範囲をきめようではないかというようなことのようでございます。やはりこういうものはできるだけ自分できめさして、自分で苦しんで、自分できめたものを自分で守らせるというのが一番いいと思いますが、しかし、いま山崎委員のお話のように、あれもほっておいちゃいけないと思います。そういう点は、あまり角張ったかっこうでなくても、やりようはいろいろあるわけでございます。できるだけ、一般の方々がこう思っておる、自分はまたこれがいいと思うということは、あまり角張らない形で有効な方法を考えていくのがいいんではないか、こう思っております。
#45
○山崎(拓)委員 私がそのような御質問を申し上げましたのは、アダム・スミス的なレッセ・フェール経済のときには、見えざる手によって利潤を追求していけば公共の利益につながるという思想でございましたが、今日ではそうはまいらないわけでございまして、そういう点から今回の法案も提案されておると考えておるわけでございまして、見える手によって自由競争の弊害というものを是正していかなければならない、そういう時代であると私は思うのですが、そういう意味で御質問を申し上げたわけでございます。
 もう一つの点といたしまして、大企業や商社が市場メカニズム以外に価格を決定していっておるというこの一つの問題点といたしまして、情報の問題があると思います。大企業や商社のみが大量の情報を握っておる、中小企業や消費者は情報にうといという点があるわけでございまして、この自由競争の中に情報の公平化をはかっていかなければ、市場メカニズムというものだけでは、うまく自由経済を運営していくことはできないのではないかという感じが私はするわけです。
 そこで、物価対策の中にも出ておりましたが、この物価の情報の問題でございますが、国民生活センターの中に物価情報センターを設けてはどうかと思うわけです。総理府の消費者物価指数あるいは日銀の卸売物価指数等の発表がございますが、こういうものだけでは、これは結果の報告でございまして、それから対策を立てるというのではおそいわけでございます。そういった意味で、商品の生産情報、それから在庫情報あるいは需要予測情報等の情報を中小企業や消費者に知らせるという意味で、物価情報センターのようなものを設置する必要があると思いますが、この点についての御意見を聞かしていただきたいと思います。
#46
○小坂国務大臣 私も非常に必要なことだと存じます。物価局ができますと、ややそれに似たような機能を企画庁として持てることになるのでございまして、いまはもう全く個人的なウエートのような問題で、たとえば私から農林大臣に頼みまして、まあひとつ中国からの肉も、口蹄疫の問題を早く解決して入れてくださいとか、一々お願いするので、こちらは権限はないわけです。それを今度、それに対して資料をもらい、それを追跡してきわめるという権限をいただけるわけで、よほど変わってくると存じますわけでございます。
 それから今度の問題で、消費者に情報を提供するということ。これも今度の四十八年度予算では、農林省の中にテレフォンサービスあるいはテレビ等にニュースを流す、そういう費用が認められまして、こういうことを通じて、むしろ政府として積極的にそういうことができるようになりましたし、私も実は、消費五団体の皆さんと月一同ずつお目にかかって情報を差し上げますから、存分に御利用願って御協力をいただければ、ということを申し上げているわけであります。
 ただ、いままでのは、やはり全般の、いま御指摘のように日銀の物価指数が出たり、あるいは総理府統計局でいろんな問題を出したりしておりますけれども、それは悪いときに出るのです、新聞には。そんなことでだめじゃないか。よくなってきたというやつはなかなか出していただけないという問題があるので、よくても悪くても定時的に出してもらえるような、そういうこともだんだんお願いしてまいりたいと思います。組織の問題としては、物価局で、ある程度御意見にはお答えできるというふうに思っております。
#47
○山崎(拓)委員 物価局で、ある程度組織的に強化されたというお話でございましたが、私、今度の法案を見ておりまして感じます点は、もう少し強い権限を経済企画庁に与えないと、この法律の実施もそれから物価対策全般もうまくいかないのではないかという印象を持っておるわけです。「価格の動向及び需給の状況に関し必要な調査を行なう」という点がこの法案の中にございますが、これについては「内閣総理大臣及び主務大臣」というふうになっておりまして、私は、やはり経済企画庁長官に権限を集中すべきではないか、経済企画庁はむしろ物価庁とでも名称を変更して、権限を集中して強力な物価対策を行なう必要があるという感じを持つわけですが、その点についてはいかがでございましょう。
#48
○小島政府委員 物価対策と申しますのは、物価動向というものが経済全体の一種の結果としてあらわれる現象でございますので、先生おっしゃるように一元的に強力な機構に集中するということが、実際問題として非常にむずかしい点がございます。
 たとえば、いま問題になっております、今回の物価問題のきっかけになりました過剰流動性の問題でございますけれども、そういう総需要政策というものは、これはやはり物価問題に対して非常に大きな政策でございますけれども、どうしてもこれは企画庁で専門的にやるというような問題では、もちろんございません。それから、個々のこまかい物資につきまして常時フォローして、一番実態を知っておりますのは各所管官庁でございます。
 したがって、この間の閣僚協の決定事項にもございますように、まず各省庁が物価マインドを強力に持ってもらって、現在のそういう新しい情報を、先生おっしゃるように、一面的に大商社や生産関係あるいは流通業者だけが持っているんでは不公平でございますから、正しい情報をいかに早く消費者に伝達するかということがやはり非常に重要でございますので、これはやはり第一段階としては、各省庁が責任をもってそういう情報を消費者に流してもらう。企画庁はやはり、まあ組織としてもそう大きな世帯でもございませんので、どうしても総合調整的な面で各省庁に働きかける。今度の設置法の改正でも、そういう意味で勧告権あるいは資料請求権、意見具申権等を企画庁に与えていただくように現在お願いしているわけでございますけれども、やはりそういう形で、政府全体として物価対策に取り組んでいくということが必要であろうと思います。
#49
○山崎(拓)委員 この法案が有効に実施されるためには、価格調査官というのがございますが、価格調査官の数と質の問題が充実しなければ、実際はなかなか実態調査等を行なうことはむずかしいと思うのでございますが、これについての予算措置あるいは今後の方針等ございましたら、国民生活局長にお伺いしたいと思うのです。
 それから、ただいまお話がございましたように、企画庁が物価の動向を常時把握することが私は必要だと思うのでございます。そしてさらに、消費者にそのことを迅速かつ正確に知らせるということが必要でございますが、先ほど私が長官に御質問をいたしました物価情報センターの設置等について御意見があれば、局長からお伺いいたしたいと思います。
#50
○小島政府委員 まず価格調査官でございますが、これは現在の定員がすでに新年度きまっておりますので、特にこのために定員増ということは要求しておらないわけでございまして、したがって兼務発令をしてまいるということに相なろうかと思います。ただ、これは来年度以降、やはり兼務ではぐあいが悪いから、定員要求をするということになる可能性はあるわけでございます。
 それから、数その他につきましては、やはりこれは、どのくらいの数の物資が指定されるかということによりまして変わってまいりますので、流動的でございます。それから、一つの物資についてどのくらいの価格調査官が必要かということにつきましても、やはり非常にウエートの大きな物資で、地方等についても立入検査をしなければいかぬというようなことになりますれば、これはやはり地方の通産局なり農林省関係の地方分局等も活用しなければいけませんので、これも一がいに、一物資について何名ということは固定的にはいえないと思っております。
 それから第二の点につきましては、現在の国民生活センターの中に実は昨年度末からコンピューターが入りまして、あらゆる消費者関係の情報をいまインプットしておる最中でございます。これは消費者問題と、同時に、やはり物価問題というのが最近の消費者問題の非常に重要なファクターでございますので、物価関係の情報も極力インプットするように心がけております。したがいまして、そのセンターの中に特に物価だけの情報センターをつくるという考えはいまのところございませんが、国民生活センター全体が、物価問題についても当然守備範囲として考えてまいるということにいたしたいど思っております。
#51
○山崎(拓)委員 時間が参りましたので、最後に大蔵省銀行局長に御質問を申し上げたいのですが、過剰流動性対策といたしまして、預金準備率の二回にわたる引き上げ、それから公定歩合の引き上げ等、行なわれてきたわけです。これは確かに有効に作用しておることは間違いないのですが、私どもが心配をいたしますのは、物価対策という面ではいいんですが、中小企業に対しましてこの金融引き締めがきき過ぎる可能性があるわけです。現に、私どもが選挙区に帰りますと、このごろはもう金融が締まって非常に中小企業の経営が困難になってきたという苦情を、しばしば聞くわけでございまして、この点について十分な配慮が必要ではないかというふうに考えるのであります。
 たとえば織物業界では、非常に生糸の高いときに仕入れた人もおりまして、公取からいろいろ注意もありましたけれども、みずから自主的な休業をやりまして、生産を押えて、生糸の価格の鎮静を業界として積極的にはかっていくというようなこともやったわけでございますが、今度は逆に、製品価格を維持することのために、非常に高い原料で安く製品は売らなければならぬという悩みがあるわけです。
 そういうときに金融が締まってきますと、ならして適正な利潤を確保していくということが経営上むずかしいということになるわけでございます。銀行の窓口規制が実は相互銀行にも及んでおるようでありますが、中小企業に対する貸し付けをもっぱらとします相互銀行あるいは信用組合等にまで、相当な規制なり指導なりが及んでいくということになりますと、中小企業の経営に非常に悪影響を及ぼすんではないかと思いますので、十分な御配慮をお願いしたいと思いますが、この点についての御所見を承りたいと思います。
#52
○吉田(太)政府委員 ごもっともな心配だと思います。
 私ども、今回の引き締めは、引き締めである以上は、やはり総量を締めていかなければいけないわけでございます。そういう全体の舞台装置の中で需要水準を抑制していくということが、金融政策の本質でございます。あくまで全体の舞台装置の色を渋くしていくということは、これはどうしても守っていかないといけないと思います。特に日本の経済は、もう御承知のように、非常に同調性の強い経済でございます。逆のほうに行くときには非常にそれが増幅されると同時に、引き締めということになりますと、それがまた増幅された形で振れるということは、これまでの経験から見ても、おっしゃるとおりだと思います。ただ、そういう経済的な同調性という中で従来の金融政策の効果が発揮されて、これが物価なりあるいは需要の抑制に非常に効果をあげてきたということも、否定できないことだろうと思います。
 ただ、私どもといたしましては、いままさにお説のように、中小企業といった非常に社会的に弱い方々にそのしわが寄らないということは一番注意しておるわけでございます。そういう点からいままで見ておりますと、幸い中小企業と申しますと、えてして相互銀行、信用金庫ということがその大宗であるかのような印象がございますが、実はそうではございません。全体の中小企業の貸し出しの中の約一割が、政府機関の貸し出しでございます。その残りの四〇%が全国銀行でございまして、特にその中で都銀、地銀というものが非常に大きな役割りを占めておる。それから、それと同量以下がいわゆる中小金融機関の貸し出しでございます。
 そういうような中小企業に対する貸し出しの比率ということを非常に注意して見ておりますと、幸いなことに二月末までの時点、これはもう引き締めが始まってからでございますが、この時点におきましては、いずれの金融機関につきましても、貸し出しの増加率は減っておりません。したがいまして、総量においてはむしろ確保されておるという現象と、いまのところは受け取っております。
 それから、特にしわがはっきり出てまいります中小企業の倒産状況ということを見ましても、それの水準というのは非常に低い水準で、現在まではしわ寄せの状況が続いておる。
 問題は、これからの四月−六月でございますが、いまお話しの銀行の窓口規制でございます。これについては、多少誇張されて伝わっておるわけでございます。きびしいというのは、特に都市銀行は、お話しのように非常にきびしく、前年を割り込んだ一六%減というような規制をやっております。地方銀行は、前年のちょうど四月−六月の貸し出しの増加額を若干上回る程度のワクで、日本銀行は指導しておる。それから相互銀行は、むしろそれよりもさらにゆるい程度。というのは、昨年の四月から六月というのは、御承知のように非常に金融が伸びた時期でございます。その時期における貸し出しの増加額が維持できるような規制をしております。これは規制と申しますか、いわば指導といった段階で日銀の各支店がやっておるというのが実情でございます。
 なお、信用組合については、そういう指導はいたしておりません。信用金庫については、一千億をこえるような大きな信用金庫について、大体十数金庫でございますが、その程度に対してはワクを与えないで、いわば同じ地区にある相互銀行とあまりアンバランスな活動をしないというような程度に指導しておるのが実情でございます。しかも、その指導の考え方も、都市銀行によって締め出されてきた大企業の資金需要がそちらになだれ込まないようにというのが、指導の基本でございます。幸いなことに、現在までは御心配のような状況にはないのではないかと考えております。もちろん、今後についても十分注意していきたいと思います。
#53
○山崎(拓)委員 これで私の質問を終わりますが、最後にお願いをしておきますが、今回の物価高騰の問題は、やはり政治体制の根幹をゆるがすような非常に大きな問題に発展するおそれがありますので、政府といたされましては、万全の、積極的な対策をもって当たられますように御要望を申し上げる次第です。
#54
○山中委員長 中村茂君。
#55
○中村(茂)委員 私からは物価全般についてお尋ねしたいと思います。
 先ほど長官のほうからいろいろ答弁がありましたが、その中で、物価問題の中心は需給のバランスをとっていくことが必要だ、こういうふうに言われております。私も、そのとおりだと思います。
 しかし、いままでの政府の対策は、確かに物を生産しろ、うんとつくれ、それから、それ輸入だ、こういうことで、生産の面については相当計画的に、しかも力を入れてきたわけでありますけれども、それと需給の面において、その間に物価対策があるわけでありますから、いずれにしても物価対策の面については非常におくれていたし、対策そのものが根本的なものがなかったんじゃないか、こういう気が強くしてならないわけであります。
 特に、最近幾つかの問題が起きております。過剰流動性の問題にしましても、公定歩合いの引き上げを中心にして引き締めに入った。しかし、これはだれの目から見ても、物価対策の面から見ればおそきに失した、これは国民の声であります。また土地問題にしても、商社なり法人が買占めを行なう、そのことによって土地の高騰を見る、それ土地対策だ、やはり後手後手に回っているんじゃないか。また材木、大豆等の問題にしましても、緊急輸入だというときにはもう事は終わったんだというふうに業者が言うほど、後手後手に回っている。総合商社の問題にしても、いわれております買占め売惜しみ、または海外に対しても非難を浴びるような買いあさりをしている中で、それ総合商社の対策。いえば、政府は物価対策というものの基本的なものを持っていないんじゃないかということと、対策そのものが後手後手に回っている。
 したがって、現在起きてきております物価対策の全般的な大半の責任は政府にあるのではないか、こういうふうに思うわけであります。物価の全体的な担当である長官の意見をひとつお聞かせ願いたいというふうに思うわけであります。
#56
○小坂国務大臣 今日の経済状況を非常に特徴的に言いますと、まず有効求人倍率、就職を希望する者に対して、ぜひ働いてもらいたいという要求が一・六七、これが最近二になったという説もあるくらいで、とにかく、こういう統計が始まって以来の高い数字であります。それからデパートで買いものをする。デパートの売り上げ高ですね、これが二二・七増、二三%くらい前年同期より多い。それから日銀券の発行残高がやはり二八%程度で非常に大きく伸びている。したがってそれだけ購買力が伸びておるので、物価の面でも非常な影響が考えられるということでありまして、確かに景気が過熱しておるということがいえると思うのでございます。
 こういう景気の過熱は一体だれがもたらしたのかということで、中村委員の御指摘も、私は十分わかります。われわれ政府が相当な責任があることは、これはもう言わずして明らかだと思いますし、われわれもこれは十分反省しておりますし、これについて今後のよい教訓にしたいということを考えておることは、先ほどからるる申し上げていたとおりでございます。
 しかし、これはやはり、そうした全体の需要を押し上げていること、そのことについての国民の多数の方の認識というものがございませんと、なかなかいまの状況は克服することができない。やはり、自分だけたくさん所得をふやして、そしてたくさん物が買えて、楽しい生活が行なえればそれでいいじゃないかという気持を、もっと連帯的な観点に立っていただいてその時期を乗り切るということが必要であると考えておるのでございます。
 従来のこの経緯にかんがみまして非常に深刻に反省はいたしますけれども、その反省の上に立ってぜひこの状況を克服していかなければならぬ、こう思っておる次第でございます。幸いにいたしまして、世の中の非常な投機的な動きというものは山を越しておると思いますので、私はこの四月、五月を決戦の時期だ、こう言っているのでございますが、ぜひこの際に、そうした気分を大きく変えるような動きをしたいというふうに考えておるわけであります。
#57
○中村(茂)委員 反省しているということでありますけれども、四十八年度の予算編成期、その当時政府の中に調整インフレというような提議、というほどではありませんけれども、意見のあったことは事実でありますし、それから四十八年度の予算全体を見た場合に、社会資本の充実はけっこうですけれども、その社会資本の充実をしていくという予算編成の中で、やはり一般的な景気の動向なり、先ほど言いました需要の関係なり、そういう中から全体的な四十八年度の予算というものをにらみ合わせていかなければ、景気の動向または、いま問題になっておるインフレというような問題と、予算編成は非常に大きな関係が起きてくるわけでありますから、だから、そういう政府のしんになる土台、そういう姿勢の中に、やはりインフレを助長する傾向というものがきわめて強かったのではないか、こういうことを基本的には指摘しているわけであります。
 しかし、いまこの問題をめぐって、私はここで論議しようとは思いませんけれども、いま長官が言われましたように、四月、五月が決戦の時期だ、こういうふうにおっしゃるなら、私は物価対策について、政府がいま一番思い切った対策をとる時期に来ているのではないか、こういうふうに思うわけであります。
 しかし、先日発表されました幾つかの物価に対する政府の対策を見た場合に、まだまだ、四月、五月が決戦の時期だと言うには非常になまぬるいというか、対策に不備の点が非常に多いではないか、こういうふうに感ぜざるを得ないわけであります。特に、民間のいろいろな需要について、また価格等について指摘していますけれども、ほんとうに思い切った対策を立てるならば、私はこの際、公共料金並びに政府認可、許可にかかる料金についてストップする、これぐらいな思い切った対策で政府みずからが範を示して、そして民間のいろいろな対策を立てていくなら、これは、政府の姿勢について国民もまた一般業者も感動した中から対策が出てくると思うわけであります。ところが、その政府が直接決断を下せばできる料金についてはそのまま値上げする。しかし民間のものについてはこういうふうにしなさいということでいろいろな手だてをしていっても、これはやはり、もとが値上げするということではなかなか思い切った対策ということに、姿勢の問題としてならないのではないか。そこで、いま政府がいわば公共料金、それにまつわる政府の認可、許可の料金等について値上げを計画しているものがあるとすれば、それについてひとつ報告を願いたいというふうに思います。
#58
○小坂国務大臣 公共料金につきましては、もう真にやむを得ざるもののほかはこれを抑制するということが政府の方針であることは、いろいろの機会に申し上げておる次第でございます。政府といたしましては、公共料金は上げないつもりで考えるという原則を持っているわけでございます。ところが御承知のように、国鉄の運賃につきましては昨年来からの懸案でございまして、今年度も国鉄の十カ年計画との関連におきまして法案を提出しているわけでございまして、これはこれでお認めを願うというふうに考えておりますが、他のものについては極力これを抑制するという方針に変わりはございません。
 ただ、公共料金というものは政府がかってに押えられるじゃないかということでございますけれども、やはり公共料金といえどもいろいろの経済活動のしわ寄せがあって、賃金、俸給とかあるいは資材とか、そういうものは全部公共料金の内容になっておるわけでございますので、押えても、やはりある時期にはこれまた上げていかなければならぬことになることは、従来の経緯でよくおわかりと存じます。その点は、いま申し上げたような基本方針で極力押える。それから、これは他の物価との関連においても考えなければならぬので、それ以外の物価については、いま申し上げたような抑制方針を強く堅持してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
#59
○中村(茂)委員 真にやむを得ざるものは別として、原則として上げない方針だ、こういうことですけれども、もう少しはっきりお聞きしたいと思うわけです。
 私はこの際、すでに法案も御提出になっているわけでありますけれども、国鉄料金などを含めて、もうここのところで一年間なら一年間、公共料金などの政府の直接関与できるものについては値上げしないのだ、こういう思い切った態度、それを国民は強く希望していると思うのですよ。ですから、国鉄のことは、先ほど申し上げましたようにいま論議されているわけでありますから、できれば国鉄を除いて他のものは、いろいろ関係はあるけれども、また、いま言われたように、また後に上げるという問題も出てくるかもしれませんが、しかし、これはこの際、物価対策全体としての政府の決意として、国鉄の料金以外は上げないのだというくらいな強い長官の意思があってもしかるべきじゃないか、こういうふうに私は思うわけでありますが、そこら辺のところもう少し決意を示していただきたいと思うわけです。
#60
○小坂国務大臣 真にやむを得ざるもの以外はこれを抑制する、これは強く申し上げておきます。ただ、国鉄料金について申し上げますと、あれは本来、四月から上がるということを内容としているわけでございますが、まだ御審議をいただいていない状況でございますから、四月からあれを上げるということはおそらく不可能であろうかと思います。ですから、その意味で、四月ごろの物価抑制には直接の関連はないというふうに思っておりますが、これは国会のおきめになっていただくことで、われわれとしては、これは上げていただくような法案を出しておるわけです。その結果によりましてまた私ども判断したいと思いますが、現在のところは、真にやむを得ざるもの以外は極力これを抑制するということを申し上げておきます。
#61
○中村(茂)委員 長官という肩書きがついていればその程度しか言えないと思いますけれども、まあ政府全体としても、長官の置かれている立場として、これはいま言われた真というものがどの程度かいろいろありますけれども、いずれにしても、これは物価対策の基本になる問題でありますから、私は、一腹の中では、国鉄はやむを得ないけれどもそのほかはできるだけ押えていきたいという長官の意思が、真にやむを得ざるもの、こういう表現になっているんだというふうに理解いたしまして、先ほどから言っておりますように、国鉄の問題は別にやるにしても、そのほかの公共料金、それに関係する政府の認可、許可するこういう料金については、この際思い切って上げないという態度で臨んでいただくよう強く希望しておきたいと思います。
 それから次に、やはり物価対策の強い意思をこの際政府が反映すべきではないかということを先ほど申し上げたわけですけれども、そういう立場で、先ほどもいろいろ論議が出ていましたけれども、商社の対策、これについてもひとつ思い切った対策を立てていただきたいと思うわけであります。
 商社の活動をいろいろ調べてみますと、いままで社会的に問題になったのが今回で三回目だ、こういうふうにいわれています。第一回に問題になったのは朝鮮動乱の時期に、規模は小さかったわけでありますけれども、やはりいまの形のような若干の買占め売惜しみ、こういう状態が商社の中に出てきて、社会的な混乱を起こしておる。しかし、その当時は、規模はいまと違って小さかったわけでありますから、社会的に及ぼした影響もいまほどではなかったわけでありますけれども、二回目に起きたのが、日本の経済が高度成長期に入った時期に、いわば商社の市場をめぐっての交通整理があまりしてなかったわけでありますから、そういう過当競争の中で非常に消費者に迷惑をかけた。そして三回目が、今度いわれておりますように、世界じゅうを荒らしまくるというくらいな非難を浴びておるような問題が起きてきた。よく考えてみれば、この問題が起きたときは、いずれにしても必ず経済の変動期に起きているわけであります。
 私ども、先般、商社の方をお呼びして、参考人としていろいろお聞きした中にも、いろいろな問題が提起されているわけでありますけれども、私もそのときに、全体から見れば小さな問題でありますけれども、羊毛の問題を取り上げて伊藤忠商事の社長にお聞きしたわけですが、オーストラリアで、商社が中心になって羊毛の七〇%から八〇%買い占めてしまう。しかも、いままでのルールと違った、何でもかんでも買ってしまえ、こういう無謀な買い方で現地でも問題が起きておるし、そのことで日本の価格形成の中にいろいろ問題が起きてきている。こういうことをお聞きしたわけですけれども、何と言ったかといえば、業者からそれだけのものが必要だからというふうに言われたから私は行って買いました、結果的にはそれくらい買ったかもしれませんけれども、必要だから買って、いまは在庫もありません、こういうことであります。
 そこのところに、私は商社としての商道徳のあり方の一番根本的な問題がひそんでいるというふうに思うわけであります。業者にこれだけ必要だからというふうに言われて向こうに行って買ったんだから何が悪いという言い方ですね、先ほどもいろいろ出ておりましたけれども。ですから、そういう商社の考え方を聞いて、行動基準をつくるとか、それからそれぞれの品目を整理して、お互いの商社の交通整理をきちっとするとか、それくらいのことでは、いまの強大化したあの商社の活動というものが、その基準の中で、その交通整理の中できちっといって、消費者に迷惑を与えるような問題について規制できるというふうには思っておりません。いえば、政府の物価対策に対する姿勢がどこにあるかということが一番根本的な問題だと私は思うわけであります。
 そういう意味で二点お聞きしたいと思うわけでございますけれども、商社法を含めて、それから税措置を含めて商社に対しての根本的な対策を政府として考えていくという姿勢をお持ちであるかどうかということと、もう一つ、私が非常に心配いたしますのは、先ほど申し上げたわけでありますけれども、世界じゅうどこへ行っても問題を起こしている。これは先ほどの言い方からいけば、それだけ国内で需要があるから外国へ行って買いあさってくる、何が悪いというのでありますが、しかし、それが世界じゅうの非難を浴びているわけであります。だから、そこら辺の指導と規制というもの、しかもそういう中で商社としての役割りを十分果たさせるということ、これは非常にむずかしい問題だと思いますけれども、そこら辺の対策なり長官の考え方について、ひとつお聞かせ願いたいというふうに思います。
#62
○小坂国務大臣 日本は資源の乏しい国であって、外国から資源を持ってこなければならぬ、そうして輸出をして、その間の付加価値によって国民の生活をささえていくという宿命がございますが、これに沿う意味での商社活動というものは、どうしても必要だと思うのです。商社のそういう流通機構を国際的に上手に運営していかせるために、やっていいこととやってはいけないことの限度を明確にする、これが必要だと思っておりますが、幸いに、商社自身が自分のほうで倫理綱領を含めたものをつくっていこうという動きがあるというように聞いておりまして、私は、政府がこういうことを商社だけについてやるということもいかがかと思いますので、この商社の動きはそれ自体において歓迎すべきものである、こう思っております。
 ただ、いまおことばの中にもございましたように、業者が頼むんだから買ったんだというようなことは、またそのとおりだと、ちょっと居直ったような形だという点はございますけれども、また、ある意味においては、業者というもののモラルの欠如がここにあるということもいえると思うのですね。もうかればいいんだ、いま少し先にいくと上がると思うから、とにかく商社に何でもかんでも買わして持っているということでは、これはやはり、商社だけ規制しても同じことになるわけでございます。そこで、私ども今度お願いしておる売惜しみ、買だめに関する規制措置を法律化するということで、行き過ぎの面はこの立法によって是正していくように考えたい、こう思っているわけでございます。
 政府は物価は将来上げないんだ、もう極力、現在の異常状態を早期に打開して正常のものにするんだという決意は、もう繰り返し言っておるわけでございますが、国民のほうもやはり、政府がこう言うからだいじょうぶなんだと思ってくれもしないのでございますね。だから、政府としては、国民にそう思ってもらうようにするためには、やはり国民との風通しをよくする、ことに消費者との間の風通しをよくするという意味で、情報をできるだけひんぱんに、正確なものを消費者の方に知っていただくような手だてを講ずるということをいたしておるわけでございまして、そういうこと以外にちょっといま法はないように思うわけでございます。
 それから、もっと根本的に言いますと、やはり過剰流動性というものを早く吸収してしまわなければいけない。その意味で、ようやく金融規制措置によってその効果があらわれつつあるわけでございます。預金準備率の引き上げは、本院で二〇%まで限度で許可していただいているわけでございますが、授権していただいているわけでございますが、二回にわたって二%上げたわけでございます。これは一般の大銀行、市中銀行には通用いたしますけれども、それの対象には、農協資金もなっていなければ、商工組合関係のものあるいは相互銀行的なものは全部これに加わってないわけなんで、公定歩合の引き上げということによって初めてそういうことになってきたわけでございます。私はこの際、多少苦しくてもこの金融引き締めを続けてもらいたい。これは中小企業等について、ことに輸出関連の中小企業等についてはきめのこまかい対策は必要だろうと思いますけれども、だからといって、全体の基調をゆるめるようなことだけはしてもらいたくない、こう思っておりますので、これを続けていけば、私は必ず効果が出てくるというふうに思っておる次第でございます。
#63
○中村(茂)委員 時間がありませんから、もう少しだけお聞きしたいのですけれども、特にいま言われた情報提供の問題です。
 私は、やらないよりかいいと思いますけれども、やはり、そういう情報提供について国民がどれだけ政府を信頼するかということだと思うのですよ。ところが、こういうものの情報は、業者なり、特に総合商社ということになれば世界じゅうに情報網を持っていて、政府の物価に対するこの種の情報では足元にも追っつかないほどの先見性と網を持っているわけですよ。その中で政府が、こういう品物はこれだけあるからそんなに買いあさるな、こういうふうに言ってみても、日本の国民の感情として、戦争直後の、物がなくて買いあさったということが頭のすみにあったりして、逆に、そういうことが出ると、いや、政府が物があるから買いあさるなといっても、かえって買っておかなければいけないかなと、不買するかなんということじゃなくて、かえって買うというような逆な現象すら出かねないと私は思うわけであります。ですから、何といってもこういう情報というものは、業者にまさる情報網の上に立った情報提供でなければならないし、それ以上に、先ほど申し上げました政府のき然たる物価対策の中から情報が提供されるというものでなければ、国民はなかなか、それを信用してすぐ効果があらわれてくる、こういうふうにはならない歴史的な経過がいろいろあると思うわけであります。ですから、その点については、やはりもとをなすのは政府の物価対策に対するき然たる態度以外にはない、こういうふうに私は思います。したがって、そういう角度からの長官の考え方をひとつ……。
#64
○小坂国務大臣 戦時中あるいは戦後とはっきり違いますことは、物があるということ。あのころは物がなかった。それでああいう状況になったわけでございますが、今日は確かに物があるということは、もう明々白々なんでございます。異常な消費の増大が片一方にあったのと、それから売惜しみや買いだめというような仮需要が起きたということが問題であったと思いますので、御審議をいただいておりまするこの法律と、それから情報の提供と相まって目的を達し得られると考えておるわけでございます。
 なお、お話しのように、商社というものは確かに情報が商売の源泉でございます。設備を持っておるわけではない。人材と情報によってあの大きな力を持っておるわけでございます。政府としても、商社の情報というものについてもできるだけこれを正確にとらえまして、そして国民の皆さまの判断に誤りがないようにいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
#65
○中村(茂)委員 最後ですけれども、人事院に……。
 国会の中のそれぞれの委員会でいろいろ問題になっておりましたし、それからこの会議の中でも問題になりましたけれども、特に、俗にいわれる天下りというか、公務員の営利企業への就職について、人事院がそれぞれ承認を与えているわけですが、いま政府の物価対策がおくれるのは、政府というか、各官庁の天下り人事の中で商社とのつながりがあるから、どうしても政府の物価対策がおくれるのじゃないか、こういう国民の疑義が非常に深いわけであります。
 そこで、四十六年度の就職の承認の中身をずっと見てみますと、確かに国家公務員法の百三条の第二項によって、離職後二年間、それから離職前五年間それぞれの仕事の中身が一緒だったというような場合には認可できないことになっているわけでありますけれども、しかし、その規定を当てはめて皆さんのほうでいろいろ認可していく場合に、これを見ますと非常に疑義の多い内容が多いわけであります。
 どういうところかといえば、いま問題になっております商社関係のところを見ても、商社のほうへ行ったのは嘱託だ。ですから皆さんのほうは、嘱託であって非専従だから、若干のつながりはあるけれども、そのつながりは比較的軽微だったから許可したのだ。こういう人が、私が商社のところを見ただけでも、五件ほどはほとんどそういうことになっているわけです。ところが、入ったときは確かに、二年間は規制がありますから嘱託でしょう。そういう関係でしょう。しかし、その後正式にそのポストについたりいろいろする。それで業務の内容も、直接自分が仕事していなかったから比較的関係がなかったと言われますけれども、いま商社に行ってやっておる仕事は、やっていた官庁の中の全体的な仕事と全く関係のある仕事に従事しているわけですね。
 ですから、ここら辺のところの規制をもっときちっと法どおりやって、比較的そのつながりが軽微だったから許可したとか、片方が嘱託であり非専従の役員だから許可したというような適用ではなくて、やはりこれだけ国民の非難を受けている天下りという問題については、人事院はもっともっと綿密に、しかもき然たる措置で、少しでもつながりのある者については全然関係のないところへ再就職させるなり、ここら辺の基準について厳格な措置をすべきではないか、こういうふうに思うのです。
#66
○中村(博)政府委員 国家公務員法の百三条二項できめております営利企業への就職制限、これはいま先生御指摘のように、過去五年間に在職した国の機関の地位、それから営利企業の地位との間に密接な関係がある場合、これは離職後二年間は当該企業への就職が禁止されるわけでございます。しかし、国民は一般に憲法二十二条によりまして、職業選択の自由を持っておるわけでございます。したがいまして、その制限も二年間に限られておるわけでございます。しかも、この二年の中におきましても、基本的人権とのかかわり合いにおきまして、法の亘二条の三項に基づいて人事院の承認にかかわらしめておる、こういうかっこうになっておるわけでありまして、私どものほうといたしましては、先生の御指摘のような点は十分念頭に置いておるつもりでございます。しかし基本的に、実際審査をいたします場合には、まず過去五年間に在職された地位、それと今後つかれようとする営利企業の地位、その間にたとえば事業の監督関係があるとかあるいはまたいろいろな所管関係がある、そういうような場合には、いかなる場合でも人事院としましては許可いたさないわけでございます。しかし、その関係が密接でない、たとえばその方の過去五年間におられました職務と、それから当該事業所所管関係を行なっております職務と全然関係がない場合には、やはり公共の利益と基本的人権との調和ということを考えましてその辺は承認をする、こういうかっこうになっておるわけでございます。
 なお、申し上げるまでもなく、国公法の百三条の営利企業への就職禁止というものは、あくまでも、在職中の職員が自己の職権あるいは地位等々を利用いたしまして、いわゆる情実関係、コネをつけまして、そして離職後に商社へ行くというようなことを防ぐことによりまして、公務の適正執行を確保するためのものである、かように理解しておるわけでございます。
#67
○中村(茂)委員 これで終わりますが、私の言っているのは――ここに、あなたの言われたことはみんな書いてあります。そういうふうに、これは嘱託だからという理由、それから、つながりが比較的軽微だから……。しかし、実際に自分が仕事をしていたもの、局長なら局長という立場で、そのところでつかさどっていた仕事というのは、輸出入関係のことを税関でやっていたわけです。そして商社のほうへ嘱託で行って、やっておる内容はどうかというと、その商社のほうの輸出関係の情報の収集とか、全く輸出入関係の業務を営利企業のほうへ行ってやっておるわけですよ。ところが、嘱託で行ったからとか、その関係が期間が短かったとか軽微だから、こういうことで許可していますけれども、この点についてはひとつ厳密にやりなさい、こういうことを言っておるわけであります。
 終わります。
#68
○山中委員長 午前の会議はこの程度にとどめ、午後一時三十分再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時五十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時四十一分開議
#69
○山中委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 両案について質疑を続行いたします。松浦利尚君。
#70
○松浦(利)委員 きょう官房長官に御出席をいただいたのは、ほかでもありません、実は金曜日の農業白書の審議の際に、各野党議員から、農産物の投機的買占め等に対しての質問が行なわれたわけでありまして、そのときに総理のほうから答弁がなされておるわけでありますが、それを会議録から抜粋したものを読み上げますと、こういう答弁になっておるわけであります。「それから、農産物の投機的買い占め等に対しての御発言がございましたが、御承知のとおり、出荷の促進、商品取引市場における規制措置の強化、商社に対する要請や警告等々の措置を行ない、値下がりも行なわれておるのでございますが、今国会に提出をしております生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律、これはもうぜひ、いっときも早く通していただきたいのです。私がこういうところで、こうして国会で御審議をいただいておる過程におきましても、この法律は、ほんとうに一日もいっときも早く必要である。そうすれば、それだけ物価が下げられるのです。国民大衆の要請に応じられるのです。私は、そういう意味で、心からお願いをいたします。」こういう御答弁をなさっておられるわけであります。
 本委員会では、与野党協議をいたしまして、従来は木曜だけ審議をしておりました審議日程を週二日にいたしまして、月曜日と木曜日に審議をしようということは、総理の国会答弁前、すでに木曜日に決定をしておったわけであります。
 しかも月曜日を選びましたのは、関係閣僚の出席を容易にさせる。その他の委員会の出席等で本委員会に出られない場合が多いということでありますから、それで最も委員会の少ない月曜日に関係各大臣の御出席を求めるということで、実は慎重な審議の上にもできるだけ早く法案を上げて国民の要望にこたえたい、そういうことで審議に努力をしてきたのであります。
 ところが、木曜日に、事前に大臣の出席を通告しておったにかかわらず、農林大臣、通産大臣、本日の委員会に御出席でないのであります。そのために、予定されておった質疑者も質問を保留する、あるいは放棄するということが、本委員会でいま行なわれたわけであります。
 少なくとも、審議促進をするという姿勢は、われわれ各委員、変わりないわけでありますが、田中総理がこれほどのことを本会議の席上で強弁しておるにかかわらず、大臣の御出席が悪い。逆に言うと、われわれが一生懸命審議をしようとしても、政府のほうにこういった法案の取り組みに対する姿勢の弱さといいますか、田中総理が言うほど閣僚はこの法案に対して真剣でない、こういう実証が、きょうの閣僚の出席が非常に鈍いという姿であらわれておると私は思うのであります。まことに遺憾だと思うのです。総理が本会議で答弁をした、それはただかけ声だったのかどうか、この際、官房長官の御出席をわずらわして政府の決意のほどを承りたいと思うのです。
#71
○二階堂国務大臣 ただいま松浦先生からお述べになりました、今回提案されております生活物資に関連する特別措置法の審議は、いまお述べになりましたとおり、総理が先日本会議で申したとおりでございまして、国民生活に重要な関係のある法律でございますから、一日も早く成立をさせて、そして国民の期待にこたえたいという、これは政府の偽らざる態度でございます。しかもまた、そういうことで与野党一致して月曜日に委員会を開いて、そして関係大臣の出席を求められたにもかかわらず、農林大臣、通産大臣が出席しないのは遺憾だ、こういうことでございます。私も実は、けさ先生からの質問の通告がありまして、あらためてこのことを知ったわけでございますが、いま承りますと、木曜日でございますか、そういう通告がしてあるということでございまして、きょうこういう事態になりましたことは、私もまことに遺憾に存じております。
 ただ、よく聞いてみますと、前からいろいろな約束や国際会議等の関係もあって、本日の委員会に出席ができないというようなことでもございましたが、しかし、いずれにしましても、先ほど先生がお述べになりましたような問題でもありますし、一日も急いで審議して、可決してもらわなければならないという趣旨の法律でございますから、通産大臣はきょう、時間を見て十分程度は出席するというような話も、私は聞いております。
 しかし、いずれにしましても、国会が優先すべきことは言うまでもございません。ですから、私はきょう先生からそういうことも承りましたから、どの委員会も同じでございますが、特にわざわざ、各閣僚が出席しやすい月曜日を選んで委員会をお開きになったという趣旨もございますから、私からあらためて関係閣僚には、ただいまお述べになりましたような趣旨を十分徹底させて、審議に協力すべきが当然でございますから、国会の優先というたてまえで協力するように善処いたしたいと考えております。
#72
○松浦(利)委員 もう一つ官房長官にお願いをしておきます。
 非常に重要な法案でありますから、この際、日にち等については、理事会のほうで十分与野党で打ち合わせをするわけでありますが、総理が本法案に対しての所信なりあるいは質疑にお答えするという意味で、総理の出席を、官房長官のほうにあわせて要求しておきたいと思います。
#73
○二階堂国務大臣 私は出がけに、この委員会において松浦先生から、先ほどお述べになりましたような質疑があるということを、総理にも申し上げておきました。ぼくも出るよ――日にちはまだ御決定になっておらないと思いますけれども、ぼくも出るよ、こういうことでございました。総理には出がけに、ぜひ出てくださいということを申し上げております。ぼくも出るよ、こういうことでございましたことを申し上げておきます。
#74
○松浦(利)委員 政府の今後の本法案に対する姿勢として、われわれ委員会の要求に従ってできるだけ各大臣の出席を、官房長官が言われたとおり善処していただきますことをお願いをいたしまして、一応私の質問は終わらせていただきます。
#75
○山中委員長 金子みつ君。
#76
○金子(み)委員 今回のこの物価の非常な騰貴にかかる原因については、従来から非常にいろいろと討議がされてきたわけでございますが、私は、大手商社のあり方につきまして公正取引委員長にお尋ねしたいと思うわけでございます。
 たとえば、住宅建設の材料となる外材の輸入につきましては、大手十商社がすでに輸入総量の七〇%を押えているという事実、そしてその中でも三井物産、三菱商事及び住友商事のシェアが一九・四%となっておりますから、結局、この三つの商社で大手十社の中の三分の一を占めているという事実がございます。また、大豆の輸入につきましては、三菱商事が二一・四%、三井物産が十二・一%で、計三三・五%に及ぶ。やはり三分の一以上になっております。さらに小麦の輸入につきましては、四十六年、一昨年になりますが、四月から九月の間に三菱商事と三井物産のシェアが二一%に及んでおりますし、そのあと丸紅と伊藤忠が続いて一五・六%、合わせますとこの四社で合計三六・一%。
 いずれも三分の一以上のものをこの大手の商社が占めているという実態がございますが、このことは商品の投機というよりも、むしろ私は流通における不当な取引の制限であると考えられますし、あるいはまた特定の共同行為であるというふうにも考えられると思いますので、そういうふうに考えてまいりますと、このことはまさに独禁法に反するのではないかと思うわけです。独禁法の第二条あるいは第十九条に触れてくるというふうに考えるのでございますが、その点、公取委員長はどのようにお考えになりますか。あるいはまた、今回のこのような実態につきまして、そのような観点から調査をなさいましたのかどうですかということを伺わせていただきたいと思うのでございます。まずそれからお願い申し上げます。
#77
○高橋(俊)政府委員 お尋ねの、輸入における大手商社のシェアが比較的大きい。これはやはり争えない事実であると思いまするが、何ぶんにも現在の大手商社中、特に三井、三菱のごときは、年間の売り上げ総額がそれぞれ約五兆円という数字にのぼっております。でありますから、当然輸入の分野におきましても他の商社、第三位、第四位とも若干格差が開いておりますし、ましてや、それ以外の商社については何倍というふうな数字になるわけであります。
 こういう商社の、特に輸入面における扱い量のシェアの大きさというものは、全く問題にならないとは私は申しませんけれども、自由競争の結果一社の扱い量が十数%にのぼるというだけでは、まだ一定の取引分野における競争を実質的に制限したというところまではいかないということでございまして、それはメーカーの場合にも、いま現に六〇%以上のシェアを占めている会社がある。自然にその取引高、取り扱い高あるいはメーカーの生産が増加いたしまして、自然に独占的な形になりつつあるものもございます。こういうものとの比較におきましても、これがかりに一社で三割以上を占めるということになりますれば、私のほうはそれは何らか要注意として対策を講じなければなりませんが、いままでのところでは、それほど極端な一社の扱い高になっておる例はまず少ないように思います。絶対ないとは申しません。小さな品目についてはあると思います。私どもは、これらについては、その動向について十分監視を続けていかなければならないと思います。
 御指摘の中で、今度の調査におきまして、たとえば木材の例をとりますると、輸入商社が百三十社ございますが、そのうちで七七%を大手十三社で占めている。その十三社の中で、ただいま御指摘のような上位大手のものが比較的高いシェアを占めているように思いますが、その輸入について私どもが若干問題ではないかと思いますのは、輸入のシェアが、過去の動向を十分まだ洗っておりませんが、あまり固定的なシェアになっておれば、それは若干独禁法に触れるおそれもないとはいえない。何かお互いに協定をしてシェアを定めている疑いもなきにしもあらずというふうな感じでございます。しかし、これはまだ追及が、私どもの調査が至りませんので、その辺について確たる証拠を握るというふうなところまではとうていまいっておりません。さらに追及を続け、調査を続けてまいりたいと思っておる次第でございます。
#78
○金子(み)委員 いまの御説明でございますと、今回の物価の値上がりに関する調査の結果では、独禁法に違反しているような事実はないとお認めになっていらっしゃるわけでございますね。そういたしますと、委員長のお考えとなさいましては――独禁法には具体的な数字はあがっておりませんので、非常に抽象的にしか示されておりません。そこで、その抽象的な標準というのを具体的に示すといたしましたならば、どのような場合には違法なものとして取り締まることができる、あるいは指導するのだというふうにお考えでいらっしゃるでしょうか。
#79
○高橋(俊)政府委員 たいへんむずかしい問題で、私どもがただいま鋭意検討をいたしておりますのは、自然にその取り扱いの高が競争の場を通して拡大していきまして、シェアが三割をこえるというふうな場合に、これがいかぬと言えるのかどうかという点でございます。合併をしてシェアを広げた場合ならば、私は三〇%でも甘いと最近も言っておりまして、大体二五%をこえるような場合には、これは要注意といいますか、大体否定的に考える。合併をしてシェアが二五%をこえるようになると、これはどちらかというとその合併を認めにくいということを申しておるのでありますが、まだこれは委員会全体として決定した事項ではございませんが、大体の意向としてはそれに沿っております。
 これは商社に限りませんで、メーカーの場合でもやはり同じことで、先ほど申しましたように、自然に競争上シェアが拡大していったという場合に、どこでこれをチェックするのかという点は、たいへんむずかしい問題でございます。これは御承知のとおり寡占の問題であり、かつ、独占といってもいいような状態である。それにどう対処するか。それに続いている、競争に負けている会社、シェアがどんどんダウンしていく会社、これをどうするのか。これらと見比べまして、管理価格の点についても検討を進めている段階でございます。
#80
○金子(み)委員 たいへんにむずかしいとおっしゃっていらっしゃいますが、確かにむずかしいとは思います。けれども、むずかしいからといってそれを実行に移していないという事実があるのじゃないかという気がいたしますが、過去において独禁法の適用を受けさせた事実はございますでしょうか。
#81
○高橋(俊)政府委員 自然にシェアが拡大した問題に関して、公取が独禁法の面からそれに介入いたしました例は、まだございません。確かに御指摘のとおり、むずかしいけれども真剣に取り組まなければならない問題と思って、鋭意検討中でございます。
#82
○金子(み)委員 自然にふえたからといって、それを独禁法に触れさせることはできないとおっしゃっていらっしゃいますが、そうすると、何事も自由競争ですから、自然にシェアがふえるということに全部落ちついてしまうのじゃないでしょうか。そうすると、それをどの線で、どの標準で、どの段階で取り締まることができるというふうにお考えでございましょうか。その辺が非常にあいまいで、私どもも国民も不安でございますが……。
#83
○高橋(俊)政府委員 これは抽象的でございますが、私の考えを申し上げます。
 何%というパーセンテージをはっきり申し上げられませんけれども、たとえば、価格その他の競争上の条件に対するその社の支配力が一社で決定的になるというふうな場合は、これは独占になるといいますか、ある特定の商品の分野において競争制限的であるというふうに一応推定する。ただし、それをいかにして直ちに排除するかどうか、あるいは弊害を規制するかという問題は別個でございますが、一社の動向がその業界の、あるいは品目の動向を支配するというふうな状態をさすものと考えます。
#84
○金子(み)委員 合併した場合二五%を一応のめどにしていると、先ほどおっしゃっていらっしゃいました。今度は一社の場合に、動向を支配する場合と、今度はたいへん抽象的でございまして、その辺がはっきりいたしません。事実、今日でも、一社で二〇%以上占めているところがあるわけでございますが、こういうものはやはり、それは自由だからいたしかたないということでお触れにならない御方針なのかどうか。
#85
○高橋(俊)政府委員 これにつきましては、はじめ独禁法ができましたときに、独占の度合いが激しければ分割もできるような規定があったのです。それは削除されたもので、独立後の改正だと思います。それによりまして、この条文はすでにない。したがって、自然独占で成長してしまった、シェアがあまりにも拡大した場合に、それに直接対処し得るという権限は持ち合わせてないのです。
 この点は、たとえばほかの国で、アメリカなんかの場合に、IBMのごときは世界的な独占度は非常に高い。これは寡占ということではなくて、ほとんど世界的なシェアが優に五割をこえていると私は思いますが、アメリカの国内におきましても七割を支配している。それ以上支配していると言っても過言ではない。それに対してもいろいろな法律問題といいますか、司法省が提訴しております。裁判をやっておるのですが、まだ片づかない。いろいろ独占の弊を正すために、持っている特許その他についての乱用をきびしく排除するようなそういう内容、そういう意味のものでございますが、さすがにまだ、自然になってしまったその独占に対して分割命令を出すというふうなところまではいってない。アメリカでは、それは一ぺんやったことはあるのです、分割命令は。合併によって育った石油会社を分割させたというふうな、ちゃんと事実もあるのでございますが、自然独占に対して分割するというふうな手は、いまのところまだ打ったためしがない。そういうことでありますので、私どもとしても、たいへんこの点はむずかしい問題でございます。
 何とか、少なくともそれによる弊害を規制することは考えなければいかぬのだろうというふうに思っておりますが、何としても一番困りますのは、第一位とその次の企業との格差が大きく開いてまいりますと、ますますその格差は拡大する方向に行くわけであります。言ってみれば、売り上げがどんどん伸びる会社のほうはコストが上がらない、そして売り上げは伸びる。ですから非常に強くなるわけでございます。逆に、シェアのダウンしていくほうはコストが上がってしまう。これが、その会社の製品が売れているほうの、シェアの拡大しているほうの製品よりも優秀であるという保証はどこにもない。したがって、値段を高く売ることは不可能でございます。むしろ安くしなければ対抗できないような状態になる。しかし、その会社が全く消え去ってしまったのでは完全独占です。二位、三位がそうである場合もございます。つまり競争力が弱小である。一方はますます競争力が強くなる。これはもともと企業努力による、販売努力によるものだと思いますけれども、しかし、これをどうするかということは、いまにわかにはきめにくいと思います。
 分割ということは、そういうような意味でいまの法律では許されておりませんけれども、これはとうていできないでしょう。また、せっかくの努力によってシェアを高め、売り上げを増大したものを、何のあれもなしに一刀両断で分割させるというふうなことは、趣旨に合わないじゃないかという猛烈な反対もございます。ですから、これの扱いとしてはたいへんに慎重を要するわけでございますが、私どもも何らかのブレーキをかけて、そのシェアがあまり大きくなることによって競争が実質的に行なわれなくなるようなことは、これはやはり避けていかなければならない、防がなければならないというふうに考える次第でございます。
#86
○金子(み)委員 私は、いまがそのときだと思うのでございますけれども、委員長は、いままだそのときでないというふうにお考えのように、先ほどの御答弁で伺いました。
 この問題がどこまで上がっていくかわからないわけでありますけれども、時間の関係もございますので、本日はこれで終わらせていただこうと思いますけれども、しかし、今後この独禁法が死法にならないように、もちろんいま委員長がおっしゃいますように、やたらに伝家の宝刀を振り回すということはできないと思います。それはよくわかっておりますけれども、そうかといって、その反面に逃げていくということも、やはり私は正しい行政ではないというふうに考えますので、国民の立場に立って考えていただきたい、商社の立場に立って伝家の宝刀を振り回すのではなくして、国民の側に立ってどうすればいいかということを考えていただいて、甘い見通しあるいは甘い御措置でなくやっていただきたいというふうに、国民の声のかわりに申し上げておきたいと思うのでございます。
 経企庁長官に一つだけお尋ねさせていただきたいと思いますことは、いまの問題に関連いたしますのでございますけれども、私は個人の考えといたしまして、ただいま公取委員長に御質問申し上げましたように、このことがもう少し厳密に行なわれておりましたならば、いま審議にのぼってまいっております法律案でございますね、これはあえてつくらなくてもよかったんじゃないかと思うくらいに私は考えているわけでございます。
 と申しますのは、今度のこの法案は、逐条はまた別の機会にお尋ねさせていただきたいと思っておりまするけれども、一つだけ申し上げたいと思っておりますことは、けさの通産大臣の御回答にもございましたけれども、国民生活に関連する物資というものの内容でございますね、これがすべてのものではないということがわかりました。ごく一部であるということもわかったわけでございます。そういたしますと、今回この法案をおつくりになりました考え方、あるいはその御措置は、いわば急性症状をなくするための対症療法的な御措置であるというふうに考えられるわけです。対症療法的な御措置はまた次の機会、次の機会と次々と起こってくると思いますが、そのつどそのような御措置をなさっていらっしゃるというのであっては、国民も不安でございますし、安定した生活をすることはできないと思いますが、私はこの際思い切って根本的な治療を、御措置をお願いしたいというふうに考えるわけでございます。
 根本的な治療措置というのはいろいろ考えられることだと思いますけれども、さしあたってまず考えられると思いますことは、いまの独禁法の厳正な施行ということが一つあると思います。それからいま一つは、けさ中村委員からも発言がございましたが、公共料金の値上げをまずとめるということが一つあるのじゃないでしょうか。あるいは輸入の自由化とかあるいは流通機構の近代化とか、考えられるものはいろいろあるかと思いますが、そういうことを、とりあえずとにかく根本的な治療をするという考え方で扱っていただかなければ、国民生活は安定しないと思います。その件につきましてはいかがでございましょうか、御回答をお願いいたします。
#87
○小坂国務大臣 この御審議をいただいておりまする法律案は、いま退蔵されておると見られるものについて、行政官庁からの行政指導の域を一歩進みまして、立入検査ができるということがみそであろうかと思います。
 私は、そのことが相当な効果を持つものであるというふうに考えておるわけでございますが、仰せのごとく、これは一つの対症療法でございまして、やはり根本的な問題は、いまお述べになりましたこともその一つでございますけれども、さらに全般的に過剰流動性を吸収する、これが一番大きな問題であろうかと思っておるわけでございます。御指摘の点もよく理解できまするのでございますが、先ほど中村委員にお答えいたしましたように、私どもは、真にやむを得ざるもの以外は極力抑制するという立場でおるわけでございます。国鉄運賃値上げの法律も、政府としましては、もう四月以前に通していただいて、四月から上げるという予定でおりましたものでございますが、これは現実に上がっておらないのです。この際問題としては、私は、いまの根本対策と過剰流動性対策と、何としても物価を上げないという強い姿勢、それからこの法律、こういうことで目的を達し得ると考えておる次第でございます。
#88
○金子(み)委員 時間が参りましたので、立入検査その他法案に対する直接の問題は、次の機会に譲らせていただきたいと思っております。
 いずれにいたしましても、こそく的な措置でなくて、根本的な問題を解決するという姿勢で臨んでいただきたいことを強く要望いたしまして、これで質問を終わります。
#89
○山中委員長 次に、松浦利尚君。
#90
○松浦(利)委員 時間があまりありませんから、簡潔に質問をして、簡潔に御答弁をいただきたいと思うのであります。
 通産大臣は、きょういろいろ日程がある中で、いまから約一時間だけ時間をさいて御出席いただいたそうでありますから、通産大臣にまず御質問をいたします。
 四月三日に「大手商社の営業活動の実態調査について」ということで、投機と断定はできないが、いずれにしても買占め売惜しみといった行為がものによっては存在しておったという調査結果と通産大臣の談話が出されておるわけでありますが、それに対しまして、四月四日に六商社が反論を加えておるわけであります。この反論についても、新聞あるいはテレビ等で報道された内容でありますから、おそらく通産大臣は、よくお聞きおきだろうと思うのです。
 問題は、この前も、六大商社の社長あるいは会長、副社長を参考人として呼んで、意見を聴取したわけでありますが、もはや、通産大臣のこういった談話に対してすら六大商社というのは反駁を加える。ここに、それぞれ個別的に反駁を加えておることについて、私は読み上げることをいたしませんけれども、いずれにしても、われわれは世論の非難を浴びるようなことはしていないんだ、通産大臣が談話で発表したことはやっておらぬのだ、極端に言うと、政府に対しても居直った、そういう姿勢が出ておるわけであります。これでは幾ら通産大臣が行政指導なさろうとしても、ぬかにくぎでありますから、商社のほうは一向に痛くもかゆくもない。こういう現実、こういうやりとりについて、国民はきわめて奇妙な形で受け取っておると私は思うのです。
 まず通産大臣に、担当大臣としてこういった商社の反論をどのように思っておられるのか、その点について明確にお答えをいただきたいと思います。
#91
○中曽根国務大臣 あの調査結果を公表しましたときに、通産大臣といたしまして企業局長に、商社の幹部を集めましてその内容を知らせると同時に、警告を発し、自粛方を要請したのに対して、商社の幹部は、自粛をいたします、そういうことを言明して、そういう反省の態度を明確にしておるのであります。新聞記事も私拝見いたしましたが、強気な面もありますが、後半、終末の部分においては、社会的責任にかんがみて自粛するということばもあったと記憶しております。ですから、商社はどういうことを言ったか、私は記者でございませんから直接聞いたわけではございませんが、そういう両方の味を出しているのではないか。ある意味においては、それで体面を保っておるのではないかという気もいたします。
#92
○松浦(利)委員 大臣、商社が答えておるのは、行動基準をつくるということだけなんです。時間がありませんからこれを読み上げることができないのですけれども、何でしたら、これをひとつ読んでみてください。
#93
○中曽根国務大臣 読んでいます。
#94
○松浦(利)委員 読んだでしょう。読んでおられるなら――商社の反省などというのはないのですよ。全然そういうことはしておらぬ、こう言っておるのですよ。経済企画庁長官が先ほど、四月、五月が物価の決戦だ、こう言って、閣僚協でいろいろなことを決定をなさった。四月十三日、閣僚協で決定している内容というのは、通産大臣が談話で発表なさった内容の大部分が入っておるわけです。しかし、実際にこういった商社の態度を見まして、四月、五月が決戦だから、こういう形で閣僚協で決定したようなことで、実際に物価が安定するとお考えになりますか。現実にそのことに対して商社が協力すると通産大臣はお考えになりますか。明確に答えてください。
#95
○中曽根国務大臣 企業局長に、自粛をし物価政策に協力すると言っておりますから、そのとおり実行するものと思います。われわれは監視をして実行させるつもりでおります。
#96
○松浦(利)委員 どうも政府の考え方は、商社に言えば言うことを聞いてくれるだろうという前提に立っておるわけですね。実際に商社は、大臣の前では自粛するということを言ったかもしれません。しかし、結果的にこういったことを新聞に反論として発表しておる。私は、商社活動はそういった甘いものじゃないと思うのですね。通産大臣も、極端に言うと、少し商社からなめられておるわけですよ。大臣の目の前で適当なことを言っておきさえすれば、あとはどうでもいいですよ、そういう考え方なんですね。
 経済企画庁長官にちょっとお尋ねをいたしますが、この物価対策閣僚協議会で決定をした内容で、「輸入品にかかる流通機構の改善」あるいは「価格高騰物資に関する対策の推進」木材、羊毛、大豆、生糸あるいは綿糸、こういったものについて四月から五月が決戦だ、現にこう言っておられるのですが、実際に、いまのそういった商社の態度のもとでこういったことができると経済企画庁長官はお考えになりますか。できると思われますか。
#97
○小坂国務大臣 通産大臣がお答えになりましたように、通産、農林、行政管理庁が非常に熱意を傾けていらっしゃいまするし、世論の動向もこれあり、私は必ず協力が得られるものと確信をいたしております。
#98
○松浦(利)委員 いままで物価安定政策会議あるいは物価閣僚会議あるいは独禁懇話会、いろいろな機構がいろいろなことを政府に答申をしておるのです。そして政府は、いろいろなことを閣僚協でやろうとして提起しておるのです。しかし、一ぺんもそういうことは実現したことはないじゃないですか。
 ここで一つのことを申し上げますと、4「今後とも投機的需要等により生活関連物資の価格が高騰し、または高騰するおそれがある場合には、機動的に適切な対策を実施する」こういっておるのですね。具体的にお尋ねいたしますが、高騰するという条件が生まれたときに、それではあなたは、行政指導というワクの中で、いまの商社に対していろいろな形で行政指導をして高騰を押えられるというふうに、ほんとうに思っておられますか。
#99
○小坂国務大臣 それが、先ほど松浦議員もおっしゃった、田中総理が一日も早くこの法律を通していただきたいと言っておられる点でございまして、この法律によりまして立入検査ができるようになるわけであります。いまの行政指導は限界がございまして、ございませんと言われればそれで引き下がるわけでございます。今度は立入検査をしてこの実態を明らかにするということができる、この点において必ず効果を生むと考えております。
#100
○松浦(利)委員 この法律を通すことによって立入検査ができるようになる、あるいは野党の法案を通すことによって、売惜しみ買占めをした者についてはきびしい処罰を設けることもできる、それは法律を通すことによって可能なんですよ。そうだとするなら、四月十三日に閣僚協としていろいろなことを話しておられるけれども、現在の行政というワクの中ではもうどうにもならぬのだ、もっと平たく言えば、もうどうにもならなくなったからこの法案を通してくれ、これが閣僚協の最終的な決議じゃないですか。もうどうにもならぬから、要するにこの法案ですべてを規制するのだ、もう行政指導の範疇ではありませんぞ、こういうことでしょう。だとするならば、通産大臣が先ほど、商社を呼んでこう言ったけれども、自粛するといっておったからだいじょうぶだということと、相当な食い違いが出てくるじゃありませんか。
#101
○小坂国務大臣 現に相当卸売価格が下がっておるのです。この指導は相当に効果をあげておるわけです。そこで、問題は商社だけではございませんで、一般のいろいろないわゆる業者、卸売商、そういうものの在庫についても立入検査ができるようにするということによって非常に効果を生むと思うわけでございます。
 また一方、情報の提供等によって、一般の消費者が要らぬものを買わないようにしてもらう、これも大きな物価対策でございましょう。
 私どもは必ずこれはできると考えておりますが、現に法律は三月十日にすでに本院に出しておるのでございますから、四月中にはこれは通していただけるだろうという期待を持つことも、これまた政府の立場からいえば御理解を賜わりたいと思うわけであります。
 いずれにいたしましても、十分の行政措置をとっていく。しかし、聞かざる者については、この法律を手に握ることによって万全を期し得られるというふうに考えておるわけであります。
#102
○松浦(利)委員 だから通産大臣、結局商社というのは、いま長官が言いましたように、通産大臣が六大商社を呼んで自粛するように要望したからといって、聞くようなものじゃないのですよ。結局、いまこの本院で審議をしておる法律というもののワクの中にはめてしまわなければ、行政指導なんというものは全くナンセンスだということになると私は思うのですね。だから、この商社が、あなたの談話に対してこういったつまらぬことを言うわけですね。自粛するというかけらも出てこないのです。そうは思われませんか。ですから、四月十三日にもっともらしく、閣僚協というものでいろいろと議論をして対策は練られておるけれども、今日の商社に対しては、結局この法律を通すことによってのみ、物価のこういった投機的なものについての取り締まりができるんだ、行政ではもうむずかしいんだ、そのことを通産大臣もお認めになっておられるんだろうと私は思うのですが、そういうふうに思われておるのでしょう。
#103
○中曽根国務大臣 行政でもある程度やれます。だがしかし不十分でありまして、やはり法律の根拠を持って、ある場合には伝家の宝刀のようにそれをうしろに持っていてやるということも、硬軟自在に使い分けてやれる場面もあります。現在、商社はこれだけ世論でたたかれて、本委員会にまで呼び出されてやられたものですから、かなり恐縮して自粛している面も出てきております。だがしかし、将来また、おきゅうすえられたのを忘れてしまって、やらないとも限らない。そういうことも考えてみると、やはりしかるべき権限を政府が握っておいて、堂々と法律の根拠に基づいてやれる体制をつくっておくということは、将来のためにもまた必要であろう。しかし、現在においても、そういう権限を握って見ているときと、権限なくして単に行政指導でやっているときとは、やはりにらみの力が違いますね。
#104
○松浦(利)委員 結局、にらみの力が違いますねという程度ではなくて、現在の政府は物価に対してもうどうにも手が出ない。ですから、行政を補完するというんではなくて、この法案をよりどころにしてそういった売惜しみ買占め等の原因による価格高騰を押える以外にない。それが私は、現在の政府の率直な、偽らざる姿勢だと思うのです。そうでないというなら、いま農林大臣が来られれば私は質問をするつもりですが、これは通産大臣でけっこうです。
 この前、農林大臣があれだけ騒がれて、晴海の埠頭に水面貯蔵庫を見に行かれた。おお、原木が一ぱいあるなと言ってびっくりして帰られたという新聞報道を見たわけですが、しかし、この前商社代表にも質問しましたように、まだ合板が手に入らないのです。大工さんに聞いてごらんなさい、合板が手に入らないのです。一軒一軒の家を建てようというところには、合板が手に入らない。だとするなら、原木から末端の合板がどういう流れをしておるのかということについて、どこでもいいです、ほんとうに行政指導をやったというなら、一体合板というのはどういう流れになっておるのか、どこに合板が停滞をしておるのか、どこか、各省で調べられたところありますか。経済企画庁でもいい、通産省でもいい、農林省でもいい。合板の価格は現に硬直しておる、下方硬直なんです。下がらない。どこか調べられたところありますか。調べたところがあったら言ってください。どこに原因がありましたか。
#105
○福田政府委員 御指摘のように、合板は昨年の十二月ごろから非常な高騰をいたしまして、価格が非常に上がっておったのでございますが、三月に入りましてからようやく値下がりを示しております。
 私のほうでは、国内におきますところの合板の製造業あるいは輸入されますところの合板、それらにつきましていろいろ調査をしたのでございますけれども、それは昨年の十二月と本年の一月でございます。御指摘のようにいろいろと流通経路はございますが、合板につきまして私たちが一応とりました措置は、できるだけ家具製造業者と木工の関係の業者、それと直接のメーカーと結びつける方法もいたしました。名古屋市場あるいは前橋市場との間でそういったような指導もしたのでございますが、そういったことで流通の短絡化ということについても指導してまいりました。三月に入りましてからようやく値下がりを示しておるのでございます。
#106
○松浦(利)委員 通産大臣も長官もちょっと聞いておってくださいね。
 いま林野庁長官が答弁をしたのは、価格が下がった下がったと言うけれども、末端価格は下がったんですか。確かに合板の卸売価格は下がったかもしれない。末端の小売価格、下がっておりますか、あなたそう言うけれども。末端の小売価格が下がらない原因を調べたか、こう聞いているのですよ。四月十三日の閣僚協では、そういう追跡調査をしますといっているのです。やったかと、こう聞いている。
#107
○福田政府委員 御指摘のように、私申し上げましたのは、取引は卸売関係でございますけれども、いま申し上げましたように、そういう建具業の関係、そういうメーカーとの間の直接の取引も調べました。ただいま四月に、そういった末端の価格についても調査中でございます。できるだけ私のほうでも、そういった意味での短絡化の指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#108
○松浦(利)委員 合板の問題、いま調査中だ、こういうふうに言っておりますね。もう間に合わないですね、結論が出るまでに。
 通産大臣はもうお帰りになるそうですが、セメントでもそうですね。セメントが上がった条件はいろいろあるでしょう。しかし、いま私の手元にも相当な陳情が来ておるのです。「前略、連日での国会活動誠にご苦労様です。さて御多忙のところ誠に申兼ねますが、同封の請願書」を送りますから、ぜひセメント不足の解決のために努力してくれ、こういって来ておるのです。
 現実に、このセメントの問題についてわれわれが調査した範囲内では、大手のところにどんどんとセメントは行くが、末端のほうにはセメントが出ない。しかし、これは当分解決しそうもないという状況だ。それじゃ、調査をして解決する見通しが出てくるのかどうか。やっぱり、物価が上がったら、物価を下げるために行政指導の努力をする。問題があったらそれを解決するために、いまの流通が悪ければバイパスをつくる。セメントが高騰して手に入らないということなら、通産省が指導してセメントの価格を下げると同時に、大量にセメントが出てくるような努力をする。消費者というのは中間じゃなくて末端なんだから、末端でもらうものがちゃんと手に入る、安く手に入ってくるというのが、これが少なくとも行政指導でなければならぬと思うのですよ。中間的な問題じゃ解決しないと思うのです。
 通産大臣、セメントはこれから、だいじょうぶ、行政指導でどんどん末端まで届くように安くなりますか。
#109
○中曽根国務大臣 きょうから全国にセメントあっせん所をつくりましていよいよ活動を開始いたしました。各都道府県の県庁及び販売の問屋等について、おのおののセメント会社のルートを通じて連絡させて、きょうから活動することになっております。
 それで、セメントについては、どうも絶対量が不足なのであります。一−三月天気が非常によかったという思わざる情勢が出てまいりまして、そのかげんで絶対量が不足しているので、全力操業でいまふやさしてやっておるわけであります。やはり四月、五月はまだ不足だろうと思っています。しかし、六月ぐらいになると大体正常に戻ってくるだろう。四十七年度は大体六千八百七十万トンくらい需要が出てきた。それがことしは八千八十万トンくらいになりそうです。そこで約千三百万トンの増産をやらせまして、次々に、五月から六月にかけて拡張工事が竣工して動き出すのが出てまいります。これが動き出してまいりますと、かなり需給も緩和されて、そういう意味から六月ごろから次第に正常化されるだろう、そう思っています。
 その間に、いま各地で買い付けをやっておりまして、手当てをしておる。それで、袋物の、中小土建とか町に出すものが値を呼んでおるものですから――あれは全体の量にしますと三%程度なんです。ですから、絶対量からするとほんのわずかですね。ですから、そこにできるだけ多く注入するように、大体三%を二%やって五%を、ことしの第一・四半期は配当します。
 そういうことで、市中の袋物を中心に流通の量もふやさせましたし、あっせん所もきょうから動き出しますので、四、五月がそれで解消したとはいえませんけれども、いままでとは違った状態になってくるだろうと思います。
#110
○松浦(利)委員 まだ質問したいのですが、大臣、御予定があるそうですからどうぞ……。
 最後に、農林大臣が来られてからまた詳しく議論をするつもりですが、問題の提起をしておきたいと思うのです。
 農林省は、モチ米が不足するということは、もう前々から知っておったわけなんですね。私の手元に来ておる資料を見ますと、モチ米の全農に対する実需要者からの申し込みと販売実績を自主流通米で調べてみますと、昭和四十四年に二十一万トンの実需者からの申し込みがあったけれども、実際に全農が扱った数量というのは十一万七千トンにしかすぎなかった。四十五年には、二十万五千トンに対して十八万七千トンしかなかった。四十六年度は、十八万トンの申し込みに対して十七万二千トンしかなかった。四十七年度は、三十万八千トンに対して十三万三千トンしかなかった。こうした実績を見ますと、モチ米が不足しておるというのは、昭和四十四年からすでにわかっておったのです。わかっていたでしょう、農林省、どうですか。食糧庁でもいいです。
#111
○中野政府委員 御指摘の点でございますが、モチ米につきましては、ここ数年、生産量は大体六十万トンを前後するというようなことでございまして、そのうちで正規流通になるものは大体二十万トンから二十二、三万トンというふうに見ておるわけです。ただ、いま御指摘の業者からの申し込みというのは非常に大きく出るというようなこともありまして、その数字全体そのものが全部有効需要であるかどうかというのはちょっと問題があるかと思いますけれども、そういうような状況でここ数年推移してきておるのでありますが、特にことしは正規流通、いわゆる御指摘の自主流通に回るものが非常に少なくなったわけでございます。
#112
○松浦(利)委員 結局この数字から見まして、実需に対して自主流通米の販売実績が少ないということは、常識的に考えて、これはどこかに米が流れておるということが当然予測できる。そしてさらに検査実績を見ても、これはもう時間がありませんからいろいろ申し上げませんが、四十七年度の検査実績を見ましても、一体その米がどこに流れていくかということはわかる。未検査米がどれくらいあるかということもわかる。
 そういった数量から見て、もっと本腰を入れて政府が、ほんとうに食管法というたてまえでモチ米というものを、あなた自身率先して調べるという姿勢があったら、あるいは今日犯罪人を仕立て上げなくても、問題は解決しておったかもしれないのだ。いままでそういったことを一つもせずに、買い占められるような条件を与えておいて、そして買い占めた、けしからぬじゃないかといって食管法を発動する。発動することについて、私は、何もいかぬと言うのではない。やった行為、商社そのものについてはけしからぬのです。これは当然司直の手できびしく糾弾されるでしょう。しかし、そういう条件をつくり出したものは実は政府なのだ。ほんとうに食管法を守って、ほんとうに国民の立場でモチ米を国民のために確保しようという考え方があったら、こういった過去の統計を見て、その米がどこへ行くかというのはあなた方はちゃんとわかるのだ。そういうことを調べなかった行政の怠慢というものが、今日こうした事件を起こしているのでしょう。何もやらなかったのだ。やらなかったということに対してあなた方はどのように思っていますか。買い占めた本人だけが悪くて、そういったことを行政指導という中で、食管法という法律のワクの中できびしく対処しようとしなかった政府の責任、あるいは食糧庁、農林省の責任というものも、当然糾弾されなければならぬでしょう。それはどう思いますか。大臣がおらぬから、非常にむずかしい、あなた自身、答弁しにくいかもしれないけれども、大臣になったつもりで言ってごらん。
#113
○中野政府委員 御指摘の点でありますが、ここ数年見てみますと、自主流通のほかに政府買い入れが四十四年産では五万八千トン、それから四十五年は三万トン、四十六年は五千トン、こういうふうな買い入れもやっておるわけでありますが、大体モチ米につきましては、いろいろ年によって振ればありますけれども、政府側といたしましては、自主流通の動きを見ながら在庫量の放出、あるいは足りません場合は輸入をするということで対処をいたしておったわけでございます。
 四十七年産米につきましては、昨年の秋の経過を見まして、これは少し足りないということになりまして、すでに当時政府は、暮れにはまだ三万トン持っておりました、それの放出をいたしまして価格の高騰を押えたわけでございますが、同時に輸入をするということでタイ政府といろいろ話し合いを進めてきて今日に至っておるわけでございますが、二月に入りましてモチ米のいわゆる自由米価格が日に日にといいましょうか、急に上がってまいりました。約半月の間に二千円くらい上がるというような事態になりましたものですから、今回食糧庁といたしまして初めてでございますが、流通段階に買占めあるいは売惜しみの滞留があってはならないということから、今回の調査に入ったような次第でございます。
#114
○松浦(利)委員 長官、ひとつまじめに聞いてください。昨年の四月一日、消費者米価が物統令からはずされた。そのときに物価に関する特別委員会、この委員会で、一カ月前でしたが、各党が真剣になって議論をしたのだ。物統令から消費者米価をはずすという行為は必ず投機を生みますよ、しかも野放しの自主流通米の増大というものは、必ずこれは消費者の価格に影響を与えますよという議論を、ここで真剣にやったのです。そのときに、いまの農林事務次官である当時の食糧庁長官が、いや、そういうことはだいじょうぶです、あなた方が言うのは希有にひとしいのだ、そんなことはない、消費者米価を物統令からはずしたって決して投機は起こりませんし、買占め売惜しみはありませんと、答弁者がここで強弁したのだ。そうして、行政指導で一方的に、四月一日から米の統制撤廃をしたのだ。消費者米価を物価統制令から撤廃したのだ。結果はどうです。こういうことになったじゃないですか。
 一体、これじゃ行政あって国民不在ではないですか。行政あって物価不在ではないですか。そしていまごろになって、物価が高騰したから、いや、米が高騰したから、さあ、買占めが行なわれたから、流通段階で何かあったのではないか。悪者を仕立てて、それは商社もけしからぬけれども、その責任を一方的に商社だけになすりつけよう、これは私はいただけないと思うのですね。もっと謙虚に、私は今日までの物価に対する姿勢――米一つとってみても、政府がやろうと思えばやれた米ですよ。それが投機に走ってしまったのだ。買占めが行なわれたのだ。そういうことを政府がやろうと思えばできる米についてすらそういう状態でありますから、まして六大商社が扱う輸入物資その他について行政指導などでやるということは、私はさらさらできないと思うのですね。小坂長官が先ほどいみじくも言われたけれども、この法案を通すことによって物価をどうかしたい、こういうことですけれども、しかし、政府が商社に期待し、あるいは流通段階、そういったものに期待してみても、米において結果が出たように必ずまた出てくるのだ。
 私は、資本主義だから、自由主義だからということで野放しにすることについては反対。やはりルールとモラルが必要だ。そういうことをやった者に対してはきびしく対処する。公表とかなんとか、なまぬるいことじゃなくて。食管法で丸紅をきびしくやったから、初めて三井や三菱がうちのところは米は扱いませんと、こう言ったのだ。そういうことを考えると、私はいま出されておる法律、政府の法案に対して、行政指導を補完するという意味の法律ではなくて、もっときびしい法律にしないと、また、去年の物統令廃止前に私たちがこの国会で議論をしたことと同じになるので、この際、長官、最後ですから、またこの次に議論を、質問を保留させていただいて、米の問題一つとっても、政府がやろうと思えばできる米においてこういう状態ですから、ひとつほんとうに閣僚協の問題について決定した行政指導一そして政府が提案をしておるこの法律によって、国民の期待する物価対策がやれるのだとお考えになっておられるのか、あるいはしかたがないから、まあ補完するという程度にとどめようとするのか、その点をもう一ぺんお聞かせいただいて、その答弁の議論は後日に譲らせていただきたいと思うのです。
#115
○小坂国務大臣 物価の関係で、卸売物価についてまず申し上げますと、これは行政指導で、いろいろ退蔵のごときものがあれば、これをたたき出すということは可能でありますが、さらに一歩を進めて立入検査までできるようにしてもらうということがこの法案のねらいでございまして、こういう状況で、一刻も早く通していただきたいというのは、何もこれが唯一の策としてお願いしているのではなくて、行政指導を続けてまいりますけれども、さらにこれを補完するものとして持ちたい、こう言っているわけです。これは一日も早く通していただけば、それだけの効果があるというふうに思っておるわけでございます。
 それから消費者物価の点は、これは若干趣を異にしておるのでございまして、たとえば大豆の値段等にいたしましても、昨年の暮れの一俵当たりの大豆が、先ほども申しました四千二百円だった。それが一万五千円に、一月末から三月にかけてなった。これが今日では四千八百円程度になっているわけですね。ですから、とうふの一丁当たりにしてみれば、もう一円に満たないものでございまして、三十八円のとうふが四十円になれば、原価的にはいいわけになる。もちろんそこに工賃が上がるとかいろんなことがありますから、それは若干アローアンスは見るにしても、まあ四十円以下ぐらいでいいだろうというのですが、一度六十円になったものが五十円になり、現在四十五円ということになって、それ以下になかなか下がらないわけです。そういう問題が、先ほど御指摘の合板等にもあるわけでございまして、これはやはり消費者全体がその気になって締めてもらわぬと、政府が統制経済をやっておるわけではございませんので、統制経済をかりにやっても、そこにはやみがたいへん出まして、終戦時に失敗した実例もございますから、あのやり方よりは、やはり個人の創意くふうを尊重しながら、その責任をもう一度出して全体の物価を考えていこうという方針をとっておるわけでございます。そういうことでぜひまいりたい。
 何といってもこの四月、五月を決戦とする、と申しますのも、騰勢というのを、物価の上がりぐあいというものを四月、五月でまずたたいてしまって、そして六月からだんだんに下がっていくという状況を何としてもつくりたい。私どもは、秋には物価が必ず下がってくるというふうに確信をいたしております。ただ、そのためには要らざる消費はやめてもらうようにしなければならない。何かいま消費というのは当然であって、それにつれて物が出てこないほうがけしからぬというほうが、多くの議論を制しておるように思うのでございますが、やはり環境も資源も有限だということを、私はあらゆる機会に言っておるのでございますが、たとえば電力でも、こうやって電気をつけておるのがあたりまえだということでございますけれども、これもいまの発電所の建設状況から見れば、なかなか楽観を許さぬと思うのです。これは、そのときになってまたしかられるといけないから言っておきますが、今日のような状況では、電力は必ず不足してまいります。水の問題もそうでございます。そういうものは、やはり人間のお互いの社会生活の中でできてくるものとして、これを消費する者の態度というものは、やはりバランスのとれた形でないといけないと思っておるわけでございまして、そういう点を無視してはこの物価政策というものは論じられないのではないかと思っておる次第であります。
#116
○松浦(利)委員 いま大臣の言われた後段は賛成です。確かに需要と供給との関係から見て、計画的に経済を組み立てていかないといかぬと思うのです。あなたは、いま計画経済的なことを言われたけれども、この問題を含めて、この法案についても卸売物価に対してだけ作用するように考えておられるけれども、全体的な流れの中でいかにして消費者に安い物価を提供するかというのが、社会党を含めた野党四党の案なんです。その点については、また後刻議論することにして、きょうはこれで終わります。
#117
○小坂国務大臣 ちょっと一言つけ加えます。
 卸売物価は消費者物価と無縁だと言っているんじゃなくて、やはりどっちに作用するかというと、問屋筋であるとか消費者であるとか、そういう大量に物資を持っておる面に強く影響するであろう。しかも卸売物価と消費者物価というものは相関連するものでございますから、全然関係ないとは申しておりません。
#118
○山中委員長 次に、小林政子君。
#119
○小林(政)委員 私は、生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する法案の問題について、まず第一にお伺いしたいと思います。
 この買占め及び売惜しみに対する政府の緊急措置法案、これの第二条の特定物資、すなわち、現在どのようなものを対象として特定物資というふうに政府は考えていられるのか、この点をまず第一にお伺いをいたしたいと思います。
#120
○小島政府委員 これは法律が施行されます段階で、そのときの価格動向、需給動向等を検討して指定することに相なるわけでございます。現段階で何を予定しておるということではございません。
#121
○小林(政)委員 法案を出す以上、この指定物資、いわゆる特定物資というものは、どのようなものを現時点では対象として考えなければならないのかということを、これは政令できめる問題でしょうけれども、この中で考え方としては当然持ってしかるべきではないでしょうか。何の考えもなく、ただ政令で指定するのだということで法案を先に出して、中身はこれから法案が通った時点で検討するということでは、むしろ逆ではないだろうか。現時点ではどういうことなんだ、何と何は対象にしていきたい、このような考え方を持っているということが明らかにならなければならない問題ではないでしょうか。
#122
○小島政府委員 この法案をつくっております過程では、やはり羊毛とか毛糸あるいは綿花、綿糸、そういう繊維類、それから木材とか大豆も、当時はまだあまり値下がりしておりませんでしたので考えておりましたし、その辺を頭に置いて考えていたことは事実でございます。
#123
○小林(政)委員 現在では、以上述べられた問題等を想定して一応検討していたということでございますけれども、具体的にどのような条件というものが想定された場合に、この指定物資の対象品目として政府は考えるというお考えを持っているのか、この点もひとつ一緒に伺っておきたいと思います。
    〔委員長退席、木部委員長代理着席〕
#124
○小島政府委員 第二条の表現は「生活関連物資の価格が異常に上昇し又は上昇するおそれがある場合において、当該生活関連物資の買占め又は売惜しみが行なわれ又は行なわれるおそれがあるとき」と、結局その価格の動向に一つ指定要件がありまして、もう一つほんとうの、何と申しますか自然の需給状況によって価格が上がっているだけではなくて、そういう「物資の買占め又は売惜しみが行なわれ又は行なわれるおそれがあるとき」という、二重の要件がかかっておるわけでございますから、こういう条件を満たせば当然指定の候補として検討するということになると思いますけれども、私どもは、それでは法律が施行されたときに厳密にそういう状況でなければいかぬのかという点につきましては、去年の末以来非常に上がって、法律の施行段階ではさらに続騰しているという条件でなくても、依然として価格が高原状態を示していて、どうもどこかにやはり、まだ買占めをしているところがあるのではないか、相当大量にどこかに滞留しているのではないかということが予想されれば、それは二条の対象として十分考える余地があるというように思っております。
#125
○小林(政)委員 次に、条文を追ってということではございませんで、特徴的な問題をいま伺っているわけですけれども、第七条でいわゆる「立入検査及び質問に関する職務を行なわせるため、経済企画庁及び主務省に、価格調査官を置く。」と書かれておりますけれども、この価格調査官というのは、人員は何名くらいを想定し、またその機構などは、具体的にどのようなことを現在検討されているのか、その内容をお伺いいたしたいと思います。
    〔木部委員長代理退席、委員長着席〕
#126
○小島政府委員 実は、本法案が問題になりましたときは、すでに新年度の定員等も定まっておったわけでございまして、そのため価格調査官をいわゆる定員として何名という形にはなっていないわけでございます。したがって、現在おります定員の中で担当官をもって兼務発令をするということに相なるかと思います。
 それから、何名くらいかというお問いでございますけれども、これはやはり、その段階で物資を幾つぐらい指定するかということによって、トータルの価格調査官の人員は変わってくるわけでございます。もしたくさん指定すれば、価格調査官もたくさんになりますし、指定の数が少なければ少なく済むということになりますし、それから、先ほどお答えいたしましたように、物資の性格にもよりまして地方の立入検査なんかも必要だというようなものが指定されますと、当然一つの物資当たりの価格調査官の数も多くなるわけでございまして、この辺はやはり、どういうものを幾つくらい指定するかということによりまして価格調査官の全体の数が変わってまいるというふうに、流動的に考えております。
#127
○小林(政)委員 私はいま二つの問題を質問いたしまして、これだけ大きな問題になっております生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する法案の審議に入っているわけですけれども、重大な問題としてこの問題を早く審議を進めてほしい、こういうことが言われているにもかかわらず、いまこの二つの中身の御答弁を伺ってみますと、ほんとうにここに政府の熱意というか、誠意、積極的な姿勢というものがあるのだろうか。実際にいま、これだけ綿糸をはじめ生糸あるいは木材その他米から、もう国民の生活関連物資全体が異常な急騰を続けている。何とかしなければならない。国民からも強い意見が出されておりますし、それに対して本格的な立入調査権を持った調査活動が必要だということが言われている中で、具体的な中身をお聞きすれば、この価格調査官の人員も、そのときどきによって、たくさん調査をしなくてはならなければ人員もふえるでしょう、数が少なければ少なくて済むでしょう、こんなような答弁で、ほんとうに政府が熱意を持って、いまこの問題に真剣に対処しようとしているのかどうなのか。この法案が通った時点で、一体政府は直ちに何をやろうとしているのか、これではかいもく見当がつかない、私はこう言わざるを得ないと思うのです。長官、御答弁をお願いいたしたいと思います。
#128
○小坂国務大臣 小林委員の仰せられることはよく理解できます。私もそうだと思います。
 そこで、なぜああいうことを事務当局が言うかという点を申し上げますと、実はこれは、あまり前にかまえさせたくないのです。これができたら緊急に手配をいたします。あまり前にあれやこれや申し上げますと、まあ何といっても商売人が相手でございますから、どこかへ雲隠れしてしまうというようなこともあるわけでございまして、そういうことがないように、ひとつきまったら即座にどうしよう、こういうつもりでおるわけでございます。どうぞその点、御了解を願いたいと思います。
 なお、私どもの立場から申しますと、この法律は三月十日に出しているのでございますよ。いま四月の十幾日ですが、これを参議院のほうも通して早くお願いしたい。ぜひ御理解願って早く通していただいたら、必ず御心配のないような手を打ちます。これは、いま、いつ法案が通るかもわからぬうちに、あれやります、これやりますと私どもが言いましても、実際もしみんなどこかへ雲隠れということになりましたら、これは何にもならぬわけです。その点、ひとつ御考慮を願いたい。
#129
○小林(政)委員 私は初めてそういうことを伺いました。全く理解できません。むしろこれだけ大きく問題になっている中で、何かこっそりやらなければならないというようなことではなくて、価格調査官も当面、いまの時点では大体百名なら百名前後、このように準備をしております、そしてそれは品物の数等によっての増減はあるというような立場で、むしろ明確に打ち出していくことこそが、それこそ大きな力になるのではないか、私はこのように考えるわけです。いまのお考え方では、これはもう問題にならないのじゃないか、私はこのように言わざるを得ないと思います。
 また、第一条の目的、この問題等につきましても――私は、政府が四月の十三日に物価対策閣僚協議会に出した「個別物資の価格動向」という資料を見てみますと、木材の点については、米ツガの柱で卸、一立米、四十七年の一月には二万三千円であった。それが四十八年の二月、最高暴騰期で五万二千円、いわゆる二二六%。そしてまた生糸は、一キログラム、四十七年一月には七千百二十円であったものが、最高の暴騰期の四十八年三月には一万四千九百九十五円。モチ米は、やみ米で六十キロ、四十七年一月に九千四百五十円であったものが、四十八年の四月では一万四千五百円。毛糸は、一キログラム千十二円であったものが三千九十九円、三〇六%。医療ガーゼは、十メートル百十円であったものが三百円。このように政府がいわゆる物価対策閣僚協議会に提出をしたこの資料を見ても、国民生活に必要な諸物資が全く異常な高騰を続けているのです。
 しかも、今回の価格の上昇の特徴というものを政府は一体どう見ているのか。木材にしても、その輸入量は対前年比で一一%もふえている。丸太の在庫も二カ月分近くあった。しかし価格は二倍から三倍にも大きくはね上がっておりますし、大豆の問題にしても、前年比で十八万トンもふえているし、消費見込みを十四万トンも上回っている。しかも食用の大豆の先行き見通しも、これはあったにもかかわらず、わずかの期間にそれこそ四倍にも価格がつり上がった。こういったような需給関係や、あるいは輸入価格の関係から見ても説明できないような異常な事態を、政府は一体どう見ているのか。今回の価格の上昇というものは、どこに原因があったとごらんになっているのか、私はこの点について明確な御答弁を願いたいと思います。天候の異変だとか、あるいはまた国際価格が少し上がったというようなことでは、この異常な急騰というものは説明できない。どこかに大きな買占めがあった、こうとしか説明できないじゃありませんか。国民に納得のできる御説明をお願いいたしたいと思います。
#130
○小島政府委員 やはりきっかけになりましたのは、海外の相場が非常に上がったということも、ものによっては相当大きなきっかけになったと思います。しかし、基本的には、やはり国内の需要が非常に強くなり過ぎたということ、特に、前からお話に出ておりますように、非常に巨額の過剰流動性が国内に滞留したために、これがやはり買占めのバックになったということは否定できないと思います。したがって、そういうようなものをバックに値が上がり始めますと、これはいろいろなルートを通じて、値上がりするぞ、値上がりするぞというようなムードが国内に蔓延をいたします。そうしますと、もとの大商社のみならず、問屋さんあるいは小売商、さらに消費者まで、あらゆる段階で要するに仮需要が増大して、そのためにこのような異常な価格騰貴になったというふうに理解しております。
#131
○小林(政)委員 何か一億総ざんげのような、いろいろな仮需要が起こって、それで末端の小売業者から消費者からすべてが買いだめを行なった、こういったような印象を与えるような御答弁は、私はやはりやめていただきたいと思います。このように実際に価格を操作し、つり上げることができるのは、やはり膨大な資金力を持っている、そして輸入物資の大半を押えているような大商社です。大きな資本力にものを言わせるような大企業が押えなければ、このように異常に急騰するというようなことは、しろうとが考えたって、これは考えられません。私は、今回のこの異常な生活物資の価格の急騰というものは、いろいろな条件はあったと思います。しかし、その主要な問題は、いわゆる大企業、大商社のストック操作、価格操作が行なわれた、こういうところから、いま大きな社会問題としてこの問題が大問題に発展をしてきているのだというふうに考えております。投機を目当ての買占めあるいは暴利をむさぼるというような反社会的なこういう行動に対しては、私は、厳に社会の責任においてきびしくこれを規制することは当然のことだろうというふうに考えます。
 政府の法案には、これらの買占めやあるいは売惜しみなどの異常な投機というものを規制する措置がとられてないことは、私は問題だといわなければならないと思いますけれども、これらの投機による価格の暴騰をほんとうにきびしく取り締まる、こういうお考えをお持ちになりませんか。これなくしては、私は消費者物価の異常な急騰を防止することはできないと思いますけれども、長官、御答弁をお願いいたします。
#132
○小坂国務大臣 確かに、大商社の行動というものが一般的な社会のモラルを越えるものがあるというふうな世論については、商社それ自身が十分反省をいたしておると考えるのでありますが、私どもといたしましては、それもさることながら、やはり全体の需要が――先ほど一億総ざんげといってしかられましたけれども、やはり国民すべてが消費者でございますし、すべてのふところが相当豊かになっているという事実は否定できないと思うのであります。そういう点からいたしまして、物が偏在しないように政府としてはできるだけのことをいたす考えでございまして、御審議をいただいておる法案を通していただくことによって、私は相当な情勢の改善がされるものと考えておるわけでございます。
 なお、政府といたしましては、消費者情報を提供するということによりまして、むだな仮需要を起こすことによってみずからの生活を苦しめるような、そういう消費態度を皆さんがとられないで済むような措置をとりたいと思っている次第でございます。
#133
○小林(政)委員 政府のこの生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律案、これに対して野党四党が提案をいたしました法律案、生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する規制措置等に関する法律案は、明らかに、規制をすべきである、規制措置をとるべきである、こういう法律の内容になっております。このことは、ただいま私が申し上げました政府の案とは全く根本的に違って、やはりきびしく規制をする、売惜しみ、買占めというようなことに対しては、国民の生活をほんとうに安定させていく上からも、これをきびしく規制することは当然のことではないかという立場で、この規制法案というものが貫かれているわけであります。
 さらに私は、この法案の第三条、いわゆる指定された特定物資についての価格の動向及び需給の状況に関して必要な調査を行なうこととしておりますが、その調査の内容とは、具体的にどのようなことを調査されるのか、お伺いをいたしたいと思います。
#134
○小島政府委員 これは第五条に出てまいります立入検査と違いまして、一種の任意調査でございまして、世間に公表されております各種の価格動向の調査あるいは需給の動向の調査、そのほか、ものによりましてはミクロ的な、企業別のいわゆる公開されている調査等を参考資料として用いるということは十分あり得ると考えております。
#135
○小林(政)委員 この問題については、立入調査とは異なって一般調査ということでございますけれども、しかし、指定物資に対しての調査でもございますので、この内容については、当然、売買に関する数量だとかあるいはまた価格だとか在庫の状況など、一定期間この問題については主務官庁に報告させていく、こうでなければ、特定物資がどこにどれだけ、どのようなところに問題があるのか、あるいはそのストックがどうなっているのかというような、流通段階での問題を的確に把握をすることはできないと思います。以上の問題等についてほんとうに明らかに、やはり系統的に一定期間報告をさせていくというようなことでなければ効果がないのじゃないだろうか、私はこのように思いますけれども、この点についていかがでしようか。
#136
○小島政府委員 これは指定されましたあとの調査でございますから、当然、立入検査等を行ないます前に、系統的に調査をするわけでございます。しかも立入検査が行なわれたあとにおきましても、むしろこういう物資別の基礎的な調査でございますから、各省を通じまして相当長期にわたってフォローすることがきわめて当然であろうかと思います。その結果、もしそういう異常事態でなくなったということがわかれば、そこで第二条の第二項にございます指定の解除ということになるわけでございまして、そういうことをするためにも、かなり長期にわたってフォローするということは当然であろうと思います。
#137
○小林(政)委員 それらの調査の結果、立入調査が行なわれました場合に、明らかにそこに売惜しみなり、あるいは買占めの事実というようなものが考えられる場合、この輸入価格あるいは輸入の買い付け価格あるいはまた生産者価格をその価格が著しく暴騰して上回っているというような場合には、やはり主務大臣の命令でこれを適正な価格で放出させるべきではないか。政府の対策などを見てみますと、ただ輸入物資をふやしていけば価格は冷えていくのだ、このような態度を一貫してとり続けておりますけれども、明らかにこのような売惜しみあるいはまた買占め、こういった事実に対しては、輸入価格を著しく上回る価格の暴騰というようなことが行なわれている場合には、当然これに対しては放出命令権を政府が発動すべきであると思いますし、そうして特定の指定した業者なり指定したところに、政府がこれを販売させるということは当然のことじゃないかと思いますけれども、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
#138
○小島政府委員 おっしゃいます点は、おそらく政府案と野党案の一番基本的な相違のポイントであろうかと思います。
 おっしゃるように、この輸入価格あるいは国内における買い入れ価格というものは今度の立入検査でわかるわけでございますから、それに対して――理論的には、そういう買い入れ原価に対して、管理費的なコストというものが当然かかります。そのほかに適正利潤的なものは、当然これは認められると思いますけれども、それをプラスしたところで吐き出せということは一応言えるわけでございますけれども、一つの問題は、やはり現状の相場がどうなっているかということは一つの検討問題でございまして、買ったときには確かに安い価格で買ったのだけれども、これを適正利潤をプラスしたところで放出しなさいということを勧告あるいは命令をいたしましても、今度新しく買うときには、要するに再取得価格と申しますけれども、これが非常に上がってしまっているというケースも当然予想されるわけでございまして、一律に買い入れ価格。プラス管理費プラス適正利潤というだけでいいかどうかという点が、非常に問題でございます。そういう点から申しますと、やはり物資別に、しかもそのときの国際価格なり国内の同種のものの相場なりというようなものを非常に幅広く検討いたしませんと、どういう線でどういう価格で放出しなさいということを言うことが非常にむずかしいということでございます。
 そういう意味で、どうも、命令を出し、聞かなければさらに刑事罰をかけますというようなことをやりますためには、相当はっきりした根拠がございませんとそこまで強い手が打てないわけでございまして、そういう点に非常に問題がございますものですから、政府案は勧告にとどめて、勧告を聞かなければ公表という社会的な制裁を科することによって、間接的に事態の改善をはかりたいという考え方でおるわけでございます。
#139
○小林(政)委員 政府案は単なる勧告ということでございますけれども、その勧告に従わない場合には公表する。ダミーなどを使って巧妙な買占めをやっている実態から見ても、はたしてこれだけで成果をあげることができるかどうか、私は重要な疑義がある問題だと思います。特に、公表することによって大きな効果があるんだ、こういうことを言われておりますけれども、あるいはまた商社のモラルなどということが、いま盛んに自主的にモラルを回復すべきであるなどということがいわれておりますけれども、私は最近のあの日本興油の、ここに何か危険な――正確な名前はちょっと忘れましたけれども、いわゆる危険物の入っている油を百も承知の上で販売をしているというような、こういう事実から見ても、もうけのためには何をやってもかまわない、こういう考え方で商社が現在不当な買占めをやっている、こういうことを考えると、精神訓話的な勧告をして公表すれば、それで商社があるいは大企業が社会的な体面を考えて何とかするというようなことが、はたして言えるのかどうなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
#140
○小島政府委員 おっしゃいました食用油の問題等につきましては、これはもうだれが考えても、そういうものを売れば、国民の一番基本的な問題でございます健康、生命ということに対して非常な危機が及ぶということが、常識で考えても明らかなことでございまして、そういうものを知りながらなおかつ売るような業者というものは、これはもう論外だと思います。
 私は、決して商社の肩を持とうという気持ちは全然ございませんで、そもそも、現在のこういう問題は、先ほど申しましたように、商社が非常に大きな資本力、情報力、組織力を通じて買占めを行ないましたことが一つのきっかけになっているということは事実でございますから、この点の社会的責任は十分追及されてしかるべきだと思いますけれども、いまのような安全性をそこなうような売り方、あるいは最近問題になっております公害等に関連して、守るべき基準を守らないで行動するというようなことと比較いたしますと、やはりどうも、ある程度先行き上がりそうだというものを買っておこうというのが商社の基本的な考え方、昔からのそういう経済の仕組みというものがあるわけでございますので、やはりそういうものとはやや質を異にする問題じゃないかというふうに思います。そういう意味からは、やはりこれはどうも勧告という――先生方から見ますとなまぬるいとおっしゃいますけれども、社会的にあれだけ大きくなって、体面というものを非常に重んぜざるを得ない大商社等に対しましては、むしろ勧告、公表というものが非常に有効な規制措置になるというふうに思っておるわけでございます。
#141
○小林(政)委員 次に、私は、農林省にお伺いいたしたいと思います。
 丸紅が食管法違反の疑いということで警察の捜査を受けたことは、これは事実であります。食管法に違反した場合には食管物資の輸入の代行買い付けをやめさせるということが、政府の外国産食糧買入要綱にも明確にされているわけでございます。丸紅がやみのモチ米を大量に買い占めていたということはすでに明らかになっておりますし、あるいはまた、これらの問題については、過日の六大商社を本委員会が参考人としてお呼びしたときにも、丸紅自身もそのことをある程度認めていたわけでございます。これらの問題と関連をいたしまして、政府が今回、いわゆる外国産食糧買入要綱、これに丸紅を加えているということは、具体的にどういうことなのか。これほど大きな社会問題になり、そして大きくいま警察当局の手も伸びているようなこの問題をそのままにして、食管物資のいわゆる輸入代行商社ということでこれを指定した、その理由についてお伺いをいたしたいと思います。
#142
○中野政府委員 御指摘のように、輸入食糧につきましては、食糧庁が登録をいたしまして、それに輸入をさせて、それを食糧庁が買い上げるというシステムをとっているわけでございます。
 この登録制度は、昭和三十二年から現在までずっととってきておりまして、毎年一回更新をしております。そして本年度につきましては、三月に申請を受け付けて、新しい年の登録をしたわけでございます。ちょうどその間、今回のようないろいろな事件が起きてまいりました。まいりましたけれども、先ほど御指摘がありましたように、今回のような事件につきましても、食管法あるいは物統令違反の件で処罰されたときは、ということに現在の買入要綱はなっております。ただいま現在、その問題につきましては捜査中でありますので、そういう事件の推移を見ました上で適切な措置をとりたいと考えておるわけでございます。
#143
○小林(政)委員 三月に申請を受け付けて、そして具体的には四月の十三日に決定をしたわけですね。これはもう大問題になっているさなかに、いわゆる割り当てを決定しているわけです。丸紅に対しては幾ら、あるいはまた三井物産に対しては幾らという数量を割り振っているわけですけれども、ここに私は、食糧庁からもらった資料を持っております。四十八年度の小麦の輸入計画数量、これは四十八年度五百二十八万四千トン。しかも、四十八年度上期の四月から九月まで各商社別シェアというものが、パーセントでずっと出ておりますけれども、これによると、丸紅が上位五番目で八・一六%のシェアを占める。しかも、この割り当てについては、四十八年の四月十四日現在でもって九万六千三百トン、比率では一一・八%。これがすでに十四日現在の日付でもって発表されているわけです。
 私はこの事実を見て、政府はこのような、現在大きな疑惑が持たれ、警察の捜査が行なわれているようなこういう大商社に対して、いやしくも国の食管物資のいわゆる輸入代行として認めたというようなことは、それこそ重要な問題だと思います。これらの点について、まだ決定したわけではないんだ、犯罪がきまったわけではないとか、食管法、物統令違反ということが正式にきまったことではないというふうに言われておりますけれども、このようなことが政府と大商社の間でやられていること自体が問題なんです。
 しかも、外国産食糧買入要綱の中には、「食糧庁は、売渡人が次の各号の一に該当するときは、そのおよぼす影響の程度に応じて登録の取消し、売渡申込みの受付の停止、契約の解除、その他必要な措置をとる。」「食糧管理法もしくは物価統制令違反の行為により処罰された」云々ということ、その他幾つか、ずっと書かれております。私は、処罰されなければやっていいんだという態度こそが問題だと思います。
 大商社の問題等について、とかく世間からもきびしく取り締まりが要求されているときに、いやしくも政府がこれと癒着をしているような印象を与えるような今回のこういう取り扱いに対しては、これは大きな問題を今後残していくと私は思いますけれども、明確な御答弁を要求いたします。
#144
○中野政府委員 ただいまお読みになりましたように、現買入要綱では「処罰された」というふうに書いてありますから、これは判決が出たあとどうなるかということでございます。
 形式的に解釈いたしますと、今回こういう問題が起きておりますので、われわれといたしましても、処罰されたということに最終的にこだわるというつもりは必ずしもないわけでございますが、何といいましても、ただいま警察当局でどういうふうになっているか捜査中でございます。まだ、これからその結果が出まして、起訴されるかどうか、いろいろな問題がございますから、いましばらくその推移を見た上で、食糧庁といたしましては適正な処置をいたしたいと考えておるわけでございまして、繰り返して恐縮でございますけれども、ただいま捜査中でございますので、この段階ですぐどうということはなかなかいきかねるということでございます。
#145
○小林(政)委員 ただいま私が、政府の食管物資が割り当てられた数字を読み上げましたけれども、これの発表は、四月十三日に割り当てが行われております。本委員会が中心になってあの六大商社を参考人として呼んで、そして審議が行なわれましたのは十一日でございます。私はこのような時点の中で、その二日後に政府がこのような割り当てを正式に行なったということに対しては、これを納得するわけにはまいりません。やはりこの問題等については、本来であれば、当然この割り当ての中身等についても――私ども聞いておりますのには、公表しているということがいわれておりますけれども、今回の割り当ての商社名あるいはまたその数量、これらが公表されているのかどうか、お伺いいたしておきたいと思います。
#146
○中野政府委員 いま御指摘の四月十三日は、四十八年度の小麦の買い付けの第一回のテンダーをやったわけでございます。この結果は公表をいたしております。
#147
○小林(政)委員 取りやめる意思はありませんか。
#148
○中野政府委員 十三日にそういうテンダーをいたしまして売り渡しの申し込みを受け付けまして、すでにもう処置をいたしておりますので、これをもう一度取り消すということはできないかと思います。
#149
○小林(政)委員 私は、本委員会で商社問題等を中心にして大きな問題になっておりますときに、しかも食管法違反の疑いが濃厚であるということで警察当局の捜査まで受け、そうして私自身もこの問題について質問をいたしましても、お答えもできませんというような、そういう幾多の事例が出てきているようなことが行なわれている中で、いやしくも政府が食管物資をこのような大商社に割り当てを行なったということは、これはやはり国民の疑問を解くためにも取り消すべきであるというように考えます。
 先ほど来問題になっておりますけれども、食管法違反の問題等については、むしろ政府が、そのような基盤をいままでつくり上げてきた、食管法を取りくずし、なしくずし的にこれをワクを広げていく、物統令のワクもこれからはずしていくと
 いうような、こういう措置がとられてきたところに、今回このような事態を起こす問題の根本的な原因があったと思うのです。これらの問題等を深く政府は反省すべきであると同時に、私は、今回丸紅に対しておとりになった措置については、直ちに取り消すことを強く要求いたしたいと思います。
 御承知のとおり、小さな企業に対しては食管法違反などで摘発をいたしましたけれども、丸紅に対しては、政府は摘発もいたしませんでした。そうして、小さいところは泣かされているけれども、大商社に対しては手をつけなかったのが現状ではないでしょうか。しかもその中でこのような措置がとられたということに対しては、私は断じて納得をすることができません。
 最後に、経済企画庁長官、この問題に対して国民がほんとうに納得できるような御答弁をいただきたいと思います。
#150
○小坂国務大臣 現在、米の問題は、食管法によりまして物量的にも価格の面からも、がっちり政府が握っているわけなのでございますが、先般のモチ米の問題に対しましては、ああいう事態になりましたことは非常に遺憾に思っておりますけれども、この点は、先ほど食糧庁長官がお答え申し上げましたように、その後の様子をいま見ている段階でございまして、私も、小林委員の御指摘は十分理解できまするが、よくまた、事態の推移に従いまして、農林大臣等とも相談をしてまいりたいと思っております。
#151
○小林(政)委員 以上で質問を終わります。
#152
○山中委員長 次に、有島重武君。
#153
○有島委員 前回、大手六商社の代表を参考人として当委員会に招きましたおりに、私は大豆の問題を取り上げました。その補足的な質疑をさしてもらいます。
 製油業界で手当てしておりました製油用の大豆を五万トンを放出する、そういうことになりました。そのうち二万トンが、一俵六十キログラム当たり五千四百円、そういうことで放出されたわけです。これがとうふ屋に渡ります値段が七千四百三十円、こういうふうになっておりまして、これは、とうふ屋に実際聞いてみますと、七千四百円台で入手しておるようであります。
 ところが、ここで問題が二つ三つございまして、一つは、いま大豆の値段がだんだん下がってまいりまして、とうふ用のホウカイという上等な豆、それが八千円で入るわけです。仲間じゃ、もう七千円台でもってこれは扱っているわけです。この前は、製油に放出された豆とホウカイと二つ持ってきてみたのですが、もうまるっきり製油用のは、黒い豆が入っていたりトウモロコシが入っていたり、ひどいのです。そのものがいま七千四百円で売られているということが、かえって豆の値段のいまの下降的な趨勢を下ざさえすることになるのではないか。そこで、これをさらに価格を安くするよう指導してもらいたい、こういう趣旨の質問をこれからするわけです。
#154
○池田政府委員 ただいま御指摘のございました五万トンの大豆の放出は、ちょうど一月末に大豆が一万五千円という未曾有の暴騰をいたしましたときに、ほとんど大豆が、とうふ原料用としてそれぞれの製造業者に渡らないのではないかという、いわば非常に切迫した危機感のもとで、緊急放出のあっせんをしてくれというとうふ業界からの非常に強い要望がございまして、それを受けまして、当時なかなか、在庫がどこにあるかということについて問題はありましたけれども、いずれにしましても、御承知のように三百四、五十万トンの全体の日本の需要量の中で、三百二十万トン程度は搾油用の大豆でございますので、したがって、豆がいよいよなくなるという段に、緊急放出のあっせんの対象としてはもう何をおいても製油業界を対象にして、あっせん放出をせざるを得ないという実際上の必要性から、製油業界に対して五万トンの放出を要請したわけでございます。
 幸いにして、製油業界から五万トンのうち、とりあえず話し合いがつきました二万トンにつきましては、ただいま御指摘のように放出をいたしましたが、当時の価格を決定いたしましたいきさつは、これはあくまでもとうふ業者同士の取りきめによるものでございます。しかしながら、当時の政府のあっせんが、あくまでも大豆の価格を引き下げるのだということにあったわけでございますから、したがって、当然、当時におけるシカゴ大豆の相場というものから換算して、適正な水準で必要以上の利潤をあげないで、しかも実需者に直接渡すという体制をとるべきであるということから、一応のアイデアとしての価格を指導要領として、内示といいますか、内面指導の中に織り込んでしたわけでございます。それがただいま御指摘の五千四百円、これに選別費六百円をのせまして、一俵当たり六千円ということであったわけでございます。ところが、その当時のシカゴの定期相場は約五ドル弱でございまして、これに現地におけるFOBのプレミアム、それからフレート、国内における諸掛かりあるいはランディングチャージ、これを全部、当時は三百八円でございましたので、それで換算いたしますと、おおむね九万円ということで、これに選別料をのせまして、選別代としての値段が一万円、これをベースにして、実は話し合いをしてもらったわけでございます。
 したがいまして、話がきまりましてから以後さらに、ただいまもお話がございましたように、国際水準は必ずしも下がっておりませんけれども、幸いにして国内的には、中国産大豆が向こうの政府の好意でかなり順調に入ってまいりましたし、それからアメリカ大豆の緊急契約といったようなものが見られた等もございまして、最近では国内の価格が、中国産の大豆で一俵五千円から五千三百円、これは未選のものでございます。それから、いま御指摘の米国産では、オハイオ大豆が七千二、三百円、同じく米国のホウカイ種が七千八百円といったようなところまで下がってきたわけでございます。
 したがって、いまの段階になってみますと、どうも搾油専用の大豆というのはちょっと高いのじゃないだろうか、これは確かに出てくるだろうと思います。しかし、あの話が出ましたときには、価格どころじゃない、とにかく豆を手に入れることであるということが、政府に対する最大の要求でございました。私どもとしては、何をおいてもとにかく豆を切らしてはいかぬということで、至急かき集めたわけでございます。しかも、そのときの段階の一万五千円という相場を頭に置いて、しかもこの程度の価格に押えたということでございまして、実は当初の二万トンの中で、すでに、六千トン程度のものを残しまして、ほぼ全部引き取りが済んでおるわけでございます。
 問題は、あと残った六千トン、これは実はまだ、代金の引き取りは済んでいないわけでございます。したがって、これをどうするかということが当面出てまいりますけれども、これは地域的に調べてみますと、どうも高いときにかなり手当てをしてしまって、あとから買えないのだという態勢のために、金が集まらずに引き取らなかったという地域もございます。ところが、また一方、いまの段階においてもなお必要であるという意思表示をしておるところもございます。したがいまして、これはメーカー側は日本油脂協会、実需者側は全国豆腐組合連合会といった両方の団体が、全国ベースで一括取引をいたしまして、それをそれぞれ最後の実需者にまで渡す、その渡った段階で、数量がきまった段階で金の引き渡しが行なわれますと、そこで売買契約が最終的に確定するといった形を業界同士でとっておりますので、最終的に金の払われておりません六千トンの問題につきましては、当然、いまとなりますと若干首をかしげるということが出てまいります。
 現段階では、それぞれ、いま申し上げましたような事情がございますものですから、全国団体のベースで必要なものは必要として割り切って、どうしても引き取りがたいという問題が出てまいりますれば、いまの価格のもとで、しかも零細なとうふ業者が高いものを引き取るということには非常に経営的な問題も出てくる場合もございましょうから、そこはやはり、多少の問題は行政指導によってまるくおさめて、少なくとも最後に御指摘のような、特定のとうふ業者が困るといったような形は極力回避したい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#155
○有島委員 では、結論的に言って、指導しますか。
#156
○池田政府委員 ただいま申し上げたような形で十分指導してまいりたいと思っております。
#157
○有島委員 それで、そこに一つ介在する問題が、実需者といま言われましたけれども、末端のとうふ屋さんが実は何俵は買い取るというような約束を先に取られているというようなことがあった、これは御承知ですか。
#158
○池田政府委員 これは約束を取りつけられていたのではなくて、自分の売るものがどうしても足りないので、何俵どうしてもほしい、その全体の数量が、どうしてもほしいという形で全国団体に集まって、そのことが政府のほうへぶつけられてきたわけでございます。したがって、上から割り当ててこれだけ引き取れというのではなくて、あすからつくるとうふの材料がないということから出発した経緯がございます。
#159
○有島委員 お役所のほうではそのような受け取り方なんですけれども、よく考えてごらんなさい。商社と組合とがそういうような取引を結んだ。そういたしますと、とるときは、やはり少し大げさなことを言っても、とにかくとらなければならない。あのときの実情はそうでしょう。末端に参りますと、これだけとっちゃったんだから、おまえたちの割りつけはこうなんだということが行なわれておるということは察せられるでしょう。そういうことが起こっているのです。そういうことを全然御承知なしにいまから指導なさっても、それだけこの指導の効果が薄いのではないか。これが心配の一つです。そのことはよく含んで、よく末端のところまで目を通して、それで指導しなければ、非常におざなりなことになるんじゃないか。これはぜひともその指導のおりに含んでおいてもらいたい。
 それから、商社のほうでは、組合のほうと話し合いをしなければならないというようなことを、この間の参考人の中では三井物産の会長橋本さんですか、が明言しておられました。それでお役所のほうとしては、とにかく末端価格を安くするということですね。結論がそこにきちんと落ちるように、これだけはやったんだけれども、この操作でもってそれは解消されちゃって、結局は同じことですということがないようにしてもらいたいわけです。その辺のところを責任を持って指導してもらえますか。
#160
○池田政府委員 先ほど申し上げましたように、価格自体は一応のアイデア価格をこちらから出して、きまり方は、両方の業者の団体、これは相手が消費者ではなくて業者同士の団体の話し合いでございますから、したがって、それぞれかなり詳しく契約書の中身に条件をきめ、現物の引き取りについても、あの当時において考えられる現物受け渡しのチェックの方式もきめて契約しております。したがいまして、私どもとしては、通常の業者同士の間の取り引きでございますと、いろいろあとでトラブルが起きることを想定して、その場合のキャンセルのしかたあるいはリスクのしょい方、その他いろいろこまかくきめておるわけでございます。ところが、今回のものにつきましては、たまたま政府が行政指導で入ったということでもございまして、こまかいリスクのしょい方までは契約文書の中には入っておりません。したがって、トラブルが起こりますと、ある程度政府が介入したといういきさつもございますから、当然行政指導の分野の中で解決してほしいといったような要望が、あるいは売り手、買い手のほうから出てくるかもしれぬとは考えております。したがって、私どもとしては、できる限りこの問題については円滑にやりたいと考えておりますが、特に先ほど御指摘になりました七千四百円といった金額でございますが、これは正直申しまして私どもも、若干経費の積み上げの中に問題のある点があるのではないかと考える面もございます。したがいまして、その点につきましてはもう少し分析をいたしますが、全体としては、もう少し引き下げの方向で精力的につとめてみたいというふうに現在は考えております。
#161
○有島委員 企画庁長官小坂さん、いまのようなことが起こっているわけです。それで、この放出をされましたね、二月一日でございますと、もう二カ月半でございます。こうした問題は、経済企画庁がもっと敏感にその情勢をとらえて、そしてできるだけ手を打たなければならないお役所じゃないかと思うのです。いまここで問答しておって、大体アウトラインはおわかりになったと思います。これは小さな問題でございますけれども、ここでもって、おとうふ屋さんが今度は少し豆を安く仕入れた、だけれども、おとうふそのものは、おそらく価格としては、なかなか価格を下げにくいことがあると思います。今度は量目でもってそれをサービスしていくというようなこともしなければならぬですね。そういうようなことについての指導あるいは情報をもっと入れてあげる、そういうことが特に必要である。私は、物価の問題はこうした問題をゆるがせにしないで、一つ一つたんねんにやっていくことが大切だと思うのですけれども、長官の御所見、それからこのことに対する御決意をお願いします。
#162
○小坂国務大臣 結論から言うと、全然同感でございます。
 実は、今日の情勢の一つのきっかけに大豆の問題があると私は思っておるわけでございます。やはり一月に大豆が急騰したということが、木材がやや鎮静した、今度は大豆だ、とうふだということが、消費者に非常に身近な問題であるだけに、この問題が大きく響いたと思うのでございます。私も農林大臣にお願いをいたしまして、いろいろ中国関係のことも外務省を通したりしてやっていただきました。その後中国産の大豆が相当順調に入荷しておりますし、それから、アメリカのほうの天候不順の関係で非常に急騰したと伝えられたオハイオ大豆の価格も、非常に下がりました。このごろまた、何か少し上がってきておるようです。
 そういうことで、入荷の面からいたしますと順調になったわけでございまして、この間、私は、参議院の予算のほうに出ておりましてこちらに参りませんでしたが、新聞で拝見しますと、三井物産の代表者が、とうふ関係の組合と話をして、そして高いものをつかんでおってその関係で困っておるなら、実情に即した措置をとろうということを明言されたということを、新聞等で拝見いたしました。非常にけっこうなことだと思いますけれども、やはりそういうことを通じて価格を下げてくれれば一番いいのでありますが、いまお話しのような量目の関係も、考えに入れてもいいかもしれません。そういうことはまた、消費者団体ともいろいろ連絡いたしまして、そしてやはり、末端価格が下がるということが一番重要でございます。こうも諸物価が上がっている際に、市民の食生活に非常に身近な関係のあるとうふが下がったということはまさに朗報になると思いますので、極力そうした関係のほうに骨折ってみたい。私ども経企庁が持っておる職務権限というのはわりあいに限られておるものでありますけれども、そういうことにかかわらず、政治的な立場からできるだけ奔走いたしまして、あなたと同じような気持ちを持ちますので、努力したいと考えます。
#163
○有島委員 では次に、お米の問題に少し触れておきます。
 食管法の基本精神ですね、食管法をどうして定めておるのか、そのことをまず聞いておきたい。
#164
○中野政府委員 食管法は、第一条の目的にもございますように、国民食糧を確保し、国民経済の安定をはかるために、主要食糧の需給及び価格の調整、流通の規制をやる、こういうことであります。
#165
○有島委員 わかり切ったことを聞いたみたいでございますけれども、国民経済の安定ということですが、いま物価の問題が一番大きなことになっておる。その中で値上がりムード、あっちでもこっちでも値上がりだ、値上がりだ、しようがないと、あきらめムードみたいなものがある。その中で、米だけはだいじょうぶだ、こういうことは非常に大切なことだと思うのです。
 それで、その中で標準米、このことを少しだけ触れておきたいのですけれども、ここ二、三年の間、物価の上昇、ほんとうは三%の値上がりはしようがないだろうということを経済企画庁では前に言っておりましたけれども、五%、六%、七%と上がっている。こういったような騰勢が続いているこの期間の中で、これは長官に承っておきたいのですけれども、標準米の価格だけは上げないという御決意をされるべきではないかと私は思うのです。いかがですか。
#166
○小坂国務大臣 標準米の価格は、これは上げません。これははっきり申し上げます。
 ただ、どうも一般に、高いものならいいものだという気持ちを持ちまして、十キロ二千五百円のものをうちでは買っておる、そういうことを言う向きがございますので、その政府の決意に呼応するように、先生方のほうにおかれても、一般の消費者に、標準米を買いましょうということを呼びかけていただくとたいへんありがたいと思います。
#167
○有島委員 たいへんいまいいお答えをいただいた、標準米は上げませんと。これは私が言った条件ですね、よろしゅうございますね。
 それで、今度は品質の問題でございますが、食糧庁にお伺いします。この標準米の品質は何によってきめていますか、品質の基準。値段は上がらないけれども、どんどんどんどんまずくなった。これではしょうがないわけだ。品質は何によってきめておりますか。
#168
○中野政府委員 昨年の九月末の政府の売渡価格を改定いたしました際に、政府の持っておる米の中で、指定銘柄米とそれ以外の米とございます、その指定銘柄以外の一−四等米の米を標準米の原料とするということにいたしております。
#169
○有島委員 そこで、いままで、とかく標準米を買うという人が少なくて、銘柄米のほうが売れておったということがございましたね。その際に、銘柄米の中に標準米――だから一等から二等、三等、四等ですか、こういうものをまぜこにして売っているという事実がございましたですね。それで今度は逆に、国民が標準米を買おう、こういうことになった。それで、標準米の数量が少々不足のときには、銘柄米をその中にまぜて売らなければならないような事態が起こり得ますね。そのときでも価格は標準米でもって出しますね。そのことを伺っておきたい。
#170
○中野政府委員 現在政府米、自主流通米の中で、標準価格米の政府の出します原料は、全国平均でございますが、四五%を占めております。全国平均で末端の状況を見ますと、約三六%が標準価格米で売られております。大都市は標準価格米で売られているパーセントが非常に少なくて、いなかのほうが多いという実態になっております。
 そこで、いまお話しの問題は、相当程度政府が用意しておりますので、標準価格米の原料がなくなるということはまずないと私は思っております。全部を標準価格米にするということでありますれば、いま申し上げました指定銘柄米が六十キロ当たり四百円高く売っておりますから、その原料では、標準価格米のいまの千六百円というような価格になりません。そういうことになりますと、そういうような段階では、これは仮定の問題でございますけれども、もう一ぺん米価体系のあり方自体を考え直してみなければいかぬという問題になるかと思います。
#171
○有島委員 企画庁長官、いまの食糧庁長官の考え方、いざとなってみんなが、それではと標準米を食い出した。それで政府の手持ちが少なくなったというときには、そのときにまた別のことを考え出す、こういうわけなんですけれども、そういうことがないようにしてもらいたい。米の値段だけは安定さしていく、これが食管法のほんとうの基本精神じゃなかろうかと思うのですね。いま言いました、物価の騰勢が非常に盛んなここの時代を、どうしても乗り切らなければならない。その前提といいますか、ほんとうに必要な条件として、これは万が一そういうような事態が起こっても、いま申されたような、それではもう一ぺん考え直して、やり方を変えてしまおうなんということは、早急にはしてはならない。いま小坂さんが、その期間中値段は上げないと言われましたけれども、経済企画庁じゃ上げないと言ったけれども、今度はやり方を変えて、結局は上げてしまったということにならないようにしてもらいたい。ひとつ企画庁長官。
#172
○小坂国務大臣 現在の千六百円の値段は、私としては変えるつもりはないわけでございますが、需給の全体の状況からして、いわゆる銘柄米を大量に入れなければならない、そうなった場合にどうなるかということでございますか、そういうことは、これは農林省としてそうした生産状況にならぬようにやっていかれるものだと私、期待しておりますが、これは実際の担当者である農林省のほうからお答えをいただきたいと思います。
#173
○中野政府委員 先ほど申し上げたわけでございますが、現在原料のほうが多くて、そして実際の末端で標準価格米で売っている量が少ないわけでございます。県別のいろいろな差は需給操作で調整をいたしますれば、大体標準価格米の原料として間に合うと私は思っておるわけでございます。
 ただ、先生の御指摘ありましたように、全部がそうなったらどうなるかというお話でございますが、そうなりますと、現在の制度では指定銘柄米は――標準価格米の原料としては千六百円なら千六百円にならないような高さで政府が売り渡しておりますので、その場合には一体そこを全体どうするかということを考え直すようなことになるのではあるまいかということを申し上げたわけであります。
#174
○有島委員 これで終わりますけれども、私ども前々からこの標準米のことを提唱していたわけですけれども、新聞の報道によりますと、婦人団体が試食会をやってみて、あながち高いものがおいしいわけでもないということに気がついた。私はこれをほんとうに推進していくべきだと思っているわけです。そのときにもう、みなで標準米にいくとまた高くなるぞというような悪宣伝はしないでもらいたい、よろしゅうございますね。だいじょうぶだ、ある、そうしてもらいたい、そういう趣旨です。
 以上で終わります。
#175
○山中委員長 石田幸四郎君。
#176
○石田(幸)委員 私は、わずかな時間でございますので、答弁は、関係政府委員におきましてできるだけ簡潔にお願いしたいと思っておるわけであります。
 いまの大豆の問題に関連いたしまして、三月八日この物価の委員会におきまして、私が、大豆、木材、羊毛等において、公取として商品投機の対象としての調査を開始しているだろう、こういう質問に対して、委員長は、いわゆる大豆等ということでおっしゃいましたが、独禁法の四十条に基づいて調査をしておるのだ、こういうお話でございますが、商社におけるいろいろな商品の買占め状況については、通産省におきましては、三月中旬から調査を始めて、四月の三日にすでに資料を提出していらっしゃいますね。そういうことに比較いたしまして、公取の状況が非常におそい。一体これはいつごろ結果が出てくるのか。これがさらに二カ月も三カ月も延びるような状況では、まさに証文の出し惜しみというような感じになって、全く効果があがらないのではないか。やはり公取におきましては、いわゆる競争条件の整備という、そういう社会的に大きな任務を持っていらっしゃるわけでありますから、こういったものはいち早く調査をなされて、そして発表されなければ、いわゆる現在の商品投機にいろいろなやかましい世論が高まっているときに、何ら寄与することができないというような結果になりかねないと思うわけです。
 さらにまた、この四十条の問題は、いわゆる報告の期日指定ができるはずでございましょう。九十四条の二等を見ますとそういうような意味合いのことが書かれております。そういった意味からおきましても、当然これは出頭を求めたり、あるいは資料の提出を求めることができるわけでありますから、一体これは現在どのような状況になっているのか、お答えをいただきたいと思います。
#177
○高橋(俊)政府委員 公正取引委員会は、独禁法の立場から申しますと、私はかねていろいろな委員会でも何回も申し上げておりますが、商品投機そのものを規制するという立場とは若干ズレがある。つまり、競争を阻害するような行為を規制するのが独禁法の目的でございますから、したがって、各商社等が買いあさりを競争をしてやった、それで値をつり上げてしまった、こういうふうな場合には、共同行為がない限りは独禁法上の問題とはなりにくいということを申し上げたわけであります。商品投機そのものを調べるということも、これは公正取引委員会といたしましては、その関連において調べることはいたしますが、ただ、そういうことを主管するような立場にはないのじゃないかということで、今日まで公表を控えておりますが、調査はいたしております。
 それはどういうものを調査しているかということを申し上げますと、たとえば羊毛、大豆、木材、生糸、綿、綿糸、それから米についても調査をしております。それぞれの資料提出先は、羊毛の場合でいえば十三社、大豆の場合では十一社、生糸の場合は十五社、木材の場合は十三社、そのほかに製油メーカー、搾油メーカーですね、これも代表的なものを六社選んでやっておりますし、米についても五社調査をいたしております。それからは、いままでのところ、多小の日時のおくれは容認しておりますが、まだ足りませんけれども、資料として要求したものは全部提出をしていただいております。
 そういう点では調査いたしておりますが、公表の点については、私どもはある程度慎重に考えておりまして、商品投機が競争して行なわれたという事実が商社の側にあったのかなかったのかというふうな問題について、実ははっきりと確認し得る状態にない。だれがほんとうに値段をつり上げたのかという事実については、それぞれの場合に多少違うと思います。ほんとうに実需が急激に強まって上がったものもあれば、それが伴わないで投機が先走っただけで値がつり上がったというものもございます。その場合に一体だれがつり上げたかという点ですね。投機行為でつり上げたかということは、判定がたいへんむずかしい問題でございまして、商社の側につきまして見ますと、概して申しますが、表面づらはほとんど、自分たちは委託者の委託を受けてそういうふうなものを買い入れたんだというふうなことを言っておりますから、それと実態とが合っているのかという点になりますと、こう言ってはなにですが、やや捜査の裏づけを欠いたというふうな点がございます。こういう点で、公表するというふうなことは、いまのところ差し控えておる状況であります。
#178
○石田(幸)委員 確かに公取の性格としましては政策条件を整備する、これが主たる目的でございますから、現在の金融政策あるいは商業政策あるいは競争条件を整備する政策、こういう三本の柱から考えまして、原則的なことはわかるのですが、しかし、今日の経済情勢を考えてみますと、相当急激な変化を伴っているわけでしょう。そういう急激な変化を伴っている経済情勢の中で競争条件を整備するという問題も――まあ、これはあとで問題にしますけれども、非常に大きな問題になっているわけです。こういったものが期日のめどもつかないで調査をされているような状況では、私は、公取としての性格を十二分に発揮しているとはいえないと思いますけれども、これはいろいろ議論のあるところでございますからそれは別としまして、第四十三条には、公取は「事業者の秘密を除いて、必要な事項を一般に公表することができる。」こういうような条項がございますね。今度の商品投機の問題については、この法律に基づいて何らかの公表をする準備がありますか。
#179
○高橋(俊)政府委員 私どもが調査いたしました数字を各社別に出すという点は、企業の秘密に触れる点もございますから、それは問題であると思いますが、それを総合した数字ですね、どのような融資が行なわれ、あるいはどういうふうな仕入れ、販売が行なわれたかということを見て、それで、これをどう判断するかということは別にいたしまして、それを出すことは差しつかえないのではないか。ただし、それでは、商品投機をだれが行なったかという点について何の参考にもならぬじゃないかというふうな御批判も、確かにあると存じます。その点について私どもがどうしてもいま何か意見をつけるとすれば、推測の範囲を出ない。推測の範囲であれば、商社がたとえば羊毛について大幅な輸入をふやしました。ところが、これは委託に基づいたということに全部ていさいは整っておる。私どもは、実態としてはそれはそうではないんじゃないか、ほとんどが受託であるという点について疑問を持ちますけれども、しかし、そこを突っ込んでいくことに非常に壁の面がある。だから別のサイドの面から調査しなければならぬということで、にわかにその内容を公表すること自体にたいへん首をかしげているというか、むしろ研究して、どのような形で出せばよいのかということで考えているわけなんです。
#180
○石田(幸)委員 それは、いま調査をされている問題についてのおおよそのめどというのは、一体いつごろに置いておられるわけですか。簡単にお願いします。
#181
○高橋(俊)政府委員 一通りの調査は終わっております。しかし、私本人としまして不十分な点がございます。
#182
○石田(幸)委員 その問題はさておきまして、先般の委員会におきましても、商社の系列化がたいへん問題になったわけであります。現実に木材、特に合板等の状況を見ましても、これは明確な系列化が行なわれております。それから、繊維の関係におきましても系列化が行なわれているわけであります。
 その中の一つの特徴はいわゆる資本的な支配――まあ、こういうことばは適当であるかどうかわかりませんが、資本的な支配、それから人的支配、こういうものがあると思います。また、独占とはいわなくとも、いわゆるそういうようなことを通して寡占化の方向にあると思うんでございますけれども、しばしばこういうような問題が話題になったときに、この前も商社の方々は、その答弁の内容をよく考えてみますと、いわゆる上部の会社と系列化の中における下部の会社というものは明らかに法人格が別である、こういうような形で答弁をしていらっしゃるわけです。しかし、外に向かっては別法人であると言いながら実際は完全な意思統一が行なわれている、こういうふうに見る以外にないと私は思うわけです。
 この前皆さんおいでになりませんから、一つの例を申し上げますが、この前、三井物産の系統を申し上げたわけであります。三井物産からその下の会社になりますと、たとえば三井農産販売KK、これは資本金一億でございます。この中にはいろんな人的支配も行なわれております。それからその下が集荷会社でございまして、これもやはり資本金四億六千万のうち三井物産の出資は一億、その下の卸売業者においても資本金一億で三井物産と共同出資、その下の精米会社に至るまでも三井物産が三分の一出資をしておるわけです。
 こういうような条件を見ますと、それは確かに自由経済の基本として、それぞれの会社が別会社であることはわかりますけれども、あくまでも今日の日本の自由経済ということは、そういった資本活動、商業活動の自由な競争が原則である。この自由な競争を整備しなきゃならぬというのが公取の立場であろうかと思うのでございますけれども、こういうような系列化によって、もちろん独占ではございませんけれども、寡占化が行なわれつつあるということはお認めになっていらっしゃるわけですか、あるいはそれに対してどのように考えていらっしゃるのか、ひとつ簡単にお願いいたします。
#183
○高橋(俊)政府委員 商社がたとえば五〇%をこえて株を保有しているという会社は、いままでのところでは比較的小規模なものに限られております。しかし、その他にもたくさん、いろいろな会社の株を持っておる、また株でなくても、融資という形で系列の支配をつくり上げているという事実は、私は認めなければならぬと思います。したがいまして、それらが独禁法上好ましくないということは言えます。そして、これを規制すべきかどうかにつきましては、目下検討を始めている段階でございます。
#184
○石田(幸)委員 私的独占に関する法律の十条の中で、第二項には、金融業以外の事業を営む国内の会社で、いわゆる公取委員会規則の定めるところによって、毎事業年度終了の日現在においてその所有し、その信託しておる株式に関する報告書を二カ月以内に公取に提出しなければならぬ、こういうような条項がございます。そうしますと、明らかに三井物産系のこういった資本金を出して株を所有しておるわけでありますから、公取においては、この系列下のすべてのいわゆる商社といわれるそういう大手の会社の資本系列というものが、こういう形で報告が出されているはずだと思うのですが、いかがですか。
#185
○高橋(俊)政府委員 おっしゃるとおりでございます。
#186
○石田(幸)委員 さすれば、これは商社関係の、あるいはまたその他の業種もございましょうが、きょうは商社関係に限定をいたしまして、公取委員会に提出されておりますところの株の所有について、これは御報告を当委員会にいただけますか。
#187
○高橋(俊)政府委員 個別に、たとえばいま先生御指摘の、三井物産がいかなる会社の株をどれだけ所有しているかということについては、いまのところ公取委員会としては、資料として提出することはむずかしいという判断でございます。
#188
○石田(幸)委員 なぜですか。これは私は解せないわけでありまして、いま私が申し上げているのは、明らかに法律に基づいて申し上げているのでございまして、その株の所有が営業内容そのものではないわけでありますし、営業の機密事項に関する問題だと私は考えられません。そういう意味におきまして、当然私は、当委員会にその資料を御提出なさることはできるはずだと思うのです。私はそういう意見なのです。もう少し明快な、出せなければ出せないという理由をひとつおっしゃっていただきたいと思うのです。
#189
○高橋(俊)政府委員 株式を所有して系列化を果たしていることそれ自体は、それだけで問われてはなんですが、いかなる系列を支配して、どのようにやっているかということは、営業のあり方、競争上同企業の秘密に属するのではないか、あるいは非常に密着しておるわけであります。私は決してそれらを弁護するという気持ちではありませんが、公取が強制的にそういうものを提出させておるという事実は、私どもは、それが独禁法に触れる問題であれば取り上げますけれども、そうでない場合にこれを全部さらけ出すということは、公取としては秘密の保持を一切行なわないと同じようなことになりますので、調査を正確にする必要はありますけれども、個別の会社の支配するものを出すという点は、たいへんどうも問題がありますので、いまのところ私は、もっと研究させた上ではっきりいたしますが、ここでお約束をするのは差し控えさせていただきたいと思います。
#190
○石田(幸)委員 私は、いま委員長がおっしゃった事由についてはどうも了承できないわけでございますが、しかし、ここでその議論をしているわけにいきませんので、この問題はさらに質問を留保いたしておきます。
 時間がなくなりましたので、たいへん残念でございますが、各関係官庁にいろいろお伺いしたいと思いましたが、それはできなくなりました。
 一つだけ食糧庁にお伺いをするわけでありますが、私は、この前、参考人を呼んで意見を聴取しました委員会におきまして、いわゆる食糧庁をおやめになったお役人と、それからこういった関係商社との癒着の問題について、商社にもその道義的な責任をただしたわけなのでございます。これは一々私は読み上げはしませんが、三井物産系におきましても、九人のいわゆる天下り人事が行なわれておりますね。これは、私は国民感情の上からいきましても非常に問題があると思います。
 しかし、これはいろいろ議論のあるところでありましょうが、きょう特に問題にしたいのは、長官も御存じのとおり、これは糧友会会員名簿です。この内容を読んでみますと、「本会は糧友会と称す。」「本会は会員相互の連絡を緊密ならしめ、食糧事情其の他経済事情に関する情報、意見を交換し、会員相互の親睦共助を目的とする。」お互いに親睦を深めるとともに、お互い助け合っていくというのが本会の目的です。さらにその内容は、懇談会等がある、それから「関係方面に対する意見の具申」、こういったことも行なわれているわけでありますけれども、こういった親睦会の中に食糧庁の課長以上の幹部が全部賛助会員で入っているじゃないですか。先ほど申し上げましたように、三井におきましても、あるいは今回大きな問題でたいへん話題になった丸紅にいたしましても、丸紅の田中さん、岡田さん、この方は食糧庁から行った方でありますけれども、この糧友会にも入っておる。
 そういうような関係を考えてみますと、まさに食糧庁と一切の食糧関係の業界、そういったものが情報の上においてはツーツーである。それは、実際そういう情報を提供したかどうか、いまの段階におきましてはわからぬ。しかし、そういうふうになり得る可能性がある。これは任意団体でございますから、私は食糧庁長官の責任だというふうには申し上げられませんけれども、このようにお互いに情報を交換する、お互いに助け合うという任意団体の中に現職の官庁の職員が入っている。食糧庁長官以下、課長まで全部入っているじゃないですか。そういうことをあなたはどう思いますか。私は、そんなことはけしからぬことだと思う。目的が目的です。そういう情報を個々へ提供し得るような仕組みの中にあなた方は入っている。そこでは、そういうような不正が幾らでも起こり得ると思う。
 時間があればこの問題は詳しくやりたいのでありますけれども、ここら辺にも全部入っているわけです。三井物産の中にもですね。しかも、この三井物産の中には前回非常に問題があって、食管法違反で資格を取り消された会社がある。その肩がわりの会社がすぐ誕生した。そういうようなところにも食糧庁と関係のある職員が入っているわけなんです。そういうところを見ると、私はたいへんな食糧庁との癒着ではないかと思っているわけです。
 もう一点伺います。一体、食糧庁の職員は何人おりますか。この名簿を調べますと、五百五十七人のうち、食糧庁関係の役人が七十六名も団体の中に入っているのですよ。そういう状況も勘案しまして、一体長官のほうでどういうふうに道義的にお考えになっているのか、お話を承りたい。
#191
○中野政府委員 ただいま糧友会のお話がございましたが、なるほど、私もこれを見てみますと、懇談会、講演会、関係方面に対する意見の具申と書いてあります。私、就任してから一度もそういうことを受けたことはございません。私も一度、この会合があったので出たことがあるのですけれども、年に一回、食糧庁の関係のOBが集まってパーティーをやるという程度以外に、会長もおりませんし、何もいないものですから、あとの活動はないというふうに聞いております。
 たまたま、いま御指摘のように賛助会員で、実は私も入っているようでございます。私に入れと言ってきたということはないのですが、なるほど、見ましたら、二十七年七月の規約にそうなっているようでございます。もしそういう誤解があるようでございましたら、この賛助会員から現職者をあるいは辞退させたほうがいいのではないかという気もいたすわけでございますが、これが現職と、それから卒業しました連中がそれぞれ就職している先との癒着になるもとだということではないというように思っております。
 それから、現在食糧庁の定員は、本庁、それから地方の食糧事務所を含めまして二万四千二百二十六人となっております。
#192
○石田(幸)委員 はしなくも長官のおことばの中から出ましたけれども、食糧庁を御卒業のメンバーが入っておるとおっしゃいますけれども、では、卒業してどこかへ行って、そういう食糧庁関係のグループをつくって、いまのそういった米とかなんとかの問題について支配しようというようなお考えがあるのですか。そういうことはあなたは御答弁になるわけはないけれども、しかし、そういう感覚でものを見られたのでは、これは一切のそういう関連会社に、こういういわゆる課長以上の、本社の課長もありましょうし、地方の出先の課長さんもありましょうし、そういうようなところに全部入っていって、お互いに連絡をとりながらそういう有利な情報を交換していらっしゃるということは、これは私はぬぐい去れない事実であろうと思うのです。こういう問題につきまして、やはり国民感情ということを考えますと、そういういわゆる商社あるいはそういう流通段階にある有力会社、そういったところに官庁をおやめになった方々がお入りになって、その会社のために利益をもたらしていこうと努力をされている、そういう姿勢については、私は、やはり国民感情の上がら非常にまずいと思うのですね。
 先ほどもちょっと御意見がございましたけれども、現在の社会におきましては、昔は、いわゆる道徳というものは最低の法律である、このように考えられていたが、最近は、法律が最高の道徳であるというふうに世間全体がなっている。そういうような状況の中にあって、役所がそういうような態度では、法律に抵触しないから何をやってもいいんだというような態度では、これは商社の行き方と何ら変わらないと思うのです。それだけ私は指摘し、意見を申し上げまして、問題は後日に譲りたいと思います。
#193
○山中委員長 次に、和田耕作君。
#194
○和田(耕)委員 初めにモチ米の問題から御質問をしていきたいと思います。
 今回のこのモチ米の買占め売惜しみの問題について、私は政府に責任があると思うのは、二つの点にあると思います。
 一つは、昭和四十四年に自主流通米の制度をつくってから四年にわたって、この自主流通米の問題をめぐって、その周辺にあるやみの取引等の問題を黙認してきたこと。当然あるだろうと思って、またこれはあってもしかたがないという態度で黙認してきたことが一つだと思います。
 もう一つは、昨年の四月の一日に物統令を廃止したときに、私どもその問題を審議したわけですけれども、政府側の答弁としては、もし投機が行なわれれば、政府は十分な手持ちを持っておるから、いつでもそれを売りに出すからそんな心配はないのだという言明をなさったにもかかわらず、今回の事件ではっきりしたように、十分なそういう手持ちの米を持っていなかった。
 この二点が、今回のモチ米の問題を中心として政府が反省をしなければならない、あるいは非難されなければならない二つの点だと私は思います。その問題についてまず企画庁長官、食糧庁長官の御見解を承りたい。
#195
○中野政府委員 まず最初の御指摘でございますが、モチ米につきましては四十四年から自主流通に回しました。政府の手を経ないところの流通ということにいたしたわけでございます。
 ただ、その前後、もう少し前から考えてみましても、どうも御指摘のように、モチ米につきましては昔は百万トンぐらい、最近でも、需要が減ってまいりましても六十万トン前後という生産がありました。それで農家の消費が三分の一、それから政府の流通に回りますものが、自主流通の前の年を見ましてもやはり三分の一程度、それからあと残りがいわゆる自由米、こうなっておりました。そのこと自体黙認していたではないかといわれますれば、あるいはそうかもわかりません。
 ただ今回、ことしになりまして私が非常に心配をいたしましたのは、あるいは御指摘のようないろいろな問題があったわけでございますが、自主流通がどうも集まりにくいということになってまいりました。逆にいろいろなうわさが出てまいりまして、自由米の世界がだんだん組織化されてくる、あるいは肥大化してくる、これはいけないというようなことから、今回調査に入ったようなことでございまして、御指摘のように、最初の問題につきましては黙認ということばがいいかどうか、私の口からなかなか申しがたいわけでございますが、経済的に申し上げればそういう実態である。それがことし肥大化するのを防ごうとしたということでございます。
 それから、第二番目の物統令廃止との関係でございますが、特に、おそらく農林省で申し上げましたのは、十分な手持ちを持っておるから、物として安定をさせるからだいじょうぶだということを申したと思います。この点は、主食につきましてはそのとおりでございまして、現在も、昨年の秋政府の売渡価格を改定いたしました際に水準改定がありました。いまもって上米、中米、標準価格米、大体安定した水準にあるということは申せると思います。
 ただ、モチ米につきましては、最初の御指摘のように全部自主流通にやってしまったということでございまして、昭和四十四年に物統令からモチ米ははずれておりました。これは弁解をしておるわけではございませんがそういうことでございましたし、いま問題になっておりますせんべいあるいはその他の加工用のものにつきましては、昭和三十七年から物統令ははずしておりまして、はずしておりましたために、事実上自由価格が形成されておったということがいえるかと思いますが、確かに御指摘のように、やはりモチ米といえども政府が適正な在庫を持って処理すべきだというふうに思うわけでございます。
#196
○小坂国務大臣 いま食糧庁の長官からお答え申し上げたとおりでございますが、モチ米というのは元来、十年ぐらい前はタイから輸入しておったものでございまして、七十万トンぐらい入れておったと思いますが、そういうものであるにかかわらず、これはいつでも充足できると考えておるところに一つの問題点があったのではないかというふうにも思います。というのは、輸入業者にしてみれば、前のことを知っておりますから、それについての実績等にかんがみて、このモチ米というものに目をつけるということもあり得ることである。これは反省的な意味で申し上げるのでございますが、そういった意味ではなかったかと思います。
 いずれにいたしましても、物統令を廃止いたしましても、食管制度というものは厳としてございまして、モチ米と自主流通米は別でございますけれども、とにかく一般の主食としての米というものは、系統的にも価格的にも政府ががっちりと押えているわけでございまして、この点は、先ほど申し上げたように、標準米というものは価格を一定にしておいて、これは庶民生活と切っても切れないものであるという点で、厳守してまいりたいと思っておる次第でございます。
#197
○和田(耕)委員 特にこの投機が行なわれるというのは、モチ米の場合に非常に多いという予想はすでに行なわれておったと思うのですけれども、試みに、あられ業者といわれる人が全国で大体千二百十軒、小さな全国の菓子工業組合連合会に所属しているものが三万七千、こういうふうにたくさんの人がおるわけですね。したがって、あるところで買占めが行なわれると、一ぺんに騒ぎ出すおそれがあるところなんですね。
 いま長官、タイから七十万トン、モチ米を輸入したという話だった。これはほんとうですか。
#198
○小坂国務大臣 私の勘違いで、訂正いたします。
#199
○和田(耕)委員 全然そういう事実はなかったわけですか。――企画庁長官、ひとつ十分この問題については関心を持っていただきたいと思います。
 そこで、もっと実態を把握しなければならぬと思うのですけれども、いま食糧庁長官は、モチについては全部自主流通にしたから、政府は手持ちは持っていないというお話だったんですけれども、実際政府と協力者の立場に立つ全農が、毎年毎年十五万トン前後のものを持っているわけですね。この十五万トン前後のものがどのような形で必要な業界に対して売り渡されておったのか、これについて長官ひとつ御説明をお願いしたいと思います。
    〔委員長退席、松浦(利)委員長代理着席〕
#200
○中野政府委員 四十七年産のモチにつきましては自主流通になっておりますが、それが全体の量として少なかった。かなりの分が主食に回りまして、現在原材料に回っておりますものが、四十七年産は合計しまして約八万二千トンでございます。酒用それから米菓用、菓子用、穀粉用、それぞれ組合がございまして、ここと相談をしまして、それぞれ傘下の組合に割り当てができるということになるわけでございますが、いろいろ御指摘がございましたように、何千という業者でございますので、必ずしも組合に入っていない員外者がかなりおるわけでございます。員外者にもそれぞれ、指定法人のほうで割り当てをしておるわけでございます。
 こういうことでございますが、それで自主流通の量が少ないということから、若干、政府の手持ちが本米穀年度当初に三万トンあったものを、それの割り当てにつきましては、去年と比べて自主流通の行き方の少ないところへ政府米を割り当てるという方針で、前後三回にわたりまして放出をしておるということでございます。四月に入りまして、四月の四日ですか、タイ米ですが、最初の船が入りました。あとの船が、いまの見込みでは五月の終わりごろに入ってまいります。これも、去年とことしと比べながらできるだけ公平に割り当てるようにいたしたいということを考えておるわけでございます。
#201
○和田(耕)委員 四十七年度というのは、全農のほうでは、大部分は集めていると思いますけれども、まだ一部わからないわけですね。
#202
○中野政府委員 全農のほうの集荷は大体わかっておりまして、十三万三千トンでございます。そのうち、モチ米が一番需要が多いのは年末でございまして、そのときにかなり出まして、たしか二月現在で、あと五万トンぐらいはまだ手持ちになっておるわけでございます。しかし、それは大体いつごろ実需要者に現品が渡されるかということは、大体きまっておるわけでございます。これから全農が買い付けるということはないと思います。
#203
○和田(耕)委員 私が調べた資料によりますと、四十七年度では三月末現在で十万六千トン、検査米としての数字があって、あとはまだよくわからないということですが、これは間違いですか。
#204
○中野政府委員 私のほうの調べでは、自主流通米のほかに、モチ米につきましては若干余り米が出ております。それを合わせまして検査をしております。それの合計が大体十三万三千トンでございます。
#205
○和田(耕)委員 すでに検査をしたものが十三万三千トンとおっしゃるわけですね。私が調べたのは、検査を済ませたものが十万六千トンということになっておりますが、なおよく調べてみますけれども、それは別としまして、この十三万三千トンのあられ屋さんへの売渡先ですが、毎年毎年比較的大手の人に渡っておる。それに関係した人の情報を私いただいておるのですけれども、したがって、何万もある中小の人たちは、最近のような買占めが行なわれますと、そういう原料が渡ってこない。したがって騒ぎが大きくなった。こういうことが今回のモチ米の背景だというふうに聞いておるのですけれども、この事実はどのように見ておられますか。
#206
○中野政府委員 実は米菓業者、大手といいましても、資本金五千万をこえる業者が五業者、あと非常に零細ということになるわけでありまして、全体から見れば、全体が中小企業みたいなものでございます。
 今回の場合は、ちょっと御説明あるいは落としたかと思いますが、自主流通米が非常に少ないということと、生産県的なところが大体去年と同じあるいは去年以上にとっておりますが、消費地への割り当てが少なかったということになるわけです。その際に、大きいもの、小さいもの、いままでの実例を見ますと大体比例的に行っておるわけでございますので、もとから少ない非常に零細な業者になりますと、割り当てが少ないわけです。ただ、一例として調べてみましたところ、比較的大きな業者が去年とことしと自主流通米をとっておるのは、大体六割の人、あるいは五割の人、それから三割七分の人がございますが、それと対比しまして、東京都あられ組合、これは中小の小さいものの集まりでございますが、自主流通米をとりましたのは四六%ということで、若干でこぼこがあるかと思いますが、それほどの差はないのではないかと思います。
#207
○和田(耕)委員 要するに自主流通米といわれる十三万三千トンというものの行き先については、政府、食糧庁としては、その詳細についてはまだはっきりつかんでいないということですか。これは私、非常に怠慢じゃないかと思うのですね。やみ業者はたくさん、そのわきに蠢動しておるわけですけれども、せっかく検査されたお米を扱っておる全農がどういうところに配っておるかということすら食糧庁でわかっていないということは、私は、これは怠慢だといわれてもしかたがないと思うのですね。長官、その点どういうふうにお考えになりますか。
#208
○中野政府委員 さっきの何千という業者、どこの業者に何トン渡ったかということは、現在つかんでおりません。自主流通米になっておりますものですから、全農もしくは全集連など全国団体が全部掌握しておりますから、そこから至急取り寄せまして調査をしなければならぬと思いますけれども、実は私の聞きますところでは、先ほど申し上げましたように、組合単位で、大体県単位で売っているのが大部分でございますから、おそらく全農としましても、その組合の組合員のほうにどういうふうに行っているのかということはなかなかつかんでないのではないかという気もいたします。至急調査はしなければならぬと思っております。
#209
○和田(耕)委員 委員長、これはぜひひとつ、自主流通米の制度ができた四十四年から、全農がどのような売り先と取引をしたかということについての調査をお願いしたいと思います。
 実は、この問題を明らかにすることで、今回の米騒動みたいなものの実態がわかると私は思うのです。十三万トンあるいは十五万トン、年によって十五万トンの年もあるのですけれども、とにかくモチ米を扱う一番の大手が全農です。そうですね。この全農がどういうふうな、配給ということばはおかしいのですけれども、モチ米を出しておるかという事実が明らかになることが、私はこの問題についての一つのポイントだと思うのです。これは、丸紅はかなり大きくやりました。他の大手商社も若干そういうことがあると思います。無数のやみ業者が、いろいろな独立化あるいは系列化に動きました。しかし、何といっても一番大手は全農です。この全農の集めた十五万トン前後の検査米がどのように流れておるかということをおつかみにならないでこの問題を議論することは、私はできないと思うのです。世上では、全農自体あるいは全農各県協あるいは単協がいろいろやみをしているといううわささえある。ありますよ、これはそういううわさが。そういうふうなうわさのあるときに、政府もこの問題について、私は先ほどから黙認をしておったということを申し上げたのですけれども、黙認ということばが語弊があれば変えましょう。いずれにしても、非常に投機性の強いこの品物について、政府が実態の把握すらしていないという問題は、私は一番問題であると思います。
 それだけでなくて、先ほど同僚委員が指摘されたように、食糧庁のOBの人がいろいろなそういう関係のところに行っておるという事実がたくさんあるわけです。そういうものがあるだけに、また農協自体がいろいろと公正なルート以外にやみのことをやっておるといううわささえある。もしそういうようなことが今回の事態に流れてきますと、単に丸紅だけじゃないのです。公共的な機関がそういうことに関係があったといわれてもしかたがない。
 この際、丸紅あるいはひどい業者を告発したのですから、政府としてはこの問題に焦点を当てて、いままでの全農の取引先を明らかにしてくださるようにぜひともお願いいたします。これはたぶん、いままでそういう問題を全然やっていないのですからおわかりにならないと思いますけれども、この問題についての国民に対する一つの食糧庁としての責任でもあると思いますので、いまの資料についてはぜひともひとつお願いをいたします。
 私、いろいろと実情に近いいろいろなデータをいただいておりますけれども、これは一つの想像の域にすぎませんから、ここでは質問を保留しますけれども、ぜひともその問題について御調査を、資料を提出していただきたいと思います。
 それから、企画庁長官に御質問いたしますが、先ほど長官、いろいろな質問に対して、卸売物価は現に下がっておるし、今後下がっていくだろうという見通しを述べられたのですけれども、これはどういう根拠に基づいて、あるいはどういうデータでそういう結論になるのか、御見解を承りたい。
#210
○小坂国務大臣 一つの根拠は円のフロートでございます。これは実態が変わらなければ下がることは明瞭なんでありますが、海外のインフレがございますので、その結果どのくらいまであらわれるか、これはあまり自信がございません。しかし、上がることはなかろうというふうに考えております。
 それからもう一つは、金融政策で総需要を抑制するということに踏み切ったことでございます。
 もう一つは、財政の支出時期調整というような問題で、これはやはり全体のマネーフローを変える原因になる。
 それからもう一つは、全体の商社批判、これによって投機的な動きがよほど変わっただろう。
 それから、これと付属しての問題でありますが、やはり物はあるんだということが明瞭になってきた点でございまして、そういう点から仮需要は押えられるというふうに思うのでございます。
 そういうような点からいたしまして、この一月、二月、ことに三月になりまして非常に全体的に動揺を感じたわけでございます。これらが峠ではないかと思います。実は先般来、町に出ていろいろ聞いてもみているのでございますが、商品取引所なんかに参りますと、はっきりもう峠でございますというようなことを言っている。先般も株式市況が御存じのようなことで、どんどん低落傾向にございますので、これは余剰の投資をしても必ずしももうからぬということになってくる。
 ただ、私ども非常に気にしておりますし、何とかしたいと思っておりますのは地価の問題でございまして、これは新国総法が出ますと、今後の問題としては非常に系統的になるわけでございます。いままで非常にいわゆる押え込まれてきました土地が、これがどういうふうに安い価格で出てくるか、建設省の調査でも三〇%以上上がっているという、これをどういうふうにするかということがまた一つの大きな問題だと思います。ただ、ムードとして、私はやはり値上がりのムードはここで一応峠を越し得るのではないか。ただ、これが下降するかということになると、これは非常にむずかしい問題でございますが、まず峠を越させて、高原状態にしばらくいるかもしれませんが、しかし、どうしてもこれは下げていかなければ、このままでおさまることがあってはならないことだというふうに思っております。
#211
○和田(耕)委員 小島局長さんも同じようなお考えですか。
#212
○小島政府委員 大筋において同じでございまして、やはり昨年末から最近にかけて非常に暴騰いたしましたのは、明らかに現在すでに下降傾向に入っておりまして、いわゆる問題物資といわれるものはそういう傾向に入っておりまして、なお金融引き締め政策の堅持その他の景気政策によって、こういう傾向は続くものと考えております。
 ただ、それでは全体の卸売物価がこれから下がるのかと言われますと、最近のあれに出ておりますように、紙パルプなんかがまたじりじりこれから上がるというような動きもございますし、長官おっしゃるように、ですから卸売物価全体としては下がる、すぐに下がることが望ましいわけですけれども、そこまで期待できるかどうかはかなり問題がございまして、少なくともやはり高原状態がしばらく続くのではないかというふうに思っております。それから先の話は、フロートの影響なり金融引き締めの影響なりが全体にどう響くかということで変動、下期以降の動きはきまってくるものと思います。
#213
○和田(耕)委員 小坂長官の先ほどの御説明を拝聴しておりまして、長官自体の御見解が、私はムード的だと思うのです。長官、やはりこのあたり、おっしゃるとおり大事な時期ですから、卸売物価の問題について実態を正確におつかみいただかないと、私、困ると思うのです。
 いま小島局長さんもお話しになりましたとおり、確かに投機商品といわれる幾つかの商品は下がっております。下がっておりますけれども、それにかわってあるいは他の商品、一般の商品がずっと上げてきております。これは最近、四月の六日に、日本銀行の金融経済概況というのを毎月、月初めに発表しているのですけれども、これにもその状況をはっきり書いてあるわけです。確かに木材あるいは大豆その他のものは下がってきた。しかしそれにかわりまして、これにもはっきり合成繊維、石油製品あるいは銅等の値上がり、あるいはまた一般の製品、繊維製品、食料品、非食料農産物資等の非常に腰の強い値上がりというものが全面的に出てきているという状況があるわけであって、この問題は、長官がおっしゃるように楽観的なものじゃないのです。日本銀行のごく最近の四月六日の報告で、そういうことをはっきり書いてあるわけです。卸売物価の問題は、最近のような状態は直接小売物価に反映してくるような品物ばかりですから、ぜひともこの問題については、もっと真剣な対策が必要だと私は思います。いかがですか。
#214
○小坂国務大臣 現在の事態を非常に深刻に警戒しなきゃならぬという点は、私も和田委員と全く同じように思っておるわけです。それだから、私就任以来、去年の暮れから一月ごろに、やかましくこの過剰流動性の問題を言っておったわけでございますが、どうもその対策が、私の微力のいたすところ十分でなくて今日のような影響を持ってきたということは、非常に遺憾に思っておるわけでございまして、やはり物価の問題は、報告するだけでなくて、ある程度先見性を持ってそれを押え込むような努力をしなければならぬと思いますが、私は、ほんとうに財政金融の引き締め、これだけだと思うのです。根本は過剰流動性を吸い上げる、それが唯一、また最大の問題と言ってもいいような問題だと思います。あとの問題はこれに付随してくるいろいろ対症的な問題だと思います。もちろん、その過剰流動性からくる好景気に酔うて、その上に過剰な投資がいろいろ行なわれる、これは当然政府が規制しなければならぬ問題でありますけれども、それはむしろ結果に対する対策であって、根本は過剰な流動性を吸い上げることであると考えます。
 決して楽観いたしておるわけではありませんが、私があまり悲観論ばかりぶつわけにまいりませんので、前向きに、強い決意の表明というふうにお聞き取りを願いたいと思います。
#215
○和田(耕)委員 卸売物価は、申すまでもなく過去十四カ月棒上げにずっと上げてきているわけでございまして、つい最近の数カ月は特に上がりは激しい状態。しかも、それが三月の末の調べにおいてもこの状態は変わっていない。投機商品が下がったからといって、これもしばらくは高原だがというようにお考えになっては困るわけです。やはりこれからは高原相場以上にもっと上がっていくのじゃないかという感じさえ私はしております。これは海外の問題、条件等を考えましても、国内のいろんな需要の強い点を考えましても、そういうずっと上がっていくという予想のほうが――長官のように、現に下がっておるのだ、今後下がっていくのだ、総需要さえ押えればいいんだということでは、私は政府の五・五%でしたか、あれの維持というのは非常に困難だと思います。その点いかがでしょうか。
#216
○小坂国務大臣 まだ年度の初めでございますし、何としても消費者物価五・五、卸売物価二・〇という目標に向かって全力を尽くすということを申し上げさせていただきたいと思います。
#217
○和田(耕)委員 公取委員長にお伺いしたいのですが、先ほどの委員の御質問に対して、最も不公正な取引というのは買占めですね。買占めというのは、談合して価格をきめるよりはもっと直接的だし、もっと公正な取引でないものなんですけれども、これに対してはいまの独占禁止法は全然タッチできませんか。
#218
○高橋(俊)政府委員 この独禁法の定義のところでありまするが、不公正な取引方法というのは、いわゆる普通に私どもが言う不公正な取引方法ではなくて、限定されておるわけです。これは第二条の七項におきまして御承知のとおりでございます。「左の各号の一に該当する行為であって、公正な競争を阻害するおそれがあるもの」をいう。この「公正な競争を阻害する」というのは、言ってみれば上のほうの業者、商社が買占めした、それで下のほうがそれによっていわば競争を阻害されるということを意味するのですと、まさしくそのとおりになりますけれども、そうではなくて、対等の立場にある業者間、事業者間の競争を阻害するような行為、そういうおそれのある行為に限られる、こういうたてまえになってしまったわけです。ですから、確かにおっしゃるとおり、買占めを一社でなくて数社で、品物を品薄にしてしまって、それを原料にする下請業者を困らせるというのは、普通のことばで言えばまことにけしからぬ行為である、明らかにそれはそう思いますが、独禁法のたてまえが、あくまで競争を要件とし、競争を阻害する行為を排除するというのがたてまえになっておりますので、いまの行為が直接これには不公正としては当てはまらないという感じなんであります。
#219
○和田(耕)委員 まあそういうことはわかりますけれども、それだから、今回のような法律が必要だということにもなったわけだと思うのです。確かにいままで非常に競争をして行なったという事実もわからないわけではないのですけれども、なお今後公取が出動する場面がいろいろ考えられる事態があるのじゃないかと思うのであります。
 先ほど話題になっておりました、市場の価格は下がりましても末端の価格は現状あるいは少し下がったくらいだという事実が、一般的にあるわけです。そういうふうな場合に縦の独占ですね、各系列下に対してお金を貸す、あるいはいろいろな便宜をはかる等のことによって起こすこういうふうな縦の独占の形が、せっかく市場価格で、ある価格がきまっても、これと実際の実勢価格とは離れてしまうという事実が現にあるわけです。こういう問題は公取としては扱えるわけでしょうか。
#220
○高橋(俊)政府委員 独禁法の考え方からいいますと、とにかく競争を通じて公正な価格が形成されることが望ましいので、競争というのは公正かつ自由でなければいかぬということなんですが、そこに人為的な非常な圧力が介入する、加わるということは、公正なかつ自由な競争にはなりません。それは競争を阻害するような意識をもってやれば、そういうものはもう当然公取としては排除していかなければならぬ。ですから、原料のほうが下がってきた、ところが一ぺん上がった価格を下げない場合に、なぜ下げないかということをもっと掘り下げてみる必要があるわけでして、一つには、表面上原料が下がっておるのに、高い値段で仕入れた者が、いわば力ずくで、力関係で優越的な立場を利用して、みんなが高い価格で行こうじゃないかということですね、だれかが安く売れば値がくずれてしまいますから。もう一つは、そうではなくて、せっかく高い価格で仕入れてしまったので、これを安売りしたのではみんなが損するから、そこで安売りしないようにしようじゃないか、力関係からいえば、これは上下の関係になるということですね。で、下の者がわざわざ、事実上はもうすでに確かに下がっておるはずなのに、入手価格が高いという理由でやむを得ず買わされる。こうなりますと、優越的な地位の乱用ということも考えられますし、そのほかにも、独禁法違反として追及できるし、また下の業界が逆に、一ぺん上がってしまったものを理由にして、今度は下げるときに下げない、下げないということを実は協定をしておるという場合には、私どもはこれを規制しなければならぬと考えております。
#221
○和田(耕)委員 いまおっしゃるような事実は非常に起こり得ることだと思います。高い物を仕入れた、おれのところも高い物だ、おれのところも高い物だということで、末端の業界がそういうふうな話し合いをするということもあるわけですし、あるいはまた再販行為と同じような、大手が系列下へ大きな力にものを言わせてある価格を指示していくという働きも今後考えられることだと思います。そういう問題は、幾つかの商品についてすでにあらわれておるわけですね。こういう問題について、ひとつ公取としてその調査を始められるという御意思はありませんか。
#222
○高橋(俊)政府委員 ただいたずらに範囲を広げるだけではなくて、私といたしましては、できるだけ効果的な方法で典型的なものを洗って、しかるべき措置をとりたいというふうに、これは明らかに証拠があり、協定の事実もあるというような場合には、これを排除するに強い態度を示していきたいと思っております。
#223
○和田(耕)委員 たとえば、いま問題になったセメント、木材等はそういうふうな一つの疑いの持たれる品目だと私は思うのですね。そういうものをよく御検討になって、ぜひともひとつ、こういう今後起こる予想のつく不公正な取引について調査をしていただきたい、こういうふうに思います。
 もう時間が参りましたから私の質問を終わりますけれども、企画庁長官にぜひともお願いしたいことは、今回のモチ米は、非常にはでな形で取り上げられて摘発されたのですけれども、これをうやむやの形にしないで、この実情の調査をしっかりとおやりになっていただきたいということと、そして物価、特に卸売物価の問題について、企画庁としてこれは特別な調査機関でもつくってぜひとも御検討をしていただきたい、この二つをぜひともお願いいたしまして、私の質問を終わります。
#224
○小坂国務大臣 ただいまの御指摘はよく承りまして、せっかく努力をいたしたいと思います。
     ――――◇―――――
#225
○松浦(利)委員長代理 この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
 ただいま審査中の両法案について、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#226
○松浦(利)委員長代長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。
 なお、参考人の人選、出頭の日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#227
○松浦(利)委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次回は、来たる十九日木曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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