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1972/11/28 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 物価問題等に関する特別委員会 第27号
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1972/11/28 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 物価問題等に関する特別委員会 第27号

#1
第071回国会 物価問題等に関する特別委員会 第27号
昭和四十八年十一月二十八日(水曜日)
    午前十一時七分開議
 出席委員
   委員長 山中 吾郎君
   理事 稲村 利幸君 理事 木部 佳昭君
   理事 坂村 吉正君 理事 井岡 大治君
   理事 野間 友一君
      近藤 鉄雄君    塩崎  潤君
      羽生田 進君    三塚  博君
      山下 元利君    中村  茂君
      増本 一彦君    有島 重武君
      石田幸四郎君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      内田 常雄君
 委員外の出席者
        公正取引委員会
        委員長     高橋 俊英君
        公正取引委員会
        事務局審査部第
        一審査長    妹尾  明君
        経済企画政務次
        官       竹内 黎一君
        経済企画庁国民
        生活局長    喜多村治雄君
        経済企画庁物価
        局長      小島 英敏君
        農林省食品流通
        局砂糖類課長  永井 和夫君
        通商産業省通商
        産業審議官   森口 八郎君
        通商産業省生活
        産業局紙業課長 村岡 茂生君
        資源エネルギー
        庁石油部長   熊谷 善二君
        資源エネルギー
        庁石油部精製流
        通課長     松村 克之君
        資源エネルギー
        庁石炭部長   佐伯 博蔵君
        運輸省鉄道監督
        局民営鉄道部長 中村 四郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十五日
 辞任         補欠選任
  大村 襄治君     石井  一君
  小坂徳三郎君     山下 元利君
同月二十七日
 辞任         補欠選任
  石井  一君     橋口  隆君
  竹内 黎一君     山本 幸雄君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 物価問題等に関する件
 派遣委員からの報告聴取
     ――――◇―――――
#2
○山中委員長 これより会議を開きます。
 物価問題等に関する件について調査を進めます。
 先般、物価問題等に関する実情調査のため、青森県、岩手県及び宮城県に委員を派遣いたしたのでありますが、この際、派遣委員の報告は便宜私がいたします。
 物価問題等の実情調査のため、去る十一月六日議長の承認を得まして、同月十一日から十五日まで、青森県、岩手県及び宮城県に派遣せられました派遣委員を代表して調査の結果を御報告申し上げます。
 派遣委員は、木部佳昭君外七名と他に地元選出議員の御参加を得まして、その実情をつぶさに調査してまいりました。
 特に今回の現地調査はその目的が散発的になることを避け、青森県においては魚、岩手県においては灯油、宮城県においては野菜とそれぞれのテーマを設定し、価格の安定について消費者代表及び生産者代表等のなまの声を聞き、また流通施設等の実態を視察してまいりました。
 青森県では、県当局から物価対策等について説明を聴取した後、午前中は第二魚市場、流通加工センター、第一魚市場を視察し、関係者から施設の規模や水揚げ額、生産量等について説明を聞き、午後は県、市、地元水産関係者、消費者代表と懇談会を開催いたしました。
 岩手県では、県当局から物価対策等について説明を聴取した後、県水産会館において消費者代表と、県消費者生活センターにおいて業界代表と懇談会を開催し、それぞれの立場からの実情を聴取しました。
 宮城県でも、まず県当局から物価対策等について説明を聴取した後、消費者代表及び生産者代表と懇談会を開催し、また仙台市中央卸売市場を視察いたしました。
 以上概要でございます。
 現地の懇談会等におきましてはきわめて活発に意見が述べられ、有効に視察を終了したのでありますが、詳細につきましては、報告書を会議録に参照掲載し、それによってごらんいただきたいと思います。これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○山中委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らいます。
    ―――――――――――――
  〔報告書は本号末尾に掲載〕
     ――――◇―――――
#4
○山中委員長 この際、内田経済企画庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。内田経済企画庁長官。
#5
○内田国務大臣 このたび内閣改造にあたりましてたいへんむずかしいお役をお受けいたさねばならないことになりました。ことに私が担当いたします分野は、国民生活とかあるいは国民経済の安定に最も関係の深い分野でございまして、したがって、また当委員会の皆さま方からいろいろ御協力をいただかなければ、任務の遂行は非常にむずかしいことと思いますので、私自身も十分努力をいたしまして職責を尽くしたい所存でおりますけれども、何とぞ当委員会の各位におかれましてもよろしく御指導、御鞭撻をお願いたしたく存じます。
 一言ごあいさつをさせていただく次第でございます。(拍手)
#6
○山中委員長 次に、竹内経済企画庁政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。
#7
○竹内説明員 このたび経済企画庁の政務次官に就任をいたしました竹内でございます。
 国民生活並びに日本経済が今日直面しておる問題の深刻さ、重要さを考えますと、たいへんに責任を痛感いたすものでございますが、何ぶんの未熟ものでございますので、従来もいろいろと当委員会の諸先生にはお世話になってまいりましたが、ひとつ倍旧の御指導のほどお願いいたします。
 よろしくお願いいたします。(拍手)
     ――――◇―――――
#8
○山中委員長 これより質疑に入ります。
 この際、まず委員長から、当物価問題特別委員会も最後の委員会でありますので、各委員の集約した意見を私のほうから要望質問の形において経済企画庁長官に質問いたして、責任ある答弁をいただきたいと思うのでございます。
 当委員会の審議については、物価の騰貴を背景に、国民に対する責任を深く感じながらいろいろの角度で審議をしてまいりました。また、先般の視察からも、生活関連物資について国民が非常に不安を感じておるということも実感を持ってまいったのであります。したがいまして、決議をもって政府に要望することが本来のわれわれの考えでありましたが、大蔵大臣の急死その他もありまして、各党おのおの手続上経過を経る時間がないために、決議にかわる形において私のほうから要望的質問をいたします。大体三点に集約をして、簡潔に申し上げます。
 第一点は、生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律については、当委員会において採決をされた法案でありまして、そのときに、この法案については野党四党からも、もう少し有効な実効があがるような内容にすべきであるという論もありまして、そしてこの審議のいろいろの論議の中でこの法律が成立いたしておるのであります。その後のいろいろの経過から、この法律の有効な適用についてはさらに拡大強化をすべきであるということも行政的に経験をしたことであり、また必要ならば法律改正も含んで検討すべきであるという世論もだんだんと強くなっております。当委員会においては、同法の拡充強化をはかり、その実効を期することをぜひ政府においても検討を願いたい、これが第一点であります。
 第二点は、石油需給の適正化等に関する法的措置についても、政府においてすでにいろいろと論議を重ねて、その実施の運びになっておるようでありますが、これに関連をして民生用灯油等の供給の確保と適正価格の保持、具体的に通産大臣が末端価格を三百八十円であくまでも確保するということを明言しておるようでありますが、単なる明言に終わらないで、その結果が全国的にあらわれるように責任をもって今後善処してもらいたい。
 それから第三点に、われわれが視察をした経験からいいまして、消費者代表、生産者代表の論議を聞いておる中でも、販売、生産関係は完全に組織化されております。しかし、消費者団体は女性が若干参加をして、個々別々の意見を述べる。したがいまして、需要供給が公正に行なわれる立場からいって、やはり販売業者のほうは組織化され、消費者のほうが組織化されていないためにいまのような売惜しみの問題も出るでしょうし、消費者も不安を感じて、生活防衛の立場から必要以上の買占めも出ておる。対等の立場で供給とそれから消費が行なわれるためには、もっと消費者行政を強化して、消費者の組織化もはかるべきであり、情報の提供もあるいは消費者教育も強化すべきであるということを痛感をいたしてきておるわけであります。
 この三点について、物特の各理事において意見の一致した点でありますので、要約をいたしまして私のほうから政府の善処方を特にこの席上からお願いするのであります。経済企画庁長官の御答弁をいただきたいと思います。
#9
○内田国務大臣 ただいま山中委員長から当委員会を代表して御発言のございました三つの事項につきましては、よくよく承りました。私もせっかく就任いたして、これらの問題につきましては検討を重ねておりますので、極力御要望を尊重をいたして対処いたすつもりでございます。
#10
○山中委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井岡大治君。
#11
○井岡委員 大臣、まだ時間ありますか。
#12
○内田国務大臣 時間はあるけれども、私よりも名人がたくさんおるから、そこにすわっておりますから、なるべく名人のほうに……。
#13
○井岡委員 いま委員長から要望されました点については、われわれ委員会過去一年間やってまいりましたが、非常に重要なことでございますので、ぜひひとつ御答弁のありましたように的確な処置をとっていただきたい、このことを先に要望しておきたいと思います。
 ただ問題は、大臣にお尋ねをいたしたい問題は、物価問題の中で土地の問題をどういうようにするのかという問題、これが一つ大きな問題だと思います。したがって、土地の問題について総理は列島改造を準備なしに発表されたものですから非常な投機を呼んだわけです。しかもそれが一切の物価にはね返ってきておる。こういう点を考えて、土地の問題については新しい物価政策として取り入れていただきたい、このことをひとつお願いをしておきたい。
 それからもう一つは、私たち現地に参って痛切に感じたことですが、これは長い間われわれが主張し、現に農林省においてあるいは水産庁においてやっておいでになる低温倉庫あるいは冷凍倉庫、これが来年の三月で期限が切れます。これに対しての補助が切れます。したがって私は、低温倉庫なり冷凍倉庫の生活必需物資の施設に対する法律のいわゆる補助規定が切れますから、これをなお延長してもらいたい、この点について一言お尋ねをしておきたいと思います。
#14
○小島説明員 私も、具体的にいまの御質問の件は承知いたしておりませんけれども、一般的に申しますと、おっしゃるような低温施設の整備というものは、現在の国の流通対策の非常に重要な柱であると思いますので、御要望に沿うように農林省ともよく相談いたしたいと思います。
#15
○井岡委員 いま局長から申されましたけれども、私はこの問題について、たとえば生産地における低温倉庫なりあるいは冷凍倉庫というものの仕組み、こういうものについて従来のような考え方でなくてもっと有効的な処置をとってもらいたい。ということは、委員会において論議がされておりましたように、一般買いとか青田買いというのがございますから、一般買いあるいは青田買いをやられますと、せっかくの低温倉庫なりあるいは冷凍倉庫をつくりましても現実にはそのために物価の値上がりがする、こういうことになりますから、従来のような考え方は改めてやってもらいたい、このことを要望しておきます。
 そこで、公取来てますか――公取がおいでになるまで、次官に要望をしたいと思うわけですが、最近の物価の上昇は依然として高騰を続けておるし、私はこのままの状態が続くとするなら、はかり知れない大きな問題が出てくるのではないか、こういうように心配をしておるわけです。逆なことばでいうと、私たち政治家だというかっこうで町を歩くこと自体が恥ずかしくてどうにもならない状態ではないか、こういうように思います。
 そこでいま委員長も要望されておりましたが、生活物資の買占めあるいは売惜しみ等について、私たち野党から出した案をやっておいたほうがよかった、こういうように最近特に感ずるわけなんです。ということは、政府は当時、勧告をしあるいはそれを公表することによって十分効果はあがるんだ、こういうように御答弁をし説明をされたわけですけれども、現実には勧告が行なわれたこともないし、公表されたこともないわけですから、これについてもっと強化をする、こういう方向でぜひ努力をいただきたいと思うのですが、この点いかがですか。
#16
○竹内説明員 お答えいたします。
 先生御指摘の点は、私ども十分に理解をいたすところでございます。
 御案内のように政府は、当面の事態に対しまして、たとえば石油の消費規制であるとかあるいは国民生活安定法といわれるような一つの立法も目下検討中でございますが、その検討の中におきましては、御指摘の点につきましても論議をしておるところでございまして、今日明確にどうするとお答えは申し上げかねますが、御意見を十分に伺ってまいりたいと思います。
#17
○井岡委員 いま灯油の問題を、これは委員長からも要望がございましたけれども、通産大臣は末端価格三百八十円、こう言っておりますけれども、なるほど価格それ自体はそれに近い数字で売っております。しかし昨年までは、容器の問題について金を取らなかったわけですが、容器で五百円、六百円、こう取っておるわけですね。大阪の例をとりますと、いま灯油全体の価格が千三百円から高いところで千五百円。それは、灯油それ自体は、なるほど政府が言っておるように、四百円から四百五十円でやっております。しかし容器代だというかっこうで取っている。ですから、そういうかっこうでものを上げていくということは、私は政府の指導の中で考えていかなければいかないところではないか、こう思うわけです。こういう点についてひとつ御答弁をいただきたい。
#18
○小島説明員 容器代としてやはり適正な価格を支払って、容器自身が消費者の所有になれば、これはそれなりに合理的だと思います。初めに一つ買っておけば、あとはその入れかえということでございますから……。ただ、便乗的に非常に高い容器代を取るようなことがあっては、これは非常によろしくないというふうに考えます。
#19
○井岡委員 いや、従来は、一つ買っておればそれに詰めてくれる、こういうかっこうだったんですが、最近はそうじゃないんですよ。容器を含めて買わなければくれない、こういうかっこうなんです。明らかにそちらのほうに肩がわりをしていっている、こういう点を十分指導してもらいたい、こういうことなんです。
#20
○小島説明員 一件一件容器代込みでないと売らないというようなことがございましたら、これは非常に不公正な取引だと思いますので、具体的な内容を、これは通産省の石油部でやっておりますので、私のほうに御連絡いただければ連絡いたしますし、一番効率的な形は石油部のほうに直接お話しいただければ、これは当然通産省として出先の機関を通じてチェックをいたすはずでございます。
#21
○井岡委員 生活局として通産省になにをするのでなくて、やはりそういう事例があることが明らかですから、政府としてこれはこうですよという指針を出してもらいたいと思うんです。たとえば専売の塩がなくなったというようなこと、こういうことは政府の事業なんですね。政府の事業である塩がなくなるというようなことは、これはもう政治というものでないわけなんです。そういう点を考えれば、塩がなくなるんじゃないんだ、騒いでから、これはあるんですよというんじゃなくて、生活局でこういうものはこう出す、こういうようにして買占めなりあるいは売惜しみをしている業者に対して警告をする、こういう積極的な姿勢が必要ではないか、こういうように思うんですが、いかがですか。
#22
○小島説明員 塩の問題は、需給から申せば全然心配のないものが、たまたま一消費者が心配をして買い急いだために、これがルーマーを生じて、部分的なああいう現象が起きたというふうに理解いたしております。私どもといたしましても、先生がおっしゃいますように、正しい情報を消費者になるべく豊富に流す必要性は痛感いたしておりますので、先日も物価局と生活局と共同いたしまして、そういうような情報を公表したわけでございますが、今後とも極力そういう面には努力をしてまいりたいと思います。
#23
○井岡委員 そこで、公取委がお見えになったようですから、石油連盟を手入れされたようですが、これについて概要を知らしていただきたい、こう思います。
#24
○妹尾説明員 昨日、十一月二十七日でございますが、午前十時から、石油連盟及びその会員である元売り業者十三社に対しまして、容疑事実の第一点は価格協定、第二点は数量の制限の協定、第三点は廉売する給油所等に対しまして出荷規制を行なっている、こういう三点の疑いで立ち入り調査を行ないました。
 価格協定の内容でございますが、これは、原油の値上がりを理由といたしまして、本年の一月それから八月、十月、最近では十一月に値上げしておるということでございます。それから、数量制限のほうは、油種別に、四半期別、月別に各社別の数量ワクをきめておる、こういうようなことを連盟できめまして会員に行なわしている、こういう疑いでございます。
#25
○井岡委員 これは昨日の夕刊で、かなり詳しく出ておるわけですが、むしろ私は価格協定を明らかにやっている。したがって、私はこれは明らかに独禁法の違反をしているのではないか、こういうふうに思うわけです。この点について公取はどういうふうな考えをお持ちなのか、この点もう一ぺん聞かしていただきたいと思います。
#26
○妹尾説明員 昨日立ち入り検査を行ないましたのは、連盟が価格協定をしている、こういう疑いでございます。独禁法の八条一項一号に違反して違法な価格協定をしているのじゃないか、こういう疑いで立ち入り調査をいたしました。
#27
○井岡委員 そこで、まだ全部なにをされておりませんから、お答えができにくいかもわかりませんけれども、もしこれが明らかになった場合、どういうふうな処置をとられますか。
#28
○妹尾説明員 違反の事実が明らかになりますと、そういう行為をやめるようにという勧告を通常は出しております。
#29
○井岡委員 やめるように、それだけですか。やめなかったらどうしますか。
#30
○妹尾説明員 違反行為をしている相手に対しまして勧告を行ないまして、相手がこれに対して不服がある場合には、審判ということに相なります。
#31
○井岡委員 それは時間がかかりますね、あなたの言っている話をしていると。現実にこういう場合は、私は行政として的確にやらないといけないのじゃないか。審判をやって、そしてこうやってと、こういうふうなことを言っていたのでは、一向に私はこの人たちはやらないと思うのです。ですから、もっと的確な処置をとる、こういうように要望しておきたいと思います。
 そこで、局長にちょっとお尋ねをいたしますが、私たち単に灯油の問題だけでなしに、LPGの問題、これまた逆にこういってきたわけですね。灯油がこうなりまして押えてくると今度はこっちのほうに出てきた。最近のLPGのなにはどういうんですか、都市ガスのないところは非常にやっている。こういうのについて適正な処置を講ずる用意があるのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思うのです。
#32
○小島説明員 都市ガスのない地区につきまして、千六百万世帯でございますから、現在LPGというものは非常に重要な資材であると思います。したがいまして、石油事情のこういう状況からLPGの価格上昇の問題というものに波及しておることは、先生おっしゃるとおりでございまして、われわれもこういう事態に対処いたしまして、先日、このLPGを買占め、売惜しみのあの法律の指定品目として指定いたしまして、今後厳重に監視をしてまいるということにいたしております。
#33
○井岡委員 いまの点ぜひひとつこれを見守ってもらいたいと思うのです。
 それから、消費者行政の中で、やはり消費者の組織というものをもっと進めていかなければいけないんじゃないか、こう思うのです。そうでないと、現在の流通の問題で、たとえばこの間宮城で聞いたことですが、かりに大根一本が出荷をするときに十円だったらこれが百円になる、こういう表現をされておりました。こういうことでは私はこれはたいへんだと思うのですね。ですから、この流通の中における改革というものを、これは次官に言ったほうがいいかもわかりませんけれども、ぜひひとつ考えてもらいたい。
 そこで、われわれとしては前々から協同組合の問題をやかましく言っておるわけですけれども、これらの問題について、従来のような単なる考え方でなしに、これを何とかもう少し育成するような方法がないのか、こういうように思うわけです。たとえば地域制限を拡大をするとか、方法があるわけですから、これらについて局長の御答弁をいただきたいと思うのです。
#34
○喜多村説明員 ただいま御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても、十月九日に消費者保護会議を開きました際に、先生御指摘の消費者行政をもっと積極的に行なうこと、及び消費者団体を育成強化すること、それから同時に、その中に含まれます生協の育成につきましても、従来以上に厚生省とのおつき合いもいたしまして積極的にやっていきたい、こういうふうに考えております。
#35
○井岡委員 いずれにしても、先ほど申し上げましたように、私たち政治家というかっこうで町を歩くのが恥ずかしいような状態でございますので、何とか政府のほうにおいても勇断をふるってもらいたい、このことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。
#36
○山中委員長 次に、野間友一君。
#37
○野間委員 私は、最初に買い占め、売惜しみ法、これに関連してお聞きしたいと思うのです。あと、トイレットペーパーあるいは砂糖等について若干お聞きをしたいと思います。
 このいわゆる略称投機防止法、この法律がいまどのように運用施行されておるかということを、まず指定品目、それから価格調査官の人数、それから第五条に基づく業務報告を行なった品目及び回数、これらについて具体的に事実を明らかにされたい。
#38
○小島説明員 まず指定品目でございますが、読み上げますと、大豆、大豆油、大豆油かす、丸太、製材、合板、印刷用紙、ティッシュペーパー、このティッシュペーパーは同じグループで京花紙、ちり紙、トイレットペーパー、こまかく分類いたしましてこれらを品目に数えることもございますし、ティッシュペーパー類で代表させて数えることもございます。それからそのほかに綿糸、綿織物、医療用ガーゼ、羊毛、梳毛糸、梳毛織物、生糸、絹織物、揮発油、灯油、軽油、A重油、液化石油ガス、LPGでございますが、以上で品目数は二十一品目、先ほどのこまかいのを個別に計算、プラスいたしますと二十四品目になりますが、公式には二十一品目ということになっております。
 それから、現在価格調査官の任命状況は、経済企画庁、厚生省、通産省、農林省合わせまして三百六名でございます。
 それから、こういう価格調査官がどういう活動をしているかということでございますが、なかなか価格調査官というものは専門的にこれだけをやっておるということではございませんで、前にお話申し上げましたように、各本務を持っておるほかに価格調査官として兼務的に仕事をいたしておるということでございまして、本法に基づく仕事といたしましては、指定された品目につきまして一般的な需給の調査をいたす。それから価格等の状況について常時フォローをいたします。それからもう一つは、いろいろな消費者その他からの申し入れに応じまして具体的に個々の企業等について問い合わせ調査をいたしております。
 それから、申し忘れましたが、五条に基づく立ち入り検査というのは、現在灯油関係について報告聴取を一件行なっただけでございます。その他の調査は、五条に基づきませんでいわゆる任意調査の形で、これは三条の調査といって言えないこともないと思いますけれども、マクロ調査及び個々の企業についての調査をいたしております。世上どうも立ち入り検査をしないからこの法律が眠っているというように(野間委員「さっきそんなことを聞いてないですよ。」と呼ぶ)それでは後ほど。
#39
○野間委員 いまのお答えにもありましたけれども、本法でこういう物資の指定、これについては一定の要件がある。この要件の内容は、「異常に上昇し又は上昇するおそれがある場合において、当該生活関連物資の買占め又は売惜しみが行なわれ又は行なわれるおそれがあるとき」こう要件があるわけです。これに基づいて、いまの話にもありましたけれども、二十一品目が指定されておる。このことは、この二十一品目がいま読み上げたこの二条の要件に該当するからこれを指定した、こういうことになるわけです。いま答弁がありましたとおり、三条によって任意の調査、これは三条というのはあってもなくても同じだといえば語弊がありますけれども、これはなくても行政指導は十分できるわけです。三条が特に設けられた理由というのは、二条を受けて二条に関連して調査をするということになるわけですが、これはあくまでも任意のものであって、この調査の対象者に対する何らの、強制力というとこれもまた語弊がありますけれども、行政上のそういう法律に基づいた権限はないということで五条ができておるわけです。
 ところで、先ほどのあげられた指定品目二十一ですけれども、これらのすべてがいままさに急騰を続けておる、こういう現状です。通産省あるいは経企庁は、口を開けばあれこれの行政指導をいうわけですけれども、実際にはその手当てが十分行なわれてない。先ほど先回りして局長のほうから答弁がありましたけれども、われわれはなぜこの五条を使わないのか。五条を使うということは、立ち入り検査ないしは報告を求める義務ですね。しかも罰則の裏づけがある。ところがいま聞いてみますと、この五条の規定を使ってやったのはわずか一件。これはおそらく灯油の小売り店、末端の小売り店ですね。これは松下商会という小売り店一件、これだと思うのです。しかも私が思うのは、いま申し上げた背景の中でなぜこのような五条のいろいろな権限を行使して――いま国民かほんとうに不安と政府に対する不信の念であれこれとにかく動かざるを得ないという状態に追い込まれておるにもかかわらず、国民の期待に全くこたえていないということはたいへん遺憾だと思うのです。特にいまの松下商会、これは灯油の小売り店ですけれども、これはいま申し上げたように、末端の一人の小売り業者にしかすぎないわけです。これらはたとえ全部を放出させたとしても、この需給関係については全く影響がないというのが現状であるわけですね。ですから、なぜこのような五条に基づく報告、二十一品目を指定しながら、五条の権限を行使しなかったのか、この理由をひとつ明確にお答えいただきたいと思うのです。
#40
○小島説明員 前回この法律を御審議いただきましたときにもお答え申し上げましたように、この法律は末端の零細企業を直接に対象として立ち入り検査をするということを予定したものでございませんで、先ほど申しましたように、価格調査官は、本来の仕事を持ちながら兼務的にやっているということもございますし、どうしてもチェック能力等から申しまして、大きなところが買占め、売惜しみをやった場合に集中的に立ち入り検査をする、そういう趣旨のことになっておるわけでございまして、特に最近非常に問題になっておりますトイレットペーパーとかあるいは合成洗剤とか砂糖とか塩とかいうものがなぜ急騰したかということを考えますと、これは大きなところが買占めをしたということではございませんで、まさに末端の小売り商、そういうものがものによっては変な情報を流して商売に利用したということもあるかと思いますけれども、消費者がそういう情報を信用して買い急ぎをした、あるいは小売りが何もしない場合でも、消費者のほうがこういう世上から何らかの不安感を持って買い急ぎをした、そういう結果に末端のほうから非常な値上がりが起こっているということでございますので、本来、本法で、買占め売惜しみ法に基づいて立ち入り検査をするようなケースとかギャップがあるというふうに私どもは感じている次第でございます。
#41
○野間委員 あなたと国民との感覚の間にはかなりギャップがある、私はそう思います。きのうも実は公団自治協の、これは政府との交渉があったわけでありますし、また私もいろいろとマーケットとかあるいは小売り店のところに回りましたけれども、これはあとでまた具体的には触れますけれども、実際政府に聞きますと、生産とか輸入あるいは出荷、在庫、こういうものがあるわけですね。ところが末端にはないわけですよ。末端の小売り商に聞きますと、これは卸問屋いろいろありますけれども、そこの倉庫にもないというわけです。どこかに詰まっておるわけですね。これは末端の小売り商の問題じゃないわけです。また確かに仮需要、いろいろ主婦の方々のそれは私は否定しません。しかしそういうところに問題があるわはスーパーでもけっこうですが、そういうもののなまの声を聞くと、いかにあなたの認識が誤りかということがわかると思うのです。
 私がいまここでお聞きしておるのは、そういうところで一たん品目を指定しながら指定するということが、いま申し上げた二条の要件に該当するから指定したわけなんですね。だからそれについてメーカーなりあるいはその卸なり大もとでどうしてこれの検査をしないのか。それは三条に基づく調査ということはまさに任意なんですね。これは何か情報を教えろとかいうような簡単なものしかないわけですよ。これは権限の裏づけはありませんから。ですから私は五条をなぜ使わないのかということについては、あなたの答弁では納得できないのです。現にきのうの公取が臨検しましたあれはどうですか、石油連盟。あるいはメジャーからの買い入れをしたメーカーですね。これを公取としては独禁法に基づいて一定の要件がなければ臨検できないのですよ。そうでしょう。ところがこの買占め防止法、これではさらにもっとゆるい判断で三条なり五条が十分行使できるわけですね。そういうものを全くやらない。そして公取が、私はこれはやむにやまれぬ事情でやったと思うのです。そういう点から見まして、あなたが言うようにこの法律そのものが末端を規制するものじゃない、しかも問題は末端だ、こういう認識では私はほんとうにこの法律を執行する責任者としてちょっと不適当だと思うのです。しかも、私はこの立ち入り検査の件についてこれは聞いたわけですけれども、たとえばこれを行使する場合には総理及び主務大臣の署名、連名の文書が要るとかあるいは重たいとか、これは行政指導であくまで貫くのだとか、こういうことでこの五条の要件に合致してもこれを行使しなかった、こういう意見も聞いたわけですよ。この点についてひとつ局長明確に答弁していただきたいと思うのです。国民の皆さんがあなたの答弁では納得しませんよ。
#42
○小島説明員 おっしゃるように五条の要件を満たして五条を抜かなければいけないのに、手続的に何か抜けないようになっているというようなことは全くございません。私どもは必要があればもちろん立ち入り検査をしなければいけないと思いますし、ただこれはやはり容疑があって刀を抜くということが非常に重要でございまして、やみくもに刀を抜いてみたら結局何も出てこなかったというのではますます立ち入り検査の権威を落とすことにもなりますので、やはりかなりの確信をもって刀を抜かなければいけないというふうに思います。公取のほうで立ち入り検査をされましたのは、これはまさに価格カルテル、そういう容疑に基づいて立ち入り検査をされたわけでございまして、買占めの観点の立ち入り検査とは違うわけでございます。
#43
○野間委員 公取にそれではお聞きしますけれども、あなた御承知のとおり価格のカルテルだけじゃないですよ。
 それでは公取にお聞きするわけですけれども、きのう十時から臨検された石連及び十三社、これに対する独禁法八条違反の容疑の被疑事実の具体的な内容についてひとつお答え願いたいと思います。
#44
○妹尾説明員 容疑事実の第一点は価格協定でございまして、その内容は四十八年一月全油種、八月灯油、軽油、A重油、十月民生用灯油を除く全油種の販売価格をそれぞれ引き上げました。さらに今月十一月の十六日から十二月の一日までの間におきまして、揮発油につきましては一キロリットル当たり七千円、民生用を除く灯油、軽油、A重油の中間留分三品につきましては、一キロリットル当たり四千円、B重油、C重油につきましては二千円ないし三千円をそれぞれ現在の価格より引き上げることを決定し、これを会員に実施させ、あるいは実施させようとしている疑いがある。
 それから第二点は数量制限でございまして、これは石油連盟が会員の販売する石油製品の販売数量につきまして、油種別、四半期別、月別に数量ワクをきめまして、これを会員に実施させている疑いがあるということでございます。
 第三点は、廉売店に対する出荷規制でございまして、石油連盟が会員をして石油製品を廉売している給油所等に対しまして、石油製品の供給停止または供給制限をさせている疑いがある、こういうことでございます。
#45
○野間委員 局長、どうですか。いまのやみカルテルですね。価格のカルテルだけではなしに、数量制限、出荷制限、これはまさに売り惜しみじゃありませんか。それから供給停止あるいは供給制限、これはまさに売り惜しみじゃありませんか。そうでしょう。公取が伝家の宝刀を抜くためには、かなり私は内偵あるいは調査してやられたと思うんですよ。少ない数で一生懸命やっておるわけですよ。あなたのほうで三百六人の、特に経企関係では十一名、それから通産関係で百五十三名おるわけですね。小売りだけでなしに、こういう大もとですね、もっともっと要件がぬるい三条、五条で十分調査できるわけですよ。違いますか。なぜこれをしなかったのか。公取よりもむしろもっと早い時期に、これは経企庁がこの防止法でやるべきはずのものなんですよ。ですからこの点で一般の国民は、経企庁や通産省はこれはまさに企業と癒着しておるのじゃないかと思うのは当然なんですよ。違いますか。これに対していま公取のほうからお答えありましたけれども、数量制限、出荷制限、これはまさに売惜しみじゃありませんか。
#46
○小島説明員 先ほど公取がおっしゃった販売量制限というのは、やはり価格協定を実効あらしめるための手段であるというふうに思います。つまり売る量を少なくすることによって価格協定――量が多ければ、やみカルテルの価格協定をやりましても実勢が弱くなってしまうわけですから守られないので、そういう意味で、やはり価格協定を補完する形の数量協定であるというふうに思います。
 それから最後の出荷制限の件は、これは安売りをした者に対するペナルティーとして出荷を制限するということでございますので、私どもの法律で考えておりますような売惜しみというものとは別のものというふうに思います。
#47
○野間委員 それはもうたいへんなことだと思うのですよ。それならこの法律を適用する余地というのはほとんどないですよ。しかもこれは結果として、いろいろ問題があっても実際には末端価格がずっと上がっておる。ないわけですよ。特約店やあるいは卸商にない。しかもそういう出荷制限、数量制限しておるということになれば、当然この防止法を発動してあなたのほうで立ち入り検査をするのはあたりまえじゃないですか。それは義務じゃありませんか。あなたはいまいろいろ言いわけしますけれども、公取ですらやるものをなぜ事前にやらなかったのかという点について私は問題にしているのです。通産省来られておりますか。――この点についてひとつお答え願いたいと思うのです。あなたのほうでは、新聞で出ておりましたけれども、ガソリンスタンドと癒着して、総ぐるみで汚職しておる、そういう事実がありますけれども、ほんとうにまじめに考えたら、こういうことはもっと早く発動すべきだと思うのですよ。なぜやらないのですか。
#48
○熊谷説明員 昨日公正取引委員会の立ち入り検査を受けた石油連盟につきましては、私どもとしては、このたいへんな石油危機のときにこういう疑いを持たれて調査を受けるようなことになったことは、まことに国民の皆さんに申しわけないというように考えておるわけでございます。石油連盟に対しましては厳重に注意をいたしまして、私どもも今後こういうことのないよう、いま先生の御指摘もございましたが、石油連盟並びにその取引形態、取引系列になっております石商の実態につきましても、さらによく実態を注視してまいりたいというふうに考えております。
 ただいま御指摘になりました中で出荷が少ないのではないか、こういう御指摘がございました。私どもとしましても、十月の実績は対前年同期比で五割以上の出荷をいたしておりまして、この間に流通段階並びに消費者の段階でもかなりの買い急ぎがあったのではないか、こういったことから十一月はその反動といたしまして少し出荷が少なくなった事実がございます。しかしこの需要期を控えまして、そういうような末端の需要者に円滑を欠くような出荷状況では困るということで、需要に見合った出荷を確実に行なうように、すでに石油の元売り業者に対しましては厳重に指示をいたしております。十一月から十二月にかけましての需要期につきましては円滑に消費者の皆さんに灯油が渡るように、こういうふうに考えているわけでございます。
#49
○野間委員 そういうことを私は聞いているのじゃないのです。要するに、とにかく物があっても末端にはない。それで迷惑をこうむるのは国民だけなんですね。商社の買占め、売惜しみ、あれでもって具体的には、不十分でありますけれども、防止法ができたわけですよ。ところがあのときの答弁でも行政の補完的な機能ということを非常に強調された。通産省のほうは中曽根通産大臣が、私もこれはやりたいんだ、しかしなかなか事務当局が証拠がないからといって動かないんだということをはっきり言っておるでしょう。そうでしょう。だから国民の疑惑にこたえるためには――これは公取みたいなああいう強制的な措置じゃないのですよ。報告してください、あるいはちょっと見せてくれ、これはだれでもできるわけでしょう。しかも犯罪じゃないのですよ。こういうことをやって国民に公表することで初めて国民に対する信頼をつなぎとめる、また国民の不信を解く道だと思うのですね。大臣ですらそう言っておるのですよ。なぜこういうものを発動しないのか。発動したのは単に末端の小売り商一件だけでしょう。そんなにやる気がないんですか。また、この五条を発動する要件が、いままで一件しかなかったとでも考えているのかどうか。これは通産と経企庁それぞれ答えていただきたいと思います。
#50
○森口説明員 お答え申し上げます。
 確かに現在まで公式に五条を発動して調査をいたしたというのは御指摘のとおり一件ということでございます。ただ特に小売り業者の段階まで調べるということになりますと、やはり中小企業者という特殊な点も考えなければいけませんし、他方、企画庁の物価局長から答弁いたしましたとおり、やはり十分疑いを持っておるというような証拠を持ってから正式に五条の立ち入り調査をしなければいけない。そうでないと立ち入り調査ということ自体が疑われる。ひいては、実際上調べてみて何もなかったということになりますと、全然問題のなかった人に迷惑をかけるというような点がありまして、五条の適用についてはきわめて慎重にいたすべきではないかというように考えております。
 ただその前段階として、五条を適用しないで、私どもの所管をしております灯油あるいは小売り業者等について、もし疑いがありました場合には、先生御指摘のとおり、事実上いろいろ釈明を聞き、現状がどうなっておるかということについて聞くということは当然でございまして、私のほうにも私書函一号というような制度がありますので、具体的に一々消費者のほうからこういう事実があるというような指摘を受けました場合には、個別に通産局の職員から事情を聞かしておるというのが現状でございます。ただ買占め防止法自体の法による運用が少ないということにつきましては、先生の御指摘のとおりでございますが、私どもとしてはさらに買占め売惜しみ防止法の精神を生かしまして、問題のないように将来やっていきたいというように考えております。
#51
○小島説明員 いままでの現状では、先ほど申しましたように、五条に基づく措置が非常に少のうございますが、物価状況がますますこういう異常性がひどくなってきておりますし、石油に関連してますます事態の深刻化が予想されるわけでございますので、現在私ども一番困りますのは、チェック能力をもう少し拡充しないとほんとうに十分なフォローができかねるという状況がございます。そういう点も含めて、いかにこの強化をするかということを検討しておるわけでございます。十分前向きに検討いたしたいと思っております。
#52
○野間委員 弱いんですよね。結局とどのつまりどうしようもなくなって、いまやっと考える。あとで気がつく何とかというのがありますけれども、それじゃだめなんですよ、行政というのは。もっともっと先へ先へ進まなければだめなんですよ。しかも、五条の要件の中に、いま森口さん、疑いということを言ったけれども、そんなのは要件に入ってないですよ。これは二条の物資の指定でもすでに「異常に上昇し又は上昇するおそれがある場合において」「買占め又は売惜しみが行なわれ又は行なわれるおそれがある」これだけで十分なんですよね。だから指定したわけですよ。しかも、指定して、末端ではない、あるいはその価格が上昇しておる、物はある、価格もそうたいした変動がないといえば、五条を発動しなければ、するときがないじゃありませんか。それならこんな法律要りませんよ。単なる行政指導でいいんですよ。そのことが私はおかしいと思うんですよ。せっかくこういう法律をつくりながら、あくまで行政指導ということで、これはどんなになされておるか、私は知りません。ほとんどないと思いますが、いずれにしても、ただの一件しかないということ。いまの答弁で国民が納得すると思いますか。そういうことじゃ困りますよ。どうですかな。いま前向に検討しておるという話がありましたけれども、それじゃ国民は納得しませんぞ。
 それから、しかも買占め法案の内容についてわれわれ野党四党が提案しましたね、禁止規定を置け。これは単なる防止法じゃないかということで、われわれは二条に禁止規定を置いた。それからさらに各地方自治体に対する権限の委譲、適正価格での放出命令、そういうものが全くないわけですね。きょうは大臣がおられませんけれども、経企庁次官、いかがですか。こういう点について、現状がやはり、われわれ野党が提案した適正価格での放出命令とか、あるいは禁止規定、それから地方自治体に対する権限委譲、こういうものを入れなければ、数も足りないし、また実際動いてもおらぬ。立ち入り検査ですよ。ただの一件しかないという結果が出ておるわけですね。新任早々気鋭のところで、ぜひこれらについて、四党の野党共同提案を盛り込む意味で改正をひとつお願いしたい。これはマスコミ等の報道にもありますけれども、放出命令等々を入れるべく、改正の手だてがいま講ぜられておるというようなことも報道されておりますけれども、これらを含めてひとつ次官から、われわれの納得のいくような答弁を願いたい、こう思います。
#53
○竹内説明員 就任早々でまだ十分な勉強をしておりませんので、御納得いただけるような答弁はちょっとできかねると思いますが、いまの御論議を伺っておりましても、御指摘の点については確かに研究の要があるだろうと私ども感じます。政府におきましても、全般の対策の一環として、御指摘の法律をさらに補強する必要があるのじゃないか、こういう観点で検討中でございまして、検討の過程において、先生方の御指摘の点も十分考えさしていただきたいと思います。
#54
○野間委員 それから次に、安定カルテルの点についてお聞きするわけですけれども、生活安定法案あるいは消費規制の法案、これはいろいろと報道されております。この中で私は一つ問題にしたいのは、この骨子の中では価格安定カルテル、これらの構想が入っておるわけですね。具体的にいまどのような論議がなされておるのか、これは局長ひとつ答弁を願いたいと思います。
#55
○小島説明員 おっしゃる点につきましていろんな論議が政府部内で行なわれていることは事実でございますけれども、何ぶんにも現在検討中の事案でございますので、その内容につきましてはこの段階で公表いたしますことは御猶予いただきたいと思います。
#56
○野間委員 通産大臣は、この価格安定カルテルはぜひ必要なんだ、こういうことをずっと言っておるわけです。通産省としてはどうしてもこれを規制法案の中に盛り込みたい、こういう意向を持っておるのかどうか、ひとつ聞かせてください。これは大臣がそう言っておるわけですから。
#57
○森口説明員 大臣がそういうふうに発言しておられることは事実でございますが、現行独占禁止法とのデリケートな関係もありまして、現在事務当局で検討いたしておる段階でございまして、まだ結論には達しておりません。
#58
○野間委員 公取委員長にお聞きしますけれども、いま報道による私たちの把握したところによりますと、先ほど申し上げたように、二つの緊急法案ともその目玉としてこの価格安定カルテルが入っておるわけですね。これが入りますと、正直に言って私は独禁法そのものが骨扱きにされると思うのです。つとに公取委員長はこれに対する反対の見解を表明されておりまして、私もあなたの立場を肯定し、そしてこのようなものを入れることはけしからぬ、こう思うわけですけれども、委員長は委員長の見解、特に具体的にどのような理由から反対されておるのか、これをひとつこの場で御説明願いたいと思うのです。
#59
○高橋説明員 ただいま御質問の点は、現在非常にせっぱ詰まって審議されております法案の作成過程にあってまだ固まっておらないものですから、私としてはその問題というよりはごく一般論として考えをまとめて短く申し上げてこの場はかんべんしていただきたいと思うのです。
 その趣旨は、ただいまおっしゃいましたように、価格安定カルテルというのは結局価格カルテルのことなんですね。それから再販制度を逆用するということ、これはどういう観点から見ましても独禁法の――まあ独禁法というものは経済の基本法といわれておるわけですから、それの根本をひっくり返すような形になるわけです。それは考え方の基本として、われわれは独禁法の番人でございますから、立場上からいってもどういう点からいっても、どうも賛成と申し上げかねるということをかねがね言っておるわけです。
 実際問題としてどうかと申しますと、ただいま問題になっております物価をいかに抑制し、場合によったら物資の流れをどうするかという問題、これは仮定の問題ですから私はあまり強く申しませんが、そういうことに対してそういう価格カルテルというふうなものがうまく働くのかどうか、それから再販制度をさかさまに使うことが有効に働くのであろうかという点を十分検討していく。これは私どもが実際に実務を担当しております立場からわかるわけでございますが、私どもの物価に対する考えからいえば、末端価格を指定しない限り、それはいわゆるインフレ対策にならない、こう考えるわけです。大もとを押えておっても末端に行ったらまるで違った値段に化けているということであっては何にもならない。としますと、どのようなカルテルをどのくらいつくればいいのかということになるとたいへんなことになると思うのです。末端価格を規制するとなると、とかくじゃ再販を使えばいい、こうなりますが、再販制度というものはすべてのものに万能にきくわけじゃありません。少くなくとも製造元でつくられたものがそのまま末端に行くという性質の品物でないと再販価格をつけられないわけです。たとえばそれを民間の契約で再販を維持させようといたしますと、いままでは安売りをすることを防止するために設けられた制度だったわけです。それはけしからぬ、よくないというので削減につとめてきたわけです。今度やっとある程度削減することになったわけですが、そういう趣旨と違って高く売った場合にはこれを出荷停止などの措置をとってこらしめる、それを業者間で行なうとなりますと、業者が少なくとも政府並みのそういう良心といいますか、私益を考えずに国益を優先的に考えるというふうなことがはっきりしていなければそういうことは期待できないであろうというふうに思いますし、それから、それらの系列が、先ほど申しましたようにストレートに末端に届いているわけじゃない、途中で加工段階があったりいろいろなことがございます。上のほうの業者は数が知れているけれども最後の末端業者は十数万いる。現に灯油の場合でさえもそういうことが言われておりますから、そうしますと、そういうことをほんとうに効果的にやれるのかという点は、いろいろな物資にこれが及びますと、その効果として私どもは、はっきり申し上げてたいへん疑わしいと言わざるを得ない。つまり抜け穴だらけになるということで、私どもは、そういう公認された規制に乗っかったものは、そうなればこれは独禁法の適用除外になると思います。しかし、そうでないものはどうするのか。つまりカルテルを認めたものというのは私はごく一部になるのじゃないかと思うのですが、全般に及ぼすといったら、これは何カ月か何年かかるかわからないわけですから、ごく少数のものだけが公認カルテルである。そうすると、ほかのものが同様なカルテル行為を行なった場合これは違反としてわれわれ摘発せざるを得ないわけですから、非常にその間のアンバランスといいますか、不公平を買う、不公平きわまる制度ではないか、そういうことを十分懸念いたしますし、実際に末端価格を十分押えるだけの効果ができるのならいいのですけれども、その点にたいへん疑問があるということを申し上げている。それにもかかわらず適用除外というたいへんな先例をつくられますと、あとに残る後遺症も非常に深いのではないか、かようなことを懸念いたしまして、立場上、私どもはたいへんまずい立場にあるのでございますけれども、やはり主張することだけはしなければならぬ。決定いたしますれば、これは私どもとしてはいかんともしがたいじゃありませんか。その点はしかたないと思っておりますけれども、主張するだけはあくまで主張するという考えでございます。
#60
○野間委員 非常に遠慮しながら言われましたけれども、結局せんじ詰めてみると、これは価格安定カルテルじゃなくて、やはり高値カルテル、こういう機能しかしないのじゃないかということは私も懸念するわけですけれども、おそらく委員長もそういうことでいま遠慮しいしいしゃべられたと思いますけれども、そういう意味において、一般的な意味において価格安定カルテル、こういうものについては反対だ、こういうことを再度ひとつ答弁をお願いしたいと思うのです。
#61
○高橋説明員 私はそういう独禁法適用除外として価格安定カルテルを一部のものに認めることには反対でございます。
#62
○野間委員 経企庁次官、えらい申しわけありませんけれども、いま公取委員長はこれに反対されておるのです。いま政府あるいは自民党の間ではこれを詰めておられるということを聞いておるのですけれども、私は委員長の言われるのは正論だと思います。その点を十分考慮して、ぜひこういうものを立法の中に入れないようにということを強く要望したいと思いますけれども、ひとつお答え願いたいと思います。
#63
○竹内説明員 先ほど事務当局から御説明申し上げましたように、この問題はまだ検討中でございまして、したがって、その問題についてすでに結論を得ておるわけではございません。ただいま公取委員長のお話も伺いましたが、私どもとしても、公取側からのそのような見解もあろうかと思うところでございますので、この問題についてはきわめて慎重に取り扱いたいと思います。
#64
○野間委員 公取にお聞きしますけれども、過去の、特にカルテル関係について独禁法違反事件のここ数年間、四十五、六年ごろからの件数、それからその業種別のそういう区分けをひとつここで答弁していただきたいと思います。
#65
○妹尾説明員 ただいま業種別の数字は手元に持っていないのでございますけれども、石油関係だけはわかっております。
 四十五年から申し上げますと、四十五年は、勧告件数は四十四件ございまして、うち石油製品関係が十六件、四十六年は、勧告件数三十七件、うち石油製品関係は八件、四十七年は勧告件数三十件に対しまして、石油製品関係が二件、四十八年は、十月末までに勧告件数は三十件ございましてそのうち石油関係は七件、こういうふうになっております。
#66
○野間委員 まあ通産、経企庁、いま法案の審査がなされておりますけれども、いまの報告がありましたけれども、こういうカルテルについての独禁法違反の事件に石油関係、これが占める割合が非常に高いわけですね、いまの数字、私もここに控えておりますけれども。しかもおそらくこれは石油関連産業、これを含めるとかなり高いパーセンテージになるのではないかと思いますけれども、もう一つここで、いまのは石油製品についてということだと思いますけれども、石油関連事業、これ全体で独禁法違反、これの大体何割くらいを占めるのか、お答え願いたいと思います。
#67
○妹尾説明員 ただいま詳しい数字を手元に持っておりませんので後ほど……(野間委員「いや何割くらいかをパーセンテージで……」と呼ぶ)ちょっと正確なあれを覚えておりませんので、あとでお届けしたいと思います。
#68
○野間委員 じゃ当委員会が終わるまでにひとつ答弁していただきたいと思います。
 私がお聞きしているのは、六〇から七〇%だというふうに聞いているわけです。そうしますと、結局その価格安定カルテルなんというのは、やみで、石油製品あるいは石油関連産業、とにかくいままで公取のお手をわずらわした数が六〇から七〇%を占めておる、石油製品だけでもいまの膨大な件数になるわけですね。こんな石油の、石連とか、あるいはメーカー、こんなものを信用することが全然なければ安定カルテルなんて出てこないわけですね。現にきのうのあれでもそうでしょう、石連傘下の十三社、ああいう悪いことをやっているわけでしょう。安定カルテルというのはまさに高値カルテル――彼らが実質的にやみの値段のつり上げをはかって、それを結局政府、法律が是認するという形にしかならぬと思うのです。いまの数を聞いて、おそらく国民の皆さんもたいへんなことだ、石油関係というのはどえらいことだ、けしからぬというふうに思われたと思いますけれども、そういうことも十分判断した上で、これは重ねて言いますけれども、価格カルテル、これだけは法律の中に盛り込むことは絶対にしないでほしい、これをやるとたいへんなことになるということを私はここでくどいほど申しておきたいというふうに思うわけです。
 ですから、いま緊急の物不足あるいは石油の問題これについては、報道によるところの政府のいまの発想というか素案、考え方、これでは私はだめだと思うのです。行政指導あるいはカルテル、現にいまある防止法すらそれがあっても行政指導を先行させてこれが全く発動されていないということからしても、行政指導に何が期待できるか、こういうことを申し上げたいと思うのです。
 では大臣が三百八十円出しましたけれども、現実に末端の価格が四百五十円、五百円と、実は私の家庭も五百円で買わされておるのです。私がこれはけしからぬと言ったところが、私の後援会の会員の方が、うそは言わない人なんですね、いろいろ聞いてみますと、これは上から、メーカーから圧力を加えられておる、こういうふうになるわけですよ。特定の企業の名前をあげましたけれども、私はこれは委員会で追及すると言ったら、そんなことをされたら出荷制限されてお手上げだ、こういうことでこらえてくれ、こういうことなんです。これは事実なんですね。
 ですから行政指導とかというようなことでいまの物不足やあるいは石油危機が解決できると思えばとんでもない話なんで、私は、わが党が常に主張しておりますけれども、これらの大企業の生活関連物質、特にこれらの原価の公開を含めてこれらの公開制と、それから価格については民主的に規制していく。ぼくはやはり役所は認識が全然ずれておると思うのです。きのうの政府交渉の中でも、ここに来られている方が見えておりましたけれども、なまの声を聞かれたと思うのです。私たちもこの物特から東北のほうへ視察にも参りましたけれども、主婦あるいは小売り商、なまの声を聞くと、たいへんなことなんです。やはりいま言うた原価の公開とかあるいは民主的な価格の規制、こういうものを前提にしなければ、私はこの問題解決つかない。こういうことを十分、この法案を考えられる場合に入れていただきたいということを要望して、質問を進めたいと思います。
 トイレットペーパーの問題です。これは私の手元の資料によりますと、出荷がことしの八月から急速に伸びているわけですね。まさかこの物不足のショックの中で国民総下痢ではないと思うのです、実際言うて。みなが下痢を繰り返したということではないと思うのです。ところがその出荷が非常に伸びておる。一方価格の点を、この推移を追ってみますと、ちょうど生産は大体横ばいですが、出荷がふえ、在庫が減っていく、この時期に符節を合わすかのごとく価格が急騰しておるわけです。しかもその出荷価格ですね、これも大して変動はないわけですね。ところがいま申し上げたように、具体的な数字をあげますと、ワンロール十九円が二十五円に九月からなっておるわけですね。ワンパックで百円。七十六円から百円になっておる。十月になりますと、それがワンパック百四十円に暴騰しているわけですね。小売り商もずいぶん調べてみたわけです。そうすると小売り商や二次卸屋、そこの在庫も見たけれども、倉庫には物がないというわけですね。生産はあり、しかも出荷が、これはしかもふえておる。価格も横ばいである。ところがその出荷価格そのものは――いま訂正します、九月から急激にふえておるわけですね。こういう点から考えますと私は――確かに主婦の仮需要、これはあります、しかし仮需要がトイレットペーパー不足の原因じゃない。これは人為的に八月、九月の時点において操作がなされた、荷操作、こう考えざるを得ないと思うのです。これについて通産省はどのように現状把握しておるのか、ひとつ答弁願いたいと思います。
#69
○村岡説明員 御説明申し上げます。
 先生御指摘のように八月から急に出荷がふえたわけでございますが、例年でございますと夏場というのは実はトイレットロールの不需要期でございます。私どももどういう原因なのか、九月の末に八月の数字が出まして非常に首をかしげていたわけでございます。
 先生も御指摘のように中間段階におきます在庫、買占めという事実は、私どももほとんどない、まずないと言っても差しつかえないのではないかと思います。したがいまして、この原因というのは非常にむずかしいわけでございますが、私どもといたしましては、この結果論といたしましては、やはり消費者が買い進んできたというようなことがいろいろ作用しているのではないか、こう思わざるを得ない立場にございます。
 それで先ほど来議論ありましたような、私どもトイレットロールの流通段階等におきますところの追跡調査というものと現在取り組んでおる段階でございます。その結果を待ちまして判断をいたしたい、こう考えております。
#70
○野間委員 主婦の、特に京阪神を中心として最初にパニック状況が起こったのは大体十一月に入ってからでしょう。ですから、いまの買い急ぎという話がありましたけれども、そのもっと以前から出荷がふえているわけです。ところが、出荷がふえているけれども、これが即消費かというと、そうじゃないのですね刀そんなにふえるわけはないのです。そうでしょう。だからここに操作があると私は言うのですよ。パニックよりずっと以前から出荷がふえ、そしてしかもその消費がそんなに急にふえる理由がないとすれば、私はこの時点においてメーカーとそれから問屋、卸屋、これらが共同して、そして価格操作、これをやったとしか考えようがないと思うのです。しかもその防止法の物資に指定したのは十一月の十二日なんですね。値上げが始まったのは先ほどあげましたように九月なんです。そうでしょう。この点についても、国民がこんなに困っておる、ところが実際この徴候は八月、九月の時点からあるわけですよ。何にもやってないでしょう。指定したのが十一月の十二日ですから、一体何をしておるのかということを私は言いたいのです。通産省、経企庁、こういう状態なんですよ。こんなの、しろうとから見ても八月、九月の時点において、こういう統計の資料から見れば、どっかに何かあると思うのは当然だと思うのです。何をしておるのですか。答えてください。
#71
○村岡説明員 私どもも非常に不可解と考えておるわけでございますが、先生御指摘のように出荷がふえ、かつ消費が進まないということになりますと、中間段階で相当大量の在庫が蓄積されるはずでございます。私どもといたしまして、そのような事実の有無、ずいぶん調べておるわけで、現在も継続中でございますが、現在までのところはそういう事実はないということが判明しておるわけでございます。一方、スーパーマーケットの店主その他にずいぶん事情を聴取いたしましたところ、やはり八月、九月ごろからかなり売れ行きがよくなった。仕入れ量をかなりふやしてもどんどん売れる、こういう状態にあった、こういう話は得ております。
#72
○野間委員 私もかなりこれは聞いて回ったのです。そういう事実はありません。しかも、かりに事実そうであったとしたら、その時点でなぜその手だてができなかったかということを言いたいのです。役所というのはこういう仕事をするためにあると思うのです、正直いって。そういう事態の見通しさえできないようでどうして役所の仕事がつとまりますか。しかも出荷のたびに価格が急騰しているわけです。これは私から言わなくてもおわかりのとおりなんですね。こういう事実を踏まえた上で考えた場合に、主婦の買い急ぎと、だからパニックだと、あれは主婦がけしからぬという、国民に責任を転嫁するということは、私は許されないと思うのです。通産省に一体責任はないのですか。主婦じゃなくて、責任があるのは通産省じゃないですか。政府じゃないですか。どうですか、答えてください。課長さんにあまりあれですが……。
#73
○村岡説明員 確かに十一月初頭の関西地方におきます大混乱あるいは先週あたりからの首都圏におきます一部の混乱、私ども、はなはだ遺憾に思っております。トイレットペーパーを所管している担当者といたしまして深くおわびを申し上げるわけでございます。しかしながら私どもの判断といたしまして、一部の消費者の買い急ぎ、トイレットペーパーというのは非常にかさ高のものでございますから、そう大量に買いだめられるはずはない、こういう判断を九月の末、十月あたりではしていたわけでございます。ところが御案内のような十一月二日におきますけが人発生というような事態を迎えまして、正直申し上げまして非常に驚愕いたしまして、その日の夜、直ちに緊急対策四項目を作成いたしまして記者発表をし、買い急ぎ等の鎮静化にこれつとめたわけでございます。
#74
○野間委員 答えになりませんが、経企庁、紙についてはこういう状況なんですよ。買い急ぎといいますけれども、その以前から、八月から現在の段階が予測できたと思うし、予測しなければならない事態だったと思うのです。しかもこの時点で防止法を活用するということがあってしかるべきだったと思うのです。ですから、行政指導、行政指導とおっしゃいますけれども、結局後手後手に回って、最後でどうしようもなくなってからものを考える、これならしろうとでもできますよ、役人というのは。ほんとの話。なぜもっとまじめに考えられないかということですね。
 それから砂糖についてもお聞きするわけですが、農林省、時間の関係で私は数字等については省きます。これは私もかなり小売り商あるいはスーパー等を回って調査いたしました。あるいは統計資料も私ももらいました。これによりますと、国内の生産量あるいは輸入の量、これは決して減ってない。むしろ例年よりふえているというのが現状なんです。しかもその価格が落ちついておるわけですね。卸売りあるいは小売り価格とも落ちついておる。ところが末端には物がないわけです。私もこの間和歌山のスーパーへ行ってみますと、砂糖コーナーに三袋しかないわけです。それは一キロ二百三十円するわけです。これがつい一週間前には二百円だったというわけです。その前は百八十円だった。もう、とにかく一日一日値上がりしておるわけですね。しかも、そのスーパー等に聞きますと、倉庫にはないというわけですよ、在庫が。一方では輸入の量も、それから生産量、これはふえておる。しかも価格も横ばいである。ところが代理店にはもうない。卸屋ですね、小売りのその上の卸屋ですか、そこにはもうないということになりますと、これまた、私は、メーカーと商社、これらがやはり買占め、売惜しみをしているんじゃないか、こう思わざるを得ないと思うのです、正直いって。しかもいま砂糖業界は全部商社の系列化されておる。これはもう御承知のとおりなんです。しかも商社というのは前歴を持っております。ですからこのような価格操作、しかも私はおそろしいのは、土地とか、ああいう非常に値段の張るものについては、なかなか国民が買占めをすることはできないわけです、金もありませんし。ところがこのトイレットペーパーとかあるいは砂糖等については、これは単価が百円、二百円のものですね。このようなパニックが起こりますとこれはたいへんなことになる。少し出荷制限して、量がない、ないと言えば、今度は上がると言えば、みな買いますよ。ですから、メーカーや商社がこのような操作をすればどのようにでもなるわけですね。しかも砂糖について、いまはなおかつ防止法の特定物資に指定してないというのが現状だと思うのです。農林省は一体どう考えておるのか、お答え願いたいと思うのです。
#75
○永井説明員 砂糖に関しまして生産、出荷の状況が昨年よりふえておるという状況は先生の御指摘のとおりでございます。そういうような状態の中で十月の中旬から急激に一部の地域において品不足という状況が起こり始めたということにつきましては、私どもは、やはり基本的には需給がアンバランスだということではなくて、これは、ちょうどそのころにヨーロッパのビートが思ったほど豊作でないという情報が流れたためにロンドン相場が上昇したということから、それを原因といたしまして国内の定期相場が上昇したということがございました。それからまた一部には、原糖が若干荷おくれというようなことが一時あったわけでございます。そういうようなことを材料にいたしまして定期相場が上昇したということから、一部の末端の加工業等の実需者に、従来安い時期におきましては当用買いと申しましてその場その場で必要なものを買っておったのを、やはりある程度かかえ込んだほうがいいんじゃないかというような買い急ぎがあったんではないだろうか。そういう、非常に需給関係がほぼ均衡した状態の中にそういう状態が起きてまいりましたことが、ほかの実需者へ品物が回らないということから、全般的な買い急ぎの状況を起こしたのではないか、かように考えているところでございます。それがまた、そういう食品加工業等の実需者のみならず、一般の消費者にもそういう影響があらわれてくるという事態が非常に憂慮されましたので、私どもといたしましては、前々から生産量を繰り上げるように、あるいは阪神地区に特に品物不足の状況がありますので、そちらに輸送するように等の指示はしてきたわけでございます。なかなか鎮静いたしませんので、十一月二十一日に、かなり従来から商品取引所の規制を強化しておりましたが、さらに強化する方向をきめると同時に、メーカーの直送によりますところの緊急販売、それから私ども、糖価安定法という法律がございます。これによります立ち入り調査権を発動して、流通の実態を調査いたしたい、こういうふうに考えて、対策を講じているところでございます。
#76
○野間委員 とにかく一、二例、まだ洗剤もありますけれどもきょうは省きますが、物はある。価格はもとではたいした変動がない。ところが、末端ではそれがない。小売り商はもう店を締めた人があるわけですね。雑貨屋さん、末端の小売り商がものすごい被害を受けておる。しかも、国民が総被害者なんですね。こういう事態、しかも行政指導と言われますけれども、それが全くいままで何の効果も出てない。防止法があっても、それは使っていない。もう口を開けば、政府の役人は弁解するわけです。国民はもう政府の弁解は聞きあきたというのです、ほんとうの話。何を言ったって、言った反対のことを――逆のことしか起こらない。物価が下がると言えば、物価が上がってくる。これは事実なんですね。何を言っても、国民は聞かないわけですよ。納得しないわけですよ。だから、政治不信が起こってパニック状況、これも一つの原因があると思う。どうしたらいいのか。物価の元締め、経企庁、これは実際深刻にわれわれは悩んでおりますけれども、抜本的にどのような手当てをして、国民の皆さんを納得させていくのか。最後に、次官とそれから局長の答弁を求めて質問を終わりたいと思います。
#77
○竹内説明員 本来なら大臣からお答えすべきところだろうかと思いますが、大臣、不在でございますので、私が御答弁申し上げたいと思います。
 いま、パニックの話がございまして、裏返せば政治不信だ、こういう御指摘でございますが、私も同感でございます。ただ、私の見解でございますが、やはり物価問題には国民の理解、協力というものが当然に必要なことでございます。その国民に理解、協力を求めるためには、政府がやるべきことはきちっとやってみせるという、こういう実績を示すことが、いま肝要なときではなかろうか、私はこのように考えておるわけです。
 また、いろいろと御指摘がございましたが、今日までの政府の対策、その政策の発動時期等々において、はたしてタイミングがよかったかどうかという点は、確かに反省すべき点もあろうかと思いますので、今後その点に十分心してまいりたいと思います。
#78
○小島説明員 ただいま政務次官おっしゃいましたとおりでございまして、やはり今後特に考えなければいけない点は、タイミングよく総需要の調整をはかっていくということが特に重要であると思います。特に、石油関係の事情から供給力が狭められる可能性がだんだん強くなっておりますので、それに対応していかに強力に総需要を抑制していくかということが一つの重点であろうと思います。
 それからもう一つは、やはり現在考えておりますような、万一の場合に備えた一つの用意をしておくことも非常に重要であると思います。それから先ほど来お話出ておりますように、こういう事態になりますと個々のものについて、マクロの問題と離れていろいろやはり買い急ぎ等々によって急騰が起こるわけでございますので、個別物資対策というものを一そう強化していくということが必要であると思います。
#79
○野間委員 終わります。
#80
○山中委員長 次に、増本一彦君。
#81
○増本委員 野間議員に関連して三つほどお尋ねしたいと思うのです。
  〔委員長退席、井岡委員長代理着席〕
 一つは、きのうのニュースによりますと、新聞協会と日本製紙連合会が合同の会議を開いて、来月から新聞用紙については二五・三%削減するということを新聞協会に通告をした、こういうようなことが載っているわけですが、いわゆる石油危機とかそれからエネルギーの削減というものが、社会の公器といわれている新聞にまで及んでくるということはきわめて重大な問題である。われわれは言論の自由とか出版の自由とかいうことを言うわけですけれども、それが物質的に正しく保障されていない限り、これは絵にかいたもちですね。こういう事態になって、一体政府としてこれをどのように対策を立てて新聞用紙の確保に努力をされるのか、まず、この基本的な方向を所管庁からお伺いしたいと思います。
#82
○村岡説明員 御説明申し上げます。
 昨日、製紙連及び新聞協会の代表者が会合を持ちましたことは事実でございます。しかしながら、二五%の新聞用紙削減を通告したというくだりは、やや誤りと申しますか、ややちょっと筆が走っているところがあるのではないかと存ずる次第でございます。
 正式に新聞用紙の削減を通告いたしましたのは、現在までのところ十条製紙と聞いております。これが各社一律、たしか二五%カットかと存じます。その通告を受けまして新聞協会のほうで、各製紙メーカーの事情を聴取したいということで昨日の会合になったと承っております。
 製紙メーカーの側からは、石油の元売り各社からの重油の削減通告が正式に来ている会社ももちろんございますが、まだ出そろってない、あるいは相当程度来てない、こういう現況にありますので、現在の情勢を製紙メーカー側から見るならば、このくらいの削減率になるのではないか、あるいは会社によっては、ある程度削減されても新聞用紙はなるべく供給しましょう、こういったようなそれぞれの各社ばらばらの数字を持ち寄りまして、それを累計平均化いたしますとほぼ二五%台、こういうような計算になります、こういうような話し合いをいたしたわけでございます。したがいまして、この削減率につきましては、今後の重油の供給率に見合って変動されるものということを私ども考えておるわけでございます。
 それから、第二の対策でございますが、基本的にはこの新聞各社、報道という重大なる公共使命をになっているものということは、十分理解しておるところでございますが、この重油の削減、ある程度は関係各位、国民各層それぞれほぼ平均に分担すべきもの、こう考えておりますけれども、先ほど申し上げました公共性にかんがみまして、非常に混乱が起こるようなことがないように、可能な限り石油供給の削減率を緩和するよう今後お願いをしてまいりたい。そのために各製紙メーカーと元売り各社と話し合いを進めるようにお願いをいたしたい、こう考えておる次第でございます。
#83
○増本委員 現在、製紙やパルプ業界に対しては、重油の供給削減というのは大体何%で行政指導しておるのですか。
#84
○村岡説明員 供給削減と申しますより、実は私どもの立場としては、十月実績につきまして季節修正をしたものについて、一〇%の重油の消費節約を指導しておるところでございます。
#85
○増本委員 鉄鋼、石油化学、重電機、セメントなどの十一業種に対して一律一〇%の削減をやりましたね。ところが、紙やパルプ業界に対しては、この一〇%を大きく上回るような規模の削減が通告されているんだという報道もあるのですね。一説によると、三〇%ぐらいといわれておる。――うなずいていらっしゃるけれども、そういう実態というのは御存じなんですか。
#86
○村岡説明員 先ほど御説明申し上げましたように、元売り各社の削減通告というのは出そろっておりません。はなはだ少数の企業から参っているわけでございますが、まさに元売り各社それから製紙メーカー、それぞれによってまちまちでございます。現在参っておりますものを例にとりますと、大体二割から三割ぐらいの削減通告が多いように聞いております。
#87
○増本委員 いまあなたは、一〇%の消費節約を製紙、パルプ業界にやっておる、こう言いながら、実質的に元売り業者などから出ているのを見ると二五%から三〇%だ、これが新聞用紙が二五%削減へいくだろうという根拠になっているわけですね。これはこのままほうっておくのですか。これまでにこういう事態になっていることについてはどういう手を打たれたわけですか。
#88
○松村説明員 お答えいたします。
 閣議決定でもちまして一〇%の削減ということをきめていただいたわけでございますが、石油企業の立場からいたしますと、十二月の末ころ、つまり現在からいたしまして、現在向こうで積みました船が二十日間かかってこちらに帰ってまいります。したがって、十二月の二十日ごろまでの原油の入着状況というものは、これはいまの段階で大体把握できるわけでありますが、それ以降のものにつきまして若干といいますか、まだ現地のアラブ側の体制も非常に混乱しておる面もございまして、若干不明の分がある面もあるわけでございます。また会社によりましては、そこらの不明の状況について相当悲観的な情報を現地側あるいはメジャーから受けておるというところもございます。したがって、つまり精製企業といたしまして、十二月はこれくらいカットされるかもしれないよといったような通告といいますか、予告というようなことを各ユーザーの方に対して出している面があるようでございます。
 ただ、私どもといたしましては、一〇%減ということで一つの基準ができているわけでございますから、当然これを達成するといいますか、それだけの供給を確保するようにということで、十二月の精製企業の生産自体を現在指導と申しますか、チェックいたしておる。その結果によりまして、いま先生が御指摘がありましたような二〇%あるいは三〇%カットといったようなことがないようにこれは十分指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
#89
○増本委員 いままでも指導指導ということで、実際に実効があがらないで今日のようないろいろな問題で深刻な事態になってきておる。だから私はそれを強力に指導するということが額面どおりにどうも受け取りかねるのですね。だから具体的にどうするのだということをはっきりおっしゃるべきじゃないですか。だってもう十二月まであと幾日ですか。実際に十二月から新聞の用紙も削減になる。新聞協会さん加盟の新聞社でも大きな問題になっておる。協会に入ってないところはなおさら問題が大きいでしょう。これは政党の機関紙はもちろん、労働組合の機関紙も民主団体あるいはそのほかいろいろ新聞も出ている。町の、地方のいろいろな新聞にしてもそれぞれの地域の公共性というものをになってやっておるわけですね。だから、これが文字どおり民主主義の基本をなしているのだから、これについてはどうするのだという手だてを、単に行政指導だということだけでその指導の内容も具体的に明らかにされないということであれば、これはもう言論の自由、国民の基本的な人権が物質的な面で全く重大な危機に瀕しておるのだということについての深刻な認識というものがきわめて欠けているというように思うのです。ですからもう一度伺うのですが、じゃ具体的にどうするのかということをこの際はっきりお話しください。
#90
○松村説明員 原油の入着状況、私どものほうで現在十二月の人着状況について把握いたしている最中でございますが、これに伴いまして、十二月の原油処理量あるいは在庫の一部払い出しといったようなことを含めまして、十二月のカット率、節減率といいますかが閣議できまりました線というものに落ちつくような、そういう生産、出荷の指示を石油精製業界に対して出したい、こういうふうに考えております。
#91
○増本委員 そうすると、いま入ってくるものについてそれを把握する。それがなければ次の手が打てない、こういうことなんですね。そうすると、この二五%削減という方向へいく危険というのは、依然として今日の段階では解決のめどが立たない。いく危険がますますそれはちゃんとあるんだという、こういうことになるわけですね。どうもこんな大事な問題がなぜこういうように後手後手になったり、あるいはもう一寸先がやみだという状態になっているのか。ここのところはどうしてなんですか。ほかの問題でも、さっきの灯油の問題でもそうでしょう。トイレットペーパーの問題でもそうでしょう。
  〔井岡委員長代理退席、委員長着席〕
一寸先がやみだと言っていて、それで国民にそう心配するなとか買い急ぐななんて言ったって、これはもう全然、政府のほうで一寸先はやみだということを自白している以上、国民のほうは安心できないでしょう。ましてやこういう大事な新聞用紙についてどうするのかという問題となれば、なおさら問題は重大だというように思いますが、その点どうなんですか。
#92
○松村説明員 私の説明が非常に舌足らずだったようでございますが、私は一寸先がやみだと申し上げているわけではないわけでございまして、たとえば灯油について申し上げますと、(増本委員「重油でいいですよ」と呼ぶ)灯油については御承知のように在庫があるわけでございますから、十二月分については十分これは確保できる。また三月までの灯油についても、これはある程度の削減率を予想して計算いたしましても、得率の若干の操作等によって、家庭用の灯油については十分確保できるというふうに考えております。
 それから重油でございますけれども、私が申し上げましたのは、一つは現地の産油国側の情勢がきわめて流動的でございまして、またそれに伴うメジャーの対応策という面も非常に複雑な面がございまして、したがってはっきりした数量と見通しというものがつかみにくいという情勢がございます。したがいまして、たとえば今月の十日なら十日という時点をとってみますと、その時点で十二月の原油入着状況というものが的確に把握されていないという面はあるわけでございます。したがって、精製企業のほうからある程度かた目の数字と申しますか、ユーザーに対してかた目の数字を予告というような形で出している面があるようでございます。ただ私が申し上げましたのは、十二月の生産水準をきめる、あるいは出荷水準をきめるということは、現在の段階ではほぼ見通しがつくわけでございまして、それに基づいて作業をしている。その大体の感触を申し上げますと、十二月の供給といいますか、は閣議できまりました節減の線を確保すると申しますか、そういった形で出荷は可能であろう、こういうことでございます。見通しとしてはそういうふろに考えております。
#93
○増本委員 鉄鋼とか石油化学、重電機、セメント、こういう十一の業種、紙パも入って十一の業種に一〇%の削減をする。ところがそのうち製紙やパルプ業界に対しては二五%、三〇%供給削減ということが現実に進行している。だから、そういう点からいってもこの新聞用紙に対する問題がよけい深刻になるわけですね。ほかのところはどうなんですか。一〇%でちゃんといっているのですか。ここだけがしわ寄せを受けているのですか、どうですか。
#94
○松村説明員 お答えいたします。
 先生からいま新聞用紙あるいはパルプ業界に対してしわ寄せが来ているというお話があったわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、精製企業のほうで来月の納入予定ということをユーザーに対して御連絡する場合に、いま申し上げましたような未確定の事情があるわけでございますので、どうしてもかた目の数字ということを予告するようでございますが、ただ実績から考えてみますと、現在までのところ、紙パ業界をはじめといたしまして、一般のそういった先生お話のあった鉄鋼、電力等にいたしましても、納入実績のほうで著しく予定の数量を下回ったということは出ていないわけでございます。したがいまして、私がここで申し上げたいのは、そういった全体の産業につきまして、十二月については閣議決定の線ということが確保できる、可能であるということでございます。
#95
○増本委員 あとの成り行きを私は注目したいと思いますけれども、ともかく先ほどから言っているように言論、表現の自由の土台になっているものですから、これについてはっきりと確保をするというこの立場はしっかりと堅持してもらわぬと、政府がこの言論、表現の自由を保障する義務と責任を持っているわけでしょう、これの物質的な土台ですから、基礎的な条件ですから、もしこの通告どおり二五・三%削減されるというような事態ということになったら、このことだけで私は政府の責任はきわめて重大だということを警告しておきたいと思います。
 次の問題に移りますが、きのう通産省で民生用灯油の店頭渡し価格を十八リットル三百八十円になすった、これの根拠といいますか、計算の根拠、価格構成のそれぞれの要素はどういうようにはじいて三百八十円になったのか、ひとつその点をまず説明してください。
#96
○松村説明員 お答えいたします。
 三百八十円店頭裸価格ということで発表いたしたわけでございますけれども、これに至りますまでに、われわれといたしましては元売りの仕切り価格が一万二千八百九十八円であるといったようなこと、これが確保されるということが一つの前提でございます。また現実の、たとえば東京でございますとかあるいはその他の地域における現在の実態の価格がどの程度になっているか、これはモニター価格あるいは総理府の調査、それから非常に最近の情勢といたしましては、たとえばテレビとか新聞とか等でいろいろ御報道があるわけでございますが、一般にいわれておりますのは、現在の実勢価格は四百五十円ないし五百円だといったようなことがいわれているわけでございます。そういったことを勘案いたしまして、またこれは一つの法律に基づくものでございません、行政指導としてやるわけでございますので、実効を確保するという点から勘案いたしまして、店頭の裸で三百八十円ということをきめたわけでございます。
#97
○増本委員 いまのお話だと元売りの平均値が一キロリットルで一万二千八百九十八円である、これが前提で、現実の小売りの趨勢を見ると四百五十円から五百円ぐらいだから、三百八十円ぐらいでどうだろうか、こういう結論になった、こういうことになるのですか。
 では、この元売りから特約店へは現在の実勢では幾らで売られているのですか。小売り店の仕入れ値は幾らでしょうか。これは幾らが実勢なのか。その辺はどうなんですか。普通、価格をきめるというのは、そういうところを勘定に入れ、業者のマージン等も含めて幾らというように押えるんじゃないのですか。その辺はどうなんです。
#98
○松村説明員 先生御存じのように、灯油というものは流通経路が非常に複雑でございます。したがいまして、元売りの仕切り価格というものは、これは一律に凍結しているわけでありますが、そのあと流通経路といたしまして、元売りからガソリンスタンドに行き、そこで直接販売されるもの、またガソリンスタンドから薪炭商等に行っているもの、あるいは元売りから特約店に流れて、特約店から薪炭商に行くもの、また特約店が二次特約店に流しまして、そこから薪炭商に行くもの、また薪炭商の中で自分で地下に貯蔵タンクを持っておりまして、そこから他の薪炭商に流れていくもの、また薪炭商だけではございませんで、牛乳屋さんもありますしお米屋さんもあるというような状況でございます。したがいまして、これらのものについて卸のマージンが幾らあるいは小売りの経費が幾らということを一律に数字をはじくということは非常に困難であることはおわかりになると思うわけでありますが、私どもといたしましては、一つの指導価格をきめる場合に市場の実勢価格を検討いたしまして、それよりも相当安いといいますか、そういう価格を一つ考えまして、これが実際に各流通の段階において可能であるかどうかということを検討いたしたわけでございます。したがいましてその三百八十円というものが実際に可能である、販売されるというためには、途中の供給のパイプを太くするとかあるいは工業用灯油と家庭用灯油の率をそれぞれ指定するとかいろんな方法が併用されませんと、実際上この価格を維持するということは非常にむずかしいのではないかというふうに思っております。けさの新聞等を見ましても、小売り団体のほうからは、これはわれわれとしては実施が非常にむずかしいといったようなお話も出ているわけであります。したがいまして私どもとしては、それを実施していただくためには消費者の御協力と同時にそういった政策的な対策をとっていきたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
#99
○増本委員 あなた、私の聞いていることをはぐらかさないで、ずばり答えてほしいのですが、三百八十円というのは実勢を見てこのくらいが適当だろうという以上の根拠というものは何もないのですか。そこを聞きたいのですよ。なぜ三百八十円になったのか、これが三百七十円とか三百六十円ではなぜいけないのか。しかも最高価格をここにしようというのでしょう。あとまた伺いますけれども、なぜ三百八十円になったのか、これはどうなんですか。それ以上の根拠がないのですか。
#100
○松村説明員 いま御答弁いたしましたように、灯油の流通経路というものは非常に複雑でございまして、そのそれぞれについて計算をし、またその流通経路だけではございませんで、その地域的な問題もあるわけでございます。したがいまして、それぞれについて複雑な計算を行なっていくというよりは、むしろいまこういう非常に上昇ぎみにある市場の実勢に対して早く消火作業といいますか、水をかけて、そういう実勢を冷やしていくということのほうに私どもといたしましては主眼を置いて、現在の市場の実勢よりは相当安い価格ということで、またこのくらいであればそれぞれの流通過程において若干の御不満はあるにしても実施が大体可能であろうという見きわめをつけて数字をつくったということでございます。
#101
○増本委員 それでは答えてください。なぜ三百七十円ではいけないのか、あるいはなぜ三百九十円ではいけないのか。三百八十円になぜなったのか、これを聞いているのですよ。それに答えられなければヤマカンできめたということじゃないですか。しかもそれが最高価格でしょう。地域差もある。いろいろ流通経路が複雑だというのだったら、そのうちの一番共通性の多いものについて事実を調べ、これならということで、普通はそういうやり方をとるでしょう。あるいはその次の直に特約店に来てそこで売っているような場合、こういう場合だったらどうだというように流通が複雑であれば、そのうちの共通項を幾つかに分けて、それに基づいて価格をきめるというのがむしろ物価を安定させていく上では有効な手だてなのではありませんか。それなのに三百八十円だ、実勢を見てきめたんだ。じゃあなぜ三百七十円じゃいけないのか、三百六十円ではいけないのか、三百九十円でなくてなぜ三百八十円になったのか。このところの説明がつかなければ、これが正しいんだということの証明にはならぬでしょう。そしてまた、そこのところがはっきりしない限り、幾ら行政指導で強力にやるといってもそのこと自身の実効性すら問われるのじゃないのですか。
#102
○松村説明員 私どもといたしましては三百八十円という数字をつくります場合に、先生御指摘のように一つのモデル的なケースを考えましてそれに基づいての試算ということは当然のことでございますが、いたしたわけでございます。しかし実際の問題といたしまして、その実効を確保するというためには私どもとして現在行政指導ということでございますので、それを確保するために元売り各社の協力も得、それによって安いところにたくさん流すといったような方式もとる必要がございますし、いろいろな行政手段を使って実際上そういう行政手段を使えば店頭から物がなくなるといったようなことがない、あるいは一部の中小企業といいますか、小売り店がこれを扱わないといったような情勢が起こらないという見きわめをつけて一つの数字を出したわけでございますが、先生おっしゃいますように、われわれといたしましては一つのモデルのケースといいますか、そういうティピカルな、大きな相当量を扱っているようなお店あるいは小売り店等、規模の小さい店といったようなものについての試算は当然やってはいるわけでございます。
#103
○山中委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#104
○山中委員長 速記を始めて。
#105
○増本委員 じゃ、三百六十円とか三百七十円でなぜいけないのかという、ここだけ説明してくださいよ。そうすれば、わかりますよ。
#106
○松村説明員 非常に私の答弁が不明確でございまして、時間も来て御迷惑をかけて申しわけございませんが、私が申し上げておりますのは、非常に流通経路が複雑でございまして、一つの方式で数字をとってその数字だけではいかぬということを申し上げているわけでございます。
 それで、いま先生からお話のありました、一体それでは三百八十円というのは全くの腰だめなのかというお話でございますが、私のほうで試算いたしました一つのモデルケースについて申し上げますと、大体小売り店の口銭というものを五%程度と考えて一つの計算をいたしたのでございます。それが大体三百八十円ということになっているわけでございます。
#107
○増本委員 そうすると口銭が五%だというと、それの基数になるのは何になるのですか。それで何に五%の口銭を積み上げて三百八十円になったのかという、ここのところが全部説明になければ、ただ指の先のつめのほうだけ説明してもらったって、本体はちっともわからないでしょう。
#108
○松村説明員 私がここでいろいろ申し上げておりますのは、販売店のほうでいま非常に問題になっておりまして、こういうことではなかなか三百八十円ということは守りにくいということを中小企業の方もいっておられるわけでございますので、そこらについて何か私がここで数字を申し上げますと、非常にそういう方の誤解を招く点があるということでございますが、いまのお話について申し上げますと、私どもは仕入れ原価、これは一万二千八百九十八円、つまり十三円というものについて、あと中間段階を一円五十銭程度考える。また流通経路が複雑な場合には二円五十銭程度を考えるということで計算をいたします。それにあと小売り店の販売経費が、これもその扱い高によりましていろいろ変化をするわけでございますけれども、まあ八十円ないし百円というような経費がかかるわけでございます。それをもとにいたしまして、その値段が大体三百六十円程度ということになります。それをもとにして口銭を五%程度かけたというのが、一つの試算として私どもがいたしたものでございます。
#109
○増本委員 いまの説明を数式にして、ひとつ委員会で資料としてとるように、委員長から御配慮ください。
#110
○山中委員長 はい。
#111
○増本委員 そうすると、一つは元売りの凍結したリッター約十三円というのが不動の前提であるわけですね。これが不動の前提として正当性を持つのかどうかということが一つ問題になると思うのですよ。この点について、価格の構成要素をそれぞれ分析して、これが妥当だというように検討されたのかどうか、この点はどうなんですか。
#112
○松村説明員 元売り価格を凍結いたしましたのは九月の価格についてでございます。それで原油価格が上昇を続けておりますのは本年に入ってからでございますが、著しい高騰を来たしたのは、御承知のように十月の後半に入ってからでございます。したがいまして、灯油の価格を凍結いたしました段階からあと、原油価格が非常な上昇を来たしている。したがいまして、一般的に申し上げますと、原油価格の上昇分だけ灯油の仕切り価格か上がるということが連産品として――石油自体は連産品でございますからいろんな計算方法がありましょうが、たとえばそれぞれの現状の価格を比例的に上げていくとか、等価法で計算するといったようなことをいたしますれば、灯油についても当然上がるわけでございますが、これを九月価格で凍結するという政策をとったわけであります。したがいまして、灯油についての原油価格の上昇分は、他の異種に転嫁されるということになろうかと思うわけであります。
#113
○増本委員 そうするとやったのかやらないのかという結論はどうなんですか。凍結したときにリッター十三円というのは、これが妥当だという分析をし、その上での結論なのかどうか、この点はどうなんですか。
#114
○松村説明員 灯油価格を凍結いたしました段階におきましては、これは十月末の原油価格の上昇、そういったものが予測されていない段階でございましたから、その段階でとりあえず凍結するということが基本だったわけであります。ただその後、原油価格の上昇があったわけでございますから、その分を見直すという議論も当然あったわけでございますけれども、われわれとしては灯油価格は凍結のままでいくという姿勢を続けているというわけでございます。したがいまして、先生からお話しのありました灯油の価格といいますか、一万二千八百九十八円というものが妥当かどうかというお話については、これは現在の原油値上がりということを考えますれば、これは妥当というよりは、むしろ政策的に低いところに押えてある価格というふうに考えております。
#115
○増本委員 私の質問にストレートに答えてくださいよ。その時点で価格の分析をして、これで押えようということにしたのかどうかという、それはどうだったのか。そのあと値上がりして、考えているよりもほんとうは低いんだけれども、しかし政策的に押えるのだ。それはあとの問題でしょう、十月以降の問題。現実に、それじゃあなたがおっしゃるように、本来よりも低い価格で政策的に押えているんだというように言うんだったら、それはこのリットル十三円になる価格の構成要素それぞれについてどうなのかということをこの際明らかにしていただけますか。原価が幾らで、人件費がどのくらいかかっており、それから利潤をどのくらい見込んでいるのか、そのほかの経費がどのくらいかかっておるのか、そしてそのイコールがリットル十三円である、この内容を明らかにしていただけますか。
#116
○松村説明員 いま申し上げましたように、現状でいいますとリットル十三円というのは政策的に非常に低いレベルで押えられているわけでございます。それで石油はLPGから重油に至るまで連産品でございますから、したがってこの間の価格の振りかけというものは、実際にそれを経済の自然のままにまかしておいた場合にはいろいろな方式もあるわけでございますが、これを政策的に価格を低いところに押えているわけでございますから、それについての振りかけということは、私どもとしては非常にむずかしい問題だろうかと思います。
#117
○増本委員 そうしますと、重油の原価は一体わかるのですか。それに精製過程の中で、一体灯油については全部の経費の中でどういう割り振りをして十三円という金額が出てきたのかという、こういう過程というものは全然検討も点検もされたことがない、こういうことなんですか、むずかしいとおっしゃるのは。なぜ十三円になっているのですか。なぜ十三円でいいということで押えているのですか。
#118
○山中委員長 質疑の内容を進めてください、これでは朝までかかるから。答弁もうまくして。ほかにも質疑者がありますから、これでは困る。
#119
○松村説明員 私が申し上げておりますのは、十三円というのは九月末の価格で凍結しているということを申し上げているわけでございます。それで、これを個別に、十三円の中で原油のコストが幾らであるかあるいは運転経費が幾らであるかということを計算いたしますと、現在の段階で普通の計算をすればそれは十三円よりは高いものになる。ただ、これは連産品でございますから、灯油の価格を一つの政策的な価格に押えますればその分だけほかの油種に転嫁されるということを申し上げているわけでございます。したがいまして、灯油について十三円の原価計算をしろというお話でございますけれども、これは非常にむずかしいということを申し上げているわけでございます。
#120
○増本委員 それではこの石油精製製品全体について原価計算してそれぞれの部門の振り分けを、これはできますね、全体についでだったら。それはどのくらいほかの部門に転嫁されているのかということもわかるわけでしょう。それをひとつそういう原価を国民の前に全部明らかにして、これがほんとうに適正なのかどうか、そういう国民の世論に基づいて適正な価格形成を促進していくという必要があるのじゃないですか。何か通産省だけで胸の中にしまっておって、しかし国民にはなぜこういう価格形成になってくるのかという理由もわからない、きめられた値段を押しつけられてそれを買うだけだ、そして国民には単に節約しろ節約しろというケチケチ運動だけを押しつける。だからこの結果やはり石油資本、石油産業というのはそれなりにかなり膨大な利潤も得ているわけですから、そういうことを踏まえてきちんと物価の安定をはかっていくということをこの際やる必要があると思うんですかね。これは大臣その他の人の答弁にふさわしいと思います。ですからだれもいないのできょうはちょっと頭にきているんですかね。説明員ですからそういうこまかい質問しかできないのであれなんですが、そういう方向でひとつ検討するという、その辺のところはどうなんでしょうか。
#121
○松村説明員 幹部がいろいろ都合もございまして私説明員として伺っているわけでございますが、先生お話しのように石油の連産品であるということから、たとえば一連の価格体系というものを何らか考えるべきではないかというお話につきましては、御趣旨はごもっともである、私どももそういうふうに考えるわけでございます。ただ問題といたしましては、現在まだ原油価格の上昇というものが時々刻々――時々刻々はちょっと極端でございますが、相当変動要素が多いということ、それから実際上タンカーのデマレージでございますとか、あるいは四十万トンのタンカーが行って二十万トンしか持ってこないとかあるいは精製所の操業度が非常に落ちている、いろいろな問題があるわけでございます。したがいましてこれを把握するということは非常に技術的にむずかしい問題もあるわけでございますけれども、先生の御趣旨をよく踏まえまして今後検討してまいりたいと思っております。
#122
○増本委員 経済企画庁の物価局長さんお見えになったので、ひとつ物価の番人としてこういう価格形成を、しかも特に指定品目になって、そして皆さんのほうも目っこを光らせなければならない、こういう事態ですから、その辺での価格形成についての追跡調査をし、そしてそれを適正価格にきちっと押えていく、こういう方向で実際におやりになっているのかどうか、そしてそれについて特段今後の決意、方向というものはどうなのかという点はいかがですか。
#123
○小島説明員 法律に基づきますたとえば標準価格というようなものは現在検討中でございますけれども、この場合にはこれは物資所管省が案をつくりました段階で当然企画庁に協議をいたしまして、企画庁としても詳しく話を聞いて、適正であると認められる場合にやっていただくということになると思います。
 本件は実はそういうものでなくて、行政指導ベースの標準価格的なものというふうにわれわれ理解しておりますが、非常に急いで通産省のほうでされましたのと、私どものほうがいま法案の準備で戦争状態だものですから、本件に関しましては事前の協議を受けておりません。これから話を聞こうということにしておるわけでございまして、本件はそういう意味でやや例外的でございますけれども、おそらく通産省としては現在の市価に比べてかなり押え込んだ形なので、企画庁に協議をしないで急いでやろうということでやったのだろうと思います。しかし今後のやり方としては、やはり正式のルートに乗った形で企画庁も協議を受けて、十分妥当なものであれば推進してもらうということにいたしたいと思います。
#124
○増本委員 小島さん、調べもしないうちから妥当なものかもしれないなんてそんなことをおっしゃっては困る。実際にはいままで企画庁独自のベースではそういうことはおやりになったのですか、灯油や何かの問題について、あるいは石油製品について。
#125
○小島説明員 企画庁は個々の物資につきまして原価調査等は現在までやっておりません。人員その他からの限界もございますし、やはり物資所管各省の調査に基づいて話を聞いて判断をするということでございます。
#126
○増本委員 そこで、一つは、いま各小売り店に割り当てのようなことをやっているという、これはそういう話を私もずっと小売り店、小売り業者に当たって、実はきのう聞いてきたんですよ。たとえば、出す量の七割は割り当てだ、民生用のものとして渡す、しかしあとの三割についてはそうはいかぬ、こういうことで値段の、仕入れの価格が違ってくるんですね。大体リッター十五円五十銭で七割はもらえるけれども、あとの三割はたいへん高い。十八円から二十円くらいの値段になる。こういうようなやり方とか、あるいはこれまでよりもずっと低い価格で渡されて、一方的に数量を割り当てられて、そしてそれをオーバーする分については高い値段で買わなければ物を出してくれない、こういうところから、それを均てんしていくにはリッター四百五十円くらいで売らざるを得ないんだという、こういう話もあるわけですね。ここいらのところは元売りとか特約店とかその他の卸業者ですね、こういうところに一つは問題があると思うのでずが、こういう割り当てというのはかなり普遍的にやられているように見えるんですが、実態はどうなんでしょう。
#127
○松村説明員 先ほどから灯油の流通経路が非常に複雑であるということを申し上げておるわけでございますが、家庭用の灯油は、これは凍結するという場合に、小売り店によりまして工業用あるいは業務用という灯油も扱っているわけでございます。したがいまして、家庭用の灯油の価格を凍結いたしましても、工業用等につきましては、これは凍結という措置をとっておりませんので、その分の値上がりはあるわけでございます。したがって、元売りといいますか、末端の小売り業に行く段階において工業用と家庭用を分けまして、家庭用は据え置きの価格、工業用は据え置きでない、自由価格と申しますか、原油価格の上昇分を反映したような価格といったようなことになっておるわけでございます。
#128
○増本委員 いまのそういう割り当てでやっているというのは、通産省で指導してそういうやり方をやらせているんですか。あるいはいまのそういう割り当て制度みたいなやつを通産省は是認されているのだろうか。どうなんですか。
#129
○松村説明員 通産省が指導しているということではないわけでございまして、家庭用の灯油の価格は凍結している、したがって工業用灯油と違った価格でこれが小売り店に流れている。これはこの問題が起こります前でございましても、工業用の灯油と家庭用の灯油とは若干の値差というものはあったわけでございます。
#130
○増本委員 あなたが言う業務用というのはどういう範鷹に入るんですか。たとえば小売り店から買ってきてそして事務所の暖房用に使う、町の小さな事務所の、あるいは商店の暖房用に使う、石油ストーブ一つ置いて本屋さんやっている、これは業務用になるんですか。小売り業者は一々その使途を聞いて値段をつけて売るということになるんですか。
#131
○松村説明員 業務用と申しますのは、たとえばビル等の暖房でございますとか、あるいは一つの、何といいますか中小企業あるいは零細企業がその産業活動として使っているものでございまして、いまお話のあった本屋さんがストーブを使っているとかいったものは家庭用ということでございます。
#132
○増本委員 特に、この業務用というのは、そうすると、大口に大量に消費する場合ですね。そうですね。そこいらのところと、それから二つに分けて割り当て制だということで、逆に家庭用にまで、それ以上に需要がふえているから、家庭用に売らなくちゃならないものもワクをきめられちゃっているから別に高いコストで買わなくちゃならぬ。これが全体として家庭用の価格のつり上げにも転嫁されていく、こういう実態もあるので、ここのところはひとつきめこまかに行政指導をやってもらわないと困ると思うのですよ。幾つも例をあげることができますけれども、きょうは時間がないからやめます。
 あと一つは、五百八十万キロリットル灯油は備蓄がある、こういうようにおっしゃるのですが、それでいて品薄の不安感というものを小売り業者も持っているし、特に割り当てでおまえのところには何かんしか渡さぬとかいうことを言われておるところではますますそうだし、それがはね返って一般の消費者にもそういう影響がいっている。だからこの際、企業別の保管場所とその備蓄量、これを定期に公表する。そしてこの流通が促進できるように、この面でも国民の、特に地域住民の監視が行き届くようなそういう手だてというものもとる必要がある。単にこれだけの数がございますということを新聞等で発表するだけでなしに、もっと具体的にこまかく企業別にやっていく必要この辺はどうですか。
#133
○松村説明員 灯油の保有量につきましては、これは九月末あるいは十月末の数字をこれまでも公表していたわけでございますし、今後もそういうことを続けることによって、国民の皆さんの供給の不安というものを解消するためにこれは必要であるというふうに考えるわけでございます。ただ、先生のいまお話しのございました保有場所ごとにこれを公表するということは、現在私どもとしては考えていないわけでございます。
#134
○増本委員 これは私はぜひやるべきだと思うのです。ひとつ積極的に検討してほしいと思う。
 じゃ、あと一点だけ。前回の当委員会での積み残しで、私鉄運賃値上げの問題をやったのですが、あのときに不動産関連融資の利息分が鉄道部門の支払い利息の中に相当含まれているのではないか、これをはずすべきではないかということを主張して、当時の経済企画庁長官は、これは重要な問題なので検討する、こういうお話もあったのですが、まず運輸省にお伺いしたいのですが、これはその後分析してどのくらい入っているかという数字を把握されましたか、どうですか。
#135
○中村説明員 鉄道を経営する会社の支払い利息につきまして、そのうちで鉄道部門、そのほかの事業があるわけでありますが、それらがどれだけの支払い利息を分担しておるかという問題でございますが、これにつきまして、私どものほうとしましては、鉄道あるいは軌道の収支を見ます場合に、その部門限りの支払い利息というものを前提にして経営状況を判断するわけでありまして、この前御説明申し上げました方法におきまして、不動産関係の金利を鉄軌道業にしわ寄せをいたしまして、それを含ましておるという考え方で算出をいたしておるわけではございません。
#136
○増本委員 そうしますと、四百七十八億九千万円、支払い利息が鉄道部門にいっているわけですね。この中には不動産関連融資の支払い利息というものは割り振りされていない、こういうことになるのですか。
#137
○中村説明員 企業一本で出ております支払い利息を、鉄軌道業あるいは自動車運送業、不動産業、その他業、それから投融資につきましても、これを一部門と見なしまして配付いたしておる次第でございます。
#138
○増本委員 ですから、会社の支払い利息総額を固定資本比率でばっと割って割り振っちゃうわけでしょう。そうすると、固定資本比率の高い鉄軌道部門というのは、これは平均すると四二・六%もあるから、だから、全体の中でごっそり利息をかぶってくるわけですよね。これが一つの私鉄が赤字だといっている理由にもなっているわけでしょう。ところが、各大手十四社のそれぞれのたなおろし資産としての不動産、これはみんな土地を買い占めて宅地分譲したりして売るわけです。これも大手十四社で五千数百億あるという。それをこの前お話ししましたね。それが、借り入れ金でほとんど買っているはずだし、その利息も相当な額にのぼっていて、この分がやっぱり全体の総額の中で、四二・六%鉄軌道部門に全体の利息でも組み込まれているわけだから、同じ比率でこの鉄軌道部門にやはり加わっているということは、算術計算でわかるわけでしょう。だから、それはいわば土地投機のために使った金だから、それの利息まで利用者である国民にツケを回すというのはおかしいじゃないか、こういう理屈というのは運輸省では成り立たないのですか。
#139
○中村説明員 先ほど申し上げましたように、不動産業の場合に、これの支払い利息についてのツケを鉄軌道業に回す、こういう考え方は私ども混入してくることを避けるという立場に立っております。したがいまして、不動産業の場合に、保有の土地を売却いたしまして――これを仕入れ造成をして売却する。仕入れについては全部借り入れ金でやるというふうには考えておりません。また、鉄軌道業について、固定資産が多いがゆえに鉄軌道業に対する支払い利息の負担が多いんじゃないか、こういう御指摘かと思いますが、その点につきましては、やはり鉄道が輸送力増強なり安全対策をやっていきます場合の設備投資、こういうものについての固定資産については、支払い利息として対象を考えていくということが妥当ではなかろうか、こういうふうに考えた次第でございます。
#140
○増本委員 そうすると、混入しないようにしなくてはならないという立場だ、具体的にはこの中でどういう手だてをとってこの四百七十八億九千万円というのは混入していないということになるのですか。その内訳や何かをしっかりと、あなたのほうで混入させないようにしたのだったら、それを明らかにしてくれればいいのですよ。だから、そういう計算をされてきたのか、そのことを明らかにしてくれ、こういうように最初に質問しておるのです。数字的には明らかにならないのですか。
#141
○中村説明員 鉄軌道業あるいは自動車運送業、それからその他業、こういったものにつきまして、それの各事業の固定資産を把握いたします。それから不動産業につきましては、期首の繰り越し高から、それに仕入れ造成高を加えまして、それから売り上げ高を控除して、それを固定資産とみなしておるわけでございます。それから投融資につきましては、この期末の投融資高を一つの固定資産というふうにみなしまして、いま申し上げました各業に総額の支払い利息を分担させる計算になっておる次第でございます。
#142
○増本委員 時間がかかりますから、答弁もトートロジーばかりであれですから、じゃ、私が運輸省からこういう資料をいただきましたから、これには鉄軌道部門が四百七十八億九千万円、四二・六%、問題になっている不動産業は二百八十二億六千七百万円で二五・二%、それでいまお話しになった割り振りの、これは結論ですから、計算の過程とどのようにして混入しないように計算上の手だてをしたのかということを含めて、これをこの前委員会として資料として要求してくれというお話を委員長にもお願いしたわけですよ。これが依然として履行されていないので、これをきちんと委員会に出してくださいよ。その上でさらに検討したいと思います。それで、きょうは質問を積み残しますけれども、これで終わります。
#143
○山中委員長 次に石田幸四郎君。
#144
○石田(幸)委員 それではまず最初に公取委員長にお伺いをいたしますが、二十七日の新聞によりますと、石油業界に対する公取委の立ち入り調査が行なわれたことが報ぜられておりますが、それに伴ってこのような話題が掲載をされておるわけであります。公取としては従来値上げのための価格カルテルを摘発した場合に、その協定の破棄を勧告し、カルテルを解消させている。しかしこれまでの例でいえば、こういった価格カルテルによって一たん引き上げられた価格というものはなかなか下がらない、こういう現状があるわけであります。したがって、カルテルが解消されておっても、実質的にはその価格というものはそのまま継続されているというふうになっているわけです。これに対して、今回の場合については、さっそく実情を調べて価格を協定以前に戻すよう業界を指導する方針だというふうに委員長がおっしゃったように新聞では発表になっておるわけでございますが、これは事実でございますか。
#145
○高橋説明員 前のほうはそのとおりなんですけれども、私が、これから価格を引き下げるように指導すると言った点は、私、実は覚えがないわけです。たいへん残念でございますけれども、いまのわれわれの持っておる権限では、引き下げをするように申しましても、相手がそれに応じてこない場合にどうしようもありませんので、そういう点については指導官庁としてはやはり力が足りないというふうに思います。
#146
○石田(幸)委員 そういうところから、現在は公取としては法的に引き下げを命ずる権限がないわけでございますけれども、来月中には独占禁止法の研究会を発足させて、これを検討したいというようなことが行なわれるように書いてあるのでございますけれども、これはいかがでございましょうか。
#147
○高橋説明員 それはそのとおりでございまして、ただいま実は人選を進めておりまして、かなりの程度、大勢の人数ではございませんから、しかしいろいろな観点から適当な人をということで人選をできるだけ、少なくとももう数日中には終わりたいと考えております。したがいまして十二月にはさっそく発足して、ただいまおっしゃられた問題そのほかを含めまして独占禁止法の、早く言えば強化でございますが、至らない点、穴があいている点をどうするかという点について研究をしていただく。専門的な見地から研究をしていただいて、なるべく早い機会に結論を得たいと思います。
 なお、よけいなことを申しますが、価格引き下げということについてはいま命令権がある、ない、たいへん疑問点なんでございますが、まずはっきりあるという結論になっておりません。ですからあいまいとしておりまして、まずいままでのところはそういう引き下げ命令を出した実例はありませんので、まずないと解釈すべきと思います。しかしそれをどうするかということが今後の課題でありますが、さしあたりの措置としまして、このように物価高がどんどん進んでいくというふうな場合に、価格カルテルを破棄されて、なおかつその後も依然として実は申し合わせによるやみカルテル的な行為を続けるおそれが多分にございます。過去にそういった例がありまして、勧告を受けておるのとあまり変わらない時期に再びカルテルをやっておったというふうなこともありますから、それでそういうものを防ぐ意味におきましても、私、まだ委員会ではっきり方針をきめておるわけではありませんが、特に悪質だと思われるものとか、非常にまだ危険が多いと思われるものに対しては勧告をするのみならず、勧告によって、その勧告を受諾して審議決定いたしましたときには、その勧告の文におきましても、将来の何カ月かあるいは一年間に限りましてそれぞれの会社が販売した価格を公取に報告するという方法をとるのがいいのじゃないかと思っております。すでに、実は非常に少ない例でありますけれども、そういうことをやって、それを実行させているものもありますので、これは抑制する効果は期待できるのではないだろうかというふうに思っております。
#148
○石田(幸)委員 もう少しお伺いをしたいのでございますけれども、こういった独占禁止法改正の研究会、これは委員長の腹がまえとしては大体いつごろまでに結論を出すというふうにお考えになっておりますか。その点が一点と、独禁法を強化した場合、実際にやみカルテルの価格協定が発見をされても、それが持続的に価格をそのまま形成をしていくというふうなことが考えられるわけでございますね。それに対してはどういうように、その効果あらしめるために、もとへ戻すということは実際にむずかしいかと思いますけれども、どういうふうにしてそういった価格の格差というものをつけていくおつもりなのか。つけていくという表現はおかしいかもしれませんけれども、それを業界に対してどういうふうに指導をされるのか、ここら辺のところをもう少し詳しくお伺いしたいと思います。
#149
○高橋説明員 非常に価格の問題の把握しやすいものと、中間製品などではなかなか把握しにくいものとあります。いずれにしましても、いま私が申しましたように、それぞれの会社が何月に幾らの価格で販売した、あるいは場合によったら数量まで付して報告させるということをやりますと、幾つかの品種を扱っておりますから、それで各社別の比較を行なうことができます。ですからそういうことが、実際上はいまのような自由な競争が行なわれているかどうか。それから公定価格になってしまえばこれは別でございますが、そうでない限り最高価格の範囲でもっても競争というものはあり得るわけですから、協定価格で引き上げられたものをそのまま維持するとか、あるいは同じような時期、同じ月に同じ幅で一斉に値上げをすれば、その事跡はその報告によって明らかであります。そういうことが、報告をそのままうのみにするわけにはいきませんが、しかしかなりそういうものの牽制に役に立つ。共同して引き上げをするというカルテルの行為はかなり防ぐことができるのではないかと思っております。一定期間でありますが、その期間を半年とするか、一年とするかは相手側の反省の程度、今後は絶対にしないというふうなものと、またやりそうであるというものと大体わかるのでございますので、そういう点について、差別はありますけれども、いまのような方法をとって監視してまいりたい。法律を改正して引き下げをするというときになりましても、その引き下げの方法等についても、非常に具体的に当てはめる場合にはむずかしい問題が残ります。改正の時期につきましては、私はできるだけ早くということをお願いしますが、しかしお願いした以上、ある程度、専門の方々が多いわけでございますから、そうそれをせっつくばかりでもいかぬので、まあ私どもとしてはおおむね一年以内にやっていただきたいということをお願いする。しかしできないからどうにもならぬというわけじゃありませんので、まあその辺はやってみた上で、私どもも一緒になってやるわけでございますから、せいぜい早くというふうに考えております。
#150
○石田(幸)委員 もう一点、やみカルテルの問題でございますけれども、数社のメーカーが一斉に値上げをしたというケース、アメリカにおいてはそういったカルテルがしかれて価格協定が行なわれたという、そういう事実的な背景は別として、価格協定が実際にそういう形に見えるという場合は独禁法を適用することが特徴になっておるようでございますけれども、そういった方向へ今度の改正がいくような、そういうようなことが考えられるかどうか、公取委員長としての御意見をお伺いしたいと思います。
#151
○高橋説明員 いまお話しの点につきましても、これは結局証拠の問題でございます。私どもがいろいろなカルテルらしきものを非常に多く見聞いたしましても、これはただ単に頭数の問題というだけでなくて、まあ踏み込んで証拠が把握できるかどうかという点が一つの問題でございます。外観から見れば、だれが見てもこれは申し合わせしている価格である、そういう事例が現に日本にも幾つもあります。そういうものに対して独禁法が有効に働いていないという点は、私はまことに遺憾だと思います。そこで、証拠といいますか、いまお話しの点は、わかりやすく申せばいわゆる状況証拠ですが、外から見た行為の実際のあり方、これが何回か繰り返し行なわれた場合には、それをもってもう証拠とみなす。みなすと言ったらおかしいのですけれども、それでカルテルとみなすことができるというふうなことができますれば、それはそれだけで独禁法違反として摘発できるものがあるのです。これは実際は非常に簡単な話し合いで、電話一本で行なわれている例が多いのでして、書きものもありません。幾らたたいてみても出てこない場合があります。そういうときに、過去において、これは過去十年間なら十年間をとりましても、何回かそういう実績がはっきりとある。それから非常に短い期間をとらえてもそういうことがあり得るわけですね。物価の変動が激しい場合には歩調をそろえて、ほとんど同じような時期にあるいは同じ日に一斉に値上げした、証拠はなかなか把握しにくい、こういうケースがあると思いますが、そういうものについてどう考えるか。いわゆる刑事事件として処断することについては、日本の司法体系は非常にがっちりと証拠主義をとっておりますからなかなかむずかしいと思いますけれども、排除措置というふうなものは、これは一種の行政処分と考えられますので、少なくともその段階までは、いまおっしゃられた証拠の問題を従来よりはもうちょっと広く、ゆるく解釈するといいますか、厳格なものを要求しなくてもいいようにしたいものであると私どもは考えておりますが、じゃどういうふうにそれを法律上表現するのか、取り扱うのか。そういうことが国民の権利をむやみに侵害することにならぬかどうか等、むずかしい法律問題がからんでおりますので、そういう点をあわせて、この独占禁止法研究会におはかりすることになっております。分割の問題についてもしかりであります。幾つかほかにも問題がございまして、そういうことでありますので、そうにわかにはすぐさまに結論が出せる問題ではなくて、みんなむずかしい問題だと思いますが、何とかそういう方向に向かって改正点を御研究願いたいものだと考えております。
#152
○石田(幸)委員 委員長けっこうでございます。
 これは物価局のほうになると思いますが、いまの石油資源の供給がストップされている状況から、いろいろなものの便乗値上げが行なわれていると思うのですが、そういうものに対して物価局としましてはどういうふうに対処していくのか。
 具体的に申し上げますれば、非常にいまいろいろなものの値上がりがどんどん発表されておるわけでございます。たとえば亜鉛の場合は、ことしの当初トン当たりたしか五万円くらいなものがいま四十五万円といわれておりますね。あるいはこの二十日前後に発表された問題でも、アルミにおいてもトン当たり二万五千円の引き上げですか、あるいは銅がやはり二万円引き上げ、七十万円になるというようないろいろな状況が逐次発表されております。こういうものが非常に先行き不安というような状況を生んでおりまして、さらにまた例をあげますれば、発泡スチロールなんかの場合も石油資源の不足ということを口実にして、この二十日に五割値上げがメーカーから各業者のほうに通告されておる。こういうような状況が続いておるわけですが、これは物価局だけの問題でなくて、通産省との関係があると思うのですけれども、そういうような便乗値上げに対して物価局としてはどういうような意見を持っておるのか、そういう点についてちょっとお伺いしたいと思います。
#153
○小島説明員 おっしゃるように、いろいろな物資についてそういう動きがございましてたいへん悩んでおるわけでございますけれども、一般的にやはりこの石油問題以前にかなり国際的な商品価格の高騰というものがございまして、ロイター指数なんかで見ましても、一年間に二倍以上になっておるという事情があるわけでございます。それれは二つの面でやはり物価高騰の要因になるわけでございますが、一つは原油価格自身の非常に大幅な値上がりというものがあり、この分についてはどうもやはり合理的な限度に限る限りは国内価格に波及していくということはやむを得ない分であろうと思います。
 それからもう一つ、やはり石油の影響というのは原油の数量がカットされることによって、いま現在行なわれておりますように、重油の産業別の供給量が減る、あるいは民生用のものが減りがちになるということがあるわけでございまして、特に産業用の分が減ることによってその産業の生産量が落ちる。そういたしますと、その産業に対する需要が一定である限り、これは供給減少から当然そのものは価格上昇になるということでございますので、私どもといたしましては、やはり消費財についてはなかなか需要を削減することがむずかしいわけでございます。所得というものは、国がそれに対して直接介入するようなものでございませんし、したがって消費財の生産をまず落とさないということが基本になると思います。
 これに対して生産財、投資財の関係というのは、こういうような事情になってまいりますと、当然これは、たとえば設備投資をしても燃料がなければ機械は動かないわけでございますから、自然にやはりある程度設備投資の減少というような動きが出てまいると思います。しかし供給量の減少に見合って需要が減るかという保証はどこにもないわけでございますので、公共投資、それから設備投資、建築投資等を含めて生産財、投資財の供給量の減少しがちな方向というものに合わせて、いかに強力に需要を削減していくかということが、今後の非常に大きな対策になると思います。それによって消費財のほうは極力供給を確保して、基本的に消費財について需要のアンバランスを起こさないようにするということが非常に重要であると思います。
 ただ、そう申しましても、世上がやはりこういう事態になってまいりますと、消費者も不安感にかられるわけで、けさほど来いろいろお話し出ておりますような、あるものについて買い急ぎ傾向が出てきて、これがそのものの価格上昇になるという傾向はいなめないわけでございますので、やはり先ほど申しましたように、個別物資対策というものを強力に行なっていくということがきわめて必要であろうと思います。
 それからおっしゃるように、そういう事情をむしろ利用して、生産財にしろ消費財にしろ便乗的な値上げが起きがちでございますので、これは物資所管官庁ともよく連絡いたしまして、私はやはり原料値上がりによる合理的な値上がりは、これはどうも防げないと思いますけれども、それにプラスして便乗的なものがないように監視を厳重にしていかなければいけないというふうに思います。
#154
○石田(幸)委員 もう少しその話で焦点を詰めてお伺いをいたしますと、たとえば二十二日の新聞にはLPガス家庭用の小売りが一〇%から三〇%値上げと報道されております。あるいは塩化ビニールのものが四〇%値上げ、それから先ほど指摘しました亜鉛なんかの場合では実に一年間に九倍という値上げでございますからね。そういう上げ幅の問題ですね。私はこの点について経企庁としての何かの意見がないか、あるいは石油製品の問題にしてもメタノールは七〇%値上げ。最近の各消費財なら消費財の原料、そういうものの上げ幅が非常に大き過ぎるところに、現在の中小企業が非常に恐慌を来たしている大きな問題があると思うのですが、この点いままで通産省といろいろ御協議もしてこられたでしょうけれども、上げ幅の問題についてもう少し調整する、そういう働く機能というものはつくり得ないのかどうか、この辺についての見解を承りたいと思います。
#155
○小島説明員 先ほど申しましたような形で、いまは何となく先高見越しというものが蔓延しておるものですから、非常に大幅な値上げ案が出てくるわけでございますけれども、需要面を強力にカットしてまいりますと、そういう無理した値上げが通らなくなる面があると思います。そういう意味で、やはり需要の調整というのが非常に重要であると思います。
 それからもう一つは、現在新しい法案等を検討中でございますが、そういうものの中に、もっとやはり所管省がほんとうに原料価格、コスト等の状況について必要に応じて調査が十全にできるような体制を整備してまいりたいというふうに考えております。
#156
○石田(幸)委員 竹内次官にお伺いしますが、いまのお話聞いていらしたと思うのですが、今日の経済の仕組みが自由競争経済でございますから、私たちの議論は議論としまして、やはり政府としましてこの物価上昇に対する対策を早急に講じなければならぬと思うのでございますけれども、今度の石油規制の問題あるいは生活安定法、いろいろ考えられておるようでございますけれども、やはりこれは石油という原料が不足しておるわけですから、物価上昇というのはある程度避けられないと思います。ところが、上げ幅がいま申し上げたように非常に大きいわけですね。二〇%くらいならまだいいほうでございまして、普通三〇%四〇%、多いのは五〇%もぽんとメーカーのほうから値上げを言うてくる。それがしかも一方的な通告ですね。確かにこういう物不足でございますから、これは売り手市場になると思うのでございますけれども、これでは中小企業は混乱をするばかりでございます。しかも一方においては金融引き締めというような強力な総需要抑制政策がある。そうしますと現在の中小企業というものは成り立たなくなってしまうということが多分に考えられるわけですけれども、そういった中小企業救済対策を含めた上で、そういうような上げ幅の問題について何らかの対策はないだろうか、この点についての御意見を承りたいと思います。
#157
○竹内説明員 ただいま物価局長から申し上げたことと実は同じことになるわけでございます。もちろん便乗値上げというのは好ましいことではございませんが、率直に申しまして、現在われわれがはたしてそれをどれだけチェックする実際の力とあるいは体制を持っているのか、ここが実は反省点ではなかろうかと思います。特に御指摘のように、そのような事態になりましたときに一番お困りになる方は、中小企業の方であり零細企業の方々であろうと思うわけでございます。いま国民生活安定法案等々の法案の検討をしておりますが、その中でもたとえば標準価格であるとか最高価格であるとか、こういう論議もしておるわけでございますが、先生御指摘のような面も十分に考えまして結論を得たいと思います。
#158
○石田(幸)委員 それではさらに小島局長にお伺いをいたしますが、例の買占め売惜しみ法案の問題でございますが、やはり中小企業の人たちの話を聞きますと、圧倒的にこういう現象があるということを断言するわけですね。
 私、ここでベニヤの問題とそれからタイヤの問題を取り上げたいと思うのですけれども、ベニヤは最近また上がり始めておるわけでございますが、生産量を調べてみると変わっていない。しかしやはり値上げがひんぱんに見受けられるわけですが、業者の人たちに聞きますと倉庫にあるというのですね。それで東京湾にしましても大阪湾にいたしましても伊勢湾にしましても、そういうような倉庫を見てくれ、品物は満ぱいじゃないか、そういうことをよく言います。これは現実にそういう状況が私もあると思います。たとえばタイヤなんかの問題ですね。そろそろスノータイヤ、特にことしは寒気が強いようでございますから、スノータイヤの需要というものが非常にいま要求されておるわけですけれども、これが現実に出回っておりません。しかしこの間も言われたのでございますけれども、これは名古屋の例ですが、実際にブリヂストンタイヤの倉庫に行ってみれば、倉庫番をしている人たちに聞けば、いや物は一ぱいあるのだ、しかし実際に社のほうの命令でいま売ってはならぬ、出してはならぬというようなことをいわれておるから皆さん方にお分けできないのだといってがんばっておる。こういうことを言うわけですよ。私現場を見たわけじゃないですからわかりませんけれども、これはもうきのうおとといの話でございますから、私はかなり確実性の高いものだと思うのです。
 こういうような現象を見ますと、法律をつくっても実際にこれは立ち入り調査までしないとそういうような現象を排除することができない、こういうふうに私思います。
 そういった意味で、現在例の法案を軸としたそういうような調査というものが行なわれておるのかどうか、どの程度行なわれておるのか、あるいは何か品目を指定して行なわれておるのであれば、そういった点についても詳しくお伺いをしたいし、またその法律を軸にしまして関連的にどのような姿勢でこれらの調査をなさるのか、そこら辺をちょっとお伺いしたいと思います。
#159
○小島説明員 買占め法に基づきまして現在二十一品目が指定されております。これにつきましては、先ほどお話し申し上げましたように、三条に基づく任意調査を物質所管省庁を中心にやっておるわけでございまして、これはその商品についてのマクロ的な需給、価格等の調査が一つございます。
 それと同時に、いろいろな情報に基づいて価格調査官が出向いて聞き取り調査をしたり報告を求めたりということをやっているわけでございまして、最近のような各種の消費物資がたいへん高騰いたしました事態のもとで、まあ聞いた話ですけれども、東京通産局あたりはやはりそういう価格調査官が出向いて調査をしている件数が非常に多い。ただしこれは五条に基づく立ち入り検査ではございませんので、五条に基づく、容疑に基づいて強制的な立ち入り検査をするという件数にはなっておりませんけれども、やはりそういう意味で専任の価格調査官でないだけに、ほかの仕事を持っておるというところが非常に難点でございまして、チェック能力が十分じゃない点は私どもも残念に思っておる点でございますけれども、この法律がつくっただけで眠ってしまっているというふうには私は毛頭考えていないわけでございます。
 それから指定物資につきましては、やはり五条の立ち入り検査をいたしますには、相当ここが黒らしいというような情報に基づいて刀を抜きませんと、抜いただけで恥をかいてしまう。そうなりますと、立ち入り検査一般について非常に信用を失うことになりますので、やはり相当自信を得た形で刀を抜きたいと思いますので、指定物資につきましてかなり大量の買占めがあるというような情報がございましたら、これは企画庁のほうにぜひお教えいただきたいと思います。先ほどのお話は残念ながら指定物資にまだなっていないものでございます。
 それから、いままでの運用が確かにかゆいところに手が届くようなふうにはきいていないということは、私どもも反省せざるを得ないわけでございまして、現在新しい法案の中で買占め法の強化についていろいろ検討して、先生おっしゃるような形で前向きの検討をしておるという段階でございます。
#160
○石田(幸)委員 いまの問題はその二十一品目の中に入っていないということでございますが、二十一品目に指定されたものについて、いわゆる三条によりますところの調査、これはどの程度に行なっておるわけですか。
#161
○小島説明員 先ほど申しましたように、どうもここの店が売惜しみをしているというような情報が消費者からございますと、それに基づいて物資所管の省庁の出先機関が出向いていろいろ聞き取り調査をしているということでございます。しかし、いままで聞いておる段階では、その結果非常に大量のものが見つかったという件はございませんで、情報はあったけれども、行って見るとどうもさしたる効果はなかったというのが大部分であるというふうに聞いております。これは件数、何件という数字はいま持ち合わせておりませんけれども、かなりそういう調査をいたしておるということは事実でございます。
#162
○石田(幸)委員 この調査件数、内容等について、後ほど詳細に御報告願えましょうか。
#163
○小島説明員 非常に略式な調査で、場合によっては電話でいろいろ法律に基づく調査だといって調べておるというケースもございまして、これは各省と相談してみませんと、何件というぴったりした統計が出てまいるかどうかちょっとはっきりいたしませんが、各省と相談いたしてみます。
#164
○石田(幸)委員 これは次官にお願いをしたいのでございますが、いま局長さんのほうから御報告がありましたように、専門の調査員が少ないというようなことでございます。これはやはり、来年一年の経済動向をいろいろ見てみますと、いわゆる分配の公平を欠くような事例が非常に数多く出てくるであろうということが心配されるわけです。やはり買占め法案をつくったわけでございますので、来年度の予算要求の中に専門調査員等をもう少し拡充しまして、分配の公平を期せるような対策をぜひとも経企庁としてお願いをしたいと思いますが、いかがでしょう。
#165
○竹内説明員 御案内のように経済企画庁というのはたいへん小さい役所でございまして、職員の数も少ない。当面の重要問題である物価局をとりましても三十数人ということでございまして、とても現体制で全部の注文に応じ切れるとは私ども思っておりません。いまお話しのそういった調査員の増員なども当然にしなければならぬところだと思いますので、これから予算編成にあたっては十分御期待にこたえるように努力したいと思います。
#166
○石田(幸)委員 それでは、最後に灯油の問題についてひとつお願いをしたいのでございますが、前回、この物価委員会が岩手県に行きまして灯油の問題を検討いたしました。この灯油の問題は当委員会でも再三にわたって取り上げられているわけでございまして、ことし一ぱいのいわゆる冬季の供給量については自信がある、こういうような話があったわけでございます。そこで問題になるのは、岩手県に行って業者側との懇談をいたしたときに、いわゆる大手メーカーのほうでは十一月に一〇%カット、十二月には二〇%カットということを卸売り業者にいたしておるわけですね。これは供給量を確保したといっても、先行き不安というような状況が出てきたからカットするんだというようなことで、業者の方はたいへんいばっておられたんですね。私たちとしても非常に憤慨にたえないわけでございますが、確かに先行き不安ということはございましょうけれども、当面そういう寒冷地におけるエネルギーについてこのようなカットをする、こういう現象は、卸売り業者が今度小売り業者に対して、いわゆる十二月に入れば二〇%カットだぞ、だからますます値段は上がるだろう、物もなくなるだろうということが必然的に電波のごとく伝わっていくわけです。そういうことが消費者にも非常に大きな動揺を与えておるわけです。どうもこういうメーカー側の話を聞いてみますと、業界というのは、政府の要望に対して、しっかりそれを受けとめて実施しようというような意思はなさそうに見える。当面そこでやりとりした雰囲気を伝えますればそういうことですよ。いや、それは九月末の話でございまして、十月に入ってこういう中近東戦争が起こってきて、現実に原油が入らないんだからどうしようもありません、こういうような、半ばふてくされたような返事をしているわけですね。この点については、一体通産省はこの状況を知っておるのか、報告を受けておられるのか、あるいは一〇%、二〇%カットに対して相談を受けておられるのかどうか、そこら辺の状況を少しお伺いしたいと思うのです。
#167
○松村説明員 灯油の問題につきましては、確かに先生御指摘のように、特に最近に至りまして、先行き供給不安ということをメーカーが卸売りに話し、卸段階の人が小売りにまたそういう話をし、小売り屋さんがそれを需要家にまた話すということで非常に先行きの不安があり、それが仮需要を生んでいるわけでございますが、私どもとして考えてみますと、確かに在庫は現在十分あるわけでございます。また生産も、十一月まではほとんど、灯油につきましては平常どおりの生産をいたしております。ただ出荷の点について、先生のお話のような、一〇%カットである、あるいは十二月は二〇%カットの線までは保証するが、それ以上の供給はちょっといまの段階では保証できないよといったようなことを、元売りなりあるいは卸の方が小売りに対して話すということがあったようでございます。先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、考え方としては、供給責任ということからかための数字を言うということもあろうかと思いますが、ただ、やはりそういうことになりますとどうしても先行き不安ということになりますので、先ほども申し上げたわけでございますが、十二月の生産と出荷について、私どものほうでは現在作業中でございます。その結果は、大体、全体の油脂について申しましても政府の決定の線を確保できる、特に灯油につきましては家庭用の供給を十分確保できるような数字になる見通しでございますので、それらのことを十分、精製業界、元売り業界あるいは流通段階まで説明いたしまして、かりそめにもそういう実体のないことについていたずらに不安をかき立てるようなことをいたしますと、それは値上げをするためではないかといったようなことにもなるわけでございますから、そういったことのないように十分指導していきたい。現在でも指導いたしておるわけでございます。
#168
○石田(幸)委員 そういうふうにおっしゃるのですがね。これはきょうの新聞ですよ。「石油業界削減強める」「来月一律三〇%カット」ですね。だから、いま私は灯油の問題を主体に申し上げておるわけでございますけれども、生産量を確保しても、いわゆる出荷量というものが確保されなければ、これは何にもならぬのでございまして、そこのところは確保できるんですか。
#169
○松村説明員 いま新聞等の報道で三〇%カットといったような報道もあるようでございますが、そういうことはございません。大体、私が申し上げましたとおり、政府の閣議決定の線、つまり、一般の産業については一〇%カット、それから民生用その他についてはなるべく節減をしていただく、合理的な使用をしていただくという程度の線で供給といいますか出荷と申しますか、それが確保できるという見通しでございます。
#170
○石田(幸)委員 これはまた次官にお願いしなければならぬのですが、この前から私、灯油の問題については、一番大事なのはやはりPR作戦じゃないかということを盛んに申し上げておるわけです。こういうふうに新聞に出まして、岩手へ参りましたときにはそういう現象が実際に起こっておったわけでございます。現実にメーカーも二〇%カットする以外にないのだ、そういうことを言うておるわけです。通産省のほうに聞きますれば、いや、出荷量も十分確保します、民生用についてはできるだけ節約していただかなければならぬけれども確保はしますという、まずそういう趣旨の御答弁ですね。そういう問題については積極的にPRをしていただかないと、この前一ぺん新聞発表がございましたけれども、こういう事態に応じてPRをしてしっかりしていただかないと、先行き不安というものは――先行き不安というよりも現実の不安が解消しきれない問題でございますので、政府のいろいろな行政の結果を信頼させるためにも、どうしてもそういう措置についての積極的な発表といいますか、そういう一つのルールですね、これを確立していただかなければならぬと思っているのですけれども、いかがでしょうか。
#171
○竹内説明員 お答え申し上げます。
 先ほど委員長から内田大臣に対する要望質問の中にも消費者教育云々というお話がございました。いま御指摘の灯油も含めまして、私どもは消費者に的確なる品物の情報を提供することは、今日の段階ではきわめて重大なことと思います。各省庁今日までそれぞれにやってきたところではありますが、はたして十分であったかどうかと申しますと、大いに反省しなければならぬ点があろうかと思いますので、今後とも先生の意を体しまして、国民に正確な、的確な情報を提供することには努力してまいりたいと思います。
#172
○石田(幸)委員 それに関連してもう一点申し上げたいのでございますけれども、実はきのう公団自治会の協議会が議員会館で集会がございました。いろいろな物不足でだいぶ奥さん方が抗議をしていらしたわけです。先ほどの岩手の問題も申し上げましたけれども、やはりマクロ的にこれだけの数量があるから安心だと言っても、現実私たちが買いにいくところにはないじゃないかという、行政と現実の生活とのギャップというのが非常に深いわけです。現実これを埋めろというのは非常にむずかしいと私も思います。思いますが、東京都一つ取り上げてみましても、一つの区で何十万という人口でございますから一つの大都市を形成しておるわけですね。そういうやはり地域的な流通量というもの、こういったものをある程度整理してここら辺のPRもできないものかなという、非常に私、むずかしいと思いますが、そこまでやっていきませんと、局部的な品不足というものは解決できない。特にトイレットペーパー等の問題につきましては、業界のほうで手当てをされて、スーパー等に売り出してみたらば三〇%も売れませんでした、七〇%も残ったんですというようなことを言うておる反面、ある特定地域については全くないというような現象が起こっておるわけです。ここら辺を埋めていくというのは非常にむずかしいと思いますが、何かひとつここら辺に対しても対策を考えていただかなければならぬのじゃないか、こう私は思っておるのでございますけれども、特に東北、北海道等の寒冷地等につきましては、何々県においてはこれだけの出荷量を確保するんだ、こういうようなことはできないかどうかという点ですが、いかがでしょうか。
#173
○竹内説明員 お答え申し上げます。
 品物の生産も順調であり、また流通も相当量あるのにこの間みたいなパニックが起こるということあ、たいへん私ども遺憾なことでございます。そういう意味で、いま先生御指摘のようにきめこまかく、たとえば東北の場合には灯油についての需給の動向、そういうものをまた局部的ないわば一つの情報としても消費者に提供するということは、私はたいへん貴重なアイデアだと思うのであります。私、常々考えておることでありますが、たとえば品物はある、政府もありますよとPRをいたしますけれども、なかなか国民の皆さんが必ずしも信用しがたいという、いまそういう雰囲気にあるのじゃないのかということでございますので、たとえばいま先生御指摘のような東北で、あるいは岩手県なら岩手県というところでほんとうに灯油はあるのだろうかどうかという場合に、品物の倉庫はこういうところにございますよというようなことを出先の官庁なりあるいは県あたりが地元のまたマスコミの方に現実に見てもいただき、またPRもしていただければ、情報の提供としてもまたかゆいところに手が届くという、中央発表のみでなくそういったことも考えてみたらどうかと思いますが、いろいろと研究させていただきます。
#174
○石田(幸)委員 それでは時間もあまりありませんから簡単にお伺いをするわけですが、これは通産省のほうにお伺いしたいと思います。
 やはり原油供給がこのように削減をされておるわけでございますので、今後のエネルギー対策、国民全体に対するエネルギー提供というものをどういう角度でやっていくかということになりますれば、当面やはり水力発電の開発を進めていく、あるいは石炭からガスをつくるとかあるいは石炭の液化とかいろいろなことが言われておりますが、こういった点も急速に伸ばしていかなければならないだろうと思います。ここら辺についてちょっとお伺いしますが、中国に原油を供給してもらうという話が新聞等においてぼつぼつ話題になっておるのでございますが、これは可能性があるのかどうか。また良質の石炭が中国じゃかなりあるのでございますけれども、これについても輸入の見通しができるのかどうか、ここら辺の最近の情報はどうなっておりますでしょうか。
#175
○松村説明員 中国からの原油の輸入でございますが、四十八年度は約百万キロリットルの実績見込みでございます。四十九年度以降についてもこれを相当量ふやすということで検討はいたしているわけでございますが、やはりこういう石油情勢でございますので、はっきりした数字はちょっと申し上げかねますが、そういう努力をわれわれとしては続けていくつもりでございます。またそれ以外の、中国以外の原油でございますが、御承知のように中東の原油に現在日本としては八〇%依存いたしておりまして、東南アジアが約一六%、その他アフリカ、アメリカ等からとっているわけでございますが、こういった地域への、中東以外の地域からの入手の努力ということも現在継続いたしております。ただ、やはりアメリカ自体が非常に原油不足ということから、これらの地域での確保についてもいろいろ困難な情勢は生じているということでございます。
#176
○石田(幸)委員 それから石炭の中国からの輸入の可能性はございますか。
#177
○佐伯説明員 石炭の輸入につきましては、先生御承知のように、強粘結炭につきましては自由化をいたしております。それから弱粘結炭その他一般炭等につきましては輸入割当制をとっておるわけでございますが、中国は大部分私の承知している範囲ではいわゆる強粘結炭でございますので、その限りにおきましては輸入は自由化されておるわけでございます。弱粘結炭の供給余力等につきましては、商社のほうでいろいろ検討なさっておるようでございますが、正確なことは聞いておりませんし、現実には輸入はされておらないわけでございます。
 それから一般炭につきましては……。
#178
○石田(幸)委員 その見通し。
#179
○佐伯説明員 その見通しは、私もよく存じませんが、大部分強粘結炭でございますので、入るとすれば、自由化をいたしておりますので、商談がととのえさえすれば入ってくるような形になっておるわけでございます。
 それから一般炭につきましては、現在国内対策をいろいろやっておりますので、一般炭の輸入はいたしておらないわけでございますけれども、この辺も中国のほうに余力があるかどうかということはよく存じませんけれども、今後一般的に一般炭の輸入をするかどうかということにつきましては、現在石炭鉱業審議会でいろいろ検討をいたしておる最中でございます。
#180
○石田(幸)委員 それではこれで終わりにいたしますが、特にエネルギー庁関係におかれましてはひとつこの点鋭意研究をなされて、さらにエネルギーの供給の増大に努力をしていただきたい、これだけ申し上げて終わりにします。
#181
○山中委員長 本日は、これにて散会いたします。
   午後二時五十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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