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1972/11/06 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 物価問題等に関する特別委員会 第26号
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1972/11/06 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 物価問題等に関する特別委員会 第26号

#1
第071回国会 物価問題等に関する特別委員会 第26号
昭和四十八年十一月六日(火曜日)
    午前十時四十六分開議
 出席委員
   委員長 山中 吾郎君
   理事 稲村 利幸君 理事 木部 佳昭君
   理事 小坂徳三郎君 理事 坂村 吉正君
   理事 松浦 利尚君 理事 野間 友一君
      大村 襄治君    塩崎  潤君
      高橋 千寿君    羽生田 進君
      山崎  拓君    金子 みつ君
      増本 一彦君    有島 重武君
      石田幸四郎君    和田 耕作君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      小坂善太郎君
 委員外の出席者
        公正取引委員会
        委員長     高橋 俊英君
        公正取引委員会
        事務局長    吉田 文剛君
        経済企画政務次
        官       橋口  隆君
        経済企画庁物価
        局長      小島 英敏君
        食糧庁総務部長 杉山 克己君
        通商産業政務次
        官       塩川正十郎君
        資源エネルギー
        庁長官     山形 栄治君
        資源エネルギー
        庁石油部長   熊谷 善二君
        運輸省鉄道監督
        局民営鉄道部長 中村 四郎君
        建設省計画局宅
        地部長     大富  宏君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月六日
 辞任         補欠選任
  小林 政子君     増本 一彦君
同日
 理事小林政子君同日委員辞任につき、その補欠
 として野間友一君が理事に当適した。
    ―――――――――――――
九月二十七日
 一、物価問題等に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の補欠選任
 物価問題等に関する件
     ――――◇―――――
#2
○山中委員長 これより会議を開きます。
 まず、理事補欠選任の件についておはかりいたします。
 本日、理事小林政子君の委員辞任により、理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行ないたいと思いますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○山中委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 それでは、理事に野間友一君を指名いたします。
     ――――◇―――――
#4
○山中委員長 物価問題等に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲村利幸君。
#5
○稲村(利)委員 物価問題の特別委員会で米価問題がちょうどタイムリーになってきておりますときに、私は自由民主党の議員といたしまして、小坂長官に昨日一三・八%という数字を、生産者側から見れば低いと言うし、消費者からは高い、この数字に対してどのようにお考えでございますか。
#6
○小坂国務大臣 御承知のように、食管制度の中におきまして生産者米価が非常に上がりました場合には、ある程度消費者米価を上げざるを得ないということは、従来やってきたことでございまして、今度の生産者米価は御承知のように一六・一%上がっておりますので、それに対応するものといたしまして、末端逆ざやで一九・五%上げたいということを、農林、大蔵両省がいっておりましたわけでございます。私どものほうは現在物価の情勢が非常に微妙な段階で、いかに食管に七千二百億円の赤字が出るといっても、それはあまりに高いじゃないかということで、実は非常に激しく樽爼折衝をやっておりましたわけでございまして、実は先週の終わりの段階でどうしても一五%は上げたいという話がございましたので、絶対に承服しがたいと言っておりましたら、どうもそれほど言うのなら一四%台で諮問案をつくりたいという農林大臣の話もございました。そういうものは私はまだとても承服できないということを申しまして、結局日曜日の夜の段階で一三・八ということで何とか納得してくれぬか、君の言うのは四月一日を避けたいという話だけれども、どうも理由に乏しいというのが全般の意向だからという話がございましたので、それではやむを得ないかというふろに思いました。ただし、生活保護の関係の方々については、特別の配慮をしてもらいたいということを私も申しましたし、党のほうでも非常にその点を強く御主張ございましたものですから、その点は政府の諮問案の中に繰り入れることになりました。さようなことでございまして、実は私どもの当初の主張からは遠いわけでございますけれども、諸般の情勢から見て、これはやむを得ざるものではないかというふうに私は了承したわけでございます。
 御承知のように、昭和三十九年には生産者米価が前年に対して一三・六%伸びておりますが、そのとき平均しまして消費者米価が一四・八%上がっておるわけでございます。それから四十二年に生産者米価が九・二%上がったのに対して一四・四%上がっております。今度一六・一%上がっておるので、そんな関係でございましょう一九・五%上げろなんという話がございましたわけですが、それから見れば私としてはやむを得ないことと思いまして、実は先ほどの閣議でもそういう米審に諮問する案を決定するということに同意をいたしたような次第でございます。
#7
○稲村(利)委員 けさの朝刊を見ますと、昨日午前十時に政府・与党の消費者米価の決定の重要会議が開かれている、担当大臣である小坂長官が長野でゴルフをやられていて、出ていられないといろことを一斉に述べられておりますし、私自身国民の一人の立場としてしか、新聞の知識しかありませんが、私は、長官はそれなりの一応事情があって、新聞では橋口次官、局長と連絡をとって、自分なりに長野でという解説を見ました。一般的にこれはいけないというきめつけ方と同時に、長官としてもその経緯、事情を一応国民にわかるように説明したいという気持ちもあると思いますので、その辺の心境、事情、経緯について簡潔に知らしていただければと思います。
#8
○小坂国務大臣 ただいま申し上げましたように、いろいろな経緯を経まして一応諮問案の内容をきめようという段階になったわけでございますが、私は決してきょう新聞に出ていること等につきまして非常に弁解がましいこととか、あるいは私の考え方をことざらに主張しようという考えを持ちませんけれども、せっかくそう言っていただけますもので、一応私の気持ちを簡単に申し上げさせていただきたいと思います。
 実は総理に随行いたしまして政務調査会長とともに長野に参りました。それにつきまして、実は昨日は、総理も外遊以来非常に張り詰めた日程で、お疲れであろうから一度慰労しようということを実は非常に前からきめておりましたのでございます。ところが、米審の諮問案は金曜日にはとうとう先ほど申し上げましたような事情で、むしろこれは私のほうから破ったような形でできませんでございました。長野からずっといろいろ話しながら参りまして、じゃまあ君もそれほど言うならということで、一三・八ということにしよう、しかも生活困窮者については特別の措置をしよう、こういうことになりましたものでございますから、実は私も非常にほっといたしまして、前からの話でもあるし、せっかくの総理の休養の機会にわれわれ二人御一緒したらどうかというふうに思いました。党のほうでも政調会長も自分は行かないで代理を出すという話もされましたので、実は事柄がきまっておることでございましたものですから、橋口政務次官に大臣にかわってお出ましを願うというふうに考えました。このことはもう私が出ないために事がうまくいかないとかいうことであれば当然責任でございますが、私がかりにそこへ出ても一三・八以下にする、あるいは生活困窮者に対する措置がどうとかなるということではない、これは据え置くということにきまっておるわけでございますから、ないのでございます。そこで、日曜日の晩に物価局長にも政務次官にもそれぞれその事情を申し上げました。それでさらにまた、昨日の朝両者のところへ電話を入れまして、万一いま私の言うことと違うような意見が出てきたら、私は夜には帰るから、七時には帰るから、それまで会議を延ばしておってくれ、しかし、一応私が了承した線できまるならば、それは同様なことであるからと申し上げましたわけでございまして、実は私の立場とすればこれは政府と与党は内々でございますので、内々の役員会できめることで、さらにこれは米審への諮問案でございます。諮問案の決定というのは内閣としては閣議できめるものでございますので、その点わりあいあっさり考えたといいますか、さしたる御非難を受けることも予想していなかったわけでございます。実は、新聞等であれくらい非難を受けまして、たいへん私としても恐縮をし、かつ、反省をしておるようなわけでございます。
#9
○稲村(利)委員 国民はそういうことでその事情を知りたいと思っているし、その疑問を晴らしたい、こういう点で長官から連絡を受けていた橋口次官に、簡潔に真相を聞かしていただけたらと思います。
#10
○橋口説明員 ただいま大臣から申し上げましたように、私に連絡がございまして、この五日の十時からの与党との会合には自分が出席できない、せっかく総理が長野に見えているので、それでこちらで十分ひとついろいろと打ち合わせもしたいから出てもらいたい、こういうことで私は了承いたしました。そしていま長官からも話がありましたように、もろ話の大筋はきまっている、それで黙って出ておって、そしてもしこれに違うような意見があったならば、自分が帰るまで会合を延期するように、そして自分が出てあらためて話し合いもするからというような話がございましたので、それで私は出席した次第でございます。大臣がおっしゃったのと事実そのとおり相違はございません。
#11
○稲村(利)委員 長官と次官の答弁を聞いて、国民に一応疑問を投げかけたということに対しては恐縮であるということで、私も国会議員として今後そういう疑惑を招くようないわゆる政治姿勢をなるべくとっていただかないようにひとつお願い申し上げます。
 それと、いま国民をあげて交通公害という大きな問題から、もうそれはもちろん重要な問題でございますが、いまはあげて物価問題に国民の目は集中している、事実いま担当者もそれについていろいろな施策を練っておりますが、なかなかその糸口が見つからない。そこで、私は先般二週間ほど前に欧米先進諸国を見てきて、大きな先進諸国ほどインフレ、物価問題について悩んでいることを見てまいりました。日本としてももちろんこれでいま悩み切っているわけでございますが、いま灯油問題にしてもこれは大問題だ、そこで、私ども自由主義国家――共産圏においてはこれは論外です、悪いことはマスコミ統制その他で公表されないのですから。自由主義陣営の波の中にあって、先進諸国としての一日本、そして日本がまずもって問題を解決しなければならないこの物価問題において、ほんとうに何か国民に手ごたえのある、もう中途はんぱに継ぎはぎをしていくんじゃなく、この際思い切って、小坂長官にお聞きしたいのですが、米の問題でも、すべて国民にひとつああよかったなという方向を具体的に示していただきたい。国民はもうのどから手が出るほどそれを待っていると思いますので、その点を最後にお願いしまして、私時間が限られていますので、ひとつ要望と心からのお願いをして、これで質問を終わらせていただきます。
#12
○小坂国務大臣 稲村委員から非常に行き届いたお話をいただきまして、私も自分の政治姿勢と申しますか、指弾を受けておりまする点につきましては深く反省をいたしておりますし、今後さような疑惑を受けるようなことがないようにお誓いを申し上げたいと考えておる次第であります。
 なお物価の問題につきましては、私もいろいろな点で心を痛めておりますわけでございますが、何と申しましても財政金融の引き締め、総需要の抑制という大道を進みながら、さらにそのときどきに即した手を打ってまいりたいと考えておりますが、御承知のような非常な、異常な物価高でございますので、これにつきまして近く党のほうにもよく御相談を申し上げまして、これならばというような案をつくりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
#13
○稲村(利)委員 特にその問題をお願いをしまして、私の質問を終わります。
#14
○山中委員長 次に、松浦利尚君。
#15
○松浦(利)委員 私は、まず長官の政治姿勢について質問をしておきたいと思うのです。いま稲村委員からも質問がありましたが、昨日政府と与党で米審に対する最終的な消費者米価の諮問案を決定する、そういう段階で長官自身がゴルフをしておった。その行為について国民がどのように受け取っておるか、新聞に書いてあるとおりだと思うんです。この際、長官にお聞きをしたいのですが、そういったゴルフをしておったことに対して、国民がどのように判断をしておるとあなたは思っておられますか。そのことをまず物価担当大臣としてお答えいただきたいと思うのです。ゴルフをしたことについて国民がどのようにとっておるか、お答えいただきたいと思います。
#16
○小坂国務大臣 私は私なりの見解を持っておりますけれども、国民がどのように思っておるかという点では新聞に完膚なきまでに指弾を受けておりますので、そういう点については深く反省をいたしておるというふうに申し上げます。
#17
○松浦(利)委員 結果が起こったいま、国民からたいへんな批判が出なければあなたは政治姿勢を変えなかったと思うんです。いま初めて、国民の批判の前にさらされてゴルフをしたことに対して悪かったという反省が生まれてきておると思うのですね。国民自身がいま物価問題に対して非常に危機感を持っておる。物価問題をどうかしてもらいたい、そういう段階で政府自身が抑制をすることのできる公共料金あるいは許認可料金、こういったものについて最終的に与党と政府とが諮問案をつくる段階でゴルフなどをしておるということについて、私は長官に物価に対する真剣さがないと思う。いま反省をしておられるけれども、いままでいまの政府はそういう姿勢を取り続けておるんじゃないか。そこに私は国民の批判が集中しておると思うんです。先ほど橋口政務次官はことばを合わして長官から連絡があったと、こう言われたけれども、新聞によりますと、あなたは、突然その日になって出席を求められた、こういうふうにあなたは談話を出しておられますよ。突然その日になって私は連絡を受けたので、それまで知りませんでしたとあなたは新聞に発表しておられる。しかもそのことは水かけ論かもしれないけれども、実質的に……(橋口説明員「そんなことは言っていない」と呼ぶ)じゃ答えてくだざい。新聞が間違っておるのですか。――いや橋口さんに聞いておる。
#18
○橋口説明員 私は新聞にそういう談話を発表したことはございません。事実日曜日の夜になりまして大臣から連絡がございまして、そしてその翌日もまた朝、連絡があったのでございまして、二回私には連絡がございました。
#19
○松浦(利)委員 それじゃ長官にお尋ねしますが、あなたは車中で田中総理に一四%以下にしてくれと――最終的に一三・八%になったと、こういうふうにいとも簡単に列車の中のことを言われたけれども、それじゃ一三・八%というのは具体的に消費者物価にどれだけの影響を与えるのですか。かりに米価審議会で政府がいっておる米価一三・八%の上昇になった場合に、物価に影響する影響率は幾らですか。
#20
○小坂国務大臣 その前に申し上げますが、汽車の中で言ったとか、そんな簡単なものではございません。非常に委曲を尽くし、非常に粘りに粘りまして、とにかく一三%台にしたということでございまして、与党の政策決定の責任者である政調会長もおられたわけでございますので、まあ当時これは――また新聞でおそれ入りますが、新聞のお話がありましたから申し上げますが、新聞をごらんになりましても、一四%台かというふうにいわれておったのでございまして、さような情勢の中で、とにかく一三%の声を聞くようにしたということは、私は私なりに努力をしたと考えております。しかも、ゴルフ、ゴルフとおっしゃいますけれども、ああいう機会に、非常に広々とした中で、リラックスした雰囲気でこれからの政治のあり方、今後の重要な問題点、そういうものはなかなか――気分が非常によくなったときにいやな話もすっと入るもんでございまして、私はそういう点でただ漫然と遊んでおったといわれますと、私は私なりに申し上げたいことがあるわけでございます。そこで、先ほど申し上げたように、なにゴルフをしておったじゃないかとおっしゃられればこれはそうでございますので、その点については反省をしておるということを申し上げたわけでございます。しかし、そのことによって私はただ遊んだということには私自身考えておらぬことでございますことを申し上げたわけでございます。
 それから一三・八%上がったことでどのくらい影響があるか。CPIとしては〇・六程度だと思いますが、さらにそれに生活困窮者、これに対する据え置き、これはやはり相当な評価をいたしたいと思います。そういうことはいままでやったことはございません。
#21
○松浦(利)委員 私は残念ながらゴルフをしたことがありませんので、あなたが言われるようにゴルフは遊びじゃなくて、広々としたところでこれからの政局をいろいろ話し合うのにはかっこうな場所だ、そういうふうに言って言いわけをしておられますけれども、国民感情から見れば、ゴルフ場で大切な国の物価問題の、あるいは物価政策というものが議論されるとは思わないですね。やはりまじめにあらゆるデータを出して議論をし合う、どうかしなければならぬということをまじめに検討する、それがイコール、ゴルフに結びつかないと私は思うのです。明らかに大臣と国民との間には、反省はされたけれども依然としてズレがありますね。いまあなたはいとも簡単に物価に影響を与える指数は〇・六と言われたんですが、〇・六四でありますが、〇・六とこう言われましたね。私が試算をしたら〇・六四ですね。通常端数を切り捨てますから〇・六でいいでしょう。ところが、あなたが実際に物価担当大臣で、昭和四十八年度の物価は幾らまでだ、物価は五・五以内に押えますと国民の前に約束したでしょう。物価は五・五なんですよ。いつあなたは五・五を放棄したのですか。その五・五のうち〇・六を食ってしまうんですよ。五・五はもうとっくにこえてしまって、いまたいへんな指数に上昇しておるのです。しかも前からここで議論をするように、五・五などというのはこれは架空じゃないか、実態に合わぬのじゃないか、こういって何べんも議論したけれども、総理以下あなたもいやこれを改めるということになればさらに物価を助長するようなことになるから変更いたしません、これはあくまでも政策目標です、こう言っておられましたが、五・五に対して〇・六ですよ。これをどう思われますか。いとも簡単に〇・六と言われましたが、五・五の目標に対して〇・六ですよ。たいへんなものじゃありませんか。その辺の矛盾についてどう思われますか。何とも思われませんか。当然だと思われますか。
#22
○小坂国務大臣 誤解があってはいけませんので申し上げますが、私は、ああいう場所で話すのに、何も数字をあげたりしてこまかいことを言うつもりはございません。ただ方向についての了解は得ておいて、いずれきちっとしたものはまた別の機会につくりまして、それこそ事務室で数字等についての具体的なものはまた議論をさしていただきたいというふうに、総理とは申し上げておるわけでございます。
 それから、いまの〇・六の問題でございますが、これは昭和四十九年度に上げるわけでございまして、来年四月一日から上げるわけでございますので、昭和四十九年度に物価を五・五にするということは、私申し上げておらないわけでございます。四十八年度のものについても、これはもうすでに御承知のような状況でございまして、先般もこの委員会で申し上げましたが、補正予算をつくりまする際に、この問題は例年検討していることでございますので、また私どももさようにさしていただきたいということは申し上げております。
#23
○松浦(利)委員 確かに消費者米価は来年四月一日であることはわかっておりますよ。しかし、ことしは五・五という目標ですよ。来年の四月一日だから〇・六上がっていいということにならないでしょう。五・五の目標に対して、来年の四月一日以降は〇・六ですからね。そういう判断をなぜされたかというのですよ。これだけの物価状態で、国民の間にパニック状態が起ころうとしておる段階で、いとも簡単に――それはいとも簡単にといったらたいへん語弊がありますが、上げよう上げようとする中で、一三・八%に押えたんだからひとつ国民了解してくださいと、あなたは一生懸命言わんとしておられるのだと思いますね。しかし、それにしても、その一三・八%の根拠になるのは〇・六でしょう。ことしの物価に対する上昇の政策目標が五・五ですよ。それを〇・六であっさりのんだところに、物価担当大臣としてどう思いますかと聞いておる。当然だと思いますかと、こう聞いておる。もう一ぺん御答弁をいただきたいと思います。
#24
○小坂国務大臣 まあ私だけの意見ではなかなかきまらぬ点がございまして、私の意見はもっと下げたいということで、いろいろ努力しておったことはあるいは松浦委員も御承知かと思います。しかし、最終的にはやはり内閣は連帯しておるのでございまして、先ほど申し上げたように、売買逆ざやでいうと三二%も上がっておるというのですね。ある大臣等は、国民が三度めしを食えば、そのうちの一回は税金でただのめしを食っていることになるんだから、どうしても一九・五%は上げろと、こういう強い御主張がございました。私は、それに対して、どうしてもそれは納得できない。一五を割って一四といってもこれは納得できない、こういうことでがんばっておったわけでございます。しかし、そう言っておればいつまでたってもこれはまとまりませんし、最後はできるだけ少ないことにしてくれということで、最終決定に私としても妥協せざるを得ない、こういろ判断をいたしたわけでございます。これもやはり先ほどからおっしゃいまする物価とも関連がございまして、生産者米価のほうは一六・一%という非常に大きな数に上がっておるわけでございます。したがって、それを全部食管で負担するということになると、これは国民の税金で負担するということでございますし、その中にはお米の値段などはそれほど家計に響かぬ方もあるわけなんでございます。
 そこで、それがほんとうに切実な方々については据え置くということにきめたわけでございますね。何らかの方法で実体的に消費者米価の値上がりが家計に響かぬような措置をとるということをきめたわけでございます。他のものはいたしかたございませんので、まあいま申し上げたように私たちも妥協せざるを得ない、こういう判断をしたわけであります。
#25
○松浦(利)委員 いとも簡単に、もう私たちはそういう判断をしたんだからやむを得ないと、こういう言い方をしますが、それでは事務当局でもいいですが、主食の中に占める米のウエートは幾らですか。数字が出ておるでしょう。主食の中に占める米のウエートは幾らですか。
#26
○橋口説明員 主食の中に占めます米の比率は〇・四六でございます。――ちょっと失礼いたします。(松浦(利)委員「全然まじめに議論しておらぬじゃないか、あなた方が真剣にやっておったら事務当局なんかに聞かなくてもわかっているはずだ」と呼ぶ)もう一度申し上げます。米麦合わせまして四・九%の比率を占めておりまして、エンゲル係数としては三一・余でございます。
#27
○松浦(利)委員 事務局いいですか。
#28
○杉山説明員 対象をどうとるかによって、いろいろ計算のしかたがございますが、非農家世帯の主食消費支出の内訳を見ますと、これは四十七年の数字でございますが、主食の総額が四千六百五十一円でございます。そのうち、内地米それからモチ米、この二種類の米に対する支出が二千三百五十円、家計支出につきまして三・五%、こうい6割合になっております。
#29
○松浦(利)委員 先ほど私は数字的に一体これだけ、一三・八%あるいは麦価を三五%上げたら家計にどれくらいの影響があるかということ、いま数字的に事務局が言われましたね。それと同時に、経済企画庁は消費者物価指数というものはやはり検討しておられるでしょう。総理府の統計局で毎月出ますね。それをあなた方は、四十八年度は五・五に押える、こう言っているのです。確かに金額的には小さいかもしれない、いまあそこで言ったように。しかし具体的に消費者物価全体に占めるウエートとしては、米というのは大きいのです。米が一三・八%かりに四月一日から上がるとしますと、主食の中で米が六二五に対して四六四を占めているのです。総理府の統計の中のウエートでは、主食が一〇・二%上がることになるのです。ですから、主食の中に占めておる米の比率というのは、国民の中ではたいへん大きいのです。そういうことから考えていきますと、一三・八%というのは家庭の奥さんたちにはたいへんな家計に与える影響が出てくるのです。いま言ったような数字じゃないのです。
 そういうことを考えていきますと、あしたから米価審議会でこの消費者米価あるいは麦価の問題が議論されるでしょう。しかし問題は、こうした大切な、国民に重大な影響を与える消費者米価の政府諮問案をつくる、しかも農林省なんかは、逆ざや逆ざやで、赤字赤字で上げたいばかりです。大蔵省のほうも、財政負担が太くなるから消費者にかぶせたいという気になるでしょう。そうすると、国民がたよるのは経済企画庁しかないでしょう。常に物価のお目つけ役として、物価をいかにして安定させるか、その政策の立案の中心にあるのが物価担当大臣である経済企画庁長官でしょう。いま私が申し上げたように、全体の物価のウエートが〇・六だ、実際は〇・六というのはたいへんな数字なんです。しかも主食の中に占める米のウエートというのはたいへん大きいのです。
 そういうことを考えますと、私は、経済企画庁はもっと真剣でなければいかぬと思うのです。確かに、総理が、一五%前後が攻防の山だ、こう言っておられて、それが一四%台に新聞、世論で出てきた。それを一三・八に下げたからいいじゃないかということもあるでしょう。しかし国民としては、それじゃもうそれを認めざるを得ないのかということになりますね。だれも国民の立場を援護してくれるのは内閣におらぬといろことになりますでしょう。たよりになるのは物価担当大臣でなければならぬはずです。そういうときに今度の米のきめ方というのは、私は慎重な配慮を欠いたと思います。これは何を大臣に尋ねて、どういうことをやったって、どうせゴルフなんかしておるぐらいのことだ、まじめには考えてくれぬ、こういう印象しかないんじゃないでしょうかね。私は、国民の立場として、もっとまじめになってもらいたいと思いますね、物価問題というのは。米の一三・八%、確かに苦労されたことはわかります、さっきから申し上げておるように。しかし、それでも国民は非常に苦痛を感ずるのです、指数から言うと。金額とは別ですよ、指数から言うと……。私は、この際、物価担当大臣が反省をされておることをこれ以上追及したって、反省しておるのだから、もうこれ以上さらにつけ足すことはありませんけれども、私は、まじめに取り組んでもらいたいと思いますね。まじめだったかもしれぬけれども、経過としてはまじめではない、ふまじめなんですよ。今後の決意、もう反省されて、国民におわびをされたのですから、これ以上は申し上げませんが、今後の決意をひとつ明確にしてもらいたいと思います。
#30
○橋口説明員 大臣からお答えします前に、ちょっと私からも申し上げておきます。
 経済企画庁といたしましては、この消費者米価を抑制することにつきましては、もう全力を事務当局としては尽くしたつもりでございます。すでに御承知かと思いますけれども、この消費者米価は、少なくともわれわれの意向といたしましては、来年の十月一日まではどうしてもひとつ据え置きたい、そしてその値上げ幅も一〇%にしたい、それから米につきましては、十二月一日から延ばしまして、来年の一月一日からにしよう、その上げ幅についても二〇%にしよう、こういうことでございまして、大臣をはじめわれわれも、また特に物価局長はじめ担当者の連中も、一生懸命に農林省、大蔵省とも折衝いたしました。そこでわれわれとしては、これをもう背水の陣と考えまして、努力をしたのでございますが、政府全体としましては、経済政策は当面物価を最優先課題とするけれども、しかし財政の均衡であるとか、あるいはその他のいろいろな目的もあわせて考えなければならない、そういうことでございまして、どうしても各省との合意が得られませんで、そしてどうしても農林省は、最低一七・三%ということを強く主張しております。それでわれわれも各省と折衝の結果、これはどうしてもやはり国全体としての経済政策から考えれば、この際はもうやむを得ない。そうなりますというと、せめて一五%を切って、できるなら一四%を切ろうという努力をば大臣にもしていただきまして、そして最終的には総理の決断も得まして、そして一三・八%という線にやっと落ちつけたわけでございます。われわれは、決してこれには満足しておるわけじゃございませんで、非常に不満でございます。事実、ほんとうにインフレ対策に取り組むためには、もう少し経済政策をインフレ問題に集中をして、そしてわれわれの言い分を通していただきたかった、こう考えているのでございますが、大臣としても、その点は十分苦労されたわけでございまして、私は決して大臣の立場を擁護するつもりではございませんけれども、私に電話がありました時点におきましても、何とかして最後まで総理を説得してみたい、総理の考え方自身というものをインフレの抑制ということに集中をさせよう、そういう努力を最後まで続けられたのではないかと考えておりまして、われわれの苦衷のほどは十分ひとつ御賢察をいただきたいと思う次第でございます。
#31
○小坂国務大臣 この六月の時点で消費者米価を上げたいという気持ちがございましたのですけれども、それは私、拒否をいたしまして、今日まで据え置いておるわけでございます。麦価につきましても、外麦が非常に上がってきておるということで、やはりそれと前後した時期にこの麦価値上げの問題が起きましたが、これも松浦議員御承知のように、私がこれを拒否いたしました。今日まで据え置いておるわけでございます。しかし、何と申しますか、力尽きるといいますか、何せ大幅な生産者米価の値上がりと外麦が三倍にも上がっておる、そういう点は、これは今後よほど麦の買い付け等で努力してもらわぬといかぬわけでございまして、そういう点を強く農林大臣にも申しまして、改善策をはかってもらっておりますが、この際のところといたしましては、どうも財政上、七千二百億円の赤字を全部税金で負担しろということも言いにくいのでございまして、最終的には力尽きた形でさようなことを了承しておるわけでございます。私といたしましては、もうすでに一度了承したものでございますから、公の席では一三・八%はいたし方ない、こう申し上げる以外にございません。しかし今後、物価の問題はきわめて重要でございますので、こういう問題につきましては、私ども、全精力を傾けまして、この物価高の問題と取り組んで、これをねじ伏せたい、こう考えておる次第でございます。御了承を賜わりたく思います。
#32
○松浦(利)委員 経企庁長官にお尋ねいたしますが、最近発表された消費者物価指数ですね、九月末現在で一四・六%ですね、前月比で二・九、九月末で上がっておりますね。そうして卸売り物価指数は九月末で一九・三上がっておったのが、十月中旬では二一・五、まさしく卸売り物価、消費者物価ともに急上昇しておりますね。こういう状態の中で、いま来年四月一日に値上げをする消費者米価のことを発表すると、ただ単に米だけによらず、そのほかの物価にも上昇ムード、価格を押し上げるという条件が生まれてくる。来年の四月一日から一三・八%上げるぞという発表をすること自体が全体の物価を押し上げるということについては、あなた方お考えにならなかったのですか。
 いま、来年四月一日に消費者米価の値上げすると発表した理由は一体何ですか。結局四十九年度の予算編成のためだけでしょう。物価対策の関係がありましたか。
 いまの点、もう一ぺんお尋ねしますが、来年の四月一日以降消費者米価は一三・八%の値上げですね、しかしそのことを発表することによって、いまこれほど急上昇しておる消費者物価、卸売り物価ともに加えて、全体の物価を押し上げるということをお考えにならなかったかということが一つ。
 それからもう一つは、いまこうしたことをきめなければならぬ理由は、四十九年度の予算編成だけでしょう、問題は。ほかにいま発表しなければならぬ理由が何かありますか。予算編成にからむ以外に何かありますか。お答えをいただきたいと思います。
#33
○小坂国務大臣 後段のほうからお答えいたしますが、予算の編成をこれから軌道に乗せるわけでございます。その際、消費者米価については予算単価というものが、御承知のように、いままで大蔵省が悪意的にやっておったわけです。これは私はよくないと思うのです。議会主義をとる以上、予算の米価というものは、やはり米審の議を経て、そして決定すべきものであるというふうに私、思いますので、たまたま麦価もそうでございますが、これらは同時にこの際きめたらよかろうというふうに私も考えておるわけでございます。従来のような、かってに大蔵省が予算の中へ消費者米価はこれだということになりますと、これは想像でございますが、そうならぬかもしれませんし、そうなった場合には、私は閣議でいろいろ言わなければならぬことでありますから、そのとおりにならぬと思いますけれども、かりに仮定すれば、一九・五%上げます、こういって予算に組まれましても、これは編成権は国庫大臣である大蔵大臣が一番強いわけでございますから、これはよろしくないということで、いまのような措置をとったわけでございます。このほうが私は民主的だと思います。
 それから、もう一つは物価問題でございまして、物価の値上がりの中では、非常に季節商品の値上がりが、御承知のように大きいわけでございます。それから、この卸売り物価の点では、たとえば非鉄金属というような外国から輸入するものの価格が非常に高騰しておりまして、そういうものについて、私はやはりインフレマインドというものに非常に大きく影響すると思うので、上がる上がるということを言っていることが物価を上げることになるのだということもいろいろな機会で申し上げておるわけでございまして、消費者米価の問題は、むしろそういうことに対しましてアクセラレイトするような要因にはならない、生産者米価と消費者米価というのはやはり同時的に考えていくものでございますから、あれだけ生産者米価が上がれば消費者米価は何がしか上がるということは国民の皆さんが言っているところでございますので、米価が上がるということがさあすぐ次にみそへ行く、やれしょうゆへ行くというようなそういう連鎖反応は、これは国民の皆さんの考え方によって、そういう便乗的な値上げは押えていくという考えによって阻止し得るものである、私はかように考える次第でございます。
#34
○松浦(利)委員 予算技術上の問題はさておいて、先ほど言ったようにこれだけ物価がどんどん上がってきておる段階で一三・八%の消費者米価の値上げを発表なさる、そのことが他の物価を押し上げることは当然だと私は思うのです。いままでもそういうことが続いたわけですから。そうなりますと、やはり物価を安定させるということが大前提に立つなら、少なくとも来年四月一日からのことですから、来年度の補正予算でもいいと私は思うのです。政府自身が上げないという方針でいけば、予算編成上はできると思うのですよ。わざわざ予算編成技術上の問題としていま一三・八%というものを発表なさるから、関連してほかのものがずっと押し上げられるのです。みそ、しょうゆを値上げしないという保証がありますか。――それじゃ具体的にどういうふうにして値上げをしないようにされますか。国民の皆さんが考えてくれれば上がらないというけれども、現実に上がるのですね。現実に上がるものをどうやってそれでは政府は押えていきますか。みそ、しょうゆが上がるのをどうやって長官は押えられますか。その具体的な施策を私はお聞かせいただきたいと思うのです。
#35
○小坂国務大臣 物価抑制には大道があると私は思っております。それは財政金融の引き締めであるというふうに思います。で、総需要を締めていくということがあらゆる引き締めの道を越えた大道であると考えております。
 もう一つは国民心理、消費者心理の問題があると思います。これは非常に大きいと思います。私どももお互い国民である以上みんな消費者でございますので、だれかがもうければだれかが損をするのだ、消費者に損を、非常に苦痛を与えないという気持ちで、みなが物を生産し配給するということになる必要があると思うのでございまして、米を上げなくてもいいという考え方、消費者米価を上げなくてもいいという考え方、そのことはどうも私として、多勢に無勢といいますか、私の力の限界を越えておる問題で、消費者米価を上げるということにもうなっているわけですね。とすれば、これはやはり、先ほど申し上げたように、財政民主主義のたてまえから米審にかけて、そして決定された米価を予算に組む、消費者米価を予算に組むということをやるべきである、こう考えておる次第であります。
#36
○松浦(利)委員 大体上げるという考え方がおかしいのじゃないですか。これだけ物価が上昇しておるさなかに、政府自身が米審という機関を通じてきめることのできる米価、そういったものを上げること自体が間違っておるのじゃないですか、物価をほんとうに抑制するというなら。そのことを言っておるのです。そのことのほうが正道でしょう。物価が安定せずに、これだけ卸売り物価も含めてウナギ登りに上がってきておる、そういうさなかでは、上げないということが大道なのです。それを上げるというところにすでに異常さがあるのじゃないですか。しかもその上げるという理由が、四十九年度の予算編成上必要だからという技術的な問題だけでしょう。それが私は問題だと言っておるのです。出発点から上げていいのだという感覚なら、物価対策なんかないと同じじゃないですか。ですからあなた方は、食管会計の赤字を埋めるために一三・八%値上げをする、来年四月一日から値上げをしましょう、麦価は三二%十二月から上げましょう、そこで終わるわけですよ。それでは、それに関連して値上げをしてくるみそ、しょうゆ、そういったものについてはどうするのかという議論は何もないじゃないですか。米についての物価対策がないと同じじゃないですか。物を全部上げないという前提があって物価対策ですよ。私は、政府に物価対策に真剣に取り組む姿勢がないと思うのですね。政府がそうでなければ、閣僚の一人である、物価担当大臣であるあなたが――一三・八%ということでたいへん御苦労なさっておるということはわかりました。しかし、このことをいま発表をして全体の物価に影響を与えることはマイナスでしょう。そう思わないですか。私の言っておることが間違っておりますか。その点を具体的にお聞かせいただきたいと思います。簡単でけっこうです。
#37
○小坂国務大臣 一応松浦委員のお考えも承りましたが、その点はわれわれ少し考えが違うのでございまして、松浦委員は全部財政負担でやれ、こういう御意見でございますが、これはコスト逆ざやで言うと五〇%から消費者米価のほうが安いのですね。売買逆ざやで言うとさっき申し上げたように三二%、末端逆ざやだと一九・五%、これをそのまま放置していかれないという考え方にわれわれは立っておるわけなのでございます。
 あの一六・一%上げるにつきましていろいろ批判があったわけでございますが、野党の皆さん、ことに社会党の御意見は、あんな生産者米価では足りない、もっと上げろという御意見でございました。われわれはやはり、そのさやの差というものはこれは国民の負担になることでございますから、負担能力のある国民には負担をしていただく、こういうことにならざるを得ない。七千二百億円の赤字を全部この際消すということは、これはもうわれわれとうてい考えられないことでございますので、まあその一部をお願いするという考え方。私はいままで、あの六月の時点から消費者米価を上げるということには反対して今日まで来ておるのです。しかし、さっき申し上げたようにもう反対も、あれだけ今度は生産者米価が上がりますと、力尽きた形になっている、こういうことを申し上げておるわけでございます。
#38
○松浦(利)委員 私は財政負担をせよというようなことは言っておりませんよ。社会党自身のあの考え方というものは、すでに四十八年度の予算に対して野党四党で対策を出して議論をしておりますが、それを見ていただけばわかると思う。財政支出をするためにはこうすればいいという考え方が書いてある。しかし現実的にその野党の案は否決されておる。いま私が言っておるのはそういうことを言っておるのじゃないのです。何も、いま赤字の問題をここでやらなくとも、これから物価安定をずっとさせていって、来年度に補正予算を組むことでもいいじゃないかとこう言っておるのですよ、予算技術上の問題だけなんだから。いま一番こわいのは、一三・八%を上げること自体も問題だけれども、これをいとも簡単に上げることによって、これほど上がっておる物価をざらに刺激することのほうがこわいのですよ。そういう意味で私は申し上げておるのですね。米の値段を上げて現実にみそ、しょうゆが上がらないという保証がないでしょう。経済企画庁の事務局でもけっこうですよ、あまりこまかくなれば事務局でもけっこうですから、みそ、しょうゆを上げない方法がありますか。どうやって上げないようにしますか。現に米が上がったことによって原料高で全体が上がってきたときに、どうやって押えますか。
#39
○小島説明員 やはり、原料価格が上がりました場合に、それに見合う適正な値上げはやむを得ないものと考えます。ただ、それ以上に便乗的なものは極力排除しなければいけないというふうに考えております。
#40
○松浦(利)委員 結局物価抑制じゃないのですよ。米を上げたらみそ、しょうゆも上がるのですよ。それがまた消費者物価にはね返ってくるのですよ。物価が安定しておるときならまだいいですよ。最悪の状態でしょう。消費者物価が一四・六%でしょう。卸売り物価が二〇%をこえておるのですよ。こういう状態の中で物価を押し上げるようなことをやったんじゃ、物価を幾ら安定すると言ったってだめでしょう、とこう言っておるのですよ。しかも政府の手に握っておる許認可料金をぽんぽん上げておいて、政府の手にないほかの物価についてそれじゃどうやって抑制しますか。政府が許認可料金を全部上げておるのですから、私たちだって上げたっていいじゃないですかというのが、これが民間というものですよ。民間の企業ですよ。極端な言い方をすると、物価はもう野放し、手放しじゃないですか。そのことを私はいま指摘をしているのですよ、くどいようですけれどもね。事務当局でももうしようがないと言っているでしょう。原料が上がった分だけ上がるのはしようがない、とこう言っているのだから。それならばみそ、しょうゆはそれは食うなというのですか。必要量が一定量あるけれども、それを減らせと消費者に向かって言われるのですか。そういう物価対策だから国民の皆さん方が物価に対して政府を信用しなくなるのですよ。局長がいみじくもいま正直に言われた。上がるのだ全部。上がらない方法はないのですよ。上がるのですよ。こういった問題について大臣どう思われますか、それはもう米価審議会でどういう結論が出るかわかりませんけれども、米価の影響するところは大きいのだから。
#41
○小島説明員 公共料金は極力抑制するという方針は本年度の私どもの基本的な方針でございまして、本年度消費者米価が横ばいになりましたのはまさにその一つのあらわれでございます。
 それから公共料金もどんどん上げるとおっしゃいますけれども、極力押えまして必要最小限度のものを延ばしに延ばして上げている現状でございます。したがいまして決して要求があれば野放しに上げているというようなことではございませんで、時期もできるだけ延ばし、幅もできるだけ縮めるという努力は現在も続けておりますし、今後ともその方針を堅持いたしたいと考えております。
#42
○松浦(利)委員 米の問題はあと米価審議会に期待する以外にないわけですけれども、長官に最後にお尋ねをしておきますが、大体五・五という政策目標はもう率直に言って放棄したのですね。だから逆に言うと天井知らずなんですよ、野放しなんですよ、物価上昇率というのは。五・五を放棄して野放しなんです。いま必要なことは、架空の五・五というものは放棄して、これまでだけは政策目標として絶対にやりますよという目標を設定してもらいたいと思う。その目標を設定しないともう野放しですよ。上がるものはみな上がる。極力抑制と口では言うけれども、これほど上がっておるわけですからね。確かに金融引き締めとかいろいろな手だてを打って総需要の抑制策をとっておられることもわかりますよ。しかしそれが直接反応してこないのだ。その点について長官、考え方を明らかにしていただきたいと思うのです。
#43
○小坂国務大臣 御承知のように、現在先進工業諸国におきましていずれも非常な物価高がきているわけでございまして、われわれの所期した五・五以上にあらゆる国がそうなっているわけでございます。わが国も御多聞に漏れず非常に物価が上がって私ども心痛をしているわけでございますが、これは先ほど申し上げたように、明年度の予算編成については明年度の経済見通しをつくりますが、今年の補正予算を御審議いただきますわけで、今年度のゴールの見通しをあらためて物価問題を含めて検討するようにいま事務当局で作業をいたしておる段階でございます。いずれそれが出ましたら御披露さしていただきたいと思います。
#44
○松浦(利)委員 それじゃ結果的に現在はもうないということですね。政策目標がないまま行なわれておるということですね。五・五が、架空のものが存在をして、そのないまま米価の値上げも行なわれたし、麦価の値上げも行なわれた、もちろん米価は四月一日ですけれども、そういう理解でわれわれはよろしいですか。
#45
○小坂国務大臣 何とか物価を押えようということで努力しておるわけでございまして、それについては最初に申し上げた四十八年度の経済見通しに極力幾らかでも近づけるようにということでやっておったつもりでございます。それなればこそ先ほどから繰り返すようですけれども、消費者米価も据え置いてまいりましたし、麦価も外麦の値上げにもかかわらず今日まできたわけでございます。ところがその後私どもの期待しておったいわゆる為替円高によるデフレ効果、これも外国において非常に物価が上がったためにその効果もなくなってしまったということで、非常にわれわれ苦慮をしておるわけでございますが、かてて加えて過剰流動性というようなものもなかなか吸収し切れずにおるわけでございます。そういう問題の解決を含めて私ども誠心誠意努力をしてまいりたいと思いますが、一方この物価高に対して賃金をよけい出せ、こういうことにもなりまして、この春のボーナス、春闘等もすでに二〇%以上前年に比べて大きくなっておるところが多いことは御承知のとおりでございます。そういうことからまた新たなる購買力が来る。これがまた物価を押し上げるというような状況でございまして、何とかこの情勢に一つの歯どめをつけたい、こういうふうに思っております。それが物価見通しの天井をきめてそれに押え込めということであるようでございますが、われわれは統制経済ということを考えておりませんわけで、その意味からいたしますと、そういうものが破れたからあとは天井知らずだ、こういうふうには私どもは考えておらない、何とかそれに近づけたいと思いますが、それにはいろいろな公共事業の繰り延べであるとか、金融の再引き締めであるとか、いろいろなことをやっておりまして、その効果が徐々にではありますがあらわれ始めておるわけでございます。私どもはさらにこうした政策をしんぼう強く続けてまいりたい、こう思っておる次第であります。
#46
○松浦(利)委員 大臣の言わんとすることはわかるのですが、要するに政策目標がないじゃないかと言っておるのですよ。押え込めと言っておるのじゃない。五・五という政策目標はもう放棄しておるのでしょう。だから新たな政策目標を立てて物価問題と取り組まないと、いまのような天井がなければどんどん野放しになってしまうから政策目標というものが必要なんですよ。押え込めとは言っていない。新たな政策目標を補正予算を出すときに出すといま言っておられるけれども、出すなら、もういまは野放しじゃないですか、こういうことを聞いただけなんです。だから野放しなら野放しと言っていただけばいいし、五・五は無理だからどれくらいだといまは考えておると言ってもらえばいい。私の質問はきわめて簡単なんですよ。政策目標を聞いておる。なければないでいい。もう一ぺんお聞かせいただきたいと思います。言っておられることはわかっているのです。
#47
○小坂国務大臣 五・五については極力それに近づけるような努力をしておるわけでございます。また実際問題として非常に上がっておりますから、これがどういうふうになっておるかということについて、見通しと実際の見直しをいまやっておる、こういうことを申し上げておるわけでございます。ただ心理的に――あなたはさっき米価の値上げでおっしゃいましたけれども、心理的に現状についてこれだけ上がっておるわけですから、それについてこれだけになっていますよということを言うことは、これまた逆にインフレマインドをあおるという面も考えられるわけでございまして、その辺非常にさじかげんがむずかしいということになるわけでございます。しかし現状から違ったものを出すということは、これは私どもとしてはできぬわけでございます。その辺をどういうふうに国民の皆さまに御理解をいただくようにしていったら最も政策効果があがるかということをいろいろ検討しておるわけでございます。
#48
○松浦(利)委員 もう時間がなくなってあまりかみ合いませんけれども、上がり過ぎたものを五・五に下げるように、近づけるように努力しておるということだけはわかりました。上がってしまったものを五・五に――なかなかむずかしいことをやっておられるのです。上がったものを五・五に下げるためには、やはりいろいろなものが上がらないように抑制策をとらなければいかぬ、米の値段も下げなければいかぬとこうなるわけです、ほんとうなら。逆でしょう。五・五は放棄してしまって天井知らず、野放しにしておるものだから、政策目標がないものだから、自由に何でも――まあ努力はしておられることは認めます。しかし、一三・八%でどうだろうか、こうなって、さじかげんがそっちのほうに向いちゃうのですよ、天井がなくなれば。私はそのことを言っておる。現にそういうことをやっておるとしか理解できないですね。天井知らずに上がったものを五・五に押えるように努力をしておるのだということはわかりましたが、結果はしかし一つもそういうさじかげんをしておられない、そういう理解しかできぬと思うのですがね。大臣の言っておられることはわかりますが、そういう理解でよろしいですね。そういう理解しかできないのです、いまの答弁からは。異論があれば簡単にひとつ答えてください。それで前に進みます。
#49
○小坂国務大臣 先ほど申し上げましたとおりでございます。
#50
○松浦(利)委員 大臣には酷な言い方だけれども、どうもやはりゴルフ的な感覚ですね。いまの議論を通じて考えてみても、やはり広々としたところで考えてもさほど具体的なものはないということですよ。どうせ結果的に上げるなら、まじめに、ゴルフなどせずに真剣にやはり議論をする、そしてその会議の場所には物価担当大臣としてさらに抑制のために発言をする。しかし、与党との関係でどうしてもだめだった、最後の手だてはやったがだめだったというなら理解するでしょう。どうも長官の物価に取り組む姿勢は、お聞きしてもお聞きしても、反省はことばだけ反省されたけれども、内容的にはどうも私たちは理解できませんね。しかし、そのことはこれ以上、あとの方がまた言われるでしょうから、また大いにあとの方が言われるので、私はこの辺にとめておきたいと思うのです。
 私は公取の委員長も同じだと思う。あなたは、この前この委員会で例の再販問題、それから廉売規制の問題この二つを質問したときに、自民党筋あるいは政府筋からの圧力があっても微動だにせずに公取はやるのですと言って発言をなさったはずなんだ。ところが、いつの間にか独立しておる公取の委員長が、この国会における答弁をひるがえして、再販の見直しは来年の九月一日です、と言って変更なさったのだから、そのことは国民に対してどのように修正なさいますか。あなたは新聞では九月一日というふうに変更なさったが、この委員会では、いかなる圧力があっても私はやります、こういうふうに言われた。新聞の報ずるところですから、私、はっきりしたことはわかりませんが、山下官房副長官が委員会に出られて、そして政務次官会議でもこのことが問題になったという話を聞いております。自民党筋でもこれがけしからぬということでたいへんな問題になって、公取に対してクレームがついたという話も聞いております。しかし、そのことはもろ事前にこのことの質問をしたときにあなたに聞いておるのです。政治的な圧力があったときにはどうするのか、だいじょうぶかと聞いたら、いや、だいじょうぶだ、こう言った。ところが、九月一日に修正したわけですね。公取委員長、この点についてあなたはどのように言われますか。もう公取も消費者にとってはたよりない存在になってしまった。そういう印象しかないですよ。ひとつ明確に答えていただきたい。
#51
○高橋説明員 いまお尋ねの、私がこの委員会で、いかなる政治的な圧力があっても原案を押し通すというふうに答えたかどうか、あとで速記を見た上で確認いたしますが、商工委員会における社会党の板川委員の質問に対しまして、いろいろ問題があるようだが、この原案を変えることはないかという御質問に対して、私は、私一人でもってきめる問題じゃなくて、五人の委員会でもって完全一致の上でこの問題をきめたし、またこれからもそう扱いたい、それについてはその内容を変えるつもりはいまのところ私としてはありません、こう答えました。結果は確かに、実施期日を四月一日の予定であったものを九月一日に延ばしたのですから、その限りにおいては、実施期日も内容ということに含ましめれば、私のことばは守らなかった、こう申し上げるほかない。私は、実は当時からすでにあの問題についていろいろな方面から反対の強い抗議を受けておりました。実は頭の中に何一つこれはいわばはっきり言えば妥協をはからないで通し得るものではないのではないかという危倶は持っておりました。しかし、実際問題としてなるべくもとの内容は――内容といいますのは、私申しましたのは削減する品目のことでございますが、長年の間懸案事項であった問題であるだけにたいへんめんどうな問題であることは松浦先生も認めていただけると思います。そこで、実施期日をずらすということ、これが私どもとしてとり得る一番軽いと言っては語弊があるのですが、内容はいじりたくない、そこで実施期日の面である程度私どもははっきり譲った、こう申し上げたほうがいいと思いますが、それによって事態を収拾する。とにかく長年なかなか日の目を見なかったこの改廃案が多少とも前進したということで、たまたま国民といいますか、皆さんにそれほど大きな悪い意味の失望を与えなかったという点で――これは自己満足です。ですから、それがけしからぬとおっしゃられればそれまでですが、内容だけはどうやら保つことができたという点で、絶対に公約違反だということでもないのじゃないか。しかし、確かに期日だけでも延ばしたということは私はたいへん遺憾であると思います。
#52
○松浦(利)委員 端的にお尋ねしますが、公取の委員長は、自民党筋からの申し入れがあったでしょう、政務次官会議の結論で政務次官会議からも何かクレームがあったでしょう、その点どうですか。それであなた最終的に内容でなくて期日で妥協した、そうでしょう。
#53
○高橋説明員 政務次官会議の結論に基づいて抗議を受けたことはございません。
#54
○松浦(利)委員 与党からなかったですか。
#55
○高橋説明員 私は、どうもあまりものを隠しだてすることはいやなほうでございますので、申し上げたくないのですが、そういういろいろな圧力がなかったと言えばうそになります。その程度にしてごかんべん願いたいと思います。
#56
○松浦(利)委員 だから、極端に言うと、物価問題を議論をする特別委員会で答弁なさった、そのときは非常に勇気が要ったと思うのです。しかし、公取というのは第三者機関ですからね、独立しておるのですよ。その機関の方が一ぺん発表なさって、本委員会でも議論があったものを、期日だけでも変更する、内容を修正しなかったのがせめてもの幸いだ、こういうことですけれども、そういうあり方は私は問題があると思うのですね。また、そういうことがあったとしても公取の委員長はき然としてもらいたいと思うのです。それがやはり公取の委員長としてとるべき態度ではなかったかと、私、非常に残念に思います。与党から圧力があったら修正する、他から圧力があったら変わる、それではやはり独禁政策の取り締まりの中心である公取の機能というのが果たせないと私は思うのです。今後こういうことのないように厳重に注意していただきたいと思うのですが、今度は起こってしまったあとですから、幾ら言ってももとに戻らぬでしょうけれども、今後こういうことのないように善処していただけますか。
#57
○高橋説明員 今後はなるべく、私どもの独立性が保たれなかったわけですから、そういうことのないようにできるだけの努力をいたします。
 ただ、一つ御了解いただきたいのは、私どもは裁判所と違いまして憲法上の独立機関ではございません。法律上の独立機関であるところにおいて絶対ということは許されない場合もある。この点は現在の政治、その他の仕組みから申しましても、私どもの立場は相当程度独立性は貫かれておりますけれども、ことに具体的な事件の審決等につきましては絶対に独立性を守らなければならない。しかし、制度の問題等につきましては、たとえば法律改正をするにいたしましても、私どもは独自の力ではできない。政府・与党の助けもかりなければ法律の改正ということはできないわけですから、日常の業務に関する限り、私どもの独立性は十分保っておられるし、今後も保ち続けるつもりでございます。したがいまして、かりに制度の問題にいたしましても、私どもの権限の中にある問題でございますから、今度の問題の再販は、何ら法律改正を要するものではなくて、私どもの告示でできる問題なので、その問題について独立性を完全には保ち得なかったという点、私はたいへん残念であると思います。思いますが、非常にやむを得ない事情もあったということも御理解いただきまして、今後はできるだけそういう問題についても、当初の案を変えないように努力をするつもりでございます。
#58
○松浦(利)委員 言っておられる内容にちょっと問題もありますけれども、時間がないですから、やはり委員会で一ぺん発言をなさって、絶対に消費者の国民に向かってやると言われたことは守っていただきたい。今後もあることですから、ぜひ注意していただきたいということを最後に申し上げておきます。
 それで、公取にお尋ねしますが、灯油関係のやみカルテル問題について、いま事務局に幾ら申告が来ていますか。
#59
○吉田説明員 申告あるいは職権探知、そういうものを手がかりといたしまして事件を調べるわけでございますが、申告の件数については、これはだれが申告者であるとかそういうことにつきましては、事柄の性質上発表はお許しをいただきたいと思います。
 ただ、現在、これは新聞にも出ましたが、そのうちで、山形県の石油商業組合鶴岡支部、それから宮城県の石油商業組合外一件が、その申告のうちから現在事件として審査中でございます。
#60
○松浦(利)委員 審査以前の状態にある、要するに、疑いがあって調査しなければならぬ件数、これは何件かと聞いておるのです。そのうちの三件を言われたのですね。それ以外に何件ありますか。
#61
○吉田説明員 現在正式に立件をしておりませんものも含めて審査中の事件は十三件、これは石油関係で十三件でございます。
#62
○松浦(利)委員 事務局にお尋ねしますが、事務局長、宮城県の石連の立ち入り検査をした日はいつですか。
#63
○吉田説明員 宮城県の石油商業組合立ち入り検査は昭和四十八年の十月二十三、二十四、二十六日の三日間、三日にわたりまして二十カ所を臨検検査しております。
#64
○松浦(利)委員 エネルギー庁にお尋ねをいたしますが、これは朝日新聞の十一月二日の記事でありますが、いまお話がありましたように、十三件の申告件数が公取に出されておる。これは申告でない分もあるのですが……。そのうち、宮城県の石連の手入れについて事前に通産省の、これは通産局でしょう、通産局の人が手入れの時期を漏らしたと書いてある。これは朝日新聞の報道ですから具体的なことはわかりませんが、K氏ということばで書いてあるのです。そのことは、鹿又義雄石連仙台副支部長が「「仙台通産局のK氏から、公取委が宮城、山形、岩手県などの石油商業組合の内偵を進めているが、宮城県が最初に手入れされそうだ、と五日に聞いた。だから、みなさんもメモ類を整理して、しっぽをつかまれないようにしておいて下さい」という内容の話をした。」この話をしたのが十月十一日の昼前になっているのです。ところが、いまお話を聞いたように、石連として――鶴岡は別ですよ、石連として正式にこの会議のあと手入れを受けたのが、十月二十三日の宮城の石連が手入れを受けておるのですね。くしくも符号するのです。山形の鶴岡支部は十月の初旬なんです。手入れのあったのはこの会議の前。これは鶴岡支部だけですね。ところが、このK氏なるものがこう言ってくれたといったときの会議が十月の十一日、そのあと十月の二十三日から三日間の手入れが行なわれておるのですね。
 まず公取委にお尋ねします。事前にこの立ち入り検査をするのを通産省に連絡するのですか。
#65
○吉田説明員 そういうことは絶対いたしません。
#66
○松浦(利)委員 エネルギー庁は商売柄、こういった申告があれば、公取の事務局のほうからいろいろ通産のほうに聞かれると思う。公取がどういうことをするかという動きも事前にわかる、申告があった場合には打ち合わせするから。そういった場合に、業者にこんなことを教えることがあるのですか。
#67
○熊谷説明員 お答えいたします。
 私どもはこういったやみカルテルは厳重に戒めておるわけでありまして、先般九月末平均価格でもって灯油の凍結をいたしました際に、各通産局並びにこの石商の団体に対しましましても、こういった便乗値上げをやらないように、またいやしKもこういったやみカルテル、そういうことによる価格つり上げということがないように戒めておるわけでございまして、ただいま御質問の事前に漏らすといったようなことはございません。私どもは価格の実態につきまして心をいたしておりますので、実態がわかり次第、またその過程で価格のつり上げといったような動きがあるといたしますと、直ちに公取のほうにこちらから御連絡を申し上げるというたてまえになっております。
#68
○松浦(利)委員 どうもエネルギー庁は石油汚職以来国民が信用しておらぬのです。石油を上げて汚職をやっておるものだからね。今度のが新聞に出ると、事実そういうことをやっておると思っていますね。これはわれわれももっと調査を進めますけれども、したからけしからぬと言っておるのじゃないのです。こういうことが日常茶飯にやられたら困るんでね、少なくともこういう疑いがある行為があっては困る、そのことを指摘しておるのです。いままでは日常茶飯にこういうことがあったかもしれぬけれども、しかしいまそういうことが絶対ないとさっきから言っておられるから、そういうことがないことを期待したいけれども、しかしたまたまこの朝日の記事と調査をした時点とは符号する。十月十一日の通産局の人が言われた内容がその後公取が調査した日にちに符号している。十月の二十三日から三日間です。こういう疑いがかりにも起こらないように、これはエネルギー庁全体でもっと締めてもらわなければいかぬですね。そう思いますね。
 そこで、エネルギー庁長官にお尋ねをいたしますが、いま灯油問題がやはり一つのパニック状態を起こそうとしておるのですね。灯油が不足してくるのじゃないかというささやきが行なわれる、あるいは流通をとめておるということでたいへんな問題が起きておる。そこで一体、灯油は供給できるのかどうか、不足しておるのか余っておるのか、適量に消費者に出されておるのか、その点をひとつここで明らかにしてもらいたいと思います。
#69
○山形説明員 石油につきましては、いわゆる産出国の攻勢が非常に量及び価格の面で出ておるのは、御存じのとおりだと思うわけでございますが、われわれといたしましては、この石油製品の中で特に灯油は国民生活に直結する部分でございますので、この夏以来、ことしの冬場の対策といたしまして灯油の備蓄の増加をはかったわけでございます。昨年に比較しまして約三割増の備蓄を九月末で行ないまして、この実数が五百万キロリットルであったわけでございますが、十月に入りましてもこれをより一そうふやしまして、十月十五日現在五百五十万キロリットルの備蓄が行なわれたわけでございます。
 これからの見通しでございますが、十月以降の下期三月までの間に約千二百万キロリットルの生産を予定しておりますので、われわれのほうといたしましての需要想定千六百万キロリットルぐらいと考えておるわけでございますが、三月末で約一カ月分の備蓄がなお残る前提で、現在精製各社と話し合いがついております。今後OAPEC諸国の供給削減の状況がますます強まることが予想されるわけでございますけれども、われわれといたしましては最も大事な灯油につきましては、いま申し上げましたような数量り確保、これは絶対にはかりたい、かつ価格につきましては先ほど部長からもお話ありましたけれども、九月平均価格、元売り価格を据え置く方針は堅持いたしておりますので、それを前提に通産省、通産局、公取当局、消防庁、検察庁等各関係方面の御協力も得まして絶対にこれを堅持いたしたい、こう考えておるわけでございます。
#70
○松浦(利)委員 それじゃ、需要を見合うだけの分は確保できたと、そういうふろに理解していいですね。この冬、民需、特に家庭用暖房の灯油について見通しは立っておるんだ、確保できたんだと、そろいうふうに理解してよろしいですか。もう一ぺんお聞かせいただきたいと思います。
#71
○山形説明員 そのとおりでございます。ちょっと補足いたしますと、現在産出国の動きが非常に流動的でございまして、われわれのほうの現在入っている情報によりますと、OAPEC諸国の生産のカットというのは相当高まると思います。これはこれからの推移を見なきゃいけませんわけでございますけれども、私の先ほど申し上げましたように、現時点における段階では、灯油につきましては必要供給量は確保する方針を堅持しておるわけでございます。OAPECのこれは万が一ものすごい生産カット等が出ましたときには、これはまたそのとき緊急にその対策を講じたいと思いますけれども、その場合でも灯油につきましては最優先でもちろん考えるのは当然でございます。
#72
○松浦(利)委員 特別の事情がない限り確保できたと、こういう御答弁だと理解してよろしいですね。――わかりました。
 それじゃ、その次に問題になるのは価格の問題なんです。そこで公取にお尋ねをしたいんですが、この山形県石商鶴岡支部のマル秘の書類ですね。この写しが私のところにも来ておるわけですけれども、この内容を極端に言うと、共納価格、禁止事項、違反者に対するペナルティー、顧客移行対策、それから新規参入に関する対策、官庁入札価格、こういったことが具体的にきめられておるわけですね。これはその写しです。健全経営推進規約というんですか、山形県石商鶴岡支部健全経営推進規約というのがあるわけですね。それで末端価格をこういうやみカルテルですね、これは完全な証拠ですが、そういったカルテル行為によって価格をつり上げておるのですね、末端灯油価格を。それでいま立ち入り検査をしておられるんですが、一体これの最終的な結論がおりる時期はいつなんですか。
#73
○吉田説明員 先ほども申し上げましたように、現在これは臨検をいたしまして、審査をいたしている段階でございまして、いつ結論が出るかということは、まだ審査中でございますからはっきりは申し上げられませんが、できるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。
#74
○松浦(利)委員 これはこの際、公取の委員長にお願いしておきたいのですが、灯油の価格がこういうやみカルテル行為によって値上げされておる場合、公取の審決がおそいために効果がないわけですよね、灯油を使う時期はもういま来ておるわけですから、高いものを現実に買わされておるわけでしょう。ところが、公取がせっかく立ち入り調査をしたけれども、結論が出て排除命令が出てくるのが夏ごろになったんじゃ意味ないので、こういう事務的な作業をもっとスピードアップして、需要期間中に的確に排除命令が出せるというようなことは技術的にできないですか。
#75
○高橋説明員 私も就任以来そういうことを感じまして、要するに裁判所ではないけれども非常におそいわけですね。裁判所も非常におそいです。それで、どうしてこういうふうにおそくなるかということをいろいろ調べておりますが、やはりそれだけの理由はないことはないのです。要するに人数の問題もそうでありますが、案件が案外に多くて、それから証拠を相当はっきりしないと排除命令が出せない、まあ勧告ですが。排除命令の前提としての勧告を出すのには相当な証拠と、それから相手方の供述が得られないとできませんので、いまやっている仕事としてもおそらく審査――これは審査部が担当しますが、全力をあげてやっているにかかわらず、事実上非常に早いもので二、三カ月、これはよほど早いほうです。それからもっとおそいものになりますと数カ月以上かかるという例がございます。こういうことは実態に即して考えますとたいへん、いまおっしゃるように時期はずれのころになって排除命令や勧告が出たんじゃ何にもならぬじゃないかという御批判のあるとおりでございまして、何とかこういうことを、たとえば灯油の問題についてはこれは非常に時期的な制約もございますので、もっと全面的にスピードアップするように最大の努力を払うつもりでおります。ただし、お断わりいたしましたように、これは普通に考えまして、ここにそういう事件があった、さあそれは外見的に見てもそうだし証拠もあるじゃないか、だから一月でもできるかと、こうおっしゃられますと、よほどのことがない限りそういうふうに手続が運ばなくなっているのです。これはもろ詳しく話していますと非常に切りがないことですが、やはり検察庁的な仕事と裁判所的な仕事とを同時にやるわけでございますが、非常におくれて申しわけないと思っていますので、今後は特に灯油なら灯油のような問題について、夏になってから解決するというふうなことのないようにできるだけくふうしていく。ただし、証拠不十分というふうなものがずいぶんございます。その中には疑わしいので、もうはっきり疑いはあるんだけれどもやむを得ず打ち切りにしなければならぬということもございますから、そういう点の判断の見きわめにたいへん手間どっているということもございますことを御了承願いたいと思います。
#76
○松浦(利)委員 では、それをなるだけ早く急いで結論を出すようにしていただきたいと思うのです。
 そこでエネルギー庁にお尋ねをするのですが、この前、九月十五日現在で、消費者モニターによって元売り価格を凍結いたしましたね。そうすると、その元売り価格の凍結状況について、一体幾らで元売り価格を凍結したのですか、その点をひとつ明らかにしてもらいたいと思うのです。価格は幾らですか。
#77
○熊谷説明員 お答えいたします。
 九月末の各社の平均価格でそれぞれ凍結をいたしたわけでございまして、これらを総合いたしました全体の平均は、キロリットル当たり一万二千八百九十八円でございます。
#78
○松浦(利)委員 エネルギー庁長官にお尋ねしますが、元売りが十三社あるのですよ。いまいみじくも部長が言われたのだけれども、元売り価格というのはばらばらなんですよ。十三社それぞれ価格が違うのです。凍結したにしても、いま言った一万二千八百九十八円というのは平均凍結価格であって、具体的には各社別ごとに凍結しておるはずなんです。その各社別の凍結価格といろものをここで発表していただけますか。
#79
○山形説明員 元売り価格につきましては、いま御質問のとおり各社ばらばらでございます。これは各社の製油所から製油精製設備、それから販売機構のあり方等が各社みな違うのが一つの原因でありますのと、それからいわゆる名の通っているものと名の通ってないものの違い、それから非常に少量の生産しかしておりませんで、かつその会社といたしましてはナフサと別途のものが主製品であるような場合、販売競争といろ観点から値段を下げないと、競争条件が成り立たないというような、むしろ競争の効果として各社は違う形をとっておるわけでございます。われわれといたしましては相当強力にいまの凍結命令を出しておるわけでございますが、各社がそれぞれ個別に幾らということは公表しないたてまえでございます。われわれといたしましてはしかしながら凍結しておりますので、これは一銭たりとも動くのは厳重に監視しておるわけでございます。ちなみに一番高いところと一番低いところとの差は約千五百円ございます。しかし、この一番低いところといいますのは、先ほど申し上げましたように非常に数量が少ない、ほかの製品を主として売っておるところでございますので、むしろこれは例外として考えますればほかの十二社での最高、最低は約四百円の違いが、キロリットル当たりでございますけれども、あるのが現状でございます。
#80
○松浦(利)委員 私は、なぜ凍結した各社別の元売り価格が国民の前に発表できないのかふしぎでたまらぬのです。なぜそれを言うかといいますと、元売り価格を凍結いたしましても、末端の消費者に渡る灯油の価格というのは地域別に同じなんですよ。おかしいでしょう。元売りを凍結しておるのです。その元売りを凍結した価格というのはそれぞればらばらなんです。いま言ったように十二社で四百円の落差があります。千五百円の差があるのも一社ある。ところが実際に灯油が消費者にいくときには地域別でみな同じ価格なんです。どこのメーカーのでも同じ価格なんです。ただ、団体割引とかなんとかというのがありますけれども。それがさっき言ったこういった宮城方式とかあるいは鶴岡とか、これは私たちが調べたのがここにありますけれども、北海道とか青森、岩手、秋田、宮城、山形、福島、全部一緒なんですね。価格は全部一緒なんですよ。そうなってくると、消費者に対してはどこのガソリンの元売りが安いのですよ、そういうことを教えたほうが物価対策上いいのじゃないですか。どこのガソリンは元売り価格が安いんだから、当然末端でも安くなるのですよ。高いのを売っているところはそこに右へならえして安くしたらどうですかといって、それこそ物価対策の効果、競争条件というのは発表することによってあらわれると思うのですが、その点どうですか。発表できない理由は何か企業秘密とかなんとか、また例によってあるのですか。通産省の行政指導上何か秘密にしなければならないことがあるのですか。
#81
○山形説明員 先ほど来申し上げましたように、現在産油国からの値上げ及びそれに関連しますいわゆる国際石油資本からの値上げの通告が非常に続いております。一−八月の間で約三割上がりましたのが、最近の動きでまた三割上がるというふうに、現実にいわゆるメジャースから通告を受けておるわけでございますが、われわれといたしましては、はっきり申し上げまして、精製各社はこの際値上げをいたしたいという希望を持っておるわけでございますけれども、灯油につきましては、九月の平均価格を一銭も元売り段階で上げることはまかりならないということで、強力にこれを指導しておるわけでございます。その前提といたしまして、各社にはそれぞれ生産段階、販売段階のいろいろな過去の商売上の秘密的になっておることもございますし、一応われわれといたしまして凍結価格を上げないことが最大の眼目でございまして、各社につきましてはそのかわり正直にそれを通告し、その後においてもこの厳守につきまして厳正な約束を取りつけておるわけでございます。われわれの判断といたしましてはそこが非常に重要な点であろうかと思いまして、こういう大幅な原油価格の値上げ通告の中で、この冬じゅう灯油の元売り価格を絶対上げさせないという点でやっていくことを行政の眼目といたしておるわけでございます。
#82
○松浦(利)委員 その元売り価格の発表についていろいろここで議論しているともう時間がなくなりますので、私はやはり発表すべきだと思うのです。どうも通産省は何でも業者から出されたものを――せっかく凍結したんだから、どこはどうだ、どこはどうだと、このぐらいのことを国民の前に明らかにして、物価対策上の一助にするのが私は妥当だと思うのです。この問題は政策的の意味もあるでしょうから、通産大臣からぜひ本委員会中に公表の問題についてどういう見解なのかをお聞かせいただきたいと思うのです。
 そこで、九月十五日の消費者価格モニターによる調査による末端小売り価格、十八リットルの買い付け価格ですね。消費者末端の消費価格、この点については通産のほうはどういう指導をなさるのですか。元売り価格は凍結した。元売り価格を凍結して消費者末端価格が上がれば上がるほど流通段階の利潤率というものが上がってくることは、これはもうだれでもわかっていますね。元売りを押えているのだから。だから逆に、元売りを押えたということは、波及的に消費者価格を押えるといろ効果が生まれなければ私はうそだと思う。それじゃ現在上がりつつある灯油の消費者価格については、どういう手だてをしているのですか、末端小売り価格……。
#83
○山形説明員 現在灯油につきましては、流通段階で約十三万軒の業者がおるわけでございます。これは特約店とそれにつながる小売り店、それから全国にございます薪炭業の問屋さんと、そのまた小売り店、全部合わせますと十三万軒あるわけでございます。われわれといたしましては元売り価格を絶対上げさせないということでございますので、いまの御質問の御趣旨のとおり、小売り価格は公正に形成されてしかるべきである。はっきり申し上げまして四百円台のできる限り少ないところでおさまるべきであるということを指導の方針にいたしておるわけでございます。
#84
○松浦(利)委員 四百円台とこう言われましたが、四百円台の低いところというのは四百円から四百五十円の間、こういう意味ですね。ところが実際にこの前、九月十五日現在のモニターによる価格は、平均価格というのが出ていますね、通産省の資料で。全部四百円以下なんですよ。だから指導価格の最低はやはり四百円に置くべきだ。四百円以上になった場合にはチェックすべきだ、特定物資として発動されるべきだ、こういうふうに思うのです。この特定物資にも灯油は指定されておるわけですから、四百円を限度にすべきだ、そう思いますね。
#85
○熊谷説明員 お答えいたします。
 売り惜しみ買い占め防止法の特定物資に現に灯油はなっているわけでございますが、御指摘の九月時点でのモニター調査によりますと、平均価格はいわゆる十八リットル換算で三百八十六円でございます。東北だけが四百円をこえておりますが、その他は御指摘のとおりでございます。ただ灯油につきましては従来から季節的な価格差がございまして、八月が一番ボトムでございまして、十二月が季節に入りまして一番高くなる、こういう地域的な、また実際的な傾向がございます。私どもは需要期に入る前にということで、九月末価格をもちまして凍結をいたしたわけでございますが、いま御指摘の四百円をこえました場合直ちにこれがいわゆる便乗値上げ価格であるかという点につきましては、直ちにそう考えるわけにはいかないであろうと考えております。と申しますのは、先ほど長官が申し上げましたように小売り店の形態は区々でございますし、とりわけ最近におきます搬送費のコストアップそれから人件費のアップ、こういったこともございますので、いわゆる便乗的な値上げはもうぜひとも押えなければなりませんが、四百円を少しでもこえましたらこれが直ちにというふうには考えておりませんで、できるだけ――今月おそらくモニターの調査の結果がまた入ってくると思いますが、四百円そこそこの数字が出るのじゃないかと思います一まだわかっておりませんが。こういった数字をもとにいたしまして、できるだけ四百円に近いところで行政指導によりまして押えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
#86
○松浦(利)委員 物価担当大臣、いまの話を聞いておっておかしいと思われないですか。元売り価格を凍結して、それじゃ一体四百円の中の価格構成をどういうふうに考えておるのか。かりに小売り店で四百円なら四百円の価格構成はどうなるのですか。そういう価格構成をぴしっときめて価格構成を調べた上で言われるならわかりますよ。しかしそういうことを何も言わずに、ばく然とただ四百円に近いところで押えます、こう言っておるのだけれども、元売り価格を押えて――押えるということは、末端の消費者価格を押えるということが前提で元売り価格を押えるという問題が出てきておるのでしょう。そうなってきますと、あの九月十五日の時点で元売りを凍結したわけだから、消費者末端価格も四百円以下、特に平均価格が全調査対象店で三百八十六円、うち買い付け店では三百八十二円というふうに、四百円から相当低い段階で元売り価格を凍結しておるわけですから、どんなに上がったって十四円とかあるいは十八円という利潤率がその価格構成の中で流通段階に配分されていくわけです。かりに十八円上がったとしても、それは全部元売りじゃなくて下のほうに行くわけだから。幅は大きいのですよ。だから私は四百円がやはり赤ランプだと思うのですね。四百円以上に上がったときは特定物資として発動して調査を開始する。私は、特に東北、北海道というようにどうしても灯油を使わなければならぬ国民というのはたいへんだと思うのですね。その点、ひとつ物価担当大臣としての考え方をお聞かせいただきたいと思う。私は四百円が赤ランプだと思うのです。限度だと思う。限界だと思う。
#87
○小坂国務大臣 灯油価格はまさに家庭に直結しておりまするから、できるだけこれを押えたいと思っておりますし、そういうことでございますので元売り段階で通産省も凍結に踏み切ってくれたわけだと思います。ところがいまお話の中にありましたように、元売り段階が十数社ございますし、流通段階の特約店が二万四千軒、小売り店が三万五千軒、そのほかに薪炭商とか小売り店等が約六万からございます。非常にその内容も千差万別でございまして、これを一々精査することはなかなかむずかしいということでございます。ですけれども、やはりいまお話しのように四百円というのが一つのあれのように思いますけれども、これだけたくさんございまする小売り店等の数でございますもので、非常にむずかしいことは御想像にかたくないところであると思います。私はいろいろな機会に言っているのですけれども、やはり店屋さんがもうけが多ければそれだけ税金をよけい払っていただかなきゃならぬことになるのだから、そういう点で、元売りはさまっておるのですから、そのよけい上げた分だけは利益になるのでございます、そういう点をよく徹底して、売るほうも買うほうの身になって、あまり上げないような指導をしてもらわなければ困る、こう言っているわけでございます。
#88
○松浦(利)委員 結局灯油そのものの競争条件がなくなっているのですよ。全部地域で一緒ですからね。カルテル行為が行なわれている。それはいま早く排除命令を出してもらわなければいかぬと思うのです。結論を出すし、出たと言われた。そうすると、九月十五日現在で凍結して平均価格は四百円以下なんだから、東北は特に、先ほどの朝日新聞の指摘、宮城方式といろものがある、山形の鶴岡の問題がある。一番カルテル行為が盛んなところです。ここが四百円をこえているだけですから、排除命令を出せばこれは四百円以下に下がるんですよ。そうすると全体的な平均価格がまた落ちるんですよ。私はやっぱり四百円が最低のラインだと思うんです。四百円をこえたら赤ランプだ。調査をする。行政指導を四百円でやってくださいよ。どうしても四百円でだめなときには、本委員会で、四百円ではどうも無理だ、こういう状態で無理だ、こういうふうに発表していただけばいいわけです。エネルギー庁長官、どうですか、四百円。どうしても上げなきゃならぬなら、またここで理由を言ってくださいよ、四百円以上のときは。当面は四百円。
#89
○山形説明員 私は大筋全く同感でございますが、長い間の慣習がございまして、灯油というのは一年を通じますと秋口から値段が上がるのが、薪炭商その他の慣例でございます。薪炭商その他がそれを前提に生計を立てておる面も無視することはできないと思うわけでございます。しかしながらいま先生のおっしゃいますように、元売りを凍結しておりますので、四百円という具体的な数字はここで申し上げにくい点はおわかりくださると思いますけれども、できる限りその近いところで低い水準で、関係省庁とも協力いたしましてきめこまかく具体的な指導をやっていきたい、こう考えております。
#90
○松浦(利)委員 最後になりましたが、これは十一月四日、わが党の成田委員長に全国灯油卸売業組合からの至急による投書です。「前略左記について国会で是非共追及して下さい。」「日本石油は十月二十九日より如何なる理由で出荷制限しているか」日石は十月十日現在で備蓄が五百万トンあると先ほど言われましたね。ところが実質的に、「日本石油は十月二十九日より如何なる理由で出荷制限しているか」、流通を捕捉しているんですよ。それから、大手石油メーカーがテリトリー制をしいている。これは公取。この問題について、一体どういう状態でこういうことがされておるのか。そのために日石製品は値が上がっておる。私のほうはいまもらったので調査しておりません。早急に調査してください。
 それからもう一つ。「三井物産石油販売KKは一キロリットル当灯油卸価格十月五〇〇円十一月更に五〇〇円値上実施、十二月に又五〇〇円値上げ予告している」、これは一体どういうことなのか。こういう投書が来ておるのです。
 ちなみに、石油各社の利益、配当を、これは四十八年三月決算でありますが、上場されておる五社について調べてみました。これは大蔵省の証券局。日本石油が三十九億七千二百万円の純利益、丸善石油が十一億三千三百万円、三菱石油が九億四千八百万円、昭和石油が十二億一千六百万円、ゼネラルが五億九千百万円、配当は日本石油が一二彩、その他全部一〇%、ゼネラルは一二%に記念配当五%上乗せしてありますね。三月期決算です。下期の九月決算はまだ証券局のほうに報告が来ておらぬそうでありますが、おそらく相当な利潤をあげていると思うのです。そういう利潤をあげておる会社が、逆にまた流通パイプを締めて、政府が一生懸命そろいうふうに灯油を完全に確保してみても、大手の企業がかりにこの投書のようなことをやったら、末端価格というのはどんどん上がるのですよ。灯油パニック状態が起こるでしょう、もとはあるけれども。木材と同じですね。輸入業者がパイプを締めたためにたいへん高い木材を買わされた経験を持っておりますね。こういった元売り価格を凍結してみても、流通に乗せる品物そのもののパイプを締めていけば、末端価格は上がるのですよ。結局、元売り価格を凍結しても結果的には消費者は高いものを買わされるのです。そういうことを考えますと、この投書が、これは全国灯油卸売業組合ですから、これは間違いないと思うのですね。早急に調査をして、こういったことがかりそめにも行なわれて――これは明らかに売り惜しみでありますが、こういうことが行なわれて末端価格が非常にまた上がらないようにいまから善後処置をとっていただきたい。ですから、先ほど言われた四百円を目標にしてやる、こういうことでありますからそれをやっていただく。同時に、こういうことをされたんじゃ自動的に末端が上がるわけですから、こういう点については早急に調査をして、経済企画庁もこの灯油の価格について善後処置を講じていただきたいということを申し上げておきたいと思うのですが、よろしいですか。
#91
○山形説明員 いま御指摘の点は早急に調査いたしますけれども、先ほど来申し上げましたように、数量の確保については全員で努力しておる段階でございますので、出荷の停止というようなことはいやしくもあってはいかぬことだと思うわけでございます。早急に調査をして善処いたしたいと思います。
#92
○松浦(利)委員 最後に、私は予算委員会第四分科会で給油所建設の問題について通産大臣と議論をしたのです。ここに四十八年から五十年新規給油所建設についてという行政通達がありますね。これが実はこの前のいろいろな石油問題に関連してくるのです。自分のところによけいに給油所をもらおうとしておたくのほうにいろいろ業者から働きかけがあるわけです。それは綱紀粛正でやってもらわなければいけないけれども、これがあるために下方硬直をつくり出すのですよ。競争条件を制限しておる。そのときにこの予算委員会の分科会で通産大臣は、下方硬直が起こるようなら私はそういうことのないように指導いたします、こういうふうに言われたのです。ところが現実にこれがあるために下方硬直が起こっておる、競争条件が全然ないから。もう時間が相当経過いたしましたからこの点についての意見を申し上げませんが、この点についてすでに三月三日の予算分科会でやっておりますから、一体これをそのまま存置するのかどうか、そういうことについても通産省のほうから日をあらためて御答弁いただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
 たいへん持ち時間が経過いたしましたが、一応私の質問は終了いたします。
#93
○山中委員長 次に野間友一君。
#94
○野間委員 私は、きょうは米価の問題と、それから灯油の問題について政府の見解をただしたいと思います。
 米価の問題を問いただすということになりますと、必然的に小坂長官のゴルフ問題を追及せざるを得ないということになるわけですが、新聞の報道によりますと、五日の日は午前八時半ごろから午前、午後にわたって総理並びに倉石政調会長とゴルフをされたという記事が出ておりますけれども、この点についてからまず確認を始めたいと思います。
#95
○小坂国務大臣 そのとおりでございます。
#96
○野間委員 政府・自民党の首脳が五日に米審に出す政府案の決定をする会議を持つ、これを長官はいつごろ知ったのか、この点についてお答え願いたいと思います。
#97
○小坂国務大臣 四日の夜でございます。
#98
○野間委員 四日の夜だとしますと、五日には当然にこの会議に間に合うはずだと思うのです。にもかかわらず、あなたは午前、午後通じてこの五日の日にゴルフをやった。家庭の主婦の皆さんがきょうも来ておられますけれども、どこで物を買えば一円でも安く物を買うことができるかということで四苦八苦しておるわけです。しかも連日国会に、この消費者米価あるいは麦価の値上げについて反対するたくさんの陳情や請願が来ております。このことは長官すでに御承知のとおりなんです。そういう中で、しかも四日の夕方にこの会議があることを知りながらゴルフをされたといろ気持ちは、私にはもうとうてい納得できないわけです。
 ゴルフはおもしろかったですか、気持ちがよかったですか、聞かしてください。
#99
○小坂国務大臣 この問題は先ほどもるるお答えいたしましたところでありますが、私ども経済企画庁としては、何とか消費者米価、麦価の値上げを食いとめたいということで努力をしてまいったわけでございます。
  〔委員長退席、松浦(利)委員長代理着席〕
しかし、いかにしても総体の値上げはやむなしという考え方の壁が破れませんので、新聞等にも伝えられておりましたように、何とかして一五%の壁を破りたいということでやってまいりましたが、先週の末に一四%台までは何とかなるということでございましたが、私どもは何とかそれをさらに引き下げたいということで、ちょうど総理並びに政務調査会長と一緒でございましたので、いろいろその話をいたしまして、それじゃ一三・八まで下げようということになって、それならば君は納得してくれるかと言うから、納得というわけにもいかぬけれどもやむを得ないと思うということを申したわけでございます。そこで、それならばひとつあすの午前中でも早急に党のほうで会を開いてきめるようになる、こういうことでございましたので、さようでありますかということでありましたが、党側では、政調会長も前からの予定もございましたし、西村会長代理を出すということでございましたので、私は、これは内々の会合でございますし、すでにもうそういう方針を決定するまでにはいろいろと長い経過を経ておりますし、もうこれ以上はどうにもならぬということでございますので、それではひとつ、大臣の代理をやっていらっしゃる方は政務次官でございますので、政務次官にお願いして出ていただくということにしたわけであります。しかもその会議で、私の了解する一三・八とか、あるいは生活保護の関係ですね、生活保護施設に入っている方とか失対事業に就労している方とか、そういう方の米価を据え置く、こういうことも含めてきめるわけなんだが、もしそれに背馳するようなことが出たらこれは承諾しないでくれ、いま申し上げた点までは私もすでに了承しているので、これ以上はどうにもしようがないが、それがまた戻るようなことがあったら会議を中断して、私は予定どおり夜帰るから、そのときにまたひとつ再開してもらうということをお願いしておいたわけでございます。それでございますから、私は先ほど申し上げたようなことで、総理もこう然の気を養われるのはいいことだ、こう考えまして終日ゴルフをやったわけでございます。
 楽しかったかと言われれば、私はこのときは快適なゴルフをしたと思います。
#100
○野間委員 やや開き直るような発言がありましたですね、快適なゴルフをやったということ。先ほど申し上げたように、いま米の消費人口というと八千万おるわけですね。八千万の人間がこのインフレの中で、しかも相続く物価高の中で、値上げの中で、さらに米価や麦価が値上げされるということでほんとうに四苦八苦しておるわけです。
  〔松浦(利)委員長代理退席、委員長着席〕
そういう中で、しかも正規な会合が開かれる中で、あなた自身がゴルフを楽しみ、しかも快適であった、そういう感覚です。そういう感覚でおる限り、ほんとうに庶民の立場に立った政治ができるわけはないと思います。国民の皆さんがあの夕刊の記事を見て何と言うておるか。先ほどの松浦委員の御質問にもありましたけれども、憤りを通り越してあきれておるわけです。この庶民の切実な感覚とそういうようなあなたの感覚とはどんなに大きな違いがあるかということを明らかにしたと思います。
 ところでどうですか、先週の暮れには一四%台ということで煮詰まっておったという話がありましたが、それは事実ですか。
#101
○小坂国務大臣 私の言うことを誤解しないで聞いていただきたいのです。あなたの質問が、そのものについてはどうだと言うから、それはよかったけれども、その結果については、先ほど申し上げたように、非常に恐縮しておるということを言っておるわけです。私は何回も何回も同じことを申し上げるのはどうかと思ってそう言って、あなたの御質問があったから、そのことについて……(野間委員「私が聞いたのは初めてです」と呼ぶ)おもしろかったかとお聞きになったじゃないですか。私はそれにも増してあとのことについては非常に恐縮しておる、こういうことは先ほども松浦委員に申し上げておるとおりでございます。
 それから、一四%ということは先週末にきまったのかということですが、それは私のほうに政府の諮問案としてそういうことで出してもいいかというところまではあったのです。しかし、それは困ると言って私は拒否して、そのために先週末はきまらなかった、こういう事情でございます。
#102
○野間委員 私の聞いておるのは、これだけ切実な事情の中で、しかも正規のそういう最終の政府の案が決定されるという段階で、国民がいろいろと切実な要求を持って国会へ押しかけておる。しかも、毎日関心を持ってどうなるか見守っておるという中で、ゴルフをして気持ちがよかったのかどうかというあなたの気持ちを聞いたわけです。ゴルフ自体は快適かもわかりません。しかし、少なくともほんとうに国民の立場に立って考えた場合には、そういうような八千万の消費人口、この立場に立って考えた場合には、私はおちおちとゴルフはできないというのがほんとうの庶民の立場に立った政治家の感覚だと思うのです。そういう感覚を私は納得できないということを申し上げておるわけです。
#103
○小坂国務大臣 おもしろかったかということに対してお答えしたのが悪ければ、これは取り消します。それは先ほどから申し上げておるように、その結果については非常に恐縮しておるというのが現在の心境でございます。(野間委員「結果じゃありませんよ。そのときの、ゴルフをされたときの心境ですよ」と呼ぶ)ですからそれはいま言ったように、これは党の内々の決定なんでございますよ。これは共産党の決定と同じように自民党も決定するわけなんです。そこで自民党の内部の決定だから私は十分その内容については政務次官にも申し上げ、また物価局長にも申し上げて、こういうことになっておるから、それで代理に出てくれ、これ以上のことにはなかなか全般の空気は進まない、これが最終案になるだろう、しかし、もしそれが後退するようなことがあったら私が帰っていってまたやるからこれは延ばしてくれ、それ以上ないじゃないですか。私はそういうふうに思ったのですよ。それをあなた方の立場で八千万国民何とかと言われるけれども、それとこれとは別だと思うのですよ。私はそういう立場において常に物価問題について苦慮しているのです。だから消費者物価をいままで上げてないのですよ。それだけのことは私はやっている。しかし、今度もできるだけこれを防止したいと思って努力をいたしましたけれども、やはり政府全体の方針でございますので、極力これを減らす、値幅を減らす、そしてさらに社会保障関係の方々については、被保護者の方についてはこれは上げないようにする、そこまで私も強く主張しましたし、これは私だけではございません。自由民主党の中にもそういうことを言ってくださる方がたくさんあったので、そういうことになったわけでございますが、結論としましては、きのうの党の内々の会合に私が出ても――出たほうがそれはいいという御意見ですが、出た場合にも、私が出ない場合よりはよくなるという情勢はなかったわけです。同様なことであったということであると申し上げておきたいと思います。
#104
○野間委員 出る、出ぬという、あるいは結果的にはという発言がありましたけれども、私はゴルフをされたときの心境をお聞きしておるわけです。そのときの心境が快適であったとおっしゃるなら、私はその点は問題だ、こういうことを申し上げておるわけです。
 しかもいま先週末に一四%台、こういう話がありましたけれども、たしか四日の総理大臣の長野での記者会見では一五%台が攻防である、こういう記者会見の談話が発表されております。だからその時点では、そうすると総理は一四%台で内々の話ができておりながら一五彩台が攻防であるということは、これは政治的な発言、うその発言をされたことになろうかと思うのですが、その点はどうですか。
#105
○小坂国務大臣 さっき言ったように、農林大臣は農林省の諮問案をそうしたいということを私に申しました。一これは私があまりしつこく言うので、私はもっとうんと下のことを言っていたのですが、まあそれに妥協してそこまでにしようと言いましたけれども、大蔵省のほうはまだまだもっと、それはまだまだ何といっても一五%を割るわけにいかぬ、ころ言っておったわけですから。ですから総理の発言は一五%台の攻防と言われるのは正当な発言でございます。
#106
○野間委員 一三・八%という線で了解をされたというのは、これは軽井沢においてあなたと倉石さんと総理との間で了解に達した、こういうことになるわけですか。
#107
○小坂国務大臣 まあここでそこまで申し上げる必要があるのでしょうかと思いますけれども、要するに党内の決定としていろいろな方々の意見を松合し、そして党の総裁であり総理大臣である総理が、それじゃそうして、おまえの顔も立てようという気持ちになられれば、それできまるということだと思います。
#108
○野間委員 軽井沢の別荘やらゴルフ場でそんな大事な問題きめるなんというのはとんでもない話だと思うのです。それならいっそ会議をゴルフ場で持ったらどうですか、ほんとうの話。これだけ大事な問題について、帰ろうと思えばいつでも帰れるわけでしょう。しかもこの案を発表されて、これが直ちに報道されるわけです。それについてあなたのほうでも、これは物価の元締めですから、これについて国民に納得がいくような政策について、あるいはその結論について説明されるというのがあなたの義務だと思うのですよ。ですから二重の義務をあなたのほうでは怠っておる、こう考えても私は言い過ぎじゃないと思います。そういう姿勢で物価の元締めはできない。私は、やはり単なる謝罪だけではなしに、この際辞任も含めて責任をとるべきですね、そういう方向であなたの出処進退をお考えいただきたいと思いますけれども、御心境はいかがですか。
#109
○小坂国務大臣 あなたとは見解を異にいたします。
#110
○野間委員 先ほど申し上げたように、国鉄の運賃の値上げとか、私鉄がまだいまかかっております、あとでまたわが党の増本議員が質問しますけれども。電力、ガス、それから品不足の中であらゆる生活関連物資がいま急騰しております。下がるのは田中内閣の人気だけです。こういう中で、ほんとうにまじめに国民の立場に立って、米審へ出したこの決定、これはいつでも撤回できるし訂正もできるわけです。最後まで真剣にこの問題について取り組んでいただきたいと強く要望しますけれども、どうですか。
#111
○小坂国務大臣 私は私の立場において最善を尽くします。
#112
○野間委員 最善の具体的な内容についてちょっとお聞かせください。
#113
○小坂国務大臣 具体的に御質問いただきたいと思います。
#114
○野間委員 あなたが最善の方法を尽くすとおっしゃるから、具体的にどのような最善の方法を物価問題についてされるのかということをお聞きしておるわけです。
#115
○小坂国務大臣 まあ物価というものは需給双方の関係があって決定されるものでございますから、いまの状況を見ておりますと、やはり総需要が少し強過ぎる、こういうふうに思います。一方供給面でも、石油問題に象徴されるような外部的な原因もございます。あるいは国内的には公害問題その他でどうも設備がフルに回転しない面もあるわけでございます。そういう点等いろいろあわせてみますると、総需要がやはりどうも引っぱっておるという感じがいたします。しかし、いろいろ複合的な原因があることでもございますので、そういう点につきましてはできるだけ総需要抑制とあわせて具体的な手を打って物価を上げないようにしてまいる、こういうことが私の政策の根本でございます。
#116
○野間委員 長官はいつでも同じような、こわれた蓄音機といろと失礼ですけれども、同じような答弁をここで何回もお聞きしておるわけです。しかしながら事態は一向に変化しないわけです。だからこそ国民がもういまの政府のもとでは物価の解決はできないんじゃないか、こういうことから不信と、さらにもうあきれ返ってものがいえない、こういう人が非常にふえておるというのが現状なんです。
 そこで米価について戻るわけですけれども、総理自身もつい最近までは四十八年度じゅうは米価の値上げをしないと再三言明もされております。また今夏の生産者米価の問題について、米審の中で農林大臣が消費者米価の値上げは行なわない方向でこれを検討する、こういうことも言われておるわけです。このような再三にわたる言明にもかかわらず、いままたこのような一三・八ないしは麦価については三五、大幅の値上げの案が出された。このことは長い間続けられた自民党政府による大企業本位の政治、高度経済成長、このひずみをすべて国民に転嫁していく、こういうことにしかならぬ、私はそのように思うわけです。
 そこで農林省にお伺いしたいわけですけれども、今度値上げの説明理由によりますと、一つは食管の会計が見通しとして七千二百億円にもなる、財政負担が膨大になる、こういうことをあげておられるわけです。しかしながら食管法のたてまえ、これから申しますと、この七千二百億円、こういう見通しがあるとしても、このような事情の解決を国民の犠牲によって行なう、こういうことについては全く不当である、こういわざるを得ないと思うのです。農林省自体も、生産者米価決定の米審にあたって、財政面からいえば食管会計はさして大きな負担ではない、こういうことすらやはり説明しておるわけです。ですから、これらの赤字の補てんはあくまで国の責任においてやるべきであって、これをすべての消費者に転嫁するということは私はすべきじゃない、このように強く要求するわけですけれども、この食管会計の赤字について農林省の説明を求めたいと思うのです。
#117
○杉山説明員 四十八年度の米麦価を改定しない場合の食管繰り入れの所要額の見込みは、当初三千四百三十億円となっております。これに対しまして四十九年度は現在の米麦価で繰り入れ額を見込みますと、約七千二百億円になります。差し引き約三千八百億円の増加ということになります。その増加のおもな要因は、第一は先回の生産者米価引き上げによる影響の分でございます。これが約二千二百億円。それから最近の輸入小麦の価格の上昇による買い入れ費の増加分、これが約一千億円。そのほかに在庫が増加するとか、金利がふえるとかいうような一般管理費の増加がありまして、この分が六百億円。合わせまして約三千八百億円が四十八年度の当初見込みに比べまして赤字がふえるということに相なります。
#118
○野間委員 この程度のものであれば当然一般会計からの補てんでまかなうべきだと思うのです。たとえば一昨年の八月のあのドル・ショックの際に、商社が輸出前受け金、こういう形でドル投機を行なったことは御承知のとおりなんですね。しかもこの中で、これは大蔵省の発表でも、三井物産が三億三千百万ドル、丸紅が一億四千二百万ドル、日商岩井が八千五百万ドル、住商が六千四百万ドル、伊藤忠は六千百万ドル、三菱が五千九百万ドル、こういうばく大なドルを政府は買いささえてやった。この投機で大手商社は約二千億円以上、私たちの調査ではそういう結果になるわけですけれども、これ以上のもうけを出しているわけですね。この商社のもうけは一体何なのか。これは結局国民の税金をわずか十の商社に利益を与えるために使ったということになろうかと思うのです。こういう点からしても、これは一つの例でありますけれども、七千二百億円程度の赤字であれば、これは何としても、特にいまの物価上昇のインフレのおりからやはりこの際これを押えるべきだ。これは一般世論もあるいは新聞の主張などを見ましても、これについては大きな異論はありません。こういう見地からなぜ検討しないのか。値上げすればことが足りるというような安易な考え方ではだめだというふうに思います。この点についてさらに答弁を求めたいと思います。
#119
○杉山説明員 七千二百億円の赤字が大きいか小さいかという問題になりますと、財政規模全体あるいは国民経済全体の規模から判断するというようなこともいろいろおありかと思います。ただ私ども農林省の立場からいたしますと、農林関係の予算の総額が一兆五千億円でございます。七千二百億円といいますと、ほぼその半分にも相当するきわめて大きな額だというふうに考えております。
 それから単に財政負担の面だけでなく、もの自体の価格のあり方、食糧管理のあり方といたしましても、ある程度の逆ざや負担ということはこれはあり得る話でございますが、どの程度までが妥当かということになりますというと、現在の逆ざやはコスト逆ざやでも売り渡し価格の約五割に及ぶような、一俵当たりで三千九百円、四千円近い負担をいたしております。政府は一俵当たり一万三百一円で買った米を七千八百六円で売っているわけでございます。とういう価格が食糧管理の正常なあり方から見てどうかというような問題もございますし、もの自体の価値ということから見てどの程度までの負担が妥当かということになりますれば、現在の逆ざやはあまりにも大き過ぎる、こういう判断をいたすわけでございます。
#120
○野間委員 しかし、食管法そのものはもともとそういうものじゃないんですか。要するに生産費に見合う生産者米価それから生活を圧迫しない消費者米価、その中で赤字が出てくるのはあたりまえの話なんですね。そのこと自体が食管法そのものの目的あるいは精神なんですね。ですからこの程度のものであれば当然やはり国が負担すべきだ。さらに答弁願います。
#121
○杉山説明員 食管法の赤字は、二重米価といいますか、当然に政府が負担すべきではないか、食管の赤字は当然に政府が負担すべきではないかという御趣旨のようでございますが、確かに米価につきましては食管法の規定に基づきまして、政府買い入れ価格のほうは米の再生産の確保を旨としてこれを定める、それから政府売り渡し価格のほうは消費者の家計の安定をはかることを旨としてこれを定めるという趣旨がうたわれております。しかし現在の米価は大きな逆ざやになっておりますが、これはいま申し上げました食管法のそれぞれの規定に基づきましてそれぞれの価格を定めてきた結果でございます。したがいまして、初めから食管法が当然に逆ざやをすべて負担する二重価格というものを予定したものではございません。また、いまのお話では、当然にすべての逆ざやを負担しろというお話のようにも聞こえたわけでございますが、少なくとも私どもの考え方では、今回の米価の改定にあたって処理方針を明らかにしたわけでございますが、末端逆ざや、市場でもって販売されておりますところの価格と政府の買い入れ価格、その間に政府の買い入れ価格のほうが高くて、いわゆる末端逆ざやが生じているということはおよそ食糧管理の価格体系のあり方としてもおかしいのではないか、少なくともこの分は、当面、差しあたって解消していただきたい、こういうことで、米価改定の考え方をお示ししたわけでございします。
#122
○野間委員 私、農林省に行ったときに、これは前の値上げの率のときですけれども、値上げ幅というのはたいしたことないんだ、こういう役人の話も聞いたわけですけれども、どの程度これが影響するのか、これは波及的な効果も含めて、ひとつ知らしていただきたい。
#123
○杉山説明員 家計に及ぼす影響と、それから物価指数に及ぼす影響と、双方あるかと思います。
 四十七年九月から四十八年八月までの期間におきます一世帯平均一カ月当たりの家計支出の状態を前提にいたしますと、これは米と麦と実は一緒に私ども計算いたしておりますが、米麦合計の支出額の増加は全世帯一カ月当たりで四百七十七円の増額になります。消費支出総額に対しまして〇・五%程度。これを勤労者世帯一カ月当たりで見ますと、四百六十円の支出増加になる。支出総額の〇・四%程度の増加というふうに計算いたしております。
 それから物価指数に対する影響でございますが、全国における精米と麦製品のウエートから、米と麦の政府売り渡し価格改定の消費者物価指数に及ぼす影響というものを試算いたしますと、精米の価格上昇の影響分が〇・五六%、麦製品の価格上昇の影響が〇・一二%、合計して約〇・六八%の上昇になると考えられております。
 そのほか外食など、関連する品目の価格上昇の影響が、私どもの計算では〇・一〇%程度あるかというふうに見込まれております。
 ただ、これらの数字につきましては、いろいろ計算のしかたもありまして、経済企画庁等ともまだ調整いたしておりません。若干、数字については後ほど変わるかもしれませんが、私どもの見込みといたしましては、このように計算いたしておるわけでございます。
#124
○野間委員 麦の勘定についてお聞きするわけですけれども、この三五%の値上げですが、この理由を見ますと、国際価格の暴騰ということがいわれておるわけですけれども、よく考えてみますと、麦については、自給率は約五〇%ばかり国内で持っておったと思うのです。これはいまではわずか二%ないしは三%、こういうふうに私は理解しておるわけですけれども、まさに壊滅状態なんですね。これは、安保条約の二条を出すまでもなしに、外国の安い余ったものをどんどん日本に取り入れてくる、こういう中で日本の農業を破壊させたといろ歴代の自民党政府、これに大きな責任があると思う。しかも大企業本位の貿易政策、こういう中で日本の農業、特に麦の生産については、いま申し上げたような数字になっておるわけですね。しかもこういう中で国際価格が急騰いたしますと、高いものを買って、そして税金で負担して、これを安く売っていく、その中で外国の生産者に対してもうけを税金で保証していく、こういろ形をとらざるを得ないというところまで追い込められておると思うのです。いま農民は、単に米作だけでなしに、減反等々ありまして、引き合わない麦の生産価格ということの中でも、生産意欲も減退しておりますし、また大会社、大商社の土地の買い占めによって農地もどんどん減っておるというのが現状なんです。ですから、基本的に、この自給率を少なくとも当面五〇%台に上げていく、かつてのこの線にまで持っていく、そして国内の農業をやはり振興、保護していくという方向でやらなければならない。これはわが党がいままでから主張してきたとおりなんですね。ところが、いま申し上げたような理由によって、外国の事情によって直ちにこれが左右されるという結果が到来しておるわけです。当面はここまでなかなかいかないと思うのです。したがって、買い入れ価格が急騰してもそのさやはやはり政府が責任を持ってそうしてこれを安く売る、ころしなければ単にパンとか、あるいはそば類、うどんだけではなしに、米、みそ、しょうゆ、これらに対して大きな影響を持ってくる。これは米と同じだと思うのですけれども、こういう点でこれについても政府が責任を持ってこの補てんをすべきであって、これを消費者に転嫁すべきではない、このように私は思うわけですけれども、麦についてお答え願いたいと思います。
#125
○杉山説明員 農林省としても従来麦作の振興、麦の自給度をできるだけ高めるように努力してまいったのでございますが、何ぶんにも国際価格が安い、麦が生産が小規模経営でなかなか能率的な合理的な経営になりにくいというような事情もございまして、年々国内の麦生産は減る一方でございました。御指摘のように現在では四光を切る三%台の自給率となっております。長い間外国小麦の価格は安値で推移してまいったわけでございますが、昨年の八月以来大幅な高騰を示しております。現在では一ブッシェル当たり五ドルを上回るということで、かつて一ドル七十くらいであったものが三倍もの価格になっております。この結果従来はむしろ小麦の売買による政府の若干の差益が見込まれたのでございますが、現在では売り値の八割くらいの赤字を生じているという状況になっております。最近三カ月の平均価格でかりに見込みますというと、政府の買い入れ価格は、食糧庁の買い入れ価格は五万八千四百四十二円というふうに見込まれます。政府管理経費が三千二百六十五円、この両者合わせまして、コスト価格が六万一千七百七円になります。それに対して政府の売り渡し価格は三万四千五百四十円ということで、逆ざや、差額が二万七千百六十七円ということになります。いま御指摘のありましたように、この財政負担、この赤字の性格は何かということを考えてみますと、外国から小麦を高く買ってこれを消費者に安く売るということになるわけでございます。消費者に安く売るという点だけ見れば、それはけっこうではないかというようなお考えもあるいはおありかと思いますが、外国の農民に価格差補給をするというような国費の使い方につきましては、これはやほり私どもとしては問題があろうと考えるわけでございます。
 ただ、この際、こういうような現在の高い水準の国際価格を前提にして、これにより生じた赤字を全部消費者に転嫁するということはいかがなものであろうか。また、これから先の国際価格の推移もあることであるしということで、おおむねその半分程度の四〇彩の値上げをいたしたい、麦価の改定をいたしたいということを私どもの原案では考えておったわけでございます。それだけではなくて、別途五〇%というような考え方もあったわけですが、一つはその半分の四〇%程度の値上げをしたいという考え方をお示ししたわけでございます。
 ただ、そういった価格の引き上げ、改定がパンだとか、めんだとか、あるいはみそ、しょうゆ、二次製品にいろいろ影響を及ぼすではないかというお話がございます。私どもももちろんそういったことは承知いたしておりますし、この際、便乗値上げが起こるのではないかということも考えておりますので、極力そういったことの起こらないよう十分業界団体等に対して指導をしてまいりたい、かように考えております。そのためもありまして、私どもといたしましては、今回の米についても同様でございますが、麦価の改定が現実にパンなりめんなりのコスト計算にどれだけの影響を及ぼして、製品価格にどれだけはね返るかということを計算して、これを広く世の中に知らせるという方法をいろいろとってまいっておるわけでございます。
#126
○野間委員 次に進みますけれども、もう一つの値上げの理由として、安い消費者米価、この場合には安く買ってさらにまた政府にこれを売りつけるということ、逆流する、いわゆるこういうのが一つの理由になっておったと思うのですけれども、しかしこれは農協とかあるいは全農、ここらが仲買いと結託をしない限りこういう事態は起こらないと思うのです。一部小口のものが全くないとは私は申し上げません。これは事実あったケースがありますけれども、しかしながら大量にこういう一つの逆流でもってもうけをするということは制度的にも不可能であると思うし、これはチェックできると思うのですが、これも一つの理由になっておりましたね、この点はどうですか。
#127
○杉山説明員 米価の改定の理由の一つに、食糧管理上の価格のあり方ということで、不正逆流を生ずるような価格は、これはなくしたいということを確かに申しております。そういう事態はまずめったに起こらないケースではないか、実績が全くなかったとは言いませんが、確かにそうしょっちゅう起こる話ではないと思っております。またかりに実際起こるようなことがあれば、これは私どものあらゆる機関を動員して、制度のたてまえからこれを厳重に取り締まるということを行なうべきであると思っております。ただ私どもはそういうことが実際に起こるか起こらないかということもございますが、おおよそ価格のあり方としてそういうこと自体が許され得る――これは理屈の世界の話でございますが、そういう価格がいいのであろうかといろ制度上の考え方から、やはりそういう不正逆流を生ずるような価格自体は認められるものではないというふうに考えておるわけでございます。
#128
○野間委員 しかしそのことは結局食管制度そのものを否認することになるのじゃないですか。要するに買って、売るわけでしょう。買って、しかも買った価格よりも安く売るというのが食管制度ですから、そうすると必ずそういう逆流というものが理屈の上からはいつでもつきまとうと思うのです、抽象的に言えば。具体的にはそういうものをチェックする、規制する保証はできますし、あるわけですし、また現に今日まで一部の小口を除いては例がないわけですね、違いますか。それが一つの値上げの理由になるということはとうてい承認できないと思うのです。
#129
○杉山説明員 食管法なり食管制度が当然にそういう逆ざや価格、しかも不正管理を許すような価格を予定しているのだということでは私どもは考えておりません。生産者米価は、これは再生産の確保をはかることを旨として定める、先ほども申し上げましたが、また政府売り渡し価格なり消費者米価は家計の安定をはかることを旨としてこれを定めるということになっております。それぞれ別の原理で定められる――別の原理といいますか、それぞれの考え方によって定められる。それの結果がたまたま今日の逆ざやというような価格の現象になっておるわけでございます。当然にそういうものを制度上認めているというわけではございません。それからやはり物の価格でございます。物には物自体の経済性というものがありまして、コストというものがあればそれに相応した価格というものが、市場においても政府がこれを管理操作して消費者にお届けする場合でも、それに相応した価格というものがあってしかるべきであろうかと思います。生産費あるいはいま申し上げましたような管理上の性格というものを全く無視した逆ざやというものは、私どもはあってはいけないというふろに考えておるわけでございます。
#130
○野間委員 それから標準価格米の値上げに伴って自主流通米、これはもうすでに新聞等に出ておりますように年内でも値上げの動きが出ておると思うのです。これらに対する対策を一体考えておるのかどうか。おったとすれば具体的な対策をお聞きしておきたいと思います。
#131
○杉山説明員 御指摘のように、今日まで自主流通米の価格が、特に最近相当程度の値上がりを示しているという調査は私どもの手によっても明らかにされております。これが今回の米価の改定に伴ってさらに一そうその拍車をかけるのではないかということを私どもも懸念いたしておるわけでございます。そこで、米価の改定に先立ちまして、今日までも関係団体等を呼びましてその実情を十分把握すると同時に、便乗的な値上げの起こらないようにあらかじめ指導をしているわけでございます。さらに今後とも標準価格米の常置を十分励行させるよう監視するとともに、都道府県にあります流通適正化協議会を活用するとか、さらには都道府県と一緒になって行政指導を強化するというようなことによりまして、便乗値上げは極力防止したいと考えております。
#132
○野間委員 あと灯油の問題に入りますので、米麦については最後に申し上げておくわけでありますけれども、戦後の混乱期を除いて、毎月毎月、卸売りあるいは消費者物価の続騰というものが記録の更新を続けておるわけです。こういう事態の中で、しかも具体的に国鉄がまた三月から上がり、私鉄の動きがある、あるいは電気、ガス、こういう中で、少なくとも政府が公共料金を抑制する、米価あるいは麦価、これは国鉄と同様に政府がみずからこれを押えていかなければならぬ、こういう責任と義務があるわけですけれども、この中でしかもこのような大幅の値上げがいま米審に対して出されようとしておるということについて、私ども強くこれについて反対し、しかもこれらを直ちに撤回することを要望して質問を次に進めたいと思うのです。
 灯油の問題についてお聞きいたします。十一月に入りまして灯油の使用の本格的なシーズンに入ったわけでありますけれども、灯油といいますと、いまでは私たちの暮らしの中で暖房用あるいはその他生活に欠かすことのできない必需品となった、ころ申し上げても過言ではないと思うのです。通産省では十月一日付で石油業界に対して、元売りの仕切り価格、これは九月の平均価格で凍結するよう、こういろ指示を出しておりますね。
 これについてまずお聞きするわけですけれども、凍結を要請した具体的な内容については資料ももらっております。これは九月の平均価格で凍結する、こういうことだと思いますが、具体的に協力を求めた対象、相手方は、これは元売りすべてに対してやったのかどうか。それから元売り業者のそれに対する回答なり返答、応答、それからその後の元売り業者の動静、状況、さらにこれ々点検しておるかどうかということを含めて。それから凍結の価格、これは先ほど一キロリットル平均一万二千八百円、こういう話がありましたけれども、これは十八リットル一かんでは二百三十円になると思うのですが、これで正しいのかどうか。それから凍結の期間、これはいつまで凍結をする要請をしておるのか、あるいはするのか、この点も含めてお答え願いたいと思います。
#133
○熊谷説明員 お答えいたします。
 十月一日に、四十八年度の需要期におきます灯油対策といたしまして、私どもはまず供給量の確保の問題、価格の安定の問題、それから灯油対策を円滑に進めてまいりますための体制整備ということをあわせまして決定をし、元売り各社に対しましてはもとより、あるいは石油連盟、これは石油精製業者の団体でありますが、その団体に対しましても通知をいたしました。また、石商の団体でございます全石商連というところにも通達をいたしました。各石商にもこの旨連絡し、協力を仰ぎたいということでそれぞれ代表者を呼びまして、この旨協力を要請いたしました。石油関係元売り業者におきましては、本件の趣旨に賛同いただきまして、これに協力をするということでやっていただけるものと考えております。
 それからなお、この対策は、需要期に奥庭用灯油の価格の上昇をストップし、需要期においても現状より引き上げないよう業界の各社に協力を求めるという趣旨でございまして、その旨業界のほうに申し伝え、協力を要請した次第でございます。
 その結果、今日まで元売りの段階では、十月に入りまして、私ども承知しておりますのは九月末の凍結価格につきましては全部実施をいたしておるというふうに承知をいたしております。実は、事務的な間違い等もあったのかもしれませんが、一、二件元売りが九月の価格と違った価格で供給した例がございまして、これは私どもの苦情処理の件で承知をいたしたわけでございます。直ちに元売りに指導いたしまして、それが間違いであったということで直ちに処理が行なわれておるわけでございます。
 なお、全日商におきましては、私どもは先ほど申しましたように便乗値上げを厳に慎むよう強く要請をいたしておりまして、全石商の団体を通じまして末端のほうにもその旨は通達がいっておると承知をいたしております。
#134
○野間委員 凍結の期間、これはいつまで凍結を要請するのかどうか。
#135
○熊谷説明員 ただいま申し上げましたように、この需要期を通じてということで要請をいたしております。
#136
○野間委員 だから具体的にはいつまでですか。
#137
○熊谷説明員 通常三月が一応のめどかと存じております。
#138
○野間委員 そうしますと、三月が一応めどということのようですが、それまで具体的に凍結を要請してこれが守られるという保証があるのかないのか。これは行政指導ですから法律上の拘束力はないわけですけれども、通産省としてこれは必ず三月までは守らせるという確約をもってここでお答えできるかどうか、お答えください。
#139
○熊谷説明員 最近原油価格の値上げ等がございまして、将来上がるのではないか、こういった不安も一部にございますが、私どもとしましては全力をあげて先般凍結いたしました価格を解除しないという姿勢でまいりたいというふうに考えております。
#140
○野間委員 いや、まいりたいのではなくて、これは法的な拘束力がないものですからお聞きしておるわけです。あなたのほうで、だから具体的に実際に三月までこれは非常に必要なんですね。だから、少なくともその間、凍結に対してこれを必ず守らせるということをあなたのほうで責任持ってお答えできるかどうかということをお聞きしておるわけです。これはみな不安、特に共石等についてはすでに具体的に値上げの動きがあるということがある新聞に出ておりましたから、そういう関係でも聞いておるわけです。
#141
○山形説明員 これはなかなか現状がいま流動的でございますけれども、先ほど松浦先生の御質問にもお答えしましたように、まず一番大事なことは量の確保でございます。これはくどく申し上げませんけれども、十月十五日現在で約六十一日分の五百五十万キロリットルが確保できまして、これからの生産が約千二百万キロリットルございますので、これも先ほど申し上げましたように三月末で約三十一日分の百三十五万キロリットルぐらいは一応現時点における想定の数字でございます。確保されました数量をもとに凍結を堅持することによりまして、これからのとんでもない産油国の動きがない限り私はこれを堅持するつもりでございますし、業界のほうにもそういうことを強く申し入れ、その確約を得ているわけでございます。
#142
○野間委員 元売りについては、いま需要期と申しますか、三月ごろまでは通産省で責任持ってこの凍結を実施するように指導する、こういう確約を得たわけですけれども、ところが問題は元売り対策だけではなしに、流通ルートの中ではこの下の特約店ですね、あるいは小売り店、これに対する対策が同時に重要だと思うのです。凍結しましたけれども、先ほどの論議でもありましたけれども、小売り価格はこれはずっと高騰しておるわけです。一かん四百円、四百五十円あるいは五百円、五百五十円、こういうところも実際にはあるわけなんです。ですから元売りの凍結だけではこれは解決にならない。特約店あるいは小売り店に対する対策ですね、これを具体的にどのように考えておるのか。この十月のエネルギー庁の対策の中で、関係小売り業界に対し元売り凍結の措置を講じた旨を説明し、便乗値上げを排除して円滑な供給を確保するよう指導する、こういう抽象的な文言があるだけで、具体的に特約店あるいは小売り店対策、こういうものが書かれていないわけです。これについて具体的にどのようなことを考えておるのか、あるいはとった措置があれば具体的にひとつ教えてほしい。それから将来どうするのか、この点も含めて。
#143
○山形説明員 先ほど申し上げましたように流通段階の数は非常に多いわけでございます。通産省といたしましては、通産局を中心にいたしまして各通産局長を長といたします対策本部をつくりまして苦情処理の窓口を設定し、各都道府県におきましてもそれぞれの苦情処理のルートを確定いたしまして、現在個別に具体的に指導いたしておるわけでございます。決して抽象的にやっておるだけでございませんで、通産局を中心にし、各都道府県及び地元の公取の御当局等とも御連絡をとりまして、具体的なる問題としてこれを処理いたしておるわけでございます。
#144
○野間委員 処理をしておるにしては、小売り価格の急騰はこれは一体どういうことを意味するのかということです。私は石油の流通ルートを若干調べてみたわけです。これには元売りがあり、これはメーカーと直結しておる大会社ですね、十三。ここから特約店、そして小売り、あるいは中卸というのがありますけれども、しかしながらこの一貫したルート、これは全部元売りと直結しておるわけですね。ここに日石、日本石油が出した「石油便覧」というのがあるわけです。これを読みましても、この流通経路の中で、元売り、それから特約店、小売り店、この関係がちゃんと書いてあるわけです。たとえば「元売会社は系列の特約店・小売店に対して、次のような援助を行なっている」、物的援助、これはいろいろな補助金とか奨励金、融資等々、資金援助、それから人的援助、いろいろ、時間の関係で省きますけれども、これは「石油便覧」の四九一ページから書いてあるわけです。しかも石油の流通ルートについて特徴なのは、いま申し上げたようにすべて一つの特約店形式で人的あるいは物的に資本系列を含めて完全に結びついておるわけですね。したがって、元売りの時点でこれを凍結しても、結局の特約店あるいは小売り、小売りの中には米屋さんとかいろいろありますけれども、とりわけやはり特約店ないしはその系列下の小売り店を私は指摘しておるわけですけれども、こういうところをとめなければ、これは私は単に元売りを凍結しただけでは用を足さない。そのことがいまの小売りの急騰にやはり発展しておる、こういうふうに思うわけです。しかも日石の便覧の中で書いてあるのは、「元売会社の特約店政策は、その販売政策の枢要部分を占め、常にその育成に力を注がねばならない。優秀な特約店を多数系列下に置くことが、元売会社の盛衰の分れ目である」、こういうことで精力的にこういう系列化をしておる。これは事実認めると思うのです。ですからこういうことが事実であるとすれば、かりに元で締めても、結局特約店で上げて、それでいまのように小売り店で急騰する、こういうことを私は防ぐことができないと思うのです。この点についてどういうふうに考えておるのか、ひとつ聞かしてほしいと思います。
#145
○熊谷説明員 お答えいたします。
 いわゆる系列化でございますが、取引の実態といたしまして、信用のおける販売店というものを元売りが育成していこうということは、一がいにとめるわけにはいかないかとも思いますが、問題になります価格の問題につきましては、もとより再販価格の維持といったようなことはできないわけでございまして、いやしくもそういうことがある場合には公取その他で当然問題になるわけでございますし、私どももそういう価格問題につきましての一種の系列化がささえになっているというようなことがあってはならない、かように承知しまして指導いたしておるわけでございます。
 元売りが系列の特約店に対しまして、先ほど信用あるということでございますが、たとえばことしと違いまして、昨年のように非常に乱売のような状況の時期におきましては、製品の返品その他いろいろな元売りと販売店の間の混乱が起きたことがございまして、そういったことも防止しようという考え方もあろうかと思うわけでございますが、先ほども申しましたように、私どもとしては、この系列化がいやしくも価格維持につながらないように、その点は十分監視してまいりたい、かように思っております。
#146
○野間委員 監視は当然してもらわなければ困りますけれども、私が申しておるのは、こういう流通ルートの中でそれぞれの特に特約店に対する対策、私はやはり凍結だと思うのですが、こういう手だてをしなければ、小売り価格の急騰は避けられないと思うのです。だから申し上げておるのです。これを凍結するような用意があるのかないのか。凍結しなくとも、あなたのほうでは元売りを凍結したから、これは行政指導だけすれば小売り価格は上がらない、こうおっしゃるのか。おっしゃるとしたら、これはあなたのほうで責任をもってひとつお答え願いたいと思うのです。私はそういうような行政指導ではなかなか小売り価格の急騰を押えることはできないから申し上げておるわけです。その用意があるのかないのか。
#147
○熊谷説明員 お答えします。
 先ほどから山形長官も申し上げましたように、いわゆる小売り店は、特約店を含めまして十三万軒ございます。しかもその形態は区々に分かれておるわけでございまして、たとえば店の形態の問題もございますし、販売のしかたにつきましても、店頭売りもございますし、あるいは搬送する場合もございますし、またクーポンで長期にわたってやる場合もございます。区々になっておるわけでございまして、この価格を一様にきめるということは事実上きわめて困難であるというふうに判断をいたしておるわけでございますが、私どもとしましては、元売りの段階で凍結をいたしまして、その価格が末端に浸透するように、同時にまた、これがいわゆる便乗値上げというようなことにならないように、先般すでに買い占め売り惜しみ防止法の対象にいたしまして、常時価格の実態を調査いたしまして、また全国におきます苦情が多々ございますので、そういったものにつきましては敏速に解決をするよう、あっせんその他行政指導を行なうということをもちまして価格の維持を極力はかってまいりたい、価格の高騰を防いでまいりたい、かように考えておるわけでございます。
#148
○野間委員 口ではそう言われますけれども、十月二十日現在、日本生協連の調査の結果は、これは北海道からずっと各地域別に価格をあげてあるわけですけれども、四百円、四百七十円、あるいは四百五十円から五百円、四百円から四百五十円、四百五十円から五百円、四百五十円、四百五十円から五百円。北海道、青森、岩手、秋田、宮城、山形、福島、これらのところはもう四百円以下の灯油はないわけです。これは生協連の調べです。四百五十円、五百円というのがざらなんですね。小売り価格の一体幾らが適正と考えておるのか。石油業法の関係で標準価格というのがありますね。だから通産省としては、当然こういう適正な価格を元売りから小売りまで算定することができるし、またしなければならぬということになっておるわけです。ですから、いまの元売りを凍結した時点において、これらの一かんの価格を一体どう考えておるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
#149
○熊谷説明員 お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、私どもは先ほど申しました対策を通じまして、極力小売り価格を押えようということを考えておるわけでございますが、昨年の小売り価格の全国平均価格は、十八リットルかんで三百七十円平均であったと存じます。今年に入りましてからは、適正ないわば標準価格といったものにつきましては、先ほど申しました形態その他区々でもございますし、地域的にも差がございます。そういったことで標準的なものがなかなかきめにくい、この辺の事情をおわかりいただきたいと思うのでございますが、私どもとしましては、先ほども申しましたように、四百円台で極力低目におさまるように行政指導をしたいというのが現在の考えでございます。
#150
○野間委員 いや、行政指導はわかるのですが、どの程度のものが一体標準価格と考えておるのかということを聞いておるわけです。たとえばいまは投機防止法の指定物資にもしておるわけですね。そうでしょう。しかも石油業法では算定できるし、要件を具備すればしなければならないということになっておるわけですね。だからどのようにいまの時点で考えておるのかということ、これすらお答えできませんか。
#151
○熊谷説明員 石油精製会社と輸入業者につきましては、必要な場合に標準価格を定めることができますが、販売店につきましては、法律上はできないことになっております。
#152
○野間委員 特約店などはどうなんですか。これはできるのじゃないですか。もしできないとすれば、元売りで凍結しても、あと特約や小売り店がずっと上げた場合に、一体適正な価格はどう判断するのか。これがなければ通産省はできないのじゃないですか。これはできるのじゃないですか。
#153
○熊谷説明員 お答えいたします。
 先ほど来申し上げておりますように、私どもとしましては、ある一定の平均的な価格を設定するというのが技術的にきわめてむずかしいという実態がまずございます。加えまして、その価格を発表いたしました際には、その価格より下であった価格も上のほうに上がるという効果もやはり考えなければならない、こういうこともございまして、私どもとしましては、それぞれの地域におきまして一応の平均的な価格が市場で形成せられるわけでございますが、それが極端に高い価格が出るようなことがございますれば、それは直ちに事情を調査いたしまして、そういった価格の背景を調べ、必要な行政の措置をとりたいというふろに考えておるわけでございまして、全国の消費者の方々の監視と申しますか、そういった御協力のもとに、私どもは通産局、県一体になりまして、各地域におきます価格の維持に努力をしてまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
#154
○野間委員 しかし、法的に拘束力を持つような措置をしなければ、あなたが何ぼ口でうまいことを言っても、なかなか信用できないと思うのです。
 汚職の話もありましたけれども、これは十月十六日付の読売新聞の記事にもありますけれども、「丸だかり一億円超す石油汚職」「昼食、出張、車代も」課長、業者十人書類送検ということで、「役人たちは酒食、ゴルフ接待のほか、出張や昼食まで業者に丸だかり、タクシー・チケットまで業者からもらうさもしさ。同部の収賄総額はこの二年間に一億円を超すと警視庁では見ている。」ということで、例の小田肇以下名前をあげて、これはしかも共同石油幹部から収賄したという記事が出ておりますね。きょうは警察庁呼んでおりませんけれども、しかもこの共石が灯油の値上げをにおわしておるということ。このように業者と癒着をして、やりますやりますといっても、国民はなかなか信頼しないのはあたりまえだと思うのです。こういう姿勢をただして、初めて言うことが信用できるかどうかについて、国民の皆さんが判断するわけなんです。
 だから、そのような単なる行政指導で小売りの価格が冷えるということには、私は考えることはできないと思う。甘いと思います。くどいですけれども、あなたのほうでは、凍結したから、少なくともこの三月ごろまでに需要期を控えて、必ず強い行政指導でこの価格を押えてみせる、こういうことを確約できるならここで確約してほしいと思います。
#155
○山形説明員 先ほど先生のお話しのとおり、元売り価格の十八リットル換算しますと、二百三十円程度に相なるわけでございますけれども、従来灯油の価格につきましては、これは灯油だけでございませんで、結局生産段階から卸、小売りといく場合のマージンの問題でございますけれども、生産者価格から相当上回って販売されておるのは当然でございます。これはそれぞれの流通段階のマージンでございまして、その間マージンといいますか、流通段階が非常に複雑化しておるのは直さなければいかぬということにつながるわけだと思いますが、従来、灯油に即していいますと、大体、生産者価格の二倍程度が過去の実績でございます。これは先ほどから出ておりますように、特約店、それからその中間にまた小さな問屋がある場合もございますけれども、小売り、それから薪炭問屋から薪炭小売りという段階を経る間に、実際の小売り価格はそういうふうに上がるわけでございます。われわれといたしましては、先ほど来部長からもお話ございますように、灯油の販売形態というのは店売りもございますし、配るのもございますし、それからクーポン制度の問題もあります。非常に販売のやり方も違っておるのが一つと、それからこれも先ほど申し上げましたように、上下であれしますと、従来灯油の価格というのは、下で若干これが上がる前提で運営がなされておりましたことも事実でございます。その辺を加味し、これを一律統制価格をしいて統制するということではなく、元売りの価格を堅持することを前提に、各地区の小売り商団体がございますが、これが先ほどの特約店も全部入っておるわけでございますけれども、そこと地元の県、通産局等々がそれぞれ具体的な案件で、確かにこれは高過ぎるというような場合には直ちに実態を調査いたしまして、これを是正するということでいきたい。現在までに各地で苦情が相当数多く出ておりまして、それはそのつど大体生協との話し合い、それから元売りの誤解に基づく高値の提示の撤回等々は、一つずつこれを片づけておるわけでございまして、今後ともその方法で元売り価格を堅持する限りにおいては、妥当なる小売り価格の形成が実現できるのではないかと私は考えておるわけでございます。
#156
○野間委員 それができぬから聞いておるわけですがね。しかも大体東北だけではありませんが、東北では特にやみカルテル、これはやはり石連――石油連盟が指導してやっておるという疑いが非常に濃いわけです。
 きょうは時間の関係で後日に私は回しますけれども、しかも大手特約店、これは元売りとの関係から私もちょっと調べたわけですけれども、たとえば大協石油は東洋国際石油であるとか、エッソが国際油化であるとか、シェルが新出光石油、日石が矢野新商事とか、幾つかこういう系列の中でやっておるわけですね。これは大体きまっておるわけです。しかもその価格の問題について、いろいろたとえば適正な小売り価格の算定が複雑とかむずかしいとかいう話がありましたけれども、少なくともここに私が持っております資料、これは石商の鶴岡支部の「健全経営推進規約」というのを、これは公取のほうでお持ちのはずです、これは日生連のほうから独禁法違反で申し入れが行っておりますので。この九月一日以降実施するものとして、表示価格あるいは最低価格をきめておるわけですね。これはカルテルをやっておるわけです。これによりますと、ガソリンにしても軽油にしても、官庁の入札価格は最低価格よりも非常に安い価格を定めておるわけです。つまり九月一日以降、石商鶴岡支部ではこれ、この価格以下では売っちゃならぬという、こういうカルテルを結びまして、しかもこの最低のカルテルよりも官庁用の価格、これはさらにそれを下回っておるわけです。
 たとえていいますと、灯油についていいますと、一リットル二十円として、これを一リットル二十五円になるように交渉する。リットル当たり二十円というのは、十八リットルかんに直しますと三百六十円。ところが一方いま言いました推進規約、これによりますと一般価格は五百円、こういうようになっておるわけです。官庁に対しては三百六十円、一般には五百円以下じゃ売らない、こういうようなことが規約の中にちゃんと書いてあるわけですね。ということは、一かん当たり三百六十円でも十分利益があるということをこれは意味しておると思うんです。ところが協定して五百円売りとしておる。そして不当な利益をむさぼろう、こういう実態があっちこっちあるわけです。
 まあ、具体的に一つ例をあげましたけれども、こういう点からしても、私はやはり一定のマージンを考えても、この時点からでも大体適正な価格はしろうと目でもわかると思うんです。したがって、やはりこのような一つの系列下あるいは石商というようなところですね、具体的にはやはり通産省が指導しなければ、小売り価格の急騰というのは避けられない。この点について私は、特に法的な拘束力を持たすか、あるいはそうでなくともほんとうに強力な行政指導をして、ここでもう小売り価格の急騰をどうしてもわれわれはさせない。家庭の主婦も来られておりますけれども、皆さんが必要な灯油については凍結をして、強い行政指導で必ず安心して供給できるようにやりますということを、ここで最後にひとつ約束していただきたいと思うんです。
#157
○熊谷説明員 灯油価格の安定のためには、先ほど来申しております対策をさらに強化いたしまして、まず量の確保はもとよりでございますが、価格の安定につきましても全力をあげて対処してまいりたいと思います。
#158
○野間委員 それじゃこの点については、あらためて私追及することとして、関連して増本議員のほうから物価問題についてひとつお聞きしたいと思います。
#159
○山中委員長 次に、増本一彦君。
#160
○増本委員 共産党・革新共同の増本です。
 いままで長官の政治姿勢についても追及があったわけですけれども、ゴルフをやってきた直後に政治姿勢が問われている段階で長官に伺うのも、私もたいへん長官の政治姿勢については憤慨にたえないわけですが、ここでひとつ、いま私鉄の運賃の値上げが運輸審議会にかかっている、こういう公共料金の値上げについて、大体経済企画庁長官としてどういうように考えておられるか、これをほんとうに押えるという立場で今後取り組まれるかどうか、まずその点をはっきりさしていただきたい。
#161
○小坂国務大臣 私鉄の料金申請は御承知のように昨年の七月に出ておるわけでございますが、これについて私もいろいろな陳情も受けておりますが、なかなかむずかしいぞという答えを常にしておるわけでございます。やはり公共料金というものは、われわれの立場としては真にやむを得ないもの以外は極力抑制するんだ、こういうことを言っておるということを申しておるわけでございます。それで運輸省のほうからはまだ合い議はございませんが、運輸省としては運輸審議会にかけておることは御承知のとおりでございます。審議会のほうの公聴会の予定が十一月の九日、十日が大阪、それから十一月の十六、十七日が東京ということになっておると聞いております。そういう公聴会等でいろんな意見が出ましょうと思いますので、そういうことをよく聞きまして判断をしてまいりたいというのが私どもの考えでございます。
#162
○増本委員 いつも政府当局はこういう公共料金の問題ですと、まず白紙だ白紙だということを言っておって、ぽこっときめてしまう。今回消費者米価の値上げをやり、その前に国鉄運賃の値上げがあった。しかも関西電力や四国電力、大阪瓦斯、それからまだ続いてそういう公共料金の値上げもある。いま大手私鉄十四社の値上げが申請されているけれども、そのあとバスもある、中小の私鉄の値上げもぞろぞろと出てくる。これはもうこれまでの経過からいっても明らかだと思いますね。全体として物価を下げなくちゃならぬ、こういう意気込みでやっておられるんだという、これが先ほど来の大臣の答弁であるとしたら、その運輸審議会で答申を待つとかあるいは公聴会での意見を勘案してということでなくて、長官自身として、いまこの際値上げをするのはまずい、政府主導でそういう公共料金の値上げをしていくのはいかぬという立場でやはり政策的なイニシアチブをとるべきだと思うのですが、もう一度大臣のその点での見解を聞きたい。
#163
○小坂国務大臣 国鉄の値上げの問題につきましては御承知のように十カ年計画をつくりまして、まさに一般的に破産状態にあるといわれている国鉄を国民の足にふさわしいものに再建したいということで法案を御審議いただきまして、結論は自由民主党のほうの運輸委員長の提案によりまして実施時期を延ばすということで、明年の四月一日までこれを延ばしたわけでございます。で、私鉄の側からも、国鉄が上がるんだから何とか上げてくれということを非常に強く要請がございます。
 そこで私どもは一般的に言って、交通というものは非常に大事な国民の足であるから、その費用もなるだけ上がらないほうがいいということは原則的にそうなんだけれども、さりとて、またあまり無理に押えつけて、いわゆる公共サービスが低下するということも問題であるというふうに思っております。これは運輸省が所管している問題でございますので、ただいま申し上げたように運輸審議会でいろいろ公聴会等を経て議論をまとめてくるわけでございます。
 私のほうの一般的な態度はいま申し上げたようなことでございますが、さらにわれわれとしては、何としても一般のいまの異常ともいえる物価の上昇を、もっと財政、金融の引き締め、総需要の抑制というようなこととあわせて、国民心理がインフレ必至というような、そこへ向かわないような方向で何とかこれを抑制してまいりたいと考えておるのでございます。やはり私鉄も企業経営でございますので、全般的にそういう状況を緩和してまいりませんと、これはサービス低下になってしまうのだという要求も非常に強いわけでございますので、私も運輸大臣に、やはり企画庁というのは上げない方針なんだから、そういう方針であなたもよく応対しなさいということは申しております。それで実際上の経過は、御承知のように運輸審議会にいま問題が投げかけられている、こういうことであるわけでございます。
#164
○増本委員 あなたは物価関係閣僚会議の中心メンバーの一人ですからね。ところが運輸大臣のほうは、もう十月の段階で値上げやむなしというような発言を、新聞などの報道を見ますと、そういう無責任な放言をしているわけですね。一方で上げるかのような方針を所管大臣が持っているわけですよ。それで総需要抑制ということもおっしゃるけれども、全体の予算の収縮ということは、補正予算も今度九千億からの予算が組まれるらしいという話もあって、かえってまた膨張するので、これまでの十四兆の予算すら減額修正もしないという中で、長官自身は物価のかじとりをやっていくといいながら、結局公共料金の値上げ、消費者米価にしても今度の私鉄についても、やはり上げる方向での検討を、そのまま、いわば見過ごしているわけですね。所管が違うから口が出せないのだというだけでは、私は済まされない問題だと思う。ひとつ、そこのところは強く態度を改めてやってほしいと思うのです。
 そこで、私鉄の運賃の値上げの理由とか根拠、これは一体どういう状況なんですか。運輸省来ていたら、お答え願いたい。
#165
○中村説明員 大手私鉄の運賃につきましては、四十五年の十月に増収率二三・一%の改定を行なったわけでありますが、その後の状況といたしましては、旅客輸送量の問題が第一にございますが、これにつきましては従来のような三%ないし四彩という対前年の増加率が、最近に至りまして鈍化いたしてまいっております。これの影響が旅客収入に響いておりまして、四十五年に比較しますと四十七年の旅客収入というものは一九%程度の伸びになっております。
 収入面に対しまして経費の面につきますと、その中の大宗を占めております人件費でございますが、人件費につきましては、四十五年に比べて四十七年が二三%の増、また資本費につきましても、四十五年に比べまして三〇%の増加という傾向を示しております。したがいまして、人件費及び資本費の構成要素が大きい、その費目が非常に増加しておる、こういう収支状況でございます。一方、これらの大手私鉄は首都圏ないし中部圏、近畿圏におきます都市交通の輸送面におきまして大きなシェアを占めております、この大手私鉄につきまして、輸送力増強なりあるいは運転保安、安全対策、サービス改善、こういった種類の工事なり仕事を遂行させていかなければならぬと思っております。これらを遂行するためには、現在の私鉄の状況というのは非常に悪化してきておるという判断をいたしておる次第でございます。
#166
○増本委員 私、関連質問で時間が少ないのですから、要領よく簡潔に答えてください。
 だけれども、昭和四十七年度末の私鉄の中の鉄軌道部門の収益が二百七十二億六千六百万円の黒になっておるという報道がある。これは事実ですね。これは鉄軌道部門の営業全体の収入からその部門の営業費、人件費、資本費を引いて、黒となって残る部分が二百七十二億六千六百万として残っておるわけですよ。赤になっているわけじゃないのです。そうですね。その点は数字の確認だけまずやってください。
#167
○中村説明員 営業収支から営業費を差し引きました営業損益においては、仰せのとおりの数字になっております。
#168
○増本委員 それにもかかわらず赤字になっているというからくりは、これの主要な原因は何なのか。時間がないから私のほうから言いますから確認してもらいたいのですが、結局私鉄の企業全体の中でたくさんの借り入れ金をして、それの利息を毎年払っていかなければならぬ、この支払い利息を鉄軌道部門に割り振って四百何十億かの部分を鉄軌道部門として観念的には負担させなければならぬ、これが一番の問題になっているんだ、こういうことですか。そして、もしそうだとしたならば、鉄軌道部門に振り分けられている支払い利息の額、昭和四十七年度末の決算で幾らだったのかということをはっきりさしてください。
#169
○中村説明員 考課状、有価証券報告書等によりまして、営業外収支その他配当所要額なり法人税、こういった費目につきましては、事業体一本で計上されております。したがいまして、これらのものを鉄軌道部門の営業収支なり営業外収支を含めた全体の収支を見るためには鉄軌道部門としての分担を算出するわけでございまして、ただいまの御質問につきましては、支払い利息といたしまして鉄軌道四百七十八億余りでございます。
#170
○増本委員 あと数字確認しますから、ちょっとその場で……。
 私鉄十四社全体の昭和四十七年度の支払い利息の総額は幾らになるんですか。
#171
○中村説明員 私鉄全体の支払い利子といたしましては千百二十二億八千万でございます。
#172
○増本委員 この千百二十二億八千万のうち鉄軌道に分担させる部分が四百七十八億九千万、こういろ結果になりますね。この分担の方法は、私が運輸省から聞いたところだと、固定資産全体のうちの鉄軌道部門の固定資産の比率で案分するんだ、こういうことのようですが、間違いありませんか。
#173
○中村説明員 支払い利息につきましての分担は、各事業の専属の固定資産割合というもので分担させております。
#174
○増本委員 ところで、この支払い利息総額は十四社全体だと千百二十二億八千万だ。このうちには流動資産を買うための借り入れ金の利息というものも入っていますね。これは固定資本の取得のための借り入れ金の利息だけで、流動資産、たなおろし資産は入っていないのですか、どうですか。
#175
○中村説明員 考課状等に計上されております支払い利息といたしましては、流動資産あるいは固定資産、こういった借り入れ金について区分がございませんので、支払い利息一本で計上されております。
#176
○増本委員 全部入っているわけですね。入っているか入っていないか、どうなんですか。
#177
○中村説明員 入っている結果になっておると思います。
#178
○増本委員 そこで、いま私鉄がいろいろ不動産関連事業をやっているということは御承知のとおりですね。これは否定なさらないと思うのです。長官も否定なさらないですね。いろいろ土地をたくさん買い占めて、そして宅地造成をして分譲をやったりしている。こういう土地や不動産のいわゆる関連融資分もこの利息額の中に入っている、しかしその利息分は区分けができないからというので固定資本だけで流動資本は除いてしまって、そしてその分を鉄軌道の負担する支払い利息分として入れて、これが私鉄の運賃収入が赤字になるかどうかということをきめる計算の中では組み入れられてしまっている、こういろ結果になると思うのですが、現状はそういう認識でいいわけですね。
#179
○中村説明員 支払い利息の分担につきましては、鉄軌道業にその負担を過度に負わせるというような考え方はございませんで、各業に分括いたします際に、不動産事業につきましてもその流動資産のうち固定資産としてみなされる固定的部分というものを算出いたしております。また投融資につきましても、期末の残高を固定的なものとみなしまして、これらにもそれぞれ支払い利息を負担させております。
#180
○増本委員 趣旨がよくわかりませんが、そうするとこの私鉄十四社の中でたくさんの借り入れ金をしている、土地などの買い占めのための借り入れ金総額というのは幾らなんですか。利息は幾らなんですか。そのうちからはずして固定資本部分として認められているものは入れているといまおっしゃったけれども、それは何ぼ入れているのですか。
#181
○中村説明員 不動産業でどれだけ借り入れしてどうしているかということにつきましては、実数がわかりませんので、いまのような支払い利息の分括をしておるわけであります。現在、分担した結果で大体二六%程度が不動産の支払い利息になっております。
#182
○増本委員 私も大手十四社の有価証券報告書を調べました。そうすると鉄軌道の固定資産額というのは十四社で合計すると五千百九十億三千九百万円。販売用土地建物の、要するにたなおろし資産である、流動資産である土地建物、これの簿価価額は大体取得価額で計上しますから、これが五千六十八億九千三百万円。このうちの大部分は、流動資産である買い占めた土地の大部分は、当然銀行から金を借りて、そうして私鉄がみんな買ったものです。その利息の帳じりを運賃計算のときに赤字要因として四百七十八億九千万円の中に入れてしまっているわけです。そうすると、私鉄のほうは、私鉄も土地投機や土地買い占めの元凶の一つだというので、不動産業とともに世論の糾弾を受けてきた。そのつけだけを私鉄の利用者に運賃値上げという形で回してくる。こういう計算のしかたをそのまま容認するようなやり方というのはきわめて不当だと思うのですが、この点はどうですか。
#183
○中村説明員 私どものほうの考え方としましては、たとえばいまの不動産業の場合に、期首の保有価格から期中の造成仕入れ高を加えまして、それから期中の売り上げ高というものを差し引いた残りを固定的なものとみなしまして、いまの支払い利息の分担をしておるわけでございます。
#184
○増本委員 観念的、抽象的に言われても具体的にわからぬので、資料を出すことに御協力いただけますね。野党の理事さんもまとまればあれするので、与党のほうで賛成してくださるのだったらそうさせていただきます。よろしいですね。それなら、この大手十四社について利息の分担の割り振りの具体的な計算の経過と結果、実数を添えて資料につくって、そして与党の自民党の理事さんも賛成されていますから、委員長のひとつあれで委員会の要求資料として提出するように求めてください。だけれども、(発言する者あり)これは審議の妨害です。委員長注意してください。だけれども、割り振って固定資本部分になっている部分が大体二五彩くらい、その残りの七五%は運賃値上げの根拠理由となって、この部分は利用者の運賃値上げにつけとして回ってくるというこの勘定だけは動かせない事実です。そもそも私は、こういう大手私鉄をはじめこういう私鉄の運賃の申請をする際に、その計算の申請書をつくらせる過程でそういうことを全然容認して、そうして赤字だ、赤字だという、これに対して何ら運輸省が行政指導もきちんとしない。流動資産で取得価格よりも高く売るにきまっているんだから、買い占めている土地や建物は。その借りている金の銀行に払う利息だけは利用者のほうにつけとして回すというようなやり方をずっと認めてきた。今回もそれに対して認めたまま運輸審議会にはかっているというやり方は、これはまことにけしからぬやり方だと思うのです。
 そこで時間がありませんから長官に伺うのですが、実態はお聞きのとおりなんです。こういうことはやはり私鉄運賃の値上げの申請にもまず計算過程の中にいわば利益を隠しているような、つまり本来ならば不動産関連融資の利息ですからね。これははずして考えてもいいようなものがからくりとして中に入っちゃっている。それで鉄軌道部門の負担する支払い利息部分が多くなる、ふくらまされているということ、そういうからくりがあるわけですね。だからこれこそ、こういうことを根拠にして公共料金の値上げがどんどん進んでいくというようなやり方はきわめてけしからぬことでして、経済企画庁長官としてもひとつ閣議の中でこの問題を取り上げて、厳密に運輸省その他に対しても指導してもらいたいし、そういう点の実態調査と、それからざらにその結果について運輸省を通じてでも、あるいは長官自身からでもけっこうですから、その結果を当委員会を通じて、あるいは何らかの方法で国民の前にひとつ明らかにしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
#185
○小坂国務大臣 御指摘のように、従来私鉄が土地を持ちまして土地の値上がりで運輸部門の欠損をカバーしているという点はあったわけでございます。でありますから、場所によっては国鉄のほうが私鉄より料金が高いという場所もあるわけでございます。
 そこで、いま御指摘のような点は確かに一つの問題点だと思いますので、納得のいくような形で処理をしなければならぬと思って伺っておりましたが、よく運輸省とも連絡させていただきます。
#186
○増本委員 最後にこれは委員長にお願いなんですが、結局こういうように公共料金の値上げについてもいろいろ問題がある。特に米価まで問題になる。今度また私鉄がある。いま運輸審議会が開かれている。物価問題全体を扱う当委員会ですから、いま運輸審議会に運輸省が諮問案と、それからそれを理由づける根拠資料等を当然審議会の委員さんに渡しているはずだと思うのです。そういう関連資料を当委員会に取り寄せていただいて、そしてそういうものも含めて当委員会で今後のこういう公共料金の決定についていろいろ検討していくというようなたてまえをとっていただきたいと思うのです。この点はひとつ理事会等にもはかって善処をしていただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
#187
○山中委員長 この際、午後三時まで休憩いたします。
   午後二時三十分休憩
     ――――◇―――――
   午後三時七分開議
#188
○山中委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 物価問題等に関する件について質疑を続行いたします。有島重武君。
#189
○有島委員 私は、おもに灯油の問題につきましてきょうは質問をしたいと思っておりますけれども、その前に、小坂経済企画庁長官の政治姿勢につきまして、先ほど来お話がございましたけれども、私も一言だけ触れさせていただきたいと思います。
 去る五日、消費者米価をめぐる政府・与党の首脳会議に、総理と倉石政調会長とそして肝心の小坂経済企画庁長官が欠席なすって、ゴルフをなすったということでありますけれども、それにつきまして、小坂さん先ほど来謝意を言われ、また恐縮しておられるということでございますけれども、私はちょっと心配になりますのは、一体何を恐縮していらっしゃるかという点なんでございまして、私どもほんとうにもうけしからぬと、こう直感的に思うわけなんですね。国民がほんとうに失望もし、おこりもし、あきれもしておる。一体どういう点をほんとうに国民がおこっているのか、していらっしゃるのか、この点ははっきりしておいたほうがよろしいと思います。
#190
○小坂国務大臣 まあ一番問題点は、私は私なりきにやるだけのことはやったように思っておったわけですが、実はそれは非常に考え違いで、国民の皆さまから見れば、いわゆる党内の議論とかそういうものをこえて、いまの消費者物価を上げるそのことについて非常に強い反対を持っておられる。それを私は、大蔵大臣と農林大臣と、あるいは党の幹部との話というものとの間に、長くやっておりますうちにだんだんインプルーブされまして、何か自分がある程度説得に成功したような錯覚を起こした。そのためにああいう行動に出た、こういうふうに思って非常に恐縮している。これが一点です。
 それからもう一つは、これは政府・与党の連絡会議でございまして、そこへは私がかりに自分で出なくても、政務次官を代理で、十分大臣の代理をするわけでございますし、それから事務当局にもその前に、十分事務当局同士の根回わしもできるので、最終の決定については、これはもう繰り返しませんが、あの決定は私が出なくても出ても、あれ以上のものにもならぬし、あれより悪くもならぬということを話して、もし悪くなりそうだったらこの決定を延ばして、私がそれに取り組んで、また私がいいと言ったところまでは戻すから、こう言っておったわけです。これは私とすれば内部的にはそれでいいことだと思うのですけれども、ただ一般から見ました場合に、やはり物価担当大臣としてはなはだ遺憾ではないかという点は十分理解できるのでございまして、この点も恐縮しておるわけであります。
#191
○有島委員 現在、全般的な政治不信というような風潮を私たちが一番憂えていることでございますが、この種のことがまた政治不信に火を注ぐというようなことを私どもとしては非常に遺憾に思うわけなんですね。これは、わけを聞いてみればそうかというようなこともございますけれども、これはもう当てにならぬのじゃというような印象をますます深めるということになりますと、国民は、もうこれは自分のことはほんとうに自分で守らなければならないという意識がますます強くなるでしょう。そういたしますと、国民と一言にいっても、それぞれの立場がありますから、強い立場の人が、これはおれたちが自分たちで守っていくんだ、あるいは弱い立場の消費者なんかは、どのように節約していこうかということにとどまるような状態でございますけれども、その自分たちでもって自分を守らなければならないという意識が、いわゆるエゴでございますね、こういったことが、ますます政治不信とちょうど逆比例して進んでくる。そういうことになると、ますます全体のかじは切りにくくなる。しかも一般庶民が泣くことになる。こういった点が私ども非常に心配なわけでございますね。国民全般がおこっているというような言い方もできますけれども、よく見れば、そうした政治不信のギャップのようなものの間に食い込んでいって、手を打ってそれを喜ぶような一部の傾向もなきにしもあらずであると思うのですね。この大きな政治不信というような傾向に対して、いま恐縮なさる、釈明なさるということから今度は一歩踏み出されて、どうやって挽回しようかということではなかろうかと思うのです。特に物価に対しての政治不信感をどうやって挽回しようとするか、こういった点についての御決意といいますか、お考えを承っておきたいと思います。
#192
○小坂国務大臣 民主主義政治というものはやはり国民とともにやっていく政治でございますので、その間の信頼ということが非常に大切であると思うわけでありまして、その信頼感をそこなうようなことがあってはならないのでございますが、いま御指摘のような点は私といたしましてもまことに恐縮にも存じますし、さようなことが今後再びないように十分戒心をいたすところであります。それと同時に、物価問題がここまでまいりがあるかもしれませんし、私どもとしてはそれがないようにしなければなりません。現に中東の問題等がわが国のエネルギー資源に及ぼす影響等もいろいろな問題で出てまいりましょうし、政治の、内閣の座にあるものとしては十分これらについて先んじて手を打っていかなければならぬことだと思うわけでございます。そういう意味で、物価問題に対しましても、何かそうした問題をとらえて全般的に需給関係をさらに見直して、そして物価が上がらないような大きな手を打っていかないといけないというふうに思いますわけでございます。
 私実は昨晩も省の幹部にいろいろな指示をしておるのでございます。これは前からもしておるわけでございます。昨年またあらためてこれを言っておるわけでございますが、そのうちに何か具体的な、これならばなかなか考えておるというようなことをひとつぜひ御批判いただくために出したい、こう思っておりますわけでございます。私どもといたしましては、このように物価がどんどん上がってきて、これは日本だけのことじゃありませんけれども、外国がいいから日本もいいのだというわけにはいかぬと思います。そういう意味で、極力異常ともいえる物価情勢をおさめますように、最善の努力をしておこたえを申し上げたいというふうに思います。
#193
○有島委員 いま民主主義政治というようなたいへん基本的な話をお出しになりました。これは世界的な傾向であるということもお話しになりました。こういう世界情勢の中にあって一体われわれはどの方向に何を目安にしていったらいいのか、これは国民一人一人が考えておると思うのですね。それをまとめていくといいますか、一つの目標を与えていくというようなことがどうしても現在必要なのではないかと思うわけでありまして、そうした意味から本年四十八年度五・五%という一つの線を示されました。そこに向かって政府は努力するからということは、国民各位におかれても努力をともにしてもらいたい、そういうような含みでもって出された数字ではなかろうかと私なんかも思っていたわけです。いまやそれが全く破れ去っておる。そしてこれから暮れを迎えて三月末まであるわけでございますけれども、一つの目安として政府はこういうようにいま努力するから、ここまではこういうふうにするからというような説得ある一つの目標をお出しになるということが至当ではなかろうかと私は思うのですが、その点は先ほど質問がありましたが、ほんとうのところのお考えはどうなんですか。
#194
○小坂国務大臣 御承知のように政府は三十五年に所得倍増計画を出しまして、それから発展の歴史をたどってきたわけであります。経済開発、経済発展の歴史をたどってまいりましたが、これは昨年ごろから情勢が変わりまして、資源の有限性という問題、環境の有限性という問題に直面してきたと思うのでございます。それと同時に、政府自身としまして福祉社会をつくるという方向に転換をいたしまして、経済社会基本計画をつくったわけでございます。私がこの職を拝命いたしましたのは昨年の十二月の末でございましたが、当時お話の五・五%、卸売り物価二%という見通しはできておりまして、私もそれに沿って努力をしてきたわけでございますが、どうも私の見るところでは瞬間風速が非常に強くなってきて、やはり、為替の問題にしても、日銀の公定歩合の問題にしても、もうとてもこれはほっておけぬという気持ちが何回かいたしまして、そのたびにその建議をいたしましたが、あるものはいれられ、あるものについてはなかなか十全でなかったという点もございましたと思います。過剰流動性の問題も解決せぬままにだんだん推移してまいりまして、物価も非常に上がってきたということでありました。それから為替の問題でも、デフレ効果が期待さるべきときに、もうこれは世界史上、経済史上初めてといわれるわけでございますが、先進工業国のいずれもが物価高を一斉に体験するという状況になりまして、そうした外的の要因もあり、なかなか私どもの所期の物価の見通しというものは期待し得ないような状況になってまいりました。しかし、政府といたしましては、できるだけそれに近寄せる努力をするということでやってまいっているわけでございますが、御承知の二けたの上昇というのが続いているわけでございます。二けたも一五%以上になりますと、これがなかなか一けたに落ちないという状況があるわけです。しかし、私どもとしては、何としてもこれを正常に復させるような努力をしていかなければならぬことは当然でございまして、その意味で私どもは、今後物価を正常化するための、ほんとうにこれだという手を、財政や金融やその他のいろいろな、それに関する補完的な問題も含めて、八月の末に出しました緊急物価対策要綱にさらに加えましたものを用意いたしまして、御批判の座にのせたい、こう思っておる次第でございます。やはり政府がそういう非常な決意を示すことによりまして、先ほどお話のございました消費者の自衛という問題、これもやはり消費者は、生産者、流通業者といえどもすべて最終的には消費者でございますから、そういう意味で社会連帯的な考え方に立ちまして物価を上げないということに国民全部が協力するような、そういう体制をつくらねばならないというように思うのです。しかし、それをやはり始めるのは政府であるという意味で、私ども非常な決意をもって物価問題に当たりたいと思っている次第でございます。
#195
○有島委員 政策目標、先ほど物価でいえば五・五彩と数字が示された。それを守るためにはどうしてもこうしなければならぬ、これを守るためにはどうしてもこうしなければならぬというような、そういうような意識が現内閣には欠けておるのではないかというふうに私は思うわけです。総理をはじめこれはうわのそらでおきめになったわけではないと思うのですね、五・五%は。ところが、こういう情勢が起こったから、こういう情勢が起こったから、これもやったけれども、何か言いわけばかりをしておって、そこに一五%になっちゃったから――もう国民のほうでは五・五%は忘れちゃっているくらいだけれども、新たに一つの目標を設定するなら設定して、そしてその線に近づけるためにはどうしてもこうしなければならぬというようなもの、そういうことが必要ではなかろうか。でないと、国民の目から見ると、ほんとに継ぎはぎだらけに思えますよ。
 それで、いま過剰流動性なんかのことも言われましたけれども、過剰流動性を押えるにしても、すでに大手の者がさんざん土地や物資の買い占めなどをやっちゃったあとから引き締めが起こって、その引き締めは、結局大手の人たちは陰でせせら笑っている間に中小企業が非常に泣くようなことになっておる。そうなっているかと思うと、消費者動向をずっと調べていってみると、非常にぜいたくなものが売れる、食生活からあるいは着るものにしても高いものがどんどん売れていくというような傾向が片方では起こっておるというようなことで、何かやっていることがすべてちょっと見当はずれなような、それで企画庁長官としては、一つの手を打ったらその効果があらわれるまでには多少の時間がかかるから、じっとがまんをしていらっしゃることもあるかもしれませんけれども、がまんをしているのも限度があることは見えていらっしゃると思うのですね。それでこの限度のところまでは行かせるからということをはっきりおっしゃらなければ、これは国民としても全然安心はできない、安心ができないから結局は当てにならないお金をどんどん換金していこうという傾向、あるいはいまからやりますけれども、灯油なんかでもどうしたって一月分くらいは確保しておきたい、これはだれでもそういう方向にうわずっていって、本来もっとみんなが冷静になっているときならば有効であろうと思われる施策が、そういったようなずっと前のめりに全般がなってしまったようなところではさらに効果を発揮しないというような状態も起こり得ると思うのです。そういったことから、この見通しといいますか、見通しというのは、単に学者なら見通しで済むと思うのです。政治家の立場になりますと、これは一つの目標というふうになろうかと思うのですけれども、これについて、大体今度年の目標はこの辺までにはしますということを、ひとつ企画庁長官のお立場から国民の前にも言い切って、そうして大蔵大臣をはじめ閣僚にも全部その方向に協力させる、そういうことが大切なことになるのじゃなかろうかと思いますけれども、いかがでございましょう。
#196
○小坂国務大臣 現在、有島委員御承知のように、生産は別に特に停滞しているという点はないのでございますね。ものによっては多少原料不足もなくはないわけですが、まあまあ順調に行っている。ただ消費が非常に多い。ことに何%上げなんというのは、よくありませんけれども、まだ理解できない点もないところもありますが、何倍などという上がり方をして、それをやっているものが平気で、これは二倍になりましたなどということを言っている。これは非常に異常だと私は思うのでございます。そういうことが異常であるということを認識させるために、私は私なりにいろいろいやがられながらも行動したり言ったりしているわけでございますけれども、やはりそのもとは、仰せられるような一つの断固たる政府の全体の姿勢というものが必要だと思うのでございます。それは先ほど申し上げたように、近く何らかのことを私もいたしたいと思っておりますが、しかしただ一つ申し上げておきたいのは、私ども統制経済というものはやらぬで済ませたいと思っております。どうしてもこれは官僚的な統制経済になりますわけで、私どもそれの失敗の苦い経験を持っておりますから、なるたけそういうことにならぬように持っていきたいというふうに思っておるわけであります。さような範囲の中におきまして、断固たる物価最優先を目途とした政府の姿勢というものを出したい、ころ考えておる次第でございます。
 いまお話しのように、継ぎはぎをつくろわれますとどこかまた破れるというような、そういう状態が続いておる、これはやはりどこかでこれだという形を出さないといけないのではないかという点は、私も御指摘の点に非常に同感するところでございます。
#197
○有島委員 近く何らかの施策を発表されるということでございましたが、近くといいますと大体今月中ということでしょうか。
#198
○小坂国務大臣 できるだけ早くしたいと思いまして、やはり何といっても企画庁事務当局がそういうものをまとめ上げないといけませんので、非常に督励をしておるわけでございます。
#199
○有島委員 督励をして、近く何らかの手を打つというと、またはなはだたよりないような印象を受けますので、今月の中旬にも大体物価安定に関する何かきめ手になるような施策を、政府が全部その目標に向かって総力をあげられるような目標をお出しになる、そういうようなことになりますか。もう少しはっきり言っていただきたいですね。
#200
○小坂国務大臣 企画庁の長官としてこう思うということを中心にしましてまとめさせまして、政府としてもこうだという同意を得られるものをつくりたいと思っております。私どもの段階では、今月中にはもちろんつくりたいと思っておるのでございますが、他のいろいろな関係がございますので、私からそれ以外のことは申し上げにくいわけでございます。企画庁の長官としての私の構想というものは、今月中にはぜひまとめて問いたい、こう思っております。
#201
○有島委員 今月中に経済企画庁長官の構想を発表になる、そういうことでございますね。それを今度、じゃ国民がどういうふうに受け取るか。国民はそれぞれその立場も違う、個性も違うのですから、一斉に統制的に動くなんということは決して望ましいととではありませんけれども、各立場の人たちがやはり一番ベーシックなところではほんとうにこの異常な事態を乗り切るんだという一つの共感を持ち、連帯感をも持ち得るようなものを期待したいですね。
 灯油の話に入りますけれども、これは日本生活協同組合の資料でございますけれども、現在、北海道や東北、九州、こんなところでもって十八リットルがすでに四百五十円から五百円あるいは五百円以上、そんな高値でもって売られておる。秋田の市民生協によりますと四百五十円、福島県の白河生協が五百円、長時県の県庁生協が四百二十円、こういうことを私、聞いておりますけれども、経済企画庁それから通産省のほうでは全国各地の小売り価格の実態を御承知かと思いますけれども、それについて発表していただければ発表していただきたい。
#202
○熊谷説明員 九月のモニター調査によります通産省の受けております報告は三百八十六円というのが平均価格でございますが、十月のモニター調査はまだ集計がまとまっておりませんで、ただいま集計中でございます。私どもが事務上承知いたしておりますのは、十月のモニター調査はおそらく四百十円あるいは二十円上回るところではないか、こういうふうに承知をいたしておりますが、東北、北海道におきましては、先般のモニター調査におきまして東北が確かに四百十九円、九月でもう出ておりますので、今月はおそらく四百五十円前後が出てくるのではないかということも推測されるわけでございますが、東北は私どもその後事情も調べたのでございますけれども、たとえば北海道におきましては北海道内におきます製油所がございまして、自給度が六割ございます。ところが東北の場合には工場が仙台と船川二カ所しかございませんで、自給度が二〇%ということでございまして、他の地区からの搬送が必要になるわけでございますので、他の地域から見ますと搬送費がかさばりまして、他の地域よりは少し高い状況があるのではないかと承知をいたしております。現在御指摘の四百五十円あるいは五百円ということは、現実に五百円ということは私どもとしましてはまだデータ的には確認はいたしておりません。そういうことでございます。
#203
○有島委員 平均値ということとそれから地方全体ということがありますけれども、個別にはもうかなりひどいことが起こっているわけです。そういった実態をはっきり掌握していらっしゃらないということは、これはやはり怠慢ではないかと思います。とうしたことはもう問題が起これば速急に手を打って調査なさるべきではないかと思いますが、調査なさいますか。
#204
○熊谷説明員 私ども各通産局に通達を出しまして、各管下の価格の情勢につきましては常時実態把握につとめて報告するよう指示してございます。ただいま先生御指摘もございましたので、その点さらに詳細に調査をいたしたいと考えております。
#205
○有島委員 長官はまだ来ないのですか。(「エネルギー庁長官はどうしたの」と呼ぶ者あり)
#206
○山中委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#207
○山中委員長 速記を始めて。
#208
○塩川説明員 それでは私からお答えさしていただきたいと思います。
 仰せのように確かにばらつきが現在出ております。そこで、通産省のほうで現在物価モニター、特に灯油のモニターを五百十何名でございましたか委嘱いたしまして、各地におきますところの売り値の調査を聞き取っております。しかも、その売り値がただ私のところではこの値段でございますというのではなくして、その値段を今後分析していきたい、こう思うております。と申しますのは、末端価格で配達されて持ち込みされる価格と、そうではなくして引き取りに来られる価格とやはりそこに若干の相違もございますしいたしますので、そういう要件等も十分検討して、その値段の動きを見ていきたい、こういう考えております。
#209
○有島委員 エネルギー庁長官いませんけれども、さっき話題にも出ておりましたが、灯油の元売りの仕切り値をキロリッター当たり九月末の一万二千八百円ほどに押えた。大体九月値ならば百二十五円程度になるのじゃないか、十八リットル、普通の家庭用ですね。ところが、全国各地でこの行政指導の仕切り値が守られないで、悪質なものは今度はその元値が上がったんだということを言って、それで値上げをしている業者がある、そういうことは聞いていらっしゃいますね。通産省のほうでも聞いていらっしゃいますか、そういったことがすでに起こっているということ。北海道において十月の二十日に元売り二社が仕切り価格の値上げを実施した、こういうことを言ったんですね。それで調べてみたら、うそだった、そういったことがございます。
 それから東京です。杉並区の灯油業者からやはり元売りが十月一日の仕切り価格がリットル当たり百六十円の値上げをさらにするという通報があった、そういうようなことがあって、これも調べてみたらそれはそういった宣伝をかってにやっておった、そういうことがある。これについては、さらにほかにもこういった例があるはずですけれども、そういったことはつかんでいらっしゃいますか。
#210
○熊谷説明員 お答えします。
 ただいま御指摘になった案件につきましては、承知をいたしております。
 なお、これは私どものところに寄せられました苦情処理の一環として実態がわかったケースでございまして、今後通産局並びに各府県とタイアップいたしまして、各消費者の御協力も得て、そういった実態のピックアップをいたしまして、直ちに対策を講ずる、こういろふうにやってまいりたいと考えております。
#211
○有島委員 これは小売り業者のほうが、何といいますか、苦情処理窓口に持っていって言っている。そういった例ですね。消費者が苦情を持っていってそれを処理した、そういった例もありますか。
#212
○熊谷説明員 先般、埼玉県の春日部市の武里団地の問題につきまして、自治会と小売り店との間の契約がスムーズにいかないという問題で新聞に出たことがございますが、あの件につきましては直ちに実態を調べまして、契約が順調に進むよう私どもとしても業者に対する指導を行ないまして、その後当面の措置につきましては解決がついたわけでございます。それから生協と小売り店との間の契約というのは、北海道それから東北地区におきまして難航をしたケースが一、二ございますが、たとえば北海道の例を取り上げますと、札幌におきまして、札幌生協と販売店の間の契約につきましては、通産局のほうでその間にあっせんに入りまして、契約が実行されました。また旭川地区におきます生協と販売店の間の契約問題につきましても、担当課長を現地に派遣いたしまして、よくその実態の把握につとめ、また両者の間の話し合い、あっせんを行ないまして、現在なお指導を行なっておるところでございます。
#213
○有島委員 大体小売り業者からの苦情処理、これは幾つか私も伺っておりますけれども、いまおあげになった消費者からの直接の話、これは数にしたらたいへん多いことになると思うのですけれども、通産当局は確かに小売り業者を守っていかなければならないというお役目もおありになると思いますけれども、消費者の個々のモニターを放って、そうしてそこからキャッチしてくるということも、これもいいかもしれないけれども、これはとにかく灯油を使っているのは全国で二千万軒あるのですか、わずか五百人ということでございます。それはサンプルは取れましょうけれども、個々にずいぶんいろいろなことが起こっておる。これは直接にやはり吸い上げられるような体制はおとりになれるかどうか。すべて二千万軒が全部一ぺんに来るなんということじゃございませんよ。なかなか消費者側としてもどこにほんとうに持っていっていいのかわからないという状態であろう。そういった不当と思われるようなことがあれば、すぐここに言っておいでなさい、そういう窓口ははっきりこの際明示なさることが大切ではなかろうかと私は思いますけれども、その点の御用意はいかがですか。
#214
○熊谷説明員 私どもとしましては、各通産局に窓口を設けますと同時に、各府県と協議をいたしまして、各府県にもそれぞれ窓口を設けていただくということで、各府県と通産局がお打ち合わせをいたしまして、その苦情処理についての体制はでき上がっております。ある府県におきましては、各市町村にも、たとえば灯油相談所といったものを設けよう、こういうことで話がつきまして、その準備を進めていただいておるわけでございますが、結局一般の消費者の方々におきまして苦情があった場合に、府県に直接お持ち込みになってもよろしゅうございますし、また地元の通産局にお持ち込みいただいてけっこうでございますし、府県限りで処理できないものは、通産局を通じまして本省のほうに連絡をしてまいりまして、そこで本省がさらに元売り等の指導を行なうといったようなことは迅速にやってまいりたいということで、これは各全国の通産局を通じましてその体制は整備をいたしておるつもりでございます。
#215
○有島委員 政務次官、せっかくおいでになっているから。いまのお話ですと、そういう体制はすでに打ってあるというのですよ。打ってあるにもかかわらずいまの消費者としてはそれを十分に活用していないということになっておるのか。あるいはその機能、いままでは手を打っているつもりでございますとおっしゃるけれども、あまりそれがうまく機能しておらない。いずれにせよ、私どものほうの調べでは、北海道の苫小牧なんかでは六百円で売りつけられたのがある。これはあんまりひどいと言ったら、それならばお買いにならないでけっこうと向こうが開き直っているわけですね。東北地方なんかでも、岩手でも秋田でもそうです。とにかく業者がみんな品不足を言うのですね。ですから消費者の方々は、ほんとうに品不足であろうと、まあ少々高かろうとも、この冬――つまり奥さん方が思われることは、とにかくそれを確保しなければならないという、そういう気持ちにおちいってしまっておる。その中で業者はちびちび出しながら高く売りつける、そろいうような土壌がすでにずっとできつつあるわけです。これに対してどう対処なさるか。これはむしろ消費者の直接のほんとうの訴えをどんどん吸い上げるというようなことを大きくもっとPRなさるということがまず必要じゃなかろうかと思いますね。それでもおさまらなければ、いよいよ非常事態で小売り価格の凍結をしなければならぬというところまでいかなければならぬ、そういうふうに思いますが、いかがですか。
#216
○塩川説明員 先ほど熊谷部長が言っていますように、一応はそういう窓口は開いたのでございますが、仰せのように、やはり役所的な雰囲気のあるところでは、なかなか消費者が飛び込んでいって、実はこういう事情があると言うようなことは、ほんとうはなかなか声が浸透していかないように実は思います。でありますから、布石は打ったけれどもそれの実効がどこまであるかということにつきましては、これは過去の経験からいきましていろいろ問題があろうと思うのです。そこで、現在府県等が中心になりまして消費者センターというのが各府県にできておりますが、あそこなんかも相当加入しておる団体、そういう団体等にいろんな意見を聞いて、それをまた通産局に持ち込むというようなこともいたしております。そういう主婦を主体とした団体等に対して、私たちもできるだけそういうところに働きかけて、そういうところにだったら非常に話がしやすいというような感じもいたしますので、そういう団体等の御協力も得て、今後そういう末端におきますところのトラブルの実態というようなものを反映するルートを開いていきたい、こう思うております。
 それともう一つ、先ほどお尋ねございました、お話の中にございました高いと言うならば売りませんよという土壌ができておるではないか、こういうお話でございまして、物不足が起こってまいりましたらどんな商品につきましてもそういう傾向が出てくるのでありますが、それをためていくのが実は一番大事な私たちの仕事だと思います。でありますから、そういう業者等が発生いたしました場合に的確な情報を吸収するということが大事で、そういうような場合はひとつ具体的にそういう情報を提供していただくように、手紙とか何かああいうことになりまして、それが一方的な話になってまいりましたら、その処理に困ることも多々ございますが、何か簡便な方法でそういうようなもの、たとえば先ほど言いました窓口なんか、いわゆる団体を使っていただくとかいうようなことも一つの方法ではないかと思うたりいたします。
#217
○有島委員 これはいまテレビなんか消費者の方々が非常に見ていらっしゃるわけでありまして、そうした窓口の電話なり何なりが地方ごとにローカルのニュースでもって発表になれば、非常な効果があるのじゃなかろうかと思います。こうした灯油なら灯油の事件を通して消費者の声をほんとうにキャッチするというようなことを、一つこれは突破口が開けるとほかの問題にもやはりよい効果を及ぼしていくのだと思いますので、この冬に向かっていま非常に危機感を持っておりますから、それがしかるべく――とにかくそれだけの手は常から打っておるということになっているなら、それが有効に働くようにしていただきたい。
 それからさっきエネルギー庁の長官、いまいらっしゃいませんけれども、御説明にもありましたが、絶対量としては十分である。ことしの冬に関しては三月になってもなお一カ月間の備蓄がある。こういうお話でございました。それで価格についても元値はすでに押えておる、こういうことですね。そうするとあとは出回りということですね。それがどのようにスムーズにいくかということなんですけれども、大体各家庭においてどのくらい使うかということは、もう行きつけの小売り業者さんの方々は、この御家庭では去年も実績六十かんとか、これは八十かんお使いになったとかあるいはここは四十かんであったとか、そういうようなことはわかっているわけですね。ですから県別にあるいは市町村別にでも必要量というものは大体計量できるわけです。そういうことについての調査、これはでき上がっておりますか。
#218
○熊谷説明員 お答えいたします。
 販売店の数が先ほど申しましたように十三万軒ございますが、特定のどの店が幾ら売ったということにつきましては、個々の調査は特段集計はされておりませんが、総量といたしまして民生にどれだけ売ったかということにつきましては、つまり民生用と申しますか、家庭用の灯油がどれだげ売られているかということにつきましては、実績は確認をいたしております。もう一度申し上げますと、個々の販売店は、たとえば薪炭小売り商もございますし、それから場合によりますと八百屋さんである場合もございますし、非常に形態が区々でございまして、それにつきましてどの店がどれだけ売ったということにつきましては、データ等は確認はされておりませんが、総量といたしまして元売り、特約その他を通じまして昨年は家庭用に灯油がどれだけ使われたかということにつきましては数字をつかんでおるわけでございます。
#219
○有島委員 いま伺っているのは各小売り店がどれだけ扱っているかということではなしに、たとえば東京都にしましょうか、東京都ではどのぐらいの量があったらば冬が越せるのですか、あるいは東京都の二十三区、どの区でもいいです、杉並区であってもあるいは墨田区であっても、荒川区であっても、そういう行政単位の中でもってこれだけのものは押えていればこれだけの量は十分あるというようなことを言えるような体制ができておりますか。
#220
○熊谷説明員 私どもとしましては、地域におきます偏在を防止しなければなりませんので、他方工場の所在はきまっておりますが、工場とそれから各地域におきます偏在是正ということから地域別の実態の把握にはつとめておるわけでございます。行政区画ごとに幾らの実績という区画のものにつきましてはいま直ちに持ち合わせておりませんが、大体ブロックごとにどれだけの家庭用の灯油が従来使われ、どれだけのものが必要である、もし足りなくなった場合にはその近くから緊急輸送してその量を確保する、こういう計画で私どもとしては実態を把握しつつ事態に対処していく、こういう体制で臨んでおるわけでございます。
#221
○有島委員 消費者といたしましては、わが町ではこれだけは使うんだ、それだけの分量は区なら区でもって、あるいは市でもって大体もう確保できているんだということになりますと、そうした少しでも先に買っておこう、高くても買っておこうというようなムードは全く解消してしまうと思うのですね。そういうような手だてが、これは配給ということとは別に、大体これだけの必要量だけは確保できるんだということを発表できるような、そういうような手だてはおとりになることはできませんでしょうか。これはどうですか。
#222
○熊谷説明員 私どもは今回凍結令を実施いたしました十月の当初から各元売りに対しまして半月ごとに販売先別の出荷の計画、実績を報告を求めまして、それによりまして各地域の需要に応じまして対処し得るように、措置が講じ得るように手配をいたしておるわけでございます。なお、町の特定の地区におきましては、たとえば備蓄のタンクの容量が限りがございまして、比較的小さい容量しか持てないというようなところもかなりございます。たとえば北海道一つ考えましても、ここは比較的備蓄タンクの容量が小そうございまして、私どもとしては、何かの関係で、たとえば鉄道の事故その他でおくれた場合に特定の地域向けの出荷に支障が生ずる、こういうような場合があった場合に備えまして、それに対する対策はどうするかというのを地区別に検討いたしまして対応できるようにやっておる次第でございます。
#223
○有島委員 業者側の出荷を報告さしてということですけれども、じゃ、その報告がかりに来ても、今度は各地区別の需要は大体どういうことなんであるかということがしっかり押えられていなければ、それをチェックするすべがないんじゃないですか。あとは、こちらは業者の統計係じゃないんだから、ですから、まずこれだけの消費はここにはあるんだ、ここにはあるんだ、ここにもあるんだ、それをうまくやれと言って業者に指導するなら話はわかる。その基礎的なものができているか、そういうことを伺っているわけです。
#224
○熊谷説明員 私ども年間計画をつくります場合に、各府県とも連絡をとりまして、そういった地方別の需要というものを積算の前提といたしまして、それを積み上げの際の資料といたしている次第でございます。
#225
○有島委員 塩川さんにお願いをしたいんですけれども、そういうことも消費者教育の一環として、この県については、この市については総需要としてはこのくらいのところが去年の実績である、これだけのものは必ず押えますからということを言えば、はっきりとそれを明示すれば、これはだいぶ値上げ、つり上げのムードというものは解消することは目に見えているように思いますけれども、そういった点はいかがですか。
#226
○塩川説明員 大体県別ぐらいでそういう点はつかんでいきたいと思って、目下鋭意努力いたしております。つきましては、県のほうにおきましても、それじゃ何々県は何軒灯油を使っておられて、昨年度どれだけの灯油を使ったということは、結局は業者から資料を出すかなんかしなければ、この冬場にはなかなか間に合わないのではないかと思うのですが、しかし各府県単位ぐらいでしたら、通産省のほうも大体そのぐらいは各通産局でつかんでいけますので、それを使いましてその分の確保について努力していきます。
#227
○有島委員 努力してくださるそうなんで、それでしかも小さい単位をつかんでおるというようなお話ですけれども、私はあまりこまかいことまではまだつかんでないのじゃないかと思います。これはそれほどむずかしいことではないと思います。各地方の通産局、自分の持ち範囲では大体どのくらいのものを押えればいいんだということは、これは命令一下すぐ出ると思うのですね。そうしてその量も発表して、最低これだけのものは十分だいじょうぶです、そういう言い方でないと、日本の国全体としてはこうだ、これだけの在庫があるからだいじょうぶだと言っても、実際にはちっともだいじょうぶじゃないわけです。これはもう少しきめをこまかくして、同じ操作でしょうけれども、そういうことをなさればずいぶんこれは効果があると私は思う。要するに努力していただきたい、どうですか。
#228
○塩川説明員 確かにそういう発表といいますか、そういう説得力がやはり一番深く説得されると思います。でございますから、そういうことには懸命の努力をしてまいります。
#229
○有島委員 次に、これは経済企画庁長官それから通産省にも聞きたいんですけれども、七十一国会でもって提案されました、そうしてまた長時間審議されて多くの議論があった、野党側が全部反対をした、そうして成立した生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律、こういうのがございましたですね。これが今回の灯油の高騰問題に対しての効果がなかったじゃないかと言いたいんですけれども、この点、通産省なんかではどのようにお考えになっていますか。
#230
○熊谷説明員 お答えいたします。
 これをいわゆる売り惜しみ、買い占め防止という観点からの法律でございまして、私どもとしてはこの法律をてこといたしまして、いわゆる便乗値上げにつきましての摘発を行ないたいということで、いままで各通産局に徹底させまして実態把握につとめておるわけでございます。
 先般消防庁のほうで摘発されましたある小売り店の無許可のタンクの設置がございました。この問題につきましては、この法律による立ち入り調査というわけではございませんが、この法律に基づきます任意調査を直ちに実施いたしまして、場合によればこの法律の適用ということを考えたわけでございますが、現地の販売店を調査いたしました結果、現物はすでに放出済みになっておりますので、この法律の適用を直ちに実施することは必要ない状況でございました。私どもはこの法律をもとにいたしまして末端小売り段階におきますところの立ち入り調査を通じての便乗値上げ防止に対しまして今後全力をあげてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
#231
○有島委員 政務次官、お時間が限度であろうと思いますので、お答えでなくて、むしろこの売り惜しみ買い占めの法律でございますけれども、これはせっかくできたのですけれども、あまり効果を発揮しておらぬ、これはお考えいただきたいと思うのです。これはやはりこうした場合こそほんとうに有効適切に運用し、活用していくべきじゃないかと思いますけれども、通産省側の御決意をひとつ承って、それで政務次官はおしまいにしたいと思います。
#232
○塩川説明員 お話しでございましたが、私はやはりこの法律は目に見えざるおもしがきいておると思います。でございますから、国会でずいぶん論議がございましたその経過等を見まして、それではこれがなかった場合はということを思いました場合に、私たちはこれは一つの有力な手だてにまたなっておると思います。が、しかし、だからといって、それではいま現実に買い占め、売り惜しみというのがどんどん摘発されてと、そういう形にあらわれてきたはなばなしい成果としては現在はございません。けれども、これによって通産当局としては、これをいつでも発動して、そろいうような事態は取り締まっていきますよという体制をとって、これに臨んでおることでありますから、私はむしろこういうような法律がそういう面において有効に働いておると思うのであります。
 そこで、これからはこの法律の運用の問題でございますが、この法律がすなわち物価の抑制につながっていくという期待をもそこにかかっておるように思いますけれども、本来的には買い占め、売り惜しみという問題と、個々の商品が上がるということとは必ずしも一致しないような事態があるわけでございまして、そういう場合に私たちは非常に苦しむわけであります。が、しかし、せっかく議決していただきましたこの買い占め売り惜しみを防止する法律でございますので、これをフルに活用することによって物価の抑制という問題に直接結びつけて運用していきたい、このように心がけております。今後ともこれは私たちにとりましては非常に有力な武器になるということを申し上げたいと思います。
#233
○有島委員 もう少し視野を広げて申しますと、もし油が切れたならば日本の産業全部がとまってしまうわけですね。ですから、またこの灯油の問題は氷山の一角でありまして、これはいまもアラブ諸国のああいった非常に不安と申しますか、日本の国が、日本の国の意思でもって、われわれ国民の意思でもっていろいろなことを決定する以前に、エネルギー問題でもってもう一つの鎖をつながれてしまっておる。向こうの意思によってこっちは心ならずもこうだということがもう目に見えて起ころうとしておる。こうしたエネルギー問題全般に対して、いまこれは大きな国の課題であると思いますけれども、その方向性について通産省ではどのようにお考えになろうとしておるか、そういうようなこともいろいろと承りたかったわけです。もしお時間が許せば、お話しいただければいいし、それからお時間がなければ、また次の機会に――それじゃけっこうであります。
#234
○山形説明員 ただいま日本の置かれております現状は非常にきびしいものがあることは、いま先生がお話しのとおりでございます。
 これからのわが国のエネルギー政策、どういう姿勢で臨むかということでございますが、何ぶんにも非常に対外的な要素が多いわけでございますが、われわれといたしましてはできる限り国際協調の線の実をあげることが第一だと思います。これは御存じだと思いますけれども、いま日本に入っております油の六三%ぐらいがいわゆる国際石油資本から入っておりますけれども、反面油を現実に産出しておりますのは、ほとんど全部が、日本に入っております八割以上がいわゆる産出国でございます。この両方に協調を旨として当面の必要な石油を入れることが第一だと思います。
 それから国内的に申し上げますと、環境の保全が何をおきましても最大の前提条件でございまして、この環境保全の徹底を前提にいたしまして、これからのエネルギーの安定供給及びその使用の合理化をはかっていくのがエネルギー政策の方向であろうかと思うわけでございます。
 現下の世界的な緊迫した石油情勢、これは一刻も早く中東問題が解決することが前提でございますが、わが国といたしましても積極的な対外的働きかけを行なうことによりまして、これが一刻も早く解決することが望ましいと考えておるわけでございます。
 今後の大まかなエネルギー政策の方向を申し上げますと、短期的にはこの石油のカット及び価格の値上がりに対しまして、いま最初に申し上げましたような油の確保と同時に、これを合理的に使用し、節約をはかっていくという方向が一つの大きな方向であろうかと思います。それから先ほど来問題になっておりました民生用の石油製品の量、質ともの確保という点も大きな当面の課題であろうかと思うわけでございます。
 なお、より長期的な対策といたしましては、石油の産出国と消費国が対立することなく、協調的に話し合いの場を求めながら問題の妥当な解決をはかるようにわが国としても努力すべきであることは、先ほど言いましたように当然でございますが、国内的には産業構造を省エネルギーの方向に持っていくこと、それから供給源をなるだけ中東に片寄らずに世界各国に分散すること、それからより長期的には石油にかわりますいわゆる新エネルギーといわれております太陽熱とか地熱とか水素エネルギーとか、こういう新しいエネルギー源の開発につきましても、早急にこの実現に着手することが必要であろうかと考えておるわけでございます。
#235
○有島委員 長期的な話もいろいろ今度また機会を改めて議論したいと思いますけれども、今度は企画庁長官に承っておきたい。
 この買い占め売り惜しみの法律の際にも話が出ましたけれども、物価統制の問題でございますが、産出国でもってすでにもう配分の統制を始めているわけでございまして、国内がそのあおりをうまく受けとめないと、やはり非常な混乱が起こるでありましょう。
 それで、物価統制令の第九条ノ二に「不当高価契約等の禁止」「価格等ハ不当ニ高価ナル額ヲ以テ之ヲ契約シ、支払ヒ又ハ受領スルコトヲ得ズ」こういうふうにあるわけです。ここに「不当高価」とありますけれども、この値段の当不当は一体だれがきめるのか、これはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
#236
○小島説明員 前に伊勢湾台風のときにかわらの業者が物統令の、いま先生のおっしゃいました条文に基づいて告発されて処罰されたケースがございまして、これはやはり司法当局の判断にかかっておると思います。
#237
○有島委員 先ほどもちょっと報告しましたけれども、苫小牧でもって六百円で売りつけた。それでもってそれは高いと言ったら、もうおたくは売りませんよと言われた。こういうふうな場合、司法当局まで持っていかないで、これは明らかに不当であるというように御判断なさいますか。企画庁長官いかがですか。
#238
○小島説明員 個々のケースにつきましては、やはり幾らで仕入れて幾らで売るかということとの関係がございますので、一律に幾らであれば不当であるかということをこの段階で申し上げることは困難だと思いますけれども、一般的に灯油に関しましては公取も言っておりますように、非常に横のカルテル、やみカルテル的なものがむしろいまの消費者価格つり上げの一番大きな原因ではないかというふうに私は思っております。そういう一種のやみカルテルに基づいて新しい人とかに対して非常に売り惜しみをするような申し合わせが、どうも部分的にできているやに聞いておるわけでございまして、やはりそういう現行法でやっていけないことが往々にして行なわれている体質に非常に問題があると思います。やはり独禁法の関係の摘発がこの場合は一番必要ではないか。公正取引委員会も東北地方を中心に鋭意努力しておられるわけでございますが、私どももこの面の摘発が非常に必要であるというふうに思っております。
#239
○有島委員 ただいま通産省のほうには幾つかの提案をいたしましたですね。それで地域的な配分を発表することによって安心させるとか、あるいは苦情の受付をもっとスムーズにするだとか、そういったことは申し上げたわけでありますけれども、それはいままでもそういうことは言ってきたことでありまして、やった、やったといっても結局まだできない、そういうことになって、ここに非常に危機状態が万一起こった場合にこれは一体どうするか。すると全国それこそ二千万軒でもって、どこの家庭でも使っているほんとうの必需物資であるこの灯油につきまして、従来の商習慣だからこうだ、あるいは現行法の範囲だからまあこうだということが言っていられないような事態が起こったときには、これはどうにかまた手を打たなければならないというようなことをあらかじめやはり企画庁としてもお考えになっておくべきじゃなかろうかと思います。こういうふうにするからいいだろう、やはりだめだった、それでまたばたばた、そういうのじゃなくて、もしこのとりでで破れたらば、じゃ、こうしますよということまで、これはあらかじめはっきりさせておくべきじゃなかろうかと思いますけれども、物統令の適用というようなことまで最終的には覚悟はなさいますか。この点は長官から承りたいと思うのですけれども、どうですか。
#240
○小坂国務大臣 先ほどからたいへん建設的な御提案、数々よく承っておりまして、われわれとしてもできるだけの手を打ってまいらなければならぬと思っております。ただ私はそれほど具体的な提案でないように一部の新聞にもひやかして書いてあったのでございますけれども、卸売りの価格はもう一定になっておるわけです。これは上げない、凍結しているわけで、小売り段階で高く売ればそれだけ利益が出るわけですね。それだけの利益をむさぼったものに対しては、これは査察でも何でもして税務署が当然その利益を国庫に収納してよろしいと思うのであります。そういうことがあればこれでよほど私は規制されると思う。はなはだ税のことを言うとどうかというような御意見も一面にあるようですけれども、私はそれはやってもらったらいいと思います。それが一番直截的であるというふうに思っております。
 ただいまの物統令の話も、これはいろいろ私どもも考えてみておるわけでございますけれども、何ぶんにもあれは御承知のように終戦直後の混乱期の規定でございますし、かつ体系が非常に直罰的な体系になっております。これについてはひとつ十分に検討さしていただきまして、慎重に検討を要する、こう思っておりますが、いまの灯油につきまして、これが国民生活に非常に密接不可分な関係を持っておるということは十分承知しておりますし、これに混乱が起きるということはたいへんなことでございますこともよく承知しております。ただ供給のほうはこれは御心配要らないということをその方面の責任者が言明しておるのでございますから、消費がべらぼうなことにならなければこれはお互いの努力によって十分切り抜けられるものであるということを前提にぜひ御協力をわずらわしたいと思う次第でございます。先ほどからの数々の御提案は非常に肯緊に当たることでございまして、私どもも十分その線に沿って努力するということを申し上げておきます。
#241
○有島委員 その議論の段階で、これならば十分だいじょうぶであろう、あるいはほんとうに現実に絶対量はあるのだと言いながら、しかも材木にしろ何にしろずいぶん混乱が起こったわけでありまして、ことしはそういった苦い経験をたくさんなめたわけであります。ですから今度は十分これでもっていくはずだから努力してくれといっても、もうそうでない土壌になってしまった。まあ戦後の混乱のことをおっしゃいましたけれども、こうした問題については戦後以上の混乱を持っておるわけでありますね。ですから最終的には、いまちょっと企画庁長官もいわれましたけれども、それも検討しておると言われたんですか。いよいよひどくなれば物統令も適用するようなことまで踏み切るか、そのことも検討はしておるということなんですか。そこまでは検討しかねるということなんですか。あるいは末端の価格を統制するなんということはこれは不適当なことだと思いますけれども、その配分に関してあるいは切符制のようなものですね。とにかくこれだけの量は確保しておる、そういうふうなことも検討なさる用意があるかどうか。その点もう少し具体的に、いよいよ最後のときにはこうこうこういうふうにしてでもやるぞという、単なる御決意でなしに具体的な御決意のほどを一言承っておきたいわけなんです。
#242
○小坂国務大臣 物統令というものは先ほど申し上げたように非常に慎重な検討を要することであるということで、どちらかというとそれは用意しておるということを申し上げるよりも、この適用は非常に慎重に検討する必要があるというふうに私は現在のところ考えております。
 それから切符の問題は、これはやはり需給の関係を見まして、著しい混乱が起きるようであればこれは考えていかなければならないと思うのです。ただ、ぜひ申し上げておかなければならぬと思いますことは、例のトイレットペーパーの問題、あれなども供給はふえておるわけであります。やはり一犬虚にほえて万犬実を伝う、そういう群集心理がけが人まで出すようなああいう事態になるので、これはやはり政府が十分注意いたしておりまするが、指導的な立場にあられる方もぜひその点は、供給はもう政府が努力しておりますし、あるということを責任者は言っておるわけでございますから、そこに妙な買い急ぎとか買いだめ等が起きないような、そういうことを消費各団体にも私どもも言っておりますのですが、指導的な立場にある方が結局それによって自分の首を締めることのないようにいろいろ適切なる御指導を賜わりたいというように思う次第でございます。
#243
○有島委員 一犬虚にほえて万犬実を伝うとおっらなんです。信用がなくなっちゃったところから出ているのじゃないか。そういった土壌をつくっちゃった。それを国民の方々のほうに責任を押しつけるのではなしに、そういう事態になったからには、さっき言ったようなほんとうに有効な手だてをもうちゃんとしっかり打っていただく、これは常識を越えたような事態であればやはりそれなりに対処しなければならない、そういうことまではしっかり御覚悟をいただきたい、そういう趣旨でございます。
 以上で私は終わります。
#244
○山中委員長 石田幸四郎君。
#245
○石田(幸)委員 お許しを得て一問だけ長官にお伺いしたいと思います。
 現在異常な物価高騰が続いておるわけでございますけれども、政府はこの物価高騰に対してどういうきびしい認識を持っておられるかというのがはなはだ私としては疑問な点があるわけであります。まあ私どもが認識をいたしますには、現在の物価問題というのはまさに非常事態である、こう考えざるを得ないだろうと思うわけでございます。石油問題一つを見ましても、いわゆる中近東問題から産油国の輸出制限あるいは原油の価格引き上げ等が発表されておりますし、その波及効果というものはガソリン、灯油、あるいは電力料金あるいはその他の石油製品の値上げ等枚挙にいとまないほど影響が出てくると思うわけでございます。さらにまた鉄鋼関係の高騰もありますし、あるいは木材、セメントの品不足による値上げもあったわけであります。さらにきょうの新聞等を見ますとアルミの値上げも発表されております。あるいはまた来年の三月三十一日になれば国鉄運賃が値上げになる、それに伴う私鉄運賃の値上げ、こういう問題も出ております。さらに家庭問題に至っては、紙不足によるところのトイレットペ−パー不足、そういったところから小売り屋さんのそういったペーパーがどんどん値上がりをしておるというような、たいへん心理的にも恐慌を来たしているような状況じゃないかと思うのでございますけれども、こういうような異常事態に対して、先ほど経企庁長官は、今月末に自分としては物価高に対する緊急対策なるものをまとめてみたい、こういうようなお話がございましたけれども、ここら辺についても、今月末というようなお話でありますが、もし事情が許すならば、ある程度本日のこの物価委員会におきまして、いまこういうような柱を中心にして物価対策を考えているのだ、こういうふうにひとつ御発言をいただければと思うわけであります。
 われわれの認識では、これらの物価高騰に対していろいろな手を打たれてきたようでございます。確かに経企庁長官の御努力は認めますけれども、その抑制効果というものがはなはだ不十分である。こういった点から、一日も早く何らかの形で物価抑制の方向を見出すことができたというようなことが、国民全体のこれは大いなる希望であるわけでございますので、どうかひとつそういった点を踏まえての御発言をちょうだいしたい、こう思うわけであります。
 こういう問題と関連をいたしまして、消費者米価の問題でございますけれども、今回一三・八%というものを政府が御決定になりました。麦価については三五%、値上げの時期はともかくとしまして。これに対してもいろいろな批判がある。米麦の価格をかなりの幅で引き上げざるを得なかったのは、一つには生産者米価の大幅引き上げの埋め合わせをするのは当然だという理由、それから食管会計の財政負担をできるだけ軽くしなければならないという財政上の理由がある。これは確かに大きな理由の柱だと思うのでございますけれども、こういう批判があるわけです。この米麦の大幅引き上げが物価の上昇に対してどのような波及効果をもたらしていくか、真剣に政府は検討しているのだろうか、こういうような批判があるわけです。これに対するお答えをいただきたい。単なる数字の羅列ではなくして、血の通ったお答えをひとつちょうだいしたいと思います。
 また一方新聞等の報道によりますれば、今日の消費者米価の決定に至る段階としまして、最初の段階は、いわゆる大蔵大臣案が一九・五%、農林大臣案が一七・三%、経企庁長官案が一〇%、こういうようなところから、いわゆる三人の閣僚の方がさらに話を詰められて、四月実施の一五%案というのが農林大臣と大蔵大臣、さらにまた五月実施の一四%案というのが話し合いによる経企庁案、最終案としては四月の一四%案というような、そういう話が煮詰まったのではないか。さらにその後の段階として、自民党の都市議員関係の御発言があって、それらの反発があって、いわゆる農林省の一七・三%案と経企庁の一〇考案、ここら辺のまん中をとって一三・八%が算出されたのではないかというような推測すらなされておるわけです。
 こういうことが事実だとすれば、これはたいへんなことでございます。一体それでは話の中身として、どこまで話が詰まっておったのかというような問題が、私はもう少し明らかにざれなければならないと思うわけであります。
 さらに申し上げますと、いわゆる消費者米価、政府が価格を監督できるものはいわゆる自主流通米を除いたものでございましょう。そういうものが、では一体今回の一三・八%の値上げによってどの程度の値上げを予測して、そうして一三・八%に落ちついたのか。そういうような問題まで当然明かされてこなければ、今回の消費者米価を政府が決定する理由というのはきわめて薄弱で根拠のないものだ、こういうふうに私はいわざるを得ないわけであります。
 たいへん時間が食い込んでおりますので、一括して申し上げましたけれども、以上の三点ばかりについての御答弁をお願いしたいと思います。
#246
○小坂国務大臣 石田委員には、当委員会を通じて非常にいろいろと御献策なり御批判なりをいただきまして、日ごろから深く敬意と感謝を表している次第でございます。
 ただいまの、私のいわゆる物価対策についての緊急提案というものの一番柱は何かということでございまするが、従来いろいろな政府としての決定を出しておりまするが、私はやはりこの際一番中心になるものは、政府がやる仕事としては公共事業ではないか、こういうふうに思いまするので、この公共事業を中心とした政府の物価に対する刺激を断ち切るという意味での何らかの具体策を一つの柱として考えてみたいというふうに思っておる次第でございます。
 なお、おりに触れましてだんだん全貌を、もう少しまとまってまいりましたら申し上げたいと考えております。
 次に米価の問題でございますが、これは私の力が足りなかったことでございますけれども、最終的には、経済企画庁も言っておりました秋まで値上げは待つべきである、その幅も一〇%、秋なら十何%かになってもあるいはしかたがないかもしれぬが、とにかく四月というのはできるだけ避けたいということが結局通りませんでございまして、この点は非常に残念に思いますけれども、やはり内閣が連帯して責任を負っておるのでございまして、結局はある程度の妥協に落ちつかざるを得ないというふうに思うわけでございます。ただ、いまお示しになりましたような数字を足して二で割るというようなそういう算出をしたわけではございませんので、まあ大体一五くらいであろうというのが大勢で、それをもう少しもう少しといって下げてまいりました結果が一三・八ということになりました。ただ、その場合の切り札は、生活保護家庭については据え置くんだ、これでひとつがまんしろということになりますと、私もどうしてもそれ以上はちょっと周囲の情勢からやむを得ないかというふうに判断をしたわけでございます。ただ、これが物価に対する関係でございますが、CPIで、平年度にいたしまして企画庁としては〇・六%という見方をいたしております。麦が、平年度にいたしまして〇・一%というようなことをいっておるわけでございます。ただ、全般に日本の食生活が変わってきておりまして、これの中に占める米食の割合というものが、御承知のとおりの現状でございますので、人によっては非常に小さくその影響を見ておりますわけでございます。これは関連するところがいろいろございますので、数字を私、この席で申し上げることはいかがかと思いますが、一部には、百グラム単位で十八円のものが二十円になる、一日に二円上がりだ、そういうことを言う人もございますわけですが、これはさらに政府部内で、何せ、きのう大体荒筋をきめ、きょう実は党のほうで政調から総務会へかけて決定し、政府のほうではけさほど閣議で決定した、こういう段階でございますので、各省を通しての結論はもう少し時間をいただきたいと考えておるわけでございます。
 それから、前半の石油の関係で、これは御承知のように日本の経済というものは石油の上に成り立っておると言っても過言でないような、そういう高度成長の実態でございまするので、これはたいへん大きな問題であるわけでございます。外交的にもいろいろな手を打つ必要もございますし、何せ中東の火の手が早く消えなきゃいかぬということで、これは多少関係があるので申し上げますと、政府のほうではエジプトに対しまして三百万スイスフランの拠出をすることにいたしまして、こちらの大使から先方の首相に手交いたしました。これは先方にも相当大きく新聞に報道されておるようでございますが、そういう面で、われわれとしても、アラブの関係にもいろいろと好意を示しておりますし、ことに、御承知のようにキッシンジャー国務長官がオネストブローカーという態度でいろいろ各方面に接触しております。わが国としても、何といっても米ソ両国が非常に大きな影響力を持つわけでございますので、これに対しまして、やはり国連二四二号という決議の線で早くあの地帯の戦火を収拾するように、巨大二国家が十分努力するようなことを働きかけておりますわけでございます。いずれにいたしましても、石油が今後どうなるかということは、中東に非常に大きく石油資源を依存しておりますわが国といたしまして、産業上、物価上、大きな影響を持つものだと思いまして、抜かりなくやりたいと考えておる次第でございます。
#247
○石田(幸)委員 終わります。
#248
○山中委員長 次に和田耕作君。
#249
○和田(耕)委員 長官、どうもこのごろ田中総理の物価感覚というものが、あちらこちらで問題になっているように思うのですけれども、私も非常に問題だと思うのですね。
 まず第一点は、最近の小売り物価にしましても、この四月から一〇%台に乗って、最近では一四%台まで七カ月ずっと上昇をしておる。卸売りにしましても、それよりもっと速いテンポで、ごく最近では七〇%、つまり七カ月上がりっぱなしだ。これは明らかにインフレという状況だと私は思うのですけれども、田中総理の考えの中には下村治君のような考え方を非常に好んで受け入れて、まだインフレじゃないんだというような感覚が一つあると思うんですね。これは私、非常に誤りだと思うのです。こういうように七カ月にわたって消費者物価あるいは卸売り物価が前年同月に比べて一〇%、二〇%というふうに棒上げに上がっておるという状況は、明らかにインフレ、つまり非常に警戒しなければならない状態だというふうに見るべきだと思うんですね。もう一つは、少しは物価は上がっても所得をもっと上げればいいんだろうという産業資本家的な考え方、企業家的な考え方、今後物価は上がるだろうけれども、所得をもっと上げたら文句はないのだろうという、そういう感覚があの人の二つの特徴だという感じが私するのです。つまり、共通していることは、インフレーションというものについての無理解、過小評価という感じだと私は思うのです。ごく最近あった例のトイレットペーパーの問題、確かにあれは品物はまだ不足はしていないけれども、一度不足するかもわからぬということになると、大衆的な買い占めが行なわれてくる。つまり、インフレマインドというのはもう行き渡っているんですね。そういうことですから、田中総理の物価感覚というものは、私は、物価の責任を持っておる長官は同じようなペースで考えてもらっては困ると思うのですけれども、長官の率直なお考え方を、ひとつ端的でけっこうですから、お示しいただきたいと思います。
#250
○小坂国務大臣 価物問題について和田委員の御心配はまことに適切だと私も思います。現状はまさに物価が、卸売り物価も小売り物価も消費者物価も継続して加速して上がっておるわけでございますので、これをインフレでないとは私は言うつもりはございません。ただ、これを田中総理もその点はそうだと思うのでありますが、私ども終戦後に非常に苦い悪性インフレの体験を持っておるわけでございまして、何かインフレということばが即悪性インフレを意味するようなそういうトーンがございますものでございますから、極力そういうことばを使うことを心理上避けたほうがいいんじゃないかと、こういう気持ちでおりますわけでございます。しかし、実態はまさにさようでございますので、政府は文字どおり物価安定について総力をあげて取り組まなければならぬ、かように思っておりますわけでございます。ことに成長、成長を続けておる段階でございますと、なるほど下村君の話のようなこともあるいはある時点ではいいのかもしれません。しかし、いまでは所得がふえ、消費がふえるといっても、物価高に吸収されて実質的には所得も消費もふえていないのでございますから、何としても根本は物価の抑制でございますわけで、私はさように、和田委員の仰せのとおり思います。ただ、トイレットペーパーに象徴されるあの大衆の買い急ぎの心理、これはへたをすると悪性インフレに通ずるという危険を非常に私は感ずるわけでございます。私は消費者懇談会とかいろいろなものを通じて現状をできるだけ申し上げておりますのは、現に生産はできております、だからみなお互いに合理的な消費をすれば、場合によっては押え得る点もあるんじゃないかということをできるだけ申し上げておるようなわけなんでございますが、何せ、ちょっとこういうことを言うと気にさわられる方もあるかもしれませんけれども、情報化社会でございますから、情報というものはやはり正確に伝わりませんと、例のトイレットペーパーのようなことが起きると私は心配いたします。さようなことでございまして、ぜひ和田委員ともども、いろいろお知恵を拝借して物価高に立ち向かいたいと思います。
#251
○和田(耕)委員 昨日、五日ですけれども、日銀の佐々木総裁が大阪に参りまして、そして関西の財界の有力者の方々と懇談をなさっておられる。その内容がきょう二、三の新聞に載っておるのですけれども、私これを拝見して、あの詳細をぜひとも見たいと思っておるのですが、佐々木さんはこのように話しておるのですね。つまり、いまの引き締め、総需要の抑制ということが必要だ。いままでこれをかなり強力にやってきたけれども、まだその効果は部分的なんだ。繊維とかあるいは土地等についてはかなり効果があったけれども、部分的だった。したがって今後ともこれを継続することは当然必要であるし、来年の一−三月には強化する必要が出てくるかもわからない、こういう趣旨の発言をなさっておられるのです。このことをあとからいろいろ御質問したいと思うのですけれども、これに参加されたある有力な実業家はこういうふうに言っているのですね。政府のおやりになっていることは、奥さんが一生懸命節約して緊縮してやっておるのに、おやじさんはバーに行って大酒を飲んでいるようなものだ。つまり、いま奥さんというのは国民のことでしょう。バーで大酒を飲んでいるというのは政府のことを言っているわけですけれども、そういう感覚を――これはりっぱな実業家なんですけれども、こういうところが、先ほど申し上げたような政府の物価に対する姿勢ですね、姿勢についてまるっきり違った感じを実業家自身が持っているという一つの証拠になるわけです。名前はあげませんけれども、この人が例にあげているのは、つまり大型予算です。それから二兆円減税です。それから新幹線、つまり日本列島改造論のあの構想です。この三つの例をあげまして、政府はこの大事な時期にバーで飲み歩いているようなものだというふうに言っているわけですけれども、この感じについてはあらためてお聞きしませんが、長官、二兆円減税というのはこの時期に日本のインフレムードに対してどのような働きを持つかということについての御所見をお伺いしたい。
#252
○小坂国務大臣 これは非常にむずかしい問題でございまして、かつて池田さんが大蔵大臣のときに、減税は物価を上げると言って、ジャーナリズムに袋だたきにあったことがございました。これはむしろいまジャーナリズムは逆でございまして、二兆円減税をやると物価が上がるんじゃないか、こういう意見が非常に多いわけでございます。私はこの際、特に物価高であり、サラリーマンを中心にして大幅減税をしなければならぬということはどうしてもやってもらいたいと思うのでございます。ただ、一方において減税によってふところがあたたかくなった部分をそのまま消費に向かわせないようにするくふうがないと、やはりこれは物価を上げることになるので、何としてもその点をうまくヘッジすると申しますか、そういう購買力を財産形成のほうに向けていって、それを国家がしばらく凍結していくというようなことができぬかということで、実は省内にもいろいろ知恵をしぼらしておるわけでございますが、率直に申しまして、いままでやっていたことと違うことをやるわけでございますので、官僚組織というものはいままでやっていたことをそのままやれば間違いないのでございますから、この新構想も産みの悩みを悩んでおるわけでございまして、何かそういうものがないと少し問題になるのではないかというふうに思います。もちろん、私は田中内閣の閣僚でございますから、田中総理の言われたことはやらにゃいかぬと思います。しかし、それについては、いまの購買力をそのままふやさぬような方法を何か考える必要があるというふうに思います。
#253
○和田(耕)委員 お話の趣旨はよくわかります。しかし、総需要を抑制しようということが一番大きな課題になっている時期ですから、二兆円もの減税をやる、しかも高所得の範囲にわたって、何百万円もの所得の人までにも拡張して減税をやろうというこのかまえに、私は総理の物価感覚の一つの点が露呈しているみたいな感じがするのです。と申しますのは、総理は来年の参議院選挙を確かに意識してこういうことを発想されたとは思いますけれども、それだけじゃないと思うのですね。物価はある程度上がるんだから、その埋め合わせとして減税をしますよというような考え方を持っておられるのではないか。もしそういうふうな考え方があるとすれば、物価がある程度まで上がるのはしようがない、そのかわり減税でもって所得をふやしてカバーしますよというこの考え方は、私は現段階においてはかなり危険な考え方だというふうに申し上げたいと思うのです。
 一つの例を申し上げますと、ドイツという国は、二つの世界大戦を通じてインフレでは非常に困った国なんです。このドイツがこの春にとった政策は、ドイツも相変わらずインフレ対策に困っている国の一つなんですけれども、こういう政策をとっている。インフレ対策の骨子の第一は、最近にわかに活発になった民間投資ブームを押えるために一一%の投資抑制の税をかける。第二は、法人及び年間四万八千万マルク、これは世帯の所得です。年間四万八千マルク以上の個人所得に対して、既定の税金のほかに一〇%の定期安定税をかける。四万八千マルクというのは、一マルクが八十円ぐらいですから、五万マルクにして約四百万円。これは家族所得も入れてですがね。四百万円以上の者に対しては、普通の税金以外に一〇%をかける。第三点は、ドイツも住宅は足らない、あるいは建てかえをしなければならない。住宅建設のための大きなプロジェクトを持っている。この住宅建設のための補助のあれを削減する。補助の制度を一年間停止するという制度ですね。こういうものと同時に、電信電話の料金を上げようと予定したやつをストップする。こういうふうなことをこの半年前ぐらいにドイツは実行して、EC諸国にみな通告をして、お互いにこういう歩調でやろうじゃないかという政策をとろうとしている。
 長官、ほんとうにインフレという問題が警戒すべき段階に来たということになれば、日本はドイツと違いますから、まるっきりこういうような政策ではないんですけれども、本気になってこういうふうな種類の対策をしなければ、インフレというのはなかなかおさまるものじゃない、私はこういう感じを持つんですけれども、間違いでしょうか。長官の御所見をお伺いしたい。
#254
○小坂国務大臣 私もドイツのインフレ対策については非常に関心を持ちまして、実は先般ガットの総会の際にフリードリッヒという、こちらの通産大臣のような経済大臣が参りまして、いろいろ資料をもらったりいたしてみたのですが、おっしゃるように非常に勇猛果敢に新政策を断行しております。私も非常に敬意を表しているのですが、実は私もそれを申しますと直ちに出てくる反論は、それでもドイツの物価はずいぶん上がっているじゃないですか、こう言われて、私も非常に困っておるわけでございます。
 実は政府としての政策は、減税はするが増税もする。増税は主として法人税とか配当軽課をふやすとかいうような、むしろ企業から取って個人の減税をするという方向でやるわけでございます。もう一つ、和田先生のほうへもきっといろいろな広告がたくさんいくと思いますが、中には実に何とも言いようのない広告があるわけでございますね。何か宝石のフェアがあるとかいって、気の小さい者は気が遠くなるようなたいへん高値の宝石が売られると書いてあるわけですね。一体だれがあれを買うのか。そういうものをお買いになる人は、買うたびによほど高額な税金を納めてもらってもいいんじゃないかと私は思うのでございまして、そういうような関係の税はひとつ今度はふやしてもらいたいと思っております。
 いずれにいたしましても、インフレ、価格高騰によりましていわゆる所得の公平感が失われるということが一番問題でございます。現にそれが失われつつあるといってよろしいと思うのでございます。そういうことを中心にぜひ真剣になってやってまいりたいと思っておりますので、党派を越えまして何かとひとつお知恵を拝借したいと思います。
#255
○和田(耕)委員 きょうはもうずいぶん時間も長くなっておりますから、その問題はそういう程度にしたいと思いますけれども、先ほどから問題になっております灯油の問題なんですが、これは私は、あるいは物統令のような直接統制の配給的なものをもうそろそろ準備するようなことが必要じゃないかというふうに思えてならないのです。その一番大きな理由は、石油価格の凍結の措置をとったけれども、その措置がほとんど効果を生んでいない、しかもその生んでいない一番大きな理由が小売り段階におけるやみカルテルの行動だという状態があるわけですね。それで、実際の凍結価格に比べて倍とはいかないのだろうけれども一倍半ぐらい、実際の価格は四百五十円から五百円を突破しているところもあるような状態になっているわけなんです。しかもこの状態は、きょう電力業界の方々が非常時態勢のような姿勢をとり始めておるのですけれども、決して緩和されることはないのですね。もう現地の、特に東北方面の需要者は、価格の問題よりはむしろ量の問題を問題にしている。とにかくこの冬にかけて量が確保されるかどうか、そういう心配をなさっている人が多いのです。まず量を確保してください、そして価格をというふうな状態まで、きのう東北の岩手、秋田等の方々の陳情を受けているんですが、そういう感じが強いわけです。
 したがって、今後の日本の石油の需給の見通しというものはいろいろな見通しができると思うのですけれども、最も悪い状態のときにはそういうことが遅滞なしにやれるような状態を考えておかないと手おくれになるのではないか。もう石油は政治の道具になっておりますから、思わぬ時期に思わぬ形で出てくるということもあり得るので、そういうふうなことを考えておく。配給制のような、これは時期を限ってのそういうふうなことも考えておく必要があるのじゃないか。物統令的なものになるかどうか、その点は研究問題ですけれども、そういう感じがしてならないのですが、いかがでしょう。これは長官と燃料庁長官にお伺いしたい。
#256
○小坂国務大臣 冬に向かいまして、特に三月までの間、その間の灯油の需要というものは非常に生活に密着したものでございますので、仰せのようにいろいろな意味で変化に対応し得るようなことを考えておかねばならぬと思います。通産省のほうでも、切符制というものがどういう場合にどうなるかということも研究いただいておると思いますけれども、いまございました物統令に対する考え方は、私としてはまあなるたけああいうものは避けたいと思いますけれども、しかしなかなか精神訓話ではどうにもならぬというようなものであれば、それに対応する措置もあるいは考えねばならぬかと思いますし、いずれにしてもどろなわ的でなくやりますためには、平素研究もしなければならぬというように思いまして、御意見は十分承っておきます。
#257
○山形説明員 ただいま石油に関しましては、全体で七十九日の備蓄があるわけでございます。特に灯油関係につきましては、先ほど来お話ししておりましたように、特に力を入れまして、精製業者とも特別の折衝をいたしておりまして、これを上回る備蓄水準をいま確保しておる段階でございますが、国際情勢は非常に流動的でございます。私のほうのいま入っております情報でございますと、原油の生産カットをしておりますのは、いわゆるOAPECと称しまして、アラブ系の産油国に限られておるわけでございまして、現時点のままで推移いたしますと、十数%の可能性があると思うわけでございますが、この動きはより一そう強化される可能性もあるわけでございます。またしかしこれは政治問題でございますので、解決の曙光が見える可能性もあるわけでございますが、あらゆる場合を考えまして、通産省といたしましては、あらゆる場合に備えての準備をいましておる段階でございます。現段階におきましては、すぐ直ちに直接的な統制に入る段階ではないのではないかと考えておるわけでございます。
#258
○和田(耕)委員 特に石油の問題について私、非常に真剣にならなければいかぬと思うのは、こういう品目で、大衆的な投機、大衆的な買い占めみたいな運動が起こりますと、一ぺんにおかしな状態が出てくるということと、そしてこれは価格は凍結はしても、これは先ほど松浦君がその問題を出しておりましたけれども、大手の元売りのほうでそういう値段では流されない、もっと値段は上がるのだからということで売り惜しみをする、これはどうしても現にありはしないかと私は思うのですけれども、そういうことが起こってきますと、これは長期の見通しとして長官のおっしゃるとおりだと私は思うのですけれども、この冬にかけてそういうふうなことが起こり得る可能性は絶無とは私は言えないと思う。そういうふうなことですから、もっと元売りに対してスムーズに品物が出せるようなこと、そして価格の思惑が起こらないような安心感を与えるような措置を講ずること、これは特に緊急なことではないかというふうに思うのです。このあたり、ひとつぬかりない対策が必要だと私は思います。こういう石油とか、その他の問題が建設材料なんかにもいろいろあるのですけれども、こういうところからも一挙に悪性になってくるという可能性があるわけですから、こういう出てきた問題についてはひとつ慎重の上にも慎重な対策をやっていただきたいと思います。
 それから先ほど日銀総裁の発言の中に、引き締め政策が行なわれて、それは繊維と土地にはかなりさいてきたということがあるのですけれども、土地の問題について引き締めがきいてきた、つまり土地の価格の上昇のテンポがゆるんだとか、あるいはところによっては売り物が非常に多くなってきたとかいう実情について、まとめてひとつお教えをいただきたいと思います。
#259
○大富説明員 お答えいたします。
 民間団体のデータで恐縮でございますけれども、首都圏関係で三件ほど資料がございます。一つは不動産の売り物件が急増いたしまして、買い注文が非常に減少いたしております。したがって残物件のストックが非常に多くなっているわけでございますけれども、昨年の、四十七年の九月に比べまして四十八年の九月段階では二倍ほどの残物件のストックになっております。それが第一点。
 第二点といたしましては、マンションの売れ残りが非常にふえてきております。数字を述べますと、四十八年の三月末で八百六十二戸残っておったのがこの九月末では五千件をこしている状況でございます。
 それから第三点の資料といたしましては、不動産の取引価格の騰勢がこの六月を境にいたしまして頭打ちの状況になっております。四十八年の三月から六月は大体平均五ないし八彩でございましたが、六月を境にいたしましてそれが三ないし六%ぐらいに落ち着いております。
 この東京圏以外につきましての正確な数字は乏しいわけでございますけれども、地方銀行協会等の情報によりましても、九州、北陸等におきましても建て売り業者が規模をだんだん縮小しておる。それから用地買収を手控えしているという状況でございまして、地価は一般に鎮静化に向かいつつあるということがいえようかと思います。
#260
○和田(耕)委員 建て売りあるいはマンション等のところでかなり急激なあれが出ているようですけれども、土地の取引がストップしているという関係なのか、あるいは土地の価格が漸次下がっていくという傾向にあるのか、その点どうでしょうか。
#261
○大富説明員 土地の価格を見てみますと、いままでは従来の騰勢に見合った売り値をつけておったのが、最近ではその売り値では売れない、したがってつけ値を下げているという傾向がございます。先ほどストックのデータを申し上げましたけれども、売り物件が昨年に比べまして約三倍ぐらいになっている。買い物件は昨年の三分の一くらいというデータになっております。
#262
○和田(耕)委員 これはやはり、引き締めの結果ですね。引き締めという状態が緩和されれば、また戻る。そうですね。いまやっている引き締めを日銀総裁は一−三月も継続、むしろあるいは強化する必要があるかもわからないという判断をなさっておるわけですけれども、長官はいかがでしょう。
#263
○小坂国務大臣 引き締めは漸次効を奏しつつあることは、私もたいへんうれしいわけでございますが、これはやはり物価情勢が安定するまで続けねばいけないと思います。それから場合によっては、日銀総裁もそう言われる状況であれば、私はたいへんけっこうだと思うのです。この引き締め問題についてはどちらかと申しますと、私のほうがわんわん言ってようやく日銀さんもやってくれるというようなことが過去において続いておりました。四回目ごろはそうでもなかったのですが、最初のころはずいぶん、おまえ、いつ日銀総裁になったのだというような陰口が何となく入ってくるような状態でございました。そういうふうになってくればたいへんけっこうだと思いますが、ただ中小企業の関係につきましては、これはまた非常に慎重な、緻密な考慮をしなければならぬ点もあろうかというふうに思っております。
#264
○和田(耕)委員 最後に、お米の問題と関連していろいろとお伺いしたいのですが、このお米の問題は先ほども長官もおっしゃっておられたように、生産者米価は一六・一%引き上げた。ああいうふうな大幅な引き上げをすれば、どうせ消費者米価も引き上げなければしかたがないのだという考え方は私も同感です。したがってお米の問題については、あの生産者米価を引き上げるときにああいう軽率なことをやるべきではなかった。むしろお米の値段を上げるという形でなくて、もっと直接的な農民への援助の姿をとったほうがいい。消費者物価の問題でも消費者物価を上げるのではなくて、もっと財政的な負担で持ちこたえていけという意見と同じようなことですね。あのときに生産者米価をきわめて安易に引き上げたというところに問題があると私は思うわけです。したがって、今度の場合一三・八%、長官がいろいろ御苦労なさったということは、私はよくわかります。また、これはむしろ選挙に不利ですね。参議院選挙は自民党にとっては非常に大事な選挙です。ひょっとしたら政権の座から落ちるかもわからないという大事な選挙ですけれども、選挙に不利なことを、あえてこういう問題を、やらなければならぬことはある程度までやるのだという感じは、私は非常に理解できるのです。これが、こういう問題だけでなくて、先ほどいった引き締めの問題についても本気に物価の対策を考えるという姿勢をとってくだされば、私はりっぱなものだと思います、選挙のことを考えなくてもやるのだということであれば。しかし、これは非常に心配されるのは三月ごろまではやるとしても、四月からまた大幅にゆるんでゆるみっぱなしになるのではないか。田中総理の物価感覚の非常に危険なところはそういうところです。それをぜひとも長官もひとつがんばって、本気になってこの物価の問題と取り組んでいくということを考えていただきたいと思います。もう五・五%なんということは、もうとうに、もうこういうことはできません。それは松浦君の言うとおりですよ。妙なことをいろいろ、こまかい芸を使う時期ではないと思いますので、あえて申し上げたわけでございます。
 いろいろありますけれども、きょうはずいぶんおそい時間になりましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
#265
○山中委員長 本日は、これにて散会いたします。
   午後五時二十分散会
ソース: 国立国会図書館
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