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1972/07/10 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第36号
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1972/07/10 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第36号

#1
第071回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第36号
昭和四十八年七月十日(火曜日)
    午前十時五十七分開議
 出席委員
   委員長 佐野 憲治君
   理事 菅波  茂君 理事 登坂重次郎君
   理事 林  義郎君 理事 小林 信一君
   理事 島本 虎三君 理事 中島 武敏君
      小澤 太郎君    大石 千八君
      田中  覚君    戸井田三郎君
      阿部未喜男君    岩垂寿喜男君
      土井たか子君    木下 元二君
      岡本 富夫君    坂口  力君
      小宮 武喜君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 三木 武夫君
 出席政府委員
        公害等調整委員
        会事務局長   川村 皓章君
        環境庁長官官房
        長       城戸 謙次君
        環境庁企画調整
        局長      船後 正道君
        環境庁大気保全
        局長      山形 操六君
        通商産業政務次
        官       矢野  登君
        通商産業省公害
        保安局参事官  田中 芳秋君
 委員外の出席者
        環境庁長官官房
        審議官     橋本 道夫君
        大蔵省主計局主
        計官      佐藤  徹君
        特別委員会調査
        室長      綿貫 敏行君
    ―――――――――――――
七月九日
 東京湾の埋立て中止による干潟の保全に関する
 請願(島本虎三君紹介)(第八一六六号)
 同外一件(広瀬秀吉君紹介)(第八一六七号)
 同(山田芳治君紹介)(第八一六八号)
 同(中澤茂一君紹介)(第八二六〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公害健康被害補償法案(内閣提出第二三号)
     ――――◇―――――
#2
○佐野委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出の公害健康被害補償法案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅波茂君。
#3
○菅波委員 公害健康被害補償法案は、現時点で考えると、やはり生業被害という問題が非常に前面に出ており、ややもするとどうもこれが出おくれしておるというふうにとられるわけであります。
 きょうは総括的に十七問くらいの質問を設定してありますので、持ち時間が一時間ということですから、ひとつできるだけかいつまんで簡略に御回答願いたいと思います。
 本制度は、人の健康あるいは生活環境を損じないように、公害防止の措置の強化によって環境基準が達成される、そうしますと要らなくなってくるわけです。これが究極の目標でもあるわけであります。したがって、指定地域の解除の問題をどう考えておるのか、まず船後さんにお伺いしたいのでございます。
#4
○船後政府委員 この公害による健康被害を補償する制度におきましては、疾病を大きく二つに分けておるわけでございまして、一つは、大気汚染系の非特異的疾患といわれる病気、いま一つは、主として水質系に見られます特異的疾患でございます。
 第一の大気汚染系の疾患につきましては、これは原因物質と疾病との関係が一義的に定まらないというような病気でございますので、当該疾病が大気汚染の影響であるという因果関係を制度的に推定するための手段といたしまして、指定地域という制度をとっておるわけでございます。
 これは第一種地域と称しておりますが、これは現行の特別措置法におけると考え方は同じでございますが、要するに大気の汚染濃度があるレベル以上であり、かつその地域におきましては大気汚染の影響によるというところの病気、いわゆる閉塞性の呼吸器疾患でございますが、こういう病気が疫学的に見て多発しておるというような地域を指定いたしまして、およそその地域におきましてそのような病気にかかっておる者は大気汚染の影響であると制度的にみなすという仕組みをとったわけでございます。でありますので、この第一種地域にかかわる疾病を公害病といたします場合には、まず地域の指定条件というのが非常に肝心な問題になってくるわけでございまして、これは現行の特別措置法におけると同様に、大気汚染物質であるSOあるいはNO等一定の濃度以上というものと、それから閉塞性呼吸器疾患の有症率といったようなものを疫学的に研究いたしまして、その結果一つの基準のもとに指定いたしたい、かように考えております。
 現行制度では地域を指定することが行なわれておりますが、しかし、そのような条件がその地域において解消になった、大気が非常にきれいになりまして、もはや疫学的に考えても疾病の起こる懸念はないというような場合には、当然解除すべきでございまして、今回の制度では、地域指定と同時に指定地域の解除という制度も設けたわけでございます。
 いずれにいたしましても、これらの基準は医学専門家にさらに慎重に御討議願いまして、本法が施行になるまでの間において政令等でもって詰めたいと考えております。
#5
○菅波委員 ただいま局長が申したように指定の疾病、非特異的な疾病、つまりぜんそくとかその他気道の閉鎖性の疾患、あるいはまた水俣病やイタイイタイ病のような特異的な疾患を対象としておるわけでありますが、ただ、この本法で救われないような健康被害の範囲というものをもっと何か明確にすべきじゃないかという気もするのですが、たとえば光化学スモッグのようにやはりぜんそくと同じような、あるいは誘因もあると考えられるNOxとかSOxというようなそういうもの、あるいはまた主として内科的な疾患が本法ではうたわれておるわけですけれども、たとえば眼科とか、あるいは耳鼻科とか、そういうところの疾病もこれはこの大気汚染の対象となるわけでありますから、この辺については一体、いま局長が言ったように三つの要件というものは当然この中ではあるわけでありますけれども、この辺のこういうような一連の関係した大気汚染によるところの疾病というか病状というか、そういうものに対しては何か対処していくような考えは今後持っておるのかどうか。
#6
○船後政府委員 この法律で救済の対象とする疾病の範囲は中公審の審議段階におきましても種々議論があったのでございますが、さしあたりは現行特別措置法におきまして指定疾病となっております気管支ぜんそく等の四つの疾病はそのまま踏襲いたしたいと考えておりますが、なおこのほか大気汚染による疾病につきましてはさらに医学的な専門的な検討を経た上で、それが大気汚染によるものでありますれば、この法律の運営の過程で政令上それを指定疾病として追加していくということを考えてまいりたいと思っております。
#7
○菅波委員 次に長官にだけお伺いしたい。
 最近特にPCBとか、水銀、それに赤潮という、漁業とか農業の被害が一そうひどくなってきておることは長官も御承知のとおりであります。つまりあらゆる汚染物質によるところの生業の被害あるいは財産被害も発生しておる。これが補償については一体どういうように対処しようと今後するのか、よくこの委員会でも早急に長官はやる、取り組むのだという姿勢を絶えず示しておるわけでありますけれども、何か本法だけでは、前段申し上げたように、何か少しもの足らぬと当然だれも考えるわけです。今後つまり生業被害などに対して長官はこれを法制化していくという考え方は当然あるわけですけれども、これを時期的に一体どう詰めようとなさっているのか、また制度化していく考えである、これは当然あると言っておるわけですから、その中でも動植物に対する財産の被害や、あるいは器物によるところの財産被害、そういうものも今後の損害賠償という形の補償の中で当然考えられていくのかどうかということ、これをまずお伺いしたい。
#8
○三木国務大臣 私はこの法律の中に生業被害も加えて考えられないだろうかということも環境庁としてはまだ研究をさしておるわけでありますが、どうも生業被害の場合は水産物とか、農作物というような被害で農林省との間に非常に関係がある。それで、私は閣議でこれを取り上げて農林大臣にも環境庁としても研究をしておるけれども、農林省としてもこれを制度化するためにこの問題に真剣に取り組んでほしい、農林大臣もそういうことにいたしますということでありまして、ことにこの生業被害の場合は原因者が必ずしも明白でないような場合も多いですね。そういうところで何らか制度的なものができないと、そういう人の救済というものは迅速にいかない結果になりますので、今年中には何か制度的に結論を出したいというくらいの速度で農林省とも緊密な連絡をとりながら、これは何かやはり制度化さなければ今日漁業とか、農業の被害というものは、公害から発生した被害というものは非常に深刻な事態になりつつありますから、そう検討いたしますというようなゆうちょうなことでもいかないのじゃないかということで、今年度中にひとつ検討を加えて、そうして結論を出すようにしたいというくらいの速度で問題を具体化していきたいと考えております。
#9
○菅波委員 本法では指定地域制をとっておるわけでありますけれども、それの基準は一体どうであるのか、また当面どのような地域を対象とするのか。すなわち本法にいう地域、一種、二種があるわけですけれども、一種地域はどのような地域を具体的にお考えになっておるのか、もしお聞かせ願えれば幸いだと思います。
#10
○橋本説明員 いま先生の御質問ございました指定地域の基準でございますが、従来、健康被害特別措置法というものが昭和四十四年末にできまして、その運用によりまして地域別に汚染の程度と有症率の程度というのを詳細に調べまして、この一つずつ地域を指定したケースが大気汚染のほうにございます。また、この大気汚染の関係は、第一種ということになりますので、従来のこの地域指定をしてきた実態というのは、かなり大きな役割りを占めるのではないかと思われます。
 ただ、本制度は、御承知のように、民事的な責任を踏まえてこの損害をてん補するための補償というものがございますので、理念的には従来の社会保障的なものとは性格を異にするという観点もございますので、その基準の設定ということにつきましては、慎重に対処していかなければならないということを考えておりまして、今年度この基準を設定をするために調査費を約二千数百万予算化をしておりまして、それによってこまかく調べたデータを基礎に、来年この制度が動きましたときに審議会ではかって、基準をきめていきたいというように考えておるわけでございます。この場合に、一つは汚染の程度ということが問題になります。もう一点は有症率の程度ということでございます。
 第二種の問題につきましては、これは大気汚染あるいは水質汚濁に関係してきている地域指定でございますが、第一種のような場合と異なりまして、水銀とかカドミウムとかきわめてはっきりした汚染物質というものによる汚染ということを中心として地域指定をしてまいりますので、これは全くケース・バイ・ケースに判断をされてくるというように解されるわけでございます。
#11
○菅波委員 同じように地域指定するわけですけれども、その線引きに対してできるだけ不均衡をなくするように、広い範囲を画するということが大事ではないかと考えるわけです。また地域指定の解除の要件なども明らかにすべきではないかと思うのですが、お答え願いたいと思います。
#12
○橋本説明員 まず初めに、先生の御質問のできるだけ広い範囲にという御設問でございますが、この点につきましては、線を引きますと、その内側はこの補償を受ける、外側は補償を受けないというような、きわめて重大な問題を生じますので、私どもとしまして、これはできるだけ納得のいくような線の引き方を極力努力をいたしてみたいと思いますが、実際問題としてはきわめてむずかしいことに必ずわれわれはあわなければならないというように思っております。民事上の責任を問い得る可能性がきわめて高いものだけをよることになりますと、磯津と四日市と川崎の非常にひどい地域だけになる。これでは実際の趣旨に合わない。現在はそれよりも少し広いということでございますので、その点につきましては、先ほど申し上げました地域指定の基礎的な調査ということの経費で、極力現地の実情あるいは物理的にどういうぐあいに、この地域の境界をなるべく合理的に引くようなものがあるかということを、極力判断をしてまいりたいというように思っております。
 もう一点は、解除の要件ということでございますが、この法律の指定地域の基準に「疾病が多発している地域」というのがございます。多発していると申しますのは、新しく患者が出てきているということでございまして、これは発病の率が異常に高いということが一つの大きな要件ではないかというように私どもは考えております。そういう意味におきまして、汚染の動向が非常に改善されてきて、もう汚染として問題のない程度になってきて、少しそれは続いておるということと、もう一点は、異常に患者が多発することがないというような状態を一つの尺度として、私どもはものを考えたいと思っております。
#13
○菅波委員 本法では、大気汚染の物質としてSOxを取り上げておるわけでありますけれども、NOxのほうはまだ測定する技術が確定しておらないとか、あるいは人体の影響がまだ未解明のところがある、わからないところがある。またWHOのいろいろな関係から、この問題を時期が尚早であるとしておる。したがってNOxも将来の問題としてはさらに検討した上で取り入れていかなければならぬわけでありますけれども、一体そういうような見通しはいつごろとお考えになっておるのか。
#14
○橋本説明員 まず先生の御質問でございましたSOxのほうは熟しておって、NOxのほうはまだ早いのではないかということでございますが、この点につきましては中央公害対策審議会の医療分科会あるいはこの審議会の費用負担部会において非常に熱心に御検討になったところであります。その検討の結果を申し上げますと、確かにデータSOxはよりは少ないが、NOxの影響というものは、これは現段階においては無視できないところでございまして、そういうことでNOxも取り入れていくべきである、こういうことでございました。
 ただこの場合、いま申し上げましたように、データとして少ないということは事実でございますので、四十九年度にこの制度が発足するといたしましても、四十九年度にすぐさまSOxのほうはこれを基準として地域を組むことはできますが、NOxを主体として地域の範囲をどうきめるかということには、まだすぐさま踏み切れないのではないかというように思っております。またNOxを主体として賦課料率をきめるということも、四十九年度の段階ではまだ無理ではないか。しかしながら、幸いNO2につきましての環境基準がすでに設定されております。これに伴いまして、つい先ごろ、大気局のほうも規制の方針を出しておられますので、ここ一、二年のうちにはNOxを制度に載せるということができるのではないかというように考えておる次第でございます。
#15
○菅波委員 次は認定給付の問題でありますけれども、認定や給付の決定にあたっては、審査は制度の公正な運営を期するため、その運営のあり方はきわめて重要であると考えておる。具体的には一体どのようにこれを実施していくのか。
 また認定の有効期間を定めることにしておる。これは一体なぜなのか。この有効期間はまたどのくらいの長さになるのかということ。
 もう一つは、肺気腫、あるいは水俣病、イタイイタイ病のような病状の固定したもの、ほとんど変わらない、しかも難治であり、不治である、全治の見込みの立たないもの、つまり認定に永久認定とするような考え方はないのかどうか。
#16
○船後政府委員 この制度におきましては、指定疾病であるかいなかの認定というのがやはり制度の根幹をなす重要な問題でございますので、慎重に取り扱いたいと考えております。
 認定の仕組みといたしましては、都道府県あるいは政令で定める市におきまして、知事等が認定を行なうわけでございますが、その際に医学的専門的な見地からの助言を受けるために、現行の特別措置法と同じように、認定審査会というものを組織いたしております。この認定審査会における意見を聞いて認定を進めるということになるわけであります。
 また現行制度におきましては、認定について期間の定めがございませんが、しかし疾病によりますれば、ある期間を過ぎればこれが治癒しやすい、特に児童等の場合の呼吸器系疾患がそうでございますが、そういうこともございますので、今回の制度におきましては、原則といたしまして認定には有効期間と申しますか、期間の定めをいたします。ただしそれを何年程度と定めるかということにつきましては、やはり疾病の種類によっても違いますので、専門家の意見を聞いて定めたいと考えております。
 また疾病によりましてはもう症状が固定いたしまして治癒する見込みがほとんどないというのもあるわけでございますから、そういった場合には永久認定と申しますか期間の定めをしないという制度も考えております。
#17
○菅波委員 次は、本法により補償給付がなされた場合、企業側の民事上の責任との関係は一体どうなのか。
 もう一つは、本法の給付の性格は、その生活補償的なものに主の目的があるのかあるいはまた損害賠償の履行を主目的としておるのか、この二つの加味したものなのか、どちらのような考えなのか、これをお伺いしたい。
#18
○船後政府委員 この制度はやはり原因者の民事責任を踏まえて損害をてん補しようとする制度でございます。ただ、その損害をてん補するしかたといたしましては、この制度の大部分を占めるであろう大気系疾患の場合には原因者が特定しがたいというところにこの制度を考えた理由があるわけでございますので、したがいまして、民事責任を踏まえたと申しましても、原因者の集団としての責任というものを考えておるわけでございます。したがいまして、この制度で補償給付をいたしましても、個別的にそれが裁判あるいは調停等の民事的解決が行なわれることを何ら妨げるものではないわけでございまして、やはり同一の事案につきまして特殊な事情がございます場合には裁判等による解決もあろうかと思います。そのような場合には、当然のことながら、この制度によりまして給付した部分につきましては、被害者側では損害がてん補されるわけでございますから、当然民事的な解決の際にはその部分は免責になるということになろうかと考えておる次第であります。
#19
○菅波委員 本法には、補償給付の中に七つの項目があるわけですけれども、その中に慰謝料という、よく問題になる独立した名目の給付は見当たらないわけです。一体これはなぜなのか。また、必ずしも必要なのかどうかは、これは意見の分かれるところでもあるわけですけれども、少なくとも具体的な給付の種類と水準を決定する際には慰謝料的の要素を十分配慮する必要があると考えておるのですが、これは一体どうお考えになっておるか。たとえば東京型汚染の救済法は、私などはこれしかないと実は考えておるわけでありますけれども、慰謝料を本法に盛り込む上で特に障害となったりあるいはまた制度上なじまないのか、技術的にむずかしいのか、おそらく中央公害審議会などでもこの条項を入れなかったという大きな何か論拠があると考えられるのですが、そういう点をお聞かせ願いたいわけです。
 特に、各新聞の論説などを見ておりますと、やはり慰謝料は入れるべきだなんという意見のほうがかなり多かったように考える。したがって、いま、そういう点について、慰謝料についての取り扱いについて、どう一体お考えになるか。
#20
○船後政府委員 御指摘のとおり、この制度を組み立てるにおきまして慰謝料をどう扱うかは、中央公害対策審議会の審議過程におきましても大きな問題となったところでございます。いわゆる四大公害裁判におきましては、やはり慰謝料というものが中心になっておりますので、給付種目として慰謝料というようなものをつくってはどうかという御意見もあったのでございます。ただ、慰謝料というのはやはり精神的な損害というものに対処するわけでございまして、被害者あるいはその遺族のこうむった社会的な犠牲といったようなことも考慮の中に入り、また加害者側に、要するに損害を与えた側に対する制裁といったような要素の分も含まれておるわけでございます。このような慰謝料を一つの制度の給付として取り上げる場合に、どのように金額を決定すればいいか非常にむずかしい問題がございまして、裁判事例におきましても、慰謝料の算定の根拠というものは必ずしも明らかではありません。したがいまして、このように制度的な給付にはなじみにくい慰謝料というものは、一つの独立した給付項目として定めるのは適当ではないという結論に達したのでございます。しかししばしば言われておりますように、公害被害につきましては、やはり被害者のほうが一方的に被害をこうむるといったような特殊な事情がございますので、この慰謝料の要素というものを制度全体の中に織り込んで、そうして給付の水準等を考えていこうという方向で制度を組み立てた次第でございます。
#21
○菅波委員 本法の診療の方針とかあるいは診療報酬を健康保険の例によることとしなかったという理由は一体なぜなのか、つまり医療費の支給が、普通は原則的には医療保険の自己の負担分に限られておるわけですけれども、それを全額負担とする、それから保険で認められない治療についても基金などがこれを負担をするという、私はある意味では非常に患者側にとって配慮したものであると評価しているわけですけれども、また介護手当などもそういう意味では、実際に介護者がついていないでも、それでも介護手当をその有無にかかわらず出すのだ、こういうことが本法でうたわれておるわけであります。やはり健康保険の診療報酬、その例によらなかったということはどういう理由でなさったのか、お聞かせ願いたい。
#22
○橋本説明員 本制度がどうして健康保険の例によって診療方針、診療報酬を定めなかったかという御設問でございますが、この制度は従来の健康被害救済特別措置法、社会保障の補完的な制度と観念してつくられた制度でございましたが、本制度は、この民事の責任を踏まえて損害をてん補するための補償する制度、そういうことになりましたので、この社会保障制度とは性格を異にしておるというような観点から健康保険の例によらなかったということでございます。労働者の場合にも、普通の疾病の場合には健康保険によっておりまして、そして労災関係の病気になりますと労災補償制度のほうにまいります。健康保険の例ではない、労災保険として特別の診療報酬体系を持った制度のほうにまいります。そういうことで、本制度の問題を医療関係者と議論いたしましたときに、この制度は社会保障制度ではないのだから、むしろ労災に近い制度ではないか、そういうことで健康保険の例によるべきではないということで、本制度を健康保険の例によるというものからはずしたわけでございます。
 なお、このような例は労災だけでございますが、そのほか自動車損害賠償保障のときには、全く診療方針も診療報酬の定めもなく、基準の全くないままに行なわれておりますが、そのようなやり方は適切ではないという判断でございますので、法律にございますように、環境庁長官が中央公害対策審議会の意見を聞いて診療方針及び診療報酬を定めるということにいたしたわけでございます。
#23
○菅波委員 本法ではたとえば水俣病やイタイイタイ病をどのような扱いにするのか、また四日市公害などもこの場合は一体どういう取り扱いになっていくのか、お聞かせ願いたい。
#24
○橋本説明員 本制度において、従来、公害健康被害特別措置法で対象とされてきた水俣病あるいはイタイイタイ病あるいは四日市の疾患はどうなるかという御質問でございますが、これは経過規定にもございますように、健康被害特別措置法で指定されてきた疾患、健康被害特別措置法で指定されてきた地域はそのまま本制度に引き継ぐこと、こういうぐあいにいたしております。そういうことで、本制度が施行されましたならば、健康被害救済措置法はその役目を終わりまして本制度に全部引き継ぐという形になっております。その場合に起こります問題は、本制度におきましては、医療費のほかにいろいろ金銭給付による補償給付がございます。その点はこの従来の健康被害特別措置法と異にしておるわけでございますが、水俣病におきましても、すでに裁判の判決で補償を得た方、あるいは公害等調整委員会の調停で補償を得た方、あるいは昨日、自主交渉の人々やあるいは調停派の人々と会社との間の民事上の和解というものが成立いたしましたが、そのような民事上の責任を明確にいたして補償の終わった方々がございます。そういう補償の終わった方々には、二重に障害補償とかそのような補償費は出ないわけでございますが、ただこの点では、医療費につきましては、従来の補償ではこれはカバーされておらないということと私たち考えておりますので、医療費の点につきましては当然木制度でめんどうを見ていくということになるように考えております。
#25
○菅波委員 さて、財源的な問題に入りますけれども、本制度を実施するために必要な財源というものは一体どのようになっておるのか。たとえば本法にあるように固定発生源とか移動発生源とか、いろいろ汚染負荷量によって徴収をするということでありますし、固定発生源の場合などは零細発生源の言い分を一体どうするのか、つまり生活関連のそういうものをどうするのか、あるいは零細な事業にまでそいつが及んでいくのかどうかという問題、あるいはまた移動発生源の賦課の方式、いろいろこれは巷間伝えられておるわけですけれども、そういう点を含んで財源というものは一体どのように考えておるのかお聞かせ願いたい。
#26
○船後政府委員 まず、この制度を実施するための費用は、大きく三つのグループに分かれます。一つは、給付に必要な費用であります。第二は、法定給付以外にこの制度では公害保健福祉事業を行なうことになっております、この事業に必要な費用。第三は、その費用の事務費でございます。
 まず第一に給付に必要な費用でございますが、原則といたしましては、それぞれの原因者が原因の程度に応じて負担するという考え方をとっております。
 まず第一種地域、まあ大気汚染系統の非特異的疾患でございますが、第一種地域にかかわる費用につきましては、広く大気汚染に寄与しております原因者からあらかじめ拠出をとるという仕組みになっておりますが、そのうち大気汚染防止法のばい煙発生施設等を設置しております事業者でかなり規模の大きいものにつきましては、それぞれの有害物質の排出量というものを計量的に把握できるわけでございますから、このような事業者につきましては、汚染負荷量賦課金という形で、それぞれの有害物質の排出量に応じて金を取るという仕組みにいたしております。
 しかし、大気汚染に寄与しておりますものは、このような固定発生源のみならず、零細な発生源あるいは自動車等の移動発生源もあるわけでございまして、個々の発生量は少ないといたしましても、これらを合計いたしますればかなり大きな量に達するわけでございます。しかし、このような零細な発生源からどのような仕組みで賦課金を取るかという方法論になりますと、技術的にも非常にむずかしい問題がございまして、中央公害対策審議会の審議過程におきましても、あるいは共通的な燃料というものに着目して、燃料の使用量というものに応じて賦課金を取るというような考え方、あるいは自動車の場合にはすでに自動車重量税というような税金もあるわけでございますから、これに準じたやり方で、個々の自動車から税あるいは賦課金のかっこうで負担金を取ってはどうか、いろいろな考え方があったのでございますが、しかし、いずれの方法をとるかということになりますと、どうしても税制あるいは財政制度というものとの関連が生じてくるわけでございまして、現段階におきましてはこれのみを切り離して解決することが非常に困難となりましたので、本法におきましては、このような移動あるいは零細発生源にかかわる部分につきましては別の法律に譲るということにいたしまして、四十九年度予算編成過程におきましてこの問題についての結論を得、国会の御審議をお願いいたしたい、かように考えております。
 それから次に第二種地域の問題でございますが、第二種地域の場合には、たとえばイタイイタイ病あるいは水俣病あるいは砒素中毒等に見られますように、地域的にも限定され、かつ発生源というものも特定しやすいというような事情にございますし、またこれらの有害物質は厳重に排出が規制されておりまして、しょっちゅう生ずるという問題でもございません。したがいまして、こういう特異的疾患にかかわる費用につきましては、そのつど原因者というものをこの制度上確定いたしまして、その原因者から特定賦課金を取って費用をまかなうという仕組みにいたしておるわけであります。
 それから次に第二の範疇である公害保健福祉事業でございますが、これは一方におきましてはやはり被認定者の健康の回復という原因者の責任にかかわる事業でありますと同時に、さらには被害の予防というように、国あるいは地方公共団体の責務に属する事業という部分もあるわけでございますので、この公害保健福祉事業にかかわる費用につきましては、原因者及び国、地方公共団体が折半して費用を負担するという仕組みにいたしております。
 それから第三に、この制度の実施に要する事務費でございますが、これはやはり国が公的な制度といたしまして運営するわけでございますから、こういった公的制度の運営に要する費用は公費でもって負担し、しかも国と地方とがこれを折半して負担するという仕組みにいたしております。
#27
○菅波委員 本法では、現行救済法のように政令市に対する交付を都道府県を経由させないこととしたわけですが、その理由は一体どういうところにあるのか、つまり市の負担が何か重くなるのじゃなかろうか、都道府県の負担もまた考えるべきではないのか、このように考える。この点一つ。
 それから、特定賦課金の性格は一体どういうことなのか、民事上の求償とまたどう違っていくのかという、この二点について。
#28
○船後政府委員 まず第一点でございますが、現行の特別措置法におきましては、損害をてん補するという制度ではなくして、先ほど来申しておりますように、社会保障的性格の強い制度でございます。したがいまして、医療費あるいは医療手当等の給付に要する費用も、事業者が二分の一、国及び地方公共団体が二分の一という原則のもとに分担しておるわけでございます。したがいまして、給付費そのものにも公費部分がございますから、金の負担の体系といたしましては、国、県、及び市というような負担体系をとっておるのでありますが、新しい制度におきましては、先ほども申し上げましたように、いわゆるPPPと申しますか、原因者負担という原則を貫きまして、給付費はすべて原因者の負担といたしておりまして、保険事業あるいは給付に要する事務費に公費部分が出てくるわけでございます。認定そのものを都道府県あるいは政令で指定する市が行なうわけでございますから、事務のルートといたしましては、政令市が認定を行ない、給付を担当いたします場合に、県を経由する理由がないわけでございます。したがいまして、事務の流れにおきましても、かつまた事務費の流れにおきましても、従来の制度を改め、国から県、あるいは国から政令市というふうにいたしておるわけでございます。そこで、政令市の負担が過重ではないかというような御意見も出るかと思いますが、政令でこれらの市を指定するにあたりましては、当然市としての財政負担能力及び事務能力というものを十分勘案いたしまして、自治省とも相談いたしました上で、個々の政令市を指定してまいりたい、このように考えております。
#29
○菅波委員 ただいまの汚染負荷量賦課金とか特定賦課金というものは本法では強制的に徴収されるということになっておるわけですが、その根拠は一体どういうところにあるのか。また、強制徴収の権限がないとどうしていけないのか。これをひとつお聞かせ願いたい。
#30
○船後政府委員 先ほどの御質問の第二点のお答えを忘れましたので、初めにそれから申し上げますと、特定賦課金はいわゆる求償とは違います。あらかじめこの制度でもって給付し、それをあとから求償するという仕組みをとっていないわけでございまして、あくまでも原因者に負担させるというために、そのような特定の物質を特定の原因者が排出し、その結果疾病による被害が起こったという場合には、直ちにその原因者に賦課金を課し、それを財源として被害者に給付するという仕組みをとっておりますから、求償とは違っております。
 それから、この制度におきましては、汚染負荷量賦課金も特定賦課金も、いずれも最終的には強制徴収権の担保がございます。これは、冒頭にも申し上げましたように、この制度による給付はあくまでも原因者集団ではありますが、民事責任を踏まえて損害を補償する制度でありますから、したがいまして、給付が確実に行なわれ、かつその給付に見合う財源が確実に徴収されるということを担保いたしますために、一般国税と同じような強制徴収権を付与した次第であります。
#31
○菅波委員 現行の救済法、さっき橋本さんがおっしゃったわけですけれども、それとの関係は一体どうなっていくのかということと、現行救済法が廃止されるその場合に、認定患者の扱いはどうなっていくのかということをお聞きしたい。
#32
○橋本説明員 現行救済法との関係でございますが、まず最初に、現行救済法の指定地域につきましては、本制度の指定地域として引き継ぎます。附則にございますように、本制度の指定地域として引き継ぎますときに政令を公布するわけでございますが、その場合には、本則によるような形とは異にしておりまして、一々都道府県知事に意見を聞くという形をとることを省いております。そういう形で指定地域が引き継がれます。
 また、認定患者の扱いにつきましては、旧制度におきます患者は当然に本制度の認定患者となりますが、その場合に公害医療手帳が交付されることになりますが、その有効期間につきましては、本制度の有効期間が適用されるわけでございます。従来の救済法におきましては有期のものではございませんでしたので、本制度で期間が限られるということになりまして、それを更新する場合には、新たにまた認定審査を受けなければならない、そういう形になると思います。
#33
○菅波委員 最後に、中央公害対策審議会の答申と、それからここに提出せられた本法、この間の相違点というものがあるはずですが、一体どういう点が違っておるのかということをお伺いして、私の質疑を終わります。
#34
○橋本説明員 中央公害対策審議会の答申と本法案との相違点はどこにあるかということでございますが、まず最初に、名称のポイントでございます。中央公害対策審議会におきましては、損害賠償を保障する制度ということで、公害健康被害損害賠償法という形を観念しておりましたが、本法におきましては補償という名前になりました。これは民事の責任の確定に先立って本制度で損害をてん補するということで、この補償という形をとったわけでございます。
 第二のポイントといたしましては、費用の負担のところでございまして、中央公害対策審議会におきましては、第一種の指定地域の場合の費用負担に関しまして、汚染負荷量賦課金におきましては審議会の答申どおりでございましたが、そのほかの移動発生源及びその他の民生等の発生源の賦課ということにつきましては、中央公害対策審議会の答申で二案を出しまして、一つは、自動車に対して、現行の重量税等の制度を利用して賦課金を設けるという方式、もう一つは、原燃料に賦課する方式、そのいずれかを政府が判断をしてきめるようにという答申をいただいたわけでございますが、この点につきましては、先ほども局長のほうから答弁いたしましたように、本件につきましては、四十九年度の予算関係法案として成立しなければ決着はつかないということになりましたので、本制度では「別に法律で定めるところにより徴収される金員をもつて」充てるということになっておるわけでございます。
 それからもう一つは、公害健康被害補償協会という点につきまして、中央公害対策審議会の答申におきましては、業界の自主性を重んじて、認可法人としての公害健康被害補償協会を設けるというような考え方をとっておりましたが、いろいろ法律の審議をしております過程におきまして、これほど広範の、非常に公益性の高い、しかも強制徴収を伴うというような仕事をするにあたって、認可法人というのは適切ではないのではないか、やはり国になりかわってやるということで、特殊法人としてやるべきであるという形になったわけです。
 それから、これは相違点ではございませんが、特定賦課金かあるいは求償かいずれの方式をとれということで、特異的疾患にかかわること、特に水質汚濁関係のことを中央公害対策審議会の答申は述べておりましたが、本法案におきましてはこれを特定賦課金ということできめたわけでございます。
 また審議会として新たに審議会を設けるという立場に立っておりましたが、審議会の増設というのは好ましくないということで、本制度におきましては公害対策基本法の一部改正をいたしまして、中央公害対策審議会の中に本制度の事項を扱えるように法律を直しまして、中央公害対策審議会の一つの部会として本法に関する審議会の活動を行なうということにいたしたわけでございます。
 それからもう一点は、中央公害対策審議会の答申におきまして、民事上の責任にからみまして本制度で支払う、本制度の給付を受けた場合に原因者の責任がどうなるのかということでございます。これは具体的に申しますと、認定患者さんがおられて、その人が本制度から補償給付をもらっておって、そしてその人がまた別に裁判をしてある企業に裁判で勝った。その場合に、補償金が出る場合に、本制度からその患者さんがすでにもらっている補償金は免責になるということを中央公害対策審議会の答申に書いておりましたが、その件につきましては法律条文としてこの法律の中に一項起こしておりません。これは民事上の原則として当然のことであるということで、本法の中にそのような法律条項を起こさなかったということでございます。
 なお、本制度が同一事由につきましてほかの制度から損害てん補があった場合には、本制度がその支払う責任を免れるという条項につきましては、本法の中に入っておりますが、この場合にもう一つ、本制度の認定患者さんが、本制度から補償給付を受けることができるのであるが、それを御本人が申請をされないで本制度から補償給付をもらわないというようなケースが中にはあるわけでございまして、そしてその場合に、裁判を起こして原因企業から当然に補償費用をとるというようなケースも考えられるという問題がございまして、その場合にその企業は当然に本制度で、汚染負荷量賦課金によりまして強制的に、これは大気汚染の場合でございますが、費用を徴集されておるわけでございますが、患者さんはその補償給付を本制度からはとっておらない。しかし、裁判で勝てば当然その企業は裁判の判決額をまるまる支払わなければならないということになります。そこは木制度として強制徴集されておって、しかも補償給付がその御本人の請求がないために出ていなかった。しかし、その補償額を全額いままで強制的に支払わされておった給付は払うということについても、あまりにこれは条理として問題があるのではないか。やはりその点をどうするかということの検討をさらに深めまして、その場合には全部または一部を、その場合発生施設設置者の要求によって都道府県知事または政令市の市長が支払うことができるというような、さらに深く検討した結果の免責条項というものがこの中に入っておるわけであります。
 以上でございます。
#35
○菅波委員 終わります。
#36
○佐野委員長 島本虎三君。
#37
○島本委員 公害健康被害補償法がいよいよ出てきたんですが、だいぶおくれてしまって、内容も不備であります。答弁によっていま盛んにその内容を明らかにしつつありますが、この問題はなかなか重要であります。ただ私のほうでこの問題に入る前に、やはり公害に対する事犯というようなものは通産省が幾ら気をつけるといっても次から次とあとを断たないようなこの実態、まずその姿勢について副総理である三木長官にこの際はっきり聞いておきたいのです。
 七日に発生した徳山市の出光石油化学徳山工場のエチレンプラントの爆発事件が、いまでもまだ燃えつつあるという、五十九時間も燃え続けているという、これはやはり問題だと思うのです。このコンビナートそのものの安全性だとか立地問題だとか、こういうようなものは常に声を大にしてこれをはっきり言っているわけであります。そのときは確かに万全を期しているはずでありますが、次から次とこういうような事故があとを断たない。これはやはり幾ら何としても、公害健康被害補償法をこれまたつくってもつくらなくても、政府の姿勢そのものはいつでも企業寄りであるということになると、これはもう重大な問題だと思うのです。いままでこの安全性の問題や立地問題は声を大にして言っていたんですが、安全なはずのこのコンビナートの出光石油化学徳山工場のエチレンプラントの爆発事件、まだ燃えているような状態で、一体これはどういうようなことなのですか。まずこの公害健康被害補償法、これに入る前に考え方と姿勢そのものをはっきりここにもうきわめた上で、これに入りたいと思うのです。現行のこの問題に対してどういうことになっておるのか、監督はどうなのか、これについてこの際はっきりさしてもらいたいと思います。
#38
○三木国務大臣 島本委員の御指摘のように次々に公害と申しますか、事故、それからまた公害の懸念が生まれてくる、そういうことを考えますと、一段と企業も政府も公害を防止するということに対してはもっと徹底しなければいかぬ。それはいろいろな工場の操業の場合においても安全性というものにはどれだけ念を入れても入れ過ぎではないということですから、こういう点でわれわれとしても政府自身としてもその政策に徹しなければいかぬ。また民間の企業に対して監督の立場にもあるわけですから、こういうことに対して監督と公害防止という面についてやはり政府自身も企業自身がこの問題に対して強い決意を持つように仕向けなければ、日本のような狭いところでいろいろ事故が起こるとそのことに対する公害の被害ははかり知れないものですから、われわれとしてもほんとうに徹底しなければならぬという感を深くいたす次第でございます。
#39
○島本委員 ことに通産省側においては、いつも企業寄りの考え方や企業擁護の考え方に立っては、公害はもう防除も絶滅も期し得ない。それが内閣の性格であるならば、これはもう私どもとしては重大な決意をせざるを得ないのですが、この第二エチレン装置の異常さに三時間前に気がついていても操業を続けたということなんですが、これは一体どういうことなんですか。
#40
○田中(芳)政府委員 七日の午後六時五十分ごろ、御指摘のとおり、第二エチレンプラントの運転を管理いたしますための計器等に異常が発見をされたわけでございます。そこで、会社側といたしましては、一時運転をとめます緊急シャットダウンの措置を行なったわけでございます。しかし、そうした措置の結果、計器の関係にいわゆるハンチング、それがなくなりました状況で、九時ごろから少しずつ運転を開始し、計器とにらみ合わせながらこれが運転のコントロールを行なってまいったわけでございます。しかし、結果といたしまして、十時十五分ごろ御指摘のような爆発という形になったわけでございまして、私どもといたしまして、現地に直ちに担当課長を派遣し、その間の事情を調査いたしておるところでございますが、問題は、いわゆる計器それ自体の一つの故障と申しますか、計器が正常値を示しておったにかかわらず、末端の機械装置それ自体に異常があり、いわば、計器を過信したのか、あるいは何かその辺に計器に対する運転員の判断、これに甘さがあったのか、ここが今回の事故の重大なポイントであろうというふうに私どもは考えております。警察当局のほうにおきましてもこの点の取り調べを開始しておるようでございますが、私どもといたしましても、こうした事故原因を究明いたしておくことが、今後この種の事故の再発を防止いたしますためにきわめて重要な問題であると思います。そこで、現在この種の技術に非常に詳しい学識経験者の方々の応援を得て、できる限り早くこうした事故の原因の究明、これを行なってまいりたいということで準備を進めておるところでございます。
#41
○島本委員 計器が正常値を示していて、そのまま操業を続けた。結局、供給を停止すると他の企業に与える影響が甚大だ、こういうようなことでしょう、問題は。それと同時に、この装置そのものがコンピューターシステムによっていた、こういうような状態で、何でもないということが何でもあるようなことになってしまっているのです。これはもう少し監督や指導を厳重にすべきだし、いつでも事件が発生すると、今度は総点検したり、再び起こさないような対策、――これをいままで何回言ったか、次官、これは考えたことありますか。事故が発生してから、この次は起こさない、総点検する。炭鉱の爆発しかり、鉱山の爆発しかり、コンビナートでもそのとおりじゃありませんか。念仏を唱えるようにして次から次へと死者を弔うような、これではもう姿勢が悪いのです。同じような状態で、いま健康被害補償法幾らつくったって、この根本の姿勢が改まらないうちは、これは何の用にもならないです。したがって、現状のままでは各地のコンビナートで発生する潜在的な危険性はまだまだある。立地規制、こういうようなものに対してはもっと厳重にしないとだめなんだ。これは口をすっぱくしてやっても、そのとおりやっていると言いながら、こういう事件が起きるんじゃないですか。同じような状態で、工場地内に住宅地が二、三カ所散在しているのに大分コンビナートがある。こういうようなものに対しての安全性は、十分これはもう確認されているのですか。だいじょうぶなんですか。これは潜在的危険性はないのですか。
#42
○田中(芳)政府委員 実はこうしたコンビナートにおきます防災体制の問題につきましては、最近地震問題というようなものの危険性がにわかに論議を呼んでおりますところから、私どもといたしましても早く手を打つ必要があるということも考えまして、本年の二月、高圧ガス及び火薬類保安審議会に対しまして御検討をお願いをいたしておるところでございます。
 まず、今回の事故におきましては、通常二重、三重の安全装置ということで予想されざる形の問題が起こりましたことも踏まえまして、年内できるだけ早くこれを中間答申をいただきたい。その際に、いま御指摘のございました幾つかのコンビナートにつきましては、高圧ガス取締法に基づきまして、危険物と一般住家の距離につきまして規制を行なっておるところでございますけれども、こういった距離等の見直しを含めまして御検討をお願いし、御答申を得たい、このように考えておるところでございます。
#43
○島本委員 これは長官、このことばかりで時間とるわけにはまいりません。しかし、いかにこの規制法をつくっても、ざる法であったり、しり抜けであったりして、業者寄りの規制法であったら何にもならぬのです。いままでの公害立法は、立法化されていても、全部ざるなんです。したがって、こういうような事故が次々と起きてくるんです。そうしてあとから公害健康被害補償法、またこれをつくってくる。これによってあと追いばかりしているのが現状なんです。根本をがっちり押えないとだめなんです。通産に対する姿勢、業者に対する姿勢、こういうようなものは内閣としてもきちっとすべきじゃないですか。私、その上に立って、この公害健康被害補償法、こういうものに対して内容に入っていきたいと思うのです。その前に、こういうような事故が起きてからあと始末ばかりしているようないまの内閣の体制、通産の指導、こういうようなものは、私としてはもう理解しがたいのです。今後これは厳重にこの指導をすべきだと思うのですが、口先だけではだめです。私はもうこういうような官僚からの答弁は聞きたくないんです。ことばだけいいんです。あとは絶対起こさないと言うんです。総点検すると言うんです。それで、起きない対策をつくると言うんです。そのあとからまた起きているんです。これはもう企業寄りの内閣の性格がそのまま公害やこういう事故になってあらわれるんじゃありませんか。もっときちっとこの法案を出した機会にこれは改めるべきじゃないかと私は思うのですが、この点に対して長官の意見を伺います。
#44
○三木国務大臣 企業寄りという立場にわれわれが立つわけはないわけですが、しかし、企業自体としても、これからは安全の確保というものに対してこれだけいろいろな教訓というものは身にしみるほどあるわけですから、ここで企業側としても、もう念は入れ過ぎるくらい念を入れて工場の操業というものをやっていかなければならない。政府のほうとしても、いま御指摘のように、いろいろな事故があって、これから事故を起こさぬようにいたしますということも、われわれ自身としてもそんなことばかり言っておったのではしようがない。これはやはりよほど日本のような面積の狭いところに一億の人間が住んで、いま工場と住宅地というものの適当な距離を置いてないんですから、公害防止というものに対しては、やはり産業の立地から非常に考えていかぬならぬ根本の問題を持っていると思います。われわれとしても、そういう点でこれは一ぺん考えてみる時期にきておるという感をいたすのでございます。
#45
○島本委員 これがやはりこの法案の中に同じような意味のことが入っていたら困るんです。ですから、こういうような事故についてはもっともっと十分考えて、法案そのものの内容でも十分これは深めて、そうしてそれぞれが公害に対する真の対策であるようにしなければならないと思うのです。
 それで、企業からの強制徴収する負担金の徴収方法、こういうようなこともいろいろあろうと思うのです。先ほどの質問にもあったけれども、工場なんかの固定発生源からは汚染度に応じた費用の徴収をはかれる、自動車などの移動発生源からは原燃料賦課方式によるのか、自動車重量税の一部を当てはめる方式をとるのか、これはもうこれからの問題だと思います。これで長官にこの際はっきり伺いたいのですが、公害健康被害補償法を立法化する際に、閣議の中で通産大臣が、公費負担は事務費や福祉費だけでなくて、補償費のほうにも公費を入れる道を開いてもらいたい、企業の支払いがピンチにおちいった場合には補償費への支払いが鈍るおそれがあるからだ、こういうような発言があり、三木長官は、汚染者負担の原則を貫く、こういうふうに言ってのけたようであります。目的そのものを別なものに変えるようなこういうような行き方や何かがもし通産省にあるとするならば、今後の企業からの強制徴収、負担金の問題なんかでもうまくいくわけがないわけです。この点等について今後政令の中ではっきりやることになるわけですが、これは自信の点はだいじょうぶですか。
#46
○三木国務大臣 汚染者負担の原則というものは曲げない。これを曲げますと、もうくずれてくるです。そうなってくると、どこまでいっても企業側自身の実質的な責任というものは――それは企業自身としての責任は持つでしょうが、しかしやっぱりきびしくないですね。自分がいろんな被害を起こして、それに対する補償の責任を国が持つということは、公害を防止しようという一つの大きな原則からすると、これはいけない。やはり加害者が負担をするという原則は貫かなければいけない。またOECDなんかの決定でも、政府が公害防止などに対して国費を使って、そういうことで安い品物を送ってきて市場で競争することは公正な競争でないということからこういう国際的原則が起こったのですから、私は、そういう点は貫きたい。ただ、いろいろ事務費などのことについては島本委員おっしゃりたいのだと思いますが、それはあとで御質問があったときに答えます。
#47
○島本委員 中曽根通産大臣のそのときの発言は生きているんですか、それはもう取り消されたんですか。
#48
○三木国務大臣 それは、そういう考え方はとらないということで私の考え方を強く述べておきましたから、原因者負担の原則を貫く、これがこの内閣の基本的な態度であります。
#49
○島本委員 石油業者は、今後は無公害車が開発されても燃料負担金がかかるということと、燃料政策として石油輸出国の機構でも批判的であるから、結局は国内の小売り業者が負担をかぶることになる、同時に石油自身が汚染を発生させているわけではない、こういうようなことを言っているように承っております。また自動車業者は、工場以外の家庭暖房による一般の汚染や小さい工場の徴収免除分まで重量税のもとに車に押しつけられては不公平じゃないか、こういうような考えを持っているようであります。
 そうすると、このまま政令に移行されてもこの調整がなかなか困難じゃないか。その際に大蔵省では、重量税方式にすると税制の改正も必要だし、税制調査会の審議も必要だし、法に盛り込むことは技術的に無理だ、こういうふうに考えられているようですが、大蔵省はやはりこういう考えなんですか。
#50
○佐藤説明員 お呼び出しを受けまして早々にかけつけましたので、実は税の話ということを了解してまいりませんで、私、主計局の者でございますのであれですが、ただ、法案の立案段階でこの議論にいろいろ参画をいたしましたので、私からとりあえずお答えをしたいと思います。
 現在の段階では、私ども大蔵省といたしましてどちらというふうに方針を持っているわけではございません。いずれの方式をとるにいたしましても、自動車の所有者にとって公平に負担が課されなければならないという側面と、もう一つ、やはり非常に大量の原因者の負担になるわけでございますから、実施可能な方式でなきゃいかぬという側面と両方ございますので、いま先生から御指摘がありました二つの方法も、まあ、いろんな側面があるわけでございます。その辺は実際に制度が実施されます四十九年度までに、ただいま御指摘のありました税制調査会の関係等の審議も経ましてしかるべく結論を出していきたい。現在の段階では、いずれに重きを置くというようなことをきめておるわけではございません。
#51
○島本委員 通産のほうでは原燃料賦課方式はエネルギー政策上まずい、こういうふうに結論を出しているようですが、なぜまずいんですか。
#52
○矢野政府委員 現存のエネルギー源としての石油が、国際的に見ましても非常に窮屈な状態になっております。現在、石油が負担している直接、間接の税金が大体一兆一千四百億程度の額に達しておる。これが全国の三万五千程度の中小企業者の手によって徴収され、納入されておるというような現況でございます。したがいまして、現在、全国の三万五千余の中小企業者はこれ以上の税負担にはとうていたえられないという一面がある。それから現在のエネルギー不足の時代における石油を税の対象にするということが妥当であるかどうか。こういう点から通産省としては石油税というものに対して反対の態度をとっておる、こういうことでございます。
#53
○島本委員 そうすると環境庁の原燃料賦課方式の当初の方針は、これではもうできないということになるじゃありませんか。結局これは、原燃料賦課方式によるのか自動車重量税の一部を当てはめる方式にいくのか依然として結論は出せない。しかしながらいずれにしてもこれは相当反対も多い。こういうふうなことでやれるのですか。
#54
○船後政府委員 大気汚染にかかわる疾病の費用負担につきましては、まあ大きな固定発生源につきましては結論を得たわけでございますが、問題は零細あるいは移動発生源でございます。これは本法では別法に譲っておりますが、現段階におきましては、先ほど大蔵省の主計官がお答え申し上げましたように、政府といたしましてはいわば白紙と申しますか、いろんな問題点はございますけれども、いずれの方式をとるかということをきめたわけでも、またいずれの方式を否定したわけでもないわけでございます。問題は税制あるいは財政制度に及ぶことでございますので、四十九年度予算との関連におきましては必ず結論を出すということで御審議をお願いしておる次第でございます。したがいまして、いわゆる原燃料賦課方式につきましてもあるいは自動車重量税方式につきましても、いずれの方式をとるか今後詰めたいと考えております。
#55
○島本委員 そういう見識のないことではまたとんでもないことになってしまいませんか。別の法律ができるまで、結局企業と政治の癒着による醜い争いがまたここで展開されるでしょう。大臣、これをやる場合は、そういうふうになるとこれは大事だと思うのです。それぞれ、いまお聞きのとおりなんです。理由もあります。また、その面に対して理解できる点もあります。しかし、これを一本にしてやるという面までは、結局は企業と政治の癒着によるところの、何かこうおかしいことにならなければという、私だけの懸念じゃないと思うのです、これ。この点心配なんです。これも政令にゆだねられてあります。本法では政令事項が幾つありますか。
#56
○船後政府委員 ただいま問題になっております移動零細発生源の徴収方式は、政令ではなくて、これは法律事項でございます。
 なお、本法におきましては技術法の性格上かなり政令委任事項が多うございまして、全体といたしましては四十五程度の政令事項になっております。
#57
○島本委員 五十三ほどの政令委任事項になっているんじゃありませんか。
#58
○船後政府委員 どうも失礼いたしました。計算等がございますので、整理いたしますと五十四でございます。
#59
○島本委員 もう一回計算したら五十五くらいになりませんか。これはやはりそれほど政令委任事項が多いのです。政令にむずかしいから委任してしまっているのです。私が調査したところでは、五十三なんです。私でも一つ落としている。あなたの答弁では、黙っていたら十一落とすところだった。これはたいへんです。私はそういうようなことからして、政令委任事項が多いということはそれだけその政令にゆだねられる事項の中で法律の精神がどのようにでも曲がっていくということであります。それだけにこの実施が所期の、この標題にあるところの公害健康被害補償法、補償というのはこの意味ではなくて、企業寄りの性格にべったり変わってしまわないかという心配があるわけであります。加害者共同防衛的な性格にならないかということを心配するわけです。これほどたくさんの、五十四ですか、これほどある政令事項、この中でこの標題の点とあわして、大臣、これはよほど決意していかないと曲がったものになるおそれがあります。ことにこの中で明確に、もしやり方を誤った場合には現在の公害立法があります。諸法があります。それと今回できたこれらのこの法律案、できるであろうと思われる法律案、政令事項が多過ぎる。こういうようなことからして、加害者共同防衛の性格になってしまってはこれはたいへんだ、こう思うわけであります。こういうようなおそれはありませんか。
#60
○三木国務大臣 そういうことには絶対にいたしません。政府は、加害者の立場に立つわけはないわけでございます。
#61
○島本委員 これはもうにこにこ笑いながら答えるような問題じゃないのであります。いままでも、公害立法が四十五年十二月に総清算される意味でできても、根本的にまだまだざるの部分、しり抜けの部分がそのままになっているのです。その結果政令また行政、この点も十分な効果も発揮することはできない。法律、行政ともにしり抜けだ、行政そのものは企業寄りだ、こういうような結果が現在のこの公害の実態なんです。ですから、この法律を出す以上、相当考えておかないとだめなんです。政令そのものの監視や指導、これもだれがやるのか、その方策なんかあるのか。これは長官ですからこの点はしっかりしてもらわないと困ると思うのです。一つ一つ、これに対してはいずれまたその内容等についてやりますが、こういうようにして政令委任事項が多い法律案である。この点はひとつ十分肝に銘じておいて、この政令一つ一つは今後またその内容等について討議することにいたします。これによると、複合汚染の問題だとかカネミ油症の問題だとか、補償能力がなくて本制度に期待しているといわれる面の解決はどうなりましょうか。具体的に千葉ニッコーの問題、カネミ油症の問題等、法的にこれは適用できる問題でしょうか。この公害健康被害補償法によって解決できましょうか、これ。見解をお示し願いたいわけであります。
#62
○船後政府委員 本法は、公害による健康被害を対象としておるわけでございまして、大気汚染あるいは水質汚濁の影響による疾病でございます。したがいまして、カネミ油症などのように食品そのものによる被害というのは、現行特別措置法においても対象といたしておりませんし、また本法におきましても対象とはいたしておりません。ただ、これらの被害につきましてももちろん社会的にきわめて重要な問題でございまして、被害者の救済ということは重要な問題でございますから、現在厚生省におきましてこのようないわゆる食品公害と申しますか、食品による被害の問題の制度的な扱いにつきまして検討いたしておるところでございます。
#63
○島本委員 PCBであるとかカネミ油症の場合には、これは適用にならない。そうなると、食べるもの、食物関係の中毒、こういうようなものはすべて救済の対象にはならないということになってしまうわけですが、これに対する方策はどのようにお持ちですか。
#64
○船後政府委員 一般的に食品による中毒が本法の対象にならないというわけではないわけでございまして、たとえばイタイイタイ病のように有機水銀を含んだ魚介類の経口摂取ということによって免じました疾病は、これは当然水質汚濁の影響による疾病でございますから本法の対象になる。つまり有害物質が環境を経由いたしまして、そして生体濃縮等を経て食品の形で人間の口に入ってくるというものは本法の対象になるわけでございます。しかし食品そのものの成分に間違いがあったとかあるいはそこの製造過程で別の物質が入ったといったような問題あるいは食品が腐敗したといったような問題は、これはあくまでも食品衛生法上の問題でございまして、先ほど来申しておりますように、現在主務官庁である厚生省におきましてそういったものの制度的な扱い方を検討しておるわけでございます。
#65
○島本委員 PCBはどうですか。
#66
○船後政府委員 PCBにつきましては、現在環境中にかなりの量が蓄積されておりまして、これが食物連鎖を経まして人体の健康に影響があるという懸念は多分にあるわけでございます。ただ、現在のところカネミ油症による直接的なPCB被害の事例はございましたけれども、環境を経由したPCBの健康被害という事例はございません。しかしそういうことがございますれば、当然これはイタイイタイ病あるいは水俣病等と同様に本法におけるところのいわゆる第二種地域の疾病の問題として取り扱うこととなると考えております。
#67
○島本委員 この際お伺いしておきますが、国家行政組織法第三条機関であるところの総理府内に公害等調整委員会ですか、これがあるはすであります。これは本機関を公害健康被害補償法の関係の不服審査、こういうような方面に十分活用すべきじゃなかろうかと思いますが、これは別にもう立てておるようであります。これは繰り込まないというような理由、それと同時に、公害等調整委員会、これとの関係は本法はどういうことになっておりますか、この際明らかにしておいてもらいたいと思います。
#68
○船後政府委員 この法律におきましては、制度的な被害者の救済ということをいたすわけでございまして、したがいまして、被害者のほうは一定の要件に該当いたしますれば一定の補償給付を受けるという仕組みになります。そこで、このような給付につきまして、被害者の側におきましては、当然不服の問題が生ずるわけでございまして、たとえば指定された疾病であるかいなかの認定の問題、あるいは認定された後におきまして障害補償費を受けます場合に、その障害の程度につきましての判定の問題、こういったいろいろな不服問題は生ずるであろうと考えております。したがいまして、この制度におきましては、そういう被害者側の被認定者の不服を処理する手段といたしましては、まず第一次的に認定権者である都道府県知事あるいは政令市の市長に対する異議申し立ての制度をつくり、さらにそれに対して不服がある場合には、中央に新たに不服審査会を設けまして、そこで処理することにいたしたのでございます。
 その場合に、当然先生御指摘のように、現在、公調委があるわけでございまして、この公害等調整委員会もまた公害にかかわる紛争を所管しております関係上、機能はよく似ておるから、したがって、この公調委に問題を扱わせてはどうかという意見があったわけでありまして、政府部内におきましても慎重に検討いたしたのでございます。しかし、公害等調整委員会におきましては、あくまでも当事者間の紛争、つまり加害者と被害者というのがおりまして、本来、司法的な手続で裁判所にいくべきでありますけれども、その前段階として、調停あるいは和解、裁定といったような手続をとるわけでございます。このように当事者間の紛争を準司法的あるいは中立的な立場でさばく、これが公調委の任務でございます。他方、この制度による不服といいますものは、あくまでも認定といった行政処分に対しましての不服でございまして、これはたとえば現在の社会保険体系におきましても、健康保険あるいは労災保険等におきましてそれぞれその保険内部内における種々の決定行為、障害等級の決定等に対しまして不服があった場合には、まずその制度内の不服審査機構でもってさばくというのが妥当である、こういう考え方でございますので、私どもは、現行の社会保険と同じような仕組みをとり、このような行政的なさばきでもってなおかつ不平が残る、そういったような場合には、当然これは裁判所に訴えができる、そこで最終的な決着をつけるということにいたしたのでございます。そういうことでございますので、両者の機能は一見類似いたしておりますけれども、あくまでも別のものである、かように考えております。
 なお、この制度と公調委の関係でございますけれども、これは全くこの制度と裁判所の関係と同じでございまして、この制度はあくまでも、制度として一定要件に該当すれば一定給付を行なうわけでございますから、個別的、具体的な紛争というものはなお残ろうかと思います。そういった場合には、当然民事上の救済を受ける権利は、この制度によっていささかも左右されておるわけではございませんから、被害者のほうで、あるいは公調委の調停手続に入るなり、あるいは裁判所で紛争の解決をする、そういったことは当然予想されるところでございます。
#69
○島本委員 そういうようにして、いわゆる被害者の選択はそれぞれ認めることにして、現在ある公害等調整委員会、これがこの任務を果たして、屋上屋を架さないような運営にしてみたらという意見もないわけではないわけです。これは、現在の公調委は、いまのような不服審査その他これにのっとって行なう行為等に対しては、全然別個の問題として扱わなければならないのですか、この中で扱えるのですか、制度としてどうですか、これは公調委の川村事務局長に伺います。
#70
○川村政府委員 お答えを申し上げます。
 先生御存じのように、私ども総理府の公害等調整委員会といたしましては、公害紛争処理法にのっとりまして、具体的な民事紛争の調停、仲裁、裁定等を行なっております。そこで私どもは、本法案に対しましては、私どもが現実にそういう手段を通じまして、被害者の救済ができるだけすみやかになされることを願っておる立場からするならば、特に本法案は、民事責任を特定し得ない問題に関してもやはり救済をすみやかに進めるという意味において、意義を感じているわけでございます。しかしながら、ただいまの御質問の、かりにそれを担務をさせることができるかできないかという問題につきましては、立法政策の問題でございますので、意見は差し控えたいと存じます。
#71
○島本委員 私どもが聞いても意見を差し控えなければならないほど企業に秘密があるのですか。そういうような拘束はないと思うのですけれども、この際だれかに遠慮するようなそういうつもりでなく、きちっと言いたいことは言ったほうがいいと思います、この機会ですから。――そう言われてもありませんか。なければ、次に進みます。
#72
○川村政府委員 ただいま先生の御質問にございましたように、企業秘密の関係でこれを申し上げるつもりはございませんので、念のため申し上げておきます。
#73
○島本委員 あなたに企業秘密があるわけはないでしょう、企業家でもないのに。
 それはそれとして、今度大臣にお伺いしますが、財産被害のないことはただいまいろいろと質問されています。これはもう大石長官の時代から三木長官に至るまで、代々の長官は、一人を除いてほかは全部、生業被害、財産被害は今後考えるということを言っているわけです。長官には耳新しくわれわれは聞いているわけです。しかし、これは今後の問題だ、こういうようなことになっているようです。四十九年度から当然これに入るでしょう。しかし実際は、これは四十九年から発足するのですから、四十九年度から入れたいというのに四十九年度からこれが発足するようなこういうような仕組みじゃ、どうもこれはわれわれはわからない。同時に、国の認定分だけでもこれはもう公害被害者と目される人が一万二千人ほどおる。当然本制度が公害企業の免罪符になってはならないし、ならないようにしなければならないわけです。被害者側の意見が十分この制度の運営の中に反映できるように当然すべきであります。いま言ったように、この政令委任事項が五十四もある。その中で何がきめられるかわからない。これが企業側の免罪符にならないように、これは今後の運営の中で十分被害者側の意見が制度の中に反映するようにつとめるべきだ、こういうように思います。当然長官はそういうように思っておると思いますが、それとあわせて、他の都道府県では、すでにこういうような企業拠出やまたは条例等によって救済制度がもうできているところがありますね。それでもう本制度が発足すると、この中に吸収されるのか、補完機関としてこれは残すのか、これはやはり問題じゃなかろうかと思うのですが、これはどういうようなお考えでしょう。
#74
○船後政府委員 まず経過的な問題といたしましては、国の制度としての特別措置法によりまして指定地域となり認定患者となっておる者につきましては、これはこの制度はそのまま引き継ぐことになるわけであります。ところが、地方公共団体におきまして実施しております制度については、これは地方ごとにいろいろな形態があるようでございまして、給付内容といたしましては現行特別措置法とほとんど変わらないというような制度もございますし、あるいはまた、地域といたしましては現行特別措置法の地域と同じであるが、給付内容につきましては単なる医療もしくは医療手当ではなくて、この新しい制度が考えておりますような生活保障的な給付にまで一歩を踏み込んでおる制度もあるわけでございます。
 私ども一般的な方針といたしましては、まず地域指定の問題は、先ほども菅波先生の御質問にお答えいたしましたように、やはり疫学的な調査に基づきまして新たに指定地域を考えていくわけでございますから、現在地方公共団体で実施しておられます地域がそのまま本制度に引き継がれますかどうか、これはにわかに申し上げられない点でございます。
 それからまた、地方でもって医療費以外の補償給付をやっておられます部分につきましては、やはり新しい制度の補償給付と同じ系統に属するものはこの制度に吸収されるということが望ましいと考えます。しかし吸収させるかさせないかという問題は、これは一方的に国のほうから押しつけるわけではございませんでして、それぞれの制度の中で御判断願わねばならぬ問題かと思います。
#75
○島本委員 国のきびしい認定基準、これに満たない人を救済できるのは、地域の特殊性を反映したきめのこまかい対策によってこれが生かされる、こういうように思うわけです。ですからいたずらに――制度の一本化、これはやはり必要です。いまのような考え方、理解できないわけじゃありません。しかし既存の制度の助長と、この補完的な機能を十分発揮させるということ、これをやったならば被害者のほうに有利であっても不利になるようなことはないと思います。こういうような点で、必ず吸収させるものであるということでこれを抹殺するようなことがないように、当然これは指導すべきじゃなかろうかと思いますが、長官、この辺の見解を承っておきます。
#76
○三木国務大臣 言われるとおりだと思います。島本委員の言われるように、それは地方自治体において補完的な意味でやろうという場合も起こってくると思います。それを強制すべきではないわけです。
#77
○島本委員 それと同時に、答申によってできた本法案、その答申の内容とあわせて、被害者の苦痛であるとか苦難であるとか、これは水質でも大気でもほとんど変わりはありません、大差がございません。それも、大気主、水質従的な考えで立法されたのじゃないかといわれまするけれども、もしそうであったならば、これはちょっと困るんじゃないか。本制度を最も必要とする分野は都市型の大気複合汚染による疾病であって、これを主体にして構成する、水質汚濁系疾病は大気汚染に準じた措置を講ずる、こういうふうな考え方になると、大気主、水質従ということになるんじゃないかと思いますが、そういう考え方でこの立法を進めてはいないと思いますが、これはいかがですか。
#78
○船後政府委員 中公審の報告で、いま島本先生が御指摘されましたような部分がございますが、それはあくまでも給付と費用の負担とを一体とした一つのシステムをつくる場合には、一番問題になりますのは原因者が不特定多数であって、実際問題として民事的解決が不可能に近いと申してよい大気系の問題、この大気系の被害をどのように制度としてつくり上げるかという点につきましては、やはり大気系の特色に照らしてシステムをつくっていくという意味にわれわれは理解しておるわけでございます。
 これに対しまして、特異的疾患におきましては、原因物質と疾病との関係あるいはその原因物質の排出者というものは比較的に特定しやすいわけでございまして、費用負担の仕組みにつきましては特別なくふうというものは大気系ほどには要らないわけでございます。しかしでき上がった法律といたしましては、当然のことながら、給付につきましては大気系も水質系も全く同様に扱う。しかし費用の負担方法につきましては、ただいま申し上げましたような特色がございますので、大気系と水質系とではかなり異なった費用の負担方法をとっているわけであります。
#79
○島本委員 どうも一時間程度では十分やられませんから、これは大事な問題ですからもっともっと先へ延ばしますが、これはどうですか、損害補償の性格なのですか、損害賠償の性格なのですか、社会保障的性格なのですか、この三つのうちのいずれでしょうか。
#80
○船後政府委員 新しい制度は、あくまでも民事責任を踏まえた損害を補償する制度として構成しておるわけでございます。この場合、民事責任を踏まえたと申しましても、先ほど来も申しておりますように、大気系の疾患につきましては、およそ原因者を特定することは不可能に近いわけでございます。やはり集団的な、原因者の集団としての責任というものを考えておるわけでございます。
 そういう意味におきましては、これは損害の賠償というものを念頭には置いておるのでございますけれども、しかし損害賠償を保障する制度というふうには構成いたしませんでした理由は、過去の立法例におきましても、具体的に民事上の賠償責任があり、その賠償責任を履行させるための手段として担保の供託あるいは保険システムを考える。これは先例といたしましては、いわゆる自賠責あるいは原子力の損害保険等がございますが、こういった場合には損害賠償を保障する制度という構成をとります。他方、労災保険におきましては、これは労災保険事業という事業がやはりこの公害の制度と同じように、集団的な責任を踏まえて補償する、こういう仕組みになっておりますので、あの場合には労働災害による補償という制度になっております。これと同じように、本法におきましても公害による健康被害を補償する制度というふうにして構成したわけでございます。
#81
○島本委員 障害補償標準給付基礎月額、これには労働者の平均賃金その他の事情が考慮されるということになっておりますね。法二十六条にもはっきりそうなっているわけですね。これはどういうことですか。そうすると、労災の場合には当然もう雇用契約はあるし、契約関係だけは整っている。公害患者の場合には居住しているというだけで被害を受ける。労災重視をせざるを得ないというような理由、またこれを取り入れたということについては、何か相一致しないものをくっつけたような気がするわけです。公害ということになると、加害者と被害者だけで、これは本人に責任はないでしょう。ごうまつもないでしょう。一般の就労と違って、本人はこれによって利益することはないでしょう。それだのに、利益しまたはそれと契約している労災を持ってきたりしたというのは、この理由はちょっと私は、補償費や慰謝料ですか、この中の考え方はわからないわけであります。公害の場合には被害者と加害者だけで、被害者と加害者の中に労災法のような契約が何かあるのでしょうか。なぜ八〇%か、それ以下にならなければならないのですか。この考え方がわからない。なぜ一〇〇%とできないのですか。なぜ低く押えなければならないのでしょうか。この理由と、もし因果関係があるならばそれも明らかにしてもらいたい。
#82
○船後政府委員 労災による被害と公害による健康被害との間に質的な差があることにつきましては先生御指摘のとおりでございまして、かつまたその点は中央公害対策審議会の答申におきましても強調されておるところでございます。ところで労災保険の場合におきましては、やはり障害補償給付があるわけでございますが、それはあくまでも労働者個人の賃金というものを基礎にいたしまして、障害の結果その賃金を獲得する能力がなくなるといったことに着目いたしまして、具体的な補償金額の算定をすることになっておるわけでございます。この公害健康被害補償におきましても、現行特別措置法と違いまして、公害により疾病にかかり、それによって労働能力を喪失するあるいは所得能力がなくなるといった面に着目して補償費を支給するわけでございますが、労働者と違いまして、被害者の中には種々さまざまなる職業形態の方がいらっしゃるわけであります。中には無職の主婦あるいは老人もある。また現実の収入状況も種々さまざまでございます。そういう方々に対しまして何を基準に置いて補償費の額を算定するかは非常にむずかしい問題でございますから、やはり最近の裁判例に見られますように、全国の労働者の男女別、年齢階層別といったような平均賃金というものを尺度にいたしまして、そういう補償額をきめる、このようにして定型化、類型化する以外に制度的な給付は成り立たないわけでございますから、したがいまして、全く収入のない方につきましてもあたかも平均労働者と同じような収入があるというような仮定に立って計算する。あるいはそれ以上に収入のある方につきましても平均的な労働者の収入というものを基準に置いてはじいていくという仕組みをとったわけであります。かつまた給付水準のレベルといたしましては、御承知のとおり現行の労災法におきましては、あるいはその他の社会保険諸法におきましても、制度的な給付は賃金の六〇%が基準になっておるのでございますから、公害の場合には契約関係に基づく地位にあるわけでもございませんので、中公審の答申においても述べておりますように、このような労災保険その他の社会保険の給付水準と裁判例に見られるような給付水準との中間程度の給付水準というものに具体的にきめてはどうか、このように考えておる次第でございます。
#83
○島本委員 その給付水準、半分程度にという考え方がどうもわからないです。まずその前に、労働者の平均賃金というと、どの基準で出すのですか。米価審議会あたりで米価をきめる際にも、やはり一日の労働量としてその中に所得補償方式、その基準になるのは全国の労働者の一口の平均賃金が米価の中に入っている。その米価に入る労働指数というようなもの、それといまの半分に押えられる障害補償標準給付基礎月額、こういうようなもののとり方、これはどこに置くのですか。労働省の調査報告、これによると、三十人以上の産業別給与平均、四十六年度、四十七年度とある。人事院の調査によると、百人以上の企業規模のものと五十人以上のものがあって、それぞれ全部基準が違っているのです。一体どっちのほうをとってこれはやるのですか。
#84
○船後政府委員 この法案の第二十六条に定めております障害補償標準給付基礎月額、これは具体的には中公審の意見を聞いて定めるわけでありますが、私ども現在の段階では、この賃金水準というのは労働省の賃金構造基本統計調査、いわゆる賃基のきまって支給する給与というのが一つの基本になって、これをもとにして男女別あるいは年齢階層別といったような要素を加えつつ具体的に決定してまいりたいと考えております。
#85
○島本委員 もう一回お願いしたいのですが、私のほうにはまだその実態がわからない。というのは、労働省の調査報告によるのと、人事院の調査報告によるのと、米価算定基準賃金、食糧庁でやっているのと、これは労働省の毎月勤労統計に基づく五人以上の規模の製造業者を基礎とした地方労務費を加算した賃金、これは全部違うのです。全部違ううちのどっちのほうをとってやるのですか。
#86
○船後政府委員 労働者の賃金統計につきましては種々の統計があるわけでございますが、たとえば三十人以上とかというふうにしてやっておりますのは、毎月の平均賃金というものを見るための資料でございまして、私どもが求めておりますような男女別あるいは年齢階層別に詳しく分析した資料はないわけであります。やはりよるべきものといたしましては賃金構造基本統計調査というものが中心になると考えております。
#87
○島本委員 念のために、ではその調査による四十六年、四十七年度の平均は何ぼになっていますか。――低いところで押えちゃいけませんよ。
#88
○船後政府委員 賃金構造基本統計調査の昭和四十七年六月分でございますが、これによりますと、きまって支給する給与、男子労働者の平均は八万八千二百円であります。なおこれは年齢階層別に割りますと、最高のところが四十歳から四十九歳という階層でございますが、十万九千六百円、こういうふうになっております。これは男子労働者の場合でございます。なお、女子労働者について申し上げますと、四十七年の場合は――一番新しい調査でございます。女子の平均が四万六千二百円となっておりまして、女子の場合には一番最高は二十五歳から二十九歳の階層でございます。四万九千五百円と相なっております。
#89
○島本委員 労働省の調査報告三十人以上の場合は、四十七年度は平均九万八千五百二十八円になっている。それから人事院の百人以上の企業規模のところと五十人以上のものとを平均して、七十九事業種類別の平均は四十七年九万九百五円になっている。それを男八万八千二百円、女四万六千二百円、平均してやったらなお少なくなるじゃありませんか。米価審議会の基礎資料より少なくなるようなこういうようなことでやってどうするのですか。
#90
○船後政府委員 ちょっと手元に資料がございませんが、先生御指摘の数字は、たぶん労働省がやっております毎月勤労者統計、いわゆる毎勤、新しい毎勤の資料、これは人事院のほうもそれを使っておるわけでございます。なお賃基の調査は、最近におきましてはたとえば四日市判決その他の場合の補償額を算定する場合には、賃基の資料を使っております。
#91
○島本委員 賃金をやる場合には、一番少ない基準でやっている米価審議会のやり方だって、あれは一定の基礎の上に出ているのです。それと同時に人事院の調査と労働省の調査、それぞれまた違っているほかに、五人以上をとるのか、三十人以上をとるのか、五十人以上をとるのか、百人以上をとるのかでまた違ってくるのです。どうせとるなら高いほうをなぜとらないのでしょう、なぜ安いほうをとるのでしょう。そういうような点がまずわからないということと――これはいいのですけれども、委員長、私一人で時間がたってしまいますから質問は次に残します。まだまだ山ほどありますけれども、これで残します。すぐやめますけれども、この次からまたこの続きをやりますから、ひとつきょうはこれでやめさせておいてもらいます。もっともっと言いたいことがありますが、最後結論だけ言って、きょうは私の分はこれでやめておきます。
#92
○船後政府委員 私どもはどこまでもこの制度の目的に合うように男女別かつ年齢、階層別の賃金統計というものを全産業、全企業規模平均でもって示しておるような資料というものが基礎になるわけでございます。この目的に一番かなうのは賃金構造基本統計調査でございまして、これはもちろん悉皆調査でございますから毎月毎月の状態が判明するというわけにはまいりません。したがいまして、そういった点につきましては、当然中公審におきまして十分御討議を願った末、このような基礎資料を用いてどのように本法にいわれるところの基礎月額を出すかということは、慎重に検討したいと考えております。
#93
○島本委員 これで終わるんじゃありませんけれども、それで満足いたしません。またこの次やることを宣言して、私はこれで終わります。
#94
○佐野委員長 木下元二君。
#95
○木下委員 この法案ができました場合に、公害健康被害の認定体制はどのように整備されるかということをまず伺いたいと思います。
#96
○船後政府委員 認定の仕組みといたしましては、現行特別措置法におけると同じような仕組みを考えておりますが、ただ新しい制度におきましては、疾病であるかいなかの認定のほかに、新たに補償給付を行ないますための障害等級の決定等新しい仕事が加わってまいりますので、現行制度におきましては認定審査会は十人以内でございますが、これを十五人以内に拡大し、かつまた構成メンバーといたしましても、お医者さんが中心になることは変わりはございませんが、それ以外に、やはり法律専門家その他社会保障の専門家等につきましても、御参加を願う必要があると考えております。
#97
○木下委員 この認定作業を実際に行なうのは、これは現行でもそうですけれども、これは認定審査会なのでしょうか、そうでなくて、これはたてまえとしては知事が認定をするということになっておりますが、現実に担当するのは、認定審査会とは別個に医師が担当して行なっておる、こういうことではないのですか。
#98
○船後政府委員 認定はあくまでも指定疾病であるかいなかの問題でございますから、認定権者は知事もしくは政令市の市町でございますが、それが、これらの知事または市長が認定するに際して医学的、専門的な事柄につきまして審査会の意見を聞くという仕組みでございます。
 なお、このほかに認定審査会におきましては、当然のことながら主治医の判断というものも十分に尊重されるわけでございます。
#99
○木下委員 このことを特に聞きたいのは、いま問題になっております水俣病でも三月二十日の水俣病の判決以来認定の申請が急増いたしまして、六月五日現在で八百九十二人になっておる。昨年は月平均三十七人の申請でありましたけれども、ことし四月には百五十三人、五月には二百六十五人と急増するばかりであります。熊本県の公害被害者認定審査会は三カ月に一回八、九十人の人たちを審査しておるということでありますが、とても追いつきません。いま審査を待っている、九百人を審査をするというだけで五十一年の二月までかかるという計算になります。県のほうではこれ以上の認定作業は無理だから国のほうでやってほしいというように言っております。この問題に対してどういう対策がとられておるのでしょうか、伺います。
#100
○船後政府委員 確かに熊本県における水俣病審査は現在異常なる状態にあるわけでございまして、被害者のすみやかな救済をはかるためにも認定審査を急ぐ必要がございます。現在そのネックがどこにあるか、これを詳細に突きとめました上、所要の対策を講じたいと思っておりますが、ただこれを国の事務に移したところで問題は解決するわけではないわけでございまして、かつまた認定審査会を一月に一ぺん開くとしても問題は解決するわけではございません。やはりこの水俣病という特殊な疾患につきましての専門的な審査をどうして急ぐか、それにつきましてはもちろん機械器具の問題もございますし、あるいは審査に携わるお医者さんあるいは看護婦さん、あるいは検査技師の問題もあると思います。これらを専門にこの際何とか充当してやるかどうか、あるいは急に水俣病になれてない人を持ってまいってもどうにもならないとすれば、やはり水俣病について深い経験を持っておられる方々をこのところそのほうに専念していただいて、その他の業務につきましてはほかのもので充当するか、いずれにいたしましてもきめこまかい施策は必要であろうと考え、現在熊本県にそういった点を詳細に対策を立てるよう依頼いたしておる次第でありまして、私どもといたしましても、全力を尽くして現在の状態の解決に尽くしたいと考えております。
#101
○木下委員 この熊本県の水俣病の問題ばかりではなくて、この認定体制の整備をするということが非常に大事だと思うのですけれども、これは今度の法案ではどういうふうになっておるのか。いま言われましたように認定審査会というのはメンバーが十人から十五人に五人ふえたというだけなんですけれども、認定体制の整備ということについて、私はまだまだ不十分ではないかと思うのです。これを法制度としましてももっと完全なものに近づけていくということが必要ではないかと思うのです。この点どうでしょうか。
#102
○船後政府委員 大気系の疾患につきましては、現在のところも新たに地域指定に加わった個所につきましては、一時的に患者の滞留という状況はございますが、その他の地域につきましては、大体一月程度でもって必ず処理ができるという体制になっております。やはり問題は特異的な疾病の中でも、特に水俣沿岸のように、最近申請患者が激増したというところの問題でございますが、これにつきましては先ほど申しましたようにネックがどこにあるかということを、ほんとうにきめこまかくつかんで対策を立ててまいりたいと思っておるわけでございます。
 なお今後の問題といたしましては、審査基準の問題でございますとかいろいろ医学的、専門的に解決せねばならぬ点もあるわけでございますが、こういった点につきましては、この実施までの一年の期間に十分専門家の意見を聞いて、そのような審査の基準というものを確立して対処してまいりたいと考えております。
#103
○木下委員 そこで、もうすでに質問にあったかもわかりませんが、この救済の対象を健康被害のみに限定しておるわけでありますけれども、そういうふうに限定をする理由はないように思うのです。農業、漁業などの生業あるいは財産に対する被害、こういったものに当然及ぼすべきものだと思うのですが、この点についてはどう考えられておるのですか。
#104
○船後政府委員 この制度ではやはり被害のうち社会的に見て緊急を要する健康被害に限っておるわけでございますが、当然公害による被害といたしましては、最近特に大きく浮かび上がってまいりました漁業被害等も考えねばなりません。ただ漁業被害あるいは農業被害になりますと、これは経済的な損失でございまして被害の態様もさまざまでございます。したがいまして被害額の算定をどうするか、また対象となる被害の範囲をどうするか、これらにつきましてはなおそういった見地からの専門的な検討が必要でございますし、さらに赤潮被害といったような被害も当然考えねばなりませんが、赤潮になりますとそもそもの因果関係ということにつきましてもなお定説がないという状況でございます。そのような因果関係の究明のむずかしさもございますので、今回の制度にはこれらの財産被害は含めなかったのでございますが、先ほど来長官も申しておりますように、政府といたしましても関係省庁間で至急にこの問題を詰めて何らかの制度的な救済が可能となるように検討いたしたいと思っております。
#105
○木下委員 それから第一種地域、第二種地域というふうに分けておりますが、第一種地域の場合は大気汚染、第二種の場合は大気汚染と水質汚濁ということでありますが、これはそのほかにもたとえば騒音、振動による被害、新幹線であるとかあるいは航空機などによる被害、あるいは土壌汚染であるとかあるいは食品、薬品による被害、こういうものも含めるべきだと思うのですが、これが含まっていないのはどういうことなんですか。
#106
○船後政府委員 この法案では公害による健康被害を取り上げたのでございますが、そのような健康被害といたしましては、現在大気汚染と水質汚濁の影響による健康被害のみが確認されておるわけでございます。もちろん騒音によりましても、あるいは睡眠がとれない、いらいらするといったような問題がございまして、そのような生理的な障害から二次的にあるいは健康被害があるという問題も考えられるわけでございますが、これらの点につきましては現在実態調査も進めておるところであります。しかし騒音問題におきましては一般の公害による健康被害と違いましてやはり原因が特定しておるわけでございます。でございますので、対策といたしましては一般的な制度で解決をはかるよりはもとの発生源の対策あるいは防音工事の問題、そういったものと一連の対策として構成するほうがより問題の解決になるのではないか、かように考えております。
 なお、土壌汚染による健康被害というものはこれはあり得るわけでございますが、土壌汚染はそのもとをさらにさかのぼりますと、大気汚染あるいは水質汚濁によってさらに土壌が汚染され、そして食物を経て人体に影響があるといったようなケースにつきましては本法におきまして当然対象になるわけでございます。
 なお、いわゆる食品公害といわれておりますPCBあるいは砒素が食品そのものに混入いたしまして被害が起こったという問題は、社会的に考えますと、公害による健康被害と非常に類似いたしておりますけれども、これは公害対策基本法にいう公害でもございませんし、また対策も食品衛生上の観点から行なうべきことでございまして、現在厚生省におきましてその制度的扱い方を検討しておるところであります。
#107
○木下委員 十分納得できませんが、特にいま言われました騒音などの場合、これはその発生源対策がより大事だと言われますが、発生源対策はこれは何も騒音だけでなくてあらゆる公害に対してその発生源で規制を強めていくということが根本原則であります。何も飛行場の場合だけではありません。
 それから、その健康被害が何か間接的であるかのように言われるのですが、そういう御理解でしょうか。これはとんでもないことですよ。この大阪空港、いま裁判が起こっておりますけれども、この健康被害というのは、騒音による直接的な健康被害をいろいろと起こしておるのです。これは一体どのようにあなた方のほうでは理解されているのですか。
#108
○船後政府委員 騒音によって生理的な障害が起こることは事実でございますけれども、損害補償の体系の中にこれを取り入れるかどうかにつきましては、なお調査検討を要する問題であると考えております。
#109
○木下委員 いや、それは調査検討を要するというのはどういう意味ですか。時間的に間に合わなかったという意味ですか、あるいは問題点があるというのならその問題点というのはどこにありますか。
#110
○橋本説明員 健康被害という観点からいきますといろいろ御議論があろうかと思いますが、本制度におきましては、健康被害としての疾病といたしまして指定疾病をきめて、そしてそのものについての補償を行なう、そういう形になっております。現在のところ先ほど局長も申し上げましたように、伊丹の飛行場周辺での問題、非常にひどい公害問題と私どもも存じますが、確かに健康な生活が阻害されていることも事実でございます。しかし健康被害としての指定疾病として扱えるかという点になりますと、いま申し上げましたような観点からまだこれはできないという形になっておるわけでございます。
#111
○木下委員 確かに騒音とか振動とかあるいは悪臭などのそういう場合の被害というものは指定疾病になじまない、これはわかるのです。しかし問題は、そもそもそういう疾病というふうな要件をつけること自体に問題があるのではないかと思うんですよ。疾病ではなくてむしろ症状という要件でとらえるべき問題ではなかろうかと思うのです。現実にこの大阪空港のように健康被害をこうむりながらも救済されない多くの被害者を切り捨てる結果になるんですね、あなた方のいまのお考えでは。症状ではだめなんだ、疾病だ、で、疾病を特定する、これだけを救済するのだというふうなそういう限定した狭い考え方というのは現実の被害者を救済しない。この点についてはいろいろ私のいま言いましたような点で意見が出ておると思うのです、御承知だと思いますが。この点についてはどのように考えられますか。
#112
○船後政府委員 この制度は健康被害としての疾病を対象にしておるわけでございまして、公害被害のすべてを対象にしておるわけではございません。したがいまして、御指摘のように空港あるいは新幹線等による騒音につきましても、もちろん健康上の障害というものは指摘されておるわけでありまして、これをどう扱うかは中公審の審議段階におきましても問題になったところでございます。しかしこの制度は先ほど来申しておりますように、疾病を対象とする制度でございますから、一応これは切り離し、騒音による被害につきましては、もちろん健康上の障害のみならず、日常生活の妨害といったような点も中心になるわけでございますから、これらもあわせて一つの救済の体系を考えるというのが本筋ではないか、かように考えております。
#113
○木下委員 そうしますと、それはまた別にあわせてお考えになるというふうに理解していいわけですね。
#114
○船後政府委員 本年度の予算におきましては、運輸省の所管に民家の防音工事等の予算も計上されまして、ともかく空港周辺におけるところの防音対策というものは大きな課題となっておるわけでありますから、当然今後主管庁である運輸省が中心になりまして、新幹線、空港あるいは高速道路といったようなところにおける騒音被害というものを一体としてその対策を考えてまいりたいと思っております。
#115
○木下委員 それから第一種、第二種の地域は政令で定めるということになっておりますが、いま具体的に問題が起こっておりますのは、例の有明海に第三水俣病が発生をいたしまして八名の患者が発見されております。ところが政府はまだこの一帯を指定地域にしておりません。この八人について水俣病患者の認定を行なっておりません。環境庁は一体この八人を水俣病と認めておるかどうかということをまず伺いたいと思います。
#116
○船後政府委員 有明町において指摘されました水俣病と区別できない患者の存在は、これは熊大のいわゆる武内研究班の報告にも書いておりますように、水俣病と断定したわけではございませんでして、やはり今後疫学調査を待ってそれが有機水銀中毒症であるかいなかというものの確定を要するわけであります。したがいまして、私どももいまそのような武内報告で指摘されましたような疫学調査を実施すべく、有明海の全域にわたりまして所要の環境調査と健康調査を実施しておるところでありますから、この結論を早く得まして、そしてその上で専門的な検討の結果、有明町あるいは今度の一斉調査の結果、また別の個所において何らかの問題があるかもしれませんが、有明海一帯に水俣病があるかいなかということを学問的に判断していただきました上、結論が出ますれば当然のことながら特別措置法による指定地域に追加するということになるわけであります。
#117
○木下委員 早急に結論を出していただきたいことを要請いたします。
 次の問題ですが、個別的因果関係を迅速に判断するという観点から指定地域制を採用しておるのはやむを得ないことでありますが、指定地域以外の住民でも類似の症状が見られた場合には認定される道を残しておくべきだと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
#118
○橋本説明員 指定地域以外で類似の症状を認められた場合にはどうかという御質問でございますが、まず第一の、第一種の大気汚染の問題につきましては、医学だけの問題では大気汚染による影響とは診断ができないということが基本的な医学の立場になっておりまして、それを乗り越えるために指定地域制と暴露要件というものを設けたわけでございます。そういうわけで、そのほかの場所におきましても、当然慢性気管支炎やあるいはぜんそくのような病気を持っておられる人もあるということは事実でございますが、それを大気汚染と断定することは医学的にはできないということになっておりましてそれをはずしております。もしもそのような人がそこに非常に多発しておる、しかもそこで汚染の事実があるというときには当然そこの地域を地域指定をしてやるべき話でございまして、症状あるいは疾病が同じであるということをもってこの制度の中にすぐさま取り入れていくことは不可能であるという形をこの制度はとっております。
 それから第二の、第二種の地域指定の場合でございますが、その地域以外にいたということの問題でございますが、第二種の問題におきましては、これは特異的疾患でございますので、汚染物質と病気との関係が明らかなものでございます。そういうわけで指定地域以外に同じ病人がいることがあるかと言われますと、職業病と同じ病気の人間がおることは起こり得るわけであります。たとえば鉛の中毒ということがあったとします。現在は公害病でございません。もし万一そういう問題があったとしますと、その職業病で鉛の中毒というものは要するにあるわけです。そうするとこれになるかということでございますが、これは地域における汚染によって暴露された人ではございませんので、これになりません。ですから第二種の指定地域の場合には病気の像がいかがであるかということだけの問題ではなしに、その地域における汚染に暴露されたかいなかというところが判断の一つの大きな要点になるわけでございます。そういうことで、もしそのほかの地域に同じ患者さんがいて、もしそこで汚染の事実がはっきりしておりまして、暴露の事実がはっきりしておるということがあるならば、先ほどの大気の汚染の場合と同様に、それは第二種の指定地域の問題として論ずるべき問題でございまして、同一の特異的疾患患者が指定地域以外にいた場合にこれに取り込むというような形は、本制度ではとり得ないというぐあいに考えておるわけでございます。
#119
○木下委員 いまの第二種地域の場合ですね。これはこまかいことは次回にあらためて聞きたいとは思うのですが、わかりにくいのが四条の二項というのがありまして、ここに規定がありますね。これは第一項の場合と違ってその居住の期間などは要件になっていないわけですね。そうしますと、これはどういうことになるのですか。居住は要件になっているのですか。
#120
○橋本説明員 先生の御質問でございますが、この四条の一項のほうは第一種で大気のほうの関係でございますので、地域指定と地域疾病と暴露要件、暴露要件の中に居住期間による暴露要件と、もう一つは地域以外からそこに常時通ってくることによって、一定の期間通勤によって暴露しておる、この二つの要件を一のほうでやっております。第二項の第二種の地域におきましては、ここにございますように、「第二種地域に係る大気の汚染又は水質の汚濁の影響によるものである旨の認定を行なう。」ということでございまして、ここではその地域の汚染に暴露されていたかいなかということの事実の確認、そういうことになっております。これは先ほどの大気の場合の非特異性疾患の場合には医学的因果関係は非常にきめにくい。医学的に個人的だけでは不可能であるということで、因果関係の推定の制度を制度的に指定地域、指定疾病、暴露要件としましたので、これは期間によって暴露要件を見ております。その地域に住んでいたか、通っていたか、その期間によって暴露要件を見ておりますが、その第二種の場合にはその地域の汚濁の影響によるものであるかいなかということだけ判断がつけばよい、こういう形になっております。
#121
○木下委員 そうしますと、汚染に暴露されたかどうかということを見るということになりますと、そこに居住しておったかどうかということは要件になっていないというふうに理解していいわけですね。
#122
○船後政府委員 第一種地域は……。
#123
○木下委員 いやもう一種はけっこう、二種のほうを聞いているのです。
#124
○船後政府委員 いや、第一種のほうの御説明を申し上げませんと、第二種の特徴が浮き彫りにされないのでございますが、第一種の場合には居住要件というのが一種の暴露要件ではございますが、先ほど来橋本君も御説明いたしておりますように、第一種の疾患につきましてはいわば機械的に平均的なところでもって居住要件というものをはっきりきめるほかはないわけでございます。ところが第二種の場合にはやはりこれが水質汚濁の影響によるものかどうかというその暴露要件につきましては、これはたとえば魚をどの程度の期間どれだけ食べたかというふうなことが問題になるわけでありまして、機械的にはきめるわけにはまいりません。やはりその疾病の特性というものに合わせましてそういった認定要件をつくりまして、それによって判断する、そういう意味では同じでございます。ただ第一種の場合にはそれを政令でもってはっきりと何年というふうに居住要件を限りますし、第二の場合にはそのような医学的に証明するに足るような暴露要件を具体的にきめていくということになるわけであります。
#125
○木下委員 そこちょっとはっきりしない、私の質問に答えてほしいのです。私が聞いているのは、この二項の場合は居住が認定される要件になっていないのかということを確かめているのですよ。いま言われるのは、医学的な見地から汚染によって暴露されたかどうかということを見るのだ。そういうことだとすれば、居住そのものは要件になっていない、そう言わざるを得ないのですが、それを確かめているのですよ。もう簡単に違うのかどうかとお答え願いたい。
#126
○船後政府委員 第二種の場合には居住そのものは絶対的な要件ではございません。ただし暴露要件は要るわけでございます。
#127
○木下委員 そうしますと、たとえば二種の地域以外のところに居住しておる人であっても、その暴露の事実があれば認定され得るということに理解していいわけですか。
#128
○船後政府委員 そのとおりでございまして、現行特別措置法におきましてもそのような扱いをいたしております。
#129
○木下委員 一種のほうですが、指定地域外の住民の場合に類似の症状が見られても、それは地域指定がない以上はだめだというお答えがあったのですけれども、これはこの法案が提出される前からよく質問で問題にされておりましたけれども、その指定された地域のごく周辺、道路一本隔てて同じような類似の症状の患者がいるという場合はよくあるのですよ。これは尼崎でもあるいは川崎でもよく問題になっておると思います。そういうふうな類似の症状が指定地域のごく周辺に起こっておるという場合に、それに対する救済というのはないのかどうか。これは救済という点では、今度の法案は前からいわれておるように社会保障的な面から損害賠償的な性格に大きく変わったというふうにいわれます。不十分だとは思いますけれども、そういうふうに一定の改善があるとすればなおさら一定の地域を指定して、その地域の中の人たちは救済をするけれども、それから一歩でもはずれた場合には救済の対象外だというのはなおさら不合理な感じがするので、その点をお伺いしたいと思います。
#130
○船後政府委員 非特異的疾患におきましては、原因物質と疾病との関係につきましては、医学的に一般的に因果関係の証明はついておりましても、個々の患者につきまして、それがはたして大気汚染の有害物質による病気であるかいなかの診断はつかないというところからこの制度は出発しておるわけでございます。したがいまして、因果関係を制度的に推定する方法といたしまして、指定疾病、指定地域、暴露居住要件という三つの要件を導入して、制度的な因果関係を推定をしておるわけでございます。でありますから、どういたしましても、この指定地域の線の内と外という点につきましては確かに問題があり、かつ常識的には先生がおっしゃるようなことも起こるわけでありますけれども、しかし、これはこの制度がこのように制度的な因果関係を割り切っております関係上いかんともしがたい問題である、かように考えておるわけでございまして、ただ私どもといたしましては、この指定地域の指定につきましては、やはり疫学的な調査を基礎にいたしまして、これを科学的にかつ慎重に行ないたいと考えております。
#131
○木下委員 そう一応説明されますが、指定地域の周辺に患者がいなければこれは問題はないと思うのですよ。ところが私が聞いているのは、指定地域内と同じような患者がその周辺にどんどん発生した場合は一体どうするのか。それでも指定地域外だからということでほうっておくのか、どうですか。
#132
○船後政府委員 指定地域は、当然ある時点におけるその地域の大気の客観的な汚染状況と指定疾病の発生の状況というものを判断にして線引きをするわけでございますが、その後の条件変化によりまして、その周辺地域におきましても同様の事態があるということが判明いたしますれば、当然指定地域の変更という問題によってそれを救済するほかはないわけであります。
#133
○木下委員 そういう場合には指定地域を変更する。ところがそれはどうなんですか。指定地域が変更されるということは、従前の指定地域の周辺が新たな指定地域になるということなんですけれども、そうすると新たな指定地域になった場合には、そのなったときから救済されるわけですか。その以前にさかのぼるということにはならないのですか。
#134
○船後政府委員 この制度におきましては、給付はすべて指定地域となったとき、これは第一種の場合でございますが、それから給付は開始することにいたしております。
#135
○木下委員 そこらの点が非常に不合理な、救済されるべきものが救済されないという結果をもたらすことになる。そうでしょう。指定地域がある。その道路一本隔てたところに患者がたくさん発生してくる。それが問題になってやっと指定地域に組み込まれるという場合に、これは当然さかのぼって救済されるべきなんですね。そういうものを指定地域になったときから救済するというのでは、これは非常に不合理であり、また差別だと思うのです。こういう点についてもどういうふうな扱いをするべきなのか、ほんとうに救済されるように扱われるように法律を整備するべきだと私は思います。その点いかがですか。
#136
○船後政府委員 第一種地域にかかわる疾病といたしましては、現行特別措置法における閉塞性呼吸器疾患の四種類があるわけでございますが、こういう疾患は医学的に見まして、大気汚染地域におきましては多発しておることは認められますけれども、大気汚染に全く関係のない地域におきましても、ある程度の有症率をもって発生しておるわけでございます。でございますから、どこまでも線を広げていきましても、やはり線の内と外という問題があるわけでございまして、線の外には必ず大気汚染に関係のない患者もあり得るという状態でございます。でございますから、この問題は医学的にやはり不可能なことはできないわけでございまして、どうしてもその点を割り切るためには、先ほど申しておりますような一つの制度的な因果関係の推定、割り切りということが前提にならざるを得ないのは御了承いただきたいと思います。
#137
○木下委員 ちょっと私の質問に対する答えになっていないのです。私はそのことはよくわかるのですよ。私が言っておるのは、指定地域の周辺に患者が発生して、そうして一人や二人でなくて相当数発生するというふうな事態になると、これは当然社会問題にもなると思うのです。そういうことになってくれば、これはさっきもあなた言われましたように、指定地域に新たに組み込まれるということになるでしょう。指定地域に組み込まれるということは、当然従前の指定地域と同じように救済されるべきだということなんですね。そのことが確認されるということでしょう。そうだとすれば、それは当然さかのぼってそういった患者が発生した時点から救済されるべきだ。それを指定地域に組み込まれたときから救済というのでは不合理ではないかということを聞いているのです。その点について私は、この法案をもう少しそういった人たちも救済されるような形で整備をすべきではないかというふうに聞いているのです。
#138
○船後政府委員 この制度は第一種地域につきましては、当然指定地域となった以後から給付の適用があるわけでして、これはもとになった指定地域におきましても過去にさかのぼって給付をするわけじゃございません。指定地域となった日から給付するわけでございます。その周辺地域におきまして指定地域と全く同じような大気の汚染状況、有症率の状況ができますれば、その時点におきましてさらにまたそこを指定地域に指定し、指定地域になった日から給付が始まるということでございますから、その間何らバランスは失していないと考えております。
#139
○木下委員 そこらはよく検討いただきたい。それはいまあなたそう言われるけれども、少なくとも従前から指定地域にされておる地域の住民の人たちと比較すれば、異なった取り扱いがされるということなんですから、それはやはり不合理が残るのです。これはひとつ検討いただくことにいたします。
 私はほんとうに被害者の救済に役立つ制度を確立するためには、まず第一に原因者責任の原則、つまり汚染原因者の責任で抜本的発生源対策の早期実現と被害の完全救済、これをはかるようにしなければならないということであります。これが私は第一の原則だと思います。
 これは実は四日市の問題で昨年七月の画期的な損害賠償判決がありまして以来一年の月日がたっておるのであります。磯津地区の患者については補償問題は解決をしたわけでありますが、そのほかの地区の認定患者についてはまだ解決しておりません。痛ましい公害の被害者をこれ以上放置せず、しかも裁判という最終の手段に訴える前に十分な救済が行なわれるべきだと思います。その意味で完全な公害被害補償法がつくられるべきだと思うわけでありますが、ここに四日市公害認定患者の会と四日市公害訴訟弁護団が共同でつくった四日市公害被害者救済に関する提案というのがあるわけです。この提案の中身にも私がいま言いましたような原因者責任の原則というのがうたわれております。この汚染原因者の責任で抜本的な発生源対策の早期実現と被害の完全救済をはかるという問題について、環境庁はどのようにお考えでしょうか。
#140
○船後政府委員 大気汚染につきましては、当然原因者の責任でもって大気汚染を引き起こさないような防除施策を講ずると同時に、かつまた生じたところの被害に対しましては原因者の負担でもってこれを補償するのが筋だと考えております。
#141
○木下委員 本法案によりますと、一部公費負担が取り入れられております。PPPの原則がそこなわれております。また賠償制度による被害の救済を口実にいたしまして、企業の公害防止対策がおろそかになることを未然に防ぐ保証が確立されていないのではないか、こう思うのです。この点についてはいかがでしょう。
#142
○船後政府委員 この制度の目的は、現に公害による健康被害があるという前提に立ちまして、その被害を迅速かつ適正に原因者の負担で補償させるというところにあるわけでございますが、しかし公害行政の基本はあくまでもそのような環境汚染を生じさせないところにあることはもちろん申すまでもございません。したがいまして、環境庁といたしましても、昨年の四日市の判決以後の事態を踏まえまして、まず環境基準につきましては、SO2についてWHOのいわゆる一のレベルに相当するようなきびしい環境基準に改定し、かつまたNOにつきましてもそのようなきびしい環境基準をつくって、これを企業に守らせるように排出規制を強化していくという方向に向いておるわけでございます。でございますから、このような公害未然防止の施策と相まちまして、本制度というものは運営されるべきであると考えております。
#143
○木下委員 本法案は金銭賠償の思想に貫かれているのではないかと思うのです。ただ例外といたしまして四十六条というのがありまして、公害保健福祉事業の制度がつくられております。ただ一カ条であります。簡単に述べられておりますが、そういうことではなくて、まず原状回復についての加害者の責任を具体的に定めておく。その上でこれと並行して、あるいはこれを補完するものとして、金銭賠償制度をつくるべきだと私は思うのです。被害の原状回復の原則と申しますか、被害にかかる以前の状態に被害者の健康、生活環境を完全に回復させるということが大事であります。あの水俣病の患者が幾ら補償金を積まれても、もとのからだにしてほしい、こういう切実な叫びを上げておりますけれども、これは最も大切な問題であります。この被害の原状回復の原則、これについてはどのようにお考えでしょうか。
#144
○船後政府委員 先ほど来も申し上げておりますように、公害行政として一番大切なことは将来に向かってはもはやかかる健康被害を起こすような汚染を引き起こさないということが第一でありますし、さらにまた現に汚染物質が蓄積されておるというふうな状況につきましては、これをすみやかに除去するというような事業をいたさなければならぬこともまた申し上げるまでもございません。したがいまして、この健康被害を原状回復するという点につきましては、一方におきましてはそのような排出規制の措置なりあるいはいわゆる公害防除事業というものはこれは別の法律体系でもって大いにやっていくべきでありますが、この法案におきましては、現に健康が被害を受けておるということを前提といたしまして、その健康を回復させるためにはまず医療の給付ということで治療につとめるわけでありますが、単なる医療の給付のみでは目的を達しないという点から公害保健福祉事業というものを考えまして、これにつきましては健康回復のみならず被害の予防という点まで含めた広範なる事業を実施してまいりたい。ただどのような事業内容になるかは、これはやはり地域の特性なりあるいは被害の特性によって違うわけでございますから、具体的には都道府県知事の段階でもって立案することにいたしておるわけであります。
#145
○木下委員 いま申しました四日市の公害被害者の提案でありますが、三つのことを要求いたしております。「第一に、企業は加害行為を一刻も早く停止し、破壊された環境の復元をはかることが先決である。」これが一つ。「第二に、企業は被害者が失った健康と生活の原状回復のための万全の措置を整備すべきである。」「第三に、企業は以上の方法をもつてしてももはや回復が不可能となった生活の総体としての破壊にたいし、十分な金銭賠償を果すべきである。」こういう提案を示しておるのです。
 この第一の点でありますが、四日市地域の大気は、なお依然としまして公害企業によって汚染され続けております。公害病認定患者は増加の傾向にあるといわれております。こういう状態を一刻も早く解決をすることが緊急の問題だと思うのですけれども、そのためには新増設の禁止、操業短縮などきびしい発生源対策が必要であります。一体どういう対策がとられておるのか。さっきは何か四日市のほうが問題が解決をされておるかのように聞こえたのですけれども、現状はこういうことなんです。どういう対策がとられたのでしょうか。
#146
○船後政府委員 まず何よりも大切なことは、人の健康が守られるというきびしい環境基準であります。この点につきましては、すでにSO、NO、粉じん等につきましてきびしい環境基準がつくられておるわけでございまして、四日市の現状は古い環境基準は満たしてはおりますけれども、新しい環境基準は遺憾ながら満たしておるという状況ではございません。したがいまして、一日も早く四日市の空をきびしい環境基準に適合するように排出規制の強化をしなければならないわけでございまして、国におきましてもいわゆる総量規制の導入を現在検討いたしておりますが、四日市におきましてはすでに市の独自の方針といたしまして、このきびしい環境基準を設定するために総量規制的な規制ということも始めておるわけでありまして、現在、現状は必ずしも被害が絶対起こらないという環境条件ではございませんけれども、そのほうに向かって全力をあげて進めておるところであります。
#147
○木下委員 いまの四日市ですが、何か解決に向かっておるように言われますけれども、私のほうで調べたところによりますと、四日市では昨年の判決後環境破壊が一そう進んでおるというデータが出ております。三重県の公害センターの観測によりますと、亜硫酸ガスは判決前九年間月平均値の最低は〇・〇一一PPMでありましたのに対し、判決後の各月はいずれもこれを上回っておるという結果が出ております。また二酸化窒素の濃度でありますが、これは判決後急激に上がっております。さらに、最近では光化学スモッグ、複合汚染が高まっております。これらのことは判決後の企業側の汚染防止の努力が全く不足しておるということを示しておると思うのです。一方においてこういう状態を続けておいて、他方で金銭補償をするというのでは何の意味もないと思うのですよ。四日市の例を申しましたけれども、この全体についてもそうであります。金銭補償でまかなえばよいのだということでは困ると思うのですね。何よりも第一に根本的な発生源対策、これが第一番なんですね。これを抜きにして、ただもう金銭補償だけ何とか形だけつくればよいというものではありません。新増設の禁止、操業短縮、こうしたきびしい発生源対策というものが必要であるということを私は強く思うのですけれども、もう時間が来ましたので、その点について一体この法案ではどういうことになっておるのか、伺いたいと思うのです。
#148
○船後政府委員 私どもも、被害が起こってから金銭補償をすればそれで済むというようなものとは考えておりません。ただこの法案は、現実に被害があった、ともかく補償しなければならないという現実に即して立案したものでございまして、当然のことながら発生源対策につきましては、これは環境行政の基本でございますから、今後とも最重点事項として進めてまいる考えであります。
#149
○木下委員 まだ質問が残りましたし、それからもっと法案に即して具体的な質問をいたしたいと思っておりますので、きょうのところは、時間が来ましたからこの程度にいたしたいと思います。
#150
○佐野委員長 了承しました。
 この際、午後三時まで休憩いたします。
    午後一時五十三分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時十七分開議
#151
○佐野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。岡本宮夫君。
#152
○岡本委員 ただいま議題となっております本法案につきまして、まず事務当局からお聞きしますが、本法に基づく制度の目的、それから現行法の目的がありますね、これとの相違点をひとつまず明らかにしてもらいたいのです。
#153
○船後政府委員 まず、ただいま御審議をお願いしておりますこの公害健康被害補償法案の目的は、第一条にも掲げておりますように、「事業活動その他の人の活動に伴って生ずる相当範囲にわたる著しい大気の汚染又は水質の汚濁の影響による健康被害に係る損害を填補するための補償を行なう」同時に「被害者の福祉に必要な事業」を行ないまして、これをもって「健康被害に係る被害者の迅速かつ公正な保護を図る」ということを目的といたしておるわけでございます。この点は、現行特別措置法におきましても、救済の対象を大気汚染及び水質汚濁の影響による健康被害にいたしておる点は同様でございますが、特別措置法におきましては、行政的な救済としてとりあえずの医療給付というものに重点を置いた給付にとどまっているのに対しまして、この新しい補償法案におきましては、いわゆる民事責任を踏まえまして、給付の内容といたしましても、単に医療費の支給のみにとどまることなく、障害による補償費その他の金銭補償もすることといたしております。その点が一番大きく異なる点であります。
#154
○岡本委員 当委員会でもたびたび各所に視察にも参りましたし、それからいままでの調査で一番大切なことは、公害の問題については原状復帰にしてもらいたい、これが一番の願いであったわけです。決して住民の皆さんやあるいはまた被害者は好んでなったのでもないし、また労災のような問題でもない。ですから、原状復帰をしてもらいたいというのが一番大きな願いであったと思うのですが、この法案を見ますと原状復帰というような感じが全然しないわけですが、この点についていかがですか。
#155
○船後政府委員 まず原状復帰ということでございますが、これを健康被害の原状復帰というふうに解しますと、何よりも必要なことは医療を行なうことによってすみやかに治癒することであります。そういう意味におきまして、この制度におきましては障害補償等の補償給付と並んで療養の給付というのを給付種目の大きな柱といたしております。
 なお、狭い意味における医療費の支給だけでは目的を達するわけにはまいりませんので、新しい制度におきましては福祉事業も営むことにいたしておりまして、被害者の健康の回復のみならず、進んでは被害の予防というような目的を持った事業もあわせて行なうことにいたしておるわけでございます。
 なお、広い意味で原状回復ということになりますと、これはもう何よりも大切なことは人の健康を害しないような環境にすみやかに直すことでございますが、この点につきましてはこれは環境行政の基本でございまして、環境庁におきましてはすでに大気関係ではSO2あるいはNO2等につきまして人の健康に害を及ぼさないきびしい環境基準を定め、その環境基準を維持するために排出基準をはじめ種々の施策を講じておるところであります。
#156
○岡本委員 いまの答えに対する質問はちょっとあとにしまして、そこで「健康被害に係る損害を填補するための補償」こういうことになっていますね。「健康被害に係る損害を填補」この「填補」と「補償」、これはどういうふうに違いますか。
#157
○船後政府委員 健康被害ということによりまして人の身体に障害が生ずるわけでございますが、それによって受けました損害というものを埋めるために行なわれるのが補償になるわけでございますから「損害を填補するための補償」、その補償の内容といたしましては、先ほど申し上げましたように、療養の給付のほかに障害補償費その他の補償給付を考えているわけであります。
#158
○岡本委員 そこで、本法案の中に精神的損害、これがどうも明確でないわけです。私ども提唱しておるのと全然違う。それからまたいままでの四日市裁判でもあるいは水俣裁判でもそうでありますが、そういった慰謝料というのですか精神的損害の補償、これは全然――全然といったらおかしいけれども、非常にあいまいなような状態で見られておるということでありますが、この点についてはどういうようにお考えなのか。
#159
○船後政府委員 健康被害にかかわる損害といたしましては、御指摘のように、精神的な損害というものがあるわけでございまして、そのような精神的な損害をてん補するためには裁判等では慰謝料というような給付が行なわれておるわけであります。ところで、この制度の給付を考えます場合に、慰謝料という給付種目をいかに取り扱うかは非常に問題のあったところではございますが、結論といたしましては、やはりこのように一つの制度をつくりまして一定の要件に該当すれば一定の給付をするというふうな場合にはどうしても給付を定型化し類型化する必要があるわけでございまして、非常に精神的な要素にウエートがかかる慰謝料につきましては制度的に扱いにくい。通常裁判で行なわれております慰謝料の中には、これは被害者の受けております社会的な犠牲とかある場合にはまた加害者のほうにおけるところの一つの社会的な制裁というような要素もあるわけでございますが、やはりこういった問題は特別なと申しますか、当事者双方の問題といたしまして民事的な解決をはかるほかはないという結論に達したものであります。
#160
○岡本委員 そうしますと、現行法とあまり変わらないということになるわけですね。健康被害補償法案、こういうように被害を補償するというこの法案の名称と、ただいまあるところの健康被害の救済の特別措置法ですか、これと少しは変わるようではありますけれども、目的としてはそう大きな変わりはないというように感ずるわけでありまして、これは国民が非常に公害の被害の賠償については補償制度をつくってもらいたいという、非常に各種の要望があるのですね。これは何といいますか、ただ、健康被害を何とかする、これもこれから詰めていきますと、非常に零細なんですね。いままで私たちが期待しておったのとはずいぶん後退したようになっているわけです。そこで、これは次の機会にもう少し詰めますけれども、健康被害だけでなくして、財産被害、特に最近漁業者の被害やあるいはそういった生業被害がたくさん起こっているわけですが、そういう損害賠償保障制度をなぜここに一緒に取り込まなかったか、これを国民がみな期待しておるわけですね。これについてひとつ長官から確たる返事をいただきたいのです、これはいつごろどうするかとうこと。
#161
○三木国務大臣 御指摘のように、最近財産被害といいますか生業被害というか、これに対する救済措置の必要というものが世界的に起こっておると思います。ただ、健康被害の場合と違って、一つにはいろいろな態様が複雑である、原因者が必ずしも明白でないという点から、しかも農産物、水産物、こういうふうな関連する被害が多いですから、だからどうしても農林省を一枚入れないとこれは制度的になかなか有効なものにならないので、これは農林省との間にもどうしてもつくる必要があるので、農林省としても真剣に取り組んでくれておりますが、われわれとしても前から生業被害の問題に対しては真剣に取り組むということをお約束しているわけですから、何とか今年じゅうには結論を出すくらいの速度でこの問題と取り組んで、できるだけ早く制度化するようにしたいと考えております。
#162
○岡本委員 できるだけ早くという話でありますが、これは本年の予算委員会のときも長官は、生業被害も入れた公害賠償法案をつくりたいというような意思表明もあったわけですが、これを大体いつごろかっこうをつけるといいますか、どのぐらいを目途に作業をするつもりにしておるのか、それをひとつお聞きしたい。
#163
○船後政府委員 財産被害の問題も、最近の社会情勢にかんがみますと、早急に制度的解決をはからねばならぬ問題でございます。ただ、財産被害の場合には健康被害と異なりまして、まず被害の態様がさまざまでございます。それから因果関係につきましても、たとえば赤潮のように必ずしも因果関係が明白でないというような被害もやはり考えに入れねばなりません。さらに、健康被害の場合には、労災保険でございますとか健康保険でございますとか、先例となるようないろいろな制度がございまして、給付につきましてはある程度の定型化、類型化は可能ではございますが、財産被害になりますと経済的な損失でございますから、対象となる被害の範囲をどうするか、あるいはその経済的損失をどのようにして評価するかというふうに、技術的にもかなりむずかしい問題が残されておるわけでございます。
 したがいまして、このような点を詰めますためには、どうしても漁業、農業というものを所管いたしております農林省の側におきましての御検討ということがまず第一に必要でございますし、さらには現在ある種々の共済保険制度との関連というものも詰めてまいらねばなりません。そのような作業も踏まえ、私どものほうといたしましては、やはり原因者が損害の補償に要する費用を負担するという原則は貫くべきでありますから、法的なワク組みといたしましてはどのような制度が可能であるかという作業を同時に詰めてまいりたいと思います。
 こういった作業をいたしまして、現在のところ目鼻はついておりませんけれども、なるべく早く専門家の御意見等も聞きつつ詰めてまいりたいと考えております。
#164
○岡本委員 昭和四十七年十二月二十三日、これは日立セメントの粉じん事件について、いわゆる生活不快公害に関する賠償問題というようなことで、これは第一回の資料を提出したのが四十五年十一月二十三日だから、二年ぐらいでこういった生活不快に対する賠償が、慰謝料あるいはまた積極的損害というようにいろいろ分けていますでに行なわれている。こういう事例があるわけです。ですから、やろうと思えばできないことはないと私は思うのですが、長官や局長の話を聞いていると、環境庁のほうではこれはなるべく手をかけずに、農林省のほうに農林省のほうにと草木もなびくじゃないけれども、どうもあなた方は責任を回避しておる、つくづくこういうふうに感じるわけです。ですから、長官が予算委員会のときに話をされたのとずいぶん考え方が変わってきたのではないか。それはやはり農林省の意見は聞いてもいいと思うのですよ。それから算定方法でも、こういうセメント公害の生活不快というようなものまで算定して出して、調停が終わっておるわけですよ。ですから、私はやろうと思えばできると思う。ただこの国会の会期末にちょこんと出してきたようなわけでありますが、それも見てみるとほとんど政令委任、あとどうなるかわからぬというような政令委任ばかり出している。それから大事な財源の問題、自動車のガソリン、移動発生源の問題は他の法律に譲るというようなことになっている。ですから、私たちから見れば非常に不備な法律である。ですからもう少し積極的に、実力ある副総理が長官になっておる間にこれはもうきめてしまうというような態度がなければ、実力のない環境庁長官ができたらまた流れてしまう。だから、私は非常に期待しておるのですよ。環境庁長官、もう一歩前進した答えがないですか。
#165
○三木国務大臣 私は後退してないのですよ。こういうことを予算委員会で言ったわけですが、とにかく損害賠償の制度というものは世界各国にもあまり例がないわけです。こういうことですから、これを軌道に乗せるのにはなかなか時間がかかる。だから、昭和四十八年度はこの問題と取り組んで軌道に乗せて、四十九年度から生業被害の問題と真剣に取り組みますということを言ったので、少しも後退してないのですよ。実際いまの社会情勢から見ると、赤潮の問題をとらえても異常災害の制度で何とかやったですけれども、しかしやはりそういうことだけでは、赤潮の漁業者救済というのは異常災害を適用して雨が長いこと降ったということを理由にしてやったのでしょうけれども、私自身としても何か制度としてこの問題は取り扱わなければいかぬという必要を実際に感じておるわけです。だから農林省にまかすのではなく、われわれのほうが促進する必要があります。しかし漁業とか水産業は経済的な問題でしょう、内容は。そういうことですから、やはり農林省もこれに真剣に取り組んで研究する必要がありますが、われわれは責任を回避する考えはないのです。これはやはりわれわれとして推進をしなければいかぬと思っておりますから、どうかそういう点で皆さんの御協力を得たいと思います。これはものにしたいと思っております。
#166
○岡本委員 では最後に、長官は必ずものにしたい、副総理がそう言えばできるのじゃないかと淡い期待を持ちつつ、それではこの法案、これは正直に言っていつごろ施行するのですか。公布の日から一年間なんてね……。
#167
○三木国務大臣 来年の七月ころから実施したいと思います。
#168
○岡本委員 次に、この指定地域、現行法をそのまま右へならえしたような状態でありますが、指定地域をつくってそして指定疾病でしょう、これは現行法の救済法とほとんど変わっていないのですが、これをどういうふうに変えるのか、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
#169
○橋本説明員 指定地域の問題につきましては、本法におきまして第二条で指定地域と指定疾病というところでございまして、現行法と変わったところはどこかということになりますと、現行法におきましては第一種、第二種というような区分を設けておりませんでした。大気の汚染または水質の汚濁による疾患が多発している地域ということだけでいたしておりまして、これは現行法におきましては社会保障の補完的な制度としてのこの制度でございましたので、企業から強制徴収するというような規定も一切ございませんでしたが、また一方で民事責任を踏まえるというような考え方もございませんでしたが、本法におきましては民事責任を踏まえた上で「健康被害に係る損害を填補するための補償を行なう」しかもその費用を企業からも強制徴収をするというような観点から本法を構成すべきであると考えまして、第一種ではこの大気汚染にかかわる非特異性の疾患というものに関する第一種の指定地域といたし、また第二種におきましては特異的疾患ということで、汚染物質と病気との関係が特異的な関係であるもの、つまりアルキル水銀がなければ絶対水俣病は起こらない、そのような関係にあるもの、この二つに考え方を整理をいたしまして、そのうちで第一種の地域におきましては非特異的で汚染地域でなくても患者がおる、汚染物質と病気との関係が必ずしも因果関係を完全に明確にできない、裁判をしてもその原因者を民事上追及することはもうきわめてむずかしい、きわめて例外的なケースしか因果関係をつかまえられないというようなものにつきましては、賦課の面では全国から汚染賦課料、賦課金をもって強制的に集めてくるというような体系をとり、また給付の面におきましては、この因果関係の推定ということを制度的に行なうというために、指定地域と指定疾病と曝露要件ということでこの第一種の地域をやっていこう。また第二種の地域におきましては、汚染物質と病気ということが明らかであり、しかもその汚染物質を出した企業ということは、これもまた明らかになりますので、一々民事的に争うまでもなく、特定賦課金としてその汚染物質を排出した施設から強制徴収してやっていこうというような構成をいたして、この法律をつくった一わけでございます。
#170
○岡本委員 そうしますと、いままで第一種地区、第二種地区という、この名前だけがなかっただけで、いままででも現行法でだって、たとえば富山県のイタイイタイ病、それから新潟県、それから熊木県の水俣ですか、こういうように、これが第二種地区になるわけだ、いまからいえば。それから大気汚染のほう、これが第一種地区で、別に一種地区と二種地区とに名前をきめただけであって、水質汚濁と大気汚染じゃ全然変わってないでしょう、これは。まあ、それはいいわ。
 次に、第一種地区要するに大気汚染の地域としまして現在は四地区ですか、これがきまっておりますけれども、それ以外に地方自治体で独自にきめている地区があるわけですね。これも全部取り入れるわけですか、どうですか。
#171
○船後政府委員 まず現在の特別措置法によりまして指定地域になっているところにつきましては、今回のこの補償法案の附則でもって特別措置法を廃止し、同時に経過措置といたしまして、特別措置法による指定地域は引き継ぐということにいたしております。
 なお、現在地方公共団体におきましてこの特別措置法に準じ、あるいは特別措置法とは別個の考え方でもって、それぞれ公害にかかわる健康被害を救済しておられるわけでございますが、このような地域につきましてはそれが自動的に吸収されるというわけではございません。この新しい制度にのっとりまして、あらためて所要の調査を行ないました上、指定地域とするかいなかを決定することになります。
#172
○岡本委員 ここが問題なんですよね。環境庁は地方自治体にいろいろと調査を依頼をして、そしていろいろなデータが出てきたり、いろいろやるわけです。したがって地方自治体が一番よく、ここにはこんなぜんそくといいますか、あるいはこういう疾病があるということがわかって、そしてそこを認定というとおかしいですけれども、そこを指定地域にして救済しているわけです。それをもう一度国でまた調査をする、それはどこへ調査を依頼するのかいうと、その地方自治体に依頼する。これは実は長官、ぼくは尼崎を指定してやってもらったことがあるんです。尼崎市で調査をしまして、市でこれを指定地域のようにしようということで市長がやったわけですが、国はそれはできないというのです。国からもう一度調査をしなければいかぬ。その調査をどこに頼むのかというたら、地方自治体に頼むというのです。こういうところに、私は非常に国としての何といいますか権威だけで言うておるのか、あるいは何か知りませんが、こういうことでありますから、私は指定地域なくしたほうがいいと思うんです、ほんとうは。そしてそういう病気ということが医療機関によってきちっとわかれば、それはどんどん救済したらいいと思うんですよね。しかも大気汚染の場合は、煙はその工場あるいはその企業のあるところで発生するのでなくして、空からどんどん飛んでいるわけです。しかも最近は通産省の指導がK値いうて煙突を高くして拡散をするものですから、どんどんその地域が広くなっているわけです。ですから私は、できればこの指定地域というのはなくしたほうがいい、こういう考えでおるのですが、同時にもう一点は、地方自治体でこうして現在指定をして救済をしておる、そういうものに対してはそれは全然チェックなしということもいかぬでしょうけれども、取り入れていくという姿勢でなければ、結局この法律をつくりましても私はそう現行法とものすごく変わったということがない、そういうようになるのではないか、こういうように思うんですが、いかがですか。
#173
○船後政府委員 第一種地域の地域指定につきましては、当然客観的な大気の汚染状況とそれからその地域における指定疾病の多発の状況、つまり有症率の状況といったようなものが基準になりまして地域指定の基準というものを作成することになります。この作業は中公審のもとに専門委員会を設けまして早急に進めたいと考えております。
 本制度はこのような客観的な基準によって地域指定をするわけでございますが、現行特別措置法との関係について申し上げますと、先ほど申し上げましたように、特別措置法の廃止に伴って現在の指定地域はそのままこの制度の指定地域とするといたしたわけでございますが、当然のことながらこの制度独自でもって一つの地域指定ということは行なわれるわけでございます。そういった場合に、現在地方公共団体が独自にいたしております地域につきましても、当然新しい目でもって指定ということを考えるわけでございますが、ただ地方公共団体の指定しておる地域につきましては、やはりいろいろな事情があるわけでございまして、行政区域をそのまま取り上げておるというような地域もございますし、あるいはまた救済すべき患者の対象を一定年齢以下に限りまして、そのかわり都道府県の区域全域とするといったような措置をとっているところもございまして、地方公共団体によりまして種々さまざまでございますから、この制度の新しい見方でもって指定を考えてまいりたいと思って一おります。
 なお、指定地域をやめてはどうかという御意見でございますが、私どもも非特異的疾患といわれる疾患につきまして、個々の患者につきまして原因物質と疾病との関係が医学的に判明いたしますならば地域指定制度というものもあえてとる必要はないかと思いますけれども、このような制度を組み立てるにつきまして一番むずかしいのは、慢性呼吸器疾患等の非特異的疾患にありましては個々の患者について因果関係が究明できない。しかもこの制度は損害を補償する制度でありますから、どうしても制度的に因果関係を推定する必要があるというところから現行制度と同じような指定地域制をとっておりますけれども、内容はかなり変わったものとなっているわけでございます。
#174
○岡本委員 まず大気のほうにしぼってお聞きしますが、これは全国の企業から金を取るわけだ。徴収するわけでしょう。そして多発地区というのです。たとえばぜんそく、気管支炎、こういうものが尼崎の場合は有症率約九人に一人でしたか、多発というその考え方はどのくらいの有症率を考えておるのか。たとえば五人に一人とか四人に一人とかあるいは十人に一人とか、そういうような考え方の多発地区を考えておるのか、これをひとつお聞きしたい。
#175
○船後政府委員 問題は大気汚染とその指定疾病との関係が疫学的に証明できるということが一つの基準になるわけでございまして、法律上は多発と申しておりますけれども、専門的に検討いたしまして、大気汚染と疾病との関係に有意の差があり、かつ当該地区における疾病というものが大気汚染の影響と推定できるというような基準、これによるわけでございますから、何人に一人であればよろしいとか何人程度あればよろしいという問題として考えておりません。
#176
○岡本委員 それならば私は疫学的に見て、これは大気汚染の、要するに工場の排煙によるあるいはまたそういうばいじんによるところの気管支病であるとか、そういうことが疫学的に証明できれば、それがどこにおろうとこれは救済する。あなたのいまの答弁であれば、どこにいようとそれは救済できるのじゃないですか。いかがですか。
#177
○船後政府委員 私が申し上げておりますのは、このような非特異的疾患につきましては個々の患者につきまして原因物質と疾病との関係が断定できないわけでございますから、そこで指定地域という一つの制度を取り上げ、その指定地域内において指定疾病にかかっており、かつ一定の曝露要件を満たしておればこれを認定するという制度をとっておるわけでございますから、したがいまして、指定地域をどのような範囲で設定するかということにつきましては当然疫学的な調査ということを基礎にいたしまして、そこにおきまして他の地区とは異なりまして疾病状況が多いというような場合には、そこで一つの線を引くということになるわけであります。どのあたりのところで線を引くかという点になりますと、これは現在やっております特別措置法の実績もございますが、さらに専門家の方々にその点は検討していただくことになっております。
#178
○岡本委員 事例をあげますと、大阪の西淀川と尼崎それから川崎と横浜、これは川一本離れておるだけ、あるいはまた尼崎の中でも道一本で北は指定をされていない。南は指定されている。道路一本ですからそこも相当多発しているわけですね。ところがそこの人たちは認定されない。こういうような非常に不公平があるわけです。それについてはもっと拡大する考えを持っているわけですか。この点について……。
#179
○橋本説明員 いま先生のおっしゃった具体的に線をどこで引くのかということが実は私ども最も苦慮いたすところでございます。そういう点でこの汚染測定点のおのおののデータ、過去にまでさかのぼりまして調べましてその分布を調べ、また一方有症率の調査をいたしまして、そうしてその両方あわせて一体どこで線を引くのかということを市当局といろいろ私ども地図の上で相談をいたすわけであります。
 そこでどこで線を引くのかという場合に、いま先生のおっしゃった尼崎の場合は道幅六メートルのところで線を引いておるではないかというのが御指摘のポイントであろうかと思いますが、確かに実際に市民の方としてはそのようないろいろな問題があることは事実だろうと思いますが、この制度の構成といたしましては先ほど局長も御説明申し上げましたように、どうしても指定地域の区切りをつける、その区域内で因果関係の推定をとるというような制度的な構成をいたしておりますし、しかもそこの中でこの人は公害患者だとした場合に、まず大体誤りがないという程度の確かさでなければ、やはり民事の責任を踏まえるという議論をするにはむずかしいのじゃないか、そういうことになりますので、結果として先生のおっしゃったような問題が現実上あるわけでございます。この点は今後どうするかという問題でございますが、これは私どもはやはり汚染調査と有症率調査をいたしまして、そうしてそのデータで線を引くときに市当局とよく議論をしてみてどこで線を引くかをきめるということ以外には妙案はなかなか浮かばないというところでございますので、その点お含みおきを願いたいと思います。
#180
○岡本委員 そこで、これで時間をとってもいけませんが、固定発生源以外に今度は次の法律に譲るそうでありますが、移動発生源、自動車の排気ガスからの疾病、こういうのがすでに阪神国道で起こっているわけですが、こういうのを入れる。次にここから賦課金を取るということになりますと、そういう人たちの救済もしていかなければならぬと思うのですね。いまの考え方であれば、指定地域をつくってそこにぜんそく患者やそういう大気汚染の患者がいる。そういう人たちを救済するために移動発生源のほうの金も取ってくる。これはおかしいじゃないですか。次の法律で考えるときに考えると書いてありますが、移動発生源、要するに自動車のほうから金を取るのであれば、その自動車の排気ガスによって病気になった人たちも救わなければいかぬ、こういうことになるのじゃないですか。いかがですか、この点について。
#181
○橋本説明員 いま先生の御指摘になりましたポイントは、今後窒素酸化物関係の、あるいはオキシダントとかそのような問題が出てきました場合に、どのように地域指定をきめるべきかということの観点からの御議論であろうかと思いますが、この点につきましては、現在まず賦課徴収できますのは硫黄酸化物からの問題として賦課徴収を始めますが、すぐさまこの問題は一年後には窒素酸化物に及んでその賦課徴収が始まるというように私ども考えております。硫黄酸化物のこの汚染のある地点で窒素酸化物の汚染の問題がないかといいますと、決してそのような事態ではございません。町のまん中の非常に汚染の高いところでは硫黄酸化物も窒素酸化物もいずれも非常にたまっておるということ、これは間違いございません。尼崎にとりましても西淀川にとりましても同様でございます。ただ先生御指摘のポイントは硫黄酸化物の汚染はあまりないが、窒素酸化物の汚染だけの問題があった場合にどうするのかというような御質問のように、私どものほうは技術の観点から見ますと理解されるわけでございますが、そのように硫黄酸化物の問題はない、窒素酸化物だけではどうするかというのが今後の新たな地域指定の課題として検討を加えていく課題というぐあいに私どもは考えておるわけでございます。
#182
○岡本委員 そこでもう一つでやめておきますが、公害のこういった気管支炎とかそういうような病気になった人は、おれは窒素酸化物でなったのだ、おれは硫黄酸化物でなったのだとか、そんなことを一々調べてないです。私は住民の立場からあなたに聞いているわけですが、それはそれとして、羽田周辺あるいはまた大阪空港周辺、ここではジェット機の排気ガスが非常に多い。これは窒素酸化物でありますけれども、たとえば豊中方面あるいはちょうど飛行機が発進するところの付近の人は鼻血を出したり相当いろいろ病気が出ているわけですが、こういう人たちはこの制度ではそうすると救われないわけですね。いかがですか。
#183
○船後政府委員 この制度におきましては大気汚染の影響による疾病を対象とするわけでございます。このような疾病といたしましては現行特別措置法におきまして気管支ぜんそく等四つの疾病を指定いたしております。本制度におきましても、とりあえずはこの特別措置法の疾病をそのまま承継するわけでございますが、しかしそれ以外にしからば大気汚染による疾病はないかということになりますと、これはやはり今後の検討の問題でございます。現に先生御指摘のとおり空港周辺におきましてはジェットの排気ガスによる健康被害ということもいわれておるわけでございまして、私ども今後そういった問題も検討いたしまして、それが大気汚染の影響による疾病であり、そしてこの制度の対象とすべきであるという結論に達しますれば、当然それらは政令によって指定疾病に加わるということになるわけであります。
#184
○岡本委員 そうしますと、いままでは航空機のほうからは公害対策協力財団に金が入っていないわけですね。これは当然なくなるのでしょうけれども、航空機のほうからも将来金を取る、賦課するということになるわけですか。その点もひとつ……。
#185
○船後政府委員 第一種地域にかかわる給付の費用はまずばい煙施設等の固定発生源につきましては賦課金でもって取るということはきまっております。ところが大気汚染に寄与しておりますものは大気汚染防止法に規定しておりますばい煙発信施設以外に自動車等の移動発生源もあり、かつまた零細な発生源もあるわけでございまして、航空機も当然これらの中に含めまして、こういう大気汚染の全体の寄与者に対していかなる手段で賦課金を求めるのが一番合理的であるかということは、本法に規定しておりますとおり別法でもって定めることといたしております。
#186
○岡本委員 みな別法で、別の法律で定めてしまうわけですから、これはどうしようもないな。
 それで、次の機会もありますから、あとはもう少し詳しく聞きますが、障害補償標準給付基礎月額、これが平均賃金の八〇%ですか、これは午前中もあれがありましたが、これは何でその被害を受けた人の賃金の一〇〇%と、これをなぜそうしないのかお聞きしたのです。
#187
○船後政府委員 障害補償費等の金銭給付をいたします場合に、その基礎となる基準と申しますか、これをどう構成するか、制度といたしましては基本的な問題でございます。御承知のとおり労災保険におきましては、これは賃金をもらっております労働者を相手にするわけでございますから、各人の賃金というものを基礎にして給付額を計算していくという仕組みになっております。ところが公害の被害者はこれは賃金労働者に限らないわけでございまして、無職の主婦もあれば老人もあるあるいは子供もいる、あるいは収入のある方にいたしましても、たとえば利子所得とか不動産収入とか、そういった方もあればあるいはまた日常自分で働いて所得をあげておられる方もある。このように種々さまざまでございます。でございますので、制度といたしまして定型的、類型的な給付をいたします以上どうしてもその点を割り切らざるを得ない。そこでこの制度では本人の現実の収入ということは一応無視いたしまして、平均的な賃金というものを基礎に置いて、それを根拠として給付額を定めるという方式をとったわけであります。その平均的な所得というものを見ます場合には、最初の種々裁判例等にも照らしまして、やはり全国の全産業の全規模の労働者の平均賃金をもって基準にするのが最も妥当であると判断しておるわけであります。
#188
○岡本委員 それは原因者がわからないからそういうことをいうわけですか、いかがですか。大気汚染なら大気汚染の場合、あるいはまた水質汚濁なら水質汚濁の場合原因者がわからないから一〇〇%払えないのだ、こういうことなんですか。いかがですか。
#189
○船後政府委員 私ただいま申し上げましたのは給付レベルの問題ではなくして何を基準に置いて給付額を算定するかという問題でございます。つまり労災等の制度におきましては個々の労働者の現実の賃金を基礎にしてはじけるけれども、この制度におきましてはそれができない。したがいまして、どうしても平均的なる賃金というものを一つのものさしにするというのが私の申し上げた点でございます。
 次に、このようなものさしを用いましてどのような給付水準を考えるかという点でございますが、御承知のとおり労災保険あるいはその他の社会保険におきましては、平均賃金の六〇%というのをもって給付水準と定めております。しかし公害におきましては、これはやはり雇用関係にあるような労働者と違いまして、被害者にとりましては一方的に被害があるというような事情もございますので、社会保険のレベルではやはり低過ぎる。しかしこれはやはり一般的、平均的に給付をするわけでございますので、中公審の答申にもございましたように、社会保険における水準と、それから裁判例等に見られる水準との中間程度のレベルというものが妥当であろうという結論になっておるわけであります。
#190
○岡本委員 補償してもらうほうはあんまり妥当でありませんね。しかも第二極、すなわち水質汚濁のほうではこう書いていますね。大気汚染もそうですが、「大気の汚染又は水質の汚濁の原因である物質との関係が一般的に明らかであり、かつ、当該物質によらなければかかることがない疾病が多発している地域として政令で定める地域」ですから、「一般的に明らか」というのは、これはどういう地域かということを一ぺん聞かなければなりませんが、いずれにしても推定できるということでしょう。そういうことになれば、これはその企業によって、あるいはその物質によって健康被害を受けたわけでありますから、これは一〇〇%補償するというのがあたりまえじゃないでしょうか。あなたが考えている制度はそうじゃないかもしれませんが、そういう制度に変えたらいいじゃないですか、いま考えておる最中で、これからつくるのですから。それで主婦とか収入のない方、こういう人たちのものについてはいろいろ推定もあろうと思いますが、いままで会社にいて働いた人、この人の賃金は幾らだ、こういうときに、これをほかのと合わせて推定されたんじゃ、かってにきめられたんじゃ、平均賃金でとられたんじゃ、これは話にならないと思うのですね。ですから、はっきりしている人にははっきりしたものの一〇〇%出す、これは四日市の裁判ではそうなっているわけですからね。私は、そこまで持っていっていいのじゃないか、こう思うのですがね。それについてはいかがですか。
#191
○船後政府委員 この制度は民事責任を踏まえた損害をてん補するための補償を行なう制度ではありますけれども、しかしあくまでも民事の責任者というものを確定するものではございません。そういう意味におきまして、制度的な給付をするわけでございますから、どういたしましても迅速に行なう必要があるというところから、給付は定型的、類型的な給付を行なうことにいたしております。いわば損害の中の通常的、平均的なもののてん補ということを考えておるわけでございます。
 しかし特に第二種地域にかかわる疾病等につきましては、因果関係は比較的確定しやすいと思いますので、こういった地域につきましては、もちろんそれぞれの特殊事情に従いまして、やはり民事的な解決ということも当然起こり得ることだろうと思います。特別の損失につきましては、そのように民事的な解決にゆだねることは、私どもとしては当然のこととして制度として予想しておるところであります。
#192
○岡本委員 そうしますと、平均賃金というのは、賃金のスライド制が導入されるわけですね。たとえばいま認定になった、そのときの賃金はこうだ、それからまた一年たったらこうだというふうにスライドで上がっていくわけですね、この点についてひとつ。
#193
○船後政府委員 御指摘のように、平均賃金をものさしといたしまして給付額を決定いたしますから、その平均賃金は毎年変わっていくわけでございます。そういう意味におきましては、賃金にスライドしていく給付になるわけでございます。
#194
○岡本委員 次に、介護手当の件ですが、障害補償費の中の介護加算ですね。これがいま現行ではないわけですが、今度入れようとしているわけですが、いままでは介護者が肉親であったらだめだとか、肉親でなければ普通の付添婦、こういう人を雇うと、これが一万五千円が頭打ちだったのですね。月一万五千円で来てくれるような介護者はいないわけですよ。だから、これは介護者に要った分だけ全部出すのか、それからもう一つは肉親がついてもその介護料を出してあげるのか、この点をひとつ確かめておきたいと思います。いかがですか。
#195
○船後政府委員 現行特別措置法の介護手当でございますが、これはやはり社会保障制度の一つの体系の中で考えられておりますので、先生御指摘のように介護手当の額には上限があり、かつまた介護手当は現に介護されておる、しかもそれによって実費を支出しておるというような場合にのみ適用になるわけでございます。ですから、たとえば親兄弟が介護しておるというふうな場合には、介護の事実があっても介護手当は支給されないという仕組みになっております。しかし新しい制度におきましては、これは民事責任を踏まえて損害をてん補するわけでございますので、介護の状態にあるという点に着目いたしまして介護加算を行なうわけでございます。もちろん先ほど来申しておりますように、障害補償費それ自体が定型的、類型的に整理いたしました額でございますから、介護加算の額も実費というものは離れまして、平均的な額を定めたい、かように考えております。
#196
○岡本委員 平均的なというのは、そうしますとどのくらいの額になるのですか。
#197
○船後政府委員 その点はこの介護加算に限らず葬祭料につきましても同様でございまして、すべて政令に譲っております。どの程度の額が妥当であるかは現在調査をいたしておりまして、現実に要しておる額あるいは他制度における額、あるいは裁判例等に見られる額、こういったものを勘案いたしまして中公審におはかりいたしました上、具体的に決定したいと考えております。
#198
○岡本委員 みな政令にしておりまして、ということでそっちに委任するんだな。大体公害国会、あのときからおかしくなったのですよ。私たちがそれまでに法律案を審議したときは、政令にはどういうものがあるんだ、大体こうなりますというのが全部出ておったのですよ。それに向かって私たちは、これは適当である、これは変えなければいかぬということだったが、いまになったら全部政令委任だからさっぱりわからない。現在の政府の出してくる閣法は政令委任で、しかもその政令もこれからきめるのです、これでは非常にやりにくいですね。これならだいじょうぶだとやったところが、今度は政令でどんどん変わっていたということでは――実はこの前の公害国会のときにも政令があまり多過ぎたから、政令について質問してくれというのがあのときの山中長官の答えだった。じゃ質問しますよと言うと時間がないのですね。時間がないのを見越して質問せい、こう言うのです。しかたがないので政令事項を一括して、その下へ何だということを全部書き出してくれ、それによって質疑しようということをきめたことがあったのですが、結局時間がなくてなかなか出てこなかった。
 いかがですか、委員長、非常に期間も短くなったし、これは政府の責任ですから、政令事項を全部ずっと出して、これは何だ、これは何だと、そういうのを出してもらわなければ審議できません。これから中公審に行きます、これから中公審に行きますで、全部中公審でこういう答えが出ました  中公審にわれわれ入っておれば、これはいい、これはいかぬと言えますけれども、これではどこにもチェックするところがないのですよ。ですから委員長にひとつ特別にお願いしたいのですが、これだけたくさんある政令事項ですから、全部きまってなくても、方向といいますか、これはこうだというのをひとつ要求して、当委員会に出していただきたいと思うのですが、いかがですか。
#199
○佐野委員長 わかりました。その件について後刻また理事会において具体的に協議して政府に要求したいと思います。
#200
○岡本委員 あまり時間がありませんから、もう一つ、遺族補償についての考え方をひとつ確かめておきたいのですが、これは二十九条、三十条、三十六条、ずっとみなあれするわけですが、この遺族補償について、一時金で支給するのとそれから年金のようにして支給するというのと、両方あるように思うのですが、この法律はどういうように考えておるわけですか。
#201
○船後政府委員 この法律の給付は、遠旅補償に限らず、原則といたしましていわゆる年金でございますか、月額というものを基準に置いて支給いたしたいと考えております。ただ、遺族補償の場合には生計維持関係にある遺族に対して支給するわけでございますので、このような該当する遺族がない場合には、やむを得ませんので遺族一時金という形でもって支給することにいたしております。
#202
○岡本委員 たとえば私は、この遺族補償費については遺族の方が一時金でほしい、それからまた年金にしたい、これは自由意思にまかして、そして補償するというようにしたほうがいいのじゃないかということも考えているのですが、その点についてもう一ぺんひとつ……。
#203
○船後政府委員 遺族補償費を支給する趣旨は、やはり被認定患者の死亡に伴いましてその遺族の方々の生活の回復あるいは安定した生活を維持させるというところに主目的があるわけでございますから、やはり年金形態でもって支給するというのが正しい、かように考えておるわけであります。
#204
○岡本委員 これはやはり一時金をもらって、それで自分で商売をしてでもあと生活を維持していこうという人もいると思うのですよね。それだから、これは一応検討してもらいたいと思います。
 そこでもう二点だけ聞いておきたいと思うのですが、八条になると思うのですが、ここもちょっと大事なところです。障害の程度は定期的に見直しをする、そして認定の更新をするようになっておるわけです。いずれにしても当法案は申請によって権利が出てくるわけですから、そういう場合は定期的に見直しするのですから、診断するのですから、この人はまだどうしても医療費とかいろいろなものを出さなければならぬということになれば、自動的に知事の権限でもう一ぺん申請しなくとも権利があるというようにしてあげるべきではないかと私は思うのですが、その点いかがですか。
#205
○船後政府委員 この制度におきましては、疾病につきましてそれぞれ認定の有効期間を原則として定めることといたしております。これは疾病の種類によっても異なりますけれども、やはり回復するという状態があるわけでございますから、疾病の種類によりまして一定の期間を設け見直す、そして更新するということにいたしております。もちろん法律の条文におきましては認定そのものが申請主義になっておりますので、更新もまた申請ということになっておりますけれども、しかし被認定者に不利益にならないように十分の指導はいたしてまいりたいと考えております。なお、一般的にはこのようなことになるのでございますが、病気の種類によりましてはやはり医学的に考えて回復がほとんど不可能であるというような病気、症状があるわけでございますから、こうした場合には期間の定めを要しないということも考えております。
#206
○岡本委員 費用負担について、特定の賦課金、これは汚染原因物資を排出する施設の設置者から徴収することになっているが、その設置者が継承されずに消滅した場合、その場合はその設置者が納付すべき賦課金はどのようになるのか。そしてまた倒産した場合はどうなるのか。こういうこともちょっと……。
#207
○船後政府委員 特定賦課金の場合には、賦課金を支払うべき者が場合によりましてはただ一人という場合もあり得るわけでございまして、実際には先生の御指摘のような事態も考えられないことはございません。しかし、制度のたてまえといたしましては、もしそのような納付義務者が資力がなくなった場合にはこうするとか、あるいは逃げた場合にはこうするとかいったようなことを前提に置きまして制度を立てるわけにはまいらないわけでございまして、制度のたてまえといたしましては、あくまでも原因者がこれを負担するということにいたしておるわけであります。しかし、現実にしからばこのような事態になったらどうするかということはあろうかと思いますが、そのような事態が生じますれば、やはり新しい事態に即して判断し、しかるべき法律的あるいは予算的措置を講ずる必要はあろうかと考えております。
#208
○岡本委員 どうもはっきりしないな。これは次のときにもう一ぺんやりますわ。
 もう一つ最後に、協会が資金が不足したときはどないするのですか。これは長官、どうなさいますか。
#209
○船後政府委員 まず協会の賦課金につきましては強制徴収権を与えておりますので、徹底的に追及するということになるわけでございます。しかし、現実問題といたしまして、何らかの事情で資金が不足するということは想像されるところでございます。このような事態に対処するために、協会には借り入れ金の制度を設けております。
#210
○岡本委員 現行法の公害防止事業団、これは通産省の所管になっておるはずですが、今度環境庁に全部移ったのかな。最初は通産省と環境庁の共管だったのですね。現行法のときは寄付金、協力というような協力財団をつくって拠出したわけですが、そのために企業からの内訳、これが当時出なかったわけですが、いま聞いてもわからぬと言うでしょう。しかたがない。聞かぬでおこう。それで、いままでは現行法では企業から寄付金のような形でそれを二分の一出して、あと二分の一を公費で負担したわけでありますが、今度はこの法律が施行されると、事務費だけが公費負担になってあとの実際に補償するのは企業負担、こうなると私は思うのですよ。それでなかったらいけないです。事務費もほんとうは公費負担というのはおかしいのだけれども、しかたがないとして、どの企業からどれだけ徴収するというようなことははっきりするわけですか、いかがですか。これは公表できるのですか、いかがですか。
#211
○船後政府委員 新しくこの制度で協会が汚染負荷量賦課金を徴収する際には一定の算式を用いてはじき出すわけでございますが、各企業ごとの負担額というものは明らかになるわけであります。それが現行制度におきましては、いわば任意の寄付金でございますので、私どもはどのような企業がどの程度現行制度に負担しておるか存じておりません。
#212
○岡本委員 そこで通産省にお聞きしますが、現在各企業の公害の設備費用、どのくらいかかっているか、こう聞きますと、あなたのほうではアンケートをとって、他に公表しないという約束でやっているわけですわね。それは守らなければしかたがないでしょうが、そういう資料を環境庁に出しましても、各企業別のどういう施設があって、どれだけの公害に費用をかけているとかというようなことをはっきりしたものを環境庁に出さなければ、これは私ははっきりした算定が出てこないと思うのですよ。環境庁がこれを一つ一つ調査はなかなかできないと私は思うのですね。おそらく通産省のほうから、この企業はこうだ、ばい煙発生設備があるとか、いろいろ全部出すと思うのですがね、その場合に明らかなものをやはり出してあげないと、私は環境庁ではっきりしたものが出てこない、こういうように思うのですがね、この点についていかがですか。
#213
○田中(芳)政府委員 御指摘の資料でございますが、通産省は毎年当省の所管業種にかかわる主要な企業大体二千八百社を対象としておるわけです。御指摘のような設備投資の実績、その中に占めます公害投資の割合というようなものをアンケート調査で実施をいたしておるわけでございます。これはあくまで行政上の今後の判断資料という形で徴収をしておるわけでございますので、いわば強制徴収と申しますか、そういう形での徴収ではございません。そういう意味で、いま先生の御指摘がこれが真実の姿かどうかというような点につきましては環境庁のほう等の調査あるいは都道府県の報告徴収権に基づくいろんな調査と突き合わせてみなければわからないのじゃないか、あるいはこういう御指摘かと思いますが、調査の性格がそういう意味で違うのでございます。したがいまして、こういう調査が、これは行政の流れの全体としての姿と申しますか、そういうのを把握するには非常に適切ではありましょうけれども、個々の企業の個々の数字それ自体をこれに基づいて判断するというのには御指摘のような問題点があることは私どもも承知をいたしておるわけであります。しかし資料の性格、そういう面から見まして、やはり実際に悉皆的な調査、しかもそれは公害防止そのものを目的として強制的にとるということでありますれば、現在の法律体系から申し上げますれば、都道府県の調査、これを私どもにもひとつ見せてもらう、そういう形で町方が、中央、地方の行政がタイアップしてやっていく必要があろうか、このようにも考えますが、そういった点も宿題とさせていただきたいと存ずるわけでございます。
#214
○岡本委員 はっきりしないけれども、もう一度やりますがね。ここで長官、通産省は非常に企業に弱腰なんです、ああいうように。ですから都道府県も私行って直接会いますと非常に弱い。大企業になるほど弱いですよ。したがって中小企業、まあ零細企業はあれでしょうが、力の及ぶようなところにはよけいかけて、そして大きな企業には、寄与率をうちはこんなにしておりますなんてやられて、非常にそういった不公平が起こるのではないかというような感じもするわけです、これは、実際に一緒に歩いてみましてね。ですからその点の徹底的な調査をして、この不公平のないように、またはっきり取るところは取るというようなことにしなければ、私は当協会が結局は、資金を借りて借りて、たくさん赤字をつくってそうしてパンクした、また健康保険みたいな状態になってしまうということになったら何にもならないと私は思うのです。またそんなに赤字が出ないようにするために、今度は補償するのを押える、結局当法案をつくっても補償される人が少ない、何にもならなかった、ただアドバルーンで三木長官は公害補償、賠償制度をつくりましたというだけで、あと何にもならなかったということではぐあいが悪いと思うのです。ですから私はもしもこの法律ができれば、きちっとそれによって法律が動いて、それで救済とそれから企業からは取る、はっきりした態度でやってもらいたいと思うのですが、その点最後にひとつ長官の決意を承ってきょうは終わります。
#215
○三木国務大臣 岡本委員の言われるのは言われるとおりのことでありまして、この制度をつくる以上は、しかも世界的にこういう制度を生む必要性というものはますます強くなっているわけですから、これが動かないということになればこれは国民も承知しないわけでありますから、健全に動いて、公害の被害を受けておる人たちに対して迅速な処置ができる非常に有効な制度にしなければならぬ、そういうふうに考えております。
#216
○岡本委員 有効な制度を考えておるだけじゃあきませんぜ、ほんとうに、きちっとつくってくれなければ。世界的、世界的と言うけれども、あなた、西ドイツなんかはちゃんといいのできていますがな。もう少しひとつ勉強してやってください。
 では委員長これで、きょうは終わります。
#217
○佐野委員長 次回は、来たる十二日木曜日、午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後四時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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