くにさくロゴ
1972/06/20 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 懲罰委員会 第7号
姉妹サイト
 
1972/06/20 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 懲罰委員会 第7号

#1
第071回国会 懲罰委員会 第7号
昭和四十八年六月二十日(水曜日)
    午前十時四十四分開議
 出席委員
   委員長 早稻田柳右エ門君
   理事 稲村 利幸君 理事 粕谷  茂君
   理事 木部 佳昭君 理事 田邊  誠君
   理事 東中 光雄君
      小渕 恵三君    梶山 静六君
      小島 徹三君    野田  毅君
      羽田  孜君    羽田野忠文君
      浜田 幸一君    保岡 興治君
      井岡 大治君    中村  茂君
 委員外の出席者
        議     員 大村 襄治君
        議     員 坂村 吉正君
        議     員 小林 政子君
    ―――――――――――――
委員の異動
六月十四日
 辞任         補欠選任
  坂井 弘一君     竹入 義勝君
同日
 辞任         補欠選任
  竹入 義勝君     坂井 弘一君
同月十五日
 辞任         補欠選任
  中村  茂君     佐々木更三君
  玉置 一徳君     小宮 武喜君
同日
 辞任         補欠選任
  佐々木更三君     中村  茂君
  小宮 武喜君     玉置 一徳君
同月十九日
 辞任         補欠選任
  坂井 弘一君     竹入 義勝君
同日
 辞任         補欠選任
  竹入 義勝君     坂井 弘一君
同月二十日
 辞任         補欠選任
  石橋 政嗣君     井岡 大治君
  中村  茂君     佐々木更三君
同日
 辞任         補欠選任
  井岡 大治君     石橋 政嗣君
  佐々木更三君     中村  茂君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 議員小林政子君懲罰事犯の件
     ――――◇―――――
#2
○早稻田委員長 これより会議を開きます。
 議員小林政子君懲罰事犯の件を議題といたします。
 本委員会の要求によりまして、本人小林政子君が出席されております。
 小林君に対する質疑の申し出がありますので、順次これを許します。羽田野忠文君。
#3
○羽田野委員 小林議員にお聞きしますが、四月二十六日の衆議院物価問題等に関する特別委員会で、あなたが総理に質問されている中で、「上越新幹線の上毛高原駅が発表になった昭和四十六年の十月以前に土地が相当あの近辺で買われているという事実が、私の調査によっても明らかになっております。」こういうふうに述べておられます。どういうふうな調査をなさっておるのか、調査の時期、内容その他具体的なことをお聞きします。
    〔発言する者あり〕
#4
○早稻田委員長 御静粛に願います。
#5
○小林(政)議員 あの地域の土地が買収されているということは、登記簿等によって私どもは調査をいたして、そして相当の土地が買われているという点については明らかである、こういうことを言ったんです。
#6
○羽田野委員 登記簿によって調べられただけなのか、それとも現地に行って、現地の状況を調査したあるいはその付近の人の話を聞いたというようなこともあるのか、その点はっきりしてください。
#7
○小林(政)議員 もちろん現地の調査も行ないましたし、それから私のほうで人を出して調査もし、必要な調査はすべていたしております。
#8
○羽田野委員 その日にあなたが述べておられた中に、こういうことがあります。「具体的に昭和四十三年から四十四年にかけて、群馬県利根郡のいわゆる月夜野町の字石倉地区という地域が相当土地を買われているわけでございます。しかも、買い主は株式会社のいわゆる上牧荘という旅館」、こういうことを言っております。これはどの土地を具体的にさしておっしゃられたのか。
#9
○小林(政)議員 私ども、相当な土地ということで、駒沢並びに岩竹日影、この近辺の土地をさして相当の土地ということを言っておるわけです。
#10
○羽田野委員 ちょっと私の質問を誤解しているんじゃないですか。私の聞いているのは、「四十三年から四十四年にかけて」、時期はこの時期ですよ。それから場所は「石倉地区という地域」、こういうふうに言っておられます。この時期に「石倉地区という地域」これで表現している土地は具体的にどの土地でありますかということを言っているのです。
#11
○小林(政)議員 石倉地区というのは私は最初から出しておりますけれども、石倉地域ということを含めて言っているわけでございます。
#12
○羽田野委員 だから、四十三年から四十四年、この期間ですよ、この期間に石倉地区という地域に買った土地というのは、あなた、登記簿でお調べになったのでしょう。そこで、その登記簿で御説明いただきたいのです。登記簿でいうとどの土地なんですかということを聞いているのです。
#13
○小林(政)議員 どの土地なのかということはどういうことなんですか。四十二年から四十四年ですね、この時期に登記に載っている土地ということでございます。
#14
○羽田野委員 だから、四十三年からあなた自身が登記簿で調べ、現地に行ってお調べになり、また人を出して必要な調査をなさった、その調査に基づいてあなたが質問なさったわけです。そこで、その質問の中に、四十二年から四十四年にかけて、石倉地区という地域が相当土地を買われている、こう言っているわけです。そこで、あなたの御調査になったその登記簿、あるいは現地に行って調べたその土地というのは、何番地のどれだけの面積の土地なんですか。それを登記簿で説明してくださいと、こう言っているのです。
#15
○小林(政)議員 いまここに私、登記簿を持ってきておりませんけれども、登記簿は全部持っております。したがって、それでは午後からでも、何番地の土地ということが御必要であるならば、それは御説明したいと思いますけれども、石倉地域のいわゆる鼬沢の地域並びに岩竹日影、この地域を私はさして言ったことは事実であります。
#16
○羽田野委員 それでは私のほうから申し上げましょう。四十三年から四十四年にかけて、登記簿上この大字石倉というところの土地を上牧荘が買い入れているのは、四十三年二月十六日に山林千六百二十九平米、この土地が買い受け、登記をされている。それ以外には、私が調べたところではございません。登記簿上ではそれが正確ではないでしょうか。
#17
○小林(政)議員 登記簿を持ってくればよかったのですけれども、登記簿そのものを現在持っておりませんので、私どものほうの調査では、これは間違いなく調べてございますので、後ほどお答えをしたいと思います。
#18
○羽田野委員 あなたの御質問の中に、「相当土地を買われている」というふうな、具体的に登記簿で調べておりながら、どれだけの土地ということを表現していない。そこで、この「相当土地」というものは、どういう範囲のことをあなたのほうは相当土地とお考えになっておるのか、そこのところをちょっと知らしてください。
#19
○小林(政)議員 相当とは、私ども、少なくとも百坪だとか五百坪というようなことではなくて、文字どおり相当の土地ということでございます。
#20
○羽田野委員 このあなたの「相当土地」という表現は、当委員会であなたが身上弁明をされた際に、「相当広範」という文字を使われておりますね。「相当広範」という文字が出ておるわけであります。この懲罰委員会の議事録第四号の一枚目の一番下の欄に「相当広範な土地の買収、買占め」というようなことばが出ております。この「相当」ということは、「相当広範」ということを意味するわけですか。
#21
○小林(政)議員 私が「相当広範な土地の買収、買占め工作が不動産業者によって始められ、地価が高騰しています」というふうに言っているところは、いわゆる買占めあるいは売惜しみの法案審議の中で、その総論的な質問の中でそういうことを言っているのであって、このことは、不動産業者などによってあの地域が相当買占められている、広範に買占められている、こういうことでございます。
#22
○羽田野委員 このあなたの「相当土地」という表現が、あなた自身の意図はいずれにあったにしても、客観的に非常に広いという印象を受けたのではないかという具体的な事実があります。当委員会で聞いた委員さんも、やはり相当広いという印象を受けた。このことが具体的に出てきておりますのは、あなたが質問なさった日の翌日、四月二十七日の読売新聞を見ますと、小林氏によると、上牧荘という会社が「四十三年から四十四年にかけ急に山林原野約二万四千ヘクタールを買い入れた」こういう記事が出ております。二万四千ヘクタール、なるほどこれは相当広い土地であります。やはりそういう、あなたがおっしゃったか、あるいは新聞社が聞いてそういうふうにお書きになったかはわかりませんけれども、そういう印象を受けている。
 それから、同じ日の「赤旗」の記事によりますと、あなたの質問に関連して、「上牧荘の地つづきを買収して六千二百八十三平方メートルにふやし、他に山林、原野一万七千四百平方メートルを買っています。」約二万四千平方メートル弱でございます。このくらいの広さ、いわゆる相当の土地というものは、こういうふうな認識になって記事に出てきておる。
 したがって、あなたがお述べになった、相当土地を買ったという表現というものは、一般社会に広いという観念を持たせた。そういう解釈ができるようなあいまいな質問をしたということで、私は、あとから述べますけれども、こういう具体的な問題についての質問の表現としては、非常に適切でないのではないか。だから、現実に四十三年に買われておるのならば、四十三年に何平方メートルの土地が買われておるじゃないですかと、あなたが登記簿で調べられたのならば、そういうはっきりした具体的な事実を示して質問をしないと、たいへんな誤りを犯すということが現実に出てきておる。この質問の方法はやっぱり誤っておったか適切でなかったかということは、お考えになりませんか。
#23
○小林(政)議員 私は、時間が非常に短い時間であるということと、それから具体的には政治姿勢をただしたい、こういう趣旨で行なったものでございますから、個々の具体的な事実について一つ一つ云々ということはいたしておりません。しかし、いまのお話ですと、相当ということが広い、これは私も広い――相当ということはいろいろ受けとめ方はあると思います。しかし、新聞などがどのぐらいということを書いているというけれども、この問題については、私自身数字をあげて質問もいたしておりませんし、また、どうしてそういうことになったということは知りませんし、新聞の記事に出ていることについて直接私は責任を負うものではございませんし、懲罰の対象に新聞の記事がなるというようなことは考えられないと思います。
#24
○羽田野委員 いまのは、この面積についての表現についてお伺いしたわけです。
 もう一つ同じようなことは、やはり具体的な事実として、これもあなたが述べられておる中に、「その土地は上毛高原駅からわずか一・五キロメートル以内の山林、原野」こういうふうな表現がなされております。そしてこのことは、あなたがその後五月三十一日に、「私が指摘したのは、石倉地区という地域の土地の買収」で、一・五キロというのは一・五里、そういうふうに言い間違えたんだということで訂正しております。そして、しかしながらその買収した土地が「駅周辺地域であることに何ら変わりはないのであります。」こういうふうにつけ加えております。
 そこでこのことを聞きますが、なるほど人は言い間違えがあります。一・五里を一・五キロとあなたが言い間違えたと言えば、それは私は、言い間違えがけしからぬとは申しませんが、このあなたの表現そのものの中に「わずか一・五キロメートル」、単に一・五キロじゃない、「わずか一・五キロ」、わずか一・五里とかわずか六キロメートルというような表現は普通使わない。近い意味の「わずか」ということばを使ったら、一・五キロメートルというふうにあなた自身がお感じになっておられたか。感じておられなければ、ことさら言ったとは私は申しませんが、そのことのために、当委員会におられた委員さんあるいはその報道を受けた人々は、そんな近い地域に土地を買ったのかということで、非常に至近距離だという印象を受けられる。このことは誤りない事実だと思うのであります。あなたがそう言い違えたこと、「わずか一・五キロ」と言ったことが非常に誤った印象を与えたという点についての責任は感じておられますか。
#25
○小林(政)議員 私が一・五里を一・五キロと言ったのは、これは私の言い間違いであるということについては、本会議における弁明でも明らかにいたしておりますし、また、四十八年六月七日に開かれました物価対策特別委員会でも、字句の訂正をいたしております。しかし、私が指摘したのは石倉地区という地域でございまして、この地域の土地の買収ということを指摘したのであって、いま言われているような、何か故意に至近距離に思わせるように云々などというような気持ちは、地域の指定をきちっといたしておりますので、そういう気持ちは毛頭ありませんでしたし、また、石倉地区から駅周辺の地域というものが駅の周辺であるということは、私は何ら変わらないというふうに考えております。
#26
○羽田野委員 あなたが現実に現地に行ってお調べになってなければ、一・五里を一・五キロと言い間違えるということは、単なる言い間違いということも通らぬこともないと私は思います。現実に現地に行ってお調べになっておって、その距離がいわゆる一・五里というような距離であるという場合に、「わずか」ということばが出てくるということは納得できません。
 もう一つ、あなたはやはり、この土地が駅の周辺地域であるということにこだわっておられますが、この点については、四十八年六月六日の懲罰委員会で野田毅委員が、「一里半という距離は、たとえば新宿と新橋ぐらい離れておるんだ、国会を中心にして言えば、駒込、巣鴨あるいは幡ケ谷あるいは小松川の先、」こういうふうなところは周辺地域という通常の常識的な概念に入らないじゃないかということを、まさに指摘しておるのです。これがほんとうに常識的な判断。だから、あくまでその地域を近い地域、駅の向辺地域ということに印象づけようとしておられることが、私は行き過ぎじゃないかと思うのですが、どうでございますか。
#27
○小林(政)議員 この点については、私は、やはり駅周辺の地域であるという点は何ら変わらないというふうに考えています。それはすでに弁明の中でも述べておりますけれども、駅予定地からこの上牧荘の横を通ってずっと北上しております、いわゆる上毛高原駅決定に先立って四十五年国道に昇格をいたしました当時の県道、これが舗装もされておりまして、そして車で走れば、これは時間的に非常に短縮をされるという距離でございましたし、私は駅周辺の土地ということについては、これは何らそう重大な、何か故意にうんと近く思わせるような、そういうことで言ったというようなことは毛頭ありませんし、また事実、この上毛高原駅の開発基本計画というものを群馬県が発表しておりますけれども、いわゆる私が指定したその地域よりもさらに遠い地域等についても、これは駅周辺基本構想という開発計画が報道されておりますし、そういう点から見ても、私はもうほんとうに、あそこは車で走ればわずかな距離であって、何ら駅周辺に変わりはない、こういう気持ちを持っております。
#28
○羽田野委員 いままでの問題を私が取り上げましたのは、小林議員がこの問題は田中総理のいわゆる政治姿勢に対する問題として取り上げたということ。それから、この問題の大前提になっておることは、具体的にこの本件の土地の質問に入る前に、あなたはこういう質問をされておる。「このような問題について計画が発表される以前に情報をいち早くキャッチして、その地域を資金を持っている者が買い占めていくというようなこういう行動に対しては、これは至るところに起こっておりますけれども、規制をすべきではないだろうか、」こういう大前提の質問をして、そのあとに本件のこの具体的な問題についての質問に入っております。
 そこで、総理の姿勢を正すということ、それから情報をいち早くキャッチして土地を買い占めるという大前提の次に取り上げるべき具体的な問題として、この問題の選定が妥当であるかどうかという問題が出てくると思うのであります。ということは、常識的に、上毛高原駅予定地の付近に土地が買われておるという場合に、それがきわめて至近距離、いわゆるその高原駅の敷地を買っておるとか、あるいはそれにきわめて至近距離の土地を買っているというならば、これは面積は多少少なくても、なるほどそういう情報をキャッチして買い占めたのではないかという疑問を持つこともあり得る。それからまた、多少駅予定地から離れておる地域であっても、読売新聞が報ずるがごとく二万四千ヘクタールというような広大な土地を買い占めている場合には、土地は離れておっても、なるほどこれは情報を早くキャッチして買い占めしたんじゃないかというような疑問を持つということも、社会通念上あり得るわけであります。
 そこで、広さと距離がきわめて問題になってくる。本件のあなたの指摘されているものは、登記簿上から調べてみると、四十三年の二月に登記を受けたこの石倉地区の千六百二十九平米しか、四十三年、四十四年に登記したものはございません。距離にして一・五里、面積は五百坪以内の土地。距離は一・五里も離れておる、こういうものを、情報を早くキャッチして買占めたのではないかということで取り上げることそれ自体が妥当性を逸脱しておる。だれが考えても、社会通念上こういう場合にはこういうふうな疑問を持つことが当然だという客観的な妥当性の存在しない問題の取り上げ方というものは、その質問の相手方の名誉や信用や政治姿勢を傷つけるおそれのある質問として、これはある程度責めを負わなければならないような質問に相なる。あなたの場合はそういう問題の取り扱い方になっておるのではないかと思いますが、あなたのお考えはどうでございますか。
#29
○小林(政)議員 速記録をごらんいただければおわかりだと思いますけれども、私は、総理に対する具体的な、いま問題になっている質問に対して、買占めなどということは一言も使っておりません。そして私が、その買占めあるいは大規模なと、買占めということを言っている部分は、これはいわゆる不動産関係などが行なっているという一つの前提というか、全体的な総論の部分でそういうことを言っているのであって、一言も買占めなどということは言っておりません。買っている、買収ということは言っておりますけれども、そういうことはきちっと区別をして私は発言をいたしておるわけでございますし、また時間がないということで、一つ一つの問題を具体的に示してということができなかったことは事実であります。
#30
○浜田委員 いまの点で、私関連してお伺いしたいのでありますが、それでは先生は、一・五里離れていたところに五百坪の土地を買ったことが、田中総理大臣にどういう政治不信、政治に対する不信感をお持ちなのですか。その点ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#31
○小林(政)議員 私は、五百坪などということを一言も言っておりません。具体的には私は、岩竹日影の地域あるいは鼬沢の地域、この地域を含めて、当初から一つ一つ区別をきちっとつけてという時間的なゆとりもなかったわけですから、その地域ということで言っていることであって、五百坪などということは言っておりません。
#32
○浜田委員 それではちょっと説明がおかしいのではないですか。たとえば、現地に行ってお調べになって、登記簿謄本をお持ちになって、その上で私の言っていることは事実だということを、あなたの発言の中には数多くされていますよ。一体その事実というものが何なのかということで調査をしてみれば、あなたが、総理大臣の友人である方と総理大臣との間に密約があってそういう行為を行なったのだという断定的な発言をはっきりしているわけですから、そうだとすれば、一・五里のところに五百坪の土地を買ったことが、なぜあなたの言われる政治責任に関連があるのですか。あなたは何も言ってないと言っていますが、はっきり言っておられますよ。「非常に深い関係のある企業の問題ということで、一体総理がほんとうにあのような山の中を、しかも当時村の人たちがあんなところにビルを建てて何になるのだろうか、こういっていたようなそういうところに、たまたま新幹線計画が発表された時点の中で、そのすぐ近くに駅ができるというようなことはいろいろと」という発言もしているのです。そのあとに「一国の総理大臣が、この点についてほんとうに政治姿勢を改めると同時に、そのようなことをやっていたのでは」と言い切っているじゃないですか。これはどういうことなのですか。あなた、日本共産党の議員として、一国の総理大臣が、このような点について、「そのようなことをやっていたのでは、いまの不当な商社のこの買い占め、本気になってこれを取り締まり、やめさせていく、こういうことができるだろうかどうだろうか、明確な答弁を要求いたします。」と言っていますよ。これは一体何の関連があるのですか。この点は、五百坪の土地を一・五里離れたところに買ったことと、田中内閣総理大臣との、政治不信との結びつきというのは、一体どう釈明されるのですか。これはあなたのほうが実際に言っておられるのだ。
 同時に、これはお答えをいただくときにはっきりしておかなければいけないのですけれども、再三にわたって、調査によれば云々、事実を調べた云々。いまかんじんな答弁の時期になると、その登記簿を持ってきていないからそれがわからないと言っておられる。しかし、それでは私は責任回避だと思う。少なくともこういう点については御注意をいただいて、責任ある回答をしていただかなければいけないと思うのです。
 同時に、そのことによって被害を受けているのは入内島さんですよ。小林さんの問題について、入内島氏が五月十日に、赤旗の編集局長の上田耕一郎氏とそれから記者を、東京地方検察庁に名誉棄損で訴えているのですよ。その告発の内容を御存じですか。この問題については、現実にはっきり、日本の司法の手によってさばかれようとしている。このことについては一方的な政治的な解釈ではなくて、国民の権利、憲法に保障された権利を守るために、名誉を傷つけられたと考えている入内島氏がはっきりとこれを告訴しているんですよ。名誉棄損で告発している。告発の理由はあなたは御存じですか。私は、この二点について明確に答弁していただきたい。
 これは特に委員長にお願いしますが、答弁者は的確な答弁をされないと困るのです。たとえば、こんな政治姿勢を田中総理大臣がとっていたのでは、買占めやそういうことの取り締まりはできませんよと言っておるのですね。しかし、そこのところでそれではどんな不信があるのかというと、一・五里のところに五百坪の土地を買ったということがたいへんな問題のように言っておられるでしょう。この点についてはどうなんですか。その点ひとつはっきりしたお答えをいただきたい。
#33
○小林(政)議員 私が総理に対して、非常に大きな疑惑があるということで質問をいたした点は、これは御承知のとおり上毛高原駅、この駅の決定の問題については、上越新幹線上毛高原駅は、昭和四十六年十月に決定されました。これは群馬県月夜野町であります。当時沿線の渋川あるいは沼田、水上など、誘致運動が起きておりましたけれども、新沼田駅の誘致運動に、月夜野町の町長も町議会の議長も副議長も参加をされていた。そして実際には上毛高原駅が決定されることになったことは、地元の予想もしないところであった。このような誘致運動をしていた周辺住民の大方の予想を裏切って、人口もまばらな山峡の地である、温泉旅館が二軒しかない、この、かつて総理が取締役をしていた、そして現在総理が刎頸の友と言われている入内島氏が経営をしている株式会社上牧荘の近くに駅が決定をされたという、このことに対して疑問だということが起こっているということと同時に、また、上毛高原駅の発表は、その前後から周辺の土地が、従来ほとんど不動産などが動いていたというようなことのないこの地域の土地が、山林原野を中心に相当広範にいわゆる買収、買い占め工作が行なわれていた。そして地価が高騰している。そして総理がかつて役員であった株式会社上牧荘も土地を買収し、事業拡大をしている。周辺住民からこの点についても疑惑が持たれている。そしてまた、三十五年から三十九年に上牧荘は資本金を四十八倍にふやしている。あるいはまた四十二年の七月にはさらにまた二倍半にそれをふやしている。あるいは定款はこの時期に変更されている。これは入内島夫人が取締役に就任をして、六月には定款を変更して、そしていわゆる営業目的に土地建物の売買並びにあっせん、ビルの経営管理、こういうものが追加をされている。これらの一連の問題等を取り上げて、そして大きな疑惑を持たざるを得ないのだ、こういうことを言っているのであって、また土地の問題については、五百坪、五百坪というようなことでありますけれども、私はやはりこの問題については石倉地区という地域を指定し、そして実際に鼬沢でもって買収されている面積とそれから岩竹日影でもって買収をされている面積、これについて、私は当初からそういう意味で申し上げているわけです。
#34
○浜田委員 重大な問題が隠されていると思うのですね。あなたがこの質問の中で述べられている論旨は、刎頸の友である入内島氏と田中総理の関係を大きくクローズアップして、その中で疑惑を持たせるような発言をしているのじゃないですか。たとえば法人組織が増資をしようと、それは法律で許される範囲内で行なわれることであって、それは入内島氏自身の事業経営に関する考え方で行なうことであって、このことが国民に対して何も迷惑を与えていないでしょう。あなたの指摘したいのは、入内島氏と総理大臣が刎頸の友であって、その中で政治的、経済的な密着があって、その中から問題が起こったということを指摘しているのじゃないですか。ところが実際には、そういう形で見せかけたけれども、入内島氏が買った土地は五百坪しかなかった、それも一・五里離れているところに買ったことであることを考えなければいけないでしょう。それなら、一番いいのはあなたが関係している病院の、あなたのお友だちの病院の院長さんはどのくらいの敷地を持っているんですか。それも答えてください、ついでですから。それは大事なことですよ。実際問題として、われわれが意図的にそういうことをやってはいけないということだから、私はここから先は言いませんけれども、率直な問題として、あなたがそこまでおっしゃるならば、もっとずばり聞きましょう。田中総理と入内島氏は刎頸の友だと総理大臣は答えた、その二人の中でやられた事実行為というのは、あなたは共産党の議員として、日本の国会議員として、何と何であるかということは国民の前にはっきり示さなければいかぬでしょう。たとえば買った土地は五百坪であった――これは古いことばですけれども、五百坪であったことと総理大臣が刎頸の友であったことと新幹線をそこに引いたことと、どういう疑惑が生まれるのかはっきり指摘してください。あなたが言われるのは、新幹線をそこに引いたのは――あなたの言いたいところは、新幹線の駅ができるのはおかしいというのでしょう。おかしいというからには、過疎地帯に新幹線がとまるからおかしい、何かあるのじゃないか、土地が買われて大もうけされたのだ、そういう中で政治路線の決定としてそういう駅ができたことはおかしいと言いたいのでしょう。ところが、実際に委員会が調査をしてみると、そういうおかしさは全くないから、あなたは困っているのじゃないですか。事実の上において五百坪しか土地を買っていないのに……(「五百坪じゃないよ」と呼ぶ者あり)小林さんに聞いているのだから、あなたが答える必要はない。じゃ何坪買ったのか聞かせてくださいと言っているんですよ。だから羽田野先生があなたに、何坪買ったと言っているのですが、そのことが土地の不当買い占めになって、どういうことが政治不信につながっているのか、その点を聞かせてくださいよ。論理が明確でないですよ。
#35
○小林(政)議員 土地全体ではこれは六千五百八十四平米ですから。しかし、この場合、実際には岩竹日影の土地は、現地調査も皆さんされて御承知だと思いますけれども、奈女沢温泉の入り口の非常にカラマツのはえているあの山ですね、あそこなどは、実際にはなわ延びなども相当あって、実測では登記簿上の面積よりもはるかに多いということもいわれておりますけれども、登記簿上明らかなものだけでも六千五百八十四平米ということは言っておるわけでございます。
#36
○浜田委員 ここではっきりしておきたいのは、あなたは、いまは登記簿謄本を持っていないからわからないと言ったけれども、ここで六千平米は買われたと言いましたね、それは買われたと言いましたね。上牧荘が買ったのは六千五百八十平米ですか、その点確認してください。
#37
○小林(政)議員 これはいま初めてではなくて、六千五百八十四平米ということは何回も言っているところでございます。
#38
○浜田委員 そうすると、六千五百八十四平米の土地を上牧荘の入内島氏が買った、この点については六千五百八十四平米を買ったと言われるのですね。このことが何で田中総理大臣と関係があるのですか。上牧荘の入内島氏が土地を買ったことが何で田中総理大臣と関係があるのか、聞かせてください。
#39
○小林(政)議員 先ほどから言っているとおり、私は総合的に、駅がどうして決定したのか、そしてまた、その駅が予想もしなかったところにきまった、あるいはまた、地域住民の大かたの予想を裏切って山峡の地にきまったというような点だとか、あるいはまた、総理がかつて上牧荘の取締役をやっていられたわけです。そしてその後もいわゆる室町産業の関係の方だとか、あるいはまた、田中総理自身もおっしゃっておりますけれども、私が二十四年間実質的に経営をしてまいりました越後交通が上牧荘を営業をしてきたことは事実だ、そして現在は入内島氏がこれを継承しているんだ、こういうことを述べておるとおり、この問題については、土地がいわゆる六千五百八十四平米、そのことだけを取り上げて言ったということよりも、いわゆる駅の決定の問題だとか、あるいは田中総理と上牧荘との非常に深い関係だとか、あるいはまた、その時期に周辺の土地が新幹線の駅ができるという時点で相当買われているという問題とか、こういった一連の問題について地域周辺の住民からも疑惑が持たれている。こういう問題を私は率直に、総理にこの点をただし、疑惑が持たれていたのでは商社の不当な投機など、こういう問題についてきびしく規制することはできないじゃないか、こういうことを私は総理に質問をしたわけですから……
#40
○浜田委員 よろしいですか。総理に質問をされた中で一番大事なことは、一国の総理大臣が――たとえばあなたの言われる六千五百八十四平米というものを田中総理の刎頸の友が買った、そのことと新幹線の問題を結びつけたいわけでしょう。そういうことを結びつけたいと思われる。理論がはっきりしているじゃないですか。そこで、一番最後にあなたは、「一国の総理大臣が、この点についてほんとうに政治姿勢を改めると同時に、そのようなことをやっていたのでは、いまの不当な」というところに続いているんでしょう。「そのような」というのは、総理大臣が何をやったということなんですか。新幹線の駅は鉄道建設審議会できめるんでしょう。それを荒舩さんの問題があるから、総理大臣もそれをやったと言い切りたいのでしょうが、その点はっきりしてくださいよ。そうでないと、これは議論がかみ合わないのではないのですか。私はこの点あなたに、あなたはそのようなことをやっていた、田中総理大臣がどのようなことをやっていたのか。たとえば新幹線がそこにとまった。そこに刎頸の友に土地を買わせて金をもうけた。これならば、そんなことをやってはいけないということになるでしょう。六千五百八十四平米の土地を買った。新幹線がとまって、それが田中総理大臣の責任だというものの言い方は、行き過ぎではないですか。
 と同時に、もう一点だけお伺いしておきますが、あなたの発言の中で、「すでにあの山の中にビルが建つなどということがおかしいと言われるほど、」云々、これは全くあなたが事実調査をしていないのではないですか。このビルがなだ建ったのか御存じですか。お答えください、このビルの問題についても。
#41
○小林(政)議員 このビルがなぜ建ったかということですけれども、私はビルが建ったなんということは言っておりません。それは定款の変更が行なわれて、ビルの経営管理というものが旅館の定款の中に新たにつけ加えられたわけです。この問題に対して地域周辺の人たちから、あのような山の中にビルなどが建つというのは、ろくにお客も来ないようなところにおかしいではないかということなんです。
#42
○浜田委員 いつもあなた方、われわれは真実を言う政党の議員であると言っているのに、おかしいじゃないですか。あなたの発言の中に「すでにあの山の中にビルが建つなどということがおかしいと言われるほど、」云々とありますよ。それはあなた、事実調査をしないで発言したということでしょう。実際は昭和三十三年に建っているのです。突然建ったのではない。これははっきりしておかなければいかぬ。桜川という人が入っているときに火事になった。それがビルじゃないですか。ほかにビルがどこにあるか。そのことをさしているのではないですか。(発言する者あり)東中さん静かにしなさいよ。あなたが守る気持ちはわかるけれども、あなたが答弁者じゃないから黙っていなさいよ。そういう問題をもう少し国民に疑惑のないように、国会はあなたの言われるとおり正義を守り不正を追及する場ですから、言っていいことは言っていいのです。しかしその中で人の名誉を傷つけてはいけませんよ。事実に反する発言をしてはいけない。
 それでは最後に聞いておきます。私は関連で立っているのですから。あなたにお伺いしておきますが、総理大臣の問題は国会議員同士だから、あなた自身あとで決着をつけるにしても、入内島氏が先ほども言ったように赤旗編集局長の上田さんを告発していますね。この方の名誉を傷つけたとは思っていませんか。この点ひとつお答えください。
#43
○小林(政)議員 私の質問が告発に値するような質問だとは思っておりません。
#44
○浜田委員 それではあなたは、その点は日本の国会議員としてうそを言っていますね。たとえば田中総理の刎頸の友という入内島氏も、田中総理を攻撃することによって、もし総理が、あなたの言われるような、悪いことをしたと言われるならば、入内島氏そのものも批判、攻撃されたことにはならないのですか、なるでしょう。刎頸の友は一人ではできないのです。二人いなければ刎頸の友とはいえない。そうだとすれば、国会で政治責任を追及することによって、何にも悪いことをしていなかった入内島氏が、さも悪いことしたような形で攻撃されることについて責任を感じないのですか、あなたは。いつも言っておられるあなたの発言と違うのではないですか。
#45
○小林(政)議員 私は疑惑があるという点で総理にただしたことでありまして、その疑惑に対して、総理が、この問題についてはこういうことであると冷静に答弁をすれば済むことであります。疑惑をただしていけないのですか。
#46
○浜田委員 疑惑があるということについては、そういうことはありませんと総理は答えているじゃないですか。ところが、あなたは事実だ、事実だということを言って、いまになって実際に事実ではないでしょう。何か総理大臣が責任をとらなければならないような政治不信の問題点があるのですか、現実の問題として。はっきり言ってください、国民の前に。官報は四十万部もまかれるから、総理大臣があなたにあれだけ攻撃され、入内島氏が迷惑されたことはどういうことなんだ。はっきり言ってください。何が政治不信につながるのか、明快な答弁をしてください。
#47
○小林(政)議員 具体的に私は総理に対して、このような疑惑を持っている周辺住民の疑惑を、国会議員が調査した事実に基づいて質問したのです。こういうことは当然のことじゃないですか。
#48
○浜田委員 それは当然のことだとするならば、疑惑が明確にならないうちに、総理大臣がそんなことをしていたのでは物価も下がらないし、法律をつくっても何もならないという発言をなぜ言い切るのですか。おかしいじゃないですか、あなたは。疑惑を追及することはいいけれども、発言の内容の中で、そういうことがあったということをなぜ明確にしているのですか。この点についてはもう一回読み上げておきます。「一国の総理大臣が、この点についてほんとうに政治姿勢を改めると同時に、そのようなことをやっていたのでは、いまの不当な商社のこの買い占め、本気になってこれを取り締まり、やめさせていく、こういうことができるだろうかどうだろうか、明確な答弁を要求いたします。」と、あなたは言っていますね。この文章に書かれている、記録に残っている「そのようなことをやっていたのでは、」という事実は一体何なんですか。疑惑なんですか。疑惑があるということだけで、一国の総理に対してきめつけていいのですか。
#49
○小林(政)議員 「一国の総理大臣が、この点についてほんとうに政治姿勢を改めると同時に、そのようなことをやっていたのでは、」ということは、前の文章をお読みいただければ明らかなとおり、いままで述べてきている、具体的な疑惑を持たれるような、このようなことをやっていたのでは、具体的に商社の買い占めを本気になって取り締まり、これをやめさせていくということができるだろうかどうだろうかといって、私は総理にその政治姿勢を明らかにするよう答弁を求めたのであります。
#50
○浜田委員 そうであれば、そういう文章に流れるのは、疑惑があるからただしたんだということなら、「そのようなことをやっていたのでは、」というのをここで訂正していただけますか。そのような疑惑を持たれるようなことがあったのではというふうに訂正の意思があるのですか、お聞かせください。
#51
○小林(政)議員 私はそういうつもりで、この問題についていままで述べてきた駅の決定の問題、あるいはまた田中総理の上牧荘とのかかわりの問題、その周辺に駅がつくられたという問題、あるいはまた総理の当時の役職なり地位、あるいはまた土地がその周辺で相当買われている問題、あるいはまた当時の荒舩副議長が上越新幹線問題については、田中角榮氏と福田赳夫氏とそして荒舩清十郎氏、この三名できめたのだ、こういうことを言っている。これらの事実に対して私は大きな疑惑を持ちましたし、疑問を持ったんだということですから、そういう疑惑を持たれるようなことをやっていたのでは、いまほんとうにきびしく取り締まらなければならない商社の不当な投機行為を規制することはできないのではないだろうかどうだろうか、こういって質問をしたわけであります。
#52
○浜田委員 それでは、荒舩さんの問題をいま出しましたが、荒舩さんと総理大臣の人格というのを同一に認められておるということですね。それは違うでしょう。━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━それと一緒にすることはおかしいのではないですか。(「それは問題だ」と呼ぶ者あり)問題でも何でもないんだ。実際にそうじゃないか。だから、あなた方は首をとったんだろう。それはあやまちだったから首をとったんだから、あなた方はとやかく言うことはないだろう。この問題についてもう少しはっきりしてください。
 もう一つ、それならあなたは私の質問に答えてください。「そのようなことをやっていたのでは、」と言い切ったことは、そのような疑惑があったのではというふうに言いかえてくれますか。それを直す考えがありますか。あなたは疑惑があったから質問したんだ、そこまでは正当ですね。しかし現実の問題として疑惑がなくなったときに――あなたは現在でも疑惑を持っておられるわけですか。どうなんですか。
#53
○早稻田委員長 ちょっと浜田さんに申し上げます。さっきの御発言のうち荒舩さんの点は、あれはひとつ御考慮いただきたい。
#54
○浜田委員 はい、けっこうです。委員長におまかせいたします。
 荒舩発言の個所については取り消します。
#55
○小林(政)議員 私はいろいろ技術的な問題やあるいはまた制度上の新幹線駅決定の問題等についていろいろな説明があるでしょうけれども、私はいまだにこの疑惑というものは解消をいたしておりません。
#56
○浜田委員 どうもありがとうございました。
 ただ私はこの際はっきりお伺いしておきたいのですが、あなたの心の中にはいまだこの問題の発言について、これは一切反省もしていなければ、一切反省するところもなければ、あなたがされたことは全部正しいのだ、同時に入内島氏をはじめとして総理大臣に対しても全然反省の気持ちはない、同時に国民に対して誤った考え方を持たしたことについても反省は全くないのですね。その点だけ私はお伺いをいたして質問を終わります。
#57
○小林(政)議員 私は国民が持つ疑惑に対して調査した事実に基づいて総理に質問をいたしたものでございますし、この問題に対して総理が、その事実が具体的にないのであるならば、そのことを答弁を冷静な形でされればよいことであって、私自身としてはいまだにあのような態度で臨まれたこと自体に対しても非常に不満でございますし、また私は疑問を解消しているという状態ではございません。
#58
○浜田委員 よくわかりました。ありがとうございました。
#59
○羽田野委員 議員は議院で行なった演説について院外で責任を問われないという憲法の条項がありますね。それだけに議院でどんなことを言ってもいいということではなくて、特にその質問が個人の名誉や信用あるいは政治的な信頼というものにかかわる場合には、具体的事実を正確に調査して、それに基づいた正確な表現、誤解を招かないように十分細心の注意を払って質問しなければならないというふうに私は考えるのですが、どうでしょうか。
#60
○小林(政)議員 私は質問の技術がうまかったとかあるいはまずかったとかというようなことは、これはいろいろ評価があると思いますけれども、そのことが懲罰と関係があるものだというふうには考えておりません。
 また、いま言われた国会の発言という問題については、おっしゃったことは十分承知をいたしております。
#61
○羽田野委員 そこで、先ほど浜田議員も指摘されておりましたが、あなたのこの質問の全体を議事録で見ていきますと、いわゆるその大前提が先ほども言いましたように「計画が発表される以前に情報をいち早くキャッチして、その地域を資金を持っている者が買い占めていくというような」ことは、これは、こういう行動に対しては規制をしなければいけないという大前提に基づいて、今度は具体的に総理と密接な親しい間柄にある入内島さんが役員をしている上牧荘というものがこの新幹線の上毛高原駅の近くに土地を買っておるという具体的な事実をあげて、そしてその次に総理の政治姿勢について述べて、「一国の大総理が、みずからの政治的地位を、その当時は総理ではなかったにしても、その地位を利用されてこのようなことがやられたんじゃないか、」私は非常に大きな疑問を持つという問題に持っていって、それで最後に「そのようなことをやっていたのでは、いまの不当な商社のこの買い占め、本気になってこれを取り締まり、やめさせていく」というようなことができるだろうかと結んでおりますね。この持っていき方というものは、私は総理の政治的な信頼、政治姿勢に対する疑問であっても、その疑問を解明する範囲を越えた断定的な質問になっておるのではないかということが第一の行き過ぎではないかというのが私の考え方の第一点。
 次は、具体的に取り上げた問題が、先ほどからも述べておりますが、だれでもそういう事実があったならば、なるほど疑問を持つというような範囲のことでない、常識的に妥当と考えられる範囲のことではない問題を取り上げたのではなかろうか。ということは、駅の予定地の近くということで一・五キロと言ったけれども実際にはこれが一・五里である。相当遠い地域だ。広さがたいへん広範というような感じではなくて、私は先ほど五百坪以内というふうにあなたの四十三年、四十四年に石倉地区で買った土地という問題で限定して聞いてきましたが、そのほかにもあるというあなたのおっしゃることも私わかります。そこで大字石倉、大字上牧、この二つを合わせた場合の面積もあなたの先ほど述べた面積とちょっと違いますが、私の調査では六千三百二十三平米、坪数にして千九百十四坪、山林、原野、畑で、昔の表現ですると六反三畝二十四歩、二千坪に届かないぐらいの土地を六キロも離れた地域で買ったということを総理の地位を利用した政治姿勢に対する疑問に持っていき、またそういうことをしておってはというふうに、断定するにしてはあまりにも問題の選択を誤っておるのではないかということが第二点。
 第三点は、その問題が小さ過ぎるために、このことをさも大きく一般に認識させるような表現を使っている。距離であるならば言い間違いであってもわずか一・五キロという非常に近いような表現を使い、面積においては具体的にこれを表示せずして相当土地が買われておるというようなあいまいなばく然たる表現で、さも近いところに広い土地を買ったというような客観的印象を与えるような表現をしている。そのために、先ほど私が新聞の記事も具体的にあげましたが、第三者がそういうふうに解するような印象を与えた。こういう点についてはやはり国会議員の質問として妥当性を欠いたのじゃないかということで、私は、あなたがその点については責任を感じられなければならぬのではないかというふうに思います。いかがでありますか。
#62
○小林(政)議員 いままず第一点としては断定的な質問であるというふうにいわれておりますけれども、私の質問の中で、具体的にどの点が断定をして聞いているのか。私は具体的に質問という形で行なっているのであって、政治姿勢を問う質問であって、そのこと自体を断定して質問をしているというようなことではございません。そしてまた土地の問題等についても、面積を言わなかったのは、あるいはまた距離が一・五里を一・五キロと言ったようなことは、何か常識的に考えていろいろ云々というお話でございましたけれども、私は土地の問題について面積を正確に言うというような時間的ゆとりもなかった。こういう中であの地域が相当買われているということを言ったのであって、そしてあくまで総理に対して、このような周辺住民の疑惑が持たれているような、そういうことであっては、やはり一国の総理として、ほんとうの意味で商社の規制というようなものはできないんじゃないか、国民のどんな小さな疑惑であっても、総理は、ほんとうに為政者というものは、その問題について国会の場を通じて釈明していく、むしろ疑惑を持たれたようなこと自体ほんとうに遺憾だという、こういう謙虚な態度で政治姿勢を改めていきたい、こういう態度で答弁をされるべきではなかったか、私はこのように考えております。私は、質問のしかたがどうのこうのというような点は何ら懲罰に直接かかわり合いのある問題ではないと思いますし、むしろ国民の前に積極的な、ほんとうに今後そういう疑惑というようなものも起こらないようなきちっとした政治姿勢をただしていきたいという熱意ある姿勢でもって臨むことこそが重要であって、私は、何らこの質問に対して懲罰に該当するというものではないということだけを申し上げたいと思います。
#63
○粕谷委員 ちょっと関連。小林さんがいま御質問に答えて、私は断定した覚えはないということですが、記録によりますと、小林さんの発言中に、総理が鉄道建設審議会の委員をやられ、自民党の幹事長もして要職にあったから、いち早く新幹線情報を察知することができるのだというようなことを述べてきて、最後にこの問題について責任をお感じにならないかどうか、この点を一国の総理大臣として明確に答えてほしい、こう言っているのです。これは私は断定をしている発言だと思う。この経過をあなたは、やはり総理が刎頸の友である友人とかなり密着して情報を提供したというふうに断定をしたから、その責任を指摘した、こう私たちは思うのですけれども、その責任ということはどういうことを指摘しているのですか。(発言する者あり)あなたたちに聞いているのじゃない。私も静かに質問しているのだ。
#64
○小林(政)議員 田中総理が上牧荘の当時取締役に就任をされていたころ、自民党の政務調査会長の要職にもありました。そしてまた鉄道建設審議会の委員並びに小委員長にも就任をしていたわけでございますし、また昭和三十七年七月には、当時大蔵大臣に就任をするということで一応役職はやめておりますけれども、四十年以降上越新幹線を含めた全国新幹線網、新全国総合開発計画など、いわゆる日本列島改造論に発展する、こういう計画、構想をつくり上げる上で、非常に大きな役割りを果たしてきたことも事実でございます。またさらに四十二年三月から四十三年にかけましては自民党の都市政策調査会長をやっておりますし、また四十三年の十二月から四十五年一月までは自民党の幹事長、あるいはまた鉄道建設審議会委員、このように新幹線建設に対しては非常に熱心に取り組まれてもおりましたし、そしてまた、この当時の経歴が示すとおりに、非常に密接なタッチをされていたことも、これは周知の事実でございますし、こういう点から考えても、また先ほど申し上げました当時の荒舩副議長がどこにどう上越新幹線を通し、どこに駅をとめるかというようなことについても、田中角榮氏と外務大臣の福田赳夫氏と埼玉では荒舩清十郎氏の三人が特別委員会できめたわけでございましてと、こういう発言もされておりますし、また事実、田中総理は当時上越新幹線をどこにとめるか、どのように通していくのかということを実際にきめるくらいな政治力というものはあったのではないかということ、そういうふうにもいわれていたわけでございますし、あるいはまた、遠くは東海道新幹線の岐阜羽島駅の問題もございましたし、あるいはまた一政治家の力で急行停車駅をつくって問題になったというような、こういう一連の動きをずっと考えてみますときに、周辺住民の疑問とするところを、やはりこの問題について私自身も疑問を持たざるを得ない、こういう立場で私はこの問題に対して質問をしたことは事実であります。
#65
○粕谷委員 それで断定をしたわけですか。
#66
○小林(政)議員 いま述べたような点からも疑問があるので、総理に対して質問をしたというのが現状であります。
#67
○粕谷委員 そこで小林さん、買い占めの質問に対して関連して出てきたことばなんです。そうするとやはり経済効果というものを考えてこの問題を取り上げたと私は思うのですね。そうすると、土地の買収にあたって、あなたも私と一緒に都市計画の委員をやったこともあるし、専門家ですからちょっとお尋ねしますが、土地を買う場合に、投資をする場合に、まずその土地についてどういうものさしを当てはめて買収をいたしますか。たとえば路線価方式というような方式もありますし、そういう面から現地を調査して、これは投資をしてもかなりの利益が上がる、あるいはこの土地は近辺にかなり影響力を与える土地である、こういうことを御判断なさったことありますか。
#68
○小林(政)議員 いま粕谷委員からの、都会であれば路線価方式とか、それによって地価その他が違っていくというようなことは事実でございます。やはり新幹線がともかくできるということになりますと、これは新幹線駅周辺開発計画など、非常に規模の大きな開発計画というものも当然、これはすでに始められておるわけでございますけれども、そういう点から考えると、実際に駅ができる。しかもその駅は沼田あるいはまた水上そしてさらには線を引けばもっと広範囲に、相当地域全体の中心にもなっていくということは、これは当然なことだというふうに考えます。そういう中であそこの地域の土地を駅周辺の――駅周辺というのはいま言った大きな半径の中に入る、開発計画の中に入る土地をやはり広げる、あるいはまた事業の拡大も行なう。こういうようなことは当然影響があるのではないだろうかと、一般論ですけれどもそういうように考えます。
#69
○粕谷委員 路線価方式の中で標準地画というのが一番大きな問題です。
 これは御承知だと思いますが、同じ百坪にしても、地形が、間口が狭くて奥行きが広くなるような凸形の地形とか、比較的標準型とされているようなものは正方形のものである、こういうことでありますが、あの地区でも適用される土地の評価基準というものがあるわけです。それは接近条件とか街路条件とか道路の取りつけとか、それから環境条件、これは当然評価されるべきものである。
 それで、現地を見まして、あなたは、特に買収されたと言われて大きく指摘されている岩竹ですか、そこの土地をごらんになってきましたか。
#70
○小林(政)議員 知っております。
#71
○粕谷委員 どういうふうに感じましたか。こういった条件の中に当てはまる土地だというふうに感じましたか。
#72
○小林(政)議員 私は、あの岩竹日影の山林は、奈女沢温泉に入っていくネックといいますか、入り口のところの山林であって、しかも相当カラマツのはえている、高さ十メートル以上の滝が落ちている景勝地でもありますし、また温泉の入り口というような、ネックというような点から、しかも前の畑地も両側ということでございますので、これはやはり相当景勝地としてもよいところではないか、このように感じました。
#73
○粕谷委員 もしあなたがそこを買い求めたならば、あなた自身がその土地を利用しようとしたときには、どういう形で利用しようとまず考えられますか。
#74
○小林(政)議員 私、自分が買ったらという仮定の問題では、ちょっといま別にあそこに何を建てたらなんということは考えられませんけれども、何か動議の説明ですか、あの中では、あそこに従業員の厚生施設をつくるんだということがいわれているわけですけれども、私自身はあそこに対して何をつくるというようなことはいま別に考えておりません。
#75
○粕谷委員 土地を買われても、客観的にまた普遍的に、利用の価値があるかどうかということは、大かたの見る目は一致すると私は思うのです。そこでたいへんしつこいようですけれどもそういう前提に立って質問したのです。
 私は、環境条件とかあるいは道路の取りつけの条件、それからいわゆる地画といわれる地形の条件からいっても、あの土地の利用価値というものはあまりないように現地を見て感じてきたわけです。それは上がり勾配がどのくらいであるかということを、おおよそ私見当をつけてみたら、大体四十五度くらいの勾配の地形です。ですから、そういうものがはたして使われるものかどうかなという印象を持ってきたのです。だから私は、ただ市街地のような場合と同じような観念で坪数だけを論じて、そして、これだけだからこうなるんだろうという考え方でなく、もっとすなおな感じでものを見ていただくようなことのほうが正しい判断に結論が出てこやしないか、こういうように理解したものですから、お尋ねをしたわけです。
 それともう一つ、小林さんのこの説明の中に、私はかなり無理があると思うのです。幾つかの点で無理があると思うのです。やっぱり無理をしちゃいけないと私は思うのですよ。議論というものはやはり客観的な妥当性というものを一つ前提にしてお互いに話し合っていかないと、話がちぐはぐになってしまうことが幾つかあるのです。そこで、ぜひひとつ答弁の中で私は最後に確認をしたいのですけれども、坪数と、それから買収された土地が明確にされてない点は、これは議論がちぐはぐになりますから、その点をやはり今後質問される方のときに明確にしていただきたい、こういうふうに思います。
 私の質問を終わります。
#76
○早稻田委員長 羽田野忠文君。
#77
○羽田野委員 もう私終わりました。
#78
○野田(毅)委員 ちょっと関連でいいですか。
#79
○早稻田委員長 野田毅君。
#80
○野田(毅)委員 いま粕谷さんから、面積とかそういうような話があったのですが、実は先ほどからいろいろ議論を伺っておりまして、事実関係だけ、とるに足らぬことかもしれぬですけれども、確認しておきたいのは、物特で小林さんがおっしゃった発言、距離についてはその後本会議で訂正されたわけであります。そこで面積について、きょうの話の中で、相当という場合には百坪や五百坪なんかを頭に置いて相当とは申しておりませんというようなことを先ほど言われましたね。そこで、この日、相当土地を買われている、その土地を買われておる地域というものが石倉地区である、こうなっておるのですが、石倉地区において上牧荘が買った土地は何坪ですか。
#81
○小林(政)議員 私は先ほどから何回も述べておりますけれども、石倉地区という駅周辺地域ということで、六千五百八十四平米ということを先ほども申しましたけれども、これは鼬澤とそれから岩竹日影と二つに分かれているわけですね。ですから、その両方を含めて私は、土地が、周辺土地が相当買われているということを言ったわけです。
#82
○野田(毅)委員 きょうはそうおっしゃっていますが、あなたの発言が問題になっているのは、はっきり読みますよ、「一・五キロメートル以内の山林、原野、ここが具体的に昭和四十三年から四十四年にかけて、群馬県利根郡のいわゆる月夜野町の字石倉地区という地域」と、はっきりと地域を限定されておられる。そうでしょう。だからこの日の……(発言する者あり)━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
#83
○早稻田委員長 ちょっと野田君に申し上げます。いまの発言はお取り消しを願いたいと思います。
#84
○野田(毅)委員 そうですか。それではあとでやります。
#85
○早稻田委員長 では、あらためて野田毅君に質問を許します。
#86
○野田(毅)委員 それで私が聞きたいのは、この日の発言で、私いま読み上げましたが、この表現そのこと自体が、はっきりしておきたいのは、この日の発言は、だから結局、事実に反しておったということですね。要するに、字石倉地区において、あなたが相当土地を買われているとこうおっしゃっているこの発言は、ちょっと事実に反しておるということですね。
#87
○小林(政)議員 私は事実に反しているというふうには考えておりません。やはり石倉地域ですね、あの辺、一般に石倉地域といっているわけですよ。私は厳密に何番地の何番までがどうだというようなことでこの問題を取り上げたのではなくて、石倉地域ということで地名を指定して、そしてそのところに土地が買われているということを言ったのであって、私は取り消すというようなことではないと思います。
#88
○野田(毅)委員 それからもう一つ。結局あなたは、石倉地区という中に岩竹日影ですか、そのことをも含めて石倉地区という地域を表現された、そういうことですね。
 それからもう一つは、山林、原野の取引で大体どういう単位が普通使われておるのかということなんですね。その六千数百平米ですが、これは何反ですか。
#89
○小林(政)議員 私は、普通何反ならば常識的であって何反ならば常識的でないというようなことについては、これは懲罰問題と直接関係ないので、その点についてはお答えする必要はないと思うのです。
#90
○野田(毅)委員 といいますのは、普通山林、原野を取引するときに相当という場合には、常識的には何町歩というようなことになってくるのですよ。それを山林、原野のそういういなかの土地、そういうところを――これは何反なんですか。一反は三百坪だから、これは四、五反ぐらいになるのですか、そういうようなところを普通――あなたも不動産の取引について質問をされたんだから、そういうことを前提に置いて質問をしなければいかぬのじゃないか。それから一般国民は、そういう「山林、原野が相当」という場合にはそれは何町歩も買われたんだろうということ、だから政治姿勢につながっていったわけでしょう。そこにあなたの論理のトリックがある。一般常識から見て取るに足らないような土地の取引を、その土地の買い主が総理の刎頸の友であるからといって、そしてあなたがさっきから強調されておられるのは、そうした入内島氏との関係あるいは上牧荘のいわゆる単なる営業上の増資の問題であるとか、そういうようなことを根掘り葉掘りおっしゃるけれども、一体それがどういう関係があるのか。これはあとからおそらく小渕先生もいろいろ御質問なさると思いますので、私はこの辺で関連としてはやめておきますが、やはりそういう一般常識ということを考えておかないと、国民は一般常識によって判断をするんだ。だから同じ日本語を使う場合に、ことばというものはきわめて危険なものなんだから、そういう一般常識を念頭に置いて一般にわかるような通常の日本語を使っていただきたいということです。終わります。
#91
○早稻田委員長 小渕恵三君。
#92
○小渕委員 議員小林政子君懲罰事犯の件につきまして、小林政子君に御質問申し上げます。
 懲罰委員会で当事者である同僚議員に対して審査のため質疑をすることはたいへん気の進まぬことではあります。が、しかし事が単なる一身上のことでなくして議員の身分また職分に関することであり、また国会の権威に関することでございますので、この際質疑をいたしたいと思います。同時に、この委員会は単に弁護士役あるいは検事役、こういう立場で質問するのでなくして、一身上の弁明をされた方が、できる限りその弁明をわれわれに明確に知らしていただきたいという趣旨もございますし、またその機会も与えることが適切であるという観点から御質問申し上げたいと思いますので、良心に基づいて適切な御答弁をいただきたいと思いますし、私としては慎重にかつ冷静に進めてみたいと思います。
 と同時に、私は物価対策特別委員会におりませんでしたので、私が御質問申し上げますことは、そこにおきまする会議録並びに五月十日、本会議における小林正子君の身上の弁明、さらに加えて当委員会での小林政子君の身上弁明に関する速記録によって御質問いたしたいと存じます。
 まず、物価問題等に関する特別委員会会議録第十一号でありますが、その五ページの中で、三段目からの小林委員の質問についてであります。その質問とそれに対する田中総理大臣の答弁があり、かつその後に小林委員の質問が継続しておりますが、申し上げました四段目の委員の発言と、続きまする小林委員の質問との関連性についてお伺いいたしたい。
 私は率直にこれを拝見いたしまして、四段目まではいまの物価騰貴の問題、それの大きな原因になっている土地投機の問題について御指摘があり、総論的に現在の物価対策の問題を取り上げ、かつその後において具体論として群馬県利根郡月夜野町における土地の買い入れの問題が述べられておりますが、この両者において関連性がありますか、ないですか。その点からお伺いいたします。
#93
○小林(政)議員 おっしゃるとおり、私は総論的な立場から買い占めあるいはまた売り惜しみ等の問題に関連してここで質問を行なっているわけですけれども、その後この物価対策特別委員会の中で、やはり政治のきびしい規制というものを行なうためにはほんとに積極的な姿勢を持たなければならないのではないか、こういう立場から、総理の政治姿勢を具体的に例をあげて質問をいたしたものでございます。
#94
○小渕委員 いまの、総理の政治姿勢というものは、物価騰貴の問題、かつ土地の買い占めの問題に関連をいたしておりますですね。
#95
○小林(政)議員 そのとおりです。
#96
○小渕委員 そういたしますと前段の買い占め問題に対して次の質問は、当然に土地の買い占め問題との関連性があると判断せざるを得ないと私は思います。
 そこでお伺いをいたしますが、先ほど来議論をされておりましたが、相当の土地ということがいわれておりますけれども、相当とはいかなる面積を表現しておるか。数回にわたって事実の調査に基づいてという御答弁をされております。
 そこで、先ほど来の質問では、いま登記原本を持っておらないのでその明確な数字を表現できないということでありますから、委員長にお願いいたしますが、ここでいま持ち返って調べた数字を明らかにする時間を避けるために、後ほどこの速記録に、小林議員をして明らかな数字をお残しをいただきたい。このことを委員長にお願いし、委員におはかりをいただきたいと思います。
#97
○早稻田委員長 いまの小渕委員からの御発言、さよう取り計らってよろしゅうございますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#98
○早稻田委員長 御異議ないようでございますから、さよう計らいます。
    〔参考資料は本号末尾に掲載〕
#99
○小渕委員 そこで私どもの調査によりますと、上牧荘の取締役である入内島氏が購入した土地は岩竹日影一千四百二十坪並びに現存する上牧荘周辺地域五百坪、計約一千九百坪と心得ております。その数字に小林委員の調査とさほど隔たりはないと思いますが、いかがでしょう。
#100
○小林(政)議員 数字の上では大体そのとおりでございます。
#101
○小渕委員 先ほど来「相当」ということばの解釈の問題がいろいろあります。先ほど来の不規則発言の中にも、相当というのは二千坪程度でも相当だという解釈のようでございます。そこで、今回問題となっておる地域は、上毛高原駅予定地から約一・五厘、まあ六キロメートルの地域であります。そこで、私どもは、この六キロメートルの地域をどのくらいの面積だということでほぼ計算いたしてみますると、地名からいいますと月夜野町全域、隣接する新治村、高山村、沼田市の一部が含まれまして、半径六キロの円の中に描かれる面積は約四千万坪であります。したがって、四千万坪の中で二千坪の土地が取得をされたということが、前段の買い占め問題、あるいは土地の購入の問題とかかわりあいがあって、共産党におかれては「相当」の面積だという解釈であると私どもは理解をしておきたいと思います。
 しからば、この上牧荘の御主人の入内島さんは、土地を購入されておりますが、一体何の目的で土地を購入をされたと、御調査の結果、お考えですか。
#102
○小林(政)議員 先ほどのお話の中で、私は、「相当」の土地ということは、共産党は二千坪云々ということですけれども、私は、やはり新幹線ができるという、この地域開発が今後行なわれるという新幹線のできる地域、駅周辺の土地の二千坪ということは、これは「相当」の土地だというふうに考えております。
#103
○小渕委員 それで、次の質問。何のために買われたと御調査の結果、解釈しておられますか。
#104
○小林(政)議員 私は、そういうことは、質問の中でも別に何をするために買ったのならよくて、何をするために買ったのなら悪いというようなことは考えておりません。
#105
○小渕委員 そうすると、購入すること自体がいけないと言われますか。(「買い占めだ。」と呼ぶ者あり)買い占めだとは言っていないんだ。間違いなんだよ、共産党のほうは。そういうことを言うと……。
#106
○小林(政)議員 何ですか。いま何と質問されましたか。(「購入することがいけないかだ。」と呼ぶ者あり)
#107
○小林(政)議員 私は土地の問題を一つ取り上げて、そのことがいいか悪いかというような形で質問をしたことでないことは、先刻来御承知だと思うのです。駅の決定の問題あるいは上牧荘の周辺に駅ができるということ、あるいは土地がその周辺に買われているという問題あるいは定款の変更その他幾つかの疑惑が周辺住民から持たれている、こういう点から疑いを持つということで、総理の姿勢をただしたのであって、一つ一つの問題を取り上げて、これはいいとか云々という質問をしたのではないわけであります。
#108
○小渕委員 ちょっと前にさかのぼりますが、先ほど六キロメートルの円周という話をいたしました。これは約四千万坪と言いましたが、これは六・五キロぐらいと解釈されるわけでございます。それから周辺というのは、駅のすぐ隣も周辺ですし、問題となっておりますのは、月夜野町の最も北の部分でございまして、六キロないし六・五キロという一番遠隔の地である帯状の状態であるということを申し述べておきたいと思います。
 そこで進みますが、五ページ、さらに続いて田中総理が鉄道建設審議会委員云々と書いてありますが、その下に「こういう計画、構想、こういうものに非常に密接にタッチをされていたわけでございます。」ということを言われておりますが、タッチされておられたということはいかなることでございますか。と申し上げますのは、駅の設置に対してタッチしておったということでございますか。それとも鉄道建設審議会の委員をしておった、こういうことでございますか。
#109
○小林(政)議員 鉄道建設審議会の委員をされておったということでございます。また先ほど申したとおり、幹事長をやられたり、その他の、積極的に推進する、こういう大きな役割りも果たしてきている立場にあったということです。
#110
○小渕委員 そうすると、駅の設置について直接的にタッチしておったということではないということですね。
#111
○小林(政)議員 私は、その問題について、質問では何ら触れておりません。
#112
○小渕委員 次に荒舩発言の問題が提起されております。そこで、六ページの中ごろになりますが、もうこうしたことは「有名な事実でございます。」と、こう御発言になっておられますが、「有名な事実」ということは、いかなることが「有名な事実」だということで御発言になっておりますか。
#113
○小林(政)議員 あの当時、国民はほとんど知っていたのではないか、私も知っておりましたので。そういうことです。
#114
○小渕委員 「有名な事実」というのは、荒舩さんがそういう発言をしたということですか。それとも駅の設置について田中角榮氏、福田赳夫氏、荒舩清十郎氏がその決定に参画をしてきめたということが「有名な事実」だということですか。
#115
○小林(政)議員 その発言の内容も当然含めて、常識的にみんなが知っているということです。
#116
○小渕委員 私はこの荒舩発言をもう一度検討してみましたが、私の考えでは、自分の与えられた選挙区の中に新幹線構想があって、それが通過をする。そこで、その地域から出身している国会議員の一人として、その駅の設置とか、どこに路線が敷かれるかという問題に非常に関心を持っている、こういう趣旨のことを自分の後援会で述べたというふうに解釈をしておるのです。しかしあなたは、その駅の設置についてかかわり合いがあったということについて、そのことも含めて、事実である、こういう御指摘でございますので、荒舩発言そのものをあなたはきわめて証拠能力として高く考えた、信頼性の高いものとして御評価しておると思いますが、誤りありませんか。
#117
○小林(政)議員 私は、ただ事実を述べただけでございます。
#118
○小渕委員 繰り返しますが、荒舩発言そのものに非常に信頼性を置いておらないと、この事実そのものが間違いになってまいりますね。
#119
○小林(政)議員 そのような事実について私は述べたのであって、そのことは特別、後の、いわゆる岐阜の問題やあるいは急行停車駅の指定の問題など、一連のそれらの問題が出ていたことも事実であるという点で言っているわけであります。
#120
○小渕委員 非常に重要なところなんでして、あなたは、この新幹線上毛高原駅が決定されたことについて、三人が決定権があった、そうしたことは荒舩さん自身が言明しておるではないかということを言われておるのですから、荒舩発言そのものをあなた自身が信頼されているということは間違いない事実ですね。
#121
○小林(政)議員 私は、荒舩さんがどういう気持ちでおっしゃったのか知りませんが、私自身はただ事実を申し上げただけです。
#122
○小渕委員 そうすると、荒舩さんの発言そのものを信頼もしないままに、ただそう言っておったからといって、駅の設置に関係があったと、あなたはここで証拠能力がきわめて高いものとしてここに御指摘をされておられるわけですか。
#123
○小林(政)議員 そのことと私の懲罰動議と具体的にどういうかかわり合いを持つのですか。
#124
○小渕委員 しかしあなたは駅の設置について、荒舩発言が最もその証拠としてあげられるものだということで、ここで明確にしているわけなのです。そうすると、この荒舩発言そのものは、駅の設置には関係ないのですか。
#125
○小林(政)議員 荒舩発言があったということに対して、これは当時有名なことであったしということを言っているのであって、このことが何も特別私の、首相の品位を、名誉を傷つけたとかということとどういうかかわり合いになるんですか。
#126
○小渕委員 品位の問題を私いま質問しているのではないのです。荒舩発言そのものをここで、田中総理、福田さんあるいはまた荒舩さんが駅の設置について非常に決定権を持っておるがごときことの一つの例証としてこの問題を取り上げておられるようですから、あなた自身がそのことを信頼しなければ、これをここにあげられるだけの証拠能力としての価値がないではないか、こう申し上げておるのです。
#127
○小林(政)議員 非常にこの発言は、私はいまでもこのようなことがあったのではないだろうかというふうにも考えますし、あるいはまた今回の田中総理に対する質疑を通しても、私は疑惑があるから聞いたので、その疑惑は依然解消をしていないという問題とつながっております。
#128
○小渕委員 私は、荒舩発言については、先ほど私の考え方を申し述べましたが、小林議員はこの荒舩発言から……
    〔発言する者あり〕
#129
○早稻田委員長 静粛に願います。
#130
○小渕委員 駅の設置についてきわめて関係が深いという解釈のようでございます。
 そこで一言付しておきますが、当日荒舩発言の問題になりましたのはもう一点、社会党と共産党は日当を出してトロツキストをあばれさしておるという発言も同時になされておることを、ここで申し述べておきたいと思います。
 そこで次に、「田中総理の当時の――いままでの実情からいって、この問題について責任をお感じにならないかどうか。」こう言っておられますが、この問題というのは、先ほど来お話があったことだろうと思います。それからその次の、「その地位を利用されてこのようなことがやられたんじゃないか、」こう言われておりますが、できる限り代名詞を固有名詞にかえていただきたいと思いますが、もう一度、「このような」ということは一体どういうことであるか御説明いただきたいと思います。
#131
○小林(政)議員 「このような」とか「そのような」とかということばがここで出てくるわけですけれども、「このような」ということは、私は疑惑を持たれるようなことだということを先ほど言いましたし、疑惑を持たれるようなことをやっていたのでは、ということで言っております。
#132
○小渕委員 次に「一国の総理大臣が、この点についてほんとうに政治姿勢を改めると同時に、」ということですが、このここで言っておる政治姿勢というのはいかなるものでありますか。
#133
○小林(政)議員 私は、これはもう全くそのとおりだというふうに、読んでいただけばおわかりになるように、疑惑を持たれるようなこのようなこと、あるいは「そのようなことをやっていたのでは、いまの不当な商社のこの買い占め、本気になってこれを取り締まり、やめさせていく、こういうことができるだろうかどうだろうか、明確な答弁を要求いたします。」と言って質問をいたしたわけであります。
#134
○小渕委員 引き続きまして、五月十日の本会議の身上弁明の中身でありますが、その中身の、会議録とちょっと異なるかと思いますが、このガリ刷りの資料によりますと四ページでありますが、その途中に「資本金は四十八倍に増資されました。」こうここで述べられております。ここで資本金の問題を取り上げておられるのでありますが、いかなる趣旨によられますか。
#135
○小林(政)議員 これはやはり事業の規模の拡大といいますか、こういう点で資本金の問題、定款の変更というものを私は言っております。
#136
○小渕委員 私どもは、発言者はただここで会社の資本金が四十八倍にふえた、そういう事実だけを申し述べたのであって、この上牧荘が資本金を増資し、かつ土地建物の売買あるいはあっせん等の営業目的を拡大して会社として非常に発展をしておるのだという状況の御説明としてこの問題を提起したと受けとめられたのでございますが、ただ、上牧荘が資本金を四十八倍、営業上増資したにすぎない、こういうことでございますね。
#137
○小林(政)議員 ちょっと、どういう御質問の趣旨なのかよくわかりませんけれども、事業を拡大し、そしてその定款の変更を含めて事業をこの時期に拡大をしていた、その時期がやはり新幹線等の決定の前に行なわれていた、ということを言ったわけです。
#138
○小渕委員 これは私どもも、ただ、上牧荘が資本金を四十八倍に増資したというだけの問題指摘だというふうに受けとめませんが、発言者がそういう趣旨であるとすれば、上牧荘自体が営業的に増資することをこの場所でこう発言するゆえんのものはなかったと私は考えるものでございます。
 それでは、最後に、あなたがこうした発言をされることは、疑惑をただすのはなぜ懲罰に値するかと、こういう御質問をされているのです。で、私どもは、国会議員の自律権からして、やはり越えてはならない一線というものがあるように考えております。
 そこで、たとえばあなたの論理からいたしますと、たとえば次のような質問は許されるものかどうかということを考えざるを得ないのです。
 そこで、これはいささか事情は異なると思いますけれども、あなたは足立区にお住まいの高木幹太という方を御存じですか。その方がたとえばいろいろなことをされたということについて、あなたがそれにかかわり合いがあったという疑惑があるというようなことがかりにもあるとすれば、そのことをあなたに対して御質問することは避けるべきではなかろうかというふうに考えるわけです。私自身は、あなたがその方の犯された事件についてかかわり合いがあったなどと全く考えるものではありません。なぜなれば、あなたの人格やあなたの人柄からいって、今回の懲罰動議を提出した大村議員においてすら、「小林君とは、大蔵委員会で席を同じくし、同君の平生のまじめな態度にはひそかに敬意を抱いておりました。」こういうことを言われておるところから、私はそう信じて疑いません。
 そこで、私が問題にいたしたいのは、国会での発言について、そのことが党の機関紙を通じ、かつまた一般のマスコミを通じて世の中に流布された場合、そのマスコミが表現したものに誤りがあるとすれば、国会の中で発言された発言からそれが生じておるとすれば、そのことについて発言した者がその責任を何ら感じなくてもよろしいかという点についてお伺いいたしたいのです。あなたの発言から次の日の新聞がいろいろなことを報道しておることは、大村議員に対する質疑からおわかりだろうと思うのです。読売新聞等で、あなたの質疑から発生して、今回の土地の面積が二万四千ヘクタールという報道がなされたことをあなたは御存じだろうと思うのです。いかがでしょう。
#139
○小林(政)議員 何か新聞の報道の内容を知っているか知っていないか、あるいはその報道の内容によって、私が懲罰にかけられているこの問題と一体どういうかかわりがあるのですか。私はむしろ、当初質問の冒頭におっしゃられた速記録、私の質問の内容についてであればお答えをいたしますけれども、新聞のことがどうだとかいわれるようなことについては、私はお答えをする必要がないというふうに考えております。
 それから、何か高木幹太さんとのかかわりの問題で、あなたは何かお知り合いの方ですかというような御質問がありましたけれども、私はこの方をよく存じております。そしてそのことがたとえば私と何か特別なかかわり合いがあるということであれば、私はここで堂々とお答えをいたしたいと思います。どうしてここでこの問題がいま出てきたのかということは全く、それこそわからない状態で、あなたが具体的な中身をここでおっしゃるならば、その問題については堂々とお答えいたしますし、また、なぜここでこのような問題が出てきたのかが、実は全く予想外でわかりませんでした。
#140
○小渕委員 いまの最後のほうの問題はたとえばの話として、疑惑があるからただすということではないのでありまして、疑惑があるだけでなくして、やはり十二分な調査その他を済まされて質問というものはなされるべきものだと私どもは考えております。
 そこで、物価問題特別委員会における小林さんの発言は、先ほど来小林さん自身が申されておるように、非常に短い時間の中で多くのことを申し上げなければならないという事情は、私も理解いたします。
 そこで、その短い時間ではありましたけれども、しかしその事実につきましても、私の得た印象では、当初の調査が不十分であり、小林氏自身が相当の面積というものはかなり大きな面積だという理解を示したことと、私は判断をいたすわけでございます。そういう意味で、私は率直に、小林議員の物価対策特別委員会における質疑そのものにおきまして、やはり十二分な調査がされない上に、かつまた十二分な質問ができないという中においてされたものであるというふうに理解をせざるを得ません。そういう意味で、はなはだ遺憾でありますけれども、私どもといたしましては、小林議員がやはりずさんな調査に基づいてこの発言を物価対策特別委員会でいたしたという考えを持たざるを得ないのであります。
 以上申し上げて、私の質問を終わります。
#141
○早稻田委員長 田邊誠君。
    〔発言する者あり〕
#142
○早稻田委員長 お静かに願います。
#143
○田邊委員 議会における議員の質問というのは、その質問の目的が一体何であるか、その趣旨が何であるかということがいわば一番重要であります。また、それに答える側も、質問者の質問をしておる中身というものが一体どういうところにねらいがあるのかということを的確につかんで、それに対して適応するような答弁をするというところに、私は国会の権威も保たれ、また質問の妙味も出てくる、こういうふうに思っておるわけです。
 小林議員が物価対策特別委員会において質問をいたしました点を私はずっと拝見をいたしますると、やはり非常な物価の値上がりを来たしておるけれども、これを何としてもわれわれ政治の場所にあるものとして抑制をしなければならぬ。政府はその責任がある。総理も当然これに対して積極的な姿勢を示し、そしてまた具体的な施策を講ずべきである。したがって総理自身も、そういう責任の立場であれば、当然国民の負託にこたえて正しい政治姿勢でもって事に臨むべきである。私は、こういう観点でもって問題をとらえているのではないかと思うのです。
 第一に、この問題になりました上越新幹線の仮称上毛高原駅というものがあそこにできるということになっておるのですが、どうしてあの月夜野町に、あの地点に駅ができることになったのだろうかということに対しては、結果として見ますると、その南の駅と北の駅のちょうど中間ぐらいだから、技術的にいえばそこら辺じゃないかと言われますけれども、当初、さっき質問された小渕委員にしても、また私地元ですから、私にしても、渋川あるいは沼田、水上あるいはその付近というようなことで、いろいろと誘致運動もあったり、またそういう陳情も受けたことも事実でございまするが、路線の決定にしても駅の決定にしても、あそこにできたことについて、一時はっと思ったことは事実ですね。ですから、あの地点に駅ができたということに対して素朴な疑問を持ったことは、私は疑えないことじゃないかと思うのですけれども、あなたもそういうことでしょうか。
#144
○小林(政)議員 私も、あの山狭の地に駅がきまったという点については、何でこんなところにという感じは当初から持っておりました。
#145
○田邊委員 そこで、この上毛高原駅なりこの上越新幹線の通過等によって、この新幹線の通過の地点やあるいはその付近、駅の地点やその付近の土地が、このルート決定なり駅の決定の前後に、ただいまもそうですけれども、相当な買占めが行なわれているということは事実なんですね。それで地元でもこれに対して、だいぶ最近土地を買っているのじゃないか、買占めが行なわれているじゃないか、こういうことがかなりいわれているわけです。さっきの質問にもありましたけれども、普通ならば、これはいわば坪当たりでもって買うということは常識にない土地だったのですけれども、最近はそうでない、坪当たりで買う。この間も現地視察をいたしましたところ、この駅の近くの農家の方に私、聞きましたら、大体五万か十万ぐらいといわれておったけれども、いや、そうではありません、最近は坪二十万という買い値がついていますよ、こういう話を聞いているわけですから、いわばここ数年前の感覚と現在の感覚というのは非常に違ってきて、坪でもってこういった売買が行なわれているということで、これは私は異常じゃないかと思うのです。
 ですから、小林さんもそういった観点で、全国の新幹線網やあるいは高速道路等の通過するところが相当な買占めが行なわれていることにかなり着目しておったのじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
#146
○小林(政)議員 いまおっしゃられたとおりですね。かつて山の中といいますか、そういう当時と違って、非常にあそこは――先生、群馬県出身でいらっしゃるので御存じのとおりですけれども、後閑はもとから非常にさびしい駅でしたし、その後閑の駅からさらに奥へ入るのですから、よく一般に、あの辺を通過する場合に、後閑というのはあとがひまなのかという冗談が言われるようなさびしい駅だったわけですね。その当時の土地の購入面積の規模といいますか、そういうものと新幹線ができるという時点では全く雲泥の差ではないかというふうに感じております。
#147
○田邊委員 そういったことがあるものですから、どうもあの付近の土地、これは上毛高原駅の付近とも限りませんけれども、どうもやはりこれは事前に情報をキャッチして、あるいはまた逆に言えば情報が漏れて土地の買占めが行なわれておったのじゃないかという、こういう素朴な疑問をあの付近の人たちなりあるいはまた一般の国民が持ったということも、これはいま政治に携わるわれわれとしてもいわば看過することができない事柄じゃないかと思うのですよ。小林さんも、そういった全国随所に起きているそれらの疑惑、特に事前にそういったことが漏れたのではないかという、こういうことに対して着目をされて、そのことといわば土地の投機、物価の騰貴、こういったものとがやはりあなたの頭の中でもって結びついておったのではないか、私はこういう気がするのですけれども、そのとおりですか。
#148
○小林(政)議員 全くそのとおりでございます。
#149
○田邊委員 そこで、私は、この上毛高原駅の場合では、たまたまその一つの例として上牧荘の土地買収があったということに注目がいったのではないかと思うのですね。この買った事実についてはもう御承知のとおりですから申しませんけれども、まあその上牧荘も石倉鼬沢地区、岩竹日影地区に四十三年から四十六年くらいにかけて、ちょうど新幹線がここを通る前後に土地を買ったということであります。その上牧荘の経営者である入内島氏が、これが田中総理の親友であった、まあ総理に言わせれば刎頸の友だというわけですね。したがって、ほかの人が買ったんであれば、それはまたそれでもって一般的な疑問ということになるけれども、何しろ三人の中の一人といわれる刎頸の友である入内島氏が土地を買っておる、どうもこれは田中角榮氏もこれに関係したんじゃないかという、こういうことを直観的に感ずるのは、私は、その感ずること自身のよしあしは別として、これはまたあり得ると思うのですね。したがって、どうもそういった面から見ると、事前に情報を漏らして土地の買占めを助長さしたんじゃないかということが、私はやはり感じとして持たれると思うのです。たまたまそこに、さっきも質問が出ましたけれども、荒舩議員の発言が、これは事実あったわけですからね。あって、田中角榮、福田赳夫、荒舩清十郎が路線もきめたり駅もきめたりしたということがあってまいりますると、国民はやはり、これはあれかな、政府なり与党なりのそういう枢要な地位にある人が、こういった新幹線のルートをきめたり、そしてまた駅もきめたり、まあ深谷停車なんということがあったわけですからね、そういうことではないかと、また、はたと気がついたと思うのですよ。ですから私は、小林さんのいわば疑問を持ったその中心というのは、そういういわば過去のいろいろな事実や、いろいろな発言があったことを受けて、これはどうも田中角榮氏もその刎頸の友である入内島氏に何らかの情報を漏らしたのじゃないかという、これはいろいろとやり方はあるわけですからね、きちんと、ここの場所に新幹線ができるということを言ったのか、あるいは、やあ、そろそろ新幹線が上越地点を通るぞというようなことになったのか、やはり高崎がまず既定の事実として新幹線がとまるとすれば、その次は群馬県の北のほうにとまるのではないか、大体埼玉、群馬県というのは二つぐらいずつとまるということをいわれておったですからね、そうして越後湯沢につなぐというかっこうになるから、これはあそこら辺は通るかもしらぬぞというようなことを言ったか、いろいろな私は形があると思いまするけれども、そういったことによってこの買い占めが助長されてきてやしないか。たまたまその親友であるところの入内島氏も土地を買っておるじゃないか、したがって総理は、そういった者に情報を漏らしたり関係したことはないのか、こういうことが私は、あなたのいわば発言の一つの大きなポイントじゃなかったかと実は思っておるのですけれども、その点はいかがでしょう。
#150
○小林(政)議員 確かに私はそういう趣旨で総理に疑惑をただすと同時に、政治姿勢についてもお伺いをしたというのが現状であります。
#151
○田邊委員 ですから、そういう疑問が出てくるように、いわば列島改造論やいまの土地の買占め等が続いていることに対して、私どもは、これは重大なやはり政治の問題であるというように考えておるのですね。したがって、こういう日本列島改造論というものはこれは取りやめる、そしていま国民が疑問に思っているこういったいろいろな施策に対しては、政府はこれを正す、したがって、その衝にあるところの総理は当然正しい政治姿勢でもって事に処するということでなければならぬと私は思うのです。この一・五キロと一・五里を言い間違えたことに対して、あなたはそれを訂正をされておりますけれども、この辺でもって、いなかで道を聞きますると、すぐそこだといってもわれわれが行ってもなかなか実はたどりつかぬというような形があるわけなんです。それからさっきのどなたかの質問に、六キロをずっと包含をした面積と言われましたけれども、いわば両側は山でありまして、南北が利根川をはさんで少し平地につながるというところですから、問題のところはいわば新幹線ルートに沿って南北の地点が一番重要な地点なんですね。しかもさっき申し上げたように、私のこれは推しはかるところでは、きちんといま地図にあるような新幹線ルートはここを通りますよ、駅がここにつくられますよというようなことをだれかが言ったというようなことなのか、あるいはそうじゃなく、大体あの辺を通るぞ――最初は清水越えをするのか、あるいは三国越えをするのかというような話もありまして、そのルートがまだまだなかなか判然としない、駅もひょっとすると沼田と水上の間くらいにできるかもしれないというふうな程度だったかもしれない。したがって、たとえ情報を知っておったりあるいはそういったいろいろなうわさやそういう予測のもとに土地を買われる一般の人がおっても、的確に上毛高原駅なら上毛高原駅のそのどんぴしゃりそこの場所を買うということはなかなかないものです。言うなればそういったことの大体の予測に立ってこの付近を土地を買い占めをするというのが、これが新幹線でもあるいは高速道路でも大体いわれている、いまの土地の買い占めなんですね。ですからそういったことをあなたはもう少し解明しておく必要があったのではないかと私は思っているわけですけれども、それはいずれにいたしましても、目標とするところは、いま私が申し上げたような形でもって、いまの田中内閣のとっているこの列島改造論、それに続く土地の投機、物価の値上げ、これに対してメスを入れるという立場に立ってあなたが委員会で発言をされたということがこの発言の趣旨であり、目的であり、そしてまた総理に対する問いただすところの一番の根本ではなかったかというふうに私は思いますので、この点はひとつ明確にしていただきたいと思うのです
#152
○小林(政)議員 私は確かに物価問題特別委員会の中で、たまたま買い占め売り惜しみを規制するという法案が提出をされておりましたし、またこのことについて特に最近大企業、大商社の土地・商品投機など国民の激しい怒りも相当強まってきている中で、この問題に対してはやはり政治が規制をすると同時に解決の方向を打ち出す最大の課題ではないか、このように考えてこの問題については委員会の中でいままでも取り組んでまいりましたし、したがって、当日総理が出席をされるという中で、その点についての政治姿勢をやはり一そうきびしく規制をしていく、あるいはその不当な投機を押えていくという点での総理に対する政治姿勢を、やはり具体例の一つとしてこの問題をあげて国民の前にその姿勢を明らかにするよう求めたことは事実であります。そしてまた具体的にこのような、周辺住民から疑惑が持たれている、こういうことも私はその質問の中で質問をいたしたわけでございますから、この点については私はむしろ総理が、やはりどんな小さな国民の疑惑であっても、その問題については冷静な態度で、しかもその事態を積極的に解明をしていく。いやしくも私的感情を露骨に示す、こういうような態度ではなくて、厳とした立場でその問題については受けとめて、そして解明をしていくというような態度で臨むべきがしかるべきであろうというふうに考えておりましたし、またそういうことがほんとうに今後行なわれてはならないのだし、こういう疑惑を持たれたこと自体がほんとに遺憾であったという、非常に謙虚で、しかも積極的な姿勢を国民の前にむしろ明らかにすべきではないか。一点の疑点がないならば、私は、当然そういう態度で臨まれることができたのではないか、こういうことを非常に痛感をいたしました。
#153
○田邊委員 最後に、私は小林さんにお願いしておきたいと思うのです。希望しておきたいと思うのです。それは、小林さんということだけではなくてわれわれも含めて、国会の発言について希望しておきたいと思うのですが、私、あなたの調査がどういう観点でやられたかはつまびらかではありませんけれども、私どもが、この問題が起きたあと月夜野の登記所で登記の事実についていろいろ調べたところが、あなたがいろいろと言われた中に属しているのかどうかわかりませんけれども、四十四年九月二十九日に五千六百三平米のものが登記されておりますけれども、これが合筆登記であるというようなこともありまするし、したがって、税のほうでもって調べますると確かにこれは買ったようになるんですけれども、それと登計面とは若干違うということが明らかになったわけですが、そういった面と、それからやっぱり、感覚的に言いますと、私は、岩竹日影の場合もまた別の観点でこれは見るという感じもするわけなんで、ですから必ずしもこの新幹線のルートができることとほんとに関係あるのか、あるいは関係ないのかということについてはなかなか判断に苦しむところもあるわけですね、場所は。石倉は別ですよ。ですから、そういったこともあります。それから小林さんも言われているように、この物特の、私は事情を知りませんけれども、非常に切り詰められた時間の中で発言されておるので、私は、どうも十分意を尽くしてないんじゃないかと思うのですね。ですから、そういう切り詰められた時間の中で発言をされる際に、この種の、いわば事実関係を含めた発言をされることについては、なかなかやはり技術上むずかしいんじゃないかという気がするので、いま私が筋道を追って質問いたしましたとおり、あなたの大体の質問の趣旨、目的としては私どもも理解をしておるわけです。けれども、やはり質問の方法なり調査の方法なりについてまだまだ見きわめていただく必要があったのではないかというように私は思うのですよ。それは、もちろんあなたの発言だけが問題なのではなくて、田中総理も、それに対する答弁の中で、この事実については知っておらないばかりでなく、そんな事実はないはずですというようなことを言っておるわけですね。これはちょっと見れば、総理が第一こんな事実がないということを断定するのもおかしいじゃないかと、こうなってくるわけでありますから、ことばじりをとらえますと、小林発言なりあるいは総理答弁なりについても、これをあとでもって議事録を詳細に見てやりますと、それは相当私は、てにをはがなかったり、あるいはいかがかと思うところが出てくるだろうと思うのですけれども、しかしそれはそれなりにお互いに注意して発言は行なわなければならないということもございますから、そういった点でひとつさらにあなたの一そうの研さんとくふうと努力を私は願わなければならぬ、こう思うのです。このことはもちろん懲罰とは関係はありませんし、われわれ自身も、こんなことを言っておりますけれども、なかなか発言のやり方について拙劣なところがあって、内心じくじたるものがありますけれども、しかしいずれにしてもそういったことはお互いにやはり努力をしていかなければならぬことだということを私はこの問題を通じて痛感をいたしましたので、たいへん余分なことのようですけれども、あなたに特に希望しておきたいと思います。
 以上をもって終わります。
#154
○早稻田委員長 以上で、本人小林君に対する質疑は終了いたしました。
 小林さんに申し上げます。
 衆議院規則第二百三十九条の規定により、自己の懲罰事案の委員会には列席できないことになっておりますので、御退席を願います。適当な場所で傍聴されることは、これは許します。
    ―――――――――――――
#155
○早稻田委員長 次に、動議の提出者に対する質疑の申し出がありますので、これを許します。井岡大治君。
#156
○井岡委員 当時の状況だけを明らかにしておきたい。
 私は、若干提案者の中で、これも少し思い過ぎなようなことを言っておいでになるのじゃないか、こう思うのです。ということは、提案理由の最終ですが、「したがって、われわれといたしましても、物価問題特別委員長に対し、小林君に対する善処を申し入れましたが、遺憾ながらその意に沿っていただけない旨の意向がありましたので、ここに、小林君の発言を断じて」許しません。こう言っておいでになるわけですけれども、委員長はそう言っておらないのです、委員長は「小林君の発言については、速記録を調査の上、事実の上、善処いたします。」こう言っておいでになる。したがって、これに対して小林君は異議を申し立てておらない。だから御承知のように委員長はこれを削除する、こういう考えであったことには間違いないわけで、この点どういうようにお考えになっているか、この点だけお尋ねしておきたいと思います。
#157
○坂村議員 当時の状況によりますと、井岡議員も御承知のように、委員長は速記録を調査の上、善処いたします、委員長において善処します。こういう発言があったわけであります。物価問題特別委員会の委員はみんな尊敬しているりっぱな委員長でございます。委員長がこれについて善処されることを私ども期待をしておったわけでございます。その後、至急に私どもも、委員長のもとに小林議員が証拠があります、こう言って登記簿の写しを持っておるということでございますから、それは事実かどうか、そういう点も調べなければいかぬ、こういうことでございますので、委員長にお会いをいたしまして、そうして小林議員の資料をひとつ見せてもらいたい、こういうことを実はお願いを申し上げました。委員長もその資料を見せてくれました。したがいまして、私どもはその資料に基づいて速記録の発言とその事実の資料を突き合わしていろいろ調査を至急にやってみました。ところが現実には、これが証拠でございますといっておる登記簿が発言の内容とはとんでもない違うもので、いままでも質疑の中でいろいろ申し上げましたように、これは事実無根といってもいいような、そういう内容のものでございます。これはいかぬということで、これは何とか委員長にも少し調べて考えてもらわなければいかぬということで、私どもの資料を委員長にも提出をいたしまして、そしてこれは小林議員のほうにも差し上げていただいてもけっこうだ、こういうことで話をしたわけでございます。委員長におきましては、これは一身上の問題ですから、やはり慎重に考えなければいけません。それにはやはり時日がかかる。委員長が責任を持ってお調べいただく以上は、一日や二日というわけにいかない。やはり委員長のおっしゃるとおりだと思うのでございまして、私どもとしては、だけれどもこういう事実無根のものをもとにしてああいう物特――いままで話が出ましたような、ああいう発言が公の委員会で行なわれますことは、これは国会法その他の条項に照らしましても捨てておくわけにはまいりません。どうしてもこれは国会の品位の問題、国会の権威の問題、こういうことを考えましても懲罰に値する、こういうことを考えましたので、これは法律の上からいって三日間という時日があるわけでございますので、その期限の制限がありますから、それじゃやむを得ないから私どもとしてはこれは懲罰事犯として取り上げたいと思いますと、ですから委員長にこのことを申し上げまして、委員長の了承を得たといいますかどうかわかりませんが、一応委員長にそういうことを申し上げまして、私どもとして懲罰事犯として取り上げたというわけでございます。そういう経過でございます。
#158
○井岡委員 いまお話がございましたように、一身上の問題ですから、委員長としては慎重にやらなければいけませんし、同時に、自分としては調査の上善処します、こう言っている限り小林君に会っておいでになる。そうして小林君に一身上の問題については私にまかしてもらいたい、あの言動についてはまかしてもらいたい、こういうことを委員長は言っておいでになる。そうして小林君はおまかせします、こう言った。したがって自分の言ったことが、かりに、私は二十分という時間ですから、今田邊君が話をしたように、こういう疑惑が持たれておりますから、あなた気をつけなさいよ、こう言っておけばよかったと思うのですが、時間に制限があるものですからそれを言えなかった。それをあなた方はこうだと、こういうように開き直っておいでになる。私はこれは笑って済ませる問題だと思うのです。そう思いませんか。
#159
○坂村議員 私どもは懲罰動議の提案者でございまして、私どもの判断といたしましては、ああいう状況でああいう発言はこれは捨てておくわけにはいかぬ、やはり国会の権威にかけてもこれはきちんとしたけじめをつけなければいかぬ、こういう考え方を実は持ったわけでございます。井岡先生のように気持ちまでくんでどうこうということを考えますと、どういう考えが起こるかわかりませんけれども、あの表にあらわれたそのこと自体については捨てておくわけにはまいらぬ、こういう気持ちを持ったわけでございまして、委員長にもそういうことでお話を申し上げまして、党として懲罰動議を出す、こういうことに踏み切ったわけでございます。
#160
○井岡委員 問題は、この法案を審議をする前に、実は土地の問題については委員会で幾つかの論議をしているわけですね。これは私も長官に質問をいたしました、土地の買占めというのはこんなかっこうで行なわれていますよ、何か規制をしなければいかぬのじゃないですか、こういうように言っていたわけです。長官も、そういう事実が私もあるように思うので善処する、こういうように言っておいでになった。ですから、私は小林君の質問をあのとき聞いておりまして、それは、こう疑惑を持っているから明かしたい、こう言う、ところがこれは総理も売りことばに買いことばになってしまったと思うのです。小林君も、私も新潟県人です、あなたも新潟県です、こういうかっこうで出てきたものだから、これは事実があります、こうやった。私は売りことばに買いことばだ、どちらがどうとかいうことは私は思いません。悪かったかよかったか、事実が、こういうように人が疑っていますから、あなた気をつけなさいやと、こういうことが私は本意ではなかったか、こういうように思うのです。またそうでなければ小林君もあの問題を取り上げなかった、こう思うのです。ですから私は、この委員長が善処をします、こう言っているのですから、しかもこれは一身上の問題ですから、そう委員長も私に言っていました、井岡君一緒に調べに行こう、こう言っていましたから、委員長としてはかなり慎重にものを考えていたはずです。それを三日しかないからさっとやった。だから、いまからでもおそくないから取り下げませんか。
#161
○坂村議員 委員長もああいうりっぱな方でございますから、こういう問題は慎重にやらにゃいかぬ、こういうお考えでございました。しかし、あの状況を考えてみますと、私どもとしては、井岡先生のおことばではございますけれども、やはり、調べてみれば事実に反することを取り上げて、しかも、それを総理が否定しているのにこれは事実ですと、事実そんなことはありませんと言っているのに、いかにも押しつけて、いかにもありそうなことで、疑惑を晴らすのではなくて、あの状況は疑惑をわざわざ生み出すような状況だ、こういうことを言わざるを得ないと思うのです。しかも翌日の新聞等を見れば全部それで、総理の黒い霧だとか土地の買い占めということが宣伝されている、それほど国会の発言というものは、言論というものは大きな影響を持ってくるものだと思うのです。そういうことを考えますと、国会議員の発言というものはよっぽど慎重でなければいかぬ、こういうことを考えて、やはりはっきりとけじめをつけなければいかぬという考え方のもとに、委員長には申しわけなかったのですけれども、自民党としての立場も通告を申し上げまして、そして懲罰動議に踏み切った、こういうことでございますので、いまさら撤回するという気持ちは毛頭ございません。
#162
○井岡委員 ぼくはお二人ともよくお人柄はわかっておりますから、人を罪に落とそうというような考え方でない。ですから、誤解だったということさえ明らかになれば、事実無根という言い方も、少しこじつけみたいになってくると思うのですよ。ただ、小林君が一キロ半と言ったのが少し軽率だったと私は思うのです。しかも、その一キロ半というのが、三日という限定の中で解明されずに、あなたこれは違いますよということは――われわれも小林君に、これは間違いないですかとただすまでに時間的余裕がなかった。ここに問題がある。あなたは事実無根だった、こう言われるわけですけれども、私はそうじゃないと思うのです。本会議の席上で、一・五キロは間違っていましたということを率直に言っておいでになるのですから、やはり全部事実無根ということでなくて、こういう疑惑がありますよ、だから総理、こういう際ですから、こういう総括質問ですから――あれは締めくくり質問ですからね。だからそういう意味で言われたんだろう、こう思うのですよ。それはよくおわかりのはずだと思うんです。ですから、私はこれが懲罰――こじつけていえば懲罰事犯になるといわれぬことはないかもわかりませんけれども、笑ったらしまいの問題だ、こう思いますよ。そう思いませんか。
#163
○坂村議員 いろいろのお話でございますけれども、これは一キロ半だけの間違いの問題じゃないのです。全体が、いかにも新幹線の駅の予定地に総理が情報を流して自分の懇意な友だちに土地を買わした、こういう印象しか出てこないのです、あの質疑の空気を見れば。そういうことをかってにやっていたんでは、国会の発言というものは非常な大きな影響を与えるわけですから、そういうことははっきりさしておかなければいかぬ、こういう考え方、これは国会議員として当然だろうと思うのです。それでございますので、これはこの前もお答えの中に申し上げたのですが、同じ物特の理事として毎日一生懸命仲よく仕事をやっていながらこういうことをやるのは、私どもとしてこれはほんとうに情において忍びない。やはり、情において忍びないところを振り切ってやっていることが、国会の権威のために、民主主義を守るために非常に大事なことじゃないか、こういうぐあいに考えておりますので、どうぞひとつ御了解いただきたいと思います。
#164
○井岡委員 私は、これは直接本会議に持ち出さずに、委員会で、小林君あれは違いますよ、あなたの言ったことはこういう誤解が出ますよ、だから訂正しなさいという、委員会でこれを取り上げておったら、私は、小林君は率直に、その点はどうも私の思い違いでしたと言うかもしれぬと思うし、あるいは、言い足らなかったとおっしゃると思うのですよ。それを本会議場で大上段に振りかぶったものだから、これはもうこの間からも聞いていますが、何かしら、あとで文章を見て、ひっつけたような気がしてならぬのですよ。だから私は、大村さんもあまり大上段に早く振り上げ過ぎたのじゃないか、こう思うのですが、大村さん、どうです。
#165
○大村議員 ただいま坂村委員が述べられたとおりでございまして、私は物特の平委員でございます。うしろで聞いておったわけです。坂村先生は理事をされておりますし、ほかにも与党の理事の方々もおられるものですから、委員長がああ言われているのだから、委員長で何とかしていただければ一番いいと思いまして、理事を通じていろいろ善処方を御要請申し上げておったのですが、なかなか調査に時間がかかるということで、こうするというような具体的なお話も聞けずに、そのうち党のほうから、委員長の措置がはっきりしない以上は、やはり議員で四十名以上の同意を得てやる手続、これはもう、事件が発生してから三日以内と国会法で明記されておりますので、それまでぎりぎり待ってどうしてもごさたがないものですから、それならということで動議を提出したという次第でございます。
#166
○井岡委員 私は、少なくともやはり、この問題の原因というのは、なるほど小林君にもあるかもわかりませんけれども、荒舩さんにもあるわけなんですよ。荒舩さんがそんなことを言わなければ、小林君も取り上げなかったはずなんです。そんなことを言うものだから、小林君としては、本人が言うているじゃないか、こういうところでやったんだろうと思うのです。ところが限られた時間ですからね、限られた時間だし、総理も少し、あのときにはこう、かっかしておったものですから、まだ委員長が発言中に、いやいやと、こう言っておったのですからね。だからこれは、荒舩さんが言わなければ済んだ問題だ、私はこう思うのです。だから、むしろあなたのほうから、荒舩君言い過ぎだったよとだれかが言ってやれば、あの問題は済んだはずです。こんなもの、懲罰動議に大きな顔をする必要もないし、お互いがかどを立てる必要もない問題だ、こう思うのですよ。そう思いませんか。
#167
○坂村議員 いろいろおことばでございますが、やはりこの問題をきちんとけりをつけたい、こういうお気持ちも、もう井岡先生に言わせれば大上段だ、こういうお話かもしれませんけれども、私はあの状況を見たりそれから速記録を読んだりいたしまして、これはやはり小林議員も大上段に振りかぶって、いかにも田中総理が黒い霧やというようなことを大上段に振りかぶって言い出しているわけです。そういうことを国会の委員会の中で許しておいては国会の秩序は保てない、こういうことを私は率直に感じます。だから、こういう問題はやはりあとに害を残さないように、国会としては秩序をきちんと保っていくのだ、こういう前例をだんだんと積み上げて、そしてりっぱな国会をつくっていかなければいかぬ、こういうことを私は考えておるわけでございます。
#168
○井岡委員 私の言っているのは、なるほど、小林君が事実に反しているかどうかについては、いま田邊君からも言ったように、そんなに大きな違いはないわけなんで、これを裏打ちをしたのは、小林君が裏打ちをしたのではなくて、荒舩君が裏打ちをしたのですよ。このときが問題なんですよ。おれがここを通す、ここはこしらえるようにしたんだよ、こんなことを言うものだから、小林君だって、それなら荒舩君とどこが違うかと調べていったら、こういうことがあったというのです。それを買っておったって、それさえ言わなければ小林君がそんなにたいして問題にはしなかっただろうと思うのです。ですから、これは重大な発言と言われるけれども、重大な発言をしたのはやはり、本人がおらなくてあまり人の悪いことを言うのは私はきらいなんです。おる前だったら何ぼでも言いますけれども。「当時村の人たちが言っているのを私は聞いておりますけれども、また総理自身が、そういう事前にここに新幹線をというような情報をいち早く知る立場におられたわけでございますし、このことは荒舩衆議院元副議長が、暴言問題として国会でも問題になりましたけれども」、こう言っているのですよ。これを言わなければいいのですよ。ここが問題なんですよ。ですから私はこれさえなければ、しかも「この三人がどこにとめるのかというような、そういうふうにどう通していくのかというようなことも特別委員会できめたわけでございまして、」みんなの前でそんなことを言うものですから、ここが問題なんですよ。あなたここのところを問題にしないのはおかしいですよ。そう思いませんか。
#169
○大村議員 荒舩先生の御発言の問題、先ほどもわが党の同僚議員からいろいろお尋ねがありまして、それほどこれが一番重大な根拠であるかどうか、これは小林さんの答弁を聞いておりましても、必ずしもそうでもないような気も受けたのでございますが、それはそれといたしまして、いま井岡先生の御意見でございますから、そういう御意見があったことは尊重しなければいけないと思うのでございますが、ほかにもいろいろ趣旨説明でも申し上げましたように、私どもとしてはいろいろな点から見まして総理に重大な疑惑を持ちかけるような十分な根拠は整っていなかったという判断で、懲罰の動議を提出いたした次第でございますので、荒舩さんの御発言云々だけで、これなかりせばなかったのだというふうには私ども受け取っておりませんので、ひとつ御了承願いたいと思います。
#170
○井岡委員 押し問答にはなりますけれども、あなたの趣旨説明を読んでおりますと、懲罰事犯にするためにあとからこのことばをつけたような気がしてならないのですよ。お互いにみんな同僚同士ですから、だからそういう意味で私はこの点についてはそんなに大きな問題でなくてものを処理したほうがいいのではないか、こういうように思うわけです。この点は自民党の皆さんに対して、提案しておいて引っ込めろといったってなかなか引っ込められるものではないでしょうけれども、しかし別にたいした問題でないのですから、お互いこれから気をつければいい問題なんですから、そういうように考えていただく。このことのほうがより国会の品位を高めていく。なるほどやったけれども、まあこのくらいのところでおさめようじゃないか、こういうところに国会の品位というものがある。やはり最後までやってしまおうというのは私はどうかと思うのです。そう思いませんか。
#171
○大村議員 まあこういうことが二度とあってほしくないという気持ちは全く同様でございますが、それを実現するためにも、私どもとしては懲罰動議を提出するという以外に方法は見当たらないということで、あえて提案したものでございます。あしからず御了承賜わりたいと思います。
#172
○井岡委員 懲罰以外に道がないなんて、そんなかたくななものじゃないでしょう、この問題は。総理自体も当時の状況から判断して言わぬでもいいことを言っているのですよ。お互いに新潟県なんて、言わぬでもいいことを言っているのですよ。そういうことを言うものだからお互いエキサイトしてきたというかっこうなんです。お互い家へ帰って考えてみれば言わぬでもいいことを言っているものだなと思って私はなにしているのですよ。だからこういうことで、これが事実であったとか、事実でないとかということではなくて、どうしたら品位を高めるのだということになれば、私は出されたものを撤回しろと言ったってなかなか撤回はできないでしょうから、そうだとすると、この問題は実はやっぱりみんなお互い気をつけようじゃないか、こういうところで落とすということのほうが、私は国会というものの品位を高めていくことだ、こういうことだと思うのです。そうでないと、これはどっちもあげ足とりをやったようなかっこうになってしまってはいかぬと思うのですよ。そう思いませんか。
#173
○坂村議員 もうおっしゃるとおり、国会の発言をあげ足とりをやっていろいろやるようなことは私はよくないと思うのです。
 ただこの事犯だけは、井岡先生よくおわかりで御発言のことと思うのですけれども、事実はやっぱり速記録を見ても、それからそのあとの新聞報道なんか見ても、これはただほっておくわけにはとても国会議員としては、われわれ国会の一員としては見のがすわけにいかないのじゃないか、こういう問題であると思いますので、これはぜひひとつ何とか正式にきちっとひとつけりをつけて、そうして今後もこういうことは絶対に起こらないようにお互いに自粛自戒をして慎重にやっていかなければならぬ、こういうことでひとつ御協力をいただきたいと思う次第でございます。
#174
○井岡委員 わかっておいでになってそういうことを言っちゃいかぬと思うのですよ。問題は荒舩さんがこう言った、言わなければ問題にならないものをそう言うものだから、その人に対しては何の責めもなくて、その言ったもの、それを例示した、それが事犯になるというのは、私は少しどうかと思うのですよ。(「副議長を棒に振ったじゃないか」と呼ぶ者あり)棒に振ったから品位が高まったというものではないわけですね。だからそこのところが問題なんですよ。だからどうか、私はこういう問題については、自民党の皆さんもいろいろあるだろうと思います。同僚の田邊委員も言っておりましたように、小林君にも舌足らずのところがあったのでお互い気をつけようじゃないか、こう言って、まあこういう表現は他党の人に対して言えることじゃないことを忠告までして問題を処理しようと言っていることですから。総理も私は少しあのときにはかっかし過ぎたと思っています。これはあなた方も見て御存じなんですからね。そのあとでまでおこってきよったのですからね、あれは。だからどうかそういうことで私は処理をしてもらいたい、こういうことをお願いして私の意見を終わります。
#175
○早稻田委員長 関連質問の申し出がありますので、これを許します。東中光雄君。
#176
○東中委員 いま井岡委員の御質問に対して、坂村議員のほうからの御答弁がありましたが、一点だけはっきりしておきたいと思う点がありますので、お伺いしたいのです。
 山中物特委員長から登記謄本を示して、見て、そして事実無根であることが明らかになった、こういうふうに先ほどおっしゃったのですけれども、その登記謄本を見て事実無根というのは、一体何を言っていらっしゃるのか、はっきりとしていただきたい。
#177
○坂村議員 登記謄本とは申し上げません。登記の写しと申し上げたつもりでございますけれども、もし間違っておりましたら、速記録のほうを御訂正をいただきたいと思うのでございます。登記の写し、こういうことでございます。
 そこで、事実無根と申し上げましたのは、その登記を見せてもらった大部分が、先ほどからもお話ありましたように、前から持っておったものの合筆登記でございます。そこで、石倉地区にありますものはほとんどとるに足りないような土地でございまして、購入したという土地は、相当な土地を買っているという委員会の発言からすれば、これは前々からお答え申し上げておりますように事実無根と申し上げて間違いない、過言でない、こういうぐあいに考えて申し上げたわけでございます。
#178
○東中委員 物特の委員会では土地買収の事実はあるということを小林議員が指摘をして、田中総理は、「事実は知りませんよ。知りませんが、いずれにしても、そんな事実は絶対にある男じゃありません。」これは明白に土地買収のことについて言っているわけですね、そのほかの質問について言っているんじゃなくて。ところが、ないと言うから、そうではない、「いま二十分という時間だから私はやらなかったのですよ。それだったら、登記簿を持っております。」こう言っているわけです。登記簿には上牧荘関係の――登記関係の写しを持っている。その中に買ったものも買わないものも、前からの分もあった。それはそうでしょう。全部調べて、買った分があるじゃないかと言って、登記で買ったものがあるという事実を確かめています、こう言っているわけでしょう。そうしたら事実無根じゃなくて、買ったという事実があったということであって、買わなくて前から持っている事実ということも登記簿の写しで調べておったということが明らかになっておるだけであって、それを事実無根であった――それは相当の土地ということについての判断の違いですね。それが相当の土地であるかないかということは別の問題であって、買ったことがあるかないかということには――その登記の写し関係で買った事実があった。むしろ明白にそうなっているんじゃないですか。委員会の審議の過程からいえば、そういう趣旨のことを事実無根だというふうにきめつけられて、そして懲罰に踏み切っていく、こういうところに私は非常に――まず結論が先になっている。事実無根でない、売買の事実を証する部分が出てきたのに、それを見たら事実然根だという判断をする。これは全く事に基づかない断定ですね。印象と空気によってやられている。あの委員会の印象あるいはあの雰囲気、空気ということを盛んにそのあとの質疑で強調されておったわけでありますけれども、私はそういう経過というのは、これはまことにもって論理がさかさまであり、言論の府としての国会の自殺行為になる、こう思いますので、いまの事実無根だというふうに言われた表現は、私は通常の日本語の用法としては使うべきでない方向でいま使われておるように思うので、その点を指摘しておきたい、こう思います。
#179
○坂村議員 この前の委員会の東中委員の御質問にもいろいろお答えしておりまして、もう東中委員もよくおわかりのことと思うのでございますけれども、そこの点は見解の相違だろうと思うのですが、われわれがあそこで問題にしたのは、相当土地が買われている、こういうことを問題にしているので、それは事実無根でございます。これはもう間違いありません。ただ土地が買われていることは、これはありますけれども、それは相当の土地が買われているとは言えない。そういうものじゃない、こういうことでございます。これは現地調査もしておわかりのとおりでございますから、それは事実無根だ。あの発言と、速記録と照らして事実無根でございます、こういう判断をしたのでございます。これはよくおわかりのことと思います。でございますけれども、重ねてお答え申し上げておきます。
#180
○東中委員 結局相当の土地が買われたというふうには皆さんはお思いにならない。小林議員は相当の土地だというふうに判断をし、そういうふうに言っている。他党の方のこの委員会の審議においても、そういうふうに相当なものじゃないかというふうに口々にいろいろ言われておりました。そういう判断の問題なんです。その判断が違うからといって事実無根であるというきめつけ方をされる、それが私は弾圧の論理だ、こう思うのであります。その点を指摘をして質問を終わりたいと思います。
#181
○早稻田委員長 これにて動議提出者に対する質疑は終了いたしました。
 これをもちまして本件に関する質疑は全部終了いたしました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後一時四十六分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト