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1949/03/15 第7回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第007回国会 内閣委員会 第9号
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1949/03/15 第7回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第007回国会 内閣委員会 第9号

#1
第007回国会 内閣委員会 第9号
昭和二十五年三月十五日(水曜日)
    午後一時五十一分開議
 出席委員
   委員長 鈴木 明良君
   理事 江花  靜君 理事 小川原政信君
   理事 奈良 治二君 理事 苫米地義三君
      井上 知治君    川村善八郎君
      黒澤富次郎君    丹羽 彪吉君
      根本龍太郎君    松本 善壽君
      木村  榮君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 高瀬荘太郎君
        郵 政 大 臣 小澤佐重喜君
        国 務 大 臣 本多 市郎君
 出席政府委員
        内閣官房副長官 菅野 義丸君
        総理府事務官
        (新聞出版用紙
        割当局長)   鈴木 政勝君
        行政管理庁次長 大野木克彦君
        法務政務次官  牧野 寛索君
        検     事
        (法制意見第四
        局長)     野木 新一君
        文部事務官
        (文部大臣官房
        総務課長)   森田  孝君
 委員外の出席者
        郵政事務次官  大野 勝三君
        專  門  員 龜卦川 浩君
        專  門  員 小關 紹夫君
三月十四日
 委員丹羽彪吉君辞任につき、その補欠として増
 田甲子七君が議長の指名で委員に選任された。
三月十五日
 委員坂本實君、坪川信三君、増田甲子七君及び
 水田三喜男君辞任につき、その補欠として松本
 善壽君、川村善八郎君、丹羽彪吉君及び黒澤富
 次郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月十日
 文部省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第七一号)(参議院送付)
同月十四日
 新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出第一〇四号)
 総理府設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一〇三号)(予)
同月九日
 恩給法臨時特例改正に関する請願(鈴木明良君
 紹介)(第一二九三号)
 同(三宅則義君紹介)(第一三一六号)
 同(小林信一君紹介)(第一三一七号)
 同(田嶋好文君紹介)(第一三四一号)
同月十三日
 特定郵便局職員に対する恩給法適用に関する請
 願(淵上房太郎君紹介)(第一四四四号)
の審査を本委員会に付託された。
同月九日
 中央出先機関廃止の陳情書(滋賀県議会議長堀
 江喜一)(第五九八号)を本委員会に送付され
 た。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 法務府設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第六七号)
 国家行政組織法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第八九号)
 新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出第一〇四号)
 郵政省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第四〇号)(参議院送付)
 文部省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第七一号)(参議院送付)
 総理府設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一〇三号)(予)
    ―――――――――――――
#2
○鈴木委員長 これより会議を開きます。
 本日は、まず昨日付託されました新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案について政府の提案理由の説明を求めます。本多国務大臣。
    ―――――――――――――
#3
○本多国務大臣 ただいま議題となりました新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
 現在行われております新聞出版用紙の割当制度は、昭和二十年十月二十六日付連合軍最高司令官より、日本政府あて覚書に基いて、国内的措置がとられ、今日まで実施せられているところでございます。これを法制上から申しますと、臨時物資需給調整法に基く指定生産資材割当規則によつてその基本が定められ、新聞出版用紙の割当に関する法律は、具体的な割当の基準方法等に基き、これを規定している建前になつておるのであります。元来この制度は、この法律の第一條に規定せられております通り、用紙の供給が不足する国家経済の現状にかんがみ、臨時に行われるものでありまして、用紙の需給状況が改善されれば、当然廃止しなければならない性質のもので、ことに言論自由の精神からするも、この種の統制は事情の許す限り、すみやかに撤廃されることの望ましいことは言うまでもないことと存じます。最近用紙の生産事情は、国家経済の回復に伴つて、逐次好転し、需給関係は著しく改善されて参りました。また新聞出版活動の面から申しましても、用紙事情の好転に伴つて、自由競争は日を追うて旺盛になり、新聞及び出版物の良否は、結局読者大衆がこれを判断し、自由なる選択を要求する時期に至りつつあるものと考えられます。従つて政府といたしましては、かかる状況を判断し、かつ紙が文化的資材である特殊性をも十分考慮いたしまして、目下のところでは確定的な廃止の期日は申し上げられませんが、関係方面の承認を得た上で、でき得る限りすみやかにかつ適当なる時期に、統制を撤廃し、新聞出版活動を本来の自由な姿に復帰せしめたいと考えております。政府におきましては以上申し述べました趣旨に基き、今後法律上の措置並びに解釈運用をいたして行きたいと考えまして、今般割当制度の基本法である臨時物資需給調整法の存続期限が、昭和二十六年三月三十一日までと改正せられることと照し合せて、この際新聞出版用紙の割当に関する法律の附則第三項及び第四項を改正し、その存続期限を一応形式的にこれと一致せしめて、その実施法的性格を明確にしておくとともに、今後の事態に即応し、適宜の処置をとつて行くようにいたしたい所存でございます。
 以上が本法案提出の理由であります。何とぞ事情御考慮の上、すみやかに御審議御賛成あらんことを希望いたします。
#4
○鈴木委員長 ただいま提案になりました新聞出版用紙の割当に関する法律案について質疑に入りたいと思います。
    ―――――――――――――
#5
○鈴木委員長 御質疑がなければ、この際国家行政組織法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑に入ります。丹羽彪吉君。
#6
○丹羽委員 第二十條第一項によれば、この規定に該当する者は列挙した者に限られ、第二項に掲げてある者はこれを含まず、また事務次官のごときこれに含まれないこととなるように思われるが、いかがですか。
#7
○大野木政府委員 このたびの改正は、職階法案との関係におきまして、職階法案に関係いたしまする部分だけを改正いたすことにいたしましたので、事務次官につきましては、国家行政組織法の十七條に、事務次官は特別職とするということになつておりまして、職階法との混淆を来すような点はないと存じますので、事務次官を入れなかつたのであります。局長、部長、課長という職につきましては、職階法上の職級のわかち方によらない、こういう組織上の名称であるということをはつきりするために、この二十條一項の改正をいたしたわけであります。
    ―――――――――――――
#8
○鈴木委員長 この際総理府設置法の一部を改正する法律案について、政府より提案理由の説明を求めます。本多国務大臣。
    ―――――――――――――
#9
○本多国務大臣 総理府設置法の一部を改正する法律案の、提案理由を御説明いたします。
 初めに交通事業調整審議会、地方制度調査会及び地方税審議会の項を削除する理由を申し上げます。
 政府は、昨年十一月の閣議において、公務員の責任体制を明確にするとともに、事務の簡素、能率化と経費の節減をはかるため、各行政機関に付属している審議会、協議会等をできるだけ縮減する方針を決定いたしました。この方針に基いて、総理府の付属機関のうち、以下三つの機関が廃止されることになつたのであります。
 交通事業調整審議会は、昭和十三年八月、陸上交通事業調整法により、陸上交通事業の調整のため必要な事項を調査審議するため設置されたものであります。戰時中はその機能を発揮したのでありますが、戰後においてはほとんどその活動を停止しておつたのであります。地方制度調査会は、新憲法の制定に即応して、地方自治制度の根本的改革をはかる必要から、その立案のため、昭和二十一年十一月設置されたのでありますが、昭和二十二年二月その答申を完了することによつて、本会の使命は大体終了したのであります。地方税審議会は、地方税法に基いて地方税の審査を行うため、昭和二十三年七月設置されたのでありますが、シヤウプ勧告に従つて地方税制が根本的に改められるのに伴つて、新たな構想によつて、新たな機関がその機能を受け継ぐことになつたのであります。以上のような事情にありますので、これらの機関が廃止されても、行政上支障を生ずることはないと考えます。
 次に中央青少年問題協議会の規定を新たに設ける理由を御説明いたします。この協議会は、第五回国会における衆議院の青少年犯罪防止に関する決議、並びに参議院の青少年の不良化防止に関する決議に基いて、青少年の指導、保護及び矯正に関する総合的施策を樹立し、その適正な実施をはかるため、昨年六月閣議決定をもつて内閣に設置いたしたのであります。この協議会は、ただいま関係機関の官吏十一名、民間有識者五名の委員をもつて構成されておりまして、まず各省庁の青少年問題に関する施策を種々檢討して、総合的な対策を樹立して政府に答申しました。政府はその実現に努力しておりますが、対策の実施にあたつても、重要問題はこの協議会にはかつて、相互の連絡調整をはかり、その実施の適切を期しておるのであります。この協議会の答申に基いて実施しました注目すべきことは、地方青少年問題協議会の設置と、青少年保護育成運動の実施であります。青少年問題の解決には、まず関係機関の十分な協力が必要であるとともに、広く一般国民の注意を喚起し、その協力を求めることが必要であります。このため全国の都道府県、市町村に民間有識者を加えた官民一体の青少年問題協議会を設置するよう勧めましたところ、時宜に適した措置として受入れられ、すでに全国各地に多数設置されております。次に昨年十一月中央及び地方の青少年問題協議会が主となつて、全国的な青少年保護育成運動を展開して、多大の効果をおさめました。
 以上が中央青少年問題協議会の組織及び活動状況の大要でありますが、青少年不良化、犯罪化の傾向はなおきわめて憂うべき状態にありますので、中央青少年問題協議会の機能を発揮させるため、明確な法律上の基礎を與えることを必要と認め、この法律案を提案した次第であります。何とぞ愼重御審議の上、すみやかに可決あらんことを希望いたします。
#10
○鈴木委員長 以上をもつて提案理由の説明は終りました。ただいま提案されました、新聞出版用紙の割当に関する法律案及び総理府設置法の一部を改正する法律案について、質疑に入りたいと思います。御質疑はありませんか。
#11
○木村(榮)委員 新聞用紙の割当ですが、最近各大新聞社等が夕刊を出しておりますが、この割当の量は大体どのくらいになつておりますか、御説明願います。
#12
○鈴木(政)政府委員 最近夕刊が出ております。その割当の数量はどうかというふうなお尋ねでございますが、あるいは御承知かと存じますが、昨年十二月ごろから、日本全国のおもな新聞が夕刊を発行いたすように相なりました。しかしながらこの用紙につきましては、その当時の用紙事情といたしまして、その夕刊紙に対する用紙の割当をするという数量もございませんので、目下そういつた夕刊紙に対しては、用紙の割当をいたしてございません。大体そういつた夕刊の用紙は、いわゆる統制外と申しますか、わく外と申しますか、そういう紙によつてまかなわれておる実情でございまして、大体その数量はどの程度かと申しますことも、はつきりとした実体はつかめないのでありますが、大体毎月の量にいたしまして、四、五百万ポンドくらい消費されておるのではないかというふうに推測されております。
#13
○木村(榮)委員 割当はしてない、しかしその紙はほかの紙を使つておるということになれば、せんか紙とかあるいはまたそういうふうな代用紙でなければならぬと思いますが、御承知のように夕刊を見ますと、そんなものはほとんどなくて、ほとんど全部が日刊と同じ紙を使つておる、しかも各大新聞社ともに相当の量の夕刊を出しておる、これが現実であります。大新聞はそういうことをやつても何も違反にならないというような、何か法律があるのですか、以前私たちの方のアカハタが、割当がないのにせんか紙でないものを使つておるというので、さつそくやられました。にもかかわらず、大新聞の夕刊紙は何ら文句がないというのは、何かそういつたような法律的根拠があつて許可になつているのですか。
#14
○鈴木(政)政府委員 ただいまの御質問でございますが、大体先ほど御説明申し上げました夕刊の紙は、統制外の紙のことでございますので、用紙割当局の相当当局としましては、統制外の点につきましては、はつきりとしたお答えをいたす立場にないのでございます。その点をあらかじめ御了承願つておきたいと思います。この問題につきましては、いろいろ生産関係の御当局から御説明くださることが一番適当であると考えますが、私日ごろ聞いたところによりますと、この紙は統制の規格というか、あらゆる点で統制にかからない紙であるという点から、いかなるものを使おうと自由であるという御理解のように承つておりますので、従つてどの新聞社がどのものを使おうと自由であるというふうに承知いたしておる次第でございます。
#15
○木村(榮)委員 その統制外の紙というのはどんな紙なんですか。紙に統制外だという証明になる何かしるしでもついておるのですか。統制外だというのはあなた方が主観的に統制外だというのであつて、それはただ頭で考えておるだけだ。現実に出ておるのが統制外だということをどうして知るのですか。
#16
○鈴木(政)政府委員 先ほど申し上げましたように、私の仕事の範囲外と申しますか、統制外の紙について、こういう委員会ではつきりした御説明をいたしかねる次第でございますので、別個の機会にでも生産関係御当局から説明をお聞きくださることをお願いいたす次第でございますが、私の日ごろ得ております知識から御参考までにお答えを申し上げますれば、格別その紙にしるしをつけておるとかいうのではなくて、いろいろ生産の過程と申しますか、原料その他の関係から、こういう規格においてつくられたものは新聞巻取紙であり、こういつたものは印刷第何号であるというのであつて、そういう規格にないもの、たとえばせんか紙というものもそういう種類のものであるというふうに承つておる次第であります。
#17
○木村(榮)委員 これはきようでなくてもいいのですが、各大新聞社に割当てております大体の割当量を御報告願いたいと思います。生産量は今もらつたのに書いてございますが、割当量を、全部で何千とあると思うのですが、大体東京、大阪方面の大きなのだけでけつこうですから、お願いしておきます。
#18
○鈴木(政)政府委員 承知いたしました。
#19
○川村委員 地方税の審議会は廃止して、新たな機関を設けるという御説明でありますが、新たな機関というのはどういう内容をもつて設立されるか、要点だけでけつこうですから……。
#20
○本多国務大臣 これはシヤウプ氏の勧告に基きまして、地方財政委員会というものが生れることになります。現在のところでは、地方自治庁にあります自治委員会がこの仕事をすべてやつておるわけであります。
#21
○川村委員 わかりました。
#22
○鈴木委員長 他に質疑はありませんか。――質疑がなければ次に移ります。
    ―――――――――――――
#23
○鈴木委員長 次に、文部省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。小川原政信君。
#24
○小川原委員 この際、今上程されております法案に直接関係はないのでありますが、一応お尋ねいたしたいと考えます。それはわが国の教育の方針についてであります。それまで参ります前に、私のお尋ねせんとするのは制度の問題でありますが、順序といたしまして二、三ほかの問題を御質問申し上げたいと思います。
 第一に、ごく簡單に申し上げますが、わが国におきまして第三国人が学校を開いているだろうと思います。その開いておる学校の数、生徒の数、これらを先に聞かしていただきたいと思います。
#25
○森田政府委員 第三国人の学校は、従来一番多いのは朝鮮人の学校でありますが、これは御承知の通り、昨年末朝連の解散に伴いまして、主として朝鮮人の経営しておりました学校につきまして措置を講じたのであります。その結果、新しく学校教育法の第一條に基く学校として認可せられたものは関西で二校、公立学校として東京に数校あるだけでありまして、その他の朝鮮人は、建前といたしましては日本人の公立学校にそれぞれ收容することになつております。しかしながらなお若干未收容のところもあるように聞いておりますが、この点は目下各地方においてそれぞれ処置されつつあるのであります。占領下にあります現在におきましては、その他の外国人は文部省の管轄ではないのでありますから、われわれの方では詳しいことはわからないのであります。従いまして、第三国人といたしましては、朝鮮人の関係について申し上げる以外にさらに申し上げることはないだろうと思います。
#26
○小川原委員 学校の数がわかりましたが、生徒の数も大体ここでお聞きしておきたいと思います。
#27
○森田政府委員 詳しいことは後ほどなお詳細に調べまして、御回答申し上げたいと思つております。
#28
○小川原委員 それを許可されるときは、文部省は内容を検討される。すなわち教育の方針を検討されて許可になると思いますが、やつておる教育は、日本の国家として要求していることと実際これがマツチしておりますか。あるいは食い違いがあつたとするならば、どういう点が食い違つたか、これらを承りたいと思います。
#29
○高瀬国務大臣 ただいま森田課長から御説明申し上げましたように、昨年の十一月朝鮮人学校に対して措置をいたしましたその一番大きな理由は、今お尋ねがありましたように、日本の学校教育法を厳守しておらなかつたという点にあるのであります。そのほかには、やはり学校教育法によりまして、財団法人が経営しなくてはならぬということでありましたが、財団法人設立を実施していない、これらのことがありました。
#30
○小川原委員 この児童は、義務教育を受ける年限の間はやはり義務教育の義務があるのでありますが、もし受けないことがあつてもさしつかえないのでありますか。その点はどういうことになつておりますか。
#31
○高瀬国務大臣 日本の政府といたしましては、朝鮮人児童も、日本人児童と同様に、学校教育法等に基きます義務教育を受けなければならないことにいたしておるわけでありますので、原則として日本の公立学校へ他の日本人児童と同様にこれを收容して同様の教育をする、こういうことでやつております。
#32
○小川原委員 そういうことになりますと、わが国は古いからをまつたく脱却してしまいまして、民主主義の教育を今やつておるのでありますが、その民主主義の教育をやつて行く上において私ども非常に考えねばならぬことがある。それは何であるかというと、先日ストがありました。日にちを私は忘れましたが、これに参加いたしました児童の年齢の概要を見ますと、これは義務教育を受けておる子供だなという感じがいたしました。学年程度から申しますと、三年あるいは四年の子供ではなかつたかと思う。それから上の子供もありましたが、こういうものがこのストに参加するということは、日本の教育制度から言つて適当なものとしてこれをお認めになつたのか。あるいは子供が参加するという上においては、当事者から文部省に対して許可なり認可なりを得まして参加したのか、あるいは随意にこれに参加したのか。たいへんこの点に疑問を生じて参つたのであります。この点についてお話を聞かせていただきたいと思うのであります。
#33
○高瀬国務大臣 義務教育年齢の児童、あるいは生徒がストライキに参加したというような事実についてのお話でございましたが、むろんこれは好ましくない事実であります。そうしてそれに対しての措置は実は現在監督官庁としては文部省ではございませんで、教育委員会がやるべきことになつております。またそういうような場合におきましては、学校長として管理権をもつて処置できるはずであります。学校長が自分の兒童、生徒にはなはだ好ましくないような行動がある場合においては、適当な措置ができるはずであります。またもしお話のような事実があつたとすれば、私は学校長の許可を得てやつたという事実は決してなかろうと思う。学校長としてそういうようなことが自分の学校の兒童の中にあるということがわかつた場合には、学校長の管理権によりまして、学校の教育方針、学校教育の秩序という上から、適当な処置をすべきであると私は考えております。それについての直接の監督官庁は実は現在は教育委員会になつておるわけであります。
#34
○小川原委員 この教育委員会がやります上において、もしこういう実情が現われたとしましても、今日の文部省の制度からながめて、この委員会に対して、文部省は好意的な態度によつて接することができることになつておりますか。また文部大臣自身がこの事実をごらんになつて、これを取調べる要がないのでありますか。もう国家というものはすでに自治体に關與しないということになるのでありますか。その辺どういうことになるのでありますか。
#35
○高瀬国務大臣 文部省と教育委員会との関係は、現在は助言、勧告、こういう関係になつております。ですからむろんそういうお話のような事実がありましてはなはだ好ましくない、しかも学校において何ら処置もしないというようなことがはつきりとあつて、それがために教育界に害悪を流すというような場合には、文部省として教育委員会に対して勧告をする、助言をするということはできるわけであります。
#36
○小川原委員 この場合話が違うことになるかもしれませんが、文部大臣にお尋ねしておきたいことがある。わが国の国民といたしまして、これは法律によつても規定されておるごとく、子供が義務教育を受けるということは、親権者がおるはずなんです。親権者がそれに参加をする、親権者が参加をしておつて、なお子供も参加するというときに、子供自体参加するという意思があつて参加するならばそれはいいのですが、父兄が、お父さんが、行くのなら連れて行つてやろうというので参加をせしめたということは、憲法の上からながめましてもはつきりいたしておらない。またわれわれの通念からいたしまして、はなはだ好ましくない事情があると考えるのですが、文部大臣といたしましては、事は別になるかもしれませんが、そういう場合親権者としての態度はどうあつたらよいかということをお尋ねしたい。
#37
○高瀬国務大臣 むろんお話のようなことを親権者としてやるということははなはだ好ましくないことでありますし、また兒童、生徒のような場合には、自分から好んでやるといつたつて、決してよろしいことではないのであります。そういう場合にもこれはやはりその兒童を預つております学校が、教育者としての立場において十分に指導をし、監督をし、そういうことのないようにやつて行くべきものであると私は考えております。
#38
○小川原委員 なおついでにお尋ねをしておきたいのであります。その兒童の唱えておる言葉をしばらく立つて聞いておりました。これは兒童ですから非常に関心を持つた。吉田内閣をぶつ倒せ、こういうことなのです。これは何も私は自由党だから申し上げるのではない。そういうけちな考えじやない。国家百年の大計からわれわれのあとを継ぐ者はこの兒童であらねばならない。その兒童が私の見方が悪いかもしれませんが、年限がまだ義務教育を受けねばならぬその間にあつて、吉田内閣をぶつ倒せというだけの材料を持つた兒童であるならば、これは神童であります。私は敬意を表して、国家でどれだけの金をかけても、この子供を養わねばならぬと思いますが、しかし通念から見まして、これは非常に大きな問題でありまして、子供の心理作用として、新聞雑誌を読んでそれだけの判断ができる兒童がいるか、私はおそらくそこに参加しておつた者はこれはわからないと思う。吉田内閣がよろしい、何内閣がよろしい、社会党内閣がよろしい、この判断はどこでこれを判断するかわからない。一かどの政治家として考えておる者でも、これは非常にむずかしいものであります。そういう頭の固まらない者がそういうことを歌つておるということになりますと、その責任はどこに行くかということです。われわれはそのよしあしは追究いたしません。内閣委員会はそういうことをするところではありませんから、そういうことが例になつてはいけませんから追究はいたしませんが、これはどこか教育制度というものに欠陷があるのじやないか。欠陷があるとするならば文部大臣もわれわれも協力してこれを直さなければならない。そこで文部大臣はお聞きになつたか、あるいは見なかつたかわかりませんが、この事実を見て文部省はどうしたらいいかというお考えがあるならば、私はここでお話を承りたいし、これは教育界の問題であるから、文部省は助言勧告ぐらいにしておこう、こういうことであるならば、それも一応承つておきたいと思うのであります。
#39
○高瀬国務大臣 文部省の義務教育に対する法律上の関係は、さつき申しましたように教育委員会に対する助言勧告ということであります。しかしながら日本の教育界全般の問題について、やはり文部省としては重大な責任を持つておるのでありますから、教育界にとつて重大な障害を生ずる、教育界を破壊するというような事実があれば、むろんあらゆる方法を講じて努力し、これを防止しなければならぬということは考えております。今のようなお話は、むろんそれが事実であるとすれば兒童生徒の自発的な意思によつて初めから行われたものでなく、他からの教唆煽動によるものと推定してよかろうと思います。その煽動教唆が一体どこから出ておるかということが問題であります。かりにそれが教員関係から出ておるということになれば、これは法令によつて教員は処罰されるはずであります。違反になります。しかし両親がこれをやつたということになりますと、法律的には教育に関する法令の上で違反と言うことはできない。ただしかし、それは教育の立場から言いまして、まず学校管理者がこれに対しては十分の措置を考えなければならない問題で、PTAもありますし、父兄を呼び出して話をするなり何なりして措置をしなければならない問題である。それを放任しておるというようなことになれば、これはまた教育委員会としてむろん放つておくわけに行きません。また教育委員会も何もしない、しかもそういう事実が明らかに非常に強く現われて来るとなれば、文部省も放つておけないということになります。ですからそういう事実が実際にあつて、しかも学校においてこれに無関心であるということがあれば、文部省としてもむろん適当な方法はとらなければならないものと考えております。
#40
○小川原委員 最後にもう一点だけお伺いいたします。私の考え方と文部大臣の考え方とたいへん一致をして参つたのでありますが、私の希望する点はそこである。将来において民主教育を発達せしめるということの、民主教育それ自体をはき違えておるのじやないか。どこまでも国民のための教育でなくて、国民自身の教育としてやつて行くのでありますから、そこに民主教育というものをはき違えられた、こういうことをやることが、民主教育だなどというような短見な考え方は、国家に対して非常に大きな弊害をもたらすものであるということを私は痛感いたしますために、悪いところの制度はどうしてもかえなければならぬのだ。こういう考え方を持つておるのでありますが、今文部大臣の御答弁は、そこまで来ておりません。私は文部大臣に対して、まことに遺憾を感ずるのであります。もう一歩勇気を振われて、悪いところは改正をしていただいて、こういうことはもう即刻改めていただかなければならない。これが東京だからまだよかつたのであります。地方でこんなことをやり出したら、とんでもないことになつてしまう。国家がたくさんの金を投げ込み、地方でたくさんの金を投げ込んで、教育に力を盡しておつて、今のようなことがどんどんと起されたのではまことに困りますし、それを警察の方で取締るということは、まことに民主教育に反したことであるし、どうしても親権を行うところの父兄が、それだけの判断力を持ち、そうして自分の子供を国家の要求に導いて行くというのでなければならぬ。こういうことは民主教育であるがために、それだけの大きな責任を父兄が持つておるはずです。それを子供を勧誘したのか、そそのかしたのか、それは私は取調べぬからわかりませんが、これはまことに遺憾なことでありますから、文部省が乗り出しておやりくださる御意思があるのかどうか、何も私はこれを問題にしようと考えておるのではないのです。明日からの教育がスムースに行くように、国家のためになつて行くような方針をとつていただく。そのために制度というものを改正していただきたい。悪い点は遠慮なく改正していただきたい。こういう考え方を持つております。われわれもまた改正して行こう。このことは文部省ばかりにまかせられるものではない。われわれはわれわれの態度で行こう。これらの事実を文部省は御調査になつて、積極的にこれにお乗り出しなさる御意思がありますか。あるいははれものにさわらぬようにふたをしておこうというような御意思でありますか、その点をお尋ねしたいと思いますが、どうかざつくばらんにお話を願いたいと思います。
#41
○高瀬国務大臣 制度についての改正というようなお話もありましたが、制度としては実際はできておると私は思うので、その実行の問題なんであります。学校長及び教員が、ほんとうに教育的な立場でもつて子供を愛し、子供を教育しようという熱意で、しつかりやるということができておるか、できていないかの問題だと私は思うのです。PTA等も、両親教育ということも一つの主眼になつておるわけであります。あれも一つの制度として、今お話のありましたような、誤つた考えを持つた両親があつたとすれば、PTAという制度があるのでありますから、これを通して教育をしなければならない。従つて制度はあるのでありますが、実行が伴つておらないというのが実情だと私は思います。それからまた今までのように、文部省が中央集権的に地方教育に対していろいろ干渉をするということは、もういけないのだ。民主的な制度としていけないのだ。地方教育については、やはり地方の自治に、一応原則としてまかせる。この立場でもつて教育委員会というものができまして、文部省の直接干渉というものが薄くなつたわけであります。これも私は方針としてはいいと思う。ただそれが趣旨を十分徹底できるように実行されるかどうかということになりますと、やはりまだそこまで行つておらないところに欠陷があるのだと思う。お話のような事実があつたとすれば、文部省は調べます。調べて見ましてもしそういうことがはつきりすれば、私は校長も黙つておらないと思います。校長は必ず何らかの手段は講じておると思つております。ただしかし大学生などと違いまして、小さな兒童でありますから、親にそそのかされてそういうことをやつたからといつて、これを処罰するというようなことは、私は教育的見地からやらないだろうと思つております。そういう点で親を呼び出して、十分に話をするということは、校長はやるべきである、やつておると私は思います。しかしそれは調べてみることにいたします。
#42
○木村(榮)委員 ちよつとお尋ねします。今のことと関連があると思うのでありますが、学校で給食をやつております。ああいう場合は子供が食いたい意思がないのに強制的にやつておる面もある。最近の状態ですと、たとえばあの脱脂粉乳と申しましようか、まことにもつて、味も何もないようなものを給食いたしまして、月に三百円とか二百円とかとつておる。今度は何でもパンを配給するから一箇月に二百円ずつといつたようなことをやる方針だと承つております。そういうような御方針でやつてもさしつかえないとお思いになるか。またこれはやはり食べたくないものを強制的に食べさしておられるのですが、こういうことは子供がいやならば当然やめてもいいと思うのですが、それに対する方針はいかがですか。
#43
○高瀬国務大臣 御承知のように終戰後日本の食糧が非常に欠乏いたしまして、兒童の栄養も非常に悪くなつて来ておる、その場合兒童についてだけは栄養を特別に考慮をしなくてはならないというところから、給食制度というものが日本でも一般的に行われ、アメリカからもそのための特殊な援助が行われるということになつて今まで続いておるのでございます。日本の食糧事情も終戰後の状況から見れば大分よくなつて来てはおります。しかしながらまだまだ非常によくなつたというわけには参りませんし、兒童の栄養状態も決してそう十分というわけではありません。従つて給食の必要はあると思います。ただその給食の仕方の問題についてはいろいろとお話のようなことも聞いております。ですからそのやり方等は十分研究をし、改善をする必要があると私は考えますけれども、給食制度というものはまだこれを実施するのが適当だと思つております。
#44
○木村(榮)委員 栄養を補給するという点については別に私たちも異議はないと思いますが、栄養補給という名前で月に五百円も六百円もの金をとつて、何ら栄養価値のないようなものを強制的に飲ませるということを現にやつておる。栄養補給ならば卵一個ずつ食わせても、大分下つて来ておりますから、三百円もとればよい、その方がよほど気がきいておると思います。家庭の主婦にしても三百円も五百円も持つて行つて、一向子供も喜ばない。かえつて子供は給食で困つたというようなことを現にたくさんやつておるわけであります。こういうようにただ栄養補給という名前で、いわば売れ残りのような粉乳や何かを配給したのではとんでもないと思います。大体文部省としては、そういつた調査や何かなさる機関はないのですか。
#45
○高瀬国務大臣 そういう問題については、議会でも皆様からの質問もありまして、お答えしております。栄養がないというふうなお話でありましたが、専門家の調査によりまして、どれだけの栄養があるというようなことも、文部省は調査してやつておるわけであります。ただしかし栄養というと、喜んで食べる、おいしいということとは、また違う点もありますから、やはり兒童が喜ぶように、おいしく食べられるようにしてやることは必要だと思います。その点がまだ欠けておるということはあるだろうと思います。そういう点を十分気をつけて、栄養を同じとるにしても、喜んで兒童が食べられるようにしたいということは、文部省もその点給食についての特殊な係りもありまして、いろいろ研究はしております。
#46
○木村(榮)委員 今小川原委員から、ストライキに参加した子供の話がありましたが、私は逆だと思います。たとえば天皇などが行幸いたしますと、めいめいに日の丸の旗をこしらえて持つて来いということを、学校の先生が命令しておる。これも必ずしも自由意思で子供がやつているということは、簡單には言えないと思う。それをストライキに参加したから、父兄が煽動したからそういうようなことはいかぬという。そうして最敬礼をさせたり、また君が代を歌わせたり、そのほかいろいろなことがあると思いますが、そういうことは、大いに奨励してやらせるという方針なのでしようか。
#47
○高瀬国務大臣 天皇行幸の際に、旗をつくらしたり、いろいろ強制的なことを命令しておるというお話でありますが、そういう事実は私知りません。これはもし必要なら調べる必要があるかもしれませんが、とにかく陛下は国民の象徴であります。それに対して相当の敬意を拂うということは、国民としてどなたも当然なことでありまして、それに対して礼をするということは、これはあたりまえのことで、何もそれを問題にするというほどのものではなかろうと思います。ストライキに参加するということとは、事の性質が非常に違つておると思います。
#48
○木村(榮)委員 天皇だけでなくても、そのほかのことにおいても、たとえば学校などにおいては、最近は東方遥拝までやり出したような学校もあるわけですが、これは何も東方に向つて頭を下げたいという気持は子供には別にないのに、号令をかけるから頭を下げるというようなこともあるので、ストライキは父兄が煽動したからいかぬ、そのほかのことは、大いにいいというのは少しおかしいと思う。
#49
○高瀬国務大臣 そのほかのことは何でもいいというわけではむろんありません。陛下に対するばかりでなく、先生に対しても、また友人同士でも、礼儀というものは非常に大事なものだと思います。子供に対して礼儀を十分教えるということは、これはやはり先生の務めであります。そういうことは、教育のためにやつておることでありまして、教育に反するような点は何もありません。しかし教師がストライキに参加以外のことでもつて、生徒に何をやつてもいいんだというようなことは、むろん絶対ありません。
#50
○木村(榮)委員 子供が自分の父親や、母親のストライキに参加して何が惡いのですか。子供が参加して、どういう犯罪になるのですか。
#51
○高瀬国務大臣 それは決して法律的犯罪にならぬということは、はつきり申し上げました。先生がそういうことを煽動するというような場合には、これは教育基本法違反になる。しかし両親がそういうようなことをやつた場合には、これは法律的にはどうにもならないのだということを言つたわけであります。犯罪になるなどとは申しておりません。しかし教育的な立場から言いまして、やはり子供は一生懸命勉強するのが本務であります。そういうおとなのストライキに参加して行くということは、児童の被教育者としての性質からいつて、好ましくないというわけであります。
#52
○木村(榮)委員 あなた方の方では、ストライキなどに参加しては絶対いかぬということを言つておりますが、だんだん人間に與えられた憲法の保障が、いろいろな名目から抹殺されて、結局戰争前と同じように、一方だけ向いておれば、ほかのことは考えなくてもいいというような方針に、今小川原さんの御質問にお答えなさつた答弁からうかがつたのでありますが、民主教育だなどと言つても、言うだけであつて、とにかく文部省は天くだり的教育を、合法的にやることしか考えていないような御答弁だと思います。特にストライキの問題について、ああいうことをやられるのはおかしい。これはいよいよ教育をフアツシヨ化することが、今の政府の方針なのかどうか。
#53
○高瀬国務大臣 私がストライキは惡いというふうに言つたとおつしやいますが、そういう考えではありません。ストライキに子供が参加するという、子供の行動について話をしたわけであります。それからまたフアツシヨ化するというようなことをやるのかと言われましたが、まつたくそういう考えではありませんで、フアツシヨ化の教育を拂拭しようという気持でやつておるのであります。
#54
○木村(榮)委員 これは議論してもしようがないからこの程度でやめます。
文部省の予算の中にアルバイト協議会というものがあると承つておりましたが、このアルバイト協議会というのはどんな内容のものでありますか。
#55
○森田政府委員 多分アルバイト協議会というのは、学徒厚生審議会を普通われわれ言つております。この学徒厚生審議会というのは、学徒がいわゆる学業のひまに、あるいは学費をかせぐ一つの手段といたしまして、学窓にありながら労働いたすのでありますが、かかる学生に対して適当なる職業への就職の道を見つけたり、あるいはあつせんしたり、あるいはまたそれに伴いまして起りますところの、種々の労働條件なり、生活対策というような問題について、産業界、あるいはまたこの方面に理解の深い学識経験者を委員にいたしまして、それぞれの分野において適当なる意見を拝聽するとともに、それらの産業界との連繋を密接にいたして、これらの学生が十分にその目的を達成するように促進して行くことを目的にいたした審議会であります。
#56
○木村(榮)委員 その協議会では学生のアルバイトの直接的なあつせんなどもやるわけですか。
#57
○森田政府委員 直接のあつせんはそこではいたしていないのであります。
#58
○木村(榮)委員 そうするとどのくらいの予算で今おやりになつているのですか。
#59
○森田政府委員 昭和二十四年度におきましては八万八千円、昭和二十五年の予算におきましては十万一千円計上いたしております。
#60
○木村(榮)委員 そうするとこれはただ單に研究的なものと理解していいと思います。それとたとえば育英関係の方とは無関係のものであつて、そうして育英資金をもらつています学生が比較的アルバイトの方なんかも希望しているのじやないかと思うのですが、そういつたふうな関連性のあるものですか。それともそういうことは今まではどこの審議会で審議しておりましたか。
#61
○森田政府委員 育英会の育英資金をもらうには、御承知の通りに非常に希望者が多いので、育英会におきまして学業成績及び家庭状況及び人物などを審査の上選拔して育英資金は給與せられるのであります。学徒厚生審議会の対象となつておりますいわゆるアルバイト学生は、これは審査によつてどうこうということはなく、それぞれ各個人の自発的な意思によつて仕事をやつております。育英資金貸與法の申請者もアルバイトを行う学生も、ともに生活費なり、学資金に困つているという点については共通でありますけれども、それぞれの事業を行つて行く上において、連繋を持つて行つておるというようなことはいたしておらないのであります。
#62
○木村(榮)委員 文部省においては、特に大学関係などを入れますと、相当程度の欠員があると思います。ところが今回また行政整理といつたような名前で、相当整理人員が出るように承つておりますが、具体的にそれを御発表になる段階にまだ立ち至つておりませんか。
#63
○森田政府委員 定員の関係につきましては、目下関係各庁と協議中でありまして、まだ結論に達していないのであります。
#64
○木村(榮)委員 このごろ電力電燈料金値上げの関係で、大学の研究室、特に学部方面などには相当困つているようないろいろな実例たくさんあるのでありますが、そういうことに対しては、文部省としては何か特に考慮するというような御検討をなさつておりますか。
#65
○森田政府委員 電力の問題につきましては、お説の電力料の値上げ、あるいは電力料の測定方法の改正に伴いまして、非常に負担が増加するという事実がわかりましたので、安本その他の関係庁と協議いたしまして、大学がそれぞれ負担の増にならないような措置を講じたのであります。
#66
○松本(善)委員 過般来新聞紙上に出ておつたことでありますがゆえに、事実であるかどうかということについては、私も疑いを持つものではありますが、東京都内の墨田区吾嬬西第四小学校の先生が、兒童を使つて放火をしたがごとき報道を見受けたのでありますが、この事実があつたかどうか。あるいはこうしたことが事実あつたといたしました場合の処置はどうとられますか、この二点について御回答を願いたいと思います。
#67
○森田政府委員 文部省におきましても、新聞の報道を見まして、その件に関して東京都に問合せ中であります。その資料を得た上におきまして、もしそういう事実があつた場合においては、その具体的な事情なり、原因なり、結果なりに応じて東京都教育委員会としては適当な処置を講ぜられることと思つておりますが、その処置についてわれわれの方に対して一応の報告をいたすように、ただいま申しております。従つてその処置を見た上において、文部省において適当であるかどうかは考えてみたいと思います。
#68
○松本(善)委員 その詳しい内容については報告によつてわかると思いますが、教員のみならよいのでありますが、兒童の父兄にまでその話が出ているような話がありますが、こういう点については、どういう考えを持つておりますか。兒童と先生という立場についてのみ回答を求めておられるかどうか、その点をお尋ねしたいのであります。
#69
○森田政府委員 教育委員会にこの事件全体についての調査を頼んでおるのでありまして、教員と兒童の点だけを限つておるわけではないのであります。
#70
○松本(善)委員 先ほどもストライキの話が出たのでありますが、ストライキがよいとか惡いとかいうことは論議をさしはさむ余地があると思うのでありますが、放火という点に至りましては、だれしも判断に迷うようなものではないと思いますがゆえに、この点については嚴重に御調査くださいまして、他の機会において御報告を願いたいと思います。以上をもちまして私の質疑を終ります。
#71
○鈴木委員長 他に質疑がなければこれより討論採決に入ります。討論はこれを省略し、ただちに採決に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。
#72
○鈴木委員長 御異議がなければさようにいたします。ただちに採決に入ります。本案に賛成の方の御起立を願います。
#73
○鈴木委員長 起立多数、よつて本案は原案の通り可決いたしました。
    ―――――――――――――
#74
○鈴木委員長 次に法務府設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。木村榮君。
#75
○木村(榮)委員 刑務所がふえますと、このために刑務所の看守はどのくらいふえますか。
#76
○野木政府委員 福井刑務所は、二十四年度末は定員が七十二名で、二十五年度には百二十五名になります。それから麓刑務所は、二十四年度末が五十人で、二十五年度には百十五人になる予定であります。それから福島刑務所は、二十四年度末が二十二人のところを二十五年度には八十五人になる予定であります。それから釧路刑務所は、二十四年度末が六十一人で、二十五年におきましては百五名になる予定にしております。
#77
○鈴木委員長 他に御質疑ありませんか。
#78
○鈴木委員長 御質疑がなければ、これより討論採決に入ります。
 討論はこれを省略し、ただちに採決に入るに御異議ありませんか。
#79
○木村(榮)委員 この前もお話申し上げましたように、一つ一つやるのは、大体共通点が多いから、一番最後に私は討論さしてもらいたいと思います。
#80
○鈴木委員長 一つ一つやりますから、そのようにお願いいたします。
#81
○木村(榮)委員 一つ一つやるのじやなしに、一番最後にやるときに関連してやつてもいいでしよう。
#82
○鈴木委員長 それでもいいですが、議題が違いますから……。
#83
○木村(榮)委員 なるほど。
#84
○鈴木委員長 それではただちに採決に入りますが、本案に賛成の方の起立を求めます。
#85
○鈴木委員長 起立多数。よつて本案は原案通り可決いたしました。
    ―――――――――――――
#86
○鈴木委員長 次に郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 ただちに質疑に入ります。御質疑はありませんか。
#87
○鈴木委員長 この際江花靜君より本案に対する修正案を提出されておりますから、提出者より提案の説明を求めます。
#88
○江花委員 郵政省設置法の一部を改正する法律案に対する修正案を朗読いたします。
   郵政省設置法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
   附則中「三月一日」を「四月一日」に改める。
以上であります。
#89
○鈴木委員長 以上をもつて修正案の説明は終了いたしました。
 これより討論に入りますが、討論はいかがいたしましようか。
#90
○鈴木委員長 それでは討論は省略いたしまして、これより採決に入ります。
 採決はまず修正案より採決を行います。ただいまの江花靜君提出の修正案に賛成の方の御起立を願います。
#91
○鈴木委員長 起立多数。よつて修正案は可決いたしました。
 次にただいまの修正部分を除いた原案について採決をいたします。修正部分を除いた原案について賛成の方の御起立を願います。
#92
○鈴木委員長 起立多数。よつて本案は江花靜君提出の修正案の通り修正議決いたしました。
 本日議決いたしました三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありますか。
#93
○鈴木委員長 御異議がなければさようとりはからいます。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後三時六分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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