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1972/09/11 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 災害対策特別委員会 第11号
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1972/09/11 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 災害対策特別委員会 第11号

#1
第071回国会 災害対策特別委員会 第11号
昭和四十八年九月十一日(火曜日)
    午前十時三十四分開議
 出席委員
   委員長 大原  亨君
   理事 宇田 國榮君 理事 小沢 一郎君
  理事 高鳥  修君 理事 三ツ林弥太郎君
   理事 金丸 徳重君 理事 村山 喜一君
   理事 諫山  博君
      天野 光晴君    江藤 隆美君
      越智 伊平君    大西 正男君
      志賀  節君    島田 安夫君
      深谷 隆司君    細田 吉藏君
      村岡 兼造君    森  美秀君
      吉永 治市君    神門至馬夫君
      島田 琢郎君    福岡 義登君
      柴田 睦夫君    高橋  繁君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (東北大学教
        授)      鈴木 次郎君
        参  考  人
        (警視庁刑事部
        主幹)     町田 欣一君
    ―――――――――――――
委員の異動
九月十一日
 辞任         補欠選任
  藤尾 正行君     深谷 隆司君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 災害対策に関する件(地震対策)
     ――――◇―――――
#2
○大原委員長 これより会議を開きます。
 災害対策に関する件、特に地震対策について調査を進めます。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 いわゆる地震対策につきましては、最近あらゆる方面から問題の提起がなされ、いまや非常に重要な問題となり、対策が急がれております。特に本年は関東大震災から五十年目にあたり、去る九月一日の防災記念日には、東京都などにおきましては、地域住民参加のもとに大がかりな防災訓練が行なわれました。また、六月には根室半島沖地震が発生いたしましたが、一たび大きな地震が起これば、過密化した大都市における被害は想像以上のものがあると存じます。
 本委員会といたしましても、この機会に、地震対策につきまして日ごろ研究を続けておられます学識者の方々に、各分野からそれぞれ参考人として御出席願い、調査の参考にいたしたいと存じます。
 参考人におかれましては、こうした趣旨を踏まえ、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
 本日は、東北大学教授の鈴木次郎君及び警視庁刑事部主幹の町田欣一君の御両君に御出席をいただきました。
 それでは、まず、地震学及び地震予知の面から鈴木参考人にお願いをいたします。鈴木参考人。
#3
○鈴木参考人 鈴木でございます。
 何か地震学及び地震予知についてお話をせよということでございまして、しかも、私個人の研究と申しますよりは、日本の地震学界全体を見回していろいろお話をせよ、こういうことでございますので、私もそういったような観点で、なるべく公正を期したようなお話を申し上げたいと存じている次第でございます。
 地震学万般と申しましても、地震学全体をおしなべてお話しいたしましてもあまり意味がないのではないかと、これはかってな推測でございますが推測いたしまして、特に災害とか予知とかいう問題に関係のありそうな点を拾ってお話し申し上げたいと存じます。その他の点につきましては、後ほど、御質問いただければ御返事させていただきたいと考えております。
 少し順序が変わった順序でございますが、最初に日本の地震学というものが世界的に見ましてどういったような地位にあるかとか、どういったような特徴を持っているかというようなことを少しお話し申し上げますと、あとのことについていろいろ御理解いただきやすいのではないかと考えましたので、その点をまず申し上げさせていただきます。
 日本は、地震学の面から申しますとしにせでございまして、非常に歴史も古うございます。それから学者の数も非常に多うございます。したがいまして、世界の地震学におきましてナンバーワンだと申しますと、これはいろいろ御議論のある点であろうかと思いますが、少なくとも一流であるということでは、世界のどこへ持ち出しても異存のないところではないかというふうに考えております。その程度の高い位置を持っているということが一点ございます。
 もう一つの点といたしましては、日本は非常に古くから地震の資料が集まっております。さらに非常に地震の数が多うございまして、後ほど申し上げますが、世界で一番棚密だと思います。非常に数が多うございますので資料が非常にたくさんございます。資料が多いということは、科学的に申しますとたいへんよろしいことでございますが、ある意味では、資料が多いということは、逆に非常に複雑なことをよく知っているということになります。したがいまして、たとえばアメリカなどでございますと、比較的数の少ない資料のもとに相当大胆な仮説を立てて推し進んでいくというようなことがございますが、日本の学者の場合には、それを受けますとやはり一応疑ってみると申しますか、非常にたくさんの資料を知っておりますので、それに合わないような面というのもよく知っております。したがって、かなり複雑で、よくいえば緻密な特徴を持っております。そのかわり、悪くいたしますと、大胆に仮説を立てて推し進めていくという点でやや弱い点があるというふうに考えられると思います。この点はかなり地震予知などの場合に大事なことではないかと思いますのは、たとえばある仮説をだれかが立てます。それがかりに正しかったといたしました場合に、日本に適用いたします場合には、複雑な地質であるとか非常にいろいろ複雑な要素がございますので、すなおにそのままいつでも適用できるかということについては絶えず注意を払っていなければいけないことになると思います。その点が、たとえばよその国の、かなり資料が少なくて、しかも地質事情等も非常に簡単であるような国に比べますと、少し違っているのではないかというふうに考えております。そういったことを頭に置いてお聞きいただきたいと思うわけでございます。
 まず、地震の起こる場所でございますが、これはもうよく知られておりますように、決して世界じゅう一様に起こっているわけではございません。特に非常に多いのは環太平洋、太平洋のまわりの地帯でございまして、その中でも日本は非常に多うございます。たとえば地震の数で申しますと、世界じゅうの地震の約一割五分ぐらいのものが日本付近に集中している。面積をお考えいただければわかるわけでございますが、これはたいへんな棚密度でございまして、世界一の地震国ということは、決して誇張でも何でもございません。
 さらに、日本の中でそれではどうなっているかということになりますと、この棚密な地震、日本の中でさえもやはり一様に起こっているわけではございません。水平方向に見ましてもそういうことはございますが、一番特徴的なことを申し上げますと、北海道から東北を通りまして小笠原のほうに行きます線がございますが、それに直角に切ってみますと非常に特徴的なことがございます。一つは、日本海溝の付近から大体四十五度ぐらいの傾斜をもちまして地面の中にもぐり込んでいる面がございます。その面の付近に非常に集中して起こっている。もう一つは、地表付近に非常にたくさん起こっている。したがいまして、言ってみればくさび形とでも申しましょうか、ちょうつがい形と申しますか、そういったような形のところに地震が多くて、そしてそれ以外のところには非常に少ないという特徴がございます。
 この地理的な分布と申しますものは、やはりその地震の性質とか被害の性質にかなり関係がございます。
 たとえば、三陸沖のような日本海溝に近いところに起きます地震というのは、非常に大きな地震が起きます。エネルギーにして非常に大きな、世界で一流の地震が起きます。ただ、これは比較的陸地から遠いものでございますので、これによる被害と申しますのは震動による被害、たとえば山くずれであるとか建物の破壊であるとかそういったものと加えまして、さらにもう一つ津波の被害がございます。したがいまして、そういったところに起きます大きな地震は津波と震動、両方を考えなければいけないような性格を持っております。
 さらに、今度はもっと深い、四十五度の面でもぐり込んでおりますさらに深いところへ参りますと、これは比較的地震の規模がやや小さくなります。それと深くなるということがございまして、被害の程度から申しますと、先ほど申し上げました三陸沖あるいはこれから申し上げます日本海側の地震などに比べるとやや被害は少ないというふうにお考えいただいて、まず大体のところよろしいのではないかと思います。
 次に、浅いほうの地震でございますが、浅いほうの地震は、大体大きなものとしましては、三陸沖のよりは小さいわけでございますが、日本海の沿岸によく起こります。たとえば新潟地震であるとか鳥取地震であるとか、そういった日本海沿岸によく起こります。これは地震の柄の大きさといたしましては、三陸沖などの世界一流のものに比べますとやや小さいわけでございますが、非常に陸地に近うございます。いわば真下に近いところで起きますので、特に震動による被害がたいへん大きいという特徴がございます。そのほか、もう少し柄の小さいものでございますが、内陸部に起こるものもございます。日本の陸地の中に非常に大きな、世界一流クラスの地震が起きたという例は、全然なくはございませんが、かなり数が少ないというふうに考えてよろしいと思います。
 さらにもう一つ、その地理的なことで申し上げておきたいことは、われわれの過去からの経験によりますと、過去に大地震があった場所というのは、必ずいつの日にかまたもう一度大地震を期待しなければいけない。少なくともわれわれの人間のタイムスケールで申しますとそういうことになろうかと思います。これが、私どもの地震予知なんかを考えておりますときの何本かの柱のうちの一つとしてあるわけでございます。つまり、過去に大きな地震があって被害をこうむったところは、いつの日にかまた大きな地震が起きるということを考えざるを得ないというわけでございます。つまり免疫にはならないということでございます。
 それから次に、時間的にどういう起こり方をしているかということをちょっと申し上げますと、時間的には、大体におきましてでたらめに起こっているといってよろしいのではないかと思います。
 たとえば、周期性などをいろいろ御議論なさった方がございます。これは昔から調べますと非常にたくさんの論文がございます。しかし、明白な周期性というのはむしろまれな例でございまして、一般には周期性はあまり起きていないというふうに考えられます。たとえば、最近有名になりました河角先生の周期説がございます。これはいろいろ議論がございまして、その議論は統計のほうの少し立ち入ったお話になりますので避けさせていただきますが、河角先生御自身のおっしゃったことは、六十九年プラスマイナス十三年の間にどのぐらいの確率で地震が起きているということをおっしゃったわけでございます。ということは、かなり幅の広いことをおっしゃっておられるので、ある種の方々がお受け取りになったように、六十九年目とか何年目にぴちっと地震があるということではなくて、かなり融通性のある、幅の広い周期性をおっしゃっておられるわけでございます。どの程度までを周期性と言っていいのか、その辺になりますといろいろ議論のあるところで、六十九年プラスマイナス三十五年と申しますと全部をカバーすることになりますから、これは周期性がないということになります。どの辺までが周期性と言えるのかということはいろいろ考え方があろうかと思いますが、いずれにしましても、非常に明白な周期性というのはないというふうに考えていただいてよろしいと思います。
 それからもう一つ、時間的なことで申し上げたいことは、大きな地震がございますと、そのあとに余震というのが必ずございます。しからば、大きな地震の前に前震があるかということでございますが、これは必ずではございません。前震のあった例は比較的少のうございます。日本全体の例から申しますと少のうございます。ただし、岩石破壊の実験等によりますと、いろいろ地面の中の不均質性と申しますかそういったもの――これは何もものが不均質でなくても、中の力のかかり方が不均質であっても同じことでございますが、――によりましては前震が起こり得る。しかも、その前震というのは、本震に比べますと非常に小さなものが起きる。したがって、われわれ、前震があったなかったというのは過去の記録からいっている。過去と申しますのは数十年以上前の話でございますが、そのころには、感度の高い地震計というものがそうたくさんあったわけではございません。したがって、今後観測を続けていきました場合に、非常に小さな前震がいつでもあるのかあるいはやはりない場合もあるのかということについては多少今後問題点があろうかと思いますが、少なくとも現在までのところでは、前震があった例のはうが少ないということでございます。
 それからもう一つ、同じぐらいの大きさの地震が続いて起きるということ、これも決して全然ないわけではございません。やはり数としては少のうございますが、同じぐらいの大きさの地震が数日なりあるいは場合によっては何時間なりという間隔で起きた例はございます。ただ、これは数から申しますと非常に少のうございますので、一般的には、大きな地震があれば、余震があって徐々におさまっていくというふうに考えてよろしいのではないかというふうに思われます。この点でも、先ほど申し上げましたように、日本は非常に資料が多いものでございますから、いろいろ例外的な場合あるいはそういったような場合の例を私どもよく知っております。それで、なかなか一がいに、すべての地震はこうだと断定して言いにくい面がございます。
 さらにもう一つ、あまり時間をとりましてもいけませんが、その前震のことについて一つだけ申し上げておきたいと思いますのは、一般に地震と申しますのは小さいものほど数が多いわけでございます。これは非常にきれいな関係がございまして、世界じゅう、どこでもいつでも、かなりきれいな関係式が成り立っております。その小さいほうの多い割合でございますが、大きいの一つに対して小さいのがどのぐらい起きているか、この割合が前震と余震では、あるいは普通の本震では違うのだという説がございます。これはまだ万人が認めていると申し上げては言い過ぎであろうと思いますが、一般に前震では、小さい地震の比率がほかの地震に比べて少ないということを言っておられる方があります。もしもこれが事実だといたしますと、たとえば小さい地震を観損いたしておりまして、こういったような大きい地震と小さい地震の割合からいろいろと、これは前震であろうとかいや前震でないのであろうとかいうことが言えそうになるわけでございます。この点は、まだ今後研究を続けていかなければいけない種類の問題でございます。
 時間の関係で少しはしょらせていただきますが、大体以上のようなことを頭に置いていただきまして、予知の問題に入っていきたいと思います。
 実は、昨年の五月十一日の本委員会の議事録というのを拝見させていただいたわけでございますが、この際に萩原名誉教授がいろいろ地震予知のことに関してお話なさっておられるようでございます。したがいまして、重複いたしますところはなるべく避けまして、最近の問題について少しお話をさせていただきたいと存じます。
 地震予知の研究計画というものが、来年度から第三次研究計画のほうに入っていくわけでございますが、まず最初に申し上げておきたいことは、私ども考えておりますことは地震予知という問題の現在の状態でございますが、これはたとえば、あるお金をたくさん出して、ある人をつくって、ある現業機関をつくったらあしたからできるというところまで、残念ながらまだ行っておりません。現在、地震予知研究計画には大学はたくさん参加しております。と申しますことは、まだ研究段階であるということでございまして、御承知のように、私ども研究者は、もうわかってしまったことは大体興味をなくしてしまいまして、わからないところがありますので研究するわけでございます。したがいまして、いろいろとまだ研究段階であるという点が非常に多うございまして、ある種の報道によりますと、いかにもあしたからできるようにとれるようなことが書いてある場合もございますが、私どもはそうは考えておりません。
 第三次の地震予知研究計画の、いろいろなことを考えておりますが、大きな柱だけ申し上げさしていただきますと、一つは測地関係と申しまして、測量であるとかそういった種類のもので、地面の伸び縮み、地面の動き、そういったものを調べたい、こういうことでございます。この点につきましては、昨年の萩原先生のお話の中にかなり出ているように思われますので、そういうことをいたしますと地震の予知というものに対して役に立つんではないかということが、過去幾つかの例で見当がついております。ただし、これもいつでもそうなのか、あるいは大体異常な地域が大きければたまっているエネルギーは大きいであろう、これは当然でございますが、そういう例がいつでもきちんと成り立っているのか、どういう法則性がきちんとあるのかという点につきましては、まだ今後研究をしていかなければいけない点が多々ございます。
 それから、地殻変動の連続観測をいたしておりますと、地震の直前にいろいろ異常な変化をした例がございます。ただ、これもあまり詳しくは申し上げられませんが、たとえばある場合には数時間前、ある場合には数日前、ある場合にはあったり、ある場合にはなかったりというような、かなり統一的な法則性が見つけにくいのが現状ではなかろうかと思います。したがいまして、今後ますますそういった資料をふやしてまいりまして、何か統一的な法則はないものか、あるいはある場合には統一的な法則に従い、ほかの場合には従わないとすれば、それは何がそういうものをきめているのかといったようなことを調べていかなければいけないというふうに考えております。
 地殻変動のことはこの程度にいたしまして、もう一本の大きな柱として立てておりますのは地震の観測でございます。この点は、萩原先生のときよりも少し事情が進歩いたしました点がございますので、申し上げさせていただきますと、一つは、過去に大地震がありましたところに現在地震が非常に少ないようなところがございます。これは現在気象庁が担当しております大中小地震という、ある程度大きなほうの地震でございますと、数が少ないものでございますから、なかなか一年間でいろいろ言うことはできませんが、もっと小さい、微小地震であるとか極微小地震であるとかといったような非常に小さな地震をはかりますと、数が多うございます。したがいまして、ある場所にほんとうに小さい地震があるのかないのかということもかなり確かめられるようになってまいりました。過去に大地震があった場所で現在地震活動が非常に少ないということは、少なくとも異常であるということは申し上げられると思います。ですから、こういった面の観測は非常に必要であるということになります。
 それからもう一つは、これはことしの初めごろから問題になったことでございますが、あるアメリカの人が、地震の前に地震の波の速度が変わるということを言い出しました。これはかなりショッキングな話でございまして、現在、先月でございますか、アメリカで日本とアメリカの地震予知のシンポジウムがございましたが、その席でもかなり賛否両論のようないろいろ問題のある点でございまして、非常に確立された理論というわけにはいきませんが、とにかくそういう例があるということになります。そういたしますと、私どもといたしましては、やはりそれを全部調べあげて、ショルツという人の理論でございますが、そのショルツのダイラタンシー・モデル・セオリーというものがはたして日本で成り立っているかいないか、あるいはどういう場合に成り立っていてどういう場合に成り立たないのかということをチェックしなければいけません。この点から申しましても、やはり地震の観測というのは非常に大事なことになっていくわけでございます。これは実はおそらく今度の地震学会で非常に問題がたくさん出てくると想像しておりますが、私ども東北大学でちょっといたしましたこと、まだ確定的なものではございませんが、やはりある場合にはかなりその理論がよく当てはまる、ある場合には当てはまらないといったようなことは、どうもあるようでございます。
 その他、地震の予知に関しましていろいろなことが行なわれておりまして、地磁気、地電流であるとかあるいは実験室の中の実験であるとか、いろいろな問題が行なわれております。特に東京方面に関しましては東京観測ということが行なわれております。
 それで、一般的に申しまして、その地震予知というものを考えてみますと、地震を予知するためには場所と時刻と大きさが必要なわけでございますが、これをどの程度精密に言うか、どの程度ラフに言うかということによって、問題のむずかしさが非常に変わってまいります。一例をとりますと場所でございますが、世界じゅうのどこかでというのと、日本じゅうのどこかでというのと、何々県でというのでは、これはむずかしさが格段に違います。これをどの辺で押えるべきかということによって、地震予知がいまどの程度まででき得るのか、でき得ないのかということの答えが出てくるのではないかというふうに思います。おそらく、これは、私ども地震学者が考えることよりも国民の皆さんがお考えになることですが、どの程度正確な場所の予測ができたならば役に立つのか。あるいはどの程度時刻の正確な予測ができれば役に立つのか、つまり秒のけたまで要るのかあるいはことしの春というようなことでよろしいのかといったような点。それから大きさもどの程度正確ならばよろしいのか。たとえばマグニチュード六ないし六半くらいになりますと、場所をかなりきちんといたしませんと、ある場合には、地震はあったけれども被害はそれほどなかった、あるいは思ったより被害が大きかったというようなこともあり得るかと思います。こういったような面をどの程度正確にしなければ実用にならないのかという問題が残っております。
 さらにもう一つ大事なことは、地震という現象は、やはりある種の破壊現象であると思います。したがいまして、非常に確定論的なことが言えない。つまり、何らかの形でフラクチュエーションと申しますか、ばらつきのある確率的なものであろうと思います。非常に地震予知というものが将来進歩いたしたといたしましても、この点はおそらく最後まで残る。しからば、どの程度の確率ならば地震を予知してよろしい、たとえば公にアナウンスするといたしました場合に、やるべきなのかやるべきでないのかという点もございます。この点につきましては、地震学者の中でも個人的にいろいろなお考えの方があるようでございますが、あまりいいかげんなことをやっておりますと、だれも信用しなくなりますし、役に立たなくなると思います。そうかといって、九九・九九九%わかるまではしないということになると、いつまでたってもできないということにもなりかねない。どの辺で押えるかという問題があるのではなかろうかと思います。
 こういった種類の問題を突き詰めていきませんと、私ども、現在地震予知の実用化という方向に向かって非常に努力しているわけでございますが、実用化ということがどこでできるのか、あるいはできたのかということは、この辺の点をはっきりきめませんと水かけ論になるのではないかと思っております。その点が、このくらいまでなら実用になる、このくらいならならないというようなことがございますれば、それはいまは無理だとかなんとかいうことが言えると思います。
 いずれにいたしましても、こういったような確率あるいは精度というものは、ある日突然よくなる、きのうまでできなかったものがきょうはできるようになるということは決してないと思います。自然科学というのはそういうものではないかと思います。つまり、毎日毎日連続的にこういうものがだんだんよくなっていくというのが、自然科学の本来の姿であろうかと思います。したがいまして、ある日突然、何かお金を出したらばんとできたというようなことではなくて、毎日毎日努力を積み重ねていくということによってこういうことがだんだんだんだん、徐々に徐々に達成されていくというのが、一番正直な申し上げ方ではなかろうかというふうに私は考えております。
 最後に、こういった地震予知研究計画というものについてのいろいろ問題点があるわけでございます。その点につきましても一、二触れさせていただきたいと思います。
 現在、地震予知研究計画と申しますものは、比較的――これは相対的なお話でございます。つまり、日本の自然科学研究のためのお金が全体でどのぐらい要るのかということではございませんで、現在自然科学研究の中で使われております中で、どちらかといえば地震予知研究計画というのはお金の面では優遇されているというのが、おそらく地震をやっていない方々から見た御感想であろうと思いますし、それを私ども否定することはできないと思います。これはいろいろ各関係省庁その他の方々の御努力によってそういうことになっているのだとは思いますが、しからば問題点がないかと申しますと、これは、ないとは申し上げられません。
 たとえば、これは予算というものの性格なのかもしれませんが、一般に、事業的な要素のあるものというものは比較的お金がつきやすいのでありますが、非常にじみな、非常に基礎的な研究というものは、あまりぱっといたしませんせいですか、どちらかといえばつい置いていかれそうになる可能性が、地震予知研究計画でも、全然ないとは申せないと思います。先ほど申し上げましたように、場所、時刻、大きさ、確率といったようなものを徐々に徐々に進めていく原動力は、やはり何といってもそういったじみな基礎研究にあるのであろうと思います。
  〔委員長退席、金丸(徳)委員長代理着席〕
したがって、こういう面がもう少し留意されるならばいいんではないかというふうに思います。
 それからもう一つ申し上げたいことは、現在お金の面でいろいろめんどうを見ていただいているわけでございますが、マンパワーの不足ということがやはり大きいのではないかと思います。マンパワーと申しましても、たとえば人手という、必ずしも人手という意味だけではございません。人手の面では、たとえば第三次の計画などでは、たとえばテレメータリング方式によって省力化をはかるとか、そういったような種類のことを考えておりますし、われわれ、それが来年度予算化されるのを非常に期待しているわけでございます。しかし、やはり教官と申しますか頭脳と申しますか、そういったような面でどうしてもこれは、全部機械化してしまったら研究が進むというわけではないのはおわかりいただけると思いますが、そういったような面でマンパワーというものが少し足りないのではないかというふうに私は感じております。これはあるいは総定員法のワクとかいろいろなことがあってなかなかむずかしいので、関係省庁等が十分やってくださってもいろいろな制約があるんだろうとは思いますが、そういったような面が問題になるのではないかというふうに考えております。
 なおもう一つ、ちょっとこれは見落としがちなところでございますが、こういった研究をしてまいりますと、一種のビッグサイエンスでございますが、いま研究者のことを申し上げましたが、研究補助者という方々がどうしても必要になります。これはたとえ機械化いたしましても、ある種の研究補助者の方々はどうしても必要でございます。この方々が、現在ではございませんで、将来にわたって安心して働けるということは、現在のシステムでは少しむずかしい面がございます。と申しますのは、特にこれは大学の場合でございますが、官庁等ではいろいろございまますが、大学の場合には非常にユニットが小そうございまして、ある一つの観測所に技官の方がお一人ということになります。そうしますと、格上げをいたします場合などには、部下が何人いるかというようなことがかなり問題になる。いつまでたっても部下というのはできっこないわけでございまして、こういったような研究補助者の方々が将来とも優遇されていくような道というのは、今後できれば、私ども大学におります者としましては、考えていきたいというふうに思っております。
 その他、まだいろいろ申し上げたいこともございますが、大体三十五分程度でということでございますので、一応ここで打ち切らせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。(拍手)
#4
○金丸(徳)委員長代理 ありがとうございました。
 次に、震災時における人間心理の面から、町田参考人にお願いいたします。
#5
○町田参考人 町田でございます。
 私がただいまから申し上げます内容は、いま委員長さんからの御指示でありました内容でございまして、私は専門が社会心理学並びに群集心理学の専門であるということと、東京における都市構造というものが関東大震災以来大幅に変わってきたために、現在東京都民が地震に対する新しい地震習慣というものを持っていない、その新しい地震習慣を確立するため、またもう一つは警視庁の大震災対策の基礎資料というもの、大震災対策の腰だめの対策ではなしに、現実に起きることを想定した正しい予測のもとでの対策、そのための基礎資料、こういうことで、地震発生時の人間の行動はどういう行動がとられ、あるいはどういう行動がとり得るかということ、さらに地震に対する意識や態度やかまえはどういうような傾向があるのかというようなことを調査してまいりました。
 そういうことで、昭和三十九年六月十六日の午後一時二分でございますが、新潟地震、その後の四十年の松代群発地震、えびのの四十三年二月二十一日――雪が降った朝だと思います、記憶していますが、えびのの地震、それに四十三年の十勝沖地震、四十六年のロサンゼルス地震、それぞれの地震発生の現地に参りまして、発生時の行動の調査を、現地の大学あるいは警察の協力を得て調査してまいりました。
 さらに、もう一方、昭和四十年から現在まで、東京都民の地震に対する考えや態度や備えというものの調査をしてまいりまして、その結果の昭和四十年から四十五年までの五つの研究は、お手元に「大震災対策のための心理学的調査研究」として、「地震と人間行動」といので委員会のほうに差し上げてございます。
 その後、その委員会のほうに差し上げておりますこの五つの研究は、主として地震に対して個人はどのような対応をするかという個人的なレベルでの研究でありますが、その後の昭和四十六年から現在まで、四十六年は東京都が指定しております指定避難場所への避難行動、四十七年は東京都の防災会議から依頼を受けました地下街のパニック対策のための調査研究、四十七年、同じ年に、地域防災組織についての調査研究、本年は警察の大震災対策についての調査研究というようなことをしてまいりました。いずれも組織の対応であります。
 そういうような調査経過を踏んまえまして、私がいまから申し上げますのは五点ぐらいになるかと思います。
 第一点は、地震が発生したときの緊急異常事態における人間の反応行動というもの、反射的な行動というもの、これが第一点。
 第二は、火の始末。火の始末がどの程度なされておるのかということ。
 第三点は、避難行動というものはどういうメカニズムをもって避難の行動がなされるものであろうか。
 第四点は、デマや流言というものはどういう傾向を示しておるものであろうか。
 第五点は、地下街のパニック。東京では地下街が約百カ所ございます。地下街の総面積はすでに六十六万平方米になっております。このうち商店街が四十二万平方米、残りが地下駐車場並びに地下映画館その他でありますが、総計して六十六万平米に達しておる。こういうような膨大な地下街に対するパニックの問題というのが第五。
 その他、時間がありましたら、危機的群衆行動というようなことで話ができましたらと思います。
 与えられた時間が三十分でございますので、少し説明をはしょっていこうかと思いますが、第一に、地震発生時の行動として、危急反応はどういうような傾向があるかということを申し上げます。
 第一に、新潟地震あるいはえびの地震というようなマグニチュード――新潟が七・七であります。えびのが六・一であります。しかし、えびのは直下地震でありまして、震度は六でありました。新潟は震度が五であります。こういうような強い地震になったとき、人間はどの程度の生命の危険感を持つか、これは、自分の生命の危険を感ずるという生命の危険感は、二五%の人が感じておりますし、恐怖感というのは、これはもうほとんどの人が感じている。特にこの恐怖感ないし危険感というものは、男子よりも女子のほうがはるかに強い危険感あるいは恐怖感を感じております。
 第二点は、えびの地震の場合、二月二十一日の朝でございますが、掘りごたつに入っていた主婦が、自分の入っていた掘りごたつの前の寝ていた幼児のところに近づくことができないというぐらいの、行動が押えられる状況であります。さらに、庭に出ていた者はその場で倒れてしまう、立ち上がることができないというような状態であります。
 さらに、ほとんどの人が反射的に家から飛び出す。この家から飛び出すときにはあわてておりまして、ほとんど荷物も何も持たないで飛び出しておる。そして、地震が発生したあと十分間の間に、約八〇%の人が数回自分の家の中に、ゆれの合い間を見て入って貴重品を持ってきたり、あるいはそのときになって火を消したりというような状態を過ごしております。
 そして、その後の避難指示あるいは避難の命令というものが出るまでは、自分の家の周辺でうろうろしている。ちょうど、アリの巣を急に石をまくったときに、アリがあわてふためいて巣の前でうろうろするというような行動が危急反応の傾向であります。
 では、こういうような危急反応に対して実際の生命の危険度というものはどうかということを調べますと、えびの地震の場合、これは全村ほとんど全半壊でございまして、正確な数値を申し上げますと、全壊が三百三十九軒、半壊が四百七十一軒でございます。いずれも木造家屋であります。そして負傷者が三十五名、死者はゼロであります。
 次に、これは十勝沖地震の場合、鉄筋ビルですが、これは函館大学並びに八戸高校が半壊あるいは全壊に近い状態でこわれておりますが、いずれも死者はゼロでありまして、この十勝沖で出ました被害者四十一名は、いずれも各所の山くずれによる被害者でございます。
 そういうことで、私どもの調査した範囲内でございますと、木造家屋の場合は、瞬時につぶれてはおりません。ちょうどマッチ箱の中にマッチの軸が相当入っている、その軸が家具だと考えますと、なかなかつぶれないと同じように、十分身を守ることが可能である。さらに函館大学の場合は、一階がつぶれて二階が一階になっておるわけですが、その一階の食堂に二名の学生あるいは事務所にも数名の事務職員がいましたが、いずれもスチールの机の下に隠れて、こわれて一階がつぶれたあと外へ逃げ出しておる。そういうことで、このスチール机などが函館大学の場合は大きな鉄筋の柱をささえておりまして、こういうようなことで、実際の生命の危険度よりもやや危急反応のほうが強過ぎる、これは地震に対する不安感のあらわれではないかと、こういうふうに考えております。
 次に、地震にあったときちょうど車を運転している人たちはどういうような反応を示すかといいますと、いずれもこれはハンドルがとられまして、後輪がパンクしたということが、運転時における大きな地震に遭遇した者の一様の意見であります。これは日本ばかりでなく、ロサンゼルスにおきます地震においての向こうの人の意見も、やはり同じように後輪がパンク、そうしてハンドルがとられて停車、停車してみてまわりを見ると、まわりの車もみな停車しておる。これはどうも地震だというような状況で、一瞬おりますと、またもう一度車に乗りまして、それぞれ自宅へ戻る行動あるいはもよりの行き先に行くというような行動に移るようであります。
 次に、第二点の火の始末でありますが、地震における第二次災害としての火災の問題はたいへんな問題ですが、では、実際にどの程度実際の地震のときに火の始末がなされておるであろうかということを説明しますと、新潟地震の場合は、現に火を使っていた家庭で火を消して外へ出た、あとでまた消しに入ってますけれども、いわゆる地震が起きて火を消して一応外に出たという家庭は、全家庭の三五%で、残りの六五%は火も何も消さないで出ております。これに対してえびの地震の場合は、火を消して出た者はわずか一〇%で、残りの九〇%は火を消しておりません。これは、新潟市が天然ガスのためにガス口をちょっと消せばいいということであったのに対して、えびのは掘りごたつなどのために火を消すのが消しにくかったということがこのような差でありまして、いずれにしても火の始末というのは、なかなか現実にはしにくいものであるということが言えると思います。
 先ほど申し上げましたえびの地震で、ほとんどの家庭が全半壊していて、死者がゼロで負傷者が三十五名で、火事が出ておりません。出火がございません。火を消してないのになぜ出火がないかというと、ある程度燃えたところも消火器でほとんど消されておるということで、この出火が防げておるようであります。
 次に、新潟地震の場合は、家庭において火の始末をした割合よりも企業の火の始末のほうがはるかに悪い。そういうことでは、昼間地震においての火の始末は、家庭よりも企業のほうが火の始末についての心配の度が高いように思います。
 さらに、火の始末につきましては、女性よりも男性のほうが火の始末をしておりまして、家庭の主婦の火の始末は意外に低い。特に男性の年齢を調べますと、四十歳代の男性がおもに火を消しておるということでありまして、中年過ぎの女性はほとんど火の始末をしないであわてふためいて逃げておるという状況であります。これは東京都内でも、現在震度三程度の地震がありますと、東京都内全域で十数人前後のけが人が毎度報告を受けますが、いずれも中年以上の御婦人の、あわてて階段を飛びおりるとかいうような現象でございます。
 第三点は避難行動でありますが、地震があった場合に危険になったから避難する、これが避難行動でありますが、その避難行動が、単にある数の人間がある場所からある場所へ移るというような簡単な物理的な行動ではございませんで、避難行動にはいろいろと考えなければならない問題がございます。
 御説明申し上げますと、第一点は、避難の要因としてはプラスの要因とマイナスの要因が考えられまして、プラスの要因というのは、地震のための本人自身の生命の危険感、このままここにいたら危険だという生命の危険感、これは避難行動を起こさせるプラスの要因でありますが、反対の要因として二つございます。
 一つは家族への愛着といいますか、子供が小学校から帰るまでは避難せよといっても避難できない、あるいは近くにいる主人が戻るまでは避難できないという家族への安否の気づかい、いわゆる家族への愛着心というものが避難をさせない第一のマイナスの要因。第二は家財への執着であります。新潟地震の場合、昭和石油のタンクがいつ爆発するというようなことで避難の命令が出たり、その前には、地震直後には、高潮のために高潮の被害のある地域についての避難の指示が出たわけですが、いずれも家財への執着がたいへん強い。特にこの家財への執着の度合いは、テレビや冷蔵庫というようなものを月賦で買って目下払いつつある人のほうが最も執着が強いという傾向がはっきりしております。
 したがいまして、この避難行動というものは、PTAとかそういうものとの関連、学校との関連においてでありませんと、母親はなかなか避難してくれない。ロサンゼルスの場合には、ヘリコプターで避難地域の上をロサンゼルス警察が視察しては、まだ残っている者を無線で連絡して、パトカーで迎えにいって避難させているというふうな状況でありまして、避難行動というものが意外におくれる。そのおくれる理由は、避難の指示が出て三十分後から二時間までの間に六〇%の人が避難するということで、避難の指示が出て、はいっというふうにすぐ避難するということはほとんどないようであります。
 次に、避難の動機でありますが、どういうようなモチベーションで避難がなされるかというと、ラジオによる避難の指示については、ほとんど避難の動機になっておりません。そして、自分の耳で、口頭で伝達を受けたとき、それが刺激になりまして、近所の人同士が話し合って、そして近所の人が逃げましょうと言うとその人のあとへついて逃げるという他律的な行動であります。これが避難の動機であります。
 次に、避難の場所でありますが、新潟、えびのについては別に問題はありませんので、東京都の調査のほうについて申し上げますと、現在東京都民の場合、都民の六〇%は、東京都が指定しております広域避難場所ではなしに、近所の高台、公園、あき地に逃げようとしておる。特に五百平米以下の小さいあき地あるいは公園などでさえも、一〇%の人が避難しようとしておりますが、これはたいへん危険なことだろうと思います。
 次に、避難のしかたでありますが、避難のしかたは、いわゆる関東大震災の大八車のようなことがないようにということで、車で避難はしてほしくないということで、これはぐっとマスコミその他からの広報といいますか都民への働きかけで減ってきまして、昭和四十年のころは都民の一一%、約一〇%か車で逃げようとしました瀞、現在は約三%の人がまだ車で逃げようと考えておるようであります。そうしますと、現在東京都の車の保有台数は、六月末現在で二百五十五万台ございます。したがいまして、わずか三%でも約八万台の車が家のまわりで持ち出されたり、荷物が積まれて逃げ出されたりというような状態が随所に見える危険があるわけであります。
 次に、避難の距離でありますが、大体どの程度の避難場所まで人間は逃げ得るものであろうか、逃げようとするものであろうか、これをいろいろと調査しました結果、東京都が指定しております百二十一カ所の広域指定避難場所のうち、二カ所だけやや問題がありそうでありますが、いずれにしても走って一時間以内、距離にして八キロ以内の指定避難場所、ですから距離にして二里、時間にして一時間、この程度の近くの避難場所でないと、そのとき逃げようとする人が相当少ないというふうに考えなければならないと思います。
 次に、企業の点についてちょっと触れますと、新潟地震の場合に、五五%の社員が無断で避難したり自宅へ帰ってしまいまして、地震直後の組織的対応がなされておりません。東京都内の各企業に対するわれわれの調査の結果から見ましても、外出している者でそのまま自宅へ帰ってしまうという者がやはり五〇%程度以上いるということで、企業においては、地震が起きますと企業をそっちのけで自宅へ帰ってしまう傾向がどうやらありそうであります。
 次に、第四点のデマと流言でありますが、デマとか流言というものは、事態の重大性かける情報の不足ということで出てくるというのがわれわれの一つの考え方であります。事態の重大性かける情報の不足あるいは情報のあいまいさということであります。新潟のような、あのような狭い地域におきましても、四〇%の人がデマといえる内容のニュースや情報を聞いております。えびのにおきましては、地震発生のその当夜、このえびのの地域の地下が爆発する、噴火するというような情報のために、相当数の村の人が車で隣の村に現実に避難しております。これもデマであります。
 こういうことで、現在相当情報社会になりまして、多数の情報があるのですが、デマという問題はやはり相当な問題である。特に新潟地震において、デマを聞いた人がどういう内容かということを拾っていきますと、全滅、全焼、全壊、全員という全がつくことばがたいへんデマは好きのようであります。さらにそのデマは、本来トランジスタラジオをほとんどの市民が聞いておりますので、デマは防げそうでございますが、ラジオというものは地震発生時においては即時に情報が流れるのですが、この情報が被害者あるいは罹災者が求める局所情報、あるいは自分の家の近くあるいはこのまわりがどうなるかという情報じゃなくて、比軟的広域情報のために、ラジオの情報だけではデマを防ぐのに限界がありそうであります。そういうことで、もっと狭い情報というものが必要なのではないだろうか、こういうふうに考えております。
 第五点は地下街の問題でございますが、地下街の面積は、先ほど申し上げましたように、六十六万平米がすでに都内ではあり、ますますこの地下街はふえつつある。この六十六万平米には、近日中に開かれる新宿のサブナードなんという大きな地下街の数値はまだ入れておりません。こういうことで、新しい都市構造としては、高層ビル化と同時に地下街化ということだと思います。
 この地下街についての問題を調査結果を踏んまえて申し上げますと、現在の地下街というものが生活空間として開発されたものではなくて機能空間、商売をするための、要するに現代の出店というような機能空間であります。そして、地下街を通る人は大部分が通行人というようなことで、きわめて機能空間のために、生活空間の立場に立つものよりやや対応する姿勢ないし態度が弱い傾向が見られます。
 さらに、地下街の通行人のうちの八〇%は、その現に通っている地下街の地理についてはほとんど知りません。
 次に第三点は、地下街に対する一般の人のイメージというものがどういう傾向があるかを調べますと、地下街、シェルター、安全という一つの安全のイメージと、地下街、洞窟、不安というイメージと、大別すれば二つに分かれるはずでありますが、明らかに地下街、シェルター、安全という意識を持つ人は非常に少なくて、地下街、洞窟、不安ということで、地下街にいれば、その不安のためにあわてて外へ逃げ出そうという行動が当然出てくるわけであります。
 そういうことで、現実に予測調査をしますと、現に地下街を通っていて大地震があった場合どういう行動をとるかというと、三つの群衆の流れが見られます。一つは、もよりの出口に殺到する、あるいは入ってきたもとの出口に戻ろうとする、いわゆる猪突するグループ、これが四〇%、それに対して、しばらく様子を見るというものが三五%、まわりの人に従ってという無責任グループが二〇%というようなことで、三つの渦巻きがなされる。そして、さらに、この地下街の市民の方々というのは、いわゆる災害多発性群衆であります。老幼子女がまじっております。そういうことで、地下街の問題というのはたいへんな問題が含まれているように思います。
 最後に、第六点として危機的群衆行動ということについて申し上げます。
 この申し上げる内容は、警視庁としての見解ではございませんで、心理学者としての私の個人的な見解でございますので、前もってお断わり申し上げておきますが、地震における災害は、私どもは一次災害と二次災害に考えております。一次災害というのは、地震が持つ原爆何百個分というような強い物理的エネルギーのもとに直接出てくる被害、災害、これを一次災害、物理的災害。それに対して、そういうような大きな災害に直面した人間が対応を失って起きる人為的災害、あるいはそのための対策の適正を欠いたために起きる災害、これを二次災害。それで、いままで一次災害、二次災害だけで考えておったのですが、現在は第三次災害として、そういうような一次災害から二次災害になったそのあと、第三次災害として派生するものとしてパニックあるいはモッブというものが起きる危険が相当高いのではないかというふうに、私個人考えております。
 そのパニックの発生原因は、大体次の二つに考えればいいのではないか。第一点は、危機的な状態に対応を失ったとき、その恐怖心から多数の人があわてふためいてパニック行動になる、あるいは異常事態に直面して、情報がなくて、どうしていいかという見通しを失っての不安感からと、こういう二つのものがパニック発生の原因かと思います。
  〔金丸(徳)委員長代理退席、委員長着席〕
そのため、地震に対するパニックの対策というのは、新しい都市構造、新しい生活様式に合った現代の地震習慣。昔は竹やぶへ逃げろというのが地震伝承であり習慣だったのですが、いま竹やぶはございません。新潟地震の場合は、大多数の市民が線路の上に避難しております。どうやら現代の線路が昔の竹やぶに匹敵しているような感じがしております。まあいずれにしても新しい地震習慣の確立、第二が訓練を通しての反射的な行動を備えさせる、第三が地域のこまかい情報提供措置というものができるようにするということが、パニックに対する防止かと思います。
 次にモッブ、いわゆる暴力的な群衆化することを防ぐための問題としては、モッブの発生原因というのは、一つは、生活の不自由な、いわゆる自分の生活欲求が満たされないとき、その生活欲求を満たすための生活物資を確保したいというようなことが典型的な一つの問題と、第二は、生活を維持するためにそういう物資の要求をしたけれども受け入れられないということに対する抗議から攻撃というふうにエスカレートすることから出てくる問題、まあそういうようなことが大きな問題かと思いますので、そのためには、やはり給水、給食あるいは衣類というような救援措置というものがすみやかになされなければ、この第三次災害としての危機的群集行動が起きる危険が相当あるように考えております。
 与えられた時間がもう限られましたので、最後に一言付言させていただきますと、昨年九月、アメリカのオハイオ大学で日米の災害研究会議がございまして、私も文部省のほうからで行って、三週間ほどオハイオ大学の会議に参加しましたときに、アメリカの委員のほうからこういう意見が寄せられました。東京というのは日本ではあまりにも政治、経済、行政、文化あるいは情報の中枢が集まり過ぎておる。したがって、東京あるいは関東で大きな地震があったならば、それはちょうど人体にたとえると、大脳が破壊された人間の回復をするようなものである。したがって、東京並びに関東、いわゆる政治、経済、行政、文化、教育、すべてのものが集まっておる東京の地震対策というものは、ほんとうに真剣に考えなければなりませんね。その点、アメリカは、ニューヨークがやられても、シカゴがありロサンゼルスがあるというふうに、大体匹敵するような規模の都市が全国にある。それに対して日本はあまりにもあれだ。――いまだにそのことばは、こういう調査をやるとき、われわれは忘れられないことばでございます。
 一応、与えられた時間になりましたので、説明を終わります。(拍手)
#6
○大原委員長 これにて参考人からの意見聴取は終わりました。
    ―――――――――――――
#7
○大原委員長 参考人に対する質疑は再開後行なうこととし、この際、午後零時三十分まで休憩いたします。
   午前十一時三十八分休憩
     ――――◇―――――
   午後零時三十五分開議
#8
○大原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 両参考人に対して質疑の申し出がありますので、順次、これを許します。高鳥修君。
#9
○高鳥委員 参考人の方々には、午前中たいへん貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
 午前中お話のありましたことに関連して若干お尋ねをし、お教えをいただきたいと思うわけであります。
 まず鈴木先生から。
 地震学並びに地震に関する予知というようなことに関連をしていろいろお話がありまして、その中で、日本は地震学に対する研究も非常に進んでいるし、世界的に見ても資料も多いし一流である、このようなお話がありましたが、これは少し先生のお立場からするとお答えにくいかもしれませんが、先般新聞に、東大地震研究所の紛争の問題について出ておりました。私どもが承知をいたします限り、日本における地震研究の中ではかなり中心的な役割りを果たしてきたのではないか、このように思うのですが、今日、関東大震災から五十年目だといわれ、九月一日には震災記念日の行事もあるというような、このような中で、地震研究の中心的な役割りを果たしておる研究所が紛争状態にあるということは、きわめて残念なことに思うわけですけれども、この研究所が日本における地震学の中で、それでは一体どの程度の位置を占めているんだろうか。そして、そういうものがいまの地震研究の中で大きな障害になっているような状況なのだろうか。そういうような点については、少し先生のお立場からするとお話しにくいかもしれませんが、いわゆる東大地震研究所の日本の地震学に占める位置といいますか、そういうようなことについてはあるいはお話しいただけるのじゃないかと思いますので、そういう点について一点お伺いをしたいと思います。
 それから、やはり鈴木先生に第二番目に……。過去に大地震の起こったところには必ずやはり大地震の起こる可能性がある、こういうお話がございました。事実、関東大震災に特に関連をして、今日までいわゆる六十九年周期説というようなものが唱えられ、そしてそれには相当プラス、マイナスの確率はあるかもしれませんけれども、かなり近い将来に関東大震災が起こるのではないか、このようなこともいろいろいわれておるわけでありますが、いま現在、いわゆる関東地方を中心にした大地震というものが近い将来に起こるであろう可能性というものについては、これは見通しとしては非常にむずかしい問題かもしれませんけれども、たとえば二、三年のうちに起こるとかなんとかいうような徴候があるとか、そういうふうなことが、いわゆる地震学研究の立場から見ていま現在あらわれているのかどうか。先生の御説では、時間的には必ずしも周期というものは正確ではない、きわめてラフなものだというお話がありましたが、それではいま現在どんな状況にあるのだろうか、こういうことについて一点お伺いをいたしたいと思います。
 それからもう一つ、第三番目に、日本は地震国といわれて、また地震学の研究で非常に御努力をいただいておるわけでありますし、私ども、地震の問題それから火山の問題、これら日本に特有のものとして大いにひとつ学問的にも御研究もいただきたいし、また予知の技術的な開発というようなものも進めていかなくてはならない、このように思うわけでありますが、そういう際に、一体国として地震予知、地震学の推進のためになすべきことは何だろうか、あるいは国に期待されること、こういうことはぜひ国として考えていいのではないか、やるべきではないか、こういうふうなことについて、先生のお考えを率直にお聞かせをいただきたい、このように思うわけであります。
 それから、町田先生にお伺いをしますが、一つは、お話の中で私ども一番大きな問題だと感じましたのは、東京におけるいわゆる地下街の問題であります。約百カ所、六十六万平米が現在すでにある。また今後、都市機能の開発という点でいろいろ地下街がさらに建設をされるという方向があるわけであります。私どもは、この地下街が大震災の場合にはきわめて危険な状態になるだろうことは、想像にかたくないわけであります。一つは停電もするでありましょうし、あるいはまた地下水ないし水道管の破裂、ガス管の破裂等々で、瞬時にして暗黒街になり危険地域になる、そういうふうな状況にあると思うわけであります。さらにまた、地下街と組み合わせでと申しますか、東京のいわゆる交通機能を確保するために、都電を全面的に廃止をして片っ端から地下鉄にこれを肩がわりをさせていっておる。ところが、この地下鉄もやはり同じような危険状態にさらされることは、想像にかたくないわけであります。暗黒のトンネルの中で地下鉄がとまってしまってそこに浸水が起こる、どちらへ逃げてみようもないというような状況が起こってくることは確実であります。
 そこで、日本では一体こういう地下街や地下鉄というものをこのままにしておいていいんだろうか。少なくともそういう状況の中に置かれた群衆の行動というものを考えてみた場合に、非常に危機的な状況が起こってくることは間違いないわけでありまして、避難心理学、群衆心理学というお立場でありますが、これは適当な規制を加える、ないしこれ以上建設をさせないというようなことが望ましいのではないかという、先ほどのお話を承りますと私はそういう感じを持つわけでありますが、その点について専門のお立場での――もちろんこれは構造上の問題等で、都市計画なり建築をしておる立場からするならば、地震に対してもだいじょうぶだというような反論があるかもしれませんけれども、先生のお立場からするならばどのようにお考えであるかということをひとつ承りたいと思います。
 それから、関東大震災の場合でありますが、さきの関東大震災においても、津波の危険というものはほとんどなくて、むしろ倒壊家屋における火災の発生、それと集団的な避難者が火災に巻き込まれたというような形での犠牲者が非常に多かったというふうに考えるのでありますが、かりに今後十年なり二十年なりの期間に日本の首都である東京を中心にして関東大震災が起こった、このような場合に、さきの関東大震災と非常に違うことは、火災の発生というものについては相当違った状況になるのではないだろうか。あの当時の燃料とと今日家庭に供給されておる燃料の態様が非常に違う。もちろん、自動車等が全部可燃性のものを積んでおるということで、至るところに危険物の貯蔵庫があるようなものだという問題も同時にございますけれども、少なくとも家屋における使用燃料が非常に違っておるということからしまして、火災の発生の危険性というのはむしろ相当に減るのではないだろうか。これはたとえば、炊事時間にちょうど重なったという場合とそうでない場合とで相当私は差があるとは思いますけれども、たとえば新潟地震の場合、私自身が新潟における地震の経験者でありますが、昭和石油の貯蔵タンクを中心にした火災は発生をいたしておりますけれども、その他相当多数の倒壊家屋があったにもかかわらず、火災はほとんど起きていないというようなことで、火災に対する危険というものよりは、ほかにもっと考えなければならない問題が東京の場合あるのじゃないだろうか、私はこのような感じがするわけであります。
 特に、たとえば新潟地震の場合においては海抜ゼロメートル地域、水面より低い地域が非常に多くて、それまでに地盤沈下対策として建設をされた護岸は、ほとんど全部といっていいくらい倒壊をして、そして大量の浸水、これはもちろん若干の津波を伴っての浸水もありますが、水没をする地域が非常に多かったわけであります。東京の場合はいわゆる江東区など海抜ゼロメートル地域、この地域でかりに大災害が起こった場合に、私の想像では、おそらく水門はほとんど全部倒壊するであろう。それから揚水排水機は、停電をしたりその他によって機能を喪失するであろう。護岸の倒壊も非常に多いだろう。そういうことになると、いわゆる江東ゼロメートル地域においては、火災の心配よりはむしろ水没をする、それは津波のような急激な形ではないけれども、相当の深さで水没をするというようなことが予想されると思うのであります。事実、三メートルとか四メートルとかいろいろな説もあるようでありますが、そういうことに対する避難対策というようなものを相当考えていかなくちゃならないのではないだろうか。そういう点についてどの程度の御検討をなさっておられるか、そういうことを承りたいと思います。
#10
○大原委員長 それでは、最初に鈴木参考人からお願いします。
#11
○鈴木参考人 御返事申し上げます。
 御質問三点あったかと存じます。
 最初が東大の地震研究所の問題でございます。おっしゃいますように、地震研究所というのは日本の中で、とにかく地震を研究しようという人たちがあれだけたくさん集まっているところは、日本、おそらく外国を含めてもないのではないかと思います。したがいまして、非常に大きな組織でございますし、日本の地震学の中に占める地位というのは非常に大きいものがあることは、疑いをいれません。現に地震予知のほうのプロジェクトの中でも約七〇%近いお金が、地震研究所の方々によって過去に使われてきたわけでございます。七〇%と申しますのは、大学関係のうちの七〇%でございます。
 ところが、地震研究所が三年ばかり前から異常な状態になっておりまして、このために非常に困っているわけでございます。私ども地震学者といたしましては、最初の時点では、やはりこれは東大の問題である。といいますのは、ある意味で大学の自治というものがございますので、やはり大学の中の紛争は、そこの機関が自分の自治的能力において片づけるべきものであるというのが私などの考えでございまして、しばらく静観をしていたわけでございますが、あまり長くなってまいりますと、これは単に地震学者あるいは大学の中の問題だけではございません、社会的な責任の問題が生じてまいります。したがいまして、たとえば昨年、地震予知のシンポジウムというのが地震学会主催で行なわれました。この際にはやはり問題になりまして、ぜひ地震研究所の方々、特に所員、教授、助教授の先生方は全力をふるってこれを解決していただきたいということを申し上げたわけでございます。しかし、不幸にして、その後まだ片づいておりません。たとえば現在南関東地域というのは観測強化地域になっておりますが、これに対して私ども他の大学の人たちは、一応社会的責任の面からいたしまして、南関東は東大のなわ張りだといってもほうっておくわけにまいりませんので、やはり応援をするという体制をとって、現にほかの大学の人たちがいま現在すでに観測をやっていると思います。しかし、こういった問題は何とかして至急に解決していかなければいけない問題でございます。聞くところによりますと、東大でも、地震研究所でもいろいろ御努力をなさっているようですが、何とかして早く解決をしていただいて、私どももバックアップできるものはしたいと考えております。そういった意味で正常な状態に戻してもらいたい。これはそうそうのんびりしているわけにはいかないというふうに考えております。ただ、地震研究所の紛争というのは、御承知かと思いますが、多少妙なところがございまして、ある研究室では、事実上、研究を教授の方も一緒になってやっているところもございます。できないところもございます。研究が完全にストップしておりますと、またそれはそれで、いろいろ私どもとしてもやりいい面があるのでございますが、一部やっている、教授の方も助手の方も一緒になってやっているようなところもございますので、多少やりにくい面はございますが、いずれにしても何とか緊急に解決をしていただきたい。そのためにほかの大学の人たちも、バックアップできるものは大いにバックアップをしたいし、それから地震研究所の中の少なくとも全研究者の方、特に教授、助教授の先生には、こん身の勇をふるっていただきたいというのが、地震学者の共通の望みではないかというふうに考えます。
 それから第二点でございますが、関東地震の近い将来の可能性でございます。東京の地震を議論いたしますときに、二つございまして、一つは、東京の真下にある、比較的小さいかもしれないけれども真下にある地震、それからもう一つは、いわゆる大正十二年の関東震災に当たるあの付近の地震でございます。数年前でございますが、関東地方の地殻変動が異常であるということで関東地方の観測を強化いたしました。その結果毎年のように観測が行なわれておりますが、現在のところ、大体そのひずみで申しますと、十のマイナス五葉のけたと申しますから、まあ一キロメートルでセンチメートルぐらいのけたの変動が見られております。それで、過去の経験によりますと、おそらく一万分の一のけたになれば非常に危険であろうというふうに考えられますので、これが現在、十のマイナスの五乗のけたでございますが、どういう速度でいくかという予測は非常に立てにくいわけでございますが、何回か観測を行いましたので、それをただ単純に外挿してまいります。外挿してまいりますと、ある方の計算ですと七十年かかるという計算がございますが、この七十という数字はどうかわかりませんが、少なくとも二、三年の間に非常に危険があるというふうにはいまのところは見られない。ただ、これが観測をしてまいりまして、急激にそういう状態が出てくるということが全然ないかと申しますと、これはわかりません。したがって、観測強化は今後も続けていくべきだと思います。いまのままで延長いたしますと、二、三年の間に起こるというふうにはまだ考えられておりません。
 それから第三点でございますが、国としてなすべきことはないかという御質問だと思いますが、これは一つは地震予知研究の面についての御質問かと思います。それで、地震予知の研究のほうと、それから災害防止の面がございまして、災害防止の面は私は専門ではございませんが、おそらく国のほうにいろいろお願いしなければいけないことがたくさんあるんだろうと思います。まあ私はこれは専門でございませんので、予知研究の問題のほうに関して申し上げますと、先ほど問題点ということを申し上げましたが、たとえば基礎研究等の、あまりはででない、新聞等にもそう騒がれないといったようなものについても、できれば予算を配慮していただききたい。それから、マンパワー等が総定員法でいろいろ押えられているのではないかと思いますけれども、そういった頭脳的な面のマンパワー、そういった面に関してもぜひ御配慮をいただきたいと思います。予算はもちろん、ある意味では多々ますます弁ずるわけでございますが、これが、人が少ないのに予算ばかりむやみにつきましても、必ずしもいい成果を生むとは私は考えておりません。人のあるいは頭脳と人のマンパワーに見合った形の予算というものがスムーズにつけていただけるならば、これにこしたことはないというふうに考えております。
 お答えになりましたかどうですか、よくわかりませんが、以上で……。
#12
○町田参考人 高鳥先生からの私への質問は二点だったと思います。一点は、地下街というものが相当危険であると思われるので、今後のこの地下街の開発についてどう思うかという質問が一点と、もう一点は、新潟地震の経験から、新しい災害として、火災発生ということももちろん危険ではあるが、そのほか、東京などの場合は水没というようなことが考えられるのではないか、その点についてどうかという二点かと思います。
 第一点は地下街の今後の建設についてのことでございますが、第一点は、地下街というものは、いずれにしても今後開発されていくのではないかと考えておりますので、その前提としての災害安全地下街としての対策とか基準とかというようなものが検討されるべきかと思います。それが第一点。
 第二点は、現時点では少なくも容易に避難ができるという前提としての開発、たとえば通常の通路よりも広い通路あるいは多くの階段というような、安全と同時に避難のための問題、これが第二点。
 第三点は、最も基本になると思いますか、これは私どもの専門の立場で申し上げますと、地下街というものが先ほど申し上げたような機能空間、要するに現代の出店ということで、夜間はほとんどそこに住民がいない。要するに地下街の管理をする管理機構がいるだけであります。そういうことで、地下街に商店を持っている人はほとんどみな郊外に住宅をかまえているというようなことで、生活空間として開発されてない。自分が生活していないために、やはりそのための備えなり対策というものはどうしても本腰が入りにくくなる。そういうことで、地下街というものが今後、単に防災あるいは災害だけでなしに、真に地下街が開発されるためには生活空間として開発されなければならないだろう。生活空間として開発するというのはどういうことかというと、一つは、地下街にいて方向がわかるようないろいろな方向性の問題、もう一つは、春夏秋冬という季節の移り変わりが地下にいてもわかるようなメカニズムのものが開発されたとき、人間は地下というものを生活空間として開発するのではないか。
 こういうような三点の問題というのが地下街については検討されるべきかと考えております。
 第二点でございますが、水没の予想についての避難対策ないしそのための対策はどうかということですが、東京都ではこの九月一日、知事を中心にして地域住民の参加の相当大きな訓練が実施されておりますが、さらに現在、私どもが警視庁大震災対策委員会から下命されておりますのは、先般の訓練に参加した人に対する各種の調査を行ないまして、より大きい規模の、より充実したところの訓練の拡大の方法の意見調査ということが、つい一週間ぐらい前から始まりました。
 これが第一と、第二は、その水没というようなことになりますと、局所災害どころかたいへん広域災害になるわけでございます。そういう意味で、地域関係機関相互の協力体制というものが現在以上に検討されておるということが第二点。
 それから第三点は、警視庁としては、たとえば橋が落ちるという前提で、応急に橋がかけられるようなそういう資機材、あるいは瞬時にしてふくらむようなボートというようなものを、江東のそれぞれのところへ配置できるようにというような意見を、警視庁から都のほうに申し入れたと記憶しております。以上で……。
#13
○高鳥委員 鈴木先生から一応お話をいただきましてありがとうございましたが、その中で、関東については、ここ二、三年の間にいわゆる関東大震災級の震災が起こるという徴候は現在のところないというようなお話に承りましたが、先刻のお話によれば、いわゆる河角説というものについては先生は、いわゆる周期性というものはそれほど正確なものではないというふうに一応否定をされたように承ったわけでありますが、しかし、またお話によれば、いわゆる過去に大地震があったところには大地震の起こる可能性は十分にあるんだ。そういうことになりますと、日本では、関東に限らず、新潟でありますとか、鳥取、福井、十勝沖等幾つかそういう危険地域があると思うのですけれども、やはりいまの河角説というのは、関東大震災に限らず、そういう地域にもやはりそういうふうな周期のものが考えられるという御説なのか。これは先生に伺うのはちょっと筋違いかもしれませんが、関東大震災の場合は六十九年プラスマイナス十三年で、ほかの地域は違うんだ、そういうことはないんだという説なのかどうかということとあわせて、先生は、過去に大地震の起こったところにはやはり起こるんだ、起こる可能性は十分にあるんだということであるならば、先生のお考えからすると、その確率といいますか、たとえば一世紀の間に何回とか、何かそういうふうな周期的にめぐってくるもののようにお考えになるかどうか。いままで相当大きな地震を経験したところでは危惧の念もあると思いますので、その点については先生のお考えはどのようなものであるか、重ねてひとつお教えをいただきたいと思います。
#14
○鈴木参考人 お返事いたします。
 まず周期説でございますが、周期というものがそれほどはっきりしたものではないということは、おそらく私はそういうふうに考えて、おります。それで河角先生の説は、あれは東京のデータだけをもとにしておりまして、ほかの地域に関しては、河角先生は何にもおっしゃっておられません。それは一つは、ほかの地域についてそれほどいい資料が昔までないということにもよるんだと思います。かりに河角先生のような、非常にばく然とした意味での周期があったといたしましても、それはおそらく日本じゅうの場所によってかなり違うであろうというふうに想像されます。
 それから関東地方の話でございますが、これは先ほど申し上げましたように、大きな地震が過去にあったところは、いつかは必ず起こるというふうに考えてよろしいのではないか。ただ、その周期というものがそれほど明確でございませんので、ごく平均して申しますれば、たとえば河角先生の場合でも、平均すればざっと七十年でございます。平均的に申しますと、これは何百年かの間に、たとえば三百年の間に三つあれば、平均的に百年ということになります。しかし、その百年は、あるいは最初の百年に二つ起こってしまって、あとの二百年に一つ起こるかもしれない。そういった意味での周期、つまり非常に平均的な意味での周期だと思います。おそらく関東地方の場合には、河角先生もおっしゃっておられますように、一世紀に一つとか、せいぜい多くても二つとかいうもので、平均周期が十年に一回というようなものではない、その点はよろしいのではないかと思いますが、六十九年プラスマイナス十三年に入ったから、さああぶない、六十九年プラスマイナス十三年を過ぎたから、もうだいじょうぶだということは言えないということでございます。
 このようなお返事でよろしゅうございましょうか。
#15
○高鳥委員 どうもありがとうございました。
#16
○大原委員長 次に、金丸徳重君。
#17
○金丸(徳)委員 両先生には、朝から貴重な御意見を承らせていただきまして、ありがとうございました。
 実は私も、ただいま高鳥委員のお尋ねなさいましたようなことにつきまして、一、二お伺いいたしたかったのであります。したがいまして、少しくどくなるようで恐縮でございますけれども、実はこんな願いは、日本国民、少なくとも関東大地震地帯に住んでおった者は、いまは切実な願いだと思いまするので、少しくどくなるのでありますが、なおお尋ねさせていただきたい。
  〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
 鈴木先生には、いまも、両三年の間にはないとは思うけれども、しかし、同じところに同じようなというか大地震が起こるということはまず定説となっておるから、ということでございました。両三年の間に大地震が起きたら、これはたいへんなことでありますから、そのお説を承りまして一応安心はいたすのであります。しかし、少なくとも周期的にいいますと三十年とか五十年とか、百年説とか二百年説とかあるんだそうでありますが、そういうものがあると覚悟をしなければならないことはこれまた疑いなく、少なくともその必要はあろうかと覚悟しなければいけないと思います。ただしかし、覚悟だけしておってそれで済むわけではありませんので、やはりこれに対するあらゆる角度からの対策を、しかもなるべく早く用意をいたしておく必要があるのではないか。この覚悟というものは、日本国民全体、地震国に住む者としては同じように持たなければならないのでありましょうが、しかし、何にしましても、東京を中心とする国民の生活態度、条件というものと、その他の地区における条件、態度というものとはだいぶ違っております。一番心配されますのは、やはりわりあいに近く起こるであろうと学説の中でも一致して心配されているような関東地帯であり、その地帯がまるでここ十何年以来、少なくとも結果的には地震を忘れたかのような都市計画なり都市の生活条件なり環境というものができてきておるものですから、そういうものについて一刻も早く、地震を前提とし、地震を覚悟した態度、条件を整え直さなければいけない。そのためには、両三年の間にはないかもしれぬけれども、やはり近くあると覚悟をして用意すべきである。だから、五年というのも近過ぎるかもしれません。少なくとも十年あとには、地震が起きても八割死ぬ覚悟であるなどという心配はないような暮らし向きに切りかえなければならないという意味におきまして、その用意を、私は、学者の先生方の一致した意見として政府なり国会なりに警告していただきたいような気がいたすのであります。
 といいますのは、私どもがいろいろ言いましても、そうはいってもという、何か言いわけめいたものがお互いの中に動くものですから、そうはいってもということではなくて、もうこれだけは覚悟してかかるべきであるという、政治家としての覚悟といいますか用意、国家としても用意をしなければいけない。したがって、それを二、三年のうちにはないからというおことばでなくて、十年ぐらいまでの間にはその用意を整えるべきであるという御意見がこの席で強く――強くといいますか、先生が学界を代表しておっしゃられないものかどうか、これが一点でございます。
 それからもう一つ、もしそういうことが現段階でできないといたしますならば、少なくともここ三年なり五年の間にそういうことが言えるような学者としての意見の一致みたいなものがほしい。あるいは研究の充実なりをしていただかなければならない、いただいたほうがよろしいと思います。そのためには、先ほどは、地震対策としては、あるいは地震学に対してはわりあいに恵まれた予算などの配分もあるというお話でございましたけれども、それでもなおかっこの状況でありますから、今後両三年の間にそういう国民的要望にこたえられるような用意をするための予算なりあるいは人力なりあるいは知能の集中的傾倒をしていただくための政治への要求というものを、ある程度具体的にお示しが願えればありがたいのでありますが、この点まず承りたいと思います。
#18
○鈴木参考人 お返事いたします。
 最初のことでございますが、おっしゃるとおりでございまして、現在のところ、関東地方というのは観測強化地域にいたしましたので、幸いに観測がわりあいによく行なわれております。その毎年一回行なわれておりますのを延長いたしますと二、三年の間にその線には、直線で延ばせばいかないということでございまして、しかし私ども、観測強化地域、依然としてやっておりますので、今後も観測は続けていく予定でございます。そういう観測を続けていきますれば、これがあるいは二、三年先に起きるようなことが、そういう危険度が増したとかあるいは減ったとかいうことが学問的に言えるようになるであろうというふうに期待しているわけでございます。ですから、この点につきましては、第三次の地震予知研究計画といったようなもの及びそれのもとになっております学者、研究者の要望等を具体的に予算化していただくことによって、私はそういう道を推進していくことができると思います。
 これは学問的なサイドでございますが、しかし、二、三年先までに現在のところ危険性がないと申しましても、必ず将来あるということは申し上げます。ということは、いま、たとえばかりにあしたあるということがわかったといたしましても、これは対策はできないと思います。ですから、やはり現在から、いつかあるんだということは覚悟をして用意すべきであるということは、これは全然異存がございません。おそらく日本の地震学者全部、異存がないと思います。ですから、先ほど申し上げました、あしたからやれと言われても予知ができないのはまことに申しわけないのでございますけれども、災害防止という面については、おそらくいまから取りかかって、おそいことはあっても早いことはないのではないかと思います。かりに十年先に大地震があったといたしましても、現状のままの状態で、これまた一直線に外挿いたしまして防災対策を進めていった場合に、十年先に大地震があったらはたしてどうなるかということを考えますと、私は、現在からもう地震は来ると覚悟をして生活なり対策を講ずべきであるという先生の御意見には、全面的に賛成でございます。ただ、それがいつ来るんだ、三年先なのか十年先なのか、いま学者として良心をもって言えと言われると、それが現在のところ残念ながら、十年ということなり三年ということなりを申し上げる段階にはない。ただ、その方面に対して努力はいたしておりますし、それからある程度の予算措置もいただいておりますので、それを進めていきますと、関東地方に関しましてはかなり毎年のデータその他が集まってくると思いますので、午前中にも申し上げましたように、連続的にそういった確率が高まっていくというふうに考えております。その点、学問的な面につきましても御援助いただければたいへんありがたいというふうに考えております。
#19
○金丸(徳)委員 地震があしたあるかもしれぬというなことを、かりに事実としても、いまここでおっしゃられるなんということはなかなかできないことですし、また、そのことによって起こる混乱というもののほうがむしろおそろしいくらいに思われまするから、私もそれをお願いすることは避けなければならないと思います。幸いに二、三年はまずないというおことばに甘えまして、それじゃその間にひとつ、次の十年ぐらいまでには用意をしておかぬとたいへんであろうとか、十五年ぐらいの間にはというお考えをいまここでお示しいただかなくとも、それに沿うような方向を学界全体としておとりいただくと、私ども政治に携わるものといたしましては非常に心強いものがあるのであります。
 それで、実は先ほどの御意見の御開陳の中で、金がついても必ずしもそれに向く知能を集めることはなかなか容易ではないから、金だけで片づくことにもいかぬのだ、こういうことでございました。私も金で片づくことは、もちろんなにしてはいけません。知能は、あるいは世界的の知能も集めなければいけませんし、あるいは古く退職しておるような人たちにも、この際もう一度あえて、大事業といいますか、大問題に対応するためにさらに力をかしていただくというようなことで、そういうための何かの機構なり会議なりというものを大々的に御計画いただいて、そしてそれに対して国も、政治のほうも全面的にバックアップするというような体制でもとって、両三年の間に資料も整え、知能も集め、そして、そのころには、いつごろまでにはないということではなくて、いつごろまでにはあると覚悟をしなければいけないというのがわりあいに、全学界の意見として一致するかどうかわかりませんけれども、まあまあ最大公約数でまとまるような形において、政府のほうにも準備を促進される、国民全体としてもその覚悟を詰めておく、生活用意もしていくという機会を持たしていただければありがたいと思うのであります。この点は、私どもしろうとでありますからなんでありますが、学界としてのお感じはいかがでございましょうか。
#20
○鈴木参考人 ただいまのことでございますが、知能と申しましたのは、私は、もちろん外国の知能あるいはすでに引退なさった先生方の知能、これは当然拝借すべきであると思います。しかし、私が午前中申し上げましたおもな意味は、ポストとしての教官のポストという意味であったわけでございます。その点がなかなか現在、人間というものがつきにくい状態にございますが、つまりその点が一つのネックにはなっておる。
 それから、後半でおっしゃいました点につきましては、そういうものを集めるということは、これは可能でございます。しかし、地震の予知というものは、ある理論がございました場合に――たとえば午前中に申し上げましたショルツの理論というのがございます。その場合に、それが正しいか正しくないかというのは事実によってチェックをしなければいけません。そのためには絶えずいろいろな観測を行なっておりまして、ことに日本のような場合には、ある地域でそれは当てはまる、ある地域では当てはまらないといったようなことを確かめてまいりませんと何年後とかあるいはそういったようなものが、なかなか言いにくいことになります。もちろん、午前中に申し上げましたように場所でありますとか、時刻でありますとか、あるいは大きさでありますとかを、かなりゆるくとっていただけますならば、それは現在でもある程度のことは申せます。これは学界全体の意思として申せます。しかし、おそらく常識で考えますならば、時間というのが、まあまあシーズン程度のことは、季節程度のことは言わなければいけないのではないか、それから地域としても、たとえば東北地方の南とか北海道の北とか――北海道の北はあまり地震はございませんが、そういった程度のことは最小限言わなければいけない。大きさにつきましても、被害を伴うような確率もかなり高くなければいけないことになりますと、いまはできない。組織をつくるということ、それは必要でございます。先生方を集め、そういう組織をつくるということ、これは必要でございますが、それをつくったらできるというものではないというふうに私は思っております。つまり、ふだんの観測なり研究なりというものを絶えず積み重ねていくことによって、いつとはなしに実現していくものであろう。あるお金を持ち、ある組織をつくってあしたからやった、その先生方の知恵を集めたとしましても、もとになりますデータがありませんことには、やはりあくまで理論でしかございません。それによってはっきりした予知というものをいたすことは、一つの理論として受けるだけでございまして、それに当てはまらない場合もあるわけでございます。したがいまして、私が申し上げたかったのは、そういういまある知能を集める、これは当然でございます。現在私どもも努力いたしておりますが、それ以上に、じみな毎日毎日の研究あるいは観測データというものを積み重ねていくことのほうがある意味では早道であるし、それが現在のところ何年たったらどの辺までいくかということは、ことに日本の場合非常に複雑でございまして、なかなか学界全体としての見通しを申し上げるというところまでいってしないということでございます。その点御了解いただければ、たいへんありがたいと思います。
#21
○金丸(徳)委員 たいへんお答えにくいようなことをしつこくお尋ねしてしまったのでありますが、たいへん問題が大きいし、ことに何か差し迫っておるような気もいたすものですから、対策がおくれておるからという意味において、何かこれに対して力を入れるきっかけをつかみたいというような気持ちも動いたものですから、御意見を承ったのであります。積極的に学界のほうでもひとつ大きく動き出していただくことを念願いたしまして、先生へのお尋ねは終わらせていただくのであります。
#22
○鈴木参考人 一言だけ申し上げたいと思いますが、純学問的に予知という問題に関しては先ほど申し上げたとおりでございます。しかし、それは対策ができないということではございません。地震に対する対策あるいは災害防止のための対策というのは、先ほども申し上げましたように、これは一刻も早く――必ず来るんだ。いつかはわからない。けれども必ず来るということで、ぜひやっていただきたい。これは地震学者全員の発言だというふうにおとりいただいてけっこうでございますから、金丸先生のおっしゃいました半分の部分は私、地震学者として賛成というふうに申し上げてよろしいんだと思います。どうも失礼いたしました。
#23
○金丸(徳)委員 町田先生にお伺いをいたすのでありますが、関東大震災のときのあの大惨害を思うにつけましても、予想される次の大地震というものについては、物理的に来ることについてはどうにもやむを得ないといたしましても、心理的、群衆心理的にあるべからざる、あるいは起こるべからざる惨害などを起こしてはいけないという意味におきまして、非常に群衆心理を研究なさり、それからこれを指導なさるという方法をおとりになったことにつきましては、私は深く敬意を表しまして、御発表になっております報告書なども丁寧に読ませていただくつもりでおります。私はただ、いまの政治の状況あるいは経済の状況などを見ましても、日本人というものは長い間やはり群衆心理には弱かったのか、何といいますか自主性が比較的欠けておったということもあって、先ほど五項目かにわたっていろいろとおあげになられましたようなあるべからざる惨害をもたらし、少なき惨害をかえって大きくするというような原因をなしておることについても、これは地震の場合ばかりじゃなくてその他の面においてもあるんじゃないかと思うのであります。
 そこで、今度は地震対策という意味において群衆に訓練をし、平素の心がまえを固めるという必要があろうと思います。いまの御研究をもとになさって、東京都に住む者、この非常に地震に弱い、災害の大きい都民としては、一々の場合において、こういうときにはこうすべきだ、こういうときにはこうあるべきだということの行動の指針というようなものを、簡略にしかもできるだけこまかにといいますか、あるいはこさいでなくて個条的でいいのですからお出しになって、全部の人がここ両三年のあとまでにはポケットにでも入れておくというくらいの用意をしておく必要があろうと思うのであります。といいますのは、そういうことによりまして地震に対する生活態度、地震に対する心の用意というものを進めること等に伴いまして、あるいは経済においてもあるいはその他の社会生活においても心の訓練が、生活のかまえが切りかえられるような場を持たしてもらえたらどうであろうか、こう思うのであります。いかがでございますか。地震の場合における群衆心理を御研究なさっておられる先生として、またこれからその研究を具体的に都民のために役立たせようとなさっておられます先生としては、どういうお心がまえで、また御用意をなさっておられるかをお聞かせをいただきたい。
#24
○町田参考人 これはあくまでも警視庁としてでなしに私個人の回答でございますので、あらかじめ御了解いただきたいと思いますが、地震に対する対応というものは、一人一人の地震に対する対応と会社とか何かという集団組織としての対応と、もっと大きい社会としての対応という、この三つの段階があるかと思います。
 御指摘の内容につきましては、まず個人の対応のしかたとしては、地震のときにあわてるなということはしょせん無理なことだと思いますので、地震のときに最低のことは何をするかということを教えることが大切ではないか。それには、何といってもあわてるというのは、生命の危険感あるいは不安感があるからあわてるわけでありますので、まず身を守るということの身の守り方。たとえば新潟地震あるいはえびの地震あるいはロサンゼルス地震を調べますと、背の高い家具は一様に倒れます。あるいは応接間のような板の間の上に置いたピアノだとか、あるいはお勝手の冷蔵庫というようなものも、地震のゆれに従って部屋の中を動き回るというほどの強いものでございます。そういうことで、低い家具のところに身を寄せる。高い家具は独立して置かないで、柱とゆわえるとか接続さしておくというようなことでの、まず第一義的な身の安全を確保することの教養というのが大切ではないか。その上で火を消す。家を留守にして気がつかないで、あるいは寝込んでしまって火が出るということじゃなくて、現に起きていてその場で地震にあって、ですから火の元はどこであるかということはみなわかるわけですから、身を守ったあと火を消してもおそくはない。まず火の始末ということがたいへん大切なんですが、身を守った上で火の始末というふうに、一つ一つの行動を単純化した教養、訓練指導が大切かと思います。
 警視庁では例年、九月一日の防災の日には二万部あるいは五万部という、予算の許された範囲内でパンフレットをお配りしておるわけですが、何しろ大世帯をかかえているわけで、都民の一軒一軒にはそれが行き渡っておりません。そういうことで、先生の御指摘のような教養というものが、あるいはそういうための訓練あるいはそういうときの身の処し方のパンフレットというものがもっとたくさん配れたらよいのではないかと思います。
 第二の点の御意見の組織的な対応でございますが、地域防災機関としては各区がありまして、その下に消防署、警察署、保健所等、その他もろもろの機関があるわけであります。こういうものがやはり有機的に結ばれたものであることが望ましい。私、昨年オハイオ大学の日米研究に参りましたとき、アメリカではすでに十年ほど前から、こういう災害があった場合に防災組織のそれぞれの機関はどういう役割りをお互いにするべきか、どこまでが協力する、どういうのが責任というふうな、そういう組織と組織の災害に対する役割り分担、任務のあり方というような研究が活発になされておりまして、われわれもそのほうの研究に一刻も早く取りかからなければならないか、このように考えております。
#25
○金丸(徳)委員 もう与えられた時間が過ぎましたから終わるのでありますが、実はせんだって私は道を歩いておりまして、片一方はビル街で、片一方は住宅街のところを歩いておりました。ふっと、いまぐらぐらっと来たらたいへんだ、この場合自分はビルの中へ逃げるほうがいいのか、道にすわってしまったほうがいいのか、それとも住宅の、平屋建ての瓦の家が並んでおります、そこへ飛び込んだほうがいいのか、それとも、だれかがこっちだと言って逃げるからそれについていったほうがいいのか、こんなとき非常に迷うであろうなと思いました。これはもう私がうかつで、そういう場合において考えたこともなかったものですから困ったのであります。と同時に、自分でも反省して、こういう場合に上からはガラスがどんどん落ちてくる、道には電線が切れて落ちるかもしれない、電柱が倒れてくるかもしれない、隣の家に逃げ込むのもちょっとというような場合にどうしたらいいのか。それがもう何か一つの基準があって、いつか知らぬ間にそれが肉になり骨になって、自然的に一番身の安全をはかれるようにしておかなければいけないのだ、少なくとも道を歩いておる者は。あるいはよく地下鉄で通うのでありますが、地下鉄でぐらぐらっときた場合にどうなるであろうか。そういうように、自分で自分に聞いてみたのであります。どうもうまい答えができないものですから、お伺いをいたしたようなところであります。こんな自分のうかつなところまで白状いたしまして、これから先生方のまたいろいろの御努力をお願いいたすことにいたします。
 終わります。どうもありがとうございました。
#26
○高鳥委員長代理 次に、島田琢郎君。
#27
○島田(琢)委員 鈴木、町田両参考人には、けさから貴重な御意見をいただきましてたいへん参考になりまして、ありがとうございました。限られた時間でございますが、若干の御質問を申し上げたいと思います。
 最初に鈴木参考人にお尋ねをいたしますが、先般、六月の十七日に根室沖にたいへん大きな地震が起こりました。私は、この地域に生まれて、今日までずっと地震に脅かされて育ってまいりましたが、今度は東京に参りまして、またこの東京のおそろしい地震地帯に住んでいるというようなことで、地震と聞きますとたいへんいつも、何となしに不安がつきまとっている一人なんであります。先般のこの根室沖地震の中で、私どもも、長い間、北海道道東地域における地震というものがいわれておりましただけに、いつか必ず起こるのじゃないかと不安がありましたが、それがあまりにも早くやってまいりましたので、実は非常に驚きました。特にこの道東地域の地震の問題につきましては、この機会に非常に大事なこれからの予知という問題について、過般この委員会で、気象庁のここにおいでの地震課長さんにもいろいろな点でお尋ねをしたのでありますけれども、いま一つどうしても、地震予知という問題については私自身、不安が解消しておらぬわけであります。けさほど来鈴木先生から、いろいろこの予知という問題についてもお触れになっているわけでありますが、先ほど前二者の御質問の中でも、今日置かれている地震の予知という問題については、まだ確定的なものが、明確にこうであるということはつかまえることができないというふうな御意見もございました。
 この中で、根室沖地震の場合のことなんでありますが、その後国後島の爺爺岳が噴火をいたしました、七月の十四日ごろのできごとであったようでありますが。この新聞報道を読みますと、根室沖地震の影響を受けているのではないかという説と、全くこれは火山の単独の噴火であるという意見といろいろあったようでありますけれども、地震学者のお立場では、たとえばこの爺爺岳の噴火ばかりでありませんで、よそにも活火山の噴火、あるいはしばらく活動をとめておったにもかかわらず突然噴火をするというような事態というものがあるわけでありますが、この火山の噴火と地震というもののかかわりというのは一体どのようなことになっているのでしょうか。これが第一点でひとつお尋ねをいたしたいと思います。
 それから二つ目は、昨日のテレビでちょっと出ていたのでありますが、きのう全国に普遍的に震度一の地震が起こりました。今回のこの地震というのは、これは規模は小さいですし、からだで感じたところもあり、あるいは感じないところもあったようであり、私自身はテレビの報道を見て、ああ地震があったんだなと、こういうふうに感じたわけでありますけれども、この地震というのが非常に局地的にではなくて、この列島全体に起こったというようなことが報道されておりましたが、一体どのような原因でこういう地震が起こってくるのか。日本列島はまあ火山国だといわれておりますから、どこで、いつ、どのような大きなものが起こるかわからぬというような状態の中で、昨日のように、小さい地震でありますけれども列島全体がゆすぶられるというような状態が出てくるというようなこともあり得るのかしらというふうに、私はきのうテレビを見ていたわけでありますが、地震学的には、こういう事態というのは心配ないのでしょうか。これが二つ目の御質問でございます。それから三つ目には、けさほども地震関係予算についてのお話がございまして、先ほどの御質問に対してのお答えの中にも、予算だけがたくさんついたとしても、それに伴う人というものがないというと、これはなかなか地震全般にわたって、予知技術もあるいはそのほかの防災にかかわる一切の問題にしても、お金だけで解決できないものがある、こういうふうにおっしゃっていたわけでありますけれども、しかし、私はずっとこう見てまいりまして、地震関係予算というのは非常に少ない。まあことしの場合でたしか八億程度のものであったと思いますし、四十七年度は七億、まあ四十九年度の予算では二十億程度のものを要求しているようでありますけれども、私どもは長い間、この大事な、一億の国民が非常に不安に思っている地震の対策として、まことにその予算が微々で少な過ぎる、もっとお金をつぎ込んで、真剣にひとつ地震予知をはじめとして防災対策に取り組んでもらいたいという国民の願いが非常に強くありますだけに、この予算措置の問題についてはきわめて不満に思っている一人であるのでありますが、この中で特にいま、お金が相当ついたとしても、それに対応できる頭脳の整備というものがなかなか困難だというような意味のこともおっしゃっていたように思いますけれども、いまこの日本におられる地震学者の総頭脳というのは、一体頭数にしますと何人ぐらいいらっしゃるのか、これをお聞きいたしたいと思います。
 それから、同じように、当時、根室沖地震が起こりましたときにいろいろな新聞記事が出てまいりました。中には、大学ばかりに依存しているからこんなことになるんだという意味の新聞の発表などもあったわけでありますが、学術的な研究というものは、非常にこの主流をなしている地震の場合、やはりこの大学機能というのは最高度に生かしていかなくてはならぬと思うわけでありますが、同時にまた、気象庁とかあるいは建設省の国土地理院の機能であるとかいろいろなものがありますけれども、外から見ておりますと、なかなかこの機能統一というものがむずかしいように、かえってそれが、予知技術にいたしましても防災対策にしても進んでいかないネックになっているような、逆にそういう感じがいたしますけれども、大学で地震学をやっていらっしゃる先生のお立場からいって、早急にこうした頭脳のいわゆる統一という問題についてはかっていかなければいけない、私はそう思っておりますけれども、これをやはりどこが中心になって進めていくことが、一番今後の地震の問題に対応して的確であるというふうにお考えになっていらっしゃるか。
 この点をまず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
#28
○鈴木参考人 私の理解で四点あったかと思いますが、最初に火山と地震の関連性だったかと思います。
 火山と地震と申しますのは、広い意味で申せば関連がございます。たとえば、現在、地震の原因に関して、反対の方もおられますが、かなり賛成者の多いプレートテクトニックスと称する説がございますが、おそらくそういった遠因と申しますか、そういったものに関しては火山も地震も同じような原因から生じているであろうというふうに考えられます。しかし、一つの火山と、たとえば爺爺岳と根室沖が直接に結びついていたかということに関しては、これは私の個人的見解でございますが、爺爺岳と根室沖は直接、たとえばきょうだいとかそういった感じではないと思います。ある場合、たとえば一例を申し上げますと秋田県の駒ケ岳の地震、駒ケ岳に噴火がございまして、そのとき火山付近の火山地震というのがございました。それが秋田県南東部に地震が起きましたとたんにがくんと減りまして、そしてその後の地震のほうの余震の変動と秋田県の駒ケ岳の小地震、これは噴火に伴う爆発のための地面のゆれでございますが、そういったものとの間の関連性が見られたというような例はございます。幾つかございますが、一般論といたしましては、地震と火山が非常に直接的に結びついている、たとえば予知などのために役に立つような意味で結びついているということはあまりないのではないかというふうに考えております。
 二番目に、列島全体に小さい地震が起きるということでございますが、日本はまず非常に地震が多いわけでございます。それから、先ほど申し上げましたように、地震というものは小さいものほど数が多いということがございます。そういたしますと、たとえば一日の間に非常にたくさんいろいろなところで地震が起こっておりますが、ある場合にはちょうど震度一ぐらいの地震がいろいろな地域で起こりまして、それが一日の中にたまたま一緒にあるということはございます。昨日の場合に関して申しますと、非常に何か関連性のある特殊な地震だというふうには考えられないと思います。ことに小さい地震の場合には関係する区域が非常に小さいであろう、ある程度の予測は立ちますが、かなり小さいものであろう。そうしますと、それが何千キロも離れたようなところで――たとえばおじいさんとかひいおじいさんとかの代までさかのぼっていきますと関連があるかもしれませんが、直接的な関連があるというふうに考えるのは早計ではないかと私は考えております。
 それから三番目に、予算の問題に関連いたしまして、総頭脳の数というお話がございました。
 現在、地震学者としてアクティブに研究をいたしております者を数えますと、おそらく三百人前後かと思います。大学院学生さんの中でも、かなりアクティブに研究をしていらっしゃる方もございます。それから大学に所属しないで、各官庁に所属していらっしゃる研究者の方もございます。そういったような方々も含めてでございますが、まずその程度のけたではないかと思います。数としては、世界じゅうでもソ連、アメリカ、日本などというのは地震学者の非常に多い国であろうというふうに考えております。
 予算がそれに対してどうかということでございますが、実は私、来年度の第三次地震予知研究計画というものを頭に置きまして、それをかなり期待をしている面がございまして、そういったことでお話を申し上げたわけでございます。
 それから、マンパワーをお金でカバーできないかというようなことにつきましても、第三次計画では検討いたしておりまして、その点、お金で片づけ得るような部分についてはお金のほうで片づける、そのために当然予算もふえるわけでございますが、そういったことを考えております。
 もちろん、私どもといたしましては、予算と一括して申しますが、予算の総額ということよりも、先ほど申しましたように基礎研究とか、もう少し具体的に申しますならば、ある観測所ができる、あるいはある機械ができる、その場合に、それを維持して基礎的な研究をずっと続けていくための維持費のような性格のもの、こういった種類のものがどうも少ないのではないか。ある意味で自由に使えると言っては言い過ぎかもしれませんが、そういったような性格のお金のほうがどちらかといえば――そう大量ではありません。機械一台どこかのあれにつけると何千万円とか一億円とかいうことではないのでございますけれども、そういったようなお金のほうがむしろ当面いいのではないか。第三次の地震予知研究計画にのっとった線でやっていっていただけるならばたいへんありがたいというふうに考えておるわけでございます。ですから、来年度の予算がもともとどおり、今年度までみたいなものでございましたら、決して地震予知としてけっこうでございますということを申し上げるわけではございません。
 それから、最後に機能統一の問題でございますが、この機能統一というのは性格がいろいろあると思います。学者サイド、研究者サイドから申しますならば、機能の統一ということは、たとえばどこかの行政官庁においてある組織あるいはある委員会をつくるということがはたしてどれだけ役に立つかということになりますと、私は多少疑問に思います。これはおそらく官庁その他の行政サイドの場合にはかなり必要なんではなかろうかというふうに想像しているわけでございますが、研究を実施していくという場合には、ある委員会をつくって命令一下やるという形のものではございません。各研究者の自主性においてそれぞれやっていく。その結果をみんなで持ち寄って議論をして、賛成、反対、かんかんがくがくとやりまして、その中から何かが出てくるというもので、これは学会にせよ、あるいは現在あります地震予知連絡会にせよ、そういったようなもののところでもある程度の機能を果たしていると思います。したがって、研究者サイドから申しますならば、どこの役所にどういうふうにつけていただいたらいいかということは、ちょっと私にはわかりかねます。おそらくこれは行政面のほうからお考えになりまして、文部省とか、国土地理院とか、気象庁とか、科学技術庁とか、そういったような方々の行政サイドの面からお考えになると、あるいはどこのお役所にどういう形のものを置いたらいいというような御返事があるのではないかと思います。したがいまして、最後の御質問に関しましては、私ちょっと、はっきりした御返事をいたしかねるわけでございます。
#29
○島田(琢)委員 学術的にお取り組みになっておられる鈴木先生に政治的なことをお話しして、たいへん恐縮であったのですが、これは本来、私ども政治家が責任を負わなければならぬ部分であるかと思いますけれども、地震学というのは非常に特殊な学問を要するというふうにも聞いておりますので、私どもとしては大学機能というものに期待をしているだけに、ぜひとも御活躍をいただきたいという念願を持っておったものですから、そういう御質問をいたしました。
 もう一つ、鈴木先生にお尋ねをしておきますが、やはり根室の問題であります。ちょうど爺爺岳の噴火が起こり、爆発が起こりましたときに発表されたのでありますけれども、根室付近は三年間で十一センチも地盤沈下が起こった。これは斜里から根室の向こう、オホーツク沿岸と、それから釧路から根室に至る太平洋岸の百キロの水準測量をやりました結果、そういうことがわかった。こういう状態というのは私のところだけの特殊な現象なのか、全国的にもこういう現象が起こっているのか。特に、これも六月ごろの話だったと思いますが、発表になっていた新聞記事であったと思いますけれども、アメリカのスカイラブが空中観測をやった結果、東京を縦断するといいますか、かなり地殻のズレが起こっているということがわかった。これまたたいへんショッキングな報道でありまして、これと地震とがどういう結びつきになるかということについては明確になっていないようでありますけれども、少なくとも私どもが住んでいるこの地盤が、片やずれ落ちて、片や上がっているみたいなことになりましたら、これは地震以上にこわいものだと私ども思うのですが、これは地震とは全く無関係にそういう状態が起こるのか、あるいはまた、起こると次に地震というものがやってくるのか。特に根室の十一センチの地盤沈下というのは非常に危険なエネルギーがまだ相当あって、それがやがて地震の本震ですか、本震の前ぶれではないかというふうに実は心配されておりますが、学説的にはどういうふうにこれをとらえていらっしゃるのでしょうか。
#30
○鈴木参考人 まず根室沖のことから申し上げます。
 根室沖は、確かにおっしゃいますように、地殻変動に異常な点がございました。それからもう一つは、午前中に申し上げました、つまり過去に大地震があったところで現在小さい地震がないようなところ、サイスミシティーギャップとわれわれ申しておりますが、そういったようなことがございました。それで私どもとしては、あそこを特定地域という名前で呼びまして、ある種の危険地域というふうに指定しているわけでございます。これはただし、ある程度大きさが見当がつきますので、将来起こるであろう地震の大きさというものは多少の予測ができますが、時間に関しては、時期に関しては全然予測がついていないわけでございます。したがいまして、特定地域という名前をつけまして、その後、観測を続けていくということをやっていた段階でございます。
 それで、根室の地震が起きまして、その後かなり、地震予知連絡会の中でも、これで全部エネルギーが出尽くしたのか、あるいはまだ残っているのかという議論がございました。この点に関しましては、現在のところ地殻変動その他、特定地域にいたしましても十分の資料、十分の観測がまだ完全に行なわれていないわけでございます。したがいまして、いまわれわれが判定できますのは、過去の地殻変動及び地震の際の余震の広がりがどのぐらいあるかということで、かなりの賛否両論ございまして、その結果、地震余知連絡会として全体の態度としては、一応あれでかなりのエネルギーは出たものと思う、しかし全然危険がないというわけではないので――ほんとうに全部出尽してしまえば、特定地域を解除してしまえばよろしいわけでございます。特定地域の解除はしないで、今後も監視を続けていこうということになっております。これがやはり現在の地震予知の学問的限界というふうに、残念ながら申し上げざるを得ない。これは一つは資料が足りないからでございまして、やはり第三次の計画あるいは第二次までの計画のように、今後そういったようなことを続けていきますと、おいおいに、こういうときはだいじょうぶだとか、こういうときはまだあぶないということが、もう少しはっきり言えるようになってくると思います。
 そういったような種類の地域というのは、特定地域というのはほかにもございます。たとえば新潟、酒田付近の東北地方の西海岸であるとか、あるいは関東南部は特にもう一段上の観測強化にしておりますが、東海沖であるとか、その他幾つかの危険であろうと思われる地域を定めております。その程度の意味の地震の予報と申しますか、予知はある程度しているわけでございます。最大の難点は、おそらく時期の問題であろうかと思います。
 ちょっと、御質問を全部記憶しておりませんが、それでよろしゅうございましょうか。まだ落とした点がございましたら……。
#31
○島田(琢)委員 大体わかりましたが、東京の、スカイラブが観測しました、それだけちょっと一言。
#32
○鈴木参考人 東京のあそこに断層があるということをスカイラブからいわれたわけでございます。ただ、過去の地震活動及び現在の地震活動から申しますと、あそこに非常に地震が特に多いとか過去の大地震があったとかいう例はございません。アメリカのカリフォルニアの場合には、非常に大きな断層がございまして、ほとんどの地震活動がサンアンドレアス断層に結びついております、コントローリングフォールトと申しますが。しかし、その中でさえも、地震を伴わない――あれは横ずれ断層でございますが、地震を伴わないでずるずるずれていくものと、それから地震のためにぴっぴっとずれていくものがございます。日本の場合はもう少し複雑でございまして、たとえば日本で一番顕著な構造線と申しますと、糸魚川、静岡から、四国のまん中を抜けていく中央構造線。ここは実は日本の中では、地震活動としてはむしろ低いほうでございます。決して活動的ではないのでございます。その点がアメリカのカリフォルニアなんかと非常に違う点でございます。おそらくあのスカイラブから見ましたのは、私は専門でございませんのでよくわかりませんが、かりに断層であったといたしましても、あそこが非常に現在危険であるとかあるいは過去において非常に大きな地震があったということはないので、現在の私どもの知識では、地震と直接結びつけていろいろ云々する必要は目下のところないんではないかというふうに考えております。
#33
○島田(琢)委員 時間がなくなってしまいましたが、町田参考人にお尋ねをいたします。
 心理学的な立場から調査の結果をもとにして、参考になる御意見をたくさんいただきました。先ほど金丸委員からもお話がありましたけれども、町君さんがお調べになった、こうした地震に対する人間の持っている心理的なものがかなり長い間の調査で明らかになりましたのは、非常に貴重なものと思います。
 先ほど一部、PRだとか、あるいは皆さんにあらかじめ地震に対する知識を身につけてもらうというしかたなどについて、お考えが述べられていたようであります。これは町田個人ということで前置きをされておられますけれども、今日、地震はあす起こるかもしれない、あるいはいまこうやっているうちにも起こるかもしれぬという危険というものは、地震予知の技術が完全にまだ、みんなが心配しているようなものが解消できるところまでいっていないとすれば、先ほど前二者の皆さん方からも強く訴えておられましたけれども、地震に対する心がまえというものはいまからきちっとしなければいけない、もうおそきに失しているという意見さえ実はあります。現実に、九月一日は五十年目だから、きょうあたり何かあぶないんじゃないかなんていって、非常に心理的に動揺したわけでございますが、幸い九月一日は、地震というものはその日一つも起こらないで安心したのでありますけれども、こうした調査の結果をもとにして、私は早急に、具体的にどうすればいいかをやはりみんなに示していかなければならないと思うのです。
 先般来、これも新聞やNHKなんかでも報道いたしておりましたけれども、東京都内に相当の人たちが、地震が起こったときの自己防災対策をおやりになっている。私は、あの画面を見たりあるいは新聞記事を読みまして、まことに深刻な感じにおちいったのであります。ところが、これはあくまでも個人的な、あるいはその人はかなり地震に対する知識をお持ちになっていて、この程度のものをやっておけば、大体おれのところは地震に対してはだいじょうぶだ、こう考えておやりになっているのかもしれないけれども、それが町田さんの立場から見れば、ほんとに一つの規格にきちっとはまっていて、たとえば七や八の強震に対しても、いわゆる関東大地震のような、ああいうものに対しても、あなたのところはだいじょうぶですという、そういうものによって皆さんが自己防衛の対策をお立てになっているかどうか、私ははなはだ疑問なわけであります。
 ですから、ああいうところまでやはり一つの基準といいますか、皆さんがおやりになる場合は、これぐらいのことはおやりになっておかないとほんものでありません――逆に、さっきの話のように、うちの中にいて、家具の間にでも入っていたほうが安全だったかもしれない、自分でつくった穴の中に入っていたほうがあぶなかったなんというような結果になりますと、これはたいへん遺憾なことになる。ですから、そのまちまちな個人の考え方や地震に対する知識をもとにしてああいう避難対策をおやりになっている、防災対策を進めるということについても、私は統一する必要があるような気がいたします。したがって、防災訓練にしても避難訓練にいたしましても、せっかくのデータでございますから、それをもとにして、ぜひとも一刻も早く、これなら絶対だいじょうぶだという御指導がいただきたいような気がいたしますが、その場合も、警視庁の限られた予算の中ではというようなことでおっしゃっておられたようでありますが、私は、このことはやはり警視庁としては、東京の関東大震災が一番皆さん頭にあるわけですから、せっかくの先生のこの調査結果は急いで具体的にひとつ積み上げていただきたいものだという期待を一つ持っておりますが、そのためにネックになるような問題というのは、やはり町田さんの立場からいろいろお考えのことがあろうと思うのですけれども、率直にこういう機会にひとつお考えをお述べいただきますと、私どもはたいへん、これから政治の立場でやらなければならない点に参考になると思いますので、お聞かせをいただきたいと思います。
#34
○町田参考人 島田先生にお答え申し上げますが、われわれがいままで約九年ないし十年やってまいりました結果についての都民への新しい地震習慣づくりのPRは、この委員会に私ども提出してございますその資料の末尾のほうに、企業はどうしてくれ、家庭はどうしてくれ、外出時はどうしてくれというようなことを印刷して、そういうようなものを毎年配っておるわけですが、なお最近になりまして、東京では各区の単位で、区が独自に予算をつくりまして、私どものパンフレットをさらに区の条件に当てはめて区は区で配ってくれておるということで、この二、三年来急激にその意味のPRというのか、地震に対する知識の提供ということは進んできておると思うのです。
 御指摘のネックという点でどういうことが考えられるかと申しますと、私どもの第一点は、それぞれの防災関係がみなそれぞれまちまちな立場でPRするよりも、もう少しまとまった形のPRというようなものがかえって都民あるいは国民全般の人の理解がよくわかるのではないか、こういうふうに思いますので、そういう付近の調整というのか、こういうのを中央防災会議とかあるいは国会のレベルという、国のレベルで大きくお考え願えることが一つのネックの解決になるのではないか。
 第二点は、地震というものは思想、信条、イデオロギー、すべてを抜いて運命共同体的な立場だと思いますので、したがって、地域防災組織というものに対する住民の積極的な参加、たとえば地域の町会、商店会というような各地域のコミュニティーまでが、それぞれの区を中心にしてお互いの共助の役割りというようなこと、たとえば災害発生時における避難誘導というものが、やはり市民、国民の側のほうで町会の中にそのための担当者ができるとか、あるいは情報などについても、午前中御説明申し上げましたように、一般的なラジオ情報というものはどうしても広域情報になりますので、もっときめのこまかい、この町では現在浸水の心配はどうかとか、この町のどこのガス管はどうかとか、どこの水道管はどうかというような意味で、地域のそういう情報連絡員というようなもの、あるいは避難のリーダーというようなもの、こういうようなものがどんどんできてくるならば一つのネックの解決になるだろう、関心が同じに高まるだろう。
 第三点はボランティア活動であります。私ども、一昨年のロサンゼルス地震の調査に参りましたときに、ロサンゼルスの地震では、あそこの市民防衛組織ということをいわれましたけれども、実態はほとんど防衛組織というのはありませんで、市民のボランティア活動がそういうふうに報道されていたことがわかったのですが、最も具体的な内容はロサンゼルスのナショナルレッドクロス、要するにアメリカ赤十字はそれぞれの小学校を単位に、それぞれの小学校が四校ないし五校を単位に、そこに五十床ぐらいの簡易ベッドが渡されております。そして、五十床ぐらいの簡易ベッドがあるところには、赤十字のロサンゼルスの支部と無線で連絡できる設備ができておりまして、われわれが行きましたときそれぞれの小学校に連絡して見せてくださいまして、現実にすべて無線は生きております。そして、その赤十字の奉仕隊員というのは年間一週間ぐらいの訓練を受ける義務があって、さらに赤十字に対するある寄付というのか、会員になるための金を逆に出すというような、たいへん災害に対する積極的な市民の参加というものがあるわけであります。そういう意味で、日本におきましても、地域防災組織としての末端の町会とか商店会だけでなしに、ボランティアというような活動が、要するに国のほうに期待というよりも一般国民のほうから盛り上がってきてくれるならば、これも大きなネックの解決になるだろう。
 いずれにしても、災害というものはたいへん広域災害でございます。どういうような被害が起きるかわかりませんので、個人レベルだけでなしに個人、集団、組織というようなものを大きく国家的な影響力でひとつしていただくならば、多くのネックが解決できるかと思います。
#35
○島田(琢)委員 どうもありがとうございました。
#36
○高鳥委員長代理 なお、鈴木参考人から補足し
#37
○鈴木参考人 いま委員長、補足とおっしゃいましたが、実は訂正さしていただきたいのでございます。
 昨日の地震のことでございますが、私うっかり勘違いをいたしまして、ただいま気象庁地震課長から御注意いただきました。昨日の地震はウラジオストックの沖、あそこは非常に深い地震の起きるところでございます、そこに起きました地震によるものでございまして、日本への距離がほとんど同じで、非常に深いものですから、あまり水平距離がききませんので、非常に広い範囲にわたって震度一というようなことが起きたようでございます。ちょっと私、勘違いして間違った答えをいたしましたので、訂正させていただきます。
#38
○島田(琢)委員 わかりました。どうもありがとうございました。
 終わります。
#39
○高鳥委員長代理 次に、柴田睦夫君。
#40
○柴田(睦)委員 鈴木先生に二、三点お伺いしたいと思います。
 一つは、いまの地震の予知のことに関して、現在相模灘沖が一番重点に観測網が充実している、このように伺っているのですが、日本は、おっしゃいましたように地震列島といわれるくらい地震の数が多いわけでございまして、しろうとから見てみますと、何といっても全国的に観測網が充実してくる必要があるのではないか、これは当然考えるのですけれども、そういう中で、特定地域などがきめられて観測が続けられているということでございますけれども、現在特に観測を強化しなければならない地域あるいは特定地域のいまのきめ方でよいのかどうか、どういうお考えか、その点からお伺いしたいと思います。
#41
○鈴木参考人 ただいまおっしゃいましたように、観測強化地域に現在指定をしておりますのは南関東だけでございます。そのほか特定地域がございます。しかし、ほかのところはしていないのかと申しますと、そうではございません。たとえば国土地理院によります地殻変動と申しますか測量でございますが、これは昔何十年に一回しかやらなかったわけでございます。これを五年に一回、これは全国的なネットワークでいたします。それから、それでもやはり普通の場合ですと五年に一回ということになりますので、この間をつなぐものといたしまして、各大学が連続観測網を持っております。東北地方の北半分ですと東北大学がネットワークを張っておりまして、これがその間を補足する。それから海の辺では検潮所を持っておりまして、その検潮の変動によってこの間を補足するということをいたしております。
 それからさらに、これは大学関係でございますが、移動班というものを持っておりまして、何かおかしいなということがございましたり、あるいはここはどうしてももう少し詳しく調べてみたいというようなところの場合には、移動的に自動車を持っていきまして、そこで三百六十五日ではございませんが、ある期間だけ観測をいたします。
 そういったような形におきまして、全国的に一応の意味でのカバーはいたしているつもりでございます。これをもっと、たとえば毎年一回日本じゅうやり直せというようなことになりますと、これはかなりたいへんなお金、というよりもむしろ実際面でそれだけのキャパシティーがあるかないかとかいう問題がいろいろ出てまいります。まず大学関係の観測所が、それでは日本じゅう全部均一にいっているかというと、そうではございませんけれども、たとえば北海道の南、東北のほうとか関東それから中部、そういったようなところには各大学がそれぞれ分担いたしまして、一応常時観測の目は光らしているつもりでございます。十分かどうかという点に関しましては、あるいは十分でないというようなこともあり得るかと思いますが……。
#42
○柴田(睦)委員 その観測網の中で特に現在こういう点が必要であると、特に要望されるようなところがございませんか。
#43
○鈴木参考人 これは、午前中に申し上げました問題点のところにやはりしぼられるのではなかろうかというふうに考えております。大学の場合で申しますならば、大学の場合には観測所の数という意味から申しますと、現在のキャパシティーで、まあ抜けているところございますがかなりの部分いっておりますし、たとえば東北地方の北部というような点では、ある程度いっているように考えております。ですから、問題は、あとは頭脳と申しますか、つまり教官のほうのポストというものが一つあるわけです。それからもう一つは、先ほどから申し上げております基礎的な費用というようなもの、それからさらに観測補助員の方々が将来の希望を持てるような何かの方策というようなことに尽きるのではなかろうかと思っております。
#44
○柴田(睦)委員 別なことですが、ことしの四月に国立防災科学技術センターで、埼玉県の岩槻に三千五百メートルの深井戸を掘って微小地震の観測を始めたということを聞いているわけです。この四月以来の岩槻のデータが学問的にどういう意味を与えているか、さらに地震の予知亀どのように有効であるか、こういう点をお伺いしたいのです。
#45
○鈴木参考人 これは特に関東地方の場合でございますが、関東地方は非常に人口が稠密であるということと、それからいわゆる岩盤が出ておりません。したがいまして、ああいう深い穴を掘ることによりまして、まあ私どもは雑微動といっておりますが、つまりノイズでございますね、雑音をなくしまして、非常に小さい地震まではかることができる。そういう点が一カ所なり二カ所なりございますと、非常に小さい地震まで精密に震源をきわめることができます。と申しますことは、非常に短期間でいろいろ地震活動が、動いたとか動かないとか、ある場所にサイスミシティーギャップがあるとかないとかというようなことをきめます場合に非常に有効になるわけでございます。したがいまして、ああいったような深井戸を掘りまして、それによって、特に関東地方の場合はああいうものをつくるのが非常に有効だと思います。ほかの場合でございますと、僻地へ参りまして、岩の中に横穴を掘り込みます、私どもの観測所の場合。横穴を掘り込みまして、静かなところを見つけて地震計を置くというのでございます。関東地方はそれができませんので、ああいったことをやることによって非常に観測の感度があがっております。このことは、地震活動その他を絶えず追っかけていくということに非常に有効でございます。感度の低いのでございますと、たびたび申し上げましたように数が少のうございますので、一年に幾つとかいうことになりますと、はたして地震活動が変わったのか変わらないのかという点のチェックが非常にむずかしいわけでございます。
#46
○柴田(睦)委員 この深井戸のことにつきましては、三本なくちゃいけない、あと二本必要だ、こういわれておりますが、これから国のほうでは、岩槻の結果を見てから予算を組むというのではないかと思うのですけれども、深井戸をさらに二本つくる、その必要性については、専門家としてどういうお考えでしょうか。
#47
○鈴木参考人 先ほど申しましたように関東地方あるいは類似のような場所につきましては、やはり一本ではなくてもう二本なり何なりというものは、しかるべき場所に必要であろうと思っております。そういたしませんと、特に関東南部、まあ関東南部は東京ということもございますので、非常に重大なところでございますけれども、そういったような地震をつかまえるということに対してかなり障害が起きるのではないか。したがって、あと一本だけでなくて――一本はテストケースでございますから、テストしてみて、はたしてどのくらい雑音が小さくなる――意外に非常に小さくなっております。それでかなり有効であると思いますので、私としてはさらに掘っていただくことが望ましいと考えております。
#48
○柴田(睦)委員 地震の予知についていろいろ理想的に将来の問題を考えていらっしゃると思うのですけれども、予知を研究するほうから見た場合に、どの程度まで予知ができるようにしたい、そしてそれはあとどれくらい研究を続ければできるだろうか、こういう点についてはお答えいただけるでしょうか。
#49
○鈴木参考人 どの程度までということでございますが、それはある程度申し上げられると思います。と申しますのは、先ほど申しました四つの要素がございます。場所につきましては、でき得るならば県単位、それから時間に関しましては、でき得るならば月単位ぐらい、あるいはさらにもっとうまくいくかもしれません。あるいは日にち単位までいくかもしれませんが、最低限その程度、それから大きさに関しては、これはもちろん被害を及ぼすような地震。確率でございますが、これはたいへんむずかしいことなんで、どのぐらいまでということは申し上げにくいんですが、おそらくやはり八〇%、九〇%程度のものは最低要るんではなかろうかというふうに考えております。
 それがいつになったらできるかという見通しなんでございますが、これはたいへんむずかしくて、私いま申し上げかねます。と申しますのは、毎日毎日いろいろな観測事実が出てまいりまして、いろいろなことが出てまいります。それによって推測というものがどんどん変わるわけでございます。ある場合には非常に思ったより複雑である、ある場合には思ったより簡単である。おそらく日本の場合は、先ほどから申し上げておりますようにかなり複雑な面が多いんではなかろうか。ある地域でうまくいったということが別の地域でうまくいかない可能性もあるんじゃないかという危倶がございます。それで、何年ということを申し上げるのは非常に申し上げにくいことでございます。ただ、そちらの方向へ向けて一刻も早くやりたいということで努力をしていることはもちろんでございますし、それから、わかってきたことからなるべく実用的なセンスに向けていく、つまりいつまででも大学の中で研究的な面だけでしまっておくということではなくて、実用化していっていいようなものはなるべく実用的に持っていきたいという心がけは持っておりますが、いつごろになったらできそうかという点については、ちょっと私自身はっきりしたことを申し上げかねますし、御容赦いただきたいと思うのでございますが……。
#50
○柴田(睦)委員 終わります。どうもありがとうございました。
#51
○高鳥委員長代理 次に、諫山博君。
#52
○諫山委員 鈴木参考人にお聞きします。
 地震の予知には、長期的な予知と短期的な予知があり得るのじゃないかと思います。いままでの説明は主として長期的な予知についての説明だったと思いますが、五年後、七年後というような予知じゃなくて、一週間後あるいは一カ月後というような予知は、いまどの段階まで進んでいるのでしょうか。
#53
○鈴木参考人 長期的、短期的というのはございまして、萩原先生の定義によりますと、一月以上長いのを長期的といっていらっしゃるようでございます。ただ私の感じでは、おそらく年単位ぐらいを長期的といって、月とか週とか日とかいうのが短期じゃないかと思いますので、長期、短期というのをそういうふうに理解させていただきたいと思います。萩原先生とちょっとことばの定義が違います。
 それで、短期的に、たとえば何月何日あるいは何月何日の何時ごろという点に関しましては、私、現在のところまだ非常に遠い目標になっていると思います。と申しますのは、たとえば数時間前あるいは数日前にある種の地殻変動の異常が見られたという例、これは確かにございます。これは日本では特に非常に昔から京都大学、東京大学の先生方がいろいろ長年やっておられまして、確かに、ある地震の前に妙なことをやったという例は幾つかございます。しかし、それを総括してながめてみますと、非常に特性と申しますか、個々の地域によって違ったり、先ほど申し上げましたが、ある場合には数時間前に異常が起きている、ある場合には数日前に起きている、ある場合には数カ月前に起きている。一体はたして何がそれをきめているのか。どういうことがあった場合には数日前に出るのか、どういう場合には数カ月になるのかという点が、現在のところまだ法則性が確かめられておりません。したがいまして、現在そういったものについても観測、研究を行なっているわけでございますけれども、現時点で申し上げますならば、短期的予報というのはかなりむずかしいのではなかろうかというふうに考えます。で、先ほど申し上げましたショルツその他の理論によりましても、これはやはり日にちのオーダーということではございませんで、――地震の大きさによりますが、日にちのオーダーということではなくて、むしろ月とかあるいはもっと長いオーダーで、ショルツ理論が正しくてもそのくらいの見当がつくということでございます、何カ月程度のものか。日にちのオーダーでは、あの理論を使いましてもおそらく無理であろうというふうに考えております。それが現状でございます。
#54
○諫山委員 私たちは長期的な予想も知りたいわけですが、もっと切実なのは短期的な予想ですね。一時間後に地震が起こるかもわからない、あるいは五時間後には起こるかもわからない、これがなかなか見通しがつかないとすれば、応急の対策は立てにくいように思うのです。いまの水準というのはそういう状況とお聞きしていいでしょうか。
#55
○鈴木参考人 これは、日本だけでなくて諸外国――私、中国のことはよく存じませんが、それ以外の国を見てみましても、そういった、先ほど申し上げたような意味での短期的なものは、現在のところ非常にむずかしいと申し上げざるを得ないと思います。これが実情ではなかろうかと考えております。地震学者はだらしないとおっしゃられれば、まことに申しわけない次第でございますが……。
#56
○諫山委員 短期的な予想が非常に困難だ、現在の科学水準ではいつ地震がやってくるかもわからないということがわかったわけですが、そうだとすれば、いつ地震が起こっても間に合うような体制を常に整えておかなければならないという結論になるようですが、そう聞いていいでしょうか。
#57
○鈴木参考人 対策と申しましても、ある程度の長期的な予測が立った場合に可能な対策があると思います。それから、短期的な予測が立った場合にやるべき対策とおのずから違うんではないかというふうに考えております。たとえば短期的な場合でしたら、かりにあしたとかあさってとかいう場合でしたら、これは家をつくり直すといってもやることはきまっておりますし、ある人は逃げ出すかもしれません。ですから、現在のところ短期的なものがむずかしいとすれば、長期的な予測に対しての対策を立てる。ですから、短期的な意味ではいつ地震が起きてもいいような対策を立てるという、現状ではそうならざるを得ないであろうというふうに考えております。
#58
○諫山委員 さっき柴田委員の質問に対して、鈴木参考人が四つの点を指摘されました。県単位で地域を特定できるようにしたい、月単位で時期を特定したい、大きさを予測したい、さらに確率を八〇%から九〇%までにはしたい、こういうお話がありましたが、これは科学者としての単なる願望というようなものではなくて、一定水準にまで研究が進めばここまではいけるという意味だったのでしょうか。
#59
○鈴木参考人 これは将来のことでございますので、全学者の意見ということにはならないので、私個人の見解というふうにお聞きいただきたいと思います。
 私は、ある時期がたてばそこまでぐらいはいくのではないかということを考えております。したがいまして、単なる願望というよりは、もう少し強いものというふうにお考えになっていただきたいと思います。私個人にとりましてはそういうふうに思います。ただ、それがいつ達成できるかというのは、柴田先生にも御返事いたしましたように、その点に関しては現在ではちょっとはっきりお答えいたしかねるというわけでございます。
#60
○諫山委員 先生方が非常な情熱を持って科学研究に取り組んでおられることがよくわかるわけですが、午前中来の御説明を聞いていると、その場合に政治が解決しなければならないのは、一つは人員の問題だ、もう一つは物の問題だというふうに私には理解されました。
 そこで、最初の人員の問題ですが、先生たちは、無限にふやしてもらいたいという希望ではないんでしょうが、どの程度まで人員を充足してもらえばいいというような見通しがあるんでしょうか。私、これは一つは、地震予知計画の中でいろいろ要求が提起されているようですが、この要求提起の中に先生方の願いというのが盛り込まれているんじゃなかろうかという気もするから、あえて、どの程度の数を必要としているのかということをお聞きするわけです。
#61
○鈴木参考人 全体といたしまして私いま集計したのを持っておりませんので、たとえば一例を申し上げまして、これ、大体平均的にいくのではないかと思います。大学の例でございますが、昔プライベートな集まりから学術会議の小委員会等でまとめました場合に、一つの観測所というものを大体考えておりましたのが、助教授以下六名の人員を考えておりました。それで、それのセンターになるところにはもちろん教授以下のスタッフを考えていたわけでございます。それに対しまして現在実現しておりますのが、一観測所当たり技官一名、助手一名という線でございます。これは大きな観測所と申しますか、あるいは一つの観測点がありまして衛星観測点を持っております。衛星観測点の数によってちょっと違います。私どもなどの場合には衛星観測点が二つでございます。それに対して技官一名、助手一名という形でございます。私どもといたしましては、少なくとも現在の倍程度のものがあればいいのではないか、あるいは倍から三倍程度のものがあればいいのではないか。ただ、その場合に、そうなりますと助手、助教授、教授というようなものになりますが、それだけカバーできる教授、助教授のスタッフがはたして、日本じゅうにいるかどうかということまでは、ちょっとまだ勘定いたしておりません。要するに、申し上げたかったのは、その程度のけたものがあればうまくいくのではないか。というのは、先ほど六人と申しまして、倍ということを申しました。それは数が違うわけでございますね。六人で二人ですと三倍になるわけです。この点に関しましては、たとえばテレメータリングとかその他の方法によって省力化というものをかなりはかっておりますし、それを私ども来年度以降期待しているわけでございます。そういった点を考え合わせまして、そのけたとしてそんなけたの数があればいいのではないかというふうに考えているわけでございます。
#62
○諫山委員 私、新日本出版社が出している新日本新書「地震と都市防災」という本を持ってきたのですが、この中に次のようなことが書かれているのです。先生、実情を御存じでしたら御説明願いたいと思うのです。「一九六五年より六九年までの地震予知第一次五カ年計画の実績では人員面では主として大学の地殻変動・微小地震研究の研究者だけが認められたが、要求にたいして査定されたものは、要求の二三パーセントであった。」こういうことが書かれているのですが、いかがでしょうか。
#63
○鈴木参考人 いま前半におっしゃいました、主として大学関係の観測所等に認められた、それはかなりの部分がそうだと思います。ほかの官庁でも全然増員が認められなかったわけではございません。
 それから、二三%というのは、私ちょっと、全部を集計した数を持っておりませんのですけれども、一つの観測所当たりではなくて、第一次五カ年計画の中で要求した観測所が全部通ったわけではございません、通らないのもございます。したがって、その比率でそういう数が出てくるのではなかろうかと、ちょっといま感じたわけでございますが、第二次計画でまた観測所ができておりますので、そういった面を入れますと、そのパーセンテージがもう少しはふえる。先ほど申しましたように、六人に対して二人という感じにいくのではなかろうかと思っております。
#64
○諫山委員 この五カ年計画では、研究者がそれぞれ、人員はどのくらいほしい、施設はどの程度整備してもらいたいというような要求を出して、それが予算で問題になるという関係になっていくのですか。
#65
○鈴木参考人 こういうふうにお答えするのが一番よろしかろうと思います。研究者サイドのほうのプランニングと申しますのは、学術会議の下に地球物理研究連絡委員会がございます。その下に地震予知小委員会というのがあります。これは御承知のように学術会議でございますから、研究者サイドの集まり、そこでプランニングをある程度いたします。そのプランニングは、今度は各大学を通じて予算要求がなされる。大学でしたら大学、官庁でしたら官庁を通じて予算要求がなされるわけです。それが各官庁に参りました時点で測地学審議会のほうで相談をいたしまして、ある種の調整なり何なりをいたしまして、それが各省庁から大蔵省のほうに予算要求として出ていく、こういうルートをたどっていると思います。
#66
○諫山委員 私、この本を読んだときに非常にびっくりすると同時に、政治家の一人として責任を感じたのです。地震研究に携わっている研究者が人員とか資材を要求する場合、おそらく政治的な水増しの要求はしないだろうと思います。これだけはどうしても必要だという要求をするのに、この本によれば、人員の点で二三%程度しか認められなかったということになっておるし、先生の御説明でもやはり二倍ないし三倍の人がほしいという御指摘があったわけですが、この点、研究者としては政府に強力に要求しているのでしょうか。
#67
○鈴木参考人 御返事申し上げます。
 私どもとしては強力に要求しているつもりでございます。しかし、地震学以外の方々も、皆さんそれぞれ強力な要求をお持ちなんだと思います。それで、私どもとしては十分それを説明しあるいは要求をしているつもりでございますし、要求に対して少ないことは確かに少ないわけでございますが、幾らか実現されているということに対しては、かなりいろいろな研究者も努力をしてきたんだというふうに私は考えております。それから、各関係省庁も応分の範囲で御努力いただいた結果なんだろうというふうに私は考えております。決して研究者サイドでやっただけで、あとは書類を出しっぱなしにしてほってあったということではないというふうに感じております。
#68
○諫山委員 さらに、この本では第一次五カ年計画について、「経費面では査定額は要求額の四六パーセントであった。」というような指摘がされているのですが、物的な施設についても、なかなか要求どおりは認められていないというのが実情ですか。
#69
○鈴木参考人 ことに第一次、第二次の場合には、要求どおりは認められておりません。ゼロではございませんけれども、いまおっしゃいましたように、ある種のパーセンテージしか認められておりません。これが実情でございます。
#70
○諫山委員 そういう人的、物的な不十分さのために、いまの地震予知はこういう段階になっているというふうに指摘されてます。「得られたデーターの数があまりにも膨大なために、研究者は観測所の維持とデーターの保存だけに追われて、結果を解析し、研究する時間的余裕がまったくない、」さらに、「実用レベルまでに地震予知の科学の水準を高めるのには、なんといっても各種観測網の充実がもっとも基礎的なことである。」こういう記載がされているのですが、いかがでしょうか。
#71
○鈴木参考人 あとのほうから申しますと、そのとおりだと思います。各種の観測網の充実というのは非常に基礎的で、そのデータがなければ空理空論に終わってしまいます、たとえ何が出ましても。チェックができないわけでございます。後半はそうだと思います。
 それから、前半のことでございますが、全く時間がないというのはいささか言い過ぎかと思いますが、先ほど私が、教官つまり助手以上の頭脳のほうのポストがほしいということを申しましたのは、そういう実情を踏まえておるわけでございます。現在観測所を持っておりますために、研究者であるべき人たちが、データの処理等に非常に時間を食われておる。それに対する対策といたしまして、一つはテレメータリングとかあるいはデータプロセシングの自動化とか、そういうことは当然私どもも考えております。そういうことによる省力化は考えておりますが、現在のところ、若い研究者の方々はそちらのほうにかなり時間をとられているというのが実情でございます。
#72
○諫山委員 いずれにしましても、もっと研究スタッフを強化する、あるいは研究に必要ないろいろな施設を充実するということが緊急に迫られていると思うのですが、施設の面では予算の関係もありましょうが、どういうものから整備していくべきだとお考えでしょうか。
#73
○鈴木参考人 これは大学サイドに関してだけ申し上げさせていただきます。大学サイドの場合には、一、二残っているところがございますが、観測所そのものはほぼでき上がったのではなかろうかというふうに考えております。したがいまして、私ども、第三次計画で重点を置いておりますのは、そういった僻地の観測所からテレメータリングによって適当に集中して、そこに研究者がいて、全部手元にデータが入る、こういうたようなことに非常に重点を置いております。それからもう一つは、移動班その他の、つまり経常経費みたいなものでございますか、維持経費、基礎経費、そういったようなものを増額していただきたい。これは金額から申しますと、観測所一つつくる金額に比べればずっと小さなものだと思いますが、かなり本質的に大事なものであろうというふうに考えているわけでございます。
#74
○諫山委員 現在は第二次計画の進行中ですか。
#75
○鈴木参考人 現在は第二次計画の最終年度に当たっておりまして、来年度から第三次計画のほうに入っていく予定でございます。
#76
○諫山委員 第三次計画の原案はすでにもうでき上がっているのでしょうか。
#77
○鈴木参考人 はい、でき上がっております。それで、たとえば測地審議会等で建議も出しております。それの建議を出します裏には、参考文書として幾らかついていると思いますが、その計画なるものはでき上がっております。
#78
○諫山委員 第三次五カ年計画を実行する総予算はどのくらいを見越してあるか、覚えておられますか。
#79
○鈴木参考人 全部含めて幾らだったか、ちょっと記憶にございません。むしろ官庁のほうに伺ったほうが……。
#80
○諫山委員 そうすると、先生方の当面の政治に対する要求というのは、第三次五カ年計画を要求どおり認めてもらいたい、この第三次五カ年計画の方針に従って研究を続けたい、こういうことになりましょうか。
#81
○鈴木参考人 さようでございます。おっしゃるとおりでございます。
#82
○諫山委員 私、鈴木参考人にお願いするのですが、ほんとうはこういうのは、書類を出しただけで、一切政府にまかしておけばそれがそのまま実現するということが望ましいと思うのです。特に地震の予知というようなたいへんな問題を研究するわけですから、これで守られる利益というのは金銭で計算できないような膨大な利益を守るために研究するのだし、まして人命にかかわる問題、こういう点を考えますと、ほんとうは、書類を出せばそのまま黙っていても無事に通るのが、望ましい政治だと思うのです。ところが、残念ながら、いまの政治はそうなっていません。これは第一次計画、第二次計画の実績を見てもよくわかるわけです。私たちもぜひその立場から、第三次計画が完全に実現できるように努力したいと思います。
 そこでもう一つ、今度は町田参考人にお聞きします。
 きのういただいた「大震災対策のための心理学的調査研究」、これを拝見させていただいたわけですが、この三四九ページ、これは「地震のときの心がまえ五章」という中に入っているんですが、避難についての心得に次のように書かれております。「都民各自が考えている避難場所は面積がきわめて狭くて危険です。避難場所は最低十万平方メートルは必要で、この基準にそって都が指定している避難場所へ避難しましょう。そのためには、ふだんから、その場所を知っておくことが大切です。」こう書かれています。都が指定した避難場所というのは全都にまたがっているんでしょうか。
#83
○町田参考人 諫山先生にお答えいたしますが、都が指定しております避難場所は百二十一カ所でございまして、大体全都にほぼまたがっておると思います。
#84
○諫山委員 私は自分の住んでいる避難場所がどこにあるのか知らないんですが、たとえば、この地域で地震にあったらそのときはどこそこに避難しなさいということが、ちゃんときまっているんですか。
#85
○町田参考人 それぞれ避難場所と指定避難場所と指定避難をする地域とは割り振りがきまっております。
#86
○諫山委員 これを見ると、その避難場所というのは非常に広くなければならない、一般に考えられている避難場所というのは実際は狭過ぎるんだ、こういう趣旨になっています。その点をもう少し御説明を願えませんでしょうか。
#87
○町田参考人 地震によります火災の発生、火災の発生に伴う焼死というような問題は、ほとんどが火事そのものからすぐに、たとえば衣類に火が移ってなくなられるということよりも酸欠、酸素欠乏によって――要するに、大きな火はまわりの酸素を吸収してしまいます。そのために、相当広い面積にいる人が、酸素が欠乏して呼吸困難になる、それが高じて意識を失うというようなことが一ついわれております。もう一つは、火に対する輻射熱というものが相当距離を置いたところでないと、相当な大火の場合には百メートル、二百メートルというような距離においてもすごい輻射熱があって、とてもそこにいられないということで、輻射熱と酸素欠乏とこの二つの条件から見ますと、大体都で指定しているのが五万坪以上だったかと記憶しております。それに対して、午前中に申し上げましたように、都民の相当数が近くの高台、公園、あき地といいますと、これは五百平米。ですから百五十坪ちょっとぐらいの狭いネコの額のところにも逃げかねない。ほんのわずかな人が逃げてくれればいいんですが、都民の一〇%が逃げるだろうと予測されますと、被服廠あとみたいな事件が相当個所心配されるわけであります。
 そういう意味で、広い場所に一気に避難していただく。一たん狭いところへ逃げまして火に囲まれて輻射熱、酸欠というようなことで、それから避難ということはちょっと困難だということで、都民の皆さんに指定避難場所の認知、指定避難場所を知っていただくこと、できれば何かの機会に家族一緒に日曜日でも散歩してもらって、どんなところなのかぐらいを見ていただきたいというようなことを、区あるいは消防あるいは警察というようなそれぞれのところから、都民の皆さんにお願いしております。
#88
○諫山委員 この永田町あたりの避難区域はどこになっておるのですか。
#89
○町田参考人 この永田町の避難区域は皇居前だと思っております。
#90
○諫山委員 この避難場所というのは、東京都についていうと、大体必要を満たせるように完備していましょうか。
#91
○町田参考人 いまの御質問につきましては、まことに私個人の見解でございまして、警視庁の見解ではございません。この点前もって申し上げておきますが、相当な棚密度の避難民が集まる。それぞれの地域、それに相当な棚密度の避難民が、たとえば皇居前広場も、この付近だけでなしに江東区のほうからも皇居まで避難指定されている場所もあるというようなことで、相当稠密でございます。それが一つと、もう一つは、東京湾のほうの埋め立て地のほうに、あるいは羽田空港などのほうに指定避難場所がございますが、これなどは、地震のときに、心理学的な立場では、海のほうに逃げるというのは非常に困難ではないか。そういう意味では、できれば山手のほうに避難場所がなければならない。そういう意味で、私個人の見解でございますと、指定避難場所の数は足らないし、指定避難場所の場所についても心理学的には検討されたいと、こう思っております。
#92
○諫山委員 終わります。
#93
○高鳥委員長代理 次に、高橋繁君。
#94
○高橋(繁)委員 たいへんに長時間にわたりまして、ありがとうございます。
 最後ですから、ごく簡単に重複を避けまして質問いたしたいと思いますが、最初に鈴木先生に質問いたします。
 地震の予知という問題はたいへんむずかしいということは、よくわかりました。現在の天気予報ですらなかなかむずかしいという問題の中で、先生も地震の予知連絡会の一員でもおありでありますようですから、過日、会長の萩原先生が、大体五年後には地震の予知のめどがつくというようなことをおっしゃったように、私新聞で記憶をいたしておりますが、それは第三次計画が実現されたあとについてそういうことが言えるのか、あるいは連絡会として大体五年後には地震の予知のめどがつくということが言えるのかどうか、そういう点についてまずお答えを願いたいと思います。
#95
○鈴木参考人 御返事いたします。
 五年後にめどがつくということばの内容なんでございますが、予知のめどがつくというのはどういうことか、先ほどから申し上げてあります四点、それをどの程度に押えるかということによって、かなり違ってまいります。おそらく私の想像では、萩原先生のお考えは、長期的な予報についてどういうことをやれば長期的予報ができそうだということが五年間でめどがつくであろう、これは舞三次の計画が完全に実施された場合という条件がついておりますが、ということをおっしゃられたのではなかろうか。萩原先生直接にお伺いしておりませんので、新聞記事等を通じてのあれでございますが、そういうことだと思います。
 私は、第三次の計画が五年間完全に実施されたといたしますと、私の申したような意味での長期的な予報に関してかなりの資料はたまってくるだろうと思います。したがいまして、かなり長期的な意味でここが――時期のことを除きますと、この辺はかなりあぶなそうだとか、この辺はまあまあいいんじゃないかというようなことの見当は、五年間経験を積みますとかなりいくのではないか。ただ、先ほど申しましたように、測量の繰り返しという期間が、そう毎年毎年でございませんので、五年間でたまる資料は、一回ないし二回でございます。したがって、全国的にそういうことが言えるかどうかについては、私は、萩原先生よりやや悲観的な見通しを持っておるように――萩原先生の新聞記事での御発言から申しますと、私はやや萩原先生より悲観的と申しますか、あるいはもう少し時期が延びるであろう、五年というのが、五年が十年になるかもしれない、そういうような意味で、方向性は同じでございますが、時期的にはもう少し長くかかるんではなかろうかという感じを持っております。
#96
○高橋(繁)委員 予知はたいへんにむずかしい。だけれども、国民はその予知をある程度、午前中のお話の中で何年ごろ、あるいは何月、何日、何時、時間まで予知されることがたいへん好ましいということをおっしゃっておりましたが、国民は要求をしておる。だけれども、いまの現状ではなかなかむずかしい。時間的には五年後あるいは十年近くまでかかる。
 そこで、やはりこの間、新聞にも、日米ソの地震学者が座談会をした記事が載っておりましたが、その中で、今後やはり国際的な協力というものがたいへん必要になってくる。そうした記事が載っておりましたが、今後、そうした地震の予知という研究について、そうした国際的な協力体制というものはかなり進んでまいるでしょうかどうか、その点について……。
#97
○鈴木参考人 現在、国際協力といたしましては、日本とアメリカはかなりよく国際協力ができております。それから、日本とソビエトあるいはアメリカを含めまして、モスクワなどで国際地球物理の会議がございましたときのシンポジウムがございまして、これもある程度できております。それから、ヨーロッパはヨーロッパで一応やっておりまして、その点に関しましては、大体四年に一度開かれます国際的なところでは、必ずシンポジウム形式で取り上げられて、意見の交換あるいはデータの交換、あるいは研究発表等が行なわれております。
 その二国間あるいは多国間でございますが、最近の例で申しますと、ことし実はアメリカの地震学会が、日米中ソ四カ国でやろうじゃないかということを言い出しまして、それで計画をしたのでございますが、中国のほうからは、いまはちょっと行けないからという返事が参りました。ソ連のほうからは何も返事がなかったので、日本とアメリカだけでしたらどうせ八月にやる予定になっておりましたので、やってもしようがないというのでやめた例がございます。私の知っております情報では、アメリカではまた別の考えで、やはり中国も呼んでやろうではないかということを考えておるようでございます。日本でも、少なくともやはり日米ソというものは、かなり地震予知に関しては一歩先んじているんではないかという感じがいたします。中国のことは残念ながらわかりません。私は最近、中国を訪れましたアメリカの方に会いましていろいろ伺ったのですが、何か伺うところによりますと、中国でもかなり、窓を国外にあけようではないかということが、地球物理のほうでも何かそういう雰囲気があるということを、中国を訪れたそのアメリカの学者の方は言っておられました、ごく最近のことでございますが。
 したがいまして、私どもとしては、これは日本でやってもソ連でやっても、アメリカでやっても、中国でやっても、どこでやってもよろしゅうございますが、そういったような情報を交換し、あるいは研究発表をやるということによって、お互いに、それぞれ地域的な特性等があると思いますので、かなり進歩するであろうと思いますので、大いに期待して、何らかの形でそういう国際協力ができることを望んでおります。
#98
○高橋(繁)委員 それから、ソ連なんか、アメリカもそうらしいですが、ダムが最近できまして、その影響によって地震が起きるということ、それから日本等で、たとえば根室沖に地震が起きた、そのある地区で起きた地震を他の地区で起きる地震の関連性といいますか、そうした問題について、二点についてお聞きいたしたいのです。
#99
○鈴木参考人 まず最初のダムの問題でございますが、ダムに水がたまりますと小さな地震が誘発されるという例は非常にたくさんございます。アメリカ、アフリカ、ソ連、日本でもございます。ある程度以上の水位になりますと、確かにどうも、小さい地震がかなり起きるようでございます。ただ、これによって大地震が起きたという例は、私は存じません。非常に小さな微小地震程度のものでございます。それで、ある研究によりますと、水位がたしか百メートルだったかと思いますが、それくらいまでは起きない、それをこすと起きるということがございます。日本なんかでも、ダムなんかができました際に、それの観測を行なっているところは多々ございます。私どももやっております。ただ、あまり大きな地震が起きたという例は存じません。したがいまして、大地震になるというようなことは、いまのところ、あまり皆さん考えていないと思います。
 それから、他地域との地震の関連性でございますが、これはお調べになった論文は幾つかございます。大地震の移動というような面で、ここへ地震が起きてその次にここに起きる確率があるとか、ここに起きるかというのはございますが、どうもあまりはっきりした結果は、いままでのところ出ていないと思います。たとえば日本に起きて、その次にアメリカに起きてというような、非常に飛んだような御報告がなくはないのですが、あまりにも突拍子もないようなものでございますししますので、一つの地域に起きたら他地域に起きるというようなことは、あまり明確ではないようでございます。ただ、しいて申しますならば、太平洋沖の、午前中申し上げました非常に大きな、世界一流のがございますが、それが北から南のほうにだんだん移っていくということを言われた方がございます。だいぶ昔のことでございます。これは、あるいはそういう傾向があるのかもしれませんが、やはり統計の問題でございまして、何回もあったかということによって、ほんとうかうそかということが、偶然そうなることもかなりございますので、現在のところ、非常にはっきりした震源の移動、あるいはある地域に起きた場合に他の地域にどうにかなるということは、はっきりいたしておりません。
#100
○高橋(繁)委員 町田先生にお伺いいたしますが、やはりこの際、私は、国民に対して正しい地震の知識といいますか、あるいは避難の知識といいますか、そういうものを与えることがたいへん大事であると思うのです。消防庁で「地震の心得」を出しておりますが、あれはほとんど大正十二年の関東大震災の結果から見た地震の心得であると私は思うのです。最近、社会構造あるいは建築様式もたいへん変わってきておるということから見て、その避難に対する正しい知識というものは変わってきているのじゃないか。先ほど先生の午前中のお話にありましたように、あの心得から見ると、まず第一に火を消してこいというのですが、実際は八〇%以上が外へ飛び出している。それから、余裕を持って火を消しにいけばいいんだという先生のお話等から判断しますと、私は、やはり新しいいまの時代に即応した、国民に対する正しい知識というものを与えることが大事であると思うのですが、まあお話しすればきりがないと思いますけれども、簡潔に先生のお考えをお伺いいたしたい。
#101
○町田参考人 高橋先生にお答えいたしますが、地震のときにあわてふためくということは、人間として、もうそれはやむを得ないことです。ですから、あわてふためいてもできるような簡単なことを、順序立って一般の人に知っていただく。そのためには、先ほど御指摘のような新しい都市構造あるいは新しい家屋構造に合った新しい現代の地震習慣。たとえば昔は、地震がありますと、四本柱の狭いところにすぐ入れ、まあ言うならトイレだと思います。あるいは裏の竹やぶに逃げなさい、あるいはすぐ雨戸をあけて外へ飛び出せるようにしなさいというようないろいろな地震習慣があったのですが、それは、それぞれが庭が広いとか、まわりにあき地があるとか、あるいは竹やぶがあるとかというような過去の建築あるいは居住条件において有効な地震習慣だったと思います。そういうことで、現在はまず身を守るということ、まず身を守りなさい。木造家屋は瞬時にはつぶれない。鉄筋の建物はこわいといわれているのですが、これは関東大震災あるいは先般私ども見てきましたロサンゼルス地震でも、鉄筋でない、れんがづくりの家屋はほとんど瞬時にして崩壊しております。そういう意味で、関東大震災のときの、地震のための建物下敷きというのも相当あったようですが、れんがづくりの建築が相当あった、そういうようなことがいまだに引き継がれているのではないか。そういうことで、あわてて外へ飛び出さないで、家具の中へ身を寄せなさい。ビルは、倒れる倒れないということは私の専門外ですが、ガラスが割れて落ちることは明らかに間違いありません。そういうことで、ビルの近くにいる者はかえってビルの中に一時的に入りなさい、そしてビルの中の何か低い什器、机とかいろいろなもののそばへ身を寄せなさいというような、まず身を寄せる。その上で次に火の始末をする。その上で今度は避難のしかた。この避難のしかたは、先ほど午前中申し上げましたように、家族との関係において、なかなか主婦などは逃げられないということにおいて、家族の避難のしかたの相互の話し合いというものがなされる。こういうものがもっと大きな組織、たとえば国の大きな予算的な裏づけのもとに各戸に配られる。先般スイスでは、全家庭に災害のためのパンフレットのこんな厚いのが、国の予算で配られています。ああいうように国の予算で配られて、そういう資料がそれぞれの機関で研究しているのじゃなくて、中央防災会議なら会議というところで検討された、現在の社会のいろんな構造に合った、そして、これさえ守れば少なくも生命は守れる、そして同時に火の始末も相当できる、そして避難する場合でもそう心配はないというような適切なパンフレットをぜひ――これはつくり得ると思っております。そして私ども、そのための、新しい地震習慣をつくるための研究をほぼ十年やってまいりましたので、国民一人一人への、いま先生御指摘のような配慮をしていただければ、できるのではないか。
 もう一つ付言さしていただきますと、何としても広域災害で、大規模な被害ですから、これは個人的なレベルで解決できるものと、もっと国政レベルで解決していかなければならない、たとえば救援、救護というようなものは、東京はだめなら、関東全域だろうと思います。そういう意味での救援、救護設備、これはもっと、たとえばある組織にそのときに出動とかやってもらうということじゃなしに、それぞれの地域にそういうものの備品、備蓄があるというようなことが、やはり国政レベルで考えられる大きな問題かと思います。
#102
○高橋(繁)委員 ありがとうございました。
 以上で終わります。
#103
○高鳥委員長代理 これにて参考人に対する質疑は終わりました。
 参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 次回は明十二日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後三時四分散会
ソース: 国立国会図書館
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