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1972/03/27 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第9号
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1972/03/27 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第9号

#1
第071回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第9号
昭和四十八年三月二十七日(火曜日)
    午前十時三十八分開議
 出席委員
   委員長 佐野 憲治君
  理事 稻村左近四郎君 理事 菅波  茂君
   理事 登坂重次郎君 理事 森  喜朗君
   理事 島本 虎三君 理事 中島 武敏君
      小澤 太郎君    大石 千八君
      中山 正暉君    羽田野忠文君
      村田敬次郎君    阿部未喜男君
      岩垂寿喜男君    庄司 幸助君
      坂口  力君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 三木 武夫君
 出席政府委員
        環境政務次官  坂本三十次君
        環境庁長官官房
        長       城戸 謙次君
        環境庁企画調整
        局長      船後 正道君
        環境庁大気保全
        局長      山形 操六君
        環境庁水質保全
        局長      岡安  誠君
        通商産業省公害
        保安局参事官  田中 芳秋君
        通商産業省化学
        工業局長    齋藤 太一君
 委員外の出席者
        警察庁刑事局参
        事官      宮地 亨吉君
        環境庁企画調整
        局損害賠償保障
        制度準備室長  橋本 道夫君
        環境庁企画調整
        局公害保健課長 山本 宜正君
        法務省民事局参
        事官      古館 清吾君
        法務省刑事局刑
        事課長     根岸 重治君
        厚生大臣官房審
        議官      福田  勉君
        特別委員会調査
        室長      綿貫 敏行君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月二十七日
 辞任         補欠選任
  木下 元二君     庄司 幸助君
同日
 辞任         補欠選任
  庄司 幸助君     木下 元二君
    ―――――――――――――
三月十六日
 日光国立公園尾瀬地区の自然保護に関する請願
 (沖本泰幸君紹介)(第一一八四号)
 同(山田太郎君紹介)(第一二四一号)
 同(有島重武君紹介)(第一三〇九号)
 山梨県山岳地帯の自然保護に関する請願(瀬野
 栄次郎君紹介)(第一三一〇号)
同月二十二日
 山梨県山岳地帯の自然保護に関する請願外一件
 (瀬野栄次郎君紹介)(第一四七三号)
 同(瀬野栄次郎君紹介)(第一五三一号)
 日光国立公園尾瀬地区の自然保護に関する請願
 (小濱新次郎君紹介)(第一四七四号)
 公害防止の抜本的対策に関する請願(三浦久君
 紹介)(第一六二三号)
同月二十六日
 山梨県山岳地帯の自然保護に関する請願(瀬野
 栄次郎君紹介)(第一七二〇号)
 同(坂井弘一君紹介)(第一八一九号)
 同(瀬野栄次郎君紹介)(第一八二〇号)
 同(林孝矩君紹介)(第一八二一号)
 日光国立公園尾瀬地区の自然保護に関する請願
 (大久保直彦君紹介)(第一七二一号)
 同(岡本富夫君紹介)(第一八二二号)
 同(坂井弘一君紹介)(第一八二三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 連合審査会開会申し入れに関する件
 公害対策並びに環境保全に関する件(大気汚染
 及び水質汚濁対策等)
     ――――◇―――――
#2
○佐野委員長 これより会議を開きます。
 この際、連合審査会開会申し入れの件についておはかりいたします。
 商工委員会において審査中の金属鉱物探鉱促進事業団法の一部を改正する法律案及び金属鉱業等鉱害対策特別措置法案の両案について、商工委員会に連合審査会の開会申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○佐野委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決定します。
     ――――◇―――――
#4
○佐野委員長 公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島本虎三君。
#5
○島本委員 まず私は、水俣裁判以後の政府の行政責任並びに十九日の視察等によって、今後の川崎のコンビナート、それらに対する対策、この二点にしぼって、長官を中心にして意見を聞いておきたい、こう思うわけです。
 まず、政府は、今回の場合、特に二十日の水俣の判決によって、政府の公害行政自身が裁かれたものである。この点は特に私はそれを感じたわけです。大臣もこの点はまあ十分記者発表、そういうようなことで申し出ております。私としては、この病気の原因を当時追及しようとする学者をはばんだり、そして人やネコの狂い死にをおおい隠したり、そして水銀のたれ流しの量のうその報告を認めたり、企業を指導してきた行政責任というものは大きいと思うのです。したがって今度は、政府自身が恥じゃないだろうか、こういわざるを得ません。長官もそれ以後いろいろと記者会見をし、その所信はわれわれも存じております。しかし、行政は一生懸命にやるということ、それはいいのではありますけれども、その行政の怠慢も当然責められるべきなんです。私どもはそう思っているのです。したがって政府は、国民に行政の責任者としてあやまらなければならないのじゃないか。あえて言うと、政府自身も行政に対して共同正犯だ、こういわれてもやむを得ないじゃないか。そして水俣の海をきれいにする、これを言っても、そんならなぜ判決の出るまでこれをやらなかったのか。それから裁判を待つ必要もないから当然やるべきであると思います。また昭和四十三年に食品衛生調査会、当時厚生省でありますけれども、水俣病の原因はチッソといわれた翌日に解散している。そしてまた水俣原因調査会、今度は経企庁のほうへ行って、十名以上の学者が原因がチッソだというのに、たった一人違う発言をした、アミン説をとっておったようでありますけれども、そういうような人がいたといって解散している。なぜこれを究明しなかったのか。もう政府自身もこの点では十分に責任があるのじゃないか、こう思うわけです。したがって、解決をおくらした直接の原因だ、こう思わざるを得ません。すでに死者や胎児性の患者も出ているそのさなかに、ようやく園田厚生大臣になってチッソの原因を認定した、こういうようなことになるわけであります。行政のサボタージュであり、大企業の擁護以外の何ものでもない、こういわざるを得ないと思うのです。私はこの際、政府自身、行政の立場から、国民自身に再びこれを繰り返させないということを身をもって謝罪すべきじゃないか、こういうように思いますが、長官いかがでしょう。
#6
○三木国務大臣 あらゆる場合に私が言っておることは、いま島本委員の御指摘のように、これは厚生省の食品衛生調査会、昭和三十四年ですか、そして企画庁に翌年移って、八年ぐらいの年月はたったわけですね。その経過を振り返ってみて、もう少し何か早い処置ができなかったのかということを、実際私もこの経過をいろいろと調べてみてそういう感にたえないわけであります。水俣病というものが、原因について学者の意見も分かれたということもあったでしょうが、しかし何ぶんにもこれは人の生命に関係をする問題ですから、疑わしいという場合に対しては、適切な処置をするだけの行政というものに対しては良心を持たなければいかぬということで、これは行政としても責められるべき一つの問題があるという感じを深く持っておるわけでございまして、今後、生命の尊重というものに対しては徹底した用心の深さを持つこと、それと今後の非常な大きな反省、教訓の材料にして、二度と再びこういうことを繰り返さないようにせなければならぬという感を非常に深くいたしておる次第でございます。
#7
○島本委員 ちょうど石炭の山がガスで爆発をしても、再びこういう災害を起こさないということは、通産省では大臣はじめ国会で必ず答弁するわけです。にもかかわらずだんだん起こっていった。それが通産行政の姿勢だったのです。まして今度、きのうの参議院ですか、政治献金をしたら認定を取り消すと言った人があったそうじゃありませんか。一体、大臣もそれを答弁されたそうですが、これはどういう人なんですか。現職の大臣ですか。この点についてもとても国民に疑問を与えていますから、この点は大臣も知っておられると思います。御所見を伺います。
#8
○三木国務大臣 昨日の予算委員会で初めて私はそういうお話を聞いて、これはもうあり得べからざることで信じたくないと私は言ったわけでございます。したがって、名前を言えといって、そういうことはあり得べからざることで、何らかの誤解に基づくものであろうと考えておる次第でございます。
#9
○島本委員 ところがそのあり得べからざることが同じようなケースで、大臣、こういう判決があったあとでもまた予想されるように起きているのです。というのは、これは一つのコンビナートの日本の産業政策のやり方である。これははっきりしているわけです。これも同時に、この産業計画懇談会、これは代表世話役は佐藤喜一郎さんのようでありますけれども、公害、資源問題を中心とする産業構造改革、この中には七つの業種の生産規模を縮小したほうがよろしい、その中には電力、鉄鋼、石油化学、石油精製、こういうようなのが入っているわけです。いま公害の現況といわれるものがこの中に入っているから、そして電力によって製品化されたものは、鉄は約五〇%、これだけ輸出されますから、輸出されると当然ドルが余るから、したがって円の切り上げが再々行なわれるようになる。そして貿易の自由化を要望されてどっといろんなものが入ってきたら、漁業も農業もそれによって困るようになってくる。したがってそういうような点からして、当然この産業計画のうちから公害、資源問題を中心とする産業構造の改革というのを、これは大向こうというか、われわれは妥当な一つの進言である、こういうように思ったわけです。ところが、この問題に対しても時期を得たものであるとわれわれは見ていたら、逆にじいさんの放言であるということを放言した大臣がおるそうじゃありませんか。それもきのうの話でしょう。だからこの姿勢はさっぱり直っておらないということじゃありませんか。この放言に対して大臣はどう思いますか。
#10
○三木国務大臣 いま日本の産業というものは再編成されなければならぬということは一般の声であります。その再編成についていろんなしかたあるいはまたその方法論であるとかあるいはまたその内容であるとか、こういうものに対していろんな意見があってしかるべきだと思います。したがって、そういう意見が出たときには、それが絶対のものだと私は思わないのです。いろんな角度からいろんな案が出る、当然のことだ。これだけ大きな日本の産業の転換期に際しておるのですから、あらゆる角度から活発な議論があっていい。しかしその議論だけが絶対だというふうには考えるべきではないと思いますが、だから、あらゆる意見が出たときには謙虚にその意見というものも参考にする態度が政府に要ると私は思います。
#11
○島本委員 したがって、この小坂経企庁長官の、これらはじいさんたちの放言だ、こういうようなことについて、これに対して大臣としては、いろんな意見があるのだからこういうことを放言しても差しつかえないのだ、こういうようなお考えなんですね。
#12
○三木国務大臣 それは小坂企画庁長官がそう言ったというならば、そのことは言っていいというのではなくして、適当でないと私は思います。いろいろな意見が出ればそれをやはり参考にすべきである。しかしその意見が絶対のものであるというふうに考える必要はない、こういうことでございます。
#13
○島本委員 高度経済成長政策、日本の産業政策の一つの犠牲になったのが公害認定患者またはこれから発生するであろう新患者です。そういうような人たちに対しては、再びそういうようなことを起こさないように、その裁判の判決の基本的な趣旨を十分了解して、行政の中に生かさなければならないのは当然なんです。こういうのは望ましくない、あたりまえなんです。したがって、えりを正してやるといってもまだこういうような姿勢ですから、認定を取り消してやるために政治献金しなさいなんということを言って歩く人がいるというのは言語道断じゃありませんか。政府の姿勢自身の問題だ。ましてそれが元大臣だ。私は憤激を感じているのです。ですから、長官自身はよくわかりますけれども、他のほうはまだそれまでになっていないのじゃないか、これをおそれる。そういうようなことがないように十分指導すべきです。そして、島田チッソ社長は患者に手をついてあやまったそうです。あやまっても実際命は戻ってこないのです。いかに金を積んでも、植物的な生存を続けているこういう患者の人たちには、いまのところではほんとうに療法さえない状態なんです。人間一人の命、その重大さに比べたら、過失であろうと故意であろうと、犯した罪はまさに深いものがあるのです。私は、そういうような点からして、社長が患者に手をついてあやまった、これは当然だと思いますが、行政の指導によってこれをささえてきた政府も責任が大きいわけですから、率直にそれを認めてえりを正して、今後こういうような放言をしない、患者と国民に対して謝罪する気持ちで行政に当たるべきであります。私はその気持ちのあらわれとして、今後はほんとうに公害立法、公害法そのものは現存する公害を押える効果あるものでなければならない、こういうふうに思っているのです。現在ある法律はまさに、あえて言うと、ことばが過ぎるかもしれませんが、ざる法です。今後再び公害を起こさないためにはやはりこれを改正する必要があるのじゃないか、このことを長官に提言し、そして真剣に取り組んでもらいたいのです。いままで幾つかの公害裁判がありました。それ以後も逆に環境破壊は進んでいるのです。そして公害対策はなまぬるいといわれてきているのです。そしてそのあとで列島改造論、こういうようなものが出てきているのです。実際はそれより人命尊重と公害の防止と環境保全をはかるのが先なんであって、これを考えるのでなければ無意味なんです。いまこの四つの判決に盛られた基本的な精神を十分生かして、国も都道府県も企業もこの課題と取り組まなければならない。そしていろいろある法律、これを十分検討して、そして再びそういうようなことを起こさないような状態に持っていかなければならない。すなわち、現存する公害を押える効果あるような法律にしておかなければだめだ。なっていません。いわゆる無過失損害賠償法はあっても、差止請求権はない、同時に推定規定もない、裁判の判例待ちだ、こういうような状態です。公害処罰法はあります。四十六年七月一日からです。これには推定規定がありましても、それ以後の犯罪ですからこれを押える適当なものがいまだに発見できない。
  〔委員長退席、登坂委員長代理着席〕
被害者救済法はあります。しかしながら依然として健康だけです。これからの問題は財産権の問題もある。大気汚染防止法、電気、ガス、こういうようなものも適用除外になって、事業法によってこれを律するようになっておるわけです。基地公害、これに対しても補償だけで泣き寝入りしなければならないような状態で、進んで演習をやめさせたり、進んで基地を縮小させたりするようなところまでまだいっていない、そういうのが公害関係の法律を通してこれをやる段階にまだいっていない。治外法権でもない。こういうような中でも依然としてこれが行なわれておる。それだけじゃありません。自然環境保全法、司法警官としての資格を持つ取り締まり官さえないのです。すべてこういうような立法ですから、これを実効あるものに当然修正すべきです。総量規制、これも当然すべきです。しかし根拠は政令でしょう、総理府令でしょう、現行のものは。そうなると、これは単なる行政の努力目標にしておいてはいけないということです。こういうような姿勢からして行政の立ちおくれを、今回この判決を受けた態度として公害関係の立法を根本的に総点検して法の改正に踏み切らなければならない。これが患者に報いるえりを正した方法でなければならないと思うのです。遅疑逡巡は許されないと思うのです。長官の御答弁を伺います。
#14
○三木国務大臣 水俣の判決によって、企業の安全の確認というものに対して強い責任が要求されたわけであります。企業自身にとっても水俣裁判というものはたいへんな教訓を含んでおると思います。とにかく全国にたくさんな企業を営んでおる事業場があるわけでありますから、企業の経営に当たっておる者が、利潤の追求という前に人命尊重という考え方に徹しなければ今後企業は成り立たないのです。これが大きな前提にある。政府自身も、直接に企業の経営に関与しておるわけではありませんが、常に産業政策の指導の任に当たっておるのですから、人命に影響のあるような疑いが生じた場合には事前に手を打つという態度、人命尊重に徹した態度が行政にも私は要ると思います。そういうことが一つの大きな基盤になるわけであります。法律も、言われるように、日本でも公害問題というのがやかましくなってきたのは四、五年の歴史ですからね。(島本委員「もっと前だ」と呼ぶ)いや、やかましく世論、国民一般が大きな関心を持ってきたのは最近のことに属しますから、立法の処置というものも、御指摘のように不備な点が一ぱいあると思います。これは一ぺん見直さなければいかぬ。そしてできるだけ公害に関係する法律というものは現実を踏まえた上で公害防止に役立っような立法にしていかなければならぬので、いまのは、言われるように完全だとは思わないのです。これは総点検して、いまの現実に即した方向に改正していくという態度は常に持たなければいかぬ。それは何かといえば、公害を防止して人間の健康や生命を守ろうというのが政治の基本ですから、そういう問題に役立てるように、公害に関係する法律を改正するという態度は、政府として常に持たなければならぬ、そういう点においては、島本委員の言われることと私は同意見でございます。
#15
○島本委員 くどいと思いますけれども、じゃ、やるのですね。
#16
○三木国務大臣 こういう人間の健康、生命に関係するような法律は、いろいろな世の中の変化が起こる、その変化とにらみ合わせて絶えず不備な点は改正するという態度が政府に望まれる、こういうふうに考えておるわけでございます。
#17
○島本委員 したがって、法改正は総点検した上に立ってやるものである、こういうふうにして方向を明らかにしておきたいと思います。聞いているのはそのことなんです。ですから、やるんだと言ってくださればいいのですが、言ってくださいますか。
#18
○三木国務大臣 それは多少の時間をかしていただかなければ、いまやると言ったら、島本委員はいまやらぬじゃないか、出さぬじゃないかといってお責めになるでしょうが、そういうふうな一つの与野党のことばのやりとりというのじゃなしに、これは基本の問題に触れていますから、絶えずやはり世の中の変化に即応して改正していこうという態度が必要なんで、そういう角度から公害関係の法律というものはやはり総点検をしたいとは思っていますが、しかしこれは大問題ですからね。おまえはああいう答弁をしたのにこの国会に出さぬではないかという責め方をなさらないで、少し時間をかしていただきたいということも希望をいたしておく次第でございます。
#19
○島本委員 基本に触れる重大な問題なんです。それと同時にこの悲惨を再び繰り返さないための今後の一つの誓いにもなるわけです。反省にもなるわけです。
  〔登坂委員長代理退席、委員長着席〕
したがって今後はまことに重大であります。裁判の実態はあくまでも企業側の不法行為に基づくところのいわば損害賠償でしょう。したがって、これは被害者の事後救済なんです。それだけに終わらせてはだめだ。したがって、そのために今後の焦点というか、当然公害防止の対抗手段というようなものをきちっとしておかなければだめだ。したがって、いまの法律ではまだ不備な点があるから、これをもう一回検討しなければならない、点検しなければならないというのです。するということで私は大きく見ておきます。しかし、その中で、当然それを起こさないための手段は差止請求を入れることと、それから環境権をはっきりさせることなんです。いままでのものはいつでも被害者の事後救済に終わっていた。こういうような行き方。したがって、これはもういい判決が出ても限度があるというようなことはこの辺ですから、もう少し一歩前に出てこういうようなことをさせないためにも当然差止請求の点も今後考えなければならないのです。それと環境権の問題も、環境を破壊させないというために、これをひとつ進んで定着させなければならないのです。差止請求の点は大臣も御承知のように、大阪空港や田子ノ浦のヘドロの問題で出ております。環境権の問題これまた憲法二十五条と十三条、これにのっとっていま伊達火力の問題で争われております。しかし定着はしていませんから、早くこれを定着させるように公害防除の措置として理論づけを急いで、公害を未然に防除するような姿勢が必要だと思うのです。大臣の御高見を承ります。
#20
○三木国務大臣 差止請求権の問題は、現行法の中でもそれは可能ですが、この問題を公害の関係法律の中で特に取り上げるということは、これは研究をさせていただかなければならない。
 もう一つの環境権の問題は、これは大きく環境権という法概念として確立はしていないけれども、静けさをみな要求し出しておる、また日当たりを要求し出しておる。この一般の人間の当然の権利としてそういう要求が非常に強くなっておることは、これはいわゆる環境権という法概念があったとしたならば、その内容をなす一つの大きな問題だと思いますが、やはりいまのところでは政治の大きな理念として環境権というものを認めるという考え方のもとで政治をやるべきである。これを法律の中に規定して環境権といってそれを保護するのには、まだどうも何か法概念としては非常に不確定のものが多いので、政治の理念として環境権があるという考え方で政治は運営をしなければならぬと考えておるわけであります。そういう点で、いますぐにこれを法概念として規定せよということに対しては島本委員に御満足のいく答弁はできませんが、政治の理念としてはそういうものがあるという考え方でこれから政治をやらなければいかぬと思う次第でございます。
#21
○島本委員 やはり理論づけを急いで公害を未然に防除するということが必要だから、それを一歩進めれば当然差止請求と環境権というものの理論つけを早く急がなければならないということになるのです。どうも大臣は哲学的な答弁が多いようでありますけれども、もう少し具体的にこれはイエス、ノーでもってあらわしたほうが、この際国民の期待にマッチするものである。これを長官に御提言申し上げておきます。
 それと同時に、いま出た裁判、すなわち四つの裁判でありましたけれども、推定規定については、前回からいわゆる無過失損害賠償の問題その他の公害立法の関係の討論の中で討議の際に、これについては判例の積み重ねを見守って検討したいと言っているのです。答弁した人は大石長官、それから船後局長。今回四大裁判の判決、それもそろいました。すべて判決がそれによってはっきりさせておりますが、もう積み重ねができておりますから、この際判例を定着させて、そしてこの結論を出すべきじゃないか、こういうように思います。いかがですか。
#22
○三木国務大臣 最近の判例では因果関係というものが疫学的に証明ができればあまり強く追及しないというのが一般的な傾向ですから、推定といいますか、そういうふうなことに対してはよほど実際問題の判決を通じて進展があったと思います。十分この点はそういうことを踏まえて、ここですぐにイエスということを答えるためには、これは法律的な問題でもありますので、すぐにお答えはできませんが、判例の方向なんかも踏まえて検討をいたしたいと思っております。
#23
○島本委員 法務省も来られておるようでありますけれども、この判例はイタイイタイ病判決を除いてすべて下級審の判決です。そうなりますと、今後別な判断を下されることがあり得るかどうか、これについてひとつ御答弁を願います。
#24
○根岸説明員 私、刑事の関係でございますので、民事の関係のことにつきましては所管外でございますので、ちょっとお答えいたしかねるわけでございます。
#25
○島本委員 民事関係の人は来ておりませんか。――では環境庁の船後局長、今後別な判断を下されることかあり得るかあり得ないか。――委員長、民事局長を至急呼んでください。それから民事局の古館参事官。
 船後局長の場合には、あなたは数ある法律の公害関係の立法責任者なんだ。前にも水質汚濁防止法並びに大気汚染防止法、この一部改正法案の中に無過失賠償を入れた提案者があなたでしょう。したがって、その際にあなたは判例の積み重ねを見守って検討したいと大石さんと一緒に言っているんだから、四つも積み重ねがあるんだから、これはもう結論に踏み切るべきであるし、そうしないといけない。まして今後別な判断を下されるおそれがあるとするならばなおさらじゃありませんか。これはあると思いますか、ないと思いますか。
#26
○船後政府委員 大気汚染防止法と水質汚濁防止法の一部改正の際に、たしか環境庁の原案では因果関係の推定規定を設けた経緯がございます。
 これはその際にも御説明申し上げましたが、因果関係の立証の中で、いわゆる病因論、物質と病気との関係、これにつきましては推定規定を動かす余地はない。それからさらに汚染の物質の発生のメカニズム、これ自体につきましても、科学的な証明を要する分野でございますから推定規定を設けるには適していない。問題となりましたのが汚染経路の証明でございまして、大気の汚染によりまして病気が起こるということでございますから、その物質によってその病気が起こったということを直接に証明することはきわめて困難である。そういうことに着目いたしまして、そこを間接的な証明方法をもってかえ得るということを環境庁では考えていたのでございます。
 ところが、この点につきましては、その際説明申し上げましたように、因果関係の証明が、全体といたしまして、いわゆる蓋然性のと申しますか、そういうことでゆるやかになりつある、かつまた科学的な証明も、厳密な意味での科学的立証は必要としないで、疫学的手法その他の導入も許されておる、そういう状況でございますので、そういうような段階で、因果関係の推定を一つの汚染経路の推定のみに固定いたしておくのはかえっていかがなものであろうか、このような判断から臨んだわけでございます。
 その後、確かに先生御指摘のとおり四日市の裁判もございましたし、さらにまた今回水俣の判決も出たわけでございますが、これらの裁判におきましては、実は因果関係の関題は、特にこの汚染経路につきましてはあまり問題となっていないのではないか、かようにわれわれ考えております。特に今回の水俣判決の場合には、因果関係論は被告側もこの主張を放棄したような形とわれわれ理解いたしておりますので、あまり問題になっていない。
 そこで、確かにその後の判例の進展はあったわけでございますけれども、さて、これを法律上の推定規定としていかに構成するかという問題につきましては、なおしばらく検討をさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
#27
○島本委員 判例の積み重ねを見守って検討したいと言って、ここにもうすでに全部で判例は五つ出ているわけでしょう。もう積み重なっているのです。やはり患者救済並びに公害防除をたてまえにしたならば、もうすでにこれは踏み切ってもいい時期である。この問題についてはいま法務省の民事関係の人が来たならもう一回やりますけれども、阿賀野川の場合には、これはもう因果関係の立証が問題点だったのです。同時に水俣、この場合は故意、過失が問題だったのです。神岡鉱山のカドミウム、これはカドミウムによって被害が発生したかどうかが問題点だったのです。それぞれ違うけれどもそれぞれの推定がなされている。ですから、こういうふうにして見ると、やはり私どものほうとしては、もうすでにこれを定着化して、そうして動くことができないものにしておくのがいまの場合当然の義務である、こういうふうに思うわけです。まだそこまでいかないとすると、これはまだなかなか姿勢がきちっとしていないということになるんじゃないか。したがって、これはちょっと留保いたします。
 次に、この熊本や新潟の工場廃液、これがもうすでに魚ばかりではなく人命まで奪った、こういうようなことからして、チッソがなぜ刑事責任を問われないのかという二とが、私のみじゃなく大方の疑問としてこれは提起されているわけです。水俣判決でも、有機水銀によるもので、予見できたのに守るべき注意義務を怠った結果であり、企業の責任であるということで過失の責任を認めているわけです。長官、あなたお読みのとおりなんです。そして当然刑法の適用があってもしかるべきじゃないか、こういうような大方の声があり、そして熊本では、チッソ会社の刑事責任については今後検討してみるということを、熊本地裁で民事上の責任がきまったチッソの加害責任に対する同県警の態度を明らかにした、こういうようなのさえ出ているのです。したがって、これはもう熊本県警で捜査を始めたということになるのじゃないかと思いますが、それは刑法二百十一条によるものか、いわゆる公害罪処罰法によるものでありますか、この点ひとつお知らせ願いたいと思う。
#28
○宮地説明員 御質問の新聞報道は、三月二十日の熊本県議会本会議におきます熊本県警察本部長の答弁であろうと存じますが、このときの警察本部長の答弁のときには、水俣病についてはこれまで資料の入手につとめ、検討してきたところであるが、いままでのところ捜査に踏み切るにはなお多くの問題点がある、しかし民事判決が出たので、判決内容については十分な検討を加えたい、こう申しております。したがいまして、これは業務上過失傷害致死事件についてでございます。
#29
○島本委員 それならば、これは業務上の過失致死傷罪、こういうようなことになるわけですか。それに対して、刑法二百十一条ということになり、これは過失犯、こういうことになるのじゃないかと思います。そしてこれについては捜査に入るのですか、入らないのですか。この点はいかがでしょう。
#30
○宮地説明員 刑事事件として捜査立件するかどうか、こういう御質問のようでございますが、刑事事件として捜査立件するためには、現行刑法のたてまえから、関係者一人一人の行為と責任を明らかにすることが必要でありまして、民事事件のように企業全体としての責任を追及するようなわけにはまいらないわけでございます。したがいまして刑事責任の立証には、患者の発病と工場廃液との具体的な因果関係、あるいは当時の工場関係者の水俣病発生についての予見可能性の有無などを厳格に立証しなければなりませんが、本件におきましては、長期にわたる工場廃液が原因となっておりまして、またその間における工場関係者が多数にわたっておりますことから、これらの関係者の個々の行為について犯罪を確定することは非常に困難なものがあるわけであります。しかしながら、民事判決が出ましたので、この判決を十分検討いたしたい、こういうふうに考えておるわけであります。
#31
○島本委員 それならば、いわゆる公害罪処罰法、人の健康にかかる云々というやつがあるのでありますけれども、この立法の根拠でありますが、行政取り締まり法規違反ということでこの法律があるわけでして、これは多くの人を死亡、不治の病にした違法性が大きく道義的な非難に値する、したがってこれを刑事犯としてとらえて犯罪性を明らかにする必要があり、これがいわゆる公害罪処罰法である、こういうようなことになっております。それによると、基本的な構成要件として三つあります。一、事業所の事業活動によること。二、人の健康を害する物質を排出していること。三、公衆の生命、身体に危害を生じさせたこと。そうすると処罰の対象は事業活動に伴う産業公害である、これは明確であります。そうすると処罰対象の行為は、人の健康を害する物質の排出、これも歴然たる事実であります。それによって死に至らしめ、あるいは傷害を受けている、これも事実であります。そうすると要件にまさにぴったり合うわけでありまして、これは公共危険犯に該当するということになるのではなかろうか。どうしてこれではっきりできないのかということになる。本法については四十六年の七月一日から実施済みのはずでありますが、本件いかがでありますか。
#32
○宮地説明員 お答えいたします。
 昭和四十六年七月一日以降は、いま御指摘がありました人の健康に係る公害犯罪の処罰に関する法律が施行されておりますので、四十六年七月以降起こりました事案につきましては、この法律の規定によって刑事責任追及を積極的に行なうことができるわけでございます。本件水俣病は、この人の健康に係る公害犯罪の処罰に関する法律の適用ができないわけでございます。
#33
○島本委員 できない理由はどうでございましょうか。
#34
○宮地説明員 この法律施行以前に起こった事案でございますので、御承知のように法律というものは遡及しない、こういうことでございます。
#35
○島本委員 しかし病気がじゃんじゃん発生してきているのです。それ以後においても発生してきているのです。当然それは継続して適用さるべきだ、こういうように思います。その点でも救済の道はないのですか。
#36
○宮地説明員 例のアセトアルデヒドの排出行為が四十三年に終わっておりまして、その行為が終わっておりますからこの法律の適用はむずかしい、こういうことでございます。
#37
○島本委員 したがって、やるとすれば刑法二百十一条によるところのその行為である。これはよくわかりました。
 それでいまちょっとはっきりさせておきたいのでありますけれども、古館民事局参事官にお伺いいたしますが、この推定規定のことであります。判例の積み重ねを見守って検討したいと言っておった過去の事態からして、四大裁判の判決がすべてもうわかったから、いいかげんにこの辺で判例の定着をはっきりすべきではないかということです。判例は、イタイイタイ病判決を除いてすべてこれは下級審の判決であるわけです。したがって今後それがくつがえされるような判決が起きないということの確証はないわけであります。したがって、今後別の判断をされることがあり得るのか、これをくつがえされることが心配ないのかどうか、この点についてひとつ古館参事官の御高見を承りたいと思います。
#38
○古館説明員 ただいま先生がおっしゃいました因果関係の推定についての判断を示した判例、これは下級審の判例でございます。それで、これと同じような事案が裁判所に係属した場合に、この因果関係の推定といいますのは事実認定の問題でございますから、他の裁判所がこれと違ったような判断を示すこともあり得るかもしれません。また一審は同じような判断をしたにもかかわらず上級審がそれと異なったような判断を示す余地があるかもしれません。しかしこれまでの下級審の判例につきましては、新潟の水俣病、四日市事件、それから富山のイタイイタイ病事件、これはいずれも一審あるいは控訴審で確定しております。したがいまして、この事件につきましては最終的に司法機関の判断が示されておりまして、これについて控訴、上告ということはあり得ないものですから、これについて異なった判断がなされるということはあり得ないわけでございます。
 そこで、先ほどお話いたしましたように、この事案と全く同じような事実関係の事案が係属した場合には、先ほどお答えしたような結果になるかもしれません。しかし少なくとも民事訴訟法では百八十五条で、事実上の推定、つまり事実認定をする際には、自由心証に基づきあるいは経験法則を適用して事実を認定してもいいというたてまえをとっております。したがいまして、事実認定の際に事実上の推定をするということは、民事裁判では当然許されているわけでございます。公害事件というものは、これは千差万別でございます。したがいまして、いままで判決があったのと全く同じような事件というのは起こり得ないのじゃないかという感じがいたすわけでございます。
 そういうことになりますと、実際問題としまして同じような事件が起こり得ないとしますと、それに示された判断と違った判断が示される可能性というのはないのじゃなかろうか。その他の公害事件につきましては、先ほどお話いたしましたようにいろいろな千差万別の形態だろう。そうしますと、そこで因果関係の立証が非常にむずかしい、その全部を被害者に尽くさせることが困難であるということになりますると、裁判所としては事実上の推定によって妥当な判断を示すということになろうかと思います。
 先ほどの三つあるいは四つの下級審判決によって、因果関係の推定の問題については判例としては定着したのではないかというお話でございますけれども、先ほど来お答えしておりますように、公害事件というのは千差万別でございます。それにつきまして、その因果関係があるかどうかにつきまして経験法則を適用するものですから、三つあるいは四つでは因果関係の推定についての下級審判決が定着したということはまだ言えないのではなかろうかというように考えます。
#39
○島本委員 幾つたまったら言えるようになりますか。
#40
○古館説明員 まあそれは公害の事件の一つの類型がきまりました場合に、それとの関係できまってくるのじゃなかろうか。したがいまして、判例が幾つたまれば定着するということについてはちょっとお答えできかねるかと思います。
#41
○島本委員 どうも優等生の答弁はわかりにくい。幾つたまったらというのは、十とか二十とか、六つだとか八つだとか言えばいいのです。それならないとほぼ同じに無限大であります。
 それでは、一つこれにつけ加えて聞いておきます。今後別な判断を下されることがあり得るということはわかりました。しかしながらそれがくつがえされて、悪い判決になることがあり得るかどうか。一番心配なのはそこなんでありますから、今度は優等生の答弁じゃなくて、私にわかるような答弁をしてください。
#42
○古館説明員 悪い判断がなされるかどうかということは、私推定できませんけれども、裁判制度のあり方からしますと、適正、公平な判断がなされるだろうと考えます。
#43
○島本委員 いろいろな事態がありますから、先のほうへ急がせてもらいます。
 先般十九日に、私どものほうでは川崎市を視察したわけです。その際、私どもとしては意外な事実に遭遇いたしました。と申しますのは、判決にもありましたように、長官、これは従来の化学工業全体にルーズな基準の排出を許しておったために、通産行政そのものも今回の場合には騒がれたのである、私はそう申し上げました。通産行政の根本的な立て直しと指導が今後必要になってくるということなんです。すなわち、これは大臣のほうから十分調整権を発動してやるべきであります。
 川崎の公害認定患者は千四百九十一名です。死亡者は四十八名です。本年の死亡者はすでに九名、幾らになるかわからないというのです。そしてわれわれの見たところは、東亜燃料、日本鋼管、東京電力、すべて大企業であり、優秀な企業です。排出基準は国よりきびしい状態でこれを取り締まっている。こういうようなことでコンピューターを入れたりして明らかにしているところもあるのです。しかしながら浜町ではまつ黄色に腐食している電柱、コンクリート柱があるわけです。百年も耐久力があるのに十年で鉄筋が出ているような状態であります。環境基準を洗い直すべきであって、この対策を十分示すようにしないと、現在の与えられた基準でやってもこのような被害が起きているのです。いかにコンピューターでやっても、もうすでに死ぬ人がだんだんふえているのであります。しかしこれは法違反ではない。これはもうすでに根本的に洗い直さなければならない時期だ、こう思いますが、長官いかがですか。
#44
○三木国務大臣 私もさように考えまして、そして硫黄酸化物などに対する環境基準を洗い直そうという作業を急いでおるわけでございます。できるだけ早く結論を出したいと考えております。
#45
○島本委員 それから住民の声として、住民の公害行政に対する不信の声が意外に強い。そのために、公害防止事業団からの融資、こういうようなものに対してもまこと的確に把握しているのです。いかに三木長官がよくても、企業の姿勢そのものは、たとえば二億を融資されても、公害防止事業に使ったのは三百六十万円じゃないか。またある工場では一億を借りても二百六十七万八千円しか公害関係に使ってないではないか。全部これはもう運転資金として使っている。こういうようなことに対する行政の不信が意外と強かったのです。この公害防止事業団の融資、これをやっているのは環境庁なんです。そして自分のうちを建てるのに、百五十万円借りるとして、住宅融資を受けても、柱一本がよけいだ少ないで三、四回点検を受けて、あるいは厳重な検査の結果それが借りられないことさえもある。しかるにかかわらず、大企業の場合はこういうようなルーズな状態であるということが意外に強いのであります。私どもは姿勢として今後環境庁も十分規制をすべきである。それと同時に潜在患者が意外に多いわけでありますから、この患者の点検も十分にすべきである、こういうように思いますが、長官いかがですか。
#46
○三木国務大臣 公害防止事業団の問題については、決算委員会においても指摘を受け、私もそういうことがあってはならぬ、公害防止のために出された資金が他に流用されるようなことはよくないということで、私はさっそく文書でもって公害防止事業団の理事長に、金を出しただけでもう終わりだという考え方は間違っている、出した後においても、どのように使われておるかということに対して事後の追跡調査というものを厳重にしてもらいたいという注意を喚起したわけでございます。そういう意味から今後公害防止事業団の業務に対しては、一そうの監督を強化してまいりたいと考えておる次第でございます。
 また、被害者に対しては、できるだけ健康の検査といいますか、検診というものを広げていって、患者の捕捉というものを的確にやらなければいけない、こういうふうに考えております。
#47
○島本委員 諸般の事情によってこれで終わらしてもらいます。しかしこれで全部終わったわけではありませんが、これで終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
#48
○佐野委員長 岩垂寿喜男君。
#49
○岩垂委員 最初に、私は実は二十年近く川崎に住んでいる市民でありまして、先ごろこの委員会が川崎市の公害状況を調査されるために、多くの委員が川崎市を訪れたことに対して感謝をしたいと思います。と申しますのは、あれだけの大人数の視察は実は珍しいわけでありまして、その視察の中から市民としては何かが生まれてくるだろう、何かが生まれることを期待をしながら見詰めています。その意味で、いま島本委員からもありましたけれども、千四百九十一名の公害病認定患者がいるわけでありますが、それらの認定患者を含めて、この視察の成果が生かされるように心から期待をしていることを最初に申し上げておきたいと思います。
 最初に御質問をしたいと思うのは、川崎が御調査いただきましたように、大気汚染対策として、たとえば環境の目標値を設定している。それは文字どおり国の環境基準よりもきびしいものであります。たとえば亜硫酸ガスでいえば、年平均値として〇・〇一二PPM、一日平均は〇・〇五PPM以下を目ざして努力している。さらに地区別の排出総量の規制を算出している。その上に立っていわば企業ごとの排出規制を強化しようとしていることは、現地を御視察なさった環境庁の関係各氏や委員がよく御了解いただいたところであります。これはつまり、煙突を高くして拡散方式で大気汚染を始末しようとしたりあるいは薄めれば有害物質を幾らでも出せるようないわゆるPPM濃度規制方式に対する反省だと私どもは考えております。その立場に立っていま環境庁が総量規制の採用に踏み切られて、そして特に環境基準の甘さや、いま大臣も言われましたけれども、あるいは規制のあり方に対して検討を加えていると思われますけれども、その中でいま川崎がやっているような手法、総量規制に関係するさまざまな手法をモデルとされることを期待していきたいと思うのです。それについて大臣の見解を承りたいと思います。
#50
○三木国務大臣 今回総量規制を早くやりたいということで、中央公害対策審議会大気部会で検討を急いでおる。その総量規制が行なわれれば、それに基づいて排出規制も行なわれるわけですけれども、川崎その他公害の問題に対して先駆的な役割りを果たしておる自治体がありますから、そこでやっておるようないろいろな手法というものについては、十分に参考にしたいと考えております。
#51
○岩垂委員 具体的に伺いますと、従来の一律的な濃度規制方式ではなくて総量規制方式に移行するということについてはわかりました。特にその具体的な手法として、地区ごとにいわば自然の復元能力を考慮する、そして地区別の排出総量というものを設定をしていく、こういう考え方やあるいはそれに基づいて企業の排出総量というものを配分をしていくとか、あるいはそれをオーバーした場合には、いわば汚染物質を排出した企業には操業停止を含む具体的な強い規制を行なうことを、私どもとしてはもう決断すべき時期ではないか。このことは水俣病の判決の中にもその教訓が示されていると思いますので、その点についても御答弁をいただきたいと思います。
#52
○三木国務大臣 われわれもそのように考えております。
#53
○岩垂委員 いま長官から御答弁がありましたけれども、環境庁は環境基準の見直しをなさっていることを伺っております。そこで、実は仄聞するところによりますと、SOxの環境基準を〇・〇一三PPM、これは年平均でありますけれども、現行の四分の一のところまで押えて、そして目標達成は五十二年度末とされるということを承っております。私何べんもこのことを伺っておるわけなんで、もうぼつぼつ環境庁の方針というものをこの際はっきり示していただきたいと思います。
#54
○山形(操)政府委員 お答えいたします。
 ただいまの硫黄酸化物の環境基準の見直しの作業は、現在中央公害対策審議会の大気部会と専門委員会のほうにおいていま先生方にやっていただいておりますが、そろそろ結論の段階に入ってまいりました。それで、先生御指摘の数字でございますけれども、ただいま問題になっております点では、従来は年平均値であらわしておりましたものを、これを一年たってから判定するということは非常に行政がおくれますので、これを一日あるいは一時間というようなもので表現したらいかがであろうかというような議論をやっておるところでございます。したがって、今月中に結論を出すべくいろいろ作業をしておりますが、ただいまおっしゃいました数字になるかどうか、何分の一というところまでまだきまっておりませんが、表現のしかたでこれに近い数字になると思います。
 それから達成年度の問題に関しましては、まだ十分なディスカスがされておりませんが、これは専門委員会の数字を得た上で、大気部会でもって行政的な問題を含めてそれをきめることになっております。
#55
○岩垂委員 その数字を明らかにしてくださらないのですけれども、そうすると先ほども申しましたように川崎では〇・〇一二PPMで、それからまた一日二十四時間通算して〇・〇五PPMにきめているわけですけれども、これは専門家御承知のとおり。それは生活環境審議会専門委員会の報告やアメリカの基準を参考にして独自的にきめておるわけでありますけれども、その辺について局長もう一ぺん――これはあの新聞に出ているのですよ、環境庁の関係者の語るところによればということで。この点について否定なさるのかどうか。つまりもうちょっと詰めたお答えをいただきたいと思います。
#56
○山形(操)政府委員 私、別に数字を隠しておるわけでは全くありませんが、現在の段階が先ほど言いました単位のとり方の問題とそれから諸外国のデータその他が全部そろいましたし、それから国内のデータもそろいまして、患者の発生のパーセントをどこに置くかというようなところもだんだんきまってまいりましたので、いよいよ最後の数字の断が下ることになってまいったわけでございます。したがって、今週中にその問題がきまりますので、いま私ここで先生方が最後の断を下す段階でございますので申し上げられないと申し上げたわけであります。
#57
○岩垂委員 それは窒素酸化物についても言えると思うのです。これはたとえば環境庁は除去装置の実用化のめどがついていないから基準だけきめても意味がないじゃないかというお考えを持っていると思いますけれども、基準を見ると、たとえば二酸化窒素閾値の問題について一日平均で〇・〇二PPMという専門委員会の答申があるわけですけれども、これについては早く結論を出さなければ、地方自治体があちこちで窒素酸化物の問題で審議会をつくって、川崎でも答申を始めるのですが、たいへん複雑な、あちこちで同じことを議論していくということになりかねないと思います。その目標について御見解をこの際もう一度伺っておきたいと思います。
#58
○山形(操)政府委員 窒素酸化物につきましては先生御指摘のとおり、専門委員会の数字はもうすでに出ております。現在その防御装置の問題ということだけではなしに、それを何年で到達するかあるいはその中間にどういうような目標値を置いてやるか。それが各業種、企業ごとによって達成の目標が、先ほど先生が御指摘になりましたようないろいろな防御の手段によっていろいろ変わってまいります。ボイラーだけの問題ですと話は簡単にまいりますが、いろいろな問題が入ってまいりましたので、それの防御措置が何年度になったならばこの点までいくであろうかというようなことを各業種別にいま検討してもらっている最中でございます。それからまた、環境における窒素酸化物の測定の方法はやっときまりましたが、今度環境基準がきまりますとすぐそれで規制の問題が入ってまいります。いかなる規制をするかというようなところの測定の問題が、沿道の測定が非常にむずかしいという問題が入ってまいりましたので、それらをあわせながら何とか近いうちに環境基準をきめ、それに従って排出基準のほうも一緒にきめる作業に入りたい、こういう手はずでやっております。防御装置だけの問題でございません。各種の問題をいま検討しておる最中であります。
#59
○岩垂委員 どんなスケジュールで――たとえばもう夏がやってくるわけなんで、その意味でどんなスケジュールでその作業が続いているのか、もう一ぺんちょっと……。
#60
○山形(操)政府委員 期限につきましては大臣から衆議院の予算委員会のときに数カ月以内にきめたいという御答弁がありました。私どものほうはいま光化学スモッグ対策も控えておりますので、自動車のほうの問題以外に固定発生源の環境基準をきめ、規制基準をきめる作業に入りたいと思っておりますので、この問題はできるだけ早く結論を出すべく関係当局といま相談を密にやっている最中でございます。
#61
○岩垂委員 光化学スモッグのシーズンが来るわけですから、できるだけ早く取り組んでいただきたいと思います。
 それから、水俣病の判決に教訓が示されておりますけれども、たとえ非常に微量でも、長い間穀物やあるいは魚介類を通して体に被害をもたらす危険のあるメチル水銀のような重金属類の完全な排出禁止というものをやはり行なわなければいけないということを教えているように思います。特に判決の中で、「如何なる工場といえども、その生産活動を通じて環境を汚染破壊してはならず、いわんや地域住民の生命・健康を侵害し、これを犠牲にすることは許されない」と述べていることは、企業の環境保全の義務と不法行為責任を明らかにしたものに違いないと思います。その意味から、危険な重金属類を工場の排出口やその外側ではかって、そしてその排水中からは検出されないということで済ましてきたやり方というものをぼつぼつ変えなければいかぬのじゃないか。それには、工場の内外の、たとえば土壌の調査、あるいは工場の中に立ち入って、排出施設の構造や、あるいはもっと正確に言うと生産工程についても検査をする。そういうことに基づいて許可要件をきちんときびしくしていくということが必要なように私は思うのであります。特に危険な物質の流出や浸透のおそれのあるときにはその排出を許さないというような規制が必要であると思いますけれども、この点は先ほど大臣は、全体の法律体系を見直すということなんでありますが、ぜひこの機会に、それまで待っていないで、具体的な手だてを立てていただきたい、このように思います。
#62
○岡安政府委員 おっしゃるとおり、あぶないといいますか、環境汚染をするおそれがある、特に人の健康に影響あるような物質につきましては、恒常的にこれを出さないということが肝要かと思います。そこで、通産省とも相談いたしまして、クローズドシステムといいますか、できるだけ排水中にも大気中にも出さないような生産工程の研究を現在進めているわけでございますが、それはやはり最も大事でございますので、今後法律化等を予定されております特定の有害物質等につきましては外に出さないような生産指導をするというようなことが現在法律の中でも検討されておるわけでございます。
#63
○三木国務大臣 いまの岩垂委員の発言、私もこれは非常に重要視しておるのです。クローズドシステムというのは、将来の化学工業の方向としてはそうだと思うのですが、これは相当技術開発の要る問題ですから、その間、有毒物質に対する取り扱いがいまのままではいけない、もう少し厳重にする必要があるのではないかということで、水俣のああいう問題などを契機として、この点はいろいろ検討を命じておるわけです。保管の状況、あるいはまたどういうふうに出しておるか、どれくらいの量を出しておるかということについての実態の把握をもっとする必要があるという考え方で検討いたしておる次第であることをつけ加えてお答えをいたしておきます。
#64
○岩垂委員 その場合、どうしてもやはり例の企業秘密ということが問題になると思うのですが、この際、そのことを乗り越えて、そういう危険な金属類が排出されないようにきちんと指導して、取り締まっていく、こういうことを期待したいと思います。
 それに関連をいたしまして、いわゆる有害ガスについても問題になってくると思うのです。特に国は弗素とかその化合物、あるいは硫化水素、塩素の排出基準をきめています。ついせんだって、東京では、都の公害防止条例で規制の対象とはなっていながら、実は基準値が示されていない二十四種類の有毒ガスを、四十八年度中は二十一物質ですか、それから四十九年度に三物質の基準をつくる方針を示しております。それからまた、ここにデータがありますけれども、多くの地方自治体でも、工場敷地境界線基準をきめているわけです。国は、このような有毒ガスについての許容濃度と規制基準をつくる用意をもうすでになさっていらっしゃるかどうか、そしてどんなことをいま考えていらっしゃるか、承っておきたいと思います。
#65
○山形(操)政府委員 有毒ガスの問題に関しましては、いま先生御指摘のように、私どもも計画を立てながら作業に入っております。ただ、考え方だけ簡単に申しますと、地方地方の工場の配置等によって、国全体から見て早く環境基準をつくり、排出規制をつくるものと、排出規制だけでまず押えにかかるものと、いろいろな考え方があると思います。そこで、有害物資として取り上げるものについては、一応系統的にやっておりまして、現在、鉛あるいは炭化水素というようなものは、環境基準もつくり、排出規制もやろうという作業をしております。それ以外のいろいろな個々的な有害ガスは、最近は精密な分析の機器、計量機器ができましたので、部分的には大気中にあるいは排出口付近に見つかるものがいろいろ出てまいりました。これが直ちに環境の濃度として相当認められ、人体の健康被害云々ということになれば、さっそくそれは環境基準も考え、排出規制も考えなければならないと思いますが、企業の事故時的な措置として心配されるものは特定物質としての押えをし、それ以外の有害物質としての取り扱いに関しては排出口で押える、いわゆる排出規制でもっていこうという作業をしておりますので、現在、有毒ガス云々に関しまする総洗いをやりまして、そのような考え方から環境基準まで特っていくものと排出規制だけで押えていくものとを分けながら計画的に作業をしておるわけでございます。
#66
○岩垂委員 大臣の時間がないようでありますから、二、三伺っておきたいと思うのですが、公害対策というのはいわゆる対症療法的なものではいけないということが明らかになって、特に環境権の実現という立場を基本にしながら見直しをすることが必要だということを明らかにされていると思います。その意味では、たとえば建築基準法、都市計画法、あるいは緑化対策なども含まれていると思いますが、そういう問題をも含めて、この際再検討の御努力をなさる必要があるのではないだろうか、こんな感じがするのです。
 非常にこまかいことを申し上げて恐縮ですけれども、たとえば、最初は倉庫ということで建築許可をとりました。そこへいつの間にか機械が据わったりあるいは設備が据わってしまって、実は工場になってしまった。文字どおり住工混在の既成事実が生まれてしまいました。そこで住民が文句を言います。文句を言っていけば、それに対して市は、騒音に対しては高いへいをつくって規制をするとかなんとかということをいわざるを得ないのです。つまり市が行政指導の上で違法建築を認めるというようなことになってしまう。そんなことを考えたときに、これは一つの例でありますけれども、どうしても建築基準法、都市計画法を含めた改正について総合的に検討を加えるべきではないか、こんなふうに思うのですけれども、一ぺん伺っておきたいと思います。
#67
○三木国務大臣 そういう場合には環境庁のほうで、そういう個々のケースで建築基準法とこんがらがらせると、いま御指摘のような結果になるおそれもありますので、公害防止という点にしぼって、そうして公害がある場合ならば、これに対して改善命令を出したり、あるいは操業停止をすることにして、一応、建築基準に違反しておるということは、それはまたその法律のもとでやって、こちらのほうは公害の防止という点でいままでの法律を適用していくほうが実際的ではないかと思うのですよ、この問題は。したがって、そういう問題があれば、環境庁は環境庁として公害防止の関係法律を適用して、公害防止の行政の責任に当たっていきたい、こう考えております。
#68
○岩垂委員 その問題に関連をして日照権問題がたいへん問題になっています。田中総理と東京都知事が何かやり合ったみたいな形になっています。しかし私はこの際は、いま一番都会で、つまり川崎でもそうなんですが、東京でもそうですが、問題になっているのは日照権なんです。住民の訴えというのはたいへん切実であります。日照権の保護という立場を重点に置いた東京の指導のあり方について、総理がいろいろけちをつけていくというやり方はあまり賢明ではない、その点について、環境を保護する立場から、これは副総理にそんなことを言うのは変ですけれども、日照権を保護していく、そういう立場を一ぺん明らかにしていただきたい。見解を承りたいと思います。
#69
○三木国務大臣 田中総理の考え方は、東京のような大都会の土地改造をする場合に、どうしても公園も要るでしょうし、道路も広げなければならぬでしょうし、そういう空地を割り出してこないと土地改造できないですから、建物、高層建築ということで土地利用というものをもう少しゆとりのある土地利用をしたい、その気持ちから出発しておるのだろうと思いますが、やはり個々の場合があるのですね、日照権の場合というのは。したがって、日当たりを求めたいというのは共通の人間の願望ですから、いろいろその場所によるし、その個々のケースにもよるわけですから、したがって、田中総理の考え方というのは土地改造にはもっともな考え方ですから、それを日当たりを求めたいという住民の希望とどのように調和していくかということが、政治の一つのくふうを要するところではないでしょうか。それをどっちかというふうに言い切りますと、実情に沿わない場合も起こってきますから、そういう点で、日当たりということも考えながら土地の改造、高層建築化ということもやらなければならぬ面があります。そういう点で調和をはかっていくということが政治ではないかというふうに私は考えておる次第でございます。
#70
○岩垂委員 いま長官が政治ではないかという、まさにそのとおりだと思うのです。ところが、首相と、一千万の人口をかかえる都知事が角突き合っていたんじゃしようがない。ここは早い話が、いまの問題について副総理である三木さんが、いわば環境保全という立場に立って、つまり割って入るということを申し上げるつもりはありませんが、そのくらいの熱意を示して、都民の悩んでいる問題に環境庁長官としてこたえていただきたい、このことをもう一ぺんお願いをしておきたいと思います。
#71
○三木国務大臣 東京都は首都ですから、美濃部知事も、これはどうしても国とは離れて独立してやっていくことはできないわけですから、いろいろな問題に対して、もう少しざっくばらんに話し合いのできるような雰囲気が望ましいと私は思っておるのです。これはやはり政府だって東京都民のことを考えないわけではないわけです。やはり非常に考えざるを得ないわけです。また美濃部知事だってそうでしょうからね。だからいろいろな問題、国との間にもうまく協力関係を持つことが都政の充実のために必要な面が多いんじゃないでしょうか。したがってざっくばらんに話し合うような雰囲気ができなければ――東京都を中心にみんなやっぱり都民というものはよかれかしと考えて政治をやっておるに違いない。それが両方で話し合いのできないという雰囲気というものは、これはやはり変える必要があると私は考えておる次第でございます。
#72
○岩垂委員 続いて御質問をいたしますが、川崎の問題にもう一ぺん戻ります。
 川崎ではいまの市の公害防止条例に先立って、これは昭和四十五年でありますが、視察をした。日本鋼管やあるいは東京電力や昭和電工などと、いわゆる大口の公害発生源企業と市が大気汚染防止協定を結んで、大気の汚染注意報の発令のときには、たとえば燃料使用についての指導だとか、あるいは低硫黄石油への切りかえだとか、あるいは企業としての公害防止の将来計画の提出を要求したりしてきたわけです。その経験にちなんで実は昨年八月、市が、敷地一万平方メートル以上の工場、これは百六十二工場のうちの、きょうまで六十七工場が、当面敷地の面積の一〇%を緑化することを努力目標とするという協定を締結してきました。川崎の全市の工場のうち百十一社のアンケート調査では、緑化率一〇%以上は実は十九工場しかないわけであります。一〇%未満五%以上は二十六工場、五%未満が六十六工場となっています。したがってこの一〇%緑をふやしていくという市の計画というのは、非常に川崎にとっては緊急な課題になっているというふうに申し上げていいと思うのであります。そういう意味では、いわば亜硫酸ガスの防止というのはいろいろな方法があるけれども、緑のいわばフィルターとでもいいましょうか、そういう緑化というものが非常に重要な課題になっています。特にこの公害防止について法律であるとかあるいは条例に先立って市と企業の協定による対策がいまこそ重視されなければいけないというふうに思いますが、その点についてぜひ環境庁の見解を承っておきたいと思うのであります。そういういわゆる指導と助成、とりわけ助成の問題について御見解を承っておきたいと思います。
#73
○坂本政府委員 おっしゃるように緑化ということは非常に大切なことでございますので、私どもとしてもこれは非常に歓迎すべきことである、こういうふうに思っております。助成といまおっしゃいましても、この点につきましてはひとつ検討さしていただきたい、こう思っております。
#74
○岩垂委員 これも東京都の例なのですけれども、教育委員会が、学校の敷地、校庭あるいは学校の境界線、そういうところのいわば緑化の計画を立てました。学校周囲に幅二メートル以上の植樹地帯を設ける、校庭の二分の一を芝生化する、この二つを柱にして学校の緑化計画を作成して進めようとしています。これに要する費用は初年度だけで七億八千五十万円といわれている。光化学スモッグの原因の中に、校庭が非常に熱くなって空気のいわば滞留の関係から光化学スモッグが起きてくるということを警告している学者の見解もあると思いますが、こういう学校緑化の問題について環境庁は具体的に地方自治体あるいは文部省などとも連絡をとって、そういう調整、そういう努力をなさるべきだと思いますが、その点について計画があるのかないのか、そんなことを一ぺん考えたことがあるかどうか、一ぺん詳しく承っておきたいと思います。
#75
○山形(操)政府委員 緑化の問題に関しましては非常にいい案でございますが、現在私ども光化学対策問題に非常に追われておりまして、これで関係各省の間で推進会議を持っております。昨年暫定的な措置とそれから恒久的な基礎的な措置とを二つに分けて討議して、案をまとめてまいって、本年までそれをできるものからやってまいったのでありますが、現在四十八年度の光化学対策をどうすべきかということで、いま推進会議を準備中でございます。文部省においてその種の問題あるいは農林省にも相談してこの種の問題について現在討議はしておりますが、それが光化学反応を早く見つける方法というような学問的な研究のほうが先になりまして、いま先生御指摘のような校庭そのものを緑化するような対策というところまでまだ話が煮詰まってはおりません。きょうお話を伺いまして、そういう問題についても対策の一助として考えるべく努力したいと考えております。
#76
○岩垂委員 都市ではこのことは私は非常に緊急を要する課題だと思います。その意味では光化学スモッグ対策の一環ということだけでなくて、もっと広い意味の環境保全という立場に立って、特に子供の健康という観点からこの問題を検討をいただきたい、このように思います。
 話がどうもだんだん川崎のことになって申しわけないのですけれども、視察をしたときに市長が言いましたとおりに、たとえば川崎はテレメーターの設備も五億二千万円やっています。これに対して補助金はないわけであります。起債がわずかばかり認められております。同じように公害研究所でも二億の金をかけています。これに対しても実は補助金がないわけであります。こうした状況というのは市の負担というものをますます耐えがたいものにしているということは言うまでもないところであります。その意味では、国の認定患者かいる公害都市、これは幾らもない、−幾らもないと言っては悪いのですけれども、全国的に見れば少ないわけでありますから、たとえば川崎とか大阪とか尼崎とか四日市などにはこういう施設に対して補助金を認めていく、あるいは起債のワクを要求どおりに認めていく、こういう努力を環境庁も手助けをしなければならないと思います。この点についての見解を承っておきたいと思います。
#77
○山形(操)政府委員 おっしゃるとおり川崎に対する監視体制整備の問題等に対する助成が額は確かに少のうございます。ただ、私ども過去の実績を見てまいりますと、川崎が早くから大気監視問題でテレメーター処理装置等を整備いたしましたことに対して、昭和四十二年度にこの問題を補助額として済ませまして、それからあと四十六年、四十七年の中身を見てまいりますと、たとえば自動車排出ガスの監視の問題のほうの助成をしたり、四十七年度におきましては公害研究所の分析機能、中身についての助成をする、こういう段階になっております。それに関して川崎のほうが今度発生源の監視も非常にすばらしいシステムを開発し設置いたしました。この問題に関しましては、私ども早くから検討はしておったのでございますが、川崎のそれに端を発して四日市の裁判のあと、四日市関係のこの問題は早期に補正でつけまして、それで四十八年度はこの発生源監視の問題が正式に整備される段階になってまいりました。こういう意味では川崎のほうが非常に先駆的ないいことをやっていただいておることに対して助成が十分でないという御指摘、確かにそのとおりと思いますけれども、私どもこれから毎年大気に関しましては監視設備整備の増額とそれから公害研究所の設備整備の増強に力を入れて、これは私ども一番大きなポイントだと思っておりますので、さらに助成を強くするようにがんばっていきたいと考えております。
#78
○岩垂委員 あの場所でも皆さんと一緒に話をし合ったのですけれども、認定患者はことしになってもちっとも減っていない。いや、むしろふえている。潜在患者もふえている。その潜在患者は実は治療のルートを見失っているということも御理解をいただきたいと思うのです。疑わしいものは救済するという立場に立って、川崎では実は去年国の認定地域で三十五歳以上の方々のアンケート調査、これは八万六千のうちの四万三千が返ってきましたけれども、その返事に基づいて検診対象五千五百人を選んでそのうちの、これも実はお金がないものですから二千七百八十人の検診を行ないました。それは予算の関係から検診を制限せざるを得なかったんですが、それだけで実は一千三百十一万円の金がかかっているわけであります。また、それだけではいけませんので、今後は認定地域だけでなしに、全市で千人、健康調査をいたしております。これだけで実は百万円であります。そのほかに、来年度でありますが、幸区の健康調査を五百万円もかけてやろうとしているわけであります。それから川崎の場合、東名高速の被害調査というような突発的な事件まで実は起きている光化学スモッグの関係で、自動車の調査をやりたいのですけれども、予算がなくてできない、こういう現実を十分にひとつ知っていただきたい。そして健康調査について環境庁は予算を振り分けることはできないかどうか、この辺についての見解を承っておきたいと思います。
#79
○山本説明員 お答えいたします。
 各地方におきましていろいろの健康調査等が行なわれる傾向がふえてまいっております。私ども従来地域を指定するための健康調査あるいは大気汚染による健康影響を推しはかるためのばい煙影響調査、その他必要に応じた健康影響調査につきまして、国の立場での調査を委託するあるいは地方の調査につきまして必要に応じて助成するというようなことをしてきつつあるわけでございますが、今後ともこれの拡充によってそういったようなケースにつきましての助成ができるように、こういった点で努力してまいりたいと思っております。
#80
○岩垂委員 一般的に助成をというのではなしに、今年度、いま川崎が特にそうやってやろうとしているときに、幸区の問題などについてはぜひとも助成をいただきたい、手助けをいただきたい、そんなふうに思うのですが、その辺について一ぺん見解を承っておきたいと思います。
#81
○山本説明員 先生からのお話でございますが、私ども市と十分協議をいたしまして、考えてみたいと思います。
#82
○岩垂委員 実はその辺に関係して、きのう環境庁長官が参議院の予算委員会で水俣病の問題に関連して、不知火海沿岸一帯の住民の検診を行なう、こういうことを明らかにされております。こうした立場、つまり疑わしきは救済するという立場に立って、やはりそういう市が取り組もうとしている健康調査にはもう少し大規模に、そしてもう少し具体的に取り組んでいく計画をお持ちではないのかどうか、この点も承っておきたいと思います。
#83
○山本説明員 現在大気汚染のみならず、いろいろの環境汚染によります健康調査の必要性というのは、われわれも十分認識しておるわけでございますが、この調査を実施するにあたりましては、金銭的な問題もございますが、同時にいろいろなマンパワーの問題がございまして、多数の医療についての専門技術者を動員して調査をしていかなければならない、こういった困難な側面もございます。したがいまして、それぞれの地域の重要度に応じました調査を、これからプランとしてやっていきたい、こう考えておるわけでございまして、先生のおっしゃる御趣旨の方向で努力は続けていきたい、かように考えております。
#84
○岩垂委員 同じ事情というのは、公害病の認定患者の管理についても言えるわけです。たとえば患者たちのアフターケアということをやはり慎重に考えなければいけない。その意味で、たとえば川崎では昨年ぜんそく教室を開いています。小さいことだといわれればそれまででありますけれども、子供に対して四回、おとなに対して一回、そのおとなの一回のときには、たいへんな人たちが集まってきているわけであります。実はこういう仕事をやっていく上にも予算的な裏づけがないのです。そういう立場からいうと、これも市の予算の持ち出しであります。そういう点でぜひともこの際そういう予算的な裏づけを措置いただきたい、このように思うのですけれども、その点については予算上どんな措置になっているか、お伺いしておきたいと思います。
#85
○山本説明員 それぞれの立場におきまして、公害病の患者のアフターケアにつきましては、あるいは保健婦の訪問によるその後の状況の観察、あるいはいま先生のおっしゃいましたようなぜんそく教室を開いてのいわゆる指導というようなことをしております。現在環境庁のほうで技術的な面におきましては指導を進めていくように厚生省とも相談をしてやっておりますが、予算の面での助成はいまのところしておりません。これも今後の問題として検討さしていただきたいと思いますが、なかなかむずかしい面があろうかと思います。
#86
○岩垂委員 どういうふうにむずかしいのですか。
#87
○山本説明員 地方の行政の中で、公害の問題というのは発生源のある、その原因による疾病だ、こういうぐあいに私は認識しておるわけでございまして、一般行政の面でそういったものの支出をすることにつきましては、いろいろと関係方面とも打ち合わせていかなければならない、こういう意味でむずかしいと申し上げたわけでございますが、努力ははかってまいりたい、かように思っております。
#88
○岩垂委員 患者にしてみると、それは確かに企業責任です。企業が賠償すべきです。だけれども、その制度が確立するまでの間、それではほったらかしておいていいのかといえば、行政がそれを救済せざるを得ない弱点があるわけであります。それについて、それは市がかってにやったらどうだろうかという形になっているのがいまの政治のやり方だろうと思うのです。その意味で先ほどから幾つかのことを申し上ましたけれども、非常な持ち出しになっている。その持ち出しを理解した上で、せめて公害病認定患者かいる――国の認定患者なんです。それらの救済措置あるいはアフターケアの問題、そういう問題について政府がもっと熱意をもってあるいは親切に考えるべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
#89
○橋本説明員 いまの先生の御質問に対しまして、実は私ども現在検討しております公害の損害賠償保障制度という中で、前の中間答申の中に付帯事業というのがございまして、これは患者の健康と福祉を回復するために必要な事業を行なうというほうに、もう少し積極的に考えるべきではないかというような御意見を地方自治体の方からも承っております。医師会の方からも承っております。そういう中でどういう形でできますか、私は、まだ最終的に今後の答申、それ以降の来年度の予算という問題がございますが、何とかその中で保健指導というような形で患者の健康回復をするための市が行なう活動あるいは医師会等が参加して行なう活動あるいは学校等が行なう活動という面に、その事業を見るような計画を起こすことはできないものかということで、現在、これは四十九年度以降の問題でございますが、検討いたしておりますので、その点御了解を願いたいと思います。
#90
○岩垂委員 最後に伺いますけれども、損害賠償制度の発足、これは今度の国会でということなんですけれども、それまでの被害者や患者の救済措置というのはどうなっているのか。それは裁判で争っていけというのか、あるいは当事者同士で話し合っていけというのか、これはむずかしい問題があろうかと思います。先ほど言いました水俣裁判の例でも、結局判決がその救済を一応認定をしたわけだけれども、そうでない方々の救済というのは、実はほったらかしになっているわけであります。その意味では、どうしても無過失賠償責任法というものについての手直しが必要だと思います。法律上手直しができないだろうか。何らかの形で救済措置をさかのぼってする、こういう道筋を考えなればならないと思いますが、いま予定をしている損害賠償制度そのものについても、政府はどんなお考えを持っていらっしゃるのか承っておきたいと思います。
#91
○橋本説明員 いま先生の御指摘の点が私どもも一番心を痛めておる点でございまして、それまでの間どういうぐあいにするのかというところで、実は地方自治体がもうどうにもならないということで、つなぎの制度を何とか設けていただいている。それに対して国はどうにかならぬかということでございますが、現在の予算ではどうにもこれはできないというところが私どもの一番困っているところであります。
 そこで、私ども今後の制度の問題につきまして、先生いま非常に重要な問題を御指摘なさいましたのは、もとにさかのぼってできないのかという御指摘でございますが、この点につきましては、私どもの現在の制度は、健康被害救済のための特別措置法というのがございまして、この自己負担分の医療費と、それから必要な介護手当、医療手当等を見ておるというだけの制度がございますが、それでは生活面のめんどうが見られないということ、逸失利益の補償がないということ、あるいはいま申し上げましたような健康回復事業がないということで、これは何とか法律をつくろうということで、最後の努力をいまいたしておるところであります。
 ただ、この法律ができました場合に、これは賦課金を設けまして、汚染原因者から賦課金をとってやるということで強制するわけでございます。現在地方自治体のやっておりますのは強制ではございません。条例ではやっておりますが、任意のものでございます。今度法律では強制するということになりますと、はたしてその法律のできる前のところまでさかのぼって強制をすることができるかという、法理論上非常にむずかしい問題がございますので、この点がどういうぐあいに法理論上解決されるか。従来の例としては、法律のできる前までにさかのぼって強制をしたという形のものは、私どもいままでいろいろ検討しました結果ではどうもないというところに、いま頭を痛めておるところでございます。そういうことでございますので、法律上の検討事項としては重要な問題だと思っております。そのような事情があるという点もお含みおき願いたいと思います。
#92
○岩垂委員 今度の水俣病の問題でも、損害賠償の金額がきまるまでの間、いろんな一任派とか自主交渉派など裁判以外のところですね、そういう方々は現実にたいへん生活に困っている。それを今度の損害賠償制度というものができ上るまでの間、あるいはチッソとの話がつくまでの間、それらの生活保障の問題について国なり地方自治体――これは国が望ましいと思いますけれども、一時的に立てかえるとか、そういうつなぎを考える余地はないのか、その辺について承っておきたいと思います。
#93
○船後政府委員 水俣病の患者さんの現状は数個のグループに分かれておりまして、会社との損害賠償の折衝もそれぞれ別のやり方をとっておるわけでございます。この点につきましては、長官もかねがね言っておりますとおり、すべての患者に公平で、かつ迅速に損害賠償するというのが会社の責務でございますから、環境庁といたしましては、当面このような方針でもって会社に、誠意をもって具体的な提案を行ない、一日も早く患者さんに損害賠償を履行するという方向で指導してまいりたいと考えております。
 その間、いま御提案のように、国が立てかえ払いするというようなお考え方もあろうかと思いますけれども、これにつきましては当然法律の規定を要するわけでございますし、また、そのような手段をとることがはたして会社の責任を全うさせるゆえんであるかどうかという点につきましても、かなり疑問がございますので、それはちょっとむずかしいのではないか、かように考えております。
#94
○岩垂委員 水俣問題についても先ほど島本委員が質問いたしましたので、以上で終わりたいと思います。
#95
○佐野委員長 この際、暫時休憩いたします。
 本会議散会後直ちに再開いたします。
   午後零時二十九分休憩
     ――――◇―――――
   午後五時十九分開議
#96
○佐野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。中島武敏君。
#97
○中島委員 水俣病訴訟の判決が二十日の日に出されました。水俣病はその被害におきましてもまたその規模においても全世界にその類例を見ることができないぐらいひどいものであります。しかもこの間チッソは責任がないというふうに言い張り続けてまいったわけです。政府もまた、私はチッソの擁護者としてふるまったと思うのです。そういう点でこの二十日の判決を聞いて長官はどういうふうにお考えになっておられるか。まずそれをお伺いいたしたいと思います。
#98
○三木国務大臣 あの判決を聞いて、損害賠償の判決が下ったわけですけれども、それによって失われた生命、健康というものは取り返しのつかないことである。そういう厳粛な事実の前に企業自身としても、今後の企業経営というものは安全の確認ということに対して非常に周到な注意を払わなければ今後は企業経営というものはやっていけないんだという、単にチッソばかりでなく全企業に対して大きなできごとの反省の機会であったと思いますが、政府としても、中島委員の言うチッソの擁護者ということは、私はそうは思いません。いろいろと水俣病の解明に対して努力をしたあとはあるけれども、しかし何とか、あんなに長い期間をかける前に処置がとれなかったのであろうかという反省は私は持っておるわけでございます。そういうことで事件が起こるたびに、これを契機としてとか転機としてとかということは私も使いたくないのですよ。いつもいろいろな被害とか事故が起こるたびにそういうきまり文句みたいなことを言うことは、そういうことを言うだけでは責任は果たせないという気がいたしますが、実際に今度のこのような事件というものはたいへんに痛烈な反省を各方面に与えた事件であるということで、非常にえりを正す思いでこの判決を受けとめておる次第でございます。
#99
○中島委員 いま長官はこの問題について政府がチッソの擁護者としてふるまってきたとは思わないというふうに言われ、かつまた各方面に対して反省を与えた事件であるというふうに言われました。この各方面ということの中には政府も含まれているんだと思いますが、そうでございますね。
#100
○三木国務大臣 当然にそうでございます。
#101
○中島委員 私は政府がどういう反省を行なうかということは、これからの公害行政を改善していく上にも非常に必要なことでありますし、またこれからの水俣病対策を推し進めていく上でも非常に重要であると思っております。ただ、長官がチッソの擁護者として政府はふるまってこなかったということに対して、私はそれでほんとうの反省になっているんだろうかという疑問を率直に感ずるわけであります。水俣病の原因者はチッソであるということがわかっていながら、長い間規制はおろか行政指導も政府は行なってこなかったのじゃないかと思うのです。なぜ私がこれを言うか。これはたとえばでありますが、一つの例ですけれども、昭和三十三年六月に厚生省の公衆衛生局長が参議院の社会労働委員会で水俣病の原因は新日窒素の排水であるという答弁をしております。また昭和三十四年の七月には熊大の研究班が有機水銀説を発表しているわけであります。これは長官すでに御存じのことだと思うのです。ところが三十四年十一月十二日には厚生省の食品衛生調査会水俣病食中毒部会が有機水銀説を答申をいたしました。しかしその翌日、厚生大臣がこの水俣病食中毒部会の解散を命じているわけであります。引き続き十九日には経企庁を中心にして通産、厚生、水産庁が水俣病総合調査連絡協議会というのを発足させて四回にわたって会合を行なっておりますけれども、結論を出さないまま自然消滅してしまっている。これは動かしがたい事実だと思うのです。
 ところで、三十四年の十一月十日でありますが、この十日付で通産省の軽工業局長が工場排水水質調査報告依頼についてという通達を各方面に出しているわけですね。私はこれを読んでみますと、やはり当時水俣病の原因がチッソにある、水銀が原因じゃないかというふうにすでに世間でもいわれており、そのことを政府が十分承知した上でこの通達を出している、そういうふうに読みとれるわけであります。そうしますと、世間でもそういうふうに言っている。そしてまた政府のほうもそのことを十分承知している。にもかかわらず厚生大臣は有機水銀説を答申しました水俣病食中毒部会を解散を行なう。経企庁を中心にして集まって会合をやったけれども、しかし何の結論も得ないでこれは自然消滅してしまう。これが事実なんですね。私はここにあらわれているものというのは、やはり政府が原因はチッソにあるということをわかっていながら原因究明をつぶしてしまったのじゃないか、そしてそのことによって対策がおくれたのじゃないかというふうに思うわけであります。このこともチッソの擁護者としてふるまってきたということの一つとして私はお聞きしたいと思うのです。この問題についてどういう見解を持っていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
#102
○三木国務大臣 政府がチッソを擁護せんならぬ理由はごうもないのです。何も擁護する必要はないわけですが、私はいま何とかできなかったかと思われることは、事は人命に関係をしておる。したがって、そういう問題が起こったときに人命尊重という観念に徹するという態度がやはり行政になくてはいけない、これが一つ。もう一つは何か疑わしい場合が起こってきたときには、これはたいへんなことになるかもしれぬということでこれに対して非常に周到な予防的な対策というものが迅速にとられなければならぬ。こういう点でいろいろな経過をたどってみると、対策協議会とかいろいろなものができたけれども、しかしあまりにも時間を要したということに対しては、今後の行政というものが反省をしなければならぬ問題を含んでおるというふうに私は受けとっておるわけでございます。
#103
○中島委員 長官の発言はあまりにも時間がかかり過ぎたというところに何か反省点があるようであります。人命尊重は非常に重大な問題だ。だからもっと早くこの問題を解決しなければいけない。そのためには時間をこんなにかけちゃいけない。ここに反省点があるようです。しかし私がいま指摘申し上げたような点についてはどのようにお考えになるのか、このことについて重ねてお尋ねしたいと思います。
#104
○三木国務大臣 これはいかにも政府がチッソの擁護者であるということを、中島委員はそういうところに論理を進めていかれるようですが、実際政府がチッソを擁護せんならぬ理由は何もないのですよ。チッソも政府が擁護するという理由は少しもありません。だから擁護するために事実を曲げたということでなくして、何か人間の生命に関係しておる問題だからこれはもう徹底的に、迅速に処理しなければならぬという、そういう一つの意識というものに徹していなかったのではないかという感じを私は持って、これはやっぱり今後の日本の行政の一つの大きな反省にしなければならぬということを強く感じておる次第でございます。
#105
○中島委員 私は長官のその発言は納得できないのであります。
 それじゃもう一つ具体的なことについてお尋ねしたいと思うのです。
 通産省の指導によりましてアセトアルデヒド生産を中止をしているわけですけれども、これが例の新潟の鹿瀬工場が生産中止を行ないましたのは四十年の一月なんですね。ところがチッソの水俣工場は四十三年の五月に中止をしておるのです。非常におくれておるのですね。この間実に三年以上おくれております。しかも世間は、繰り返しませんけれども、もうチッソが原因じゃないかということをいっている時期ですよ。にもかかわらず実際には鹿瀬工場よりは三年数カ月おくれてチッソが、ことばをかえていえばそれまで生産をどんどん続けておるわけですね。これは一体どういうことですか。
#106
○三木国務大臣 私も読んでみたのです。これはいろんな記録を読んでみて、どうしてもう少しこの問題の解決というものが時間的に適切な手を打てなかったであろうかと非常に反省されるものがある。まあ原因についてはいろんな説が、少数であってもいろんな説が出たことは事実です。水俣病に対して学者の中にもいろんな意見を言う人があったけれども、しかしやはり疑わしいことは事実ですから、そういう段階において迅速な手を打たなければいかぬ。こういう点では、どうしてこんなに時間がかかったのかということについては、これは大きな反省を含んでおる点だという感じを私自身も持っておるわけでございます。
#107
○中島委員 いま長官言われたように、疑わしいそのときには手を打たなければならない。しかし実際には疑わしいということばもうはつきりしておった。しかし手は打たれなかった。これはだれが手を打たなかったのか。それはチッソは最もけしかりませんよ、しかし政府もそのとき何をやっていたかという問題であります。私はそのことを聞いておるのです。しかも鹿瀬工場と水俣のチッソの工場との生産中止の時期には三年数カ月のズレがある。政府は一体どういう指導をされたのか。疑わしきはすぐ手を打つというのであるならばもっと早くにやるべきでありますけれども、少なくとも――少なくともですよ、鹿瀬工場が生産を中止するときには同時に水俣工場も生産を中止するというような措置がとられてしかるべきだったのじゃないかと思うのです。この点についていかがお考えでしょうか。
#108
○三木国務大臣 先ほどから申し上げておるように、この経過を見てみると非常に反省をして、将来こういう問題の取り組み方というものに対して大きな反省をしなければならぬ点が幾つもあるということに対しては、中島委員の言うことを否定をすることはできないと私は思います。ただしかし、それがチッソを擁護するためにというふうにそんなに悪意をもってやったことだとは私は思わない。これは何とかしなければならぬと思って政府もいろいろな対策委員会なんかをつくってやったのでしょうが、この問題の重要性に対しての、何と言うんですかね、取り組んだときの徹底したものが欠けておったという反省は私は持たなければいかぬと思っております。
#109
○中島委員 私は長官の御意見は伺いましたが、同時にこの問題は通産省あるいは厚生省にもかかわる問題なんです。そういう点でどういうふうに通産省や厚生省は考えていらっしゃるのか。また
 こういう事実が実際に行なわれているのですけれ
 ども、なぜこういうことになったのか、これをどう考えておられるのかということについてお尋ねしたいと思うのです。
#110
○齋藤(太)政府委員 通産省としましては、今回の判決が水俣病の問題を解決していきます上で大きな意義を有するものと考えておりまして、この意味からも本判決を率直に受けとめたいと考えております。
 顧みてみますと、かつては公害に関します科学的な知見が十分でなかったといったようなこともございまして適切な行政指導を実施に移すことがおくれた面もあったように考えられまして、その点は深く反省をいたしております。
 今後は、企業が公害の防止に万全を期するということが企業の存立にとりましても社会的に認められる前提というふうに考えまして、公害防止につきまして企業の指導を一そう強化するつもりでございます。
#111
○福田説明員 厚生省といたしましては、今回の判決がありましたことを、国民の健康を預かる厚生行政の立場からいたしましても、非常に重大な意義をもって受け取っております。
 御承知のように昭和三十三年以来、厚生省が中心になりまして水俣病の問題と取り組んでいたわけでございます。ただいま先生御指摘のようにその処理においていろいろとまだ反省する問題も多々あったわけでございます。今後はこれを契機にいたしまして、さらに厚生行政の立場におきましても、環境庁と密接な連絡をとりながらできる限りの措置をとってまいりたいと考えております。
#112
○中島委員 通産省に伺いますが、先ほど私が申し上げた昭電の鹿瀬工場とチッソの水俣工場との間にアセトアルデヒドの生産中止のズレがある理由、これはどういうことですか。
#113
○齋藤(太)政府委員 化学業界におきまして昭和三十年の後半から石油化学工業というものが出現をいたしまして、従来のカーバイド工業あるいは発酵工業に比べまして、石油を原料といたしますと非常にコストが安いという面がございまして、いわゆる当時の国際競争力強化ということの一環として従来法の化学工業から原料を石油法に転換をする事例がずっと相次いでまいったわけでございますが、このアセトアルデヒドも、従来はカーバイド法によりましてカーバイドアセチレンを原料としてつくっておりましたけれども、石油化学によりまして、エチレンというものを原料として製造する方法に転換が相次いだわけでございます。
 なお、エチレン法によりますと、従来のカーバイド法の場合と違いまして水銀の触媒を使用をいたしませんので、エチレン法は同時に、まあ水銀流出等がないといった面の効果もあった次第でございまして、通産省としましては、こういった国際競争力強化と公害防止の両面から、この石油化学法への転換を推進をしてまいったわけでございます。
 で、御指摘のように昭和電工の場合には、昭和四十年の一月にエチレン法の工場が完成をいたしまして、同時に、従来のアセトアルデヒドの従来法のカーバイド法の製造を中止をいたしております。ところが水俣のチッソの場合には、エチレン法の工場が、当初三方一千トンで発足をいたしまして、水俣のほうの能力が四万五千トンでございまして、エチレン法の工場のほうが規模が小さかったわけでございます。しかもこのエチレン法の工場は、千葉に工場ができまして、当時丸善石油化学から原料であるエチレンを供給を受けましてこのアルデヒドを製造する、こういうやり方で千葉へ立地したわけでございますけれども、丸善石油化学のほうに、このエチレンをつくる製造設備が技術的に不備がございましてあまりうまく動かなかった、こういうことでエチレンの供給がおくれまして、そのためにエチレン法によりますアセトアルデヒドの製造が、当初予定したよりもあまり稼働いたしませんで、非常に生産量が少なかったわけでございます。で、チッソとしましては、大体年間四万から五万トンの間のアルデヒドの製造を従来いたしておりまして、そういった面でのユーザーの需要もございました関係で、新しいほうの設備がうまく動かないために、やむを得ずこのカーバイド法の従来法の工場を依然として動かしまして、両方の、新しいエチレン法と従来のカーバイド法を合計いたしまして従来どおりの生産規模を維持する、こういう形で推移をしてまいりまして、その結果、千葉のエチレン法の工場がだんだんフル操業になり、さらにエチレンを供給します丸善石油化学の設備の増強に伴いまして、千葉工場自体もまた能力の増加をいたしまして、その能力増に応じまして水俣のほうの生産を漸減をしてま威して、昭和四十三年に千葉工場が四万七千トンの生産をあげるに及びまして水俣のほうを完全にやめた、こういった経緯になっておりまして、まあエチレン法が最初からうまく動きますれば、水俣のほうのカーバイド法の工場は生産を相当ダウンすることが可能ではなかったかと思いますが、そういった経緯がございまして若干、カーバイド法からエチレン法への完全転換が二、三年延びた、こういった事情にございます。
#114
○中島委員 いまの答弁、長官お聞きになられたと思うのですが、これは結局何を意味しているかといいますと、千葉の工場はうまくいかなかった、エチレン法がうまくいかなかった。だけれどもアセトアルデヒドの生産はユーザーが必要としておる。ユーザーが必要としているといいますか、これは企業が必要としているということですね。企業が必要としている。この企業の必要を減らすわけにはいかないということで、それで水俣工場で生産を続けることをずっと認めていた、こういう答弁なんですね。しかし実際にはどんどん被害は当時発生しているわけです。これは非常にはっきりしている問題なんです。ここにあるものは何か。これは企業の利益を第一に考えて、ほんとうに人命を尊重するということは考えられていないということを証明している事実じゃないですか。いまの通産省の答弁を聞かれて、長官どういうふうに思われますか。そういう指導を政府がやってきたということなんです。どう思われますか、この問題。
#115
○三木国務大臣 これからの企業というものが、やはり生産といってもその前に公害の問題というものが、生産の前には人間の生命に関係する重大な問題が横たわっておるわけですから、ただ生産の工程の必要ということだけでは配慮は足りない。やはりそのことから来る影響というものをこれから企業はもちろんのこと、行政の面においても、ものの生産とそれに伴う、どういう影響を与えるかということがこれから考えた行政指導でなければ、なかなか人命の尊重ということが行政のすみずみまで撤したような行政指導には私はならぬという点で、これは今回の事件というものはやはり反省を伴っておる問題だと私は思っております。
#116
○中島委員 これは長官、いまの答弁はこれからのあり方の問題としての答弁のようではありますけれども、しかしこの過去の政府の指導というものについてこれはやはり誤っていたということをいま認められた、反省されたということでしょうか。私はこの辺は非常に大事な問題で、これから先の問題についてはいろいろ言うことはできると思います。しかし過去の自分たちの指導についてきっちりした反省がほんとうにやられるかどうかということがこれからの行政を進めていく上で非常に大事だと思うのですね。そういう点で長官のお話は、聞きようによってはこれからのことを強調しているかのごとく、また過去のことについて反省しているかのごとく、両方に聞こえるのですけれども、どうもしかしよく聞いてみてもわからない向きがあるのです。もうちょっとそこのところをはっきりさせる必要があるんじゃないでしょうか。
#117
○三木国務大臣 私が言っておるのは、もう少し今後の行政を行なっていく上において配慮が……(中島委員「今後の行政ですか」と呼ぶ)ええ。そういう点が配慮をしていかなければならぬ。過去においては配慮が足りなかったという事実はある。それは悪意なものだとは私は思わない。しかし配慮の足りなかった点は率直に私は認めざるを得ないと思っております。
#118
○中島委員 私は、過去について配慮が足りなかった、過去のこの問題について配慮が足りなかったというだけでは、ほんとうの反省だというふうには思えないです。
 水銀の規制の問題についてそれでは私ちょっと尋ねますけれども、水銀の大牟田水域の水質規制が行なわれたのが四十三年の七月二十九日ですね。それから四十三年の九月二十五日付で通産省の化学工業局長名で、水銀使用工場における排水の取り扱いについてという、これは通達でしょうか、何でしょうかを出しておられる。水銀が検出されないようにしなければいかぬ、こういうふうにいっているわけであります。ところがこういう水質の規制が行なわれる。それからさらに水銀が検出されないようにしなければいかぬというような通達を出しているのは、すでに工場においては水銀を使わなくなっているそのあとなんです。これは私は行政としても実際にあと追いの話だと思うのですね。もう実際の実害が企業にはないということを確認してからこういうことをやっているんですね。これじゃ一体、行政あるいは指導というものはどうなるのか。片一方ではどんどんどんどん被害が出ている。それにもかかわらず実際には手を打たないできて、そして製造を中止した、そのあとで通達を出しておる。私はここにも非常に残念ながら政府の姿勢があらわれていると思うのです。実際に水俣病が発見されてから、厚生省の正式見解が出されましたのは四十三年九月二十六日ですから九年間たっているのです。ざっと言って十年間たっているのです。十年間ほんとうに人命尊重をいわれるならばもっともっとこの問題について政府がやらなければならなかったことというのは多々あったと思うのですね。そういう点をやってこなかった、これは動かしがたい事実だと私は思うのです。そういう点で冒頭に申し上げたように、政府はチッソの擁護者としてふるまってきたのではないかと私が言うのはそこにあるのです。これから先こういうことがあってはならないことはこれはもう言うまでもないことであります。しかし過去のこの問題についてやはりしっかりした反省というものが必要ではないかというように私は考えております。長官の見解を承りたいと思います。
#119
○三木国務大臣 中島委員はチッソの擁護者というふうにとられますが、どうも、チッソを擁護するためにその手をもっと早く打たなければならぬのを打たなかったというふうには私は考えない。やはり行政の姿勢として人命に関係する問題に対しては徹底した配慮が必要である、そのことの適し方について欠けるところがあった。それは御指摘のように三十四年ですからね、厚生省の食品衛生調査会がそういう見解を出したのは。それから企画庁に移って八年くらい日がたったのですが、やはりその間に、これは被害が起これはたいへんなことになるということを察知して、そして因果関係というものが明白に解明されなくても手を打つだけの良心が行政にはなければならぬというふうに考えるわけでございます。
#120
○中島委員 私は、この事件を振り返ってみると、ほんとうに政府の姿勢のあり方というものが非常にやはり大事だということを痛感するわけであります。
 この問題はこれ以上あまり私はやりませんけれども、しかし厚生省の問題に関して例の調停委員会の問題、この問題につきましても、私はこれはほんとうに重大だったというふうに思うのです。最初患者の方々が昭和三十四年にチッソに対して補償を要求したときにも、あの熊本の調停委員会が原因が明らかになっても追加補償の要求はしないという一札をとったわけですね。しかもこのときの補償額というのは非常に少ないものです。死者一時金三十万円、生存者十万円、年金ですけれども十万円。ほんとうに少ない補償であったわけです。なぜこんなことになったのかということを考えてみれば、やはり政府の見解というものをもっともっと早く出しておればこういう事態はなかったと思うのですね。患者さんが泣き寝入りしなければならないという事態も生まれなかったと私は思うのです。また四十四年の一月に、すでに厚生省の統一見解、政府の統一見解が出された以後において補償の要求をやられるというこのときにも、やはり水俣病補償処理委員会をつくるというときに、あの有名な人選も一任し、結論には従いますという確認書を取っておるわけですね。そしてこのことで一任派と訴訟派に分裂をしていくという事態が生まれたわけです。しかもそのときの金額も低い。私は、底にあるものは、ほんとうに判決に照らしてみて、チッソが政府の言うことをなかなか聞かなかったということはあったにしても、やはり政府はチッソの肩を持っているといわれてもしかたがないと思うのです。こういう問題についてほんとうに反省されているのかどうかということを私は聞きたいわけなんです。もう幾つも幾つもこういう事実がこの水俣病の問題についてはあるわけなんですね。長官にもう一度これに関してのはっきりした見解を聞きたいと思います。
#121
○三木国務大臣 千種委員会、あれも何かよくわかりませんけれども、何とかしなければならぬという気持ちから出発したのでしょうが、何かああいうまとめ方というものは、私もいまから見れば納得できないものがある。あのときに収拾しようという気持ちはわかりますけれども、やはり今日考えてみると、ああいうまとめ方については私も承服できないものを感じます。
#122
○中島委員 私は、水俣湾における漁獲の規制の問題についてお尋ねしたいと思うのです。
 公害は緩慢なる殺人だ。まさに私は公害は緩慢なる殺人だと思っております。ところが現在水俣湾でとれる魚の中には水銀を大量に含んでいるものがある。ところが実際にこれは野放しになっておる。この魚がとられてどんどん売られておる。売られるから食べるという事態になってきているわけであります。私は、こういうことは非常に多くの県民あるいは国民を次第次第に水銀によって汚染させ、健康を失わしめるという行為がいまだにずっと続けられていることだと思うのです。なぜこんなことになっているのかという問題についてお尋ねしたいのですけれども、政府のほうで、これは厚生省ですけれども、食品衛生法による水銀の許容限度、これを設定するということをきめておきながら今日までこれはきまっておりませんですね。このことも一つ私は大いに関係があるのじゃないかと思うのです。これは最初にちょっとお尋ねします。
#123
○福田説明員 魚介類の水銀汚染につきましては、お尋ねのように、まず第一義的には工場等からの排出規制の徹底が必要でございます。さらに海水等の汚染調査あるいは規制というものを伴うものでございますが、食品衛生上からも非常に重大な問題でございます。魚介類に水銀の基準というものをやはり設ける必要があるわけでございます。そういう意味で厚生省におきましては、昭和四十五年度から、実質的には四十六年二月からでございますけれども、水銀あるいはカドミウムというような微量重金属につきましては、それの許容量基準を定めるということを目標にいたしまして、三年間継続して急性毒性試験あるいは亜急性毒性試験あるいは慢性毒性試験を行なっているところでございます。先生御承知のように急性、亜急性毒性試験につきましてはほぼ結果が出たわけでございますけれども、慢性毒性試験につきましては、動物実験を通じましてほぼ二年間の実験を要することになっておりますのでこれを現在継続しているわけでございます。大体目標といたしましては、水銀につきましては、少なくとも今年度末までにはこの検査結果をまとめまして、早急に基準を定めてまいりたいというふうに存じておるわけでございます。
#124
○中島委員 これは今年度末に許容限度をきめる、そういうお答えですね。私はずいぶんおそいと思うのです。まことにおそいと思うのです。といいますのは、昭和四十年代に入ってからも患者さんはどんどん出ているわけですし、現在でも被害はどんどん広がっているのですね。今度の水俣病の弁護団の一人の方ですけれども、馬奈木弁護士、いままで東京におって、福岡に行って、それからこの問題に取り組んで、そして水俣に移住した。一年で毛髪の中の水銀は十一PPMになっているのですよ。もうどんどんそういうことは進行しておるのですね。これはほおっておくからだ。許容限度をきめるという問題についても一非常におそい。それから漁業の補償。もし魚をとっちゃいかぬというふうにすれば、漁業補償もやらなければならない。ところがこの漁業補償の問題についても、従来法的な裏づけというものはなかったわけですね。そういう点でもっともっと早くいろいろな手を打っていかなければならないにもかかわらず、被害が大きくなってから行政が動いているというこの姿が、この中にはっきりとあらわれていると思うのですね。そういう点でこの問題についてはやはり非常に反省をして、改める、急ぐ、まさに緩慢なる殺人をやめさせるということが必要だと思うのです。長官、これについて何か御意見ありますか。
#125
○三木国務大臣 私も、今度徹底的に環境調査をやはりやりたいと思います。個人の健康調査、環境調査――環境調査の中には魚介類というものか重要な項目になるわけですが、そういうことによって住民の不安、また事実上そのことによっていろいろな被害が拡大しないような措置をしなければならぬ。厚生省には、できるだけ早くこの魚介類に対してのそういう許容基準を、本年中というか、でき得べくんばこれはもっとやはり促進をしてもらって、そういうことによって環境調査並びに基準の決定ということによって被害の拡大するようなことを防いでいかなければならぬと考えております。
#126
○中島委員 長官の言われたその環境調査でありますけれども、水銀による環境汚染調査、これは昭和四十五年度までは発表されておりますが、昭和四十六年度は発表されておりませんですね。これはどういうわけでございますか。
#127
○岡安政府委員 四十六年度の調査結果につきましては、発表いたしております。
#128
○中島委員 しておりますか。――四十六年度はいつ発表されておりますか。
#129
○岡安政府委員 日付は、ちょっとはっきり現在承知いたしておりませんけれども、水質並びに底質等につきましての水銀の状態は、水質汚濁防止法によりまして県が調査いたしまして、その結果を取りまとめて発表いたしております。
#130
○中島委員 これはほんとうに発表されておりますか。発表しておりますという返事に対して、ほんとうに発表しているのかという聞き方もおかしいのですが、私、事前にこれがありませんものですから、環境庁の方にお尋ねをしましたら、やはり発表していないという答弁だったのですよ。それは、そっちのほうは間違っていて、水質局長の言っているのが正しいということでしょうか。私のほうは、現物は手にしていないのですが……。
#131
○岡安政府委員 ちょっと私、担当官がどう返事をいたしましたか、またその発表の日付等明らかでございませんけれども、私どもの資料によりますと、四十六年度には環境庁の委託によりまして熊本県が調査した結果並びに熊本大学の調査が二つあるわけでございまして、これらはすでに発表されているというふうに私は理解をいたしております。
#132
○中島委員 なるほど熊本県が発表しているものはあるのです。私もそれは見ているのです、熊本県が発表しているものは。しかし熊本県が発表すると同時に、政府のほうも毎年発表してきているわけなんです。それで昭和四十六年のものは――熊本県はなるほど四十四年、四十五年、四十六年と発表いたしております。ところが政府のほうでの発表がないように思うのです。
 私ちょっと内輪のことを申しますけれども、環境庁の方にお尋ねしましたところが、四十六年度と四十七年度を一緒にして四十八年の四月の下旬、四十八年ですからことしですね。ことしの四月の下旬に発表の予定である、こういうふうに私はお話を聞きました。それで私は政府のほうとしては、私も現物を手にしておりませんし、いま水質局長は発表している。いや県のほうでと、こういうふうに話はちょっと変わっていきかかっているのですけれども、この辺もほんとうのところどうなのか、私どもは手にしていないわけなんです。そういう点からいいますと、発表していないのが私ほんとうじゃないかと思うのですね。
#133
○岡安政府委員 私のほうも先生が御理解していただいているその数字と、私どもの担当官の言った数字とちょっと必ずしも突き合わない点がございますけれども、まず水質汚濁防止法によりましては、毎月一回定点によりまして水質の調査をいたしておりまして、四十六年度の分につきましては、すでに全部発表いたしております。四十七年度分は現在まだ集計中でございますので発表いたしておりませんけれども、四十六年度分は発表いたしております。
 別途、底質の状態につきましては、県に委託をしまして県が調査をいたしたもの、私どもこれを発表というふうに理解をいたしておりますが、その数字は私どもは持っております。さらに四十七年度におきましては、熊本県が別途詳細な調査をいたしておりまして、これが四月前後に完了するわけでございますので、これを私どもは県と同時に発表いたすというつもりでございます。これは四十七年度分でございます。したがって底質につきましては県の調査、これが発表されているし、水質につきましては、私どもはすでに四十六年度分はまとめて発表してあるということを申し上げたわけでございます。
#134
○中島委員 これはなお私のほうもあとで確かめなければならないと思うのですが、そのとき環境庁からいただいた資料はあるのです、まだ発表前のものとして。これは私持っているのがそうなんですけれども、この問題もうちょっとはっきりさせなければならぬなと私いま思っております。
 思っておりますが、今度はその発表しているしていないの問題ではなくて、その中身を見てみますと、汚染が必ずしも減っていっていないのですね。やはりふえているというふうに見られる数字がだいぶんあるのです。たとえばフグでありますとかあるいはキスだとか、こういうところは汚染がふえているように思います。これは見比べてみてのことですが、そういう点で私が申したいのは、やはり汚染の調査ということは非常に重要なことでありますし、この点はむしろ非常によく調査をしなければならない問題だ。同時に、先ほどの話に戻りますけれども、やはり現在も汚染された魚がどんどん売られているということになりますと、これは重大な問題だと思うのですね。しかもこういうことを続けておれば被害はもっともっと拡大していく。慢性蓄積性ということになりますと、どんどん被害は拡大していくというふうに言わざるを得ないわけであります。そういう点から言いますと、漁業に対する十分な補償を行なった上で、やはり漁獲についての規制ということを行なわなければいけないのじゃないかというふうに考えるわけであります。私どもはそういうふうに思いますが、この点についての見解を、長官どう思われますか。
#135
○岡安政府委員 魚につきましては、おっしゃるとおり、累次の調査によりまして、それぞれ魚種によって違いますけれども、総水銀、メチル水銀等の含有が発見されております。これらの漁獲の規制につきましては、先ほど厚生省のほうからお答えがございましたけれども、食品衛生法等によります基準値の確定を待ちまして、私どもは、細部の規制、さらには補償の問題等、これは水産庁の担当かと思いますけれども、水産庁と連絡をいたしましてやらなければならぬというように考えております。
#136
○中島委員 もう一つ、水俣のあの周辺における患者、これはいま一万人をこしておるのではないかという説もあるくらい非常に広域にわたって被害を与えているわけです。その点では、認定された患者さんとそれから隠されている患者さんとの間には非常に大きな数字の開きがあると思うのですね。実際にはたくさんの人々が被害を受けている。これをほんとうに発見するためには一斉検診というようなことをやらなければならないわけですが、これは十分行なわれていないというのが現状なんです。昭和三十六年に熊大の研究班が一斉検診を開始した。しかしその後研究費がなくて中断をする。したがって、これに対する対策がとられないというもとで被害がどんどん広まっている。しかたなしに、四十五年の六月ごろから熊大の医学部の方々に加えて民主的な医療機関や町の開業医の方々が積極的な調査を開始する、一斉検診を開始するというふうになっているわけであります。現在もこの一斉検診をほんとうにやるということをやって、非常に早く患者さんを発見する、そして治療するということが必要だと思うのです。ところが、この過去の経緯が示しておりますものは、お金がないために一斉検診が非常におくれてしまうというような実態なんですね。私はこれはもっともっと急がなければいかぬということを非常に痛感するのですけれども、長官はこの点具体的にどういうふうに進めようとなさっていらっしゃるか。過去国の予算というものを調べてみましたけれども、ほんとうに微々たるものでとるに足りないような予算しか組んでないのですね。長官はいつか、判決後に一斉検診が非常に必要だということを強調されたと思うのです。しかし単に強調されるのじゃなくて、具体的にどういうふうにしていったらいいのか、どうしようと考えていらっしゃるのか、この辺をお伺いしたいと思うのです。
#137
○三木国務大臣 第一次の検診はたしか十一万六千人、第二次の検診が二万八千人、そしていま精密な検査をそういう一斉検診をした人々に対してやっておる最中であるというふうに私は承知いたしておるのですが、先般も熊本県知事が参りましたから、これはもう不知火海沿岸の天草にかけて広く徹底してやれ――いろいろいままでの検診の費用の点をお話がありましたが、検診は県がやっておるわけでありまして、政府は器具とかいろいろな点を助成しておるわけですが、どうしても広く検診をやらなければなりませんから、県の費用が足りないということになれば、これは国として助成するというような方法は当然に講じなければならぬわけでございます。費用の点で検診ができぬ、今後そういうことは絶対にしないようにいたします。そして広く検診をこの機会にやりたいと考えております。
#138
○中島委員 私はこれは費用だけじゃなくて、相当な体制をとりませんと、当然できないと思うのです。
 なお、費用のことに関して言えば、私はこれはこれだけの被害を与えている原因者であるチッソが持たなければいかぬ性質のものだと思うのです。県の事業としてやっており、かつまたいま長官言われたように、国ももっと援助しよう、助成しようという見解のようですけれども、突き詰めて考えれば、企業が費用を持つべき性質のものじゃないかというように思うのです。この点について長官のお考えはいかがですか。
#139
○三木国務大臣 やはり地域住民の健康の確保ということについては国も地方自治体も責任を持っていると思います。患者が出てくればそれは原因者が負担をしなければならないが、一般の不特定な地域住民全体に対する検診ということは、国や地方自治体もこれに対して協力をしていいと私は考えております。
#140
○中島委員 知事のほうからも要請があったというのですが、具体的に政府としてこの問題を進めるということは費用だけじゃないと思うのですが、その点についてもどんなふうなことを具体的に考えていらっしゃるのでしょうか。
#141
○三木国務大臣 私が熊本県知事に先般申したことは、一斉検診を広くやろう、広くというのは、いままではある限られた地域であったわけですが、それを不知火海沿岸の地域全体の検診をやろう、そのためにどうしても県に依頼せざるを得ないわけでありますから、そのための体制を整えてもらいたい。私は現地へ行きたいと思っておりますから、そういう前にひとつ広く検診ができるような体制というものを県としても立ててもらいたいという話を県知事にいたしたわけでございます。
#142
○中島委員 いま現地へ行かれるとおっしゃいましたが、いつおいでになるつもりですか。
#143
○三木国務大臣 中島委員御承知のように、国会は重要なる予算委員会も開かれておる国権の最高機関、これをやはり私の任務をおろそかにはできませんから、その審議の状態とにらみ合わせて、できるだけ早くそういう機会をつくりたいと考えております。
#144
○中島委員 私はヘドロの処理の問題について次に見解を伺いたいと思うのですが、この流れ出した水銀は、いろいろな説があるのですけれども、一体政府のほうではどれくらいのものが流れ出してヘドロとしてたまっているというふうに考えておられるのでしょうか。
#145
○岡安政府委員 水俣湾その他の周辺の水域にどれだけの水銀が堆積しておるかということにつきましては、先生おっしゃったいろいろな説がございます。その説も非常にオーダーが違うくらいのいろいろな説がございますので、私ども確たる数字は持ち合わしておりませんが、できるだけ早い機会にヘドロの調査並びにヘドロ中に含まれております水銀の調査をいたしたいというふうに考えております。
#146
○中島委員 これは私、朝日新聞で読んだのですけれども、新聞によりますと、昭和三十四年の十一月七日ごろにはすでに通産省のほうで試算をされているのですね。この試算というのは実際にやられているのですか。やられているから載っているのじゃないかと思うのですけれども、この点についてちょっと確かめたいと思うのです。
#147
○齋藤(太)政府委員 通産省が昭和七年から三十三年までの水銀の流出量を二百二十トンと試算したという新聞報道がなされておりますけれども、これにつきましては、実はこの試算したと称されます資料は現存しておりませんで詳細がわかりませんけれども、当時いろいろな学説がございまして、そのいろいろな学説を、こういう学説をとればこういう量になる、こういう説をとればこういう量になるといったような試算のようでございまして、実態的に水銀の排出量を、水俣につきまして技術調査等によって把握したものではないというように理解いたしております。
#148
○中島委員 長官にお尋ねいたしますが、先ほどから申し上げているとおり、水俣はほんとうに安全なものにしなければいけないと思うのです。そういう点ではヘドロの処理を行なうということは不可欠なことであり、どうしてもやらなければならない。そしてほんとうに水俣湾、それからまた不知火海、これをもとどおりにして取り戻すということは非常に必要なことだと思います。この点について政府のほうの、あるいは長官の、どういうふうにやられるお考えか、伺いたいと思うのです。
#149
○三木国務大臣 このヘドロの問題については、熊本大学も処理について長く時間をかけて研究をしておって、中間報告も出ておるわけでありますが、県としてもいろいろの角度からヘドロの問題をどのように処理するかということを検討しておるということの知事のことばでもあります。政府としても、運輸省の港湾局長と先般も話をしたのですけれども、第二次汚染を起こしてはいけませんから、そういうことを起こさないでこのヘドロというものは処理するという方針のもとに、じっと水銀が底に沈でんしておるからといったそういう安易な考えはとらないで、これは処理したい、禍根を断っておきたい、そういうことで港湾局長も中心になって、この工法については地方の熊本県あるいは熊本大学とも協力をして、早急に工法というものをきめて、四十八年度からでも着工するような、そういう速度でヘドロの処理問題に取り組んでいきたいというのが私の考え方でございます。
#150
○中島委員 この問題を片づけるためには、これを処理するためには非常に膨大な費用がかかると私は思うのです。チッソの社長はヘドロ処理費の四分の三を負担すると言っておりますけれども、私はこれはとんでもない意見だと思うのです。四分の三とは何たることだというふうに考えるのです。一〇〇%当然これは持つのがあたりまえだと思うのです。この点について私は長官の見解を伺いたいと思うのです。
#151
○三木国務大臣 これは御承知のような事業者負担法によって審議会が熊本県にできるわけです。それに対する費用の分担というものはそこできめるわけでありますから、当然にこのチッソというものが責任を負わなければならぬ性質の問題であると私ども考えております。
#152
○中島委員 長官の御意見は費用負担法を適用するという、そういう御意見ですね。
#153
○三木国務大臣 そうです。
#154
○中島委員 私は費用負担法を適用するかどうかというのは、これは政府の側が考えればよろしいととだと思うのです。費用負担法なんか適用して、そして一部やはり政府なり県なりがこの費用を持つということになろうかと思うのですけれども、私はそれに反対だ。そうじゃなくてやはりチッソが責任を持って、あれだけの被害を及ぼしたわけでありますから、そしてまた現在も被害を続発させているわけでございますから、これは何か国や県が補助する、援助するというのは私は当たらないと思うのです。そうあってはいかぬ。そうじゃなくてチッソがやはり全額を持つべきだというふうに考えるのです。しかし長官はいま費用負担法を適用するというふうに言われましたけれども、この点もっと検討し直してみようという、そういうお気持ちはありませんか。
#155
○船後政府委員 公害防止事業費事業者負担法でございますが、これは公害防止事業といたしましてしゅんせつの事業でありますとかあるいは客土の事業でありますとか、工事の性格といたしまして国あるいは地方公共団体が実施するのが適当であるというふうな事業を実施いたします。ただしその際の費用の負担につきましては、この法律は原則といたしまして公害についてその原因となると認められる程度に応じた額というものを事業者に負担させるわけでございますから、理論的に申しますと一〇〇%の負担というものもあり得るわけでございます。
 なおまた先ほど来、四分の三というようなお話が出ておりましたけれども、これは事業者の負担すべき額、法律の定めるところによりまして計算するわけでございますが、それが非常に算定が困難であるという場合には推定割合といたしまして、たとえばいま問題になっておりますしゅんせつの事業等につきましても四分の三以上十分の十以下の割合というような推定規定もあるわけでございます。
#156
○中島委員 私はかりに費用負担法を適用するという場合であっても、四分の三あるいは一〇〇%、これはその幅できめることができるわけですね。これは当然企業に一〇〇%負担させるというようにやるべきだと思うのです、その場合でも。これについていかがですか。
#157
○三木国務大臣 今度の場合はやはり一〇〇%チッソが負担するということが適当だと私も思っております。しかし事業者負担法によってこの負担区分、負担割合というものをきめるたてまえになっておりまして、それも一〇〇%の負担の場合があり得るわけですから、そういう点で今度の場合はチッソが負担するのはたてまえとしてはこれが正しいと私も思います。
#158
○中島委員 私はぜひ、これはやはり四分の三などということではなくして、長官が言われたように一〇〇%負担をさせて、そうして早くこのヘドロの処理を行なってきれいにしていくというように取りかからなければいけないと思うのです。
 なお、私もっと質問をしたい問題をかかえておりますが、私の持ち時間はだいぶ過ぎております。それできょう質問し残した問題につきましては、また次の機会にお尋ねをいたしたいと思います。きょうはこれで終わります。
#159
○佐野委員長 厚生省福田大臣審議官。
#160
○福田説明員 先ほどお答え申し上げました点に若干言い間違いがあったかもわかりませんので、訂正させていただきたいと思います。
 例の水銀の基準を魚介類につきまして定めますのに、今年度末と申し上げたかと思いますが、四十八年度末の間違いでございます。四十六年二月から始めまして、急性、悪急性あるいは慢性毒性試験を行ないますと、どうしても四十八年度末を目標にということでございまして、その点は深くおわびして訂正させていただきたいと思いますが、先ほどの趣旨にかんがみまして、われわれはもう少し早急に検討するように、なお検討してまいりたいと思います。
#161
○佐野委員長 次回は、来たる三月三十日金曜日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後六時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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