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1972/07/18 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 科学技術振興対策特別委員会 第23号
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1972/07/18 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 科学技術振興対策特別委員会 第23号

#1
第071回国会 科学技術振興対策特別委員会 第23号
昭和四十八年七月十八日(水曜日)
    午後一時四十四分開議
 出席委員
   委員長 石野 久男君
   理事 木野 晴夫君 理事 藤本 孝雄君
   理事 粟山 ひで君 理事 嶋崎  譲君
   理事 原   茂君 理事 瀬崎 博義君
      加藤 陽三君    梶山 静六君
      羽田  孜君    松永  光君
      庄司 幸助君    近江巳記夫君
      内海  清君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長
        官)      前田佳都男君
 出席政府委員
        科学技術庁長官
        官房長     進   淳君
        科学技術庁振興
        局長      田宮 茂文君
        科学技術庁原子
        力局長     成田 壽治君
 委員外の出席者
        法務省入国管理
        局入国審査課長 澤井 昭之君
        通商産業省貿易
        振興局経済協力
        部経済協力政策
        課長      花岡 宗助君
        通商産業省公益
        事業局原子力発
        電課長     児玉 勝臣君
        労働省職業安定
        局雇用政策課長 関  英夫君
    ―――――――――――――
委員の異動
七月十八日
 辞任         補欠選任
  山原健二郎君     庄司 幸助君
同日
 辞任         補欠選任
  庄司 幸助君     山原健二郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 科学技術振興対策に関する件(原子力の安全性
 確保に関する問題等)
     ――――◇―――――
#2
○石野委員長 これより会議を開きます。
 科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。庄司幸助君。
#3
○庄司委員 私は、まず、当委員会で発言の機会を得させていただきまして、ほんとうに委員長の配慮に感謝する次第であります。
 そこで、まずお伺いしたいのは、六月二十五日に東京電力の福島原子力発電所、大熊町にありますが、ここで事故が起きたわけであります。これはもうすでに科学技術庁のほうには報告があると思いますが、私も現地へ参りまして、いろいろ調査さしてもらいましたが、調査して感じた点は、非常に初歩的な事故なんですね。いわゆる原子力発電所にあってあり得べからざるような非科学的な事故が起きたわけであります。これは、報告によりますと、福島の原子力発電所の一号炉が定期検査のため四月十四日から停止中であった、六月二十三日に、放射性廃棄物の地下貯蔵タンクの検査をやっていた最中、いわゆる廃液のドレン弁の閉鎖をやる作業をやりましたら、これを十分に締めることを忘れた、さらにまあ当該施設から発生するかす――スラッジといいますか、これがたまって、いわゆる放射性の廃液が管理区域外の屋外に浸透した、こういう事故であるわけです。
 その点で、先ほども申しましたが、バルブの締め忘れなどというのは、原発にあってはあり得べからざる事故だと思うのですね。しかも、そういう事故があった場合、当然自動的に警報を鳴らすとか、そういう装置があってしかるべきじゃないかと感じたわけです。
 それからなお、こういう事故が起きて感ずる点は、こういったバルブは相当あるだろうと思うのですね、発電所ですから。こういったバルブが人手で処理されているわけでありますから、人手によりますと、どうしても魔がさすといいますか、あるいはうっかりするといいますか、そういうことで締め忘れるケースはここだけじゃなくてあり得るだろうと思うのですね。これはバルブだけの問題に限って申しますと、締め忘れた場合は当然警報が鳴るとか、あるいは自動的に閉鎖されるとか、そういう安全装置があってしかるべきじゃないかと私は思うのですよ。その点について科学技術庁のお考え、あるいは通産にもお考えがあるならばひとつこの場でお伺いしたいと思うのです。これは事務系統の方でけっこうですから。
#4
○成田政府委員 御指摘のように、今回、福島原子力発電所の事故は、バルブの締めが十分でなかった、あるいは排出口がスラッジ等によって詰まって、流れるべきところが詰まって床にこぼれて屋外へ出たという、非常に初歩的な、ことにバルブにつきましては操作上の非常に初歩的なミスで、われわれ非常に遺憾に思っておるのであります。
 それで、バルブにつきましては、人の手によって締める手動式でありますが、これが十分でなかったというのが一見わからないという状態、それで今後、いま東電等にいろいろ検討させておりますが、そういう締めぐあいがわかるような方式の、それがどのくらい締まっているか、すぐ表示されるようなバルブ方式の設置等もいま研究させております。
 それから、こういうバルブ等は発電所等においても非常に多いんでありますので、これはその他の電力会社にも十分そういうことのないように、ちょうど六月二十八日に、安全管理連絡会議というのが通産、科学技術庁の担当責任者、各電力会社の安全担当の責任者との定例の安全管理のための連絡会議がありましたので、ここであらゆる施設の総点検をやって、そしてバルブ等がそういう締めが十分でない場合にはすぐわかるような方式、あるいは作業をやる前には必ずその点の点検をやれというような指示をやったのであります。
 それから、原子力発電所が非常に多くなってまいりますと、作業員の仕事のなれからくる油断といいますか、チェックしないという、そういう保安教育の徹底を十分はかるべく、あらためて、従来も言ってきたところでありますが、さらに徹底してやるべくいま各社に十分な注意を促して、総点検等もやらせておるところでございます。
#5
○庄司委員 これは福島だけの問題じゃないと思いますから、全国にわたって総点検して、しかるべき処置をとっていただくように要請しておきます。
 それからもう一つ、いわゆるドレン弁が詰まる、排水口が詰まるということですね。これも非常に初歩的なミスだと私は思うのですね。これは、本質的に詰まる可能性がある問題だと私は現地を見て判断したんです。というのは、外から入ってくるいろいろな雑物じゃなくて、この構造上から出てくるスラッジが発生して、それが詰まる可能性は当然あり得るはずですね。こういった機構上の問題、この点についてはどのような御処置をなさるのか。これもあわせてひとつ伺っておきたいと思います。
#6
○成田政府委員 いま、今度の事故に関連して、東電にいろいろな施設面の改善を要請をしておりまして、いまいろいろ検討されている案としては、さっきのバルブドレン弁の開閉表示づきのものにする、ほかに、機器ドレン系を密閉構造にしまして、いま外へ漏れやすいようなあれになっておりますが、漏れない密閉構造にする。それから、機器ドレン系統と床ドレンと別系統に分ける方法、それから床ドレンパネルと床面に水位の検出装置を設けまして、廃液がどのくらいたまったかという水の水位が検出できるような装置を設けて、これを中央制御室とか現場パネルの必要個所に、その検出装置との関連で、異常な場合には警報が出るような方法を考えるとか、あるいは建家の出入り口にせきを設けて、万が一たまりましても、これは管理区域外には流れないようにするとか、そういう設備面の改善面をいま東電に検討さしております。
#7
○庄司委員 私は、この点で感じたのは、これも非常にプリミティブな初歩的な問題だろうと思うのですよ。たとえば洗面所にありますオーバーフローの装置は、洗面所にどこでもついているわけですよ。ああいうことさえ思いつかないで、今度のような事故が起きるということについて、非常に建設を急いで、そういう手抜きがあったと申しますか、周到な配慮がなかった。非常に遺憾に思うのですが、そういう点で、これもひとつあらゆる原子力発電所について総点検していただいて、万全の措置をとっていただきたい、こういうふうに御要望申し上げておきます。
 次にお伺いしたいのは、これは東電福島からちょうだいした「発電所運転開始以来の事故について」という文書でありますが、運転開始以来十一件の事故または支障と称しておりますが、出ております。その中でこういうこともあるのです。去年の四月十日には「タービン蒸気圧力制御装置のトランジスター回路の接触不良」があった。それから同じく十八日後の二十八日、「タービン蒸気圧力制御装置の他のトランジスター回路の故障」があった。それから四十七年の十二月二十二日には「再循環ポンプ付属油ポンプの電気回路コイルの断線」、これは当然あり得る事故だろうとは思います、事故か支障かわかりませんが。ただ、こういった制御装置のトランジスター回路の不良であるとか、故障であるとか、こういうことが相次いで起こっているというのは、非常に粗雑な感じがするのですよ。これはタービン系統でありますから、一応原子炉とは離れているとは思いますが、こういった問題が炉心部周辺でもし起きたら、これはタービンでもたいへんなことになるわけですが、非常に憂慮される事態があるんじゃないか、こう思うのです。当局のほうは大したことはないとあるいは御判断になるかもしれませんが。この辺についてどういうふうな御判断をなさっているのか。これは軽微な、大した支障じゃない。しかし、一たん何かの間違いでこういったものが連鎖的に起こっていった場合、不測の事態を生ずる可能性もあり得ると私は思うのですが、その辺どうなのか、伺っておきたいと思うのです。
#8
○成田政府委員 御指摘のように、東電福島第一号機は、昭和四十六年の三月運転以来従業員の被曝事故、あるいは原子炉施設の故障等は、われわれは十件、これは規制法上の事故はそのうち四件くらいでございますが、おそらく十一件といいますのは、これは計画的原子炉の運転停止のケースが一件あって、これはトラブルじゃなくて、制御棒の位置を取りかえるための計画的な炉の停止のケースが一件あったと思います。
 それで、この十件のうちで施設関係が六件あります。それから作業員の被曝、これはそれほど高いものじゃなかったのでありますが、被曝は作業員の不注意によるもの、これが一件、残り三件が労災事故、いろいろ普通の作業上における事故、そういうふうになっております。
 それで、施設関係の六件につきましても、御指摘のようにタービン関係とかその他いろいろの関係の部分の故障その他が出ておりますが、これは東電としては最初の第一号炉でありましたし、事故の内容はそれほど大きな事故ではないとはわれわれは思いますが、ただ最初の炉であったので、そういう点も非常に遺憾でありますが起きたということで、内容としてはそれほど大きな事故というふうなものはないと考えております。今後、福島六号までいろいろつくっておりまして、こういう経験を積み重ねることによって、そういう事故はだんだん少なくなるものと期待しております。
#9
○庄司委員 こういった故障や事故の積み重ねによって、だんだんいいものができていくということになると、私はたいへんな問題だろうと思うのですね。しかも大熊では一号から六号まで計画がある。あるいは隣のほうの楢葉町では膨大な計画がある。あるいは東北電力の浪江の計画もあるわけですね。私は、こういった試行錯誤を繰り返すことは許されない問題だと原子力発電所の場合考えるわけです。私も専門家ではございませんから、このトランジスター回路の接触不良とかあるいは回路の故障というのは、どの程度まで発展していくのかわかりませんけれども、やはりこういう事故がたびたびある、しかも何か実験段階だとこうおっしゃっておりますが、これは実験段階ですか。四十六年の六月たしか前に火入れといいますか、そうやって、もう本操業に入っているのじゃないですか、去年の四月段階では。その辺どうなんですか。
#10
○成田政府委員 福島一号炉は、四十六年三月に運転に入っておりますので、決して試運転とか実験という段階ではなくて、商業運転に入ってからのトラブルでございます。そういう意味では非常に残念なことでありますが、いろいろその原因を調べますと、設備不良というのも二件ほどあります。その他保守の不良という管理面の原因もあります。そういう面で設備不良の問題につきましても、非常に残念ですが、それほど大きな故障とは考えられない程度で終わっていたので、回復等対策措置も非常に早くとられたということはいえると思います。これは決して実験ではなくて、商業運転に入ってからの事故等でございます。
#11
○庄司委員 この点はたいへん心配な問題なんです。時間の関係で次に移りますが、実はこの事故があって、通報の問題が一つ出てきているわけですよ。経過を申し上げますと、二十三日に作業をやって締め忘れた。次の日は二十四日、日曜日でお休みだった。二十五日の午後からその機械を動かしていった。二時間くらいたった十六時三十二分に漏れているのが発見されている。ところが、福島県当局にこの事故の連絡といいますか通報がいったのは二十時三十分なんですね。約四時間たってから連絡がいっている。それから、連絡調整官と申しますか、現地にいらっしゃるおたくの職員ですが、この方へ通報がいっているのは二十二時ごろですね。約一時間半おくれ。そして調整官から本庁への連絡が夜中のちょうど二十四時だった。この際東京電力から当然科学技術庁のほうへ連絡があってしかるべきだと思うのですが、電力本社からは何かなかったような話を聞いているんですよ。これは私は非常にけしからぬと思うのです。こういう経過で二十五日は終わっている。そうして、現地の町村への通報がまたおくれているのですよ。二十六日の十四時十分に大熊町へ通報されている。それから十四時二十分に双葉町へ通報されている。ですから、約一昼夜たってから現地の役場へ連絡がいっている。それから、調整官から連絡すべき範囲である浪江とか小高、これは十五時ごろ、楢葉、富岡へは十五時から十五時三十分、通報が非常におくれていると思うのですよ。これは東京電力の現地で、たいした事故じゃないというかってな判断で、県への連絡も、調整官への連絡もおくれて、しかも地元の市町村には一昼夜もたってから通報するというような、けしからぬ態度をとっているわけですが、この通報のおくれの問題について、本庁のほうでどういうふうな御判断をなすって、けしからぬと思っているのか、いいと思っているのか、その辺ひとつ明確にしてもらいたいと思うのです。
#12
○成田政府委員 福島一号炉の事故について東電の通報の状態は、遺憾ながら非常に悪かった、まずかったというふうに考えております。御指摘のように、科学技術庁に対する連絡は、福島の現地の調整官事務所に二十二時ごろ、夜の十時ごろに連絡した。そして本庁に対しては、われわれは調整官事務所から担当課長が夜中に聞いて、東電の本社からは、本社から当然連絡を受けるべきところが連絡なかったということ、これも非常に遺憾な点であったと思います。
 それから地元に対しても、県には二十時三十分、それから地元の大熊、双葉町に対しては、次の日の十四時十分、これは東電と県、地元との安全協定等によりましても、即刻地元、県に連絡するような体制になっておるはずでありますが、これも東電としては応急対策に時間がかかったとか、あるいはそれほど大きな事故と考えなかった等の理由があったようには聞いておりますが、しかし、地元あるいは科学技術庁、通産省に対する連絡が非常におそかったことは非常に遺憾なことである。この点も今後十分、各電力会社に厳重な注意をしたいと思っております。
#13
○庄司委員 実は私、敦賀の場合も何かこうやって電力が事実を隠蔽していて、あとで騒がれてしぶしぶ発表するといった事例があったやに聞いているのですが、これは断定はしませんが……。電力がこういう態度、あるいはこういうものの考え方をとっていられたんでは、これはたまったもんじゃないと思うのですよ。だから、福島の通報のおくれの問題について、皆さんのほうからどういう注意なりあるいは指摘なりを具体的になすったのか、それから今後こういうことが起きないような保障をどう取りつけてあるのか、これをひとつお知らせ願いたいと思うのです。
#14
○成田政府委員 東電に対しては、原因とそれから通報の連絡の悪かったことを厳重に注意をして、今後二度とこういう連絡通報体制で問題を起こすことのないように厳重に注意をやっております。
 それから、これは原研とか研究機関その他電力会社に対しても、まあ当初はたいした事故じゃないというふうに考えて、意識的に隠すというつもりはなくても、非常に連絡がおそいというケースが非常に多かったわけであります。
 それから、何か事故が起きた場合に、現場の人は、連絡よりもその場をどうやってすぐ応急対策をとるか、そういうことで通報が非常におくれておるという場合もありましたが、われわれは、これは昨年の初めごろだったと思いますが、規制法上の事故でなくても、何かそういう運転あるいは装置等のトラブルがあった場合には、必ず即刻すぐ連絡せい、原因が何であるとか、どの程度の影響があったとか、そういうのはあとでいいから、必ず連絡せいということを徹底させてやっております。
 ただ、その後におきましても、遺憾ながら十分でない点もあって、そのつど厳重な注意をやっておりますが、そういうことによってわれわれは、原子力発電あるいは原子力の施設に関しては、規制法上の事故でなくても、何か異常なトラブル、故障があった場合には即刻科学技術庁へ連絡せい、その点は繰り返し徹底しておる状態でございます。
#15
○庄司委員 これは私は非常に重大だと思うのです。現地の発電所の所長がこういうことを言っているのです。私が、なぜ現地の市町村への通報がおくれたんだと、事故が起きた当時、それはどさくさして若干おくれるということはあり得るかもしれません、あってはならないことなんですが。なぜ一日もおくれたんだと、そうしたら魔がさした、こう言っているのです。魔がさすような所長さんじゃ困るのです。今度の場合はあの程度で済んだからいいようなものですが、もっと重大な事故があったときにもつと魔がさす可能性もあるんですよ、もっとあわてますから。これはやはり体制上の問題ですね。法制化まではともかく、やはりきちっとした通報体制の問題、これはつくっておかないとだめだろうと思うのです。向こうの恣意的なあれでもっておくれたり早まったり、これではだめだと思うのです。その辺はひとつ長官に考えてもらいたいと思うのです。今度の事故にかんがみてがっちりしたものをつくってもらいたいと思うのですが、その辺はどうですか。
#16
○前田国務大臣 今回の事故に関しまして、地元への連絡がおくれましたことは、先ほど政府委員からもお答えをいたしましたように、まことに遺憾でございます。私さっそく東京電力の原子力発電担当の田中副社長を呼びつけまして、きびしくこの点を注意いたしました。今後かかる事故がないように相当きびしく注意したわけでございます。そうして、先ほどから庄司先生からも御指摘がございましたけれども、過去において十件程度のいろいろな事故があった。しかし、その事故は軽微であった。軽微だからどうだからという、それを安易に考えるという姿勢は、これはもう大きい事故のもとでありまして、その点は、軽微であろうが何であろうが、とにかくこれをわれわれのもとへ通報しなさいという姿勢を今後ともきびしくとっていきたい。
 従来もそういう姿勢をとっていたのでありますが、ただいま先生のお話のように、魔がさしたというか、私は魔がさしたというそのことがどうもわからぬのでありますが、やはり安易に流れたのではないかと思うのでありまして、その点は心がまえの問題だと思います。われわれは、体制としては相当きびしくやっておるわけでございますが、先ほど局長も申し上げましたように、原子力施設安全管理連絡会議というようなものを毎月やっておるわけなんです。やっておるけれども、魂が入ってなければいかぬと実は思いまして、この機会にびしっとやれということをこのときも話をいたしますし、これは東電だけの問題じゃなくて、そのほかの会社に対しても、この機会にひとつきびしく言おうじゃないかといって、先ほど申しましたように、東京電力は田中副社長をさっそく呼びまして相当きびしくやっておりますし、こういう姿勢でいっておるわけでございます。その体制等につきましてもし御説明してよろしければ、さらに政府委員から御説明いたします。
#17
○庄司委員 私は何もかも罰則が必要だとは言いませんけれども、しかし、不測の事態を招来させないために、やはりこういう軽微な問題にしても、通報を怠った場合には、罰則なりあるいは戒告なり、正式に社会にわかるようなかっこうでやっていくことが必要なんじゃないか、こう思うのです。その辺どうですか。
#18
○成田政府委員 今度の問題については、通産省、科学技術庁の担当官に二回ほど立ち入り検査をやらせ、いろいろ実情も調べております。いまその結果を取りまとめております。ただ、連絡体制についても遺憾ながら非常に手落ちがあったということは確かでありますので、具体的にこれをどういう形で処置するか、今後早急に検討したいと思っております。
#19
○庄司委員 次に、通産いらっしゃってますね。これは通産の監督上の問題だろうと思いますが、実は福島の浪江に参りましていろいろ調べてみました。浪江町に棚塩という部落がありますが、ここは東北電力のいわゆる原子力発電所の地権者に該当する方が相当いらっしゃる部落なんですね。この地権者に対して、土地を売ってくれ売ってくれと相当しつこく、これはまだ電調審にもかかっていないわけでしょう。かかってもいないのに、土地買収についてもう電力はもちろんのこと、県の開発公社あるいは町当局、あらゆる手段で――一日農民が働いて家に帰ってくる、夕めしを食ってテレビでも見ようと思っているやさきに、毎晩のようにあらわれて、夜中まで、土地を売れ土地を売れとせき立てるわけですね。現地では、夜討ち朝がけだ、朝にも来るというのですよ。現地の住民は非常に迷惑がって、電力と犬は入るべからず、というまでの立て札は立てておりませんが、入らないでくれという立て札まで部落の入口に立てたこともある。それでも入ってくるんですね。ほんとうならこれは不退去罪を構成するような問題なんですが、こういった電調審にもかかっていない、ただ単なる電力の計画なのに、土地を売れ土地を売れと、ああいう人権じゅうりん的な土地買収がやられている。しかも農道が現地の予定地にありますから、それを移転させるような早手回しのことをもうやっている。その農道移転の測定で地権者の土地に調査に入らしてくれ、私服の警官まで引っぱり込んでこれをやっている。こういうあくどいことがやられていることに対して、住民は非常に憤慨しているわけですよ。ですから、これは通産として電力に対する監督の権限があると思いますから、こういうほんとうに法律上の初歩的な礼儀もわきまえないでやられていることについて、一体通産省はどう考えていますか。ほかにもまだまだありますよ。
#20
○児玉説明員 ただいま御指摘の土地買収に関する電気事業者の態度の件でございますが、電力事業者といたしましては、増大する需要に対して、その供給を確保するという義務を負っておりますので、その義務を果たすための一つの企業活動といたしまして、いろいろ土地の手当てをしなければならないという立場も御理解いただきたいと思うわけでございますが、ただいま先生御指摘のような問題がありまして、そして原子力発電所につきましては、いわゆる地元の理解と協力を得なければならないという前提が、そういうことでそこなわれるということになりますと、かえってスムーズな電源開発の確保ができないということになります。そういう意味からまいりまして、通産省といたしましても、常に県だとか町だとかそれから地元の協力を十分得られるように、その電気事業の活動が全うされるようにすべきであるとふだんから言っておりますが、さらにそういう点につきまして電力会社に対して自重するように申し伝えたいと思います。
#21
○庄司委員 これは自重するように申し伝えるなんというなまやさしい問題じゃないんですね。きょうの段階で私、場所は申し上げませんが、同じ福島県内、同じ海岸でこういう事例もあるんですよ。ある方が土地は売りたくないと言ったら米の供出をとめられたという話もあるんですよ。だから、土地を買うのはほんとうは電力でしょう、買い主は。この買い主の電力が、陰に隠れて県当局や町当局やあるいは町議会の議員、こういう方々を使って、義理にからんで、あるいはまさに法律違反の米の供出まで差しとめて、そうやって土地の買収を強行する。これは私はゆゆしい問題だと思うんですよ。まさにこれは法律違反です。そうして、しかも棚塩の部落が、こういう電力やその他県の公社の連中に、もう来ないでくれと何べん言っても、その場で、また来る、何べんでも来る、こういうふうな非礼なことを言っているんですよ。この点については私は、自重なんというようななまぬるいあれじゃなくて、人権じゅうりんの土地買収をやめなさい、これは厳重に電力にひとつ通告してもらいたいと思うのですが、どうですか。その点ひとつ明確に答えてもらいたいと思うのです。
#22
○児玉説明員 ただいまの点につきましては、十分に調査いたしまして厳重に注意いたします。
#23
○庄司委員 最後に、お伺いしたいのは、原子力発電所があの辺に相当密集してつくられます。そうしますと、あの一帯は水資源が非常に乏しい場所なんですね。川があっても非常に小さな川ばかりです。農民がかんがい用水にも使っていれば、あるいは住民の上水道の水源にもなっている。そこへ、あの一帯に大体千二百八十万キロワットの計画があるわけですね。その場合、水問題をどう矛盾なく解決するかという点で、水の問題ではきわめてずさんな計画になっているのじゃないかと思うんですよ。よくある事例ですが、農業用のかんがい用水のダムをつくる、それに便乗して冷却用水をとっていくような、農民に負担さしてかんがい用水のダムをつくらして、それに電力が安い費用を負担して、それで水を持っていく、こういうのがしばしばあるわけです。女川の事例なんかも、住民の水不足につけ込んだ抱き合わせがあるわけですが、こういった水問題について、私はもっと科学的な立場から立地も計画しなければだめだろうと思うのですよ。水のないところへどんどん発電所をつくっていけば、当然どこかの水を、上水道の水かかんがい用水の水を使わざるを得なくなるだろうと思うのですよ。農民は非常に不安に思っているのです。浪江の場合もやはりかんがい用のダムが計画があるんですね。このダムが電力さんにまた持っていかれるんじゃないか、こういう心配をしているのです。このダム自体が、やはり農民の理解が得られなくてなかなか渋滞しておるという状況もあるんですよ。その辺について、この計画の非常に科学的でないと申しますか、そういう面があると思うのですが、これは通産として一体この水の問題、どう考えておられますか。
#24
○児玉説明員 原子力発電所の立地に関しましては、淡水は欠くことのできない問題でございます。それで、いま御指摘の浪江の地点の淡水につきましては、通産省としてはまだ計画を聞いておりません。しかしながら、従来から発電所のいわゆる淡水の計画につきましては、その淡水の取水が地域の協力を得られた形で確保できるかどうか。それから、ただいま御指摘ございましたように、一つのダムをつくりますのに、それのアロケーション負担が妥当であるかどうか。これはそこの水利権を持っております県がおそらくそのアロケーションを査定するのであろうと思いますが、農業用水と工業用水についての配分、それの負担というものが十分に解決されて後供給されるべきであると思っております。そういう問題につきまして私たちのほうで具体的に改善すべき点がございましたら、積極的に行政指導をしていきたいと思っております。
#25
○庄司委員 どうもありがとうございました。
#26
○石野委員長 関連質問を許します。瀬崎博義君。
#27
○瀬崎委員 まず通産省に聞いておきたいのですが、電力会社のたいへん無謀な土地買いに対して調査をして厳重注意したい、こういう話なんですが、いつ、どのような調査をして、どういう形で厳重注意しますか。
#28
○児玉説明員 さっそく東北電力を呼びまして、本日問題になりました点につきまして、逐一その事実関係を確かめさせたいと思います。
#29
○瀬崎委員 それでは、東北電力に注意した内容と、それからそれに対して答えた東北電力の答えの内容と、文書にして資料を出してくれますか。委員長、ひとつよろしく取り計らっていただきたいと思います。
#30
○児玉説明員 調査結果につきまして御報告いたします。
#31
○瀬崎委員 私も調査に庄司委員と一緒にいってきたわけですが、あと社会党のほうもたしか調査に行っておられたと思うが、すでに計画が生まれて、建設が始まって久しい時期を経たこの福島の海岸部で、今日農民が電力会社の土地買収に対して非常に激しい抵抗を示すようになってきている。そうなってくる原因をどこにあると考えますか。これは長官に答えていただきたいと思います。
#32
○前田国務大臣 実はその事実はいま初めて先生から、先ほど庄司先生からも承りまして知ったわけでございまして、どういう理由でそういうふうになったかということ、ちょっとここでお答えいたしかねるのでございます。
#33
○瀬崎委員 それでは、こういうふうに質問しましょう。東北電力が一カ所、それから東京電力が二カ所、同じく東電の火力発電所一カ所、合わせて、先ほど庄司議員の話のとおり千二百八十万キロワットの原子力、火力発電所が主として双葉郡の沿岸部に集中するわけです。一体、あの地域を将来どういうふうにしていこうとお考えでそういう原子力発電所を集中させられるのですか。
#34
○成田政府委員 われわれは福島第一、これは六基まで許可が出ておりますが、それからいま福島第二の第一号炉が安全審査中、それから東北電力についてはまだ具体的な計画ができておらない、電調審にも出ておらないので、正式には聞いておらないのでありますが、あの地区は今後かなり原子力発電所の集中化というのは避けられない傾向だと思います。
 ただ、集中化によって起こる安全性の問題、あるいは温排水等の環境問題、そういう点の問題については厳重に、ケースバイケース、個々の申請があった場合に、厳重に安全審査なりあるいは温排水等の影響の調査をやって、そして地元に迷惑をかけない、あるいは安全が確保されておる、そういう安全審査会等の厳重な審査によって、その場合に初めて許可をするというやり方になっておりますので、われわれは福島地区における原子力発電所の集中化は、企業の計画として聞いてみてもかなり避けられない傾向にあると思いますが、安全性あるいは環境で周囲に迷惑をかけるということは絶対ないように、そういう方針で処理していきたいと思っております。
#35
○瀬崎委員 私の聞いていることに答えていないです。私の言っているのは、原子力発電所をあの地域に集中さして、その地域の住民の側から見て、将来どういう発展が自分たちの住んでいる土地に期待できるのか、こういうことを質問しているのですよ。
#36
○成田政府委員 これは県なり地元の問題ではありますが、県なりあるいは関係市町村の了解を得て発電所ができておりますので、いろいろ総体的に見て地元としてはメリット、プラスの面があるということで地元との了解がとられておるというふうにわれわれは聞いております。
#37
○瀬崎委員 無責任なことを言ってもらっては困るんです。これはずいぶん古い、昭和四十三年三月に双葉原子力地域の開発ビジョンなるものを出しているのです。これをつくった調査委員会のメンバーの中には科学技術庁では、日本原子力研究所村上昌俊氏が入っている。それから通産省では二輪公夫という人が入っている。ほかに建設省から三人、農林省から一人加わっているのです。ちゃんと政府が加わって、こういう双葉地区のビジョンなるものをつくったわけですから、地元が望んだのだからなんということは言いわけにすぎない。あなたたちが責任をもって、とにかくこの地域に原子力を持ってくればこういうビジョンが将来生まれるのだと書いているわけです。一体、この住民に対してあなたたちはどういうビジョンを説明しますか。
#38
○成田政府委員 私たちは、その調査団がいつどういう目的で、またその結果どうなっておるか、勉強不十分でまだはっきりわかっておらないので、それについては明確な答えができないと思います。
#39
○瀬崎委員 私がいま申し上げているこの資料が政府と無関係なものである、そういう意味ですか。私は、決して県や地元の市町村だけがいまの原子力立地をきめているのじゃない、政府もちゃんとこういう形で相談にあずかるどころか、ビジョンを示してやっているのだ。ですから、少なくとも長官なり局長は、原子力発電所をあの地域につくることによって現地にこういうメリットがあるのだということを示さなかったら、現地の人が承知するわけがないと思うんです。そこを説明してほしいというわけです。
#40
○成田政府委員 われわれはその問題は、県当局あるいは事業者と関係市町村との間の問題として考え、また従来も県当局等とはいろいろな問題で話し合っていますが、本庁のほうで直接に地元をこういうメリットがあるからという指導をした記憶はないのであります。
#41
○瀬崎委員 それではもう少し正確に言っておきますけれども、四十三年三月このビジョンをつくった調査委員会のメンバーは、委員長が早稲田大学の松井達夫という人、審議委員は都立大学教授の左合という人です。それから東京電力小林、東北電力吉田、それから農林省千野、審議委員はこの四人。それから調査委員として先ほど言いました原子力研究所の村上氏、通産省の三輪氏、それから建設省から三人、福島県としては園芸試験場の原田という人が一人加わっているだけなんです。だから、ほとんどこれは電力会社と政府のメンバーなんです。そこで政府はそんなことにあずかり知らないということは言えないですよ。これはちょっとはっきりしてほしいですね。責任がある。
#42
○成田政府委員 私は、政府として知らないと言ったのではなくて、科学技術庁としてはその調査団――私があるいは勉強不十分でよく調べてないせいかもしれませんが、聞いておらないので、その調査団の結果あるいはその構成、どこが主宰でやったのかよく調査の上でお答えしたいと思います。
#43
○瀬崎委員 では通産省のほう、どうですか。
#44
○児玉説明員 私たちのほうもちょっと記憶にございませんので、よく調べたいと思います。
#45
○瀬崎委員 この中にこういうことが書いてあるのです。「双葉地域は数十年先はともかく、その工業立地条件からみて原子力発電以外の大工場の立地という面からみて、多くをのぞみ得ない地域でもあるので、むしろ原子力発電地帯に徹底し、県としては只見水系の揚水型発電の再開発などを含め、電力供給県としての地歩を確立するようつとめてはどうか。」などというような勧告になっている。言いかえれば、今日の高度成長なんかで電力危機が起こってきた、あるいはまた、国のエネルギー政策の失敗で原子力発電を急がなければならなくなってきた。その犠牲をいわば過疎化の激しいあの地域にしわ寄せした。言うならば台所の役目を果たせ、こういう言い分でしょう。これで一体住民が承知するだろうか。長官、ほんとうにこういう見地が政府の原子力発電建設行政の中心なんですか。
#46
○前田国務大臣 実は、その先生のいまお読み上げになった資料、私もいま初めて知るわけでございますが、私は高度経済成長政策のしわ寄せを福島地区に押しつけるという意図、そういう意図で原子力発電を進めているわけでは全然ございませんから、その点どうぞひとつ御理解をいただきたいと思います。
#47
○瀬崎委員 この地域に再処理工場などは絶対につくりませんか。
#48
○成田政府委員 いまのところ計画としては考えておらないのであります。
#49
○瀬崎委員 もう少し明確に、いまのところとはいつごろまではという意味なのか、はっきり言っておいてほしいのです。
#50
○成田政府委員 現在までのところ、政府としてあそこへ計画をつくるということは考えておらないという意味であります。
#51
○瀬崎委員 ところが、この文書の中には、将来原子力関連企業として再処理工場、それからさらに再処理工場の関連企業として、核分裂物質からのラジオアイソトープ製造工場、クリプトン、キセノン等気体状放射性物質の分離とその化学工業へ、の応用というふうなものが出ているのですよ。だから地域住民の人々がきわめて将来の安全性について不安を持っているのは当然だと思う。ひとつここらで、一ぺんこういう住民の不安を解消する意味からも、政府の責任において、一体あの地域の原子力立地をどういう規模のものをどういうふうにしていこうというのか、総合的に発表する必要もあると思うのです。そんな無責任な、電力会社の考えていることで政府は関知しませんとか、計画はあるやに聞いております、というふうなものではないと思う。相当明確にこういうところに出ているのです。ひとつ長官、ここらはもう少し責任のある答弁をお願いしておきたい。
#52
○前田国務大臣 いろいろ御指摘をいただきましたが、いずれにいたしましても、原子力発電をこれから遂行するにあたりましては、地元の理解と協力を得るということが必要でございますので、その意味において、理解と協力を得るようにいろいろ考えたいと思います。
#53
○瀬崎委員 その地元の理解と協力が得られていないという事実を、先ほど庄司議員がるる述べられたと思うのです。私も一緒に行っておって一緒に承った。昔は天皇陛下に直訴というのがあったと聞いておるけれども、最近は共産党の調査団に直訴があるような時代になったのかとつくづく驚いた次第なんです。ほんとうにずいぶん夜昼なしの土地買い占め攻撃で地元の人たちは悩んでいるようです。ですから長官のように、冷房の入ったビルの中でものを考えるのではなしに、一度ほんとうに現地へ行って、そういう方々の声を聞くぐらいの気はありませんか。
#54
○前田国務大臣 別に冷房の中において安易に考えておるわけでは全然ございません。現地の声を、極力なまの声を聞きたいという姿勢でございます。
#55
○瀬崎委員 あえて申し上げておきますが、現在の土地の買い上げに対する反対というのは、ごく一部の人が反対しているのではなくて、相当広範囲に反対が、しかも強固な組織になってきているという事実を見のがしてもらっては困るわけです。ですから、もしもいまの電力会社のやり方を放置しておって、まあ百歩譲って、私が政府の立場に立っておったとしても、これはおそらく建設はうまくいきますまいと思います。ですから、そういう点で一度、福島に原子力発電所並びにその関係企業が集中しそうだといういろいろな条件が資料でそろいつつあるわけなんですが、一体ほんとうに最終方針、どのくらいの原子力関係の発電所や企業を集中させようとしているのか。また、そういうことをした場合に、安全性は一体どうなるのか。環境に対する影響はどうなるのか。これは、浜岡の場合と違って、浜岡は一号、二号は建てた。三号、四号は、希望はあるけれども、計画はないなんていうような、非常に禅問答のようなことが起こったけれども、ここの福島の場合は、きわめて計画がはっきりしているのです。だから、これに対する学者の意見を十分に聞いて、いまこれだけの予定されているものが建ったときにどうなるかは、学問的にも、行って予知できるわけなんです。それをやられたほうがいいと思うのですが、いかがですか。
#56
○成田政府委員 福島地区につきましては、先ほど言いましたように、東電の第一サイトでは六基、六百万ぐらい、第二期については、会社の計画としては四基、四百四十万ぐらいの計画があるように聞いておりますが、ただ、政府の計画としてあがってきておりますのは、一基だけでございます。それで、将来、これが東北電力あるいはその他によってどういう形になるかというのは、これは政府が政府の計画をつくって、それによって具体的に進めるという方式をとっておらないのでありまして、むしろ政府としては、電力会社、あるいは府県知事等の了解を得て電力会社が具体的な計画を持ってきたときに初めて、安全性が十分であるか、環境の面で問題ないか、そういうことを十分審査して、そしてだいじょうぶであるという場合に初めて許可するという方式をとっておりますので、まあ太平洋岸の福島地区において将来、原子力発電所がどれだけできるかということは、政府としては言えないのであります。ただ、いかなる場合であっても、地元周辺の住民あるいは周辺の環境に対して悪影響を及ぼすということはないという形で認めていくということは言えると思います。
#57
○瀬崎委員 こういう住民が大きな不安を持っているこの条件の中で、先ほど話のあった例の事故が起こっているわけですね、東京電力福島第一号炉。通産と科学技術庁で共同で調査に行かれたでしょう。そのときにはどうですか、汚染された土壌はまだ残っていましたか。その土壌の放射性物質の危険度などは直接調査しているのですか。
#58
○成田政府委員 第一回の立ち入り検査のときは、非常に放射能の高いところでございますので、内部まで入れないということであったわけです。第二回の立ち入り検査が、七月十一日から十三日まで通産、科学技術庁の担当職員が行って、そのときは、その排出した地域の土壌等は全部東電がドラムかんに詰めて、安全な形で廃棄物の管理場へ保管しておって、そしてその辺が全部安全な形に回復したあとであったというふうに聞いております。
#59
○瀬崎委員 高い旅費を使って行っていただいたけれども、結局、政府としては直接に放射能に汚染された土壌等の測定等にはタッチしなかった、こういうことですね、結論としては。
#60
○成田政府委員 汚染された土壌は、ドラムかんに詰めまして、東京電力が収容したあとでありましたので、第二回の立ち入り検査ではその検査ができなかったということであります。
#61
○瀬崎委員 第一回は、とにかくあぶなくて近寄らなった。第二回に行ったときにはもうのけてあった。結局、測定にはタッチされなかった、こういうことなんでしょう。そういう政府の態度と、それから電力会社が連絡通報を非常におくらせたという事実、そういうものがからみ合って、結局、東電などのやることは信用できない、こういうふうに付近住民の人々はもう考えざるを得なくなっているわけです。ですから長官、どうですか、こういうふうな調査のしかた自身、政府が責任を果たせたと思いますか。
#62
○前田国務大臣 私は、先ほど政府委員から御答弁いたしましたように、十分に立ち入り検査もやっておりますし、その点は私、立ち会ったわけではありませんけれども、それは相当熱意をもって実行したものだと私は信じております。
#63
○瀬崎委員 宗教じゃないですからね、これは科学ですからね。それは、長官は信じられるのは自由ですけれども、現地の人は決してこういう事態では信じませんよ。おそらく今度の事故は、科学的に見てどの程度の重要性を持った事故であるかは別問題として、住民に与えた不安というものははかり知れざる大きなものがあったことは事実です。
 そこで、先ほど現地に科学技術庁の事務所が置いてある、こういうようなお話でしたね。あの事務所は、どういう権限を所長さんは持っていらっしゃるのでしょうか。
#64
○成田政府委員 これは予算措置が要りますので、四十八年度予算によって福島に原子力連絡調整官事務所の設置が許されたわけであります。これは現在、水戸には十人ぐらいの原子力事務所、それから福井、若狭湾の敦賀に五人ぐらいの連絡調整官事務所が設置されておりまして、福島にことしから、それで初めでありますので、二人の人を本庁から派遣して駐在させております。仕事としましては、福島県内の原子力発電所等の施設の設置運営につきまして、地元の公共団体あるいは電力会社その他関係者との連絡事務、それから施設周辺の放射線監視をその業務内容としております。
#65
○瀬崎委員 じゃ、水戸の事務所などと同格の事務所と考えられるのですね。
#66
○成田政府委員 水戸の原子力事務所は、これは設置法等に基づいてはっきり名前の出た原子力事務所でございます。ただ、福井県の敦賀と福島につきましては、そういう原子力事務所という正式なものではなくて、本庁から担当者が現地へ行って、連絡調整のために駐在する連絡調整官事務所ということで、水戸の事務所よりはランクがちょっと下の形になっております。
#67
○瀬崎委員 結局あれでしょう、本庁の調整官が長期出張しているというふうな形になっているんでしょう。しかし、名刺にはちゃんと所長となっているし、一応所長のような応対をされるわけなんです。だから付近住民の人が、一定の権限を持って出てこられておるように思われるのだけれども、いざ問題が起こっていろいろ詰めていくと、私には何の権限もないんです、こうなってくる。ですから、そういう点では、科学技術庁が電力会社の身がわりになって、何かしらんいろいろなトラブルを解決しに出張っているように見えるけれども、これは本来、電力会社に浴びせられるいろいろな非難を政府が肩がわりして緩和する、悪くいえばこういう役割りのように思える。ですから、事務所をつくるならつくるで、やはりもっときちっとしたものにして、一定の権限も持たせて、住民との連絡等についても責任を持ち、実際に起こった事故等についても責任を持てるようにしなくちゃ、かえって錯覚が起こると思うのです。その点については私としては少し意見を申し上げておきたいと思います。
 そういうことで、私たちこういう実情の中で、福島のあの地域一帯に原子力発電所がどんどん集中立地されることをこのまま見過ごすわけにはいかないような気がするのです。ですから、電力会社に言わせれば、あれはどちらかといえば手足の部分の事故なんで、心臓部のほうはだいじょうぶです、こういう言い方をするんだけれども、われわれは、手足のほうでそういう初歩的なミスをおかすような設備なんだから、まして心臓部のほうはどんなに危険かわからないから、こういうときこそ一ぺん全面的に政府が立ち入り検査して総点検する必要があるんじゃないか。できれば住民側の要望するような学者を加えることも私は非常にいいと思う。そういう気はありませんか。
#68
○成田政府委員 われわれは、装置の総点検あるいは保安教育等の再検討等を要請しておりますので、通産と一緒になって、あらゆる発電所に全部立ち入り検査を一斉にやるということも、人的な面でもできないと思いますが、極力立ち入り検査を強化してやると同時に、また電力会社に対しても、厳重に電力会社の内部の管理体制の強化を要請して実施させていきたいというふうに考えております。
#69
○瀬崎委員 同時に、行政指導で、こういう状態のままで、福島のあの地域の特に集中化している地域、それから巨大化している発電所について、
 一時建設中のもの並びに今後の増設計画を凍結するか中止させるべきだと思うのですが、そういう行政指導の意思はありませんか。
#70
○成田政府委員 政府の許可を受けて安全である、あるいは電気事業法による許可を受けたものについて建設をとめさせるとかそういうことはできない、またすべきことではないと思います。ただ、建設なり運転が法律によって定められたところに従ってやる場合にも、先ほど言いましたように、安全第一ということで保守、運営、運転等には安全の面から万全を期させて、そして建設なり運転を続けさせていきたいと思います。
#71
○瀬崎委員 実際に発電所でこういう事故が起こったり、そういうことの処置がきわめて的確でないということや、また安全性が十分確認されないまま集中化、巨大化が行なわれるというふうなことと、それからこの間から問題になっている、学者の研究などがほんとうに自主的、民主的に行なわれ得ないような環境を行政がつくり出しているというふうなこともからみ合って、われわれ日本の原子力行政は非常に憂うべき状態になってきていると思うのです。で、若干、この間長谷川教授がここへ参考人にお見えになりましたあのときの問題について、今度は政府側の見解をただしておきたいと思うのです。
 あのときに私は、中島論文問題が起こってくる背景の一つとして、例のJAERIメモの問題をここで質問いたしました。あの一応未公開となっていたJAERIメモについて、山本所長が初めには「評価が十分でないとかいうインターナルレポートの状態のときには、特に未公開的な扱いをしております。」こう答えておる。そのあとで私が突っ込んだら、「やはり企業の秘密といいますか、そういうものもありますので、完全に公開できない場合があるということでございます」、言いかえたわけです。国会の場である意味ではうそついたわけです。そういう所長の態度を、まず長官、どういうふうにお考えになったかお答えいただきたいです。
#72
○成田政府委員 私たちもそれを聞いておりまして、まあ最初のほうが正確でなかったんで、あとで修正したものというふうに理解しております。
#73
○瀬崎委員 ただ単に修正したで済みますか。その態度の問題なんです。だから最初もしああいう発言のままで、こちらが突っ込まなければ事は済んでしまったわけでしょう。ですから、国会に対してすら、研究所の所長がそういう態度をとっているところに一つは大きな問題もありはしないかと私は思うのですけれども、どうですか。
#74
○成田政府委員 最初のほうが不正確、正確でなかったというのは非常に遺憾に思っておりますが、あとで直したかっこうで答えておりますので、あとの答え方が正確であったというふうに考えておりますが、ただ国会の陳述において、前と違ったことを直して言ったということは非常にまずかったというふうに考えております。
#75
○瀬崎委員 ふだん何も起こっていない研究所なら私はあえて言いません。しかし、中島さんの論文に対して厳重注意を行なったんでしょう。じゃあ、こういう所長の態度に対して厳重注意を行ないますか。
#76
○成田政府委員 よく検討してみたいと思いますが、まあ中島氏に対する厳重注意は、いろんな学問的な問題、論議もありましたが、原研内部の所内の問題として行なわれたのでありまして、われわれが山本所長の国会における発言について、監督官庁としてそういう処置をして適当かどうかというのはもうちょっと検討してみたいと思います。
#77
○瀬崎委員 私は何も山本所長を処分してくれとは一言も言っていないのです。こういうことは片手落ちと思わないかというふうに聞いているわけなんです。実際問題として、あのJAERIメモを未公開にするのはどういう理由かという私の一つの質問に対して二つの答えが出たわけでしょう。しかも先のほうは正しくなかったわけです。もしそれで済めばそれでごまかし通した、そういうことになるわけです。だから、こういう態度をひとつ問題にしてほしい。そういうふうな所長の考え方だから、あの中島論文問題に対しても、われわれから見ればきわめて妥当を欠くような処置が行なわれたのじゃないか、こういうふうに思うわけなんです。首をひねっていますね。私の言い分に納得ができませんか。
#78
○成田政府委員 中島氏に対する厳重注意は、ひとり山本所長の判断だけでなくて、原研の管理者としては全体で何カ月にわたって検討し、その上で表彰懲戒委員会等でもいろいろ調べた上での結論でありまして、山本所長の個人的なそういういま御指摘のようなそれが原因だとはわれわれは考えておらないのであります。
#79
○瀬崎委員 しかし、中島さんの問題をあれほど厳密に取り扱うのだったら、これはやっぱり長官に答えてほしいのです。そこまで言われるのなら、われわれはやはり山本所長のこの間の国会での態度についても問題にせざるを得ない、こうなるのです。ですから、山本所長のあの個人のとった態度が、そういう問題に該当しないというのだったら、中島さんに対する問題も検討し直してもらう必要があると思うのですが、どうですか。
#80
○前田国務大臣 実はそのJAERIメモなるものの問答のときに、私ちょうどいないときの話でございまして、実はこれは速記録を読んでおけばよかったようなものでありますけれども、実はいま聞いたのでありますが、国会でもやはり訂正したい場合もございますし、実際自分が言うて訂正したいなあと思っておっても、ついそのチャンスがなくて、ちょうどしたいと思っておるやさきに御質問があって訂正をした、そういう場合もあるわけでありまして、私、特に山本を弁護するわけではありませんけれども、それはどういうふうな心境でどういう場合に言ったのか、それはちょっと私もいまここで判断いたしかねますけれども、よくやっぱり国会の場なんかへ行きますと、訂正したいなあと思っても、つい気おくれしちゃって言えない場合といいましょうか、そういう場合があって、そのときちょうど御質問をいただきましてお答えをするという場合もあるのじゃないかと思います。
#81
○瀬崎委員 あまり私これに時間をとりたくなかったけれども、そういうように、あまりにも山本所長に同情されるからあえて申し上げますが、まず未公開の理由として「評価が十分でないとかいうインターナルレポートの状態のときには、特に未公開的な扱いを」するのだ、こう言い切ったわけです。そこで私は、これはおかしいと思ったから、幾つかその内容も明らかにしながら、しかもわれわれがJAERIメモを資料としてほしいと要求したときに、原研側がどういう扱いをしたかということを説明したわけですね。JAERIメモを出し渋ったのですよ。その使いに来た総務課長工藤氏ですね、これが企業秘密だからということを言っているわけなんです。その問題を私は詰めて、初めて山本所長はこういうふうに言いかえたわけです。決して自発的にやったのじゃないのです。だから、私の質問が進んでいる間に気がついておれば、それ以前に自分のほうから言い出す機会は何回もあった。一ぺん読んでみてください。区切りは幾らでもある。ですから、決して、言う機会がなくて、幸い私が質問したから答えたというふうなのじゃなくて、もしもこちらが質問を続けなければ、おそらくあのままうやむやで済んだだろう、こういうふうな問題なんです。ですから、私が言うのは、私自身が何も所長を処分してくれという意味で言っているのじゃないんで、むしろ中島さんに対する処分の問題が学問、思想の自由とか、あるいは原子力三原則の立場から見てどうかという意見が長谷川先生からあったわけですから、そういうものを有効にお聞きいただくならば、中島さんに対する処置のほうを考えられるべきではないか、こう思っておるので申し上げているのです。もう一度長官の御答弁をいただきたい。
#82
○前田国務大臣 中島君に対する処分処分と言いますけれども、瀬崎先生、私は処分、いわゆる懲戒に該当する行為とは思っていないのですがね、われわれのほうは。懲戒並びに何とか委員会、ほめる場合もあるわけですね。その委員会に御相談したというのでありますが、私はまあそういう懲戒的な意味に実は解釈はしていないんです。中島さん、非常によく勉強されておる方のようでありますし、そういうこらしめるというふうな意味でああいう注意処分をしたのじゃない。そんなに悪く私は考えていないのですが、これが非常にエスカレートしたという点を、私は非常に遺憾に思っておりますが、そういう意味で御理解いただきたいと思います。
#83
○瀬崎委員 それだったら、それでひとつ長官のほうから、理事長並びに所長のほうにその意のあるところを伝えてもらって、この間長谷川先生あたりも、やはりこういう科学上の問題で事実認識、事実評価の食い違いが起こる場合もあり得る。こういう問題の解決のしかたは、所長対所員というふうな形で行政的に行なうのではなくて、発表された「科学」という雑誌社を通じて、あるいはそういう誌上でやるべきなんだ、こういうふうにおっしゃっているわけです。そういう態度にあらためるように注意してほしいと思います。そうすれば私も納得できます。いかがでしょう。
#84
○前田国務大臣 まあしかし、先生同じ原子力研究所の中の、しょっちゅう顔を合わしておるかどうか知りませんけれども、見ておる仲ですから、そうわざわざよその雑誌を通じて、特にそう表立ってやる必要もない。同じ組織のメンバーですから、私は気楽にそういうふうに考えているのですから、私の考え方があるいは安易じゃないかと言われるかもしれませんけれども、私はそういうふうに思っております。
#85
○瀬崎委員 それじゃ私の最後の質問として本委員会で明快に、先ほどからの長官のいろいろな話を総括して、あの中島さんの行為は懲戒に値するような行為ではないと私は思っているのだとはっきり言っておいてください。そうすれば私は納得しますがね。
#86
○前田国務大臣 先ほども申しましたように、懲戒というのは、読んで字のごとくこらしめるということでございますが、そういう立場ではないというふうに私は確信しております。ただ、注意といいましょうか、注意というのも懲戒のうちじゃないかというふうにそれは解釈をする人もあるかもしれませんけれども、私はそういうふうに考えておりません。
#87
○瀬崎委員 表彰懲戒委員会にかかったことは事実なんです。これはこの間経過を所長も説明したとおりなんです。ですから、どうもそういうことに値しないものだという長官の御意見のようだから、せめてその点だけは明確にしておいてほしい。また、そういうことがないと、先ほどからいろいろな、原子力発電所の建設をめぐるトラブルの問題の基礎にやはり安全性の問題とか、また研究の必要な資料の公開問題とか、自主、民主の問題などがすべてからんできているわけですから。そういう意味の一つとして中島さんの例の問題が起こっている。これに一定の明快な答えを出されることが、私は原子力行政を軌道に乗せる大きな英断だと思うのです。ひとつお願いしたいのです。そうあまり局長の入れ知恵でなしに、長官ひとつ……。
#88
○前田国務大臣 別に入れ知恵をされて――特に私の本意を変えて言う意思はございません。私は決してうそを言っておるわけでも何でもない。私は中島君も非常に勉強家であるというふうに聞いております。別にこれ懲戒にして、懲戒というか、こらしめるというか、そういう意図、もちろん表彰懲戒委員会ですか、それにかけたということは聞いておりますけれども、別に懲戒処分ではない。ただ厳重注意である。懲戒的な意味じゃなくて厳重注意だ、そういうふうに私は解釈しております。
#89
○瀬崎委員 結局それだったら同じことなんですよ。問題は、やはり懲戒委員会にかけて厳重注意という処分をしているわけなんです。こういう処分は過去にもやりましたと言って、私どもに所側が提示した資料が、かつて所内でぼやを起こしたときの責任者を処分している、同じ厳重注意があるわけです。こういうものは同列に論じられるのですかと長谷川先生に聞いたら、およそ常識はずれだとおっしゃったでしょう。そういう意味ではやはり所側の感覚は、火事を起こした責任者を厳重注意したと同じような感覚で、やっぱり厳重注意しているわけですから、そういうものとは質が違うんだ、そういうものとは全く違うんで、懲戒というような性質のものじゃないと言うなら、何らかの形ではっきりとそこだけ明言しておいてほしいのです。懲戒処分じゃないけれども厳重注意に当たると言われたら同じことなんです。もう一。へん、もうちょっと明快な御答弁を、ひとつ英断のある御答弁をいただきたいのです、すかっとするやつを。
#90
○前田国務大臣 まあ厳重注意にも、ぼやと中島論文と質が違うじゃないか。懲戒にもいろいろございます。注意処分にもいろいろございます。そういう注意処分の分類というか、それも私、実はそういうことを特にする必要もないと思います。ただ中島君が非常によく勉強して、その結果事実に違っておったということで注意をするわけでありまして、別に懲戒処分で、何べんも言うことでありますが、いわゆる懲戒ではないのだという――どう言うたらいいのでしょうか、私もちょっとむずかしいのでありますが、これでひとつ先生、御理解をいただきたいと思います。
#91
○瀬崎委員 それじゃもう一ぺんだけ言いますがね、あの中島さんの論文の問題というのは、いわゆる懲戒に値するような問題ではなかったのだということについては、イエスですね。
#92
○前田国務大臣 なかなかそのお答えがむずかしいのです。(瀬崎委員「イエスと一言言ってくれればいいんですよ」と呼ぶ)いわゆる懲戒ではないのだということでございます。そして、事実に反しまするから注意を申し上げたというわけでございます。
#93
○瀬崎委員 そのあとのところだけが余分なんですよ。だから、その事実をどう評価するかという問題は、もっと通常の学問論争の形、あるいは三原則に基づいた形でやったらいいんで、それは別の問題だということを、この間学者の先生を交えて論議されたわけです。ですから私は、その前段階だけ聞けばいいんですよ。厳重注意に値するようなものではなかった、そういうことですね。はいと言ってもらえばそれでいいのです。ひとつ長官、それはお願いします。
#94
○前田国務大臣 いわゆる懲戒で、こらしめる意味ではないのだということでございます。
#95
○瀬崎委員 わかりました。
#96
○石野委員長 次に、近江巳記夫君。
#97
○近江委員 まず初めに、私はお伺いしたいのは、発展途上国等における技術協力の問題でございますが、当委員会におきましても、私は大臣に技術協力の重要性ということについて質疑したことがございますが、長官はきわめて大事なことである、政府としても力を入れて今後推進をしていきたいということをおっしゃっておられたわけですが、間違いございませんか。
#98
○前田国務大臣 間違いございません。
#99
○近江委員 いまわが国では、発展途上国からたくさんの技術訓練生をはじめとして、技術協力に基づく受け入れをやっておるわけですが、シンガポールの有力な新聞であります「南洋商報」に投書が載っておりまして、日本の技術訓練生に対する問題が非常に大きな問題となってきておる。政府におかれましても、そういう問題はもうすでに御承知であろうかと思いますが、これには「訓練の苦しみ」と題して紹介されているわけです。
 その記事によりますと、「日本のベアリング製造工場N社の求人募集に応じ、四つのグループに分かれて訪日した少年少女が、長野県の工場に入ってみると、当初の期待とは違って朝早くから夜遅くまで働かされた。一日中油の中に手を浸して機器を扱い、手がただれ、医者の治療も満足ではなく、寮では便所まで掃除までやらされるという。また契約も六カ月という最初の話と違って、さらに半年働くように強制され、今やめるなら七千シンガポール・ドル(七十七万円)の損害賠償を払うか、刑務所行きだ、と脅迫され、無理やり働かされることになったという。」こういうようなことがシンガポールで報道されているわけですが、こういうことを聞いていますか。
#100
○前田国務大臣 聞いておりません。実は先生、そういう詳しいお話でしたら、あるいは御答弁する用意で間もなく政府委員が来ると思いますけれども、現在のところ、私の知識では承知してございません。
#101
○近江委員 こういう技術協力という問題については、通産省あるいは外務省、あるいは法務省、経済企画庁、いろいろな関係各省がこれは全部入り組んでいるわけですね。そういうことで、きょうは各省にも来てもらっておるわけですが、こういう技術協力の中身、訓練生のこういう問題について、現地ではこのように報道されているわけですが、きょうはそういう協会を管轄されている通産省の方も来てもらっておるわけですが、通産省としてはどう思いますか。
#102
○花岡説明員 ただいまの先生の御質問でございますが、技術協力の重要性につきましては先生のおっしゃったとおりでございまして、研修生の受け入れにつきましては、高度の技術者、将来のチーフエンジニアになるようなものの研修につきましては、通産省の所管ということで私どもが監督いたしておりますが、そういう技能者、労働者というような場合には労働省が所管をいたしております。
#103
○近江委員 あなたは通産省としてこういうようなことは知っているのですか、海外でそういうことを言われておるということについて。
#104
○花岡説明員 今度のような記事につきましては、私どもとしては初めて新聞紙上等で見たわけでございますけれども、これは私どもが調べましたところによりますと、事実に反しておる、相当反日的な新聞が非常に事実を曲げて報道をしておるというふうに了解いたしております。
#105
○近江委員 反日的であるとかそういうきめつけていいのですか。こういう新聞の問題につきまして、どうなんですか、それは。
#106
○花岡説明員 いまの表現はちょっと訂正させていただきますけれども、あまり対日感情のよくないような新聞というふうに一般にいわれておるというふうに聞いております。
#107
○近江委員 結局、あなたがいまおっしゃっているのは、海外技術者研修協会を通じて紹介しておるようなところではそういうあれはない、こういう意味なんですか。
#108
○花岡説明員 現在通産省が直接タッチいたしております技術協力の分野、研修生の受け入れ、特に海外技術者研修協会が扱っておりますような、大学卒業またはこれに準ずるような高度の技術者の研修につきましては、そういうような事実は全くない。むしろ現地政府及び研修を受けて帰りました研修生自身からも非常に感謝をされておりまして、昨年、研修協会が、研修を受けて帰りました研修生約四千人についてアンケート調査を個別にとってやっておりますが、その八〇%は非常に有益な研修であったということで非常に感謝をしておる、そういうようなアンケート調査もいたしております。
#109
○近江委員 一応あなたの話を受けるとして、研修協会を通じてきたのは一部ですね。要するに企業との話し合いで大ぜいの研修生が入っているわけですね。その実態についてお伺いしたいのですが、まず労働省に、いま研修の受け入れについてはどうなっているのですか。
#110
○関説明員 研修生の受け入れにつきましては、六カ月以上の研修期間のものにつきましては法務省から私どものほうに協議がございまして、それで研修の必要性、あるいは研修計画が妥当なものかどうか、あるいは研修を実施し得るだけの能力といったものを持っているかどうか、そういうようなことを審査いたしまして法務省に回答を申し上げる。それからまた、研修実施の途中でその実施状況を調べるというような形で、労働省では研修生の受け入れをやっておるわけでございます。
#111
○近江委員 そうすると、南洋商報に出たのは、研修協会を通じて入れた研修生のそれであるのか、労働省は、シンガポール政府と向こうの企業と話し合いをして入れた窓口であるのか、どっちなんですか。
#112
○関説明員 私ども承知している限りでは、協会を通じたものでもございませんし、また研修期間が六カ月未満ということで、労働省に協議のあったものでもなく、現地の在外公館限りの査証で研修に入ってきた、こういうふうに承知しております。
#113
○近江委員 そうすると、六カ月以上の研修をするところは、労働省がその企業なりを監督して不備のないようにやる、そうすると、六カ月というビザで入ってきて、そうしてまた何カ月延長する、こういうことは各企業平然として行なわれておるわけでしょうね。こういう中で行なわれた一つの事件ですね。
 そうすると、まず数字をお聞きしますけれども、研修協会は、四十七年度は何名受け入れたか、過去五年間、年度別に何名受け入れたか、それから労働省は、四十七年度に何名受け入れたか、過去五年間、年度別に何名受け入れたか、まずそれを明らかにしたいと思うのです。
#114
○花岡説明員 まず研修協会の受け入れの実績を申し上げますと、これは昭和三十四年度に始まりまして、三十四年度四十人、三十五年度九十、三十六年度百六十、三十七年度二百五十、三十八年度三百二十、三十九年度四百四十五、四十年度五百二十五、四十一年度五百七十五、四十二年度六百四十五、四十二年度七百二十、四十四年度八百、四十五年度八百九十、四十六年度千名、四十七年度も千名でございまして、今年度は千百名の予定にいたしております。
#115
○関説明員 労働省が法務省から協議を受けまして、四十七年に受け入れを適当と認めた人数は百二十人でございます。
#116
○近江委員 それは四十七年度ですね。さかのぼって五年間毎年何名入れたのですか。
#117
○関説明員 四十三年に九十六人、四十四年に二百七十人、四十五年に二百八十三人、四十六年二百三十八人、四十七年百二十人でございます。
#118
○近江委員 そうすると、六カ月以上の最初から申請してくるものについては、労働省でチェックして監督する、一応六カ月以内の研修ということで入ってきたのは何名おるのですか。それは法務省……。
#119
○澤井説明員 六カ月未満のものにつきましては、在日保証人の保証能力の確実な場合には、現地限りで査証を発給しておりますので、私どもでは統計を把握しておりません。いろいろとこまかい問題がありまして、現地限りで査証を発給できないものにつきましては、外務省本省を経由したり外務省を通じて法務省のほうへ協議が来ております。その件数は、六カ月未満、四十七年六百四件というふうになっております。
#120
○近江委員 その六百四という数をつかんでおられるのですが、過去五年間さかのぼって年度別に何名ですか。
#121
○澤井説明員 私のほうへ外務省から協議が来ております件数は、四十三年五百九十一件、四十四年七百四十件、四十五年六百三件、四十六年八百七十二件、四十七年六百四件となっております。
#122
○近江委員 そうすると、この南洋商報に載っておる企業というのは、要するにあなたのほうで掌握されたその中で起きた事件ですか。
#123
○澤井説明員 私のほうの記録にはそれが出ておりませんので、おそらく法務省へは協議がなかった案件であると思われます。
#124
○近江委員 法務省と協議がない。在外公館ですか、そこでビザを発行する。それじゃ研修生という名目か、実質上の研修生か、それは知りませんが、いま寮に何名ぐらい入っておるのですか。これは野放しじゃないですか。
#125
○澤井説明員 法務省のほうでは、在外公館で申請がありましたうち、外務省を経由しまして外務省から協議を受けました分についてだけ審査をいたしておりますので、それ以外の数字は私のほうでは把握いたしておりません。
#126
○近江委員 いま労働省来られているわけですが、高年者の労働者というのは余っているわけですよ。ところが、若年者はものすごい不足でしょう。そこで研修生という名前のもとに、発展途上国のそういう若い、安い労働力の人を研修生という名前で入れようと、政府は全然実態をつかんでいないと、それじゃどこが監督しておるのですか。幾らあなた方が技術協力だなんだといっても、こういうことが起きていますと、これはエコノミックアニマルだとかなんとかとなっておりますけれども、日本はもっとひどい呼ばれ方をされるようになってきますよ。数も全然わからぬですか。推定でもわからないのですか。労働省は労働者のそういういろいろなことをつかんでいるわけでしょう。大体あなた方がそういういろいろなところを調査に行ったりなにしたりして、何らかのそういうような情報は得てないのですか。
#127
○関説明員 いまの問題は、結局入国管理の問題に帰着すると思うわけでございますが、従来、おそらく六カ月以上のような非常に長期間の研修の場合は問題が起こることが多いというようなことで、私どもに協議をするという形態になっておって、非常に短期の研修の場合ですと、それに要します費用その他から見てあまり多くもないし問題も少ないということで、現地の在外公館限りで処理する、こういう体制になっていたのだろうと思っておるわけでございます。そういうわけで、私どものほうで具体的に数をつかむ手段もございませんで、現在のところどの程度あるか、そういうものは私どものほうでもつかんでおりません。
#128
○近江委員 六カ月でビザを発行したって、みな三月なり半年なり延長するんですよ。そうするとそれは抜け穴になるじゃありませんか。初めは六カ月以内だ、政府のチェックはない、これで入ってきて延長だと……。労働政策の上からいっても、外国人がそういう研修という名目で働くということはいいことなんですか。
#129
○関説明員 私ども、外国人労働力は受け入れないという原則のもとに労働政策をやっておるわけでございます。ただ、研修というものは、これは国際的な技術協力の立場からも進めることが必要だ、こう考えておるわけであります。したがいまして、研修という名目で実は労働をさせているという実態がございますれば、これは私どもの方針に反することでございます。
#130
○近江委員 だから、研修という名目で労働をさせておるという、これが一つ。要するに、問題は研修生に対する待遇ですよ。この南洋商報に出たのは研修生の待遇なんですよね。そうでしょう。そこで通産省も、そういうことはありません、これはそういうことはないという証拠があるのですか。何をもってないと言っているのですか。これは向こうに載っているのですよ。そういう調査で該当する会社には当たったのですか。その上ではっきりおっしゃっているのですか。
#131
○花岡説明員 この南洋商報に出ました件につきましては、日本の新聞に二、三載りましたので、その中のある新聞には業種の名前が出ておりまして、現実にシンガポールへ投資をしております、合弁事業をつくっております企業でそういう業種の企業というと大体一社でございますので、具体的にその会社を呼びまして私どもで調べてみたわけでございます。それでその研修の内容、その施設等も調べてみましたところ、これは一部にも上場されております一流の企業でございまして、むしろ技術研修という観点からいえば、非常にりっぱな研修をやっておるという実態を私どもは知ったわけでございます。
 それからなお、一般的に高度の技術研修という形で通産省もタッチしておりますような形、それから政府ベースのものは、御承知のように外務省の技術協力事業団というものを通じて外務省が直接に監督をして入れておりますし、それが民間企業に関係のございます高度の技術者であります場合は、私どもの研修協会がタッチをしておるわけでございますが、先ほど申しましたように、研修協会の研修の結果というものは、先ほど申しましたアンケート調査の結果、あるいはそういった研修を受けて帰りました研修生が自発的に同窓会をつくりまして、それぞれの地域ごとに集まって、いまだにその研修協会からの雑誌を送りましたり、フォローアップもいたしておるということで、大体全員につきまして研修の結果は満足すべきものであるというふうに私どもは了解いたしております。
#132
○近江委員 じゃ、一応その目星を入れた会社というのは、要するに研修は六カ月以内ということで、労働省の監督もあなたのほうの監督も受けていないわけでしょう。そうでしょう。しかも、全部延長していますね。三月なり半年は、研修生を受け入れて。それはどうなんですか。
#133
○花岡説明員 この会社の場合は、全部が延長ということかどうかははっきり聞いておりませんが、とにかく最初は六カ月で研修できるものということで呼んだわけでございますが、まだ研修が不十分ということで三カ月の延長を申請したというふうに聞いております。
#134
○近江委員 そういう政府の監督の何ら入らない中で、そして研修生というので受け入れて入ってきて、こういう問題を起こしているわけです。この現地の報道でも、働かされておる、便所掃除までやらされておる、こういう野放しの状態というものがこのままでいきますと、いま私申し上げたように、若年労働者というのはいま不足しているわけでしょう。だから、悪く考えれば、研修という名目で発展途上国から労働者を入れてくる。そういうことはないとはいえないですよ。どういうところから六カ月という線を切ったんですか。しかも、六カ月というそれも、入ってきてからそのように延長しておる。抜け穴は一ぱいあるわけです。これでは幾ら政府が技術協力だ、今後若い人にも日本を理解してもらい、技術も習得してもらうといっても、そういうことに反することが今後幾らでも出てきますよ。その辺について労働省なり法務省はどう考えているんですか。
#135
○関説明員 先ほどもちょっと申し上げましたように、研修名目で実際は労働をさせているということがございますれば、私どもとしては、これは査証の入国目的にも反することでございますし、また私どもの労働政策の上からも好ましいことではございませんので、そういうことのないようにこれから考えていきたいということでございますが、六カ月以上のものは現在法務省から私どものほうで協議を受けておりまして、それについては、先ほど申し上げたとおり、入国の前から、または実際入国の後の研修の実施状況まで調査して、誤りなきを期しております。
 六カ月未満の問題につきましては、いまこうやっていろいろ問題が起こっているところでございますので、私どもとしては、法務省と今後のその辺の取り扱いを十分検討してまいりたいと思います。
#136
○澤井説明員 法務省といたしましては、数年前に外務省と協議いたしました結果、査証発給事務の合理化、簡素化という観点から、六カ月以内はあまり問題がなかろうということで、現地公館限りで査証を発給することとした経緯がございます。
 しかし、いま先生御指摘になりましたように、この研修につきましては、雇用とまぎらわしい、いろいろと疑いのあるケースも出ておりますので、これを慎重に取り扱わなければならないといった観点から、外務省と協議をいたしまして、あるいは場合によっては六カ月未満といえども、問題の起こりそうなケースにつきましては、本省経伺ということで、法務省も審査に当たりたいというふうに考えております。
#137
○近江委員 やはりこれは国際的な問題になってくるわけですよ。だからこの点は、少なくともことばもそうわからない日本へ入ってきて、勉強すると思いますが、そういう人たちですから、非常に不幸なケースになることもやはり考えられるわけです。少なくとも日本の立場を考え、今後世界各国とも友好を結んでいかなければならない立場にあって、こういう不祥事が――この新聞に載っているのは、本人から聞いていないからわかりませんよ。オーバーであるかもわかりませんけれども、しかし、それはそういうわが国の受け入れる中において大きな欠陥の中から生じた一つの問題ですよ。こういうことはやはり厳重にチェックをして、少なくともその人たちがそういう状態に追い込まれないように守ってあげるべきですよ。あなた方は、たとえば協力協会ですか、研修協会も自分の受け入れのところは責任を持つけれども、ほかのところはそこまで持てない。そういう役所のセクト的なところはよくないですよ。研修協会が柱になって、研修生の受け入れということについて万遺漏ないように、関係各省とあらゆるチェックをしていくべきじゃないですか。どうですか、花岡課長さん。
#138
○花岡説明員 先ほど申しましたように、研修の問題は、政府ベースでまいります場合は外務省が技術協力事業団を通じて受け入れるという形にしておりますし、そのほかの高度の技術者で民間がかむ場合には研修協会と、いまのところそういう分担になっております。
 それからその技能者の一まあ労務者とまではいかなくて技能者という段階の者につきましては、いまのところ統一的な受け入れ機関はございませんので、この点については各省とも御相談をしてまいる。特に労働省とは緊密に連絡をとって対策を御相談してまいりたい、こういうふうに考えております。
#139
○近江委員 先ほど外務省は、研修に来る人については、六カ月以内といえども厳重に会社の状況とかその辺のところをチェックをして今後はビザを出す、そういう方向でいくということをおっしゃったわけですが、それがすぐに行ければいいですけれども、たとえば六カ月以内で入ってきておって、そうやってビザをみな長くしているわけですね、現状は。少なくともその時点においても、ビザを更新してくるときにおいて、これは厳重な調査をすべきじゃないですか。そうでしょう。そういうこともやらせてくださいよ。
#140
○澤井説明員 在留期間を更新いたします場合には、地方の入管事務所におきましていろいろと実態は調査して、研修の目的が実現されているということを確認した上で一応期間を更新するたてまえになっております。しかし、何ぶんにも在留外人の数が多いために、ときどきその調査に不備な点がありまして、あるいはそういうことが起こる場合があったかとも存じますが、今後とも先生御指摘のとおり、在留期間の更新にあたりましては、そういった実態をよく調査した上、更新を許可するかしないかを決定したいと思います。
#141
○近江委員 そうすると、ここで二重のチェックができるわけですね。要するに今後の六カ月以内のそれについても、厳重に労働省とも連携をとって、受け入れ等間違いのないことを確認した上でなければ、研修というものは六カ月以内であっても入れない、こういうことですね。
 それから、今後六カ月以内で――いまの問題ですよ。それを先ほど申し上げたその線を実行なさるまでの経過措置として、六カ月以内の研修ということで入ってきて、さらに今度更新する場合においては厳重にチェックをする、こういう二重のあれですね。ですから、いま六カ月以内で入ってきて、まだ六カ月を経ないケースにおいて問題点がまだ残るわけですが、それはひとつ労働省なり関係各省が力を合わして、そういう研修生、希望に燃えて入ってきておる若い人たちですから、あなた方の所管のところでつかめるはずですから、一度よく調査をされて、そして万遺漏ないように指導もしていただきたいと思うのです。これは広範囲な問題でもむずかしいとは思いますが、できる限りにおいてやっていただけますか、どうですか。
#142
○関説明員 労働省といたしましては、関係各省と御相談して、御趣旨のような方向で今後前向きに努力したいと思います。
#143
○近江委員 長官、いま私がお話ししましたように、長官も技術協力をはじめとして国際交流等にも力を入れると常におっしゃっておりますが、現実の問題ではこういうようなことがあるわけですよ。こういうことはほんとうに科学技術庁長官とされても十分にひとつ全体に目を配っていただいて、ただ今後国際協力にも力を入れていくということだけで終わらしてしまったら困ると思うのですよ。いまの点をお聞きしていただいて、今後関係各省にもその旨を話していただくし、また長官としても、今後は万全の受け入れ体制ができるように努力していただきたいと思うのです。これはやっていただけますか。
#144
○前田国務大臣 先ほど近江先生からの御指摘を聞きまして私も驚いておるわけでございますが、たとえ六カ月以内といえども、研修という名のもとに外国人労働力を使うということはまことに芳しくない、おかしな話でありまして、私はこういう技術交流、研修交流等につきましては、よその国から指弾をされないような姿勢で進むべきであると思います。したがいまして、きょうの近江先生の御発言の内容等は、関係閣僚にも――本日列席の政府委員からもいろいろ関係閣僚に話をされると思いますが、私も関係閣僚によくお話をいたしたいというふうに考えております。
#145
○近江委員 その点、これは国際的な問題でありますから、特に要望しておきます。
 それから次に、昨日閉幕しました第九回の日米貿易経済合同委員会における問題であります。アメリカとの間で濃縮ウランの合弁事業についての話し合いがなされたわけでありますが、その内容について説明してもらいたいということと、日本側としてこの問題について特にどういうような見解に立っておられるのか、これについてお伺いしたいと思います。
#146
○成田政府委員 アメリカと日本とで共同で、アメリカのガス拡散法による技術を使って、現在AECには三つの工場がありますが、第四番目の工場をつくる案につきましては、一昨年の秋ごろから非公式な話が出て、そして去年の八月のホノルル会談におきまして鶴見・インガソル会談におきまして、共同で濃縮工場をつくることについていろいろなスタディーグル−プを両国間で早くつくろうじゃないかという申し合わせがあったわけであります。それ等に基づきまして日本ではウラン濃縮事業調査会、ESCといっておりますが、そういう団体をつくりまして、これを窓口として、そしてESCは昨年アメリカの原子力委員会と二回ほど予備的な交渉を持っております。それから最近アメリカのほうで、ウエスチングハウス、ベクテル、ユニオン・カーバイド、三つの関連企業で調査のための協会をつくっておりますが、ESCとこの三企業がつくりました共同の調査のための協会と、その間でいろいろな技術的な、あるいは経済的な問題を検討しておるのであります。それで、きのうの日米経済委員会におきましても、この問題がアメリカ側からも、また日本側からも取り上げられ、そして共同コミュニケの中身も、石油、濃縮ウラン、その他資源の確保に協力する、そして必要があれば必要なRアンドD、研究、調査等について協力を積極的に進めるという共同コミュニケの要旨になったわけでございます。
#147
○近江委員 それで、いよいよ日米合弁の方向でこのウラン濃縮の問題を考えていくということを決定したわけですね。もう一。へん確認の意味でお聞きします。
#148
○成田政府委員 濃縮工場を共同でつくるかどうかという問題は、これはアメリカも原子力委員会で、政府でなくて民間にやらせるという方針をとっておりまして、民間のどこにやらせるかというのはまだきまっておらないのであります。ただ、先ほど言ったウエスチング、ベクテル、ユニオン・カーバイド等のグループがかなり有力であろうというふうにはいわれておりますが、そういう意味で、向こうで濃縮をやる当事者がだれであるかきまっておらない。日本のほうは電力会社あるいは機械メーカー、あるいは関係学識経験者からなるESC、ウラン濃縮事業調査会、一つの団体でつくっておりますから、そこが窓口になるのはきまっておりますが、そういう意味でいろいろ予備的な問題を検討しておって、まだコミットに至っておらないという状態であります。ただ、日米両政府間では、そういう民間同士の話し合いがなされているという事実を踏まえまして、政府間でこの促進に協力していこうじゃないかということでありまして、決して具体的な契約、具体的な濃縮工場の内容もきまっておらないし、そういう意味ではつくるということが契約、合意されたということではないというふうに考えております。
#149
○近江委員 原子力委員長である科学技術庁長官は、今回のこの合同委員会に際して、この問題についてはどういう役割りを果たしてこられたんですか。
#150
○前田国務大臣 今度の日米会談に何で原子力委員長である私が出ないかというふうな御質問ではございませんけれども、そういうようなことにも関連すると思いまするが、実はわれわれは、アメリカの原子力委員会と常にアプローチ、接触をいたしております。そして、従来からこの日米会談には原子力委員長は出ていないというぐあいになっております。向こうも原子力委員長が出ていないという関係で。ただしこういうエネルギー問題であるとか、そういう問題もございますので、その点につきましては、外務大臣あるいは通産大臣ともよく接触をいたしておりますので、その点特に食い違いをするということはございません。
#151
○近江委員 いまの局長のお話では、もう民間ベースにおいてもかなり具体的な話も進んでおるというお話でございますし、そうなってきますと、日米政府間におきましてもやはり協定なりを結んでいく必要もあるんじゃないか。また、今後長官としてどのように取っ組んでいかれるのか、その所信をお伺いしたいと思うのです。その二点につきまして……。
#152
○前田国務大臣 日米で国際共同の濃縮工場をつくるということになれば、やはり政府間でそういう協定が要るものと私は思っております。それにつきましても、やはり原子力行政というものは原子力委員会で決定しなければいけませんから、もちろんそういうときには原子力委員会として、現在でも国際濃縮計画懇談会というものを設けまして、大体先ほど局長から御答弁申し上げましたような線で検討いたしております。けれども、さらに原子力委員会としての意思を決定して、そしてそれに基づいてそういう協定にどういうふうに対処していくかという姿勢でいきたいというふうに考えております。
#153
○近江委員 日米の問題でこれはきわめて大きな問題であったわけですね。そういう点、向こうも原子力委員長も出ていないということでありますし、その辺はわかるわけでありますが、どうも、この前の委員会でも私申し上げたように、長官が全然御存じないときに通産大臣が濃縮工場の話なんかをぶち上げるというような先走りのことも見られるし、これは非常に大事な問題でありますから、やっぱりかなめはあくまでも科学技術庁長官である、また原子力委員長である前田さんにあるわけですから、その点はひとつ八方に目を配って、十分その点は誤りのないようにしていただきたいと思うのです。それを特に要望しておきます。
 それからあと一点、アイソトープの問題でありますが、この使用実態、特に気体アイソトープについて概略の説明を願いたいと思うのです。この気体アイソトープの廃棄物の処理の状況についてひとつ説明をしていただきたいと思うのです。
#154
○成田政府委員 気体状のRIの使用状況について申し上げますと、大体気体状のRIの年間使用数量は約三千数百キュリーといわれております。このうちおもなるものは、トリチウムが約三千キュリー、それからクリプトンが約四百から五百キュリー、それからキセノンが五十キュリーというふうに見られております。
 それで、トリチウムは、最も多く使われますのは輸出用の夜光時計等の塗料としての原料でございます。それからクリプトンにつきましては、これはトランジスター等の半導体の気密性の検査用に用いられております。それからキセノンは、主として放射性医学的利用によって肺機能の検査に用いられております。
 廃棄方法の状況でございますが、トリチウムは自発光性塗料として使う場合は、大体塗料でありますので気体として使わない。したがって廃棄するようなものはほとんどないのでありますが、きわめて微量のものが固体状の廃棄物として処理されております。それからクリプトンは、これは閉鎖系でありますので、ほとんど廃棄されない。きわめて微量なものは、定められた濃度以下にして放出されております。それからキセノンは、医学的に使用されて、これは患者に投与されて患者の呼吸等によって排出されるのが大部であるということであります。
#155
○近江委員 それで、年々この使用がふえてきておるわけですが、放同協におきましても、この廃棄物につきましては回収をしない、各事業所で保管廃棄もしくは大気中に放出する、こういうことになっているわけです。局長の話を聞いていますと、大気中にはあまり出ないような話ですけれども、そうなんですか。大気中に放出される量及びこの保管廃棄される量はどのぐらいなんですか、もう一ぺんはっきり言うてください。
#156
○成田政府委員 若干のものは空気中に放出されるものがあるわけでありまして、三千数百キュリー、一年間使用量の大体二割ぐらいが空気中に放出されるような処理状況になっております。
 ただ、この気体状の空気中廃棄処理する場合でも、これは廃棄設備を設けまして、そして法令で定めておりますところの許容濃度以下にして排気口から放出する。そして排気口には測定装置等をつけまして、常時測定して、安全が十分確保される、そういうたてまえになっております。
#157
○近江委員 この保管ですね。廃棄された気体廃棄物がその後どうなるかということですが、現行法におきましては、アイソトープの使用状況をすべて記入して保管管理をしておるわけですが、その記入の書類も五年間の保存義務があるわけですけれども、その後はどうなっておるかということなんです。これは全くわからないわけでしょう。しかも、その気体廃棄物という項目すらもないというのが現状なんです。ですから、少なくとも昭和四十三年以前のものについては、よほどのことがない限りわからないということになっておると思うのです。この点についてはどうなんですか。
#158
○成田政府委員 記帳は五年間保存することになっておりますが、大体その後も事業所等においてはその記録を続けて保持しているのが通常でございます。
#159
○近江委員 それで、この保管廃棄されたものが十分な管理のもとにあるかどうか、またチェックする体制ができておるかどうか、非常にこれは疑問だと思うのです。知らないうちに大気中に放出されていたとか、そういう可能性は十分あるわけですが、何年間に一回の立入り検査にしても、そこまで念入りに調査するのか。まして五年以上経過したものについては、一体どうなっているかということなんです。いま全国の事業所は幾らあるのですか。
#160
○成田政府委員 気体状のRIを使っております事業所は約三百ほどございます。そして、そういう処理、保管の状況につきましては、障害防止法による検査官の立ち入り検査によって厳重にチェックして、そしてあらかじめ保安規定的な予防規定をつくらせて、これが十分守られておるかどうかというのを、実地について立ち入り検査によってチェックしておるわけでございます。
#161
○近江委員 気体の場合は三百ということをおっしゃっているわけですが、そうするとラジオアイソトープの全事業所は幾らあるのですか。一番近いデータで……。
#162
○成田政府委員 ことしの一二月末におきましてRIを使用している事業所数は二千八百七十二カ所というふうになっています。
#163
○近江委員 あなたはいま、ずっと立ち入り検査もしてちゃんとやるからだいじょうぶだということをおっしゃっているわけですが、それではいま原子力局におきましてこの検査官というのは何人いるのですか。
#164
○成田政府委員 放射線検査官は、現在の実数におきまして十四名でございます。
#165
○近江委員 それで、十四名のうち水戸に三人行っているわけでしょう。実際に動いているのは十一人で、二千八百七十二カ所を検査できるのですか。これはやっているのですか。どうなんですか。ここは正直に言ってください。
#166
○成田政府委員 検査官の数も非常に足りない現状でありまして、実際は三年に一回くらいしか定例的な立ち入り検査はできない。ただ、いろいろ問題のある病院等の場合とか、あるいは実際立ち入り検査をやってみまして、ここについてはいろいろ問題があるなという指摘のあった個所については、三年に一回ではなくてもっと頻度を多くして検査をやっておりますが、そういう面から、事業所の数は毎年一割くらいふえてまいりますので、検査官も非常に忙しい、非常に手が回らない状態であることは確かでございます。
#167
○近江委員 だから、立ち入り検査をしてやっているからだいじょうぶであると先ほどおっしゃったのは、こんな定数のあれでだいじょうぶという保証はどこにもないわけですよ。
 それから、大気中に放出される気体廃棄物は、排出基準以下であれば幾ら排出してもよいということになっているわけですが、この大気中に放出される量というものは、総量で、先ほどこれの二割ぐらいとおっしゃったわけですが、年度別にあげたらどのくらいになるのですか。たとえば四十六年、四十七年、それぞれについて答えてもらいたいと思うのです。
#168
○成田政府委員 三千数百キュリーの約二割ぐらい、したがって五、六百キュリーが現在の一年間の放出量と思います。それで、年間どのくらいになっているかというのは正確にはわかりませんが、年間一割程度の増加にはなっておるのではないかと思われます。
#169
○近江委員 ところが、関係者に聞きますと、排出基準以下にして放出するということについても、実態的にはなかなかうまくいかないと実際にRIを使っておる人々の間でいわれているわけです。部分的なそういう蓄積であるとか、また放出されてかなり時間が経過しますと大気に拡散してしまうけれども、放出直後というものは、放出口周辺ではかなりの濃度になるといわれておるわけです。こんなことを調査したのですか、科学技術庁は。やってないでしょう。どうなんですか。
#170
○成田政府委員 検査官の立ち入り検査によってその点は確かめ、そして計測器等によって記録も保持されておりますので、その点のチェックはやっておるのでありますが、そういう時間的な問題等についても、われわれは立ち入り検査によってチェックできるというふうに考えております。
#171
○近江委員 放出直後のその辺のところについて立ち入り検査をやっているのですか。そんな言いのがれみたいなことではだめですよ。
#172
○成田政府委員 立ち入り検査におきましては、排出口周辺においてどのくらい出ておるかというのは、大体チェックできております。大量に使用して問題のありそうな場合は、数量の制限等もさせておるわけであります。
#173
○近江委員 その立ち入り検査は、法律においてはどうなっておるのですか。年に一回とかなんとかきめているでしょう、省令なり政令ですか。
#174
○成田政府委員 立ち入り検査は、放射線障害防止法の第四十三条の規定によって検査官が置かれて、障害防止法によって立ち入り検査をやっておるのでありますが、ただ何年に一回行けというような規定はないので、むしろ実際の運用の問題として、どこを対象にするかというのは、たとえば新規の事業者、新規の事業者は経験もありませんので、これは厳重にチェックする必要がありますので、これに重点を置く。あるいは前回の立ち入り検査の際問題のあった事業所、あるいは前に検査をやってから相当の期間がたった場合、三年とか、そういうものを重点的に選定対象にして、そして検査の効率化をはかるべく地域的な配分等も考えてやっております。
#175
○近江委員 何回も委員会で言っていますけれども、あなたのほうからもらったこのデータを見ても、事故が続出していますよ、RIの問題につきましても。そうでしょう。あなたはいままで新規のところを特に重点的にやっておると言うけれども、たとえば岡山大学の医学部、最もそういう知識があるようなところでも、報道されたようにあれだけの事件を起こしているわけですよ。看護婦が知らないで針を水洗いしておるとか、そういうばかなことをやっておるわけでしょう。そういうようにいままでやっておるところがあぶないわけですよ、はっきり言って。こういう全国で二千八百カ所もあるところをわずか十一名でやっていけるんですか。総定員法の問題もあるし、むずかしい問題があろうかとは思いますけれども、こういうことを放置しておいていいんですか。幾らこんな事故のデータをもらったって、これはもうふえるだけじゃないですか。事業所がふえるに従って起こす事故は多いんですよ。ただ漫然と、政府が科学技術庁の要求を認めてくれないからと流されていいんですか。そういう今後の体制不備についてどう思われるのですか。これはひとつ長官にお伺いしたいと思います。
#176
○前田国務大臣 近江先生御指摘のように、事業所の数は三千近くもありますと、検査官はわずか十四名、そのうちでほかの仕事もやっておりますので十一名程度、これではいかに有能な検査官でも、千手観音じゃありませんし、とてもなかなか事実上むずかしいのじゃないかと私は実は思っております。それで結局、検査官の増員ということに力を入れるということとか、あるいはその検査の体制を少し考えるべきではないか。各都道府県に委譲するとか、委譲するにしても、その人を養成せねばいけませんから、そういう問題もある。そういう問題で、来年度予算の要求――来年度までとは一向のんびりしておるじゃないかという御指摘があるかもしれませんけれども、来年度の予算要求にもこういう点を織り込んで実は入れたいというふうに考えておる次第でございます。
#177
○近江委員 そうすると、その検査体制なりその人員なりを考えるということをおっしゃっておられるわけですが、たとえばそこの虎の門病院ですね、ここでも第一種放射線主任技術者を置いてない。置いておるけれども、医療機関においては実際上は各医師がそれぞれRIを使用しておって、主任技術者は有名無実になっておる。向こうの病院の話でもそういうように言っているわけですよ。実際上今後取り扱いがどんどんふえていくことについて、そういう指導体制なり検査体制なり人員の不備なり、あまりにもこれは大き過ぎますよ。これは早急にやらなければいかぬ問題ですよ。やりますか、これは政府として。長官はもうやるということをおっしゃっておるわけですが、直轄の原子力局長は、こういう事実をどう思いますが。
#178
○成田政府委員 御指摘の問題、これは非常に重要な問題でありますので、長官が言われたように、都道府県に権限を委譲できないか、これは非常にいろいろな問題がありますが、ぜひその検討を早急にやりたい。また、それができない場合、あるいはそれと並行して検査官の増員ということもいろいろ検討しておりますが、なかなか実現は従来できていなかったので、そういう地方機関への委譲ということも検討したい。
 それから、放射線取扱主任者、これが実際の事業所における責任者でありますので、この教育訓練といいますか、安全管理や事故防止に万全を期する意味で、取扱主任者の訓練、養成ということ、この点もさらに万全を期して強化していきたいというふうに考えております。
#179
○近江委員 これでやめようと思いますが、いまお聞きしておる問題は、また後日資料に基づいてやりたいと思いますが、こういう放射線技術者等の社会的な身分であるとかそういうものは実際にきわめて低いのですね。こういうような人たちの問題について、科学技術庁としてもっと真剣に考えてあげるべきじゃないのですか。これだけの人の命と健康にかかわる重大な問題でしょう。給与におきましても社会的にも非常に低い位置に置かれているわけですね。それでは責任だけを負わされて保障が少な過ぎますよ。そういう点について、今後長官として、関係閣僚とも話し合って、そういう社会的なレベルアップなり保障なり、そういうことについてお考えになりますか。
#180
○前田国務大臣 このRI使用の技術者は相当重い責任を持っておると思います。その意味におきまして、それにふさわしい処遇というような点も、これは私のほうだけできめるというわけにいきませんから、関係の閣僚と申しましょうか、そういう方面にもよく先生のいまの御指摘の趣旨を、私も賛成でございますので、よく話をいたしたいというふうに考えております。
#181
○近江委員 それでは、きょうはもう時間ですから終わります。
#182
○石野委員長 次回は、明十九日木曜日午前十時より理事会、十時十五分より委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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